(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Punkt 9. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 89, a sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu – w druku nr 89S.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wypełniając obowiązki określone w ustawie, co roku przedstawia Senatowi Rzeczypospolitej roczne sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedni. Sprawozdanie za rok 2011 r. jest osiemnastym z kolei, jeśli je liczyć od powołania Krajowej Rady w roku 1993, ale jest pierwszym sprawozdaniem, które obejmuje pełny rok działalności Krajowej Rady w obecnym składzie. Tegoroczna dyskusja ma więc dla nas szczególne znaczenie. Dokumenty sprawozdawcze zostały przyjęte jednogłośnie uchwałami Krajowej Rady 20 i 23 marca tego roku.

Chciałbym rozpocząć sprawozdanie od zaprezentowania niektórych ważnych aspektów działalności Krajowej Rady w liczbach, które obrazują zakres prowadzonych prac.

Podczas stu jeden posiedzeń Krajowa Rada przyjęła czterysta sześćdziesiąt dwie uchwały, przede wszystkim związane z prowadzonymi postępowaniami koncesyjnymi, oraz opublikowała czternaście stanowisk, wydała pięćdziesiąt komunikatów i oświadczeń. Krajowa Rada odbyła też dwadzieścia sześć spotkań z nadawcami i innymi podmiotami działającymi na rynku medialnym. Rada przygotowała i przekazała do publikacji osiemnaście rozporządzeń, a nad siedmioma kolejnymi prowadziła prace konsultacyjno-przygotowawcze. Rozporządzenia te w większości związane są z procesem implementacji dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych i, co muszę podkreślić, często po raz pierwszy w polskim prawodawstwie regulują jakąś nową dziedzinę.

Chciałbym również podkreślić – i to jeszcze mocniej – że nową praktyką Krajowej Rady stały się spotkania z organizacjami pożytku publicznego. Cykl takich spotkań odbył się w okresie wyborów władz mediów publicznych i w z związku z parlamentarną kampanią wyborczą, która miała miejsce jesienią ubiegłego roku.

Przewodniczący Krajowej Rady opublikował trzydzieści cztery ogłoszenia o możliwości uzyskania lub rozszerzania koncesji na rozpowszechnianie naziemnych programów radiowych. Udzielono dziewięciu nowych koncesji radiowych na nadawanie na falach UKF oraz sześciu na nadawanie na falach średnich. Wydana została decyzja o rozszerzeniu koncesji czterem podmiotom posiadającym koncesje satelitarne poprzez przyznanie prawa do rozpowszechniania programu drogą naziemną w sposób cyfrowy w sygnale multipleksu 1.

Satelitarnym nadawcom telewizyjnym zostało udzielonych dwadzieścia pięć nowych koncesji. Wydano osiemdziesiąt decyzji w sprawie tak zwanych rekoncesji programów radiowych i telewizyjnych. Może warto przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że do chwili obecnej zostało wydanych w Polsce dwieście dziewięćdziesiąt pięć koncesji radiowych naziemnych, a tylu mniej więcej jest nadawców – mówię „mniej więcej”, bo być może niektórzy się wycofują, ale olbrzymia większość, prawie wszyscy działają – w tym jest dwieście osiemdziesiąt siedem rozgłośni lokalnych, pięć ponadregionalnych i trzy ogólnopolskie; te ogólnopolskie to RMF, Radio ZET i Radio Maryja. Tak więc, jeśli chodzi o nadawanie radiowe, to bogactwo treści otrzymywanych przez słuchaczy jest duże, oczywiście zróżnicowane w zależności od regionu, ale można powiedzieć, że bardzo duże.

Obowiązuje także osiemdziesiąt pięć koncesji na telewizyjne programy satelitarne, zaś programy telewizyjne naziemne są rozpowszechniane na podstawie dwudziestu koncesji, w tym jest osiem programów lokalnych i dwanaście programów ogólnopolskich dostępnych na multipleksach.

W sieciach telewizji kablowych rozpowszechniane są programy telewizyjne na podstawie dwustu trzydziestu czterech koncesji. Tak więc mamy dwieście trzydzieści cztery programy, które najczęściej mają charakter lokalny – one oczywiście mają różną wagę i nadawane są w różnym czasie, często to jest kilkadziesiąt minut na tydzień, ale często to jest więcej, w każdym razie jest to wyraz aktywnej działalności nadawców lokalnych i wspólnot lokalnych. Polskojęzycznych programów jest osiemdziesiąt, one na ogół są nadawane na podstawie koncesji z Londynu, Pragi i Amsterdamu.

I tutaj chciałbym podkreślić, że te dane, które przed chwilą podałem, dotyczące liczby nadawców radiowych i telewizyjnych ukazują rzeczywisty zakres pluralizmu mediów elektronicznych w Polsce. Jedyną, choć ważną, barierą, która jest do rozważenia dla państwa polskiego, jeśli chodzi o dostęp obywateli do tych mediów jest w tej chwili bariera finansowa.

W sprawozdaniu przedstawiamy główne prace, postępując za naszą analizą mediów, czyli „Strategią regulacyjną Krajowej Rady na lata 2011–2013”. Zapisy tego dokumentu, ogłoszonego 5 kwietnia ubiegłego roku, realizujemy konsekwentnie, dokonując półrocznych przeglądów dokonań i ewentualnych zaniedbań w naszej pracy.

Wśród głównych kierunków prac Krajowej Rady w sprawozdaniu za rok 2011 wymieniamy zadania związane ze wspomnianym już procesem implementacji dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych, cyfryzację nadawania naziemnego, wyłanianie władz w spółkach publicznej radiofonii i telewizji oraz wdrażanie porozumień finansowo-programowych z nadawcami publicznymi w celu realizacji zadań misyjnych.

Proces wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej to nie tylko zadanie o charakterze technicznym i ekonomicznym, ale głównie wyzwanie społeczne, obecnie najważniejsze dla dalszego rozwoju rynku mediów elektronicznych w Polsce. To zadanie ma wymiar ogólnopaństwowy, a Krajowa Rada jest organem odpowiedzialnym za przeprowadzenie postępowania koncesyjnego. Pozostałe aspekty dotyczą zadań administracji rządowej, z którą Krajowa Rada współpracuje na zasadzie wyspecjalizowanego organu eksperckiego i doradczego.

Krajowa Rada w momencie rozpoczęcia kadencji w sierpniu 2010 r. wobec braku ustawy cyfryzacyjnej przeanalizowała koncepcję wypracowaną przez poprzedni skład Krajowej Rady. Od początku wszelkie prace związane z wdrażaniem naziemnej telewizji cyfrowej traktowane były przez nas priorytetowo z tego względu, że Polska była znacznie opóźniona we wdrażaniu tej technologii. Najszybciej udało się zakończyć postępowanie koncesyjne dotyczące multipleksu 2 – rozszerzono koncesje satelitarne o prawo rozpowszechniania w tym multipleksie dodatkowych programów. Były to programy: Polsat Sport News, TVN7, TV6 oraz Puls2. Decyzje zostały wydane już pod koniec 2010 r. Równolegle z tymi pracami we wrześniu 2010 r. rozpoczęte zostały konsultacje dotyczące zainteresowania rynku umieszczeniem programu w multipleksie 1.

Chcę podkreślić, że każda istotna decyzja Krajowej Rady była poprzedzona – i jest poprzedzana – konsultacjami społecznymi. Tak było i w tym przypadku. Publikacja ogłoszenia z 5 stycznia 2011 r., po przeprowadzeniu uzgodnień z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, formalnie rozpoczęła proces koncesyjny dotyczący multipleksu 1.

Ustawa o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej została przyjęta prawie pół roku później, 30 czerwca 2011 r., gdy proces konwersji był już zaawansowany w oparciu o dostępne rozwiązania prawne. Przyznanie prawa do rozpowszechniania programu drogą rozsiewczą naziemną w sposób cyfrowy mogło odbyć się wyłącznie w trybie dokonania zmian w posiadanych koncesjach satelitarnych. Ustawa cyfryzacyjna przyjęta przez Sejm pod koniec czerwca potwierdziła prawidłowość koncepcji realizowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Tutaj chciałbym wybiec na krótko poza okres sprawozdawczy i stwierdzić – bo to jest sprawa, która budzi zainteresowanie szerokiej opinii publicznej, na pewno Wysokiej Izby również – że w nieodległej przyszłości będą budowane kolejne dwa multipleksy zawierające po osiem programów. Warunkiem kontynuowania tego procesu jest sprawne zakończenie budowy multipleksu 1 i zwolnienie częstotliwości analogowych będących podstawą do tworzenia kolejnych multipleksów.

Obecnie zarówno multipleks 1, jak i multipleks 2 obejmują swoim zasięgiem ponad 90% powierzchni kraju. Dzięki konsekwentnym i bezzwłocznym decyzjom Krajowej Rady w roku 2010, Urzędu Komunikacji Elektronicznej i rządu w roku 2011, a także dzięki pracy nadawców zgodnie z napiętym harmonogramem – muszę tu podkreślić działalność operatora multipleksu, czyli firmy Emitel – prawie wszyscy Polacy mieli możliwość oglądania meczy Euro 2012 emitowanych przez TVP1 i TVP2 w formacie wysokiej rozdzielczości. Miało to znaczenie nie tylko dla osób posiadających właściwy sprzęt domowy – ich jest jeszcze bardzo niedużo – lecz także dla setek tysięcy osób przeżywających sportowe emocje przed wielkimi ekranami w strefach kibica. Mówię o tym dlatego, że to jest najbardziej widoczny przejaw – i mamy go na świeżo w pamięci – wielkiej rewolucji, która dokonuje się w nadawaniu. A konsekwencje rynkowe tej rewolucji, jaką jest cyfryzacja nadawania naziemnego, są oczywiście o wiele szersze i radykalnie zmieniają zasady funkcjonowania rynku audiowizualnego i rynków sąsiednich.

Realizowanym wieloetapowo, precedensowym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ubiegłym roku było wyłanianie rad nadzorczych i zarządów w dziewiętnastu spółkach publicznej radiofonii i telewizji. Krajowa Rada przygotowała szczegółową, trzyetapową procedurę postępowania opisaną w rozporządzeniu. I muszę podkreślić, że po raz pierwszy Krajowa Rada dokonała wyboru rad nadzorczych Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i siedemnastu rozgłośni regionalnych Polskiego Radia transparentnie, spośród kandydatów wyższych uczelni i w obecności przedstawicieli mediów. Przebieg tego procesu był wcześniej przez nas konsultowany z przedstawicielami stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Następnie, działając na podstawie upoważnienia ustawowego, Krajowa Rada określiła regulamin konkursu na członków zarządów spółek publicznych radiofonii i telewizji. Rady nadzorcze zostały w tym regulaminie zobowiązane między innymi do zapewnienia jawności postępowania konkursowego.

Po zakończeniu procedury konkursowej dokonaliśmy podsumowania i wyciągnęliśmy z tych doświadczeń wnioski, które zostały zawarte w dokumentach sprawozdawczych. W ślad za wnioskami sformułowaliśmy również postulaty nowelizacyjne mające na celu usprawnienie tego procesu – one również znajdują się w dokumentach. Wybory zakończyły kilkuletni chaos trwający w mediach publicznych. Podam przykład: w ciągu poprzednich trzech lat przez telewizję publiczną przewinęło się sześciu prezesów. I chciałbym powiedzieć, że podczas tych zmian nie stosowano procedur konkursowych.

Proces wdrażania porozumień finansowo-programowych wprowadzony przez nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji 6 sierpnia 2010 r., a w praktyce po raz pierwszy realizowany w ubiegłym roku, rozpoczął nowy sposób finansowania mediów publicznych z wpływów abonamentowych. Dotychczas media były finansowane w sposób podmiotowy, co oznacza, że Krajowa Rada dzieliła abonament według ustalonego przez siebie współczynnika na dziewiętnaście spółek, bez wnikania w zakres i jakość programów, czyli wykonywanych przez te media zadań. Nowe regulacje zmieniły logikę finansowania mediów publicznych, wprowadzając finansowanie nie spółek, nie podmiotów, lecz określonych zadań programowych, podlegających ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozpoczęcie realizacji tego zadania wymagało od nas przygotowania podstaw prawnych z zachowaniem, co niesłychanie ważne, ustrojowej zasady swobody nadawców publicznych w kształtowaniu programu.

Rozporządzenie i decyzje Krajowej Rady mają na celu przywrócenie bądź rozbudowanie wartościowych elementów w programach nadawców publicznych, co jest podstawą pełnienia przez nich służby publicznej. Nowo wybrane zarządy, szczególnie zarząd Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, podejmują wyraźne wysiłki w tym zakresie. Nowy zarząd telewizji wprowadził na antenę pasma filmu dokumentalnego, programy kulturalne i Teatr Telewizji na żywo.

W ubiegłym roku Krajowa Rada po raz pierwszy przeprowadziła procedurę związaną z uzgadnianiem planów finansowo-programowych z nadawcami. Oceniliśmy przebieg tego procesu, wyciągnęliśmy wnioski, które już uwzględniamy w tegorocznym harmonogramie prac nad planami finansowo-programowymi w roku następnym, czyli w roku 2013. Tylko brak środków, szczególnie środków finansowych na wynagrodzenia w biurze, może ograniczyć prace Krajowej Rady dotyczące głębokiej analizy jakościowej programów wszystkich dziewiętnastu nadawców publicznych.

Chciałbym powiedzieć, że do tej pory takie analizy nie były robione. Tak naprawdę nadawcy byli oceniani tylko bardzo wycinkowo, przy czym szczególnie chodzi tu o siedemnaście spółek radia regionalnego, bo na telewizję publiczną i Polskie Radio z natury rzeczy skierowana była o wiele baczniejsza uwaga Krajowej Rady. Przedstawiona zmiana to zmiana jakościowa – teraz każdy z podmiotów jest przez nas analizowany pod względem wypełniania przez niego zadań służby publicznej.

Z tematem zawierania porozumień ściśle wiąże się kwestia poboru opłat abonamentowych. Poziom poboru tych opłat od dawna pozostaje niewspółmiernie niski w stosunku do realnych potrzeb mediów publicznych. Kwestie finansowania spółek publicznej radiofonii i telewizji ze środków abonamentowych tak jak w latach poprzednich należały do zadań o priorytetowym znaczeniu. Dzięki wspólnym wysiłkom Poczty Polskiej, nadawców i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji udało się jedynie spowolnić niekorzystny wieloletni trend w poborze opat abonamentowych. Nadal niestety funkcjonowały różne zasady interpretacyjne w zakresie egzekucji administracyjnej opłat abonamentowych, pomimo jasnego stanowiska w tej mierze zawartego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2010 r. Postępowanie urzędów skarbowych w zakresie egzekwowania opłat abonamentowych oraz izb skarbowych w ramach postępowań odwoławczych było niejednolite – część urzędów przyjmowała tytuły wykonawcze, a część odmawiała ich przyjęcia. Pomimo tych trudności w 2011 r. do Krajowej Rady wpłynęło łącznie prawie 480 milionów zł z tytułu opłat abonamentowych. Chciałbym zwrócić uwagę na tę kwotę, bo jest ona przecież znaczna – to prawie pół miliarda złotych – ale w kontekście mediów jest ona dalece niewystarczająca do ich utrzymania; nie mówię tu już o rozwoju rzeczywistych społecznych funkcji tych mediów. To pokazuje skalę wyzwania. Pół miliarda jest kwotą rzeczywiście – mogę przedstawić odpowiednie analizy w tej sprawie – o wiele za małą.

Tutaj może szczypta optymizmu. Wykraczając poza okres sprawozdawczy, muszę dodać, że w ostatnich dniach Ministerstwo Finansów podjęło jednolitą wykładnię w sprawie egzekwowania opłat. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji liczy na to, że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r. zostanie uwzględnione w praktyce całego aparatu skarbowego.

Krajowa Rada w minionym roku prowadziła również analizę jakościową treści nadawanych przez polskich nadawców. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa badania. Pierwszy raport dotyczył październikowych wyborów parlamentarnych. Krajowa Rada zbadała programy informacyjne głównych nadawców telewizyjnych publicznych i koncesjonowanych. Wniosków z tych badań jest wiele, są one powszechnie dostępne na naszej stronie. Nie sposób wymienić tu wszystkie i nie jest to czas, żeby się nad tym rozwodzić, chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną ważną konstatację. W świetle tych badań okazało się, że to oba programy telewizji publicznej nadały najwięcej informacji o przebiegu kampanii, i to informacji neutralnej wobec walki wyborczej, one nadały najwięcej materiałów edukacyjnych, analiz i ocen kampanii jako całości. Oba te programy telewizyjne dysponowały też czasem wyborczym w sposób bardziej zrównoważony niż stacje komercyjne, zwłaszcza niż „Fakty” TVN, dając demokratyczny dostęp do anteny wszystkim, a nie tylko najsilniejszym ugrupowaniom. Stacje komercyjne, a szczególnie TVN, skupiły się głównie na dwóch najsilniejszych ugrupowaniach. W Telewizji Polskiej, inaczej niż w telewizjach komercyjnych, nie pomijano żadnego z ugrupowań ogólnopolskich, także jedynie Telewizja Polska poświęciła w dzienniku czas na informacje o komitetach, które nie zarejestrowały list ogólnopolskich, oraz – to może być dla Wysokiej Izby ważne – o niezależnych komitetach wystawiających listy tylko do Senatu. To jest ważny wniosek, jeden, ale ważny, wskazujący na to, iż logika programowa nadawcy publicznego jest inna niż w przypadku nadawców komercyjnych; te media kierują się inną logiką w ogóle, w całości swojego funkcjonowania, również podczas kampanii wyborczych.

W ślad za skargą złożoną przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości na – tu cytuję – „sposób relacjonowania obchodów Święta Niepodległości w Warszawie” Krajowa Rada zleciła zespołowi ekspertów monitoring serwisów i programów publicystycznych poświęconych tym relacjom. Monitoring wykazał, że w najbardziej wyczerpujący sposób przedstawiono wydarzenia 11 listopada w programach Telewizji Polskiej, dziennikarze Telewizji Polskiej wykazali się także największą bezstronnością. Według raportu najmocniej wyrażano antypatie ideowe dla części organizatorów marszu niepodległości w TVN24, ale muszę podkreślić, że sądy dziennikarzy były jednak zawsze mocno, silnie udokumentowane. Z kolei cały program Telewizji Trwam skoncentrowany był na promocji marszu niepodległości, pokazywano jego idylliczny obraz, nie pokazywano właściwie ulicznych zamieszek, ponadto w rozmowach na antenie brali udział jedynie przedstawiciele tak zwanej strony narodowo-katolickiej, a krytykom marszu odbierano w tych rozmowach prawo do patriotyzmu.

Raport w tej sprawie przekazaliśmy do Sejmu, również Klubowi Parlamentarnemu PiS, sejmowej komisji kultury i wszystkim zainteresowanym nadawcom. Jest on też dostępny na naszej stronie internetowej. Ja mogę tylko wyrazić żal, że ten zamówiony raport nie spotkał się z jakimś odzewem. Przecież to nie jest tak, że Krajowa Rada, przedstawiając taki raport przygotowany według pewnych założeń i aparatu naukowego, rości sobie prawo do nieomylności. Wydawało nam się, że relacja z marszu niepodległości, który odbił się tak szerokim echem w sferze publicznej, zasługuje przynajmniej na pogłębioną dyskusję. Szkoda, że ona się nie odbyła.

Ażeby lepiej wypełniać nałożone na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zadania, Krajowa Rada w roku 2011 przekształciła strukturę biura. Zadania zostały przyporządkowane nowym departamentom, przede wszystkim nowo powołanemu Departamentowi Strategii. Potrzeba powołania takiego eksperckiego departamentu stwierdzona została między innymi w raporcie z audytu biura przeprowadzonego przez Ernst & Young w 2003 r., lecz dotąd idea ta pozostawała tylko na papierze.

Liczba departamentów w Krajowej Radzie została ograniczona z dziesięciu do siedmiu, uległy one przekształceniu i skonsolidowaniu, a wyodrębniony został Departament Mediów Publicznych zajmujący się w szczególności wdrażaniem porozumień finansowo-programowych, o których mówiłem przed chwilą. Przeprowadzona reforma przyczyniła się do zmniejszenia liczby stanowisk dyrektorskich i wicedyrektorskich z dwudziestu jeden do trzynastu. Co do stanowisk dyrektorskich, to Krajowa Rada ogłosiła publiczne konkursy, obecnie są one już zakończone.

Restrukturyzacji biura towarzyszyły działania zmierzające do zmodernizowania instytucji między innymi poprzez dostarczenie pracownikom nowoczesnych narzędzi pracy. Uruchomiono nowy portal internetowy Krajowej Rady wraz z dostępem do Biuletynu Informacji Publicznej, wprowadzono elektroniczny system obiegu spraw i dokumentów, rozpoczęto proces wdrażania tak zwanej e-Rady, który obecnie jest kontynuowany, a biuro zostało wyposażone we właściwy sprzęt komputerowy.

Na koniec mojego wystąpienia kilka uwag chciałbym poświęcić drugiej części naszej dokumentacji sprawozdawczej, czyli informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, w której przedstawiony został stan polskiego rynku mediów elektronicznych na tle rynków sąsiadujących: prasy, kinematografii, internetu, telekomunikacji – z uwzględnieniem sytuacji na rynkach międzynarodowych. Na podstawie tych analiz sporządzony został aktualny katalog zmian prawnych postulowanych przez Krajową Radę. Zmiany te idą w kierunku deregulacji prawa, uproszczenia procedur administracyjnych, przeniesienia w sferę współodpowiedzialności nadawców niektórych ważnych elementów kontroli nad treścią przekazów medialnych przez wprowadzenie nieistniejących dotąd systemów samo- i współregulacji. Idą one także w kierunku pobudzenia aktywności sektora pozarządowego jako partnera w tworzeniu polityki medialnej i we wdrażaniu regulacji.

Postulowane w „Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku” główne kierunki zmian obejmują w szczególności dostosowanie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie delegacji do rozporządzenia w sprawie opłat koncesyjnych. Wiem, że prace nad tym toczą się właśnie w Senacie, dlatego chciałbym bardzo mocno zwrócić państwa uwagę na czas. Mianowicie termin, który Trybunał Konstytucyjny dał na naprawienie uchybień związanych z pewną niekonstytucyjnością – nie będę tego omawiał, bo było to przecież przedmiotem prac komisji senackiej – upływa niedługo, bo, o ile dobrze pamiętam, na początku października. Z uwagi na przerwę w pracach parlamentarnych istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo – tak to jest oceniane przez Krajową Radę – że ta nowelizacja nie zostanie na czas wdrożona. A to rodzi konsekwencje przede wszystkim finansowe, ale nie tylko, bo również organizacyjne, dla polityki koncesyjnej. Jeśli będą pytania na ten temat, to chętnie na nie odpowiem, a teraz chciałem tylko zwrócić na to państwa uwagę.

Wracam do postulowanych głównych kierunków zmian. Następnym z nich jest objęcie regulacją nowych mediów – chodzi tu między innymi o tak zwany VoD, czyli video on demand – w stopniu odpowiadającym ich oddziaływaniu na odbiorców. Dopiero wówczas nastąpi bowiem pełna implementacja dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Chcę powiedzieć, że jest to projekt, który w tej chwili jest konsultowany w Krajowej Radzie, a jest prowadzony przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Pod tym względem, niestety, też są pewne zapóźnienia, został już wdrożony proces karania przez Komisję Europejską państwa polskiego, tak więc pośpiech w stanowieniu tego prawa jest wskazany.

Kolejne kierunki zmian regulacyjnych to: ochrona interesu odbiorców przez wprowadzenie nowych rozwiązań dotyczących zasady must carry i zasady must offer; modernizacja systemu finansowania mediów publicznych – o czym wspominałem; usprawnienie systemu wyboru władz mediów publicznych; wprowadzenie przepisów deregulujących zasady uzyskiwania i wykonywania koncesji przez nadawców oraz inne zmiany ułatwiające prowadzenie działalności przez nadawców. Krajowa Rada stoi na stanowisku, że koncesjonowanie, o ile nie jest związane z reglamentacją dobra rzadkiego, powinno być zredukowane do minimum. Ta część gospodarki powinna podlegać też jak najmniejszym regulacjom.

Wiele miejsca w informacji poświęciliśmy modernizacji systemu finansowania nadawców publicznych. Chciałbym podkreślić, że w żadnym z państw europejskich, mimo trwającego kryzysu, wsparcie państwa w kwestii wykonywania zadań publicznych w radiofonii i telewizji nie zostało ograniczone. Sytuacja polskich nadawców publicznych na tle sytuacji radia i telewizji w innych krajach stanowi w tym zakresie rażące odstępstwo. Myśmy zwracali w zeszłym roku na to uwagę, zresztą problem jest znany od dawna.

Zdefiniowanie obecnych zadań mediów publicznych, dostosowanie do nich struktury organizacyjnej oraz wprowadzenie skutecznego systemu finansowania ich działalności jest dzisiaj absolutnym priorytetem dla wszystkich organów państwa – tak uważa Krajowa Rada.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Na koniec chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, że sprawozdanie obejmuje okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2011 r. W ten sposób chciałbym z góry uchylić zarzuty, jakie pojawiały się już w debacie sejmowej, to znaczy że nie opisaliśmy w całości procesu koncesyjnego dotyczącego multipleksu 1. Otóż decyzja odwoławcza została podjęta przez Krajową Radę 17 stycznia tego roku, a liczne głosy w debacie publicznej dotyczące nieprzyznania koncesji Telewizji Trwam pojawiły się w mijającym półroczu tego, a nie ubiegłego roku. Cały proces koncesyjny, łącznie z wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z 25 maja tego roku, podtrzymującym decyzję Krajowej Rady, i wszystkie wydarzenia, które jeszcze nastąpią, zostaną rzetelnie opisane przez nas w sprawozdaniu za rok 2012.

W tej sprawie chciałbym jeszcze raz, na sekundę, wybiec poza okres sprawozdawczy. 30 marca tego roku Krajowa Rada ogłosiła konsultacje dotyczące kolejnych czterech miejsc w pierwszym multipleksie. Konsultacje te zakończyły się zaledwie trzy dni temu, 2 lipca, i wkrótce Krajowa Rada opublikuje wnioski, jakie z nich płyną. Ale już dzisiaj możemy odnotować, że konsultacje te stały się kolejnym forum, na którym masowo o obecność Telewizji Trwam na multipleksie upominali się zwolennicy Telewizji Trwam, medium ojca Tadeusza Rydzyka, prezesa Fundacji „Lux Veritatis”.

Ocena pracy Krajowej Rady dotyczy jednakże roku ubiegłego. Niemniej jednak postaramy się odnieść do wszystkich pytań i spraw podnoszonych przez Wysoką Izbę w debacie. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Szanowni Państwo, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – podkreślam, że nie dłużej niż minutę i będę to egzekwować – zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów… A, już, dobrze, to po kolei: pan senator Jackowski, Chróścikowski i Kogut.

Proszę bardzo. Pan senator Jackowski. Minuta.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: dlaczego rada mataczy w sprawie finansów Fundacji „Lux Veritatis”? Z ogłoszonego w mediach raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że preferowani byli nadawcy, którzy według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byli w świetnej kondycji finansowej, jednakże później okazywało się, że ich sytuacja materialna wymagała, żeby aż na sto czternaście rat rozłożyć opłatę koncesyjną w wysokości 10 milionów. Tymczasem pan oraz pańscy współpracownicy publicznie twierdziliście, że Fundacja „Lux Veritatis” jest w tak złej kondycji finansowej, że koncesja jej się nie należy, co spowodowało bezprecedensową… Ja tu przypomnę, że znacznie więcej podpisów zebrano w sprawie Telewizji Trwam niż w sprawie ACTA w całej Europie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, kolejne pytanie zada pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja już nie będę powtarzał… Bo kolega przed chwilą zadał pytanie, jakie ja też chciałem zadać.

Ale mam też drugie pytanie. Sprawa dotyczy tego, czy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązuje k.p.a. Jeśli tak, to dlaczego pan prezes nie odpowiada mi osobiście na pisma, z którymi występuję? Czy obywatel, który pisze, ma prawo oczekiwać, że pan prezes udzieli mu odpowiedzi, czy nie? I czy gdy pisze senator, ma prawo oczekiwać udzielenia odpowiedzi, czy nie? Dla mnie to jest skandal, że ja już bodajże dwa razy – przynajmniej tyle – podpisywałem się pod pismami, ale odpowiedzi nie dostałem; myślę, że temat jest znany, dotyczy między innymi przyznania miejsca na multipleksie. Dlaczego pan prezes nie odpowiada na pisma, które piszą obywatele, jak również senatorowie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Drodzy Goście!

Mam kilka pytań, nie jedno.

Pierwsze pytanie. Panie Prezesie, sprawa abonamentu jest naprawdę tragedią. Apelujecie o to, żeby zebrać te pieniądze, ale proszę, żeby pan powiedział: kto pierwszy wystąpił z propozycją niepłacenia abonamentu? Premier rządu Rzeczypospolitej, pan Donald Tusk.

Druga sprawa. Ja płacę abonament, mam więc pytanie: dlaczego jest tak mało tematów dotyczących rodziny? Bo jak tu obradujemy nad emeryturami, to mówimy, po prostu stwierdzamy, że jest ogromny niż demograficzny, a w telewizji występują różni, według mnie – powiem to – bardzo marni dziennikarze, którzy atakują rodzinę.

Trzecia sprawa. Ja jako katolik chcę, żeby faktycznie, jak są światowe dni młodzieży w Meksyku czy światowy dzień rodziny w Mediolanie, było to pokazywane w mojej telewizji publicznej, a tylko Telewizja Trwam to transmitowała.

Następne pytanie. Kiedy przestanie się przyjmować do telewizji publicznej dziennikarzy za ogromne pieniądze, które po prostu powodują szok dla wszystkich?

Kolejna sprawa. Ja rozumiem, że komuś może się nie podobać mój katolicki światopogląd, ale dlaczego rejony Limanowej, Nowego Sącza, Nowego Targu po prostu się eliminuje… To znaczy jak wejdzie telewizja cyfrowa, nie będziemy mieli możliwości odbioru telewizji, programu. No, nie może tak być.

Następna sprawa. Ja powiem tak: Konstytucja Rzeczypospolitej gwarantuje, że każdy…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, to już do debaty…)

Przepraszam, ale jest pytanie…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ja nikomu nie przerywam. I ja wiem, panowie, że zadaję niepopularne pytania jako katolik.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie…)

(Głosy z sali: Nie, dobrze.)

Przepraszam…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja prowadzę obrady. Panie Senatorze…)

(Rozmowy na sali)

Pytanie: dlaczego jest łamana Konstytucja Rzeczypospolitej i jednych się traktuje lepiej, a drugich gorzej, i faktycznie Telewizji Trwam nie daje się miejsca na multipleksie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Było bardzo dużo pytań.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Czy mogę…)

Tak, bardzo proszę, udzieliłam panu głosu.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Tak, już odpowiadam.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego… Proszę wybaczyć taki, no, polemiczny ton. Zauważam postęp, bo do niedawna Krajowa Rada wielokrotnie była oskarżana o to, że kłamie, teraz jest oskarżana tylko o to, że mataczy w kwestii rat. Według wypowiedzi pana senatora mataczy, a ja się z tym oczywiście nie zgadzam.

A teraz już do rzeczy. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że kwestie, które tutaj pan senator poruszył, to są dwie zupełnie różne kwestie: rozkładanie opłat koncesyjnych na raty i konkurs, który się odbył, konkurs koncesyjny. Jeśli chodzi o konkurs koncesyjny, to Krajowa Rada, zgodnie z zapisami prawa, musi przedstawić wszystkim uczestnikom te same warunki i przedstawia te same warunki. Te warunki są zapisane w prawie: jest opłata koncesyjna płatna jednokrotnie. Ale jednocześnie od dawna istnieje praktyka Krajowej Rady, która bierze pod uwagę, no, taki bardzo rywalizacyjny, bardzo trudny rynek medialny, tak że w wielu wypadkach traktuje się indywidualnie każdego koncesjonariusza oraz podejmuje się decyzję, czy nie rozłożyć takiej opłaty na raty. I to jest praktyka, która istnieje od dawna.

W publikacjach prasowych powoływano się na raport NIK, który tego dotyczy. Otóż niedawno odbyło się posiedzenie sejmowej komisji kultury, którego tematem głównym była analiza wykonania budżetu w roku ubiegłym między innymi przez Krajową Radę. Również ta sprawa tam się pojawiła i przedstawiciel NIK przyznał, że ten problem – tak oni to widzą – w Krajowej Radzie był od dawna obserwowany bo to jest stała praktyka. Ale to, co kazało im wpisać tę sprawę do raportu jako sprawę do rozważenia – bo w tym przypadku nie ma żadnego przekroczenia prawa, to po prostu wysoka kwota…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Marszałek, to jest odpowiedź na pytanie pana Jackowskiego, który właśnie wychodzi. Jak tak może być?)

(Senator Robert Mamątow: A pani przerywa…)

(Senator Stanisław Gogacz: Przecież może wyjść. Po co pani przerywa?)

Jeśli pani marszałek pozwoli, to będę kontynuował.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę, proszę.)

(Senator Stanisław Kogut: Już wrócił, Pani Marszałek.)

Kontynuując, chciałbym powiedzieć, że kwestia rozłożenia kwot na raty została przez Najwyższą Izbę Kontroli zauważona. Jej przedstawiciel przyznał, że rozłożenie tych wysokich opłat na raty było powodem tego, że po raz pierwszy zostało to do raportu wpisane. Ale, tak jak powiedziałem, nie było to na zasadzie takiej, że jest to uchybienie związane z jakimkolwiek naruszeniem prawa, bo tak nie jest. Zwrócono jednak uwagę na to, czy nie został w związku z tym naruszony interes Skarbu Państwa. Otóż ten interes nie został naruszony. Ta wysoka kwota jest związana z kilkoma czynnikami. Przede wszystkim chodzi o to, że akurat nastąpił okres rekoncesji, niezależny od nas. Koncesjonariusze muszą odnawiać koncesje co dziesięć lat, a nadawcy radiowi… W ich przypadku historia jest bardziej skomplikowana, bo oni mogą sobie zmienić koncesje siedmioletnie na dziesięcioletnie, ale w odpowiednim okresie muszą wystąpić o przedłużenie tych koncesji. I wtedy muszą za te koncesje zapłacić. Te opłaty się po prostu nałożyły, ale to nie jest zależne od nas. Zależny od nas był inny proces, a mianowicie proces cyfryzacji nadawania naziemnego, przyspieszony przez Krajową Radę – o tym pan senator zresztą mówił.

Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że Skarb Państwa nie ponosi żadnego uszczerbku w tym zakresie, bo jest naliczana opłata prolongacyjna. Kwota tej opłaty prolongacyjnej dla Skarbu Państwa wynosi 13 milionów zł. Co ważniejsze, przy czym to jest chyba istota rzeczy, rozkładanie na raty zarówno przez organa polskie, jak i przez organa europejskie – a to jest kwestia związana z art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – nie jest uznawane za pomoc publiczną. A więc nie można tutaj mówić o tym, że nadawcy osiągają jakąkolwiek korzyść. Na koniec powiem, że gdyby Fundacja „Lux Veritatis” – bo to przecież o to chodzi w tym kontekście, pan senator o to pytał – otrzymała koncesję, również mogłaby się zwrócić do Krajowej Rady o rozłożenie kwoty na raty. Krajowa Rada wnikliwie rozpatrzyłaby sytuację również Fundacji „Lux Veritatis”.

I jeszcze jedna ważna rzecz. To nieprawda, że opłata koncesyjna stanowi główny koszt, który ponosi nadawca w związku z wejściem na multipleks 1. Główne koszty to są koszty nadawania – one są dziesięciokrotnie wyższe niż wartość opłaty koncesyjnej. Wszystkie te względy pozwalają mi odsunąć zarzut pana senatora o mataczenie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Pan senator Chróścikowski zapytał, czy Krajową Radę obowiązuje k.p.a. Odpowiadam: obowiązuje nas k.p.a. we właściwym zakresie. Uznał to Wojewódzki Sąd Administracyjny w swoim wyroku z końca maja.

Pan senator Kogut pytał o abonament, o to, kto pierwszy… Czuję się zwolniony od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ pan senator sam udzielił tej odpowiedzi. Nie będę tego wątku kontynuował.

Dlaczego w telewizji publicznej mało jest programów poświęconych rodzinie? Pan senator o to pytał, ale tak naprawdę to nie jest pytanie do nas – to jest pytanie do telewizji publicznej. Wrażliwość widzów każdego programu telewizyjnego jest bardzo różnorodna. Wszystkim zależy na tym, żeby zaspokoić możliwie różnorodne gusta. Nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, bo dla kogoś może być istotna na przykład piłka nożna, dla kogoś innego… Wiem, że dla pana senatora również piłka nożna jest niesłychanie ważna.

(Głos z sali: No ale…)

No właśnie. Nie potrafię szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, ale zapamiętam je i w trakcie analizy programów telewizji publicznej i podpisywaniu porozumień na kolejny rok być może weźmiemy tę kwestię pod uwagę.

Trzecie pytanie dotyczyło wysokich zarobków gwiazd Telewizji Polskiej. To także jest pytanie do Telewizji Polskiej, do zarządu, a nie do Krajowej Rady. Ja mogę tylko powiedzieć, że związane jest to z niedobrą sytuacją mediów publicznych – one muszą konkurować na rynku reklamy, a nie powinny konkurować. I one rzeczywiście powinny być zaopatrywane w jakiś rodzaj opłaty niezależnej od rynku, nie tylko z powodu gwiazd. Ale zostając przy tym problemie… No, żeby konkurować na rynku reklamy, trzeba mieć również tak zwane gwiazdy i trzeba im dużo płacić. Muszę powiedzieć, że tu zarzut jest o tyle chybiony… Ja nie uchylam… To jest najważniejsza rzecz, jaką powiedziałem…. Nie powinno być telewizji… Ona powinna być w inny sposób finansowana. Ale skoro już jesteśmy przy tej sprawie, to powiem tak: te gwiazdy nie są opłacane z abonamentu, bo tak naprawdę pieniądze z abonamentu to jest 10% budżetu Telewizji Polskiej i one są przeznaczane na bardzo jasno określone cele, głównie na oddziały terenowe, trochę na kanały tematyczne, w tym na kanał Kultura, na Telewizję Polonia. Tak że jeśli rzeczywiście te gwiazdy dostają bardzo wysokie gaże – a są to na pewno gaże rynkowe, porównywalne z gażami innych gwiazd, w innych telewizjach – to nie są one opłacane z abonamentów.

Cyfryzacja terenów podgórskich – Limanowa, Nowy Sącz. To jest problem, którego rozwiązanie również nie należy wprost do Krajowej Rady, bo za ten aspekt cyfryzacji odpowiada Urząd Komunikacji Elektronicznej. Ale my znamy ten problem i nie zamierzamy zamykać na niego oczu. Chodzi tu o problem tak zwanych doświetleń. Prowadzimy prace wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, który jest gospodarzem w tej sprawie, co do tego problemu czy też w tym procesie. I mam nadzieję, że… Na pewno będzie to dotyczyło bardzo niedużych regionów, nie będą to całe tereny podgórskie. Być może będzie to dotyczyć niektórych dolin, które obecnie i tak są doświetlane przy pomocy przemienników, analogowo. Mam nadzieję, że ten problem uda się rozwiązać. Ale ja nie widzę tutaj żadnego związku z tym, że chodzi tu o społeczność, jak pan senator powiedział, katolicką czy chrześcijańską, naprawdę nie widzę tu związku. To jest problem techniczny, nie światopoglądowy.

Na koniec pan senator zapytał, dlaczego jest łamana konstytucja… czy też stwierdził, że jest łamana konstytucja. Sąd nie potwierdził tej opinii pana senatora.

Senator Stanisław Kogut:

Ale jest jeszcze jedno pytanie, na temat światowego święta rodzin w Meksyku i w Mediolanie. Dlaczego nie transmitowały tego media publiczne, a transmitowała Telewizja Trwam?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

No, już odpowiadałem na to pytanie, już odpowiedziałem. Powiedziałem o różnorodnych gustach i o tym, że weźmiemy pod uwagę tę problematykę. My w tych naszych porozumieniach zwracamy uwagę na kilka spraw, jest kilka priorytetów, między innymi są to sprawy związane z wychowaniem młodzieży i dzieci. Rzeczywiście problematyka rodzinna nie została tam jakoś szczególnie ujęta, no ale, tak jak powiedziałem, weźmiemy pod uwagę ten głos w przyszłości, wtedy, kiedy będzie możliwość jakiegoś oddziaływania… Przedyskutujemy to.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie dostałem odpowiedzi na pytanie…)

Tak…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …dlaczego pan prezes nie odpowiada na pisma dotyczące Telewizji Trwam.)

Przede wszystkich chciałbym wyrazić zdziwienie i przeprosić pana senatora. Nie zdarza się, Panie Senatorze, żeby Krajowa Rada nie odpowiadała na pisma. Wyjaśnię tę sprawę, teraz nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Jest tak, że jeśli chodzi o te tak zwane pisma masowe, które dotyczą Telewizji Trwam, to one na ogół mają charakter niewymagający odpowiedzi, bo tam jest wyrażona tylko opinia: że domagamy się albo oczekujemy, albo żądamy Telewizji Trwam na multipleksie 1. Na ogół do tego się to sprowadza. Często jest do tego wykorzystywany blankiet z „Naszego Dziennika”. Trudno odpowiadać na takie pisma. Tutaj właściwą odpowiedzią Krajowej Rady będzie przebieg procesu koncesyjnego. Jeśli Telewizja Trwam jesienią tego roku stanie do tego… weźmie udział w tym procesie, to odpowiemy na to naszymi decyzjami. A wcześniej na pewno ujmiemy taką zbiorową odpowiedź w analizie konsultacji społecznych, które się właśnie zakończyły.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejna seria pytań: senatorowie Kraska, Owczarek, Skurkiewicz.

Senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, pan zaznaczył, że powinniśmy się skupić na informacji o działalności za rok 2011, dlatego moje pytania będą szły w tym kierunku. Pan przedstawił informacje dotyczące kondycji i finansowania mediów publicznych, podał pan, że w 2011 r. budżet Telewizji Polskiej ze środków abonamentowych wynosił tylko 12%, takie były przychody, a dla porównania w roku 2003 było to 32,7%. W następnym zdaniu piszecie państwo, że niewątpliwie jedną z przyczyn znacznego spadku ściągalności abonamentu było to, że ze strony polityków płynęły sygnały o zamiarze zniesienia tej obowiązkowej opłaty. Pan senator Kogut już sugerował odpowiedź, ale pan się troszkę od niej uchylił. Może mi pan powie konkretnie, jakich polityków mieliście państwo na myśli w tym konkretnym sprawozdaniu. Niżej zamieszczony jest piękny wykres pokazujący wpływy abonamentowe od roku 1994 do roku 2011 i widzimy tam, że rokiem jakby dość przełomowym w ściągalności abonamentu był rok 2007. Co takiego, według pana, w tym właśnie roku się stało, że te wpływy z abonamentu tak raptownie spadły?

Drugie pytanie. Powiedział pan na wstępie, że na początku lipca tego roku Krajowa Rada zebrała się i – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – rozdzielała już koncesje na przyszły multipleks. Czy może pan uchylić rąbka tajemnicy?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, nie, to pomyłka.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Owczarek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Prezesie, w październiku 2010 r. w „Newsweeku” ukazał się wywiad z księdzem prymasem Glempem zatytułowany „Mój bilans”. W trakcie wywiadu dziennikarz zadał pytanie: „Czy ksiądz prymas poznał kiedykolwiek sytuację finansową biznesów Rydzyka?”. Odpowiedź: „Nie, nie próbowałem. Ojciec Rydzyk jest w tej dziedzinie sprytny. Większość założonych przez niego instytucji kryje się za osobowością prawną zgromadzenia zakonnego. Kiedyś zapytałem go o status Telewizji Trwam. Dał mi delikatnie do zrozumienia, że nie jest to dziedzina, którą miałbym prawo się interesować”. Czy pan prezes sądzi, że Krajowa Rada będzie skuteczniejsza od księdza prymasa?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dotykamy księdza prymasa, niebezpiecznie się robi.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Kilka pytań, jeśli pan pozwoli.

Pierwsza sprawa. Jestem zdumiony pana wypowiedzią w ostatniej części przedstawienia sprawozdania, kiedy to pan użył sformułowania: zwolennicy Radia Maryja czy Telewizji Trwam. Myślałem, że my, którzy funkcjonujemy w mediach, posługujemy się sformułowaniem: widzowie lub słuchacze. Bo nie każdy, kto ogląda Telewizję Trwam czy słucha Radia Maryja, musi być ich zwolennikiem.

A teraz przechodzę do meritum.

Panie Ministrze, co stało u podstaw decyzji pana czy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o obniżeniu opłat koncesyjnych dla podmiotów, które chciałyby funkcjonować na multipleksach, o 50% w porównaniu z opłatami za analogi? Przypomnę, że na mocy państwa decyzji opłata za koncesję na nadawanie programu telewizyjnego analogowego to jest 25 milionów 890 tysięcy zł, a jeżeli chodzi o cyfrę, to jest to o 50% mniej. Co takiego się wydarzyło, że taką decyzję pan podjął?

Kolejna sprawa. Na stronie 30 sprawozdania wskazuje pan – posłużę się cytatem, jeśli pani marszałek pozwoli – że, „mając na uwadze konieczność poniesienia dużych nakładów, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła szczególną uwagę na wiarygodność przedstawionych założeń ekonomiczno-finansowych”; chodzi o podmioty, które ubiegają się o koncesję. Ale na stronie 35 już pan wskazuje, Panie Ministrze – to jest w punkcie dotyczącym rozkładania opłaty na raty – że jest możliwe rozłożenie na raty, jeżeli zachodzą przypadki uzasadnione ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym. Dalej, w załączniku nr 10, rozpisuje pan poszczególne podmioty, które uzyskały zgodę na rozłożenie na raty. Panie Ministrze, dlaczego akurat dwa podmioty, zależne wprost od jednego z magnatów medialnych w naszym kraju, który ma zaangażowane potężne środki finansowe również w branżę hazardową, otrzymały od państwa największe możliwości rozłożenia tej opłaty koncesyjnej na raty?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję, Panie Senatorze. Pozostałe pytania w następnej turze, dobrze?)

Czy nie zachodzi podejrzenie, że jednak jest tu być może spłacanie przez Platformę Obywatelską pewnych zobowiązań…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To już są…)

…w stosunku do tego podmiotu po aferze hazardowej i ustawie, która znacząco ograniczyła dochody tego biznesmena?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kraska spytał, jacy politycy… To jest dokładnie to samo pytanie – trochę inaczej zadane i szersze – które zadawał pan senator Kogut. Ja bym chciał powiedzieć tak: początek spadku opłat abonamentowych – co również pan senator powiedział, przytaczając dane z wykresu z naszego sprawozdania, datuje się na… Dzieje się tak, od kiedy właściwie istnieją media publiczne. To jest trend, który postępuje, wolniej lub szybciej, w ostatnich kilkunastu latach. I chciałbym powiedzieć, że za zaistniały fakt odpowiadamy my wszyscy, którzy działamy w sferze publicznej, ludzie mediów, ale również ludzie, którzy stanowią prawo. I to nie jest żadną tajemnicą – ten trend, tak jak powiedziałem, wolniej lub szybciej, ale właściwie bez zahamowania narasta od kilkunastu lat.

I to jest istota rzeczy. Powodem obecnego stanu jest po prostu złe prawo. Prawo, które było zmieniane, o ile pamiętam, w roku 2005, bo Trybunał Konstytucyjny wskazał na niekonstytucyjność poprzednich zapisów. I prawo to zostało zmienione w sposób, który nie zapewnia właściwej kontroli ściągania abonamentu, więc za obecną sytuację odpowiadają wszyscy, również… Mówię „wszyscy”, nie wyłączając… mając na myśli również ludzi mediów, do których zaliczam siebie, członków innych składów Krajowej Rady – ale oni mniej odpowiadają za to wszystko. Najbardziej odpowiada tu ustawodawca, bo między rokiem 2005 a 2007 był okres, kiedy można było to prawo naprawić i kiedy odpowiadała za to koalicja, której przewodziło Prawo i Sprawiedliwość. A więc mówię jeszcze raz: wszyscy. I to jest istota rzeczy.

Rzeczywiście jest tak… Przecież wszyscy, Panowie Senatorowie, dążycie tutaj to tego, żeby wskazać, że wypowiedź premiera Tuska była istotnym czynnikiem… Ona taka była, wszyscy o tym wiemy, były również inne wypowiedzi. Ale istotą rzeczy nie jest ta czy inna wypowiedź, bo gdyby było dobre prawo, to żadna wypowiedź nie zmieniłaby, tak jak mówię, tego, że byłby też dobry mechanizm ściągania abonamentu. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Kraski.

Pan senator Owczarek… Tak? Mam nadzieję, że nie mylę nazwiska. Pan senator pytał, powołując się na wywiad, którego kilka lat temu udzielił ksiądz prymas Glemp, o majątek i przedsięwzięcia ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka. Ja, mówiąc wprost, zaznaczę, że nie chciałbym się w ten wątek zagłębiać, ale mogę powiedzieć tyle, że rzeczywiście te media… one mają różny charakter. Telewizja Trwam należy do Fundacji „Lux Veritatis”, Radio Maryja należy do zgromadzenia ojców redemptorystów. Oba te podmioty corocznie przedstawiają Krajowej Radzie sprawozdania ze swojej działalności. Sprawozdania Radia Maryja są… no, nazwę to tak ogólnie, sprawozdaniami dosyć mechanicznymi. To znaczy jest tak, że powołując się na pewne szczególne zasady gospodarki podmiotów kościelnych… Właściwie trudno powiedzieć, żeby te sprawozdania przedstawiały jakiś rzeczowy obraz sytuacji. Powiem tylko, że wszystkie bilanse składane na koniec roku zawsze zawierają na końcu cyfrę zero, co, jak dobrze wiemy, w działającej firmie nie jest możliwe. I nie chcę głębiej w to wnikać.

Pan senator Skurkiewicz zadał kilka pytań. Dlaczego powiedziałem „zwolennicy”, a nie „widzowie”? No, jeśli to byliby widzowie, to musiałbym powiedzieć, że jest ich sześć tysięcy… że to jest średni dzienny zasięg. Tak? Tak bym musiał powiedzieć. A zwolenników jest więcej, bo fundacja podaje do wiadomości, przy pomocy „Naszego Dziennika” i Radia Maryja, że są ich ponad dwa miliony. A więc wolałem użyć sformułowania „zwolennicy”, bo chodziło mi o osoby, które opowiadają się za tym, żeby Telewizja Trwam znalazła się na multipleksie. Czy ją oglądają, czy nie, to jest inna sprawa. Nie sposób tego skontrolować. Jedynym miernikiem jest tu właśnie liczba sześciu tysięcy czy niecałych sześciu tysięcy widzów. Tak więc dlatego powiedziałem „zwolennicy”, a nie „widzowie”. To dotyczyło telewizji, nie mówiłem nic o Radiu Maryja, nie odnosiłem się do Radia Maryja, które jest podmiotem funkcjonującym od dawna i nie znalazło, że tak powiem, wyróżnienia w naszym sprawozdaniu, poza pewnymi ogólnymi danymi.

Dlaczego obniżyliśmy opłaty koncesyjne na multipleksie, opłaty multipleksowe, czyli cyfrowe? Przeprowadziliśmy wiele analiz, z których wynikało, że większa liczba programów, inne warunki ekonomiczne… To pozwoliło ustalić wysokość koncesji właśnie na takim poziomie. Dotyczy to wszystkich nadawców, i obecnych, i przyszłych. Konsultowaliśmy sprawę z Ministerstwem Finansów. Na razie jest to jeszcze projekt. W tej chwili – jak wynika z tego, co wiem – znajduje się on w Senacie. A więc…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale rozporządzenie już jest.)

Tak, ale to rozporządzenie musi zostać zmienione, kiedy zostanie zmieniona ustawa w zakresie, w jakim uchyla ją Trybunał Konstytucyjny. Panowie senatorowie macie możliwość wpłynięcia na wszystkie dane dotyczące tej noweli, również na dane liczbowe. Ale takie były szacunki Krajowej Rady przeprowadzone wspólnie z ministrem finansów.

Rozłożenie opłat na raty. Kwestia rozłożenia opłat na raty… Wygląda to w ten sposób, że Krajowa Rada nie ma możliwości kształtowania tych rat. To znaczy koncesjonariusz zwraca się do Krajowej Rady, Krajowa Rada bada zarówno interes publiczny, jak i sytuację takiego nadawcy, okoliczności, które temu towarzyszą, i w odpowiedzi na wniosek nadawcy może albo się zgodzić, albo się nie zgodzić. Nadawca, o którym pan senator wspomniał, zwrócił się o rozłożenie opłaty na raty miesięczne… Zresztą to jest dosyć oczywista częstotliwość… To znaczy na ogół są raty miesięczne, chociaż oczywiście bywają raty różne, czasami są to raty roczne, czasami kwartalne… Różne, ale na ogół miesięczne. Krajowa Rada miała w tym przypadku możliwość albo wyrażenia zgody, albo nie. Przeanalizowaliśmy uważnie kwestię interesu publicznego, szczególnie kwestię interesu cyfryzacji, również kwestię interesu tych zainteresowanych koncesjonariuszy i po bardzo wnikliwym zapoznaniu się ze sprawą podjęliśmy właśnie taką decyzję. To tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senatorowie Preiss, Pająk i po raz wtóry senator Jackowski.

Proszę bardzo, senator Preiss.

(Senator Alicja Zając: Ale myśmy też się zgłaszały.)

(Senator Beata Gosiewska: Tak, myśmy też się zgłaszały.)

Ja zapisuję państwa w takiej kolejności, w jakiej się państwo zgłaszają. Naprawdę tak jest. Pan senator Jackowski zgłaszał się już wcześniej, w związku z tym jest taka kolejność.

Proszę bardzo, pan senator Preiss.

Senator Sławomir Preiss:

Temat, który chciałbym poruszyć, został już pośrednio wyjaśniony, mam jednak krótkie, konkretne pytanie. Wczytując się w ostatni artykuł w „Rzeczpospolitej”… Czy można łączyć dwa tematy: temat nieznalezienia się na multipleksie Telewizji Trwam i temat nierozłożenia opłat na raty innym operatorom? Czy te tematy można łączyć, czy też to są dwa różne zagadnienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący!

Na stronie 10 sprawozdania Krajowej Rady można przeczytać, że główne cele działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związane są z realizacją podstawowych zasad społeczeństwa demokratycznego takich jak pluralizm mediów rozumiany jako pluralizm treści i pluralizm właścicielski. I tego właśnie dotyczą moje pytania. Czy przyznanie jednej grupie kapitałowej kilkunastu miejsc na tak zwanym multipleksie cyfrowym, a w przypadku Fundacji „Lux Veritatis” nieprzyznanie ani jednego miejsca jest tego wyrazem? Kolejne: czy przyznanie wszystkich miejsc na tak zwanym multipleksie cyfrowym ośrodkom reprezentującym lewicowo-liberalny światopogląd i nieprzyznanie ani jednego ośrodkowi reprezentującemu światopogląd chrześcijański i katolicki jest tego dowodem? Czy chodzi o realizację zasad społeczeństwa demokratycznego typu socjalistycznego, ale pod innym szyldem, czy też zwyczajnego, normalnego, zgodnie z kanonami przyjętymi w większości krajów europejskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze senator Jackowski, po raz wtóry.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Ma dwa krótkie pytania. Panie Przewodniczący, prosiłbym żeby pan przedstawił dane dotyczące wpływów z abonamentu od roku 2006, dane dotyczące wpływów po wypowiedziach prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska i posła Chlebowskiego w kampanii w 2007 r., dane z lat 2008, 2009, 2010 i 2011. Jak się kształtuje dynamika tych wpływów? Pytam o to, ponieważ nie zgadzam się z pana tezą, że wypowiedź pana Donalda Tuska nie miała wpływu na dzisiejszą katastrofalną sytuację mediów publicznych.

I drugie pytanie. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że faworyzowane są niektóre podmioty, ponieważ zauważył pan, że oprócz opłat za miejsce na multipleksie trzeba wnosić inne znaczące opłaty. Tymczasem spółki Stavka i Lemon Records otrzymały rozłożenie opłaty na sto czternaście rat, a spółka Eska TV – na dziewięćdziesiąt cztery raty. Rada tłumaczy swoje decyzje ważnym interesem koncesjonariuszy – czyli ich trudną sytuacją finansową. Ale skoro oni są w trudnej sytuacji finansowej i nie są w stanie zapłacić za miejsce, to jak będą w stanie wnieść inne opłaty? I pan twierdzi, że ich sytuacja finansowa jest świetna, a Fundacji „Lux Veritatis” fatalna. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że pan uprawia dialektykę pokrętną, pan sam sobie przeczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Pan senator Preiss pytał o to, czy sprawa rozłożenia na raty i sprawa koncesji to są sprawy różne. Tak, one są różne, one występują w różnych reżimach. Jeśli chodzi o proces koncesyjny, to, tak jak powiedziałem, ten reżim nas obowiązuje i my w ogłoszeniu zakładamy opłatę jednorazową. Jednak jeśli koncesjonariusz – w różnych momentach, bo przecież niekoniecznie zaraz po otrzymaniu koncesji; my akurat skupiliśmy się na jednym przykładzie, ale bywają bardzo różne sytuacje – występuje o rozłożenie tej opłaty na raty, to Krajowa Rada może, o ile dobrze pamiętam, zgodnie z art. 63 ordynacji podatkowej, to zrobić.

Odnosząc się może od razu do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, przypomnę tylko, że oczywiście tak na zdrowy rozum brzmi to wszystko paradoksalnie – i stąd może ponawiany przez pan senatora zarzut, że te wspomniane spółki były faworyzowane. Nie, te spółki nie były faworyzowane. Tak jak powiedziałem, takie jest orzecznictwo i takie jest stanowisko Komisji Europejskiej. Rozkładanie na raty nie jest pomocą publiczną, nie jest faworyzowaniem żadnego podmiotu. I tyle w tej sprawie mam do powiedzenia.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak nie mają pieniędzy, to jak mają wnieść inne opłaty?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Pani Marszałek, proszę nie pozwalać na…)

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, Panie Przewodniczący, proszę kontynuować.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk zadał mi pytania dotyczące pluralizmu, tego, dlaczego media chrześcijańskie czy katolickie – nie wiem, czy takie słowa padły, ale w każdym razie chodziło o Telewizję Trwam – nie dostały koncesji, a inny, niewymieniony przez pana senatora koncesjonariusz dostał koncesji kilkanaście. Otóż nie ma koncesjonariusza, który dostałby kilkanaście miejsc na multipleksie. Ja nie znam takiego koncesjonariusza, a więc może o czymś nie wiem, ale nie wydaje mi się, że o czymś takim bym nie wiedział.

Istota pytania dotyczy tego, że istnieją media lewicowe, prawicowe i inne. Chciałbym jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o telewizję, to posługuje się ona zupełnie innymi kategoriami, chociaż oczywiście w programach dziennikarskich można czasami zauważyć pewne tendencje, co zresztą rzetelnie badamy. Na przykład przytaczałem dwa raporty, które dotyczyły wyborów i obchodów dnia 11 listopada. Powiem, że generalnie nadawcy publiczni zaspokajają inne, pozapolityczne oczekiwania odbiorców, w tym potrzebę oświaty i nauki, choć przede wszystkim potrzebę rozrywki. I na ogół taki charakter mają te kanały, które dostały koncesję, one zaspokajają bowiem najbardziej powszechne i uwidocznione we wszystkich badaniach potrzeby widzów. Chodziło o to, żeby proces cyfryzacji był niezagrożony i żeby, no, odpowiedzieć atrakcyjnymi programami. To jest już domena Krajowej Rady. Wiem, że wzbudza to wielkie kontrowersje, nie chciałbym jednak tego widzieć na takiej skali: lewicowe, prawicowe. Myślę, że w tym przypadku to nie ma zastosowania, w każdym razie taki jest mój punkt widzenia. To tyle w odpowiedzi na pytania pana senatora Pająka.

Pan senator Jackowski wrócił do pytania, które było zadawane już kilka razy, do tego pozornego paradoksu. To jest paradoks pozorny. Tak jak powiedziałem, koszty wejścia na multipleks można określić tylko w niewielkim stopniu. Myślę, że można je określić w stosunku do kosztów dosyłu i nadawania – nie mówię tu o kosztach programu – i że koszty koncesji stanowią 10% albo może nawet niecałe 10% tych kosztów. Inne koszty, jeśli chodzi o rozpowszechnianie, są o wiele większe. I tyle.

Tak jak powiedziałem, ten rynek jest pełen konkurencji, jest bardzo trudny. Według Krajowej Rady interesem publicznym jest przede wszystkim to, żeby proces cyfryzacji przebiegał bez zakłóceń. Jak powiedziałem, multipleks 1 jest kluczowy i w jakiejś mierze, powiem to w cudzysłowie, jest multipleksem technologicznym. Jeśli tutaj będą niepowodzenia i opóźnienia, to nie będzie możliwa kontynuacja procesu i budowa kolejnych multipleksów, które mają otwierać nowe możliwości dla nadawców. A są zaplanowane jeszcze przynajmniej dwa multipleksy: multipleks 5 i multipleks 6. Co do ich losu Wysoka Izba jeszcze na pewno będzie się wypowiadała, bo ta sprawa jest przedmiotem decyzji rządu, a być może także decyzji ustawowej. I tyle.

Najważniejsza tak naprawdę jest w ogóle zmiana paradygmatu korzystania z mediów. Zmieniają się sposoby pozyskiwania treści, zmienia się sposób odbioru, zmienia się wreszcie oferta dla tych osób, które nie korzystają z platformy satelitarnej, cyfrowej – to jest co prawda tylko niecałe 30% ludzi czy raczej gospodarstw w Polsce, no ale to są osoby mieszkające na wsiach, uboższe – i Krajowej Radzie bardzo zależy na tym, żeby cały ten proces przebiegał w sposób niezakłócony. Ja już pomijam tu kwestię kar, które groziły Polsce, pomijam też kwestię jakiegoś wstydu czy utraty pewnej wartościowej marki Polski na arenie międzynarodowej, bo po prostu chodzi tu o proces cywilizacyjny i dla Krajowej Rady priorytetem jest to, żeby ten proces przebiegał bez zakłóceń. On się opóźnił, my zastaliśmy ten proces opóźniony, ale udało nam się go wyprowadzić na prostą. Z tym że dużo jest jeszcze spraw i problemów do załatwienia, bo ten proces wcale się nie zakończył. I prosiłbym, żeby uwzględnić ten właśnie punkt widzenia, że dla Krajowej Rady to jest bardzo istotny interes publiczny.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze o spadku dynamiki wpłat…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Przewodniczący, proszę, jeszcze było pytanie…)

Tak, już odpowiadam. Ale jeśli pan senator pozwoli, to nie będę cytował liczb dotyczących poszczególnych lat. Dobrze? One są zawarte w dokumentach. Jak rozumiem, w dalszym ciągu chodzi tutaj o to, żeby stwierdzić, że wypowiedź Donalda Tuska spowodowała katastrofę w mediach publicznych – choć nie, nie spowodowała katastrofy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale i nie pomogła.)

Nie mogę też powiedzieć, że ona mediom pomogła. Nie, nie powiem, że ona mediom pomogła. Była na pewno jakimś czynnikiem dodatkowym. Ale, jak powiedziałem, istotą kwestii jest po prostu zmiana prawa. Nie liczą się wypowiedzi – mówimy o materii prawnej. Ludzie nie płacą nie dlatego, że Donald Tusk coś powiedział. Nie, oni nie płacą dlatego, że wiedzą, iż system kontroli jest nieskuteczny. I to jest istota rzeczy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja bym prosił…)

I to staram się powiedzieć. A panowie senatorowie staracie się, żebym koniecznie wkroczył na grunt ściśle polityczny i wypowiadał się w kwestiach politycznych. Nie zrobię tego. Tak jak mówię, obserwujemy tę sprawę, przecież te wypowiedzi nie są tajemnicą, one były i są wielokrotnie cytowane. Ale dzisiaj powiem tak: istotą rzeczy jest zmiana prawa. Bo to prawo jest złe. Cokolwiek usłyszę na temat tej wypowiedzi, to przecież nie będę mówił, że była ona fantastyczna czy świetna dla mediów publicznych, ale powiem, że istotą rzeczy jest tu złe prawo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Szewiński, pani senator Alicja Zając i pan senator Jurcewicz.

Proszę, pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące pewnego problemu, z którym stykamy się wszyscy. Chodzi mianowicie o głośność emitowanych reklam telewizyjnych, która w mojej ocenie radykalnie przekracza poziom głośności dopuszczalnej oraz poziom głośności audycji, w których te reklamy są umieszczane. Nadawcy nagminnie nie przestrzegają obowiązków w tym zakresie. Taki stan rzeczy jest nie do zaakceptowania dla telewidzów. W jaki sposób Krajowa Rada na to reaguje, tak aby ograniczyć tę głośność? I czy były zlecone przez Krajową Radę i prowadzone badania dotyczące przedmiotowego problemu? Czy pan jako przewodniczący nałożył na nadawcę bądź nadawców karę wynikającą z ustawy o radiofonii i telewizji w związku ze wspomnianą dolegliwością? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, często w wystąpieniach publicznych mówi pan o tym, że Krajowa Rada działa w interesie publicznym. Chcę pana zapytać, czy działa również w interesie milionów Polaków w kraju i za granicą, którzy podpisywali się na listach kierowanych do pana oraz uczestniczyli w marszach w obronie Telewizji Trwam. To pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie. Gdzie są granice uznaniowości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procesie udzielania koncesji? Kto może liczyć na łaskawość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

I ostatnie pytanie, które wiąże się z końcowym fragmentem pana wypowiedzi. Powiedział pan, że będziecie dążyć do ograniczenia do minimum koncesjonowania. Na czym to ma polegać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, w tabeli nr 9 przedstawiony jest udział wybranych audycji dla dzieci i młodzieży w programach rozgłośni regionalnych w 2011 r. Z tej analizy wynika, że dane wyglądają bardzo różnie. Czy zostaną podjęte jakieś kroki, aby w niektórych rozgłośniach zmienić ten stan? Pojawienie się w tej tabeli zera w rubryce nazwanej „średnio w tygodniu” jest troszkę niepokojące.

Drugie pytanie będzie związane z Radiem Parlament. Czy pan przewodniczący Krajowej Rady wie, że to radio – a myślę, że mieszkańcy naszego kraju pomalutku zaczynali korzystać z tego przekazu – zostało zlikwidowane? Chciałbym wiedzieć, czy pan wie, dlaczego tak się stało, a jeżeli nie, to prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie.

Teraz o telewizji regionalnej. Czy wnioski wynikające z analizy nadawania sygnału telewizyjnego… Chodzi mi szczególnie o pewne regiony, na przykład Dolny Śląsk czy regiony wymienione przez kolegę, przez senatora Koguta, w których nie było zasięgu telewizji regionalnej. Czy po wprowadzeniu cyfry te obszary będą to miały zapewnione? Pytam, bo problem dotyczy wielu telewidzów.

Następne pytanie. Czy wszyscy nadawcy przedstawili wszystkie dokumenty dotyczące swojej działalności – oczywiście mam na myśli bilanse, rachunek zysków i strat itd. – a jeżeli nie, to jakie działania wdraża Krajowa Rada Radiofonii?

I ostatnie pytanie. Zagospodarowanie wolnych pasm związane jest z pewną analizą. Czy w pana ocenie tempo, w jakim to jest czynione, jest odpowiednie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Szewińskiego o poziom głośności reklam. Tak, Krajowa Rada przeprowadziła badania, ich wyniki są zresztą w naszych dokumentach sprawozdawczych. Badania, które przeprowadziliśmy przy pomocy, a właściwie za pośrednictwem wyspecjalizowanych instytucji, między innymi akademii muzycznej – bo do tego potrzebna jest bardzo szczegółowa i bardzo specjalistyczna wiedza – wykazały, że rzeczywiście poziom głośności reklam w przypadku wielu nadawców jest przekroczony. Wysłaliśmy stosowne pisma. Krajowa Rada nie ma zwyczaju, nie ma praktyki karania za pierwsze przewinienie, chyba że jest ono zupełnie ekstraordynaryjne. Zwykle staramy się wpływać na rynek, komunikując najpierw nadawcom niewłaściwość ich postępowania. Dostaliśmy odpowiedzi, ale w tych odpowiedziach znowu pojawiły się – mówię szczerze – bardzo specjalistyczne kwestie. Okazuje się, że ten paradygmat to jest paradygmat bardzo złożony, bo nie dotyczy on jedynie głośności. Owa głośność zależy od poszczególnych pasm dźwięku, niskich i wysokich. Obcinanie pasma dźwięku w specyficzny sposób może spowodować, mimo praktycznego niezwiększania poziomu głośności, wrażenie zwiększenia tej głośności. W tej chwili ponadnarodowe organizacje wprowadziły w tej kwestii inny paradygmat oceny – bo to jest problem, z którym zmagają się przecież cała Europa i cały świat. Teraz nadawcy wykorzystują pewne niedoskonałości techniczne, trudności w pomiarze. Istnieje jednak inny paradygmat i w tej chwili pracujemy nad tym, żeby wdrożyć właśnie ten paradygmat, który jest zgodny z zaleceniami Unii Europejskiej i na który zgadzają się nadawcy. To bardzo złożona kwestia, choć wydawałoby się, że jest to proste, bo ktoś słyszy, że jest za głośno – czasami to bardzo wyraźnie słychać – ale potem trzeba to jeszcze udowodnić w sądzie, bo taki nadawca odwołuje się od kary, jeśli do niej dojdzie. A więc trzeba to udowodnić w sądzie, trzeba to udowodnić za pomocą zupełnie obiektywnych danych i tu zaczyna się problem, problem techniczny. Ale pracujemy nad tym. To nie jest specyficznie polski problem, tylko to jest problem ogólnoeuropejski.

Pani senator Zając zapytała, mówiąc o wystąpieniach zwolenników Telewizji Trwam, jakie są granice uznaniowości i jaka jest łaskawość Krajowej Rady – pani senator użyła takiego określenia – w realizacji tego prawa do pluralizmu, jak rozumiem. Jeśli chodzi o zagranicę, to Krajowa Rada w ogóle nie ma żadnego wpływu na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych czy w innych miejscach, jeśli tam docierają Radio Maryja i Telewizja Trwam. To już jest sprawa między nadawcą a tamtejszym regulatorem. Nasza uznaniowość mieści się w granicach prawa. Chciałbym tylko podkreślić bardzo wyraźnie i jasno to, co mówię już od dłuższego czasu, że program Telewizji Trwam nie był negatywnie oceniany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Istotą rzeczy było zupełnie co innego, to jest zresztą przedmiotem postępowania Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, sprawa pewnie trafi też do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi o ocenę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczącą zdolności Fundacji „Lux Veritatis” do udźwignięcia inwestycji. I w tym tkwi przecież istota sporu, bo fundacja twierdzi, że jest w stanie to zrobić, a Krajowa Rada twierdziła i twierdzi nadal, że z dokumentów, które zostały nam dostarczone, nie mogliśmy takiego wniosku wysnuć. I to jest istota rzeczy. Nie ma to nic wspólnego z naszą oceną programu Telewizji Trwam.

Pan senator Jurcewicz, sprawa programów dla dzieci i młodzieży… Tak, istotnie mówiłem, że jest to jeden z naszych priorytetów, który podnosiliśmy w rozmowach dotyczących porozumień finansowo-programowych z nadawcami. Zwróciliśmy uwagę na to właśnie między innymi dlatego, że ta problematyka jest mało obecna, szczególnie u nadawców regionalnych – i w oddziałach telewizyjnych, i u nadawców radiowych. Kładziemy na to nacisk. W tej chwili trwają prace, tak jak mówiłem, nad tymi zobowiązaniami, porozumieniami finansowo-programowymi na rok 2013. Tam bardzo wyraźnie mówimy, że programy dla dzieci i młodzieży to są niesłychanie ważne zadania mediów publicznych. Istotny problem rzeczywiście polega na tym, że ten typ programów jest stosunkowo wysokonakładowy, bo tu musi być jakiś rodzaj słuchowiska, musi być jakiś przekaz artystyczny, a koszty tego są o wiele wyższe niż koszty innych, prostszych programów, jakichś rozmów dziennikarskich itd. Myślę, że dlatego – pomijam inne powody – rozgłośnie regionalne Polskiego Radia i oddziały telewizyjne przed tym się bronią.

Zadał pan pytanie o Radio Parlament. Nie znam przyczyn jego zniknięcia, udzielę odpowiedzi na piśmie.

Jeśli chodzi o oddziały regionalne Telewizji Polskiej i o to, czy cyfryzacja pomoże… Tak, ta cyfryzacja, to zamknięcie cyfryzacji, tak zwany multipleks 3, na którym docelowo telewizja się znajdzie, a nawet już się znajduje, tylko ma nieduży zasięg… Tam jest taka specjalna infrastruktura techniczna przewidziana do tego, żeby ten podział na regiony był o wiele bardziej precyzyjny, dokładny, i ten sygnał będzie silniejszy niż sygnał telewizji analogowej. Tak że w tym aspekcie to również będzie bardzo korzystna zmiana.

Aha, było jeszcze jedno pytanie… nie zrozumiałem… czy wszyscy nadawcy przedstawiają dokumenty… I było jeszcze pytanie o zagospodarowanie pasm. Ja rozumiem, że chodzi o tak zwaną dywidendę, czyli o to, co stanie się z tymi częstotliwościami, które zostały uwolnione czy będą uwolnione po zakończeniu cyfryzacji. Krajowa Rada stoi na stanowisku, że powinny one zostać przeznaczone do nadawania telewizyjnego, powinny zwiększyć ofertę… Nie mówimy jeszcze o tym, jaką, bo to wymaga badań. Musimy zobaczyć, jak będą funkcjonowali nadawcy i w jakim stopniu odbiorcy będą zadowoleni z obecności tych trzech multipleksów, czyli z dwudziestu czy dwudziestu kilku programów na trzech multipleksach.

Co do istoty rzeczy to jesteśmy przekonani, że pasma te nie powinny być przeznaczone dla telekomunikacji – a o to toczy się spór w całej Europie – tylko że powinny być przeznaczone do zwiększenia oferty telewizyjnej. Nie jest to nasze oficjalne stanowisko, nie zajęliśmy takiego, ale z naszych rozmów studialnych, roboczych wynika to jednoznacznie.

Czy wszyscy nadawcy przedstawiają dokumenty? No, z tym bywa różnie. Mamy różne możliwości wpływania na nadawców, a w ostateczności również możliwość ich finansowego karania, jeśli nie przedstawiają dokumentacji finansowej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senatorowie Sitarz, Gosiewska, Czudowska.

Proszę bardzo, pan senator Sitarz.

Senator Witold Sitarz:

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, w tej chwili zostały rozdzielone miejsca na multipleksie 1. Prosiłbym o przybliżenie nam jakiegoś docelowego planu inwestycyjnego w tym zakresie. Ile tych multipleksów będzie docelowo? Pytam o to, bo padały tu już hasła: multipleks 5, multipleks 6. Ilu nadawców będzie miało szansę uzyskać miejsce na takim multipleksie?

Pytanie drugie. Gdzieś obiło mi się o uszy, że pan przewodniczący wskutek sporu o Telewizję Trwam chciał upublicznić wniosek Fundacji „Lux Veritatis” i podobno ksiądz Rydzyk nie zgodził się na udostępnienie, na upublicznienie dokumentów, które złożył. Czy to prawda, czy ja się przesłyszałem?

I trzecie pytanie. Czy Krajowa Rada ma jakąkolwiek możliwość, jakiekolwiek narzędzia pozwalające na to, aby wymusić rzetelne sprawozdania, chociażby od zakonu redemptorystów? Bo pan przewodniczący wspominał, że tam zawsze na końcu jest zero. Dla przeciętnego ekonomisty jest to pewien przejaw, nazwijmy to tak, mataczenia. A więc czy rada ma jakiekolwiek instrumenty pozwalające wymusić rzetelne sprawozdanie?

I jeszcze jedno pytanie dotyczące zupełnie innej sprawy. Czy Krajowa Rada nie sądzi, że pewne programy, powiedziałbym, takie mocno różowe, są zbyt łatwo dostępne dla młodzieży, bo są one nadawane o zbyt wczesnej porze? Zastrzegam, że nie jestem jakimś szczególnym purytaninem, ale, jak uważam, niektóre z nich są naprawdę bardzo mocno „różowe”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Moje pytanie jest następujące. Na stronie 31 sprawozdania Krajowa Rada informuje o tym, że 13 marca 2012 r. postanowiła wszcząć postępowanie o cofnięcie koncesji nadawcy ATM Grupa. Przypomnę, że koncesja ta była przyznana w połowie 2011 r. W przypadku koncesji dla Telewizji Trwam powoływano się – przynajmniej oficjalnie – na jakieś zagrożenia… W każdym razie koncesji nie przyznano. Chciałabym wiedzieć, z jakiego powodu Krajowa Rada wszczyna postępowanie już na początku, czyli w pół roku po przyznaniu koncesji.

Drugie pytanie. Czy państwo nie jesteście w stanie skutecznie poradzić z sobie radiem Eska? W programie „Poranny WF” po raz kolejny miało miejsce skandaliczne zachowanie dziennikarzy. Co prawda nakładane były na nich jakieś kary, ale być może były one na tyle niedotkliwe, symboliczne, że panowie ci nadal poczynają sobie, jak chcą i nic sobie z tych kar nie robią.

Moje trzecie pytanie dotyczy wystąpienia rzecznika praw obywatelskich do Trybunału w sprawie niekonstytucyjności prawa, na podstawie którego przyznajecie państwo koncesje. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Czy zmiana tego prawa umożliwiłaby przyznanie koncesji Telewizji Trwam? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, będzie o jedno pytanie mniej, ponieważ zadała je pani senator Gosiewska.

Zabiorę głos w sprawie skarg na program. Na stronie 53 jest to opisane, jest kolorowy diagram, ale ja mam pytanie, ile razy były skargi telewidzów czy radiosłuchaczy, a ile razy sama rada interweniowała bez wskazania takiej potrzeby przez odbiorców. I w tym pytaniu zawarte jest podpytanie. Dość dużo było skarg na jakość spotów, na treść spotów reklamowych. Sama też bym się na to skarżyła, gdybym miała czas. Jakie były zarzuty i jakich konkretnie spotów reklamowych dotyczyły?

Drugie pytanie jest w związku z tym, że tu się powtarza, iż telewizja publiczna nie emituje takiego czy innego ważnego wydarzenia. Krajowa Rada ma prawo określić listę ważnych wydarzeń, wykraczającą poza to, co jest określone w ustawie. I moje pytanie jest takie: czy Krajowa Rada taką listę określiła? A jeśli tak, to co na niej się znajduje?

Trzecie pytanie dotyczy małego zaangażowania telewizji publicznej w sprawy promocji zdrowia. Sytuacja jest znana. Kobiety nie zgłaszają się na bezpłatne badania profilaktyczne, mammograficzne czy cytologiczne, jest jeszcze wiele innych problemów związanych ze zdrowiem. I teraz pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia nie zgłasza potrzeby zaangażowania mediów w tę sprawę, czy też ceny nadawców są tak wygórowane, że państwa nie stać na to, żeby uprawiać promocję zdrowia? Dlaczego w telewizji publicznej jest tego tak mało?

I kolejne pytanie, czwarte, może trochę przewrotne. Gdybyśmy wystąpili do pana prezesa – bo oczywiście utożsamiam się z widzami Telewizji Trwam, ze słuchaczami Radia Maryja – jako mniejszość narodowa, to czy wtedy mielibyśmy większe szanse, jeśli chodzi o uzyskanie koncesji dla Telewizji Trwam?

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiadać po kolei.

Najpierw były pytania pana senatora Sitarza. No, sprawa wymaga dłuższej wypowiedzi, ale postaram się ją skrócić. A pytanie dotyczyło tego, jakie będą muxy docelowe i jakie są teraz. Otóż w tej chwili jest multipleks 1, zawierający te cztery koncesjonowane programy, których dotyczy trwająca nieprzerwanie od ponad pół roku debata publiczna, oraz programy telewizji publicznej. Na multipleksie 2 są programy tych nadawców koncesjonowanych, którzy nadawali naziemnie analogowo. Ustawowo, w procesie negocjacji prowadzonych nie w naszej Krajowej Radzie, ale w poprzedniej, został wynegocjowany taki kształt tego multipleksu, że ci nadawcy – zresztą to jest robione wzorem innych krajów europejskich – dostali tak zwane programy bonusowe. Jest to Polsat, TVN, Telewizja Puls i TV4. Są to ci ogólnopolscy nadawcy, którzy po prostu dostali tę dywidendę; oni zajmują multipleks 2. Multipleks 3 jest przeznaczony docelowo dla telewizji publicznej. Znajdują się tam takie programy jak Jedynka, Dwójka, Trójka, a docelowo będą się znajdowały również pozostałe kanały, które telewizja publiczna zechce tam umieścić i na które otrzyma albo otrzymała już koncesję, bo pozostałe są koncesjonowane. Jaki będzie docelowy kształt multipleksów? No, to się wyjaśni dopiero po zakończeniu konkursu na multipleks 1. W telewizji publicznej zapowiadano, że będzie ona starała się o pozostanie na multipleksie 1; miałaby wtedy więcej przepływności do zagospodarowania na multipleksie 3. No, ale to wszystko zależy od wyników konkursu. Sprawa nie jest przesądzona, chociaż w debacie publicznej pojawiały się głosy, że to już jest przesądzone, że jedna wypowiedź prezesa Brauna spowodowała… Padały nawet wypowiedzi o jakimś spisku. Nie ma to jednak nic wspólnego z rzeczywistością – konkurs się odbędzie, prawdopodobnie, a raczej na pewno rozpoczniemy go jesienią, choć dokładnej daty jeszcze nie ustaliliśmy. I od tego konkursu będzie zależał kształt multipleksu 3. Jeśli telewizja publiczna będzie musiała zmieścić się na tym multipleksie 3, no to… To, czy ona będzie nadawać w jakości HD, to będzie jej decyzja. I to jest bardzo ważna decyzja, bo to jest zupełnie inny rodzaj odbioru. To pokazuje, jaki jest skok cywilizacyjny, który na pewno będzie zachęcał odbiorców do tego, żeby odbierać telewizję naziemną. Telewizja publiczna może jednak podjąć inną decyzję i może nadawać w jakości SD – czyli takiej zwykłej, jeśli można tak powiedzieć – a wtedy na tym multipleksie zmieści się więcej programów. To jest kwestia decyzji Krajowej Rady, no i telewizji publicznej, która zadecyduje, co będzie na nim umieszczać.

Multipleks 4 to tak zwany multipleks mobilny, który zaczyna funkcjonować na podstawie decyzji Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To jest multipleks, na którym ma się znaleźć dwanaście programów telewizyjnych i radiowych. Proces przyznawania miejsc… W tym procesie Krajowa Rada odgrywała rolę pomocniczą. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo nie tego dotyczyło pytanie.

Pozostają dwa multipleksy, o których już mówiłem. Ich sprawa nie jest jeszcze przesądzona, one nie są zapisane w ustawie cyfryzacyjnej. Wiadomo, że dywidenda cyfrowa pozwoli na wykorzystanie tych dwóch przepływności, na których może się zmieścić albo po osiem programów w tej normalnej jakości, tak zwanej SD, albo mniej programów w jakości HD. Istnieje również możliwość… W tej chwili w Europie wchodzi nowa technologia i być może… Ale to wszystko jest kwestia rozważań i podejmowanych decyzji. Wchodzi system DVB-T2 i kraje najbardziej zaawansowane technologicznie, takie jak Wielka Brytania, Niemcy czy Francja, wprowadzają tę technologię. Ona pozwala umieścić więcej programów na takim multipleksie, no ale wymaga przestrojenia znacznej części infrastruktury. A zatem koszty po stronie odbiorców są wtedy zdecydowanie większe. Komplikacje także są większe. To wszystko jest jednak do rozważenia. Jak mówię, te dwa multipleksy, multipleks 5 i 6, pozostają do zagospodarowania, chyba że okaże się, iż zostaną przeznaczone na przykład do nadawania internetu szerokopasmowego. Nad tą kwestią toczy się debata w całej Europie – czy te multipleksy mają służyć do nadawania programów telewizyjnych, czy ta dywidenda cyfrowa… My je nazywamy multipleksami 5 i 6, ale w innych krajach pewnie mają one różne nazwy. Chodzi jednak o to samo – o uwolnioną częstotliwość. To będzie decyzja, w której podejmowaniu Krajowa Rada w stosownym czasie na pewno weźmie udział. Bo to nie my jesteśmy gospodarzem tej decyzji, tylko rząd.

Drugie pytanie dotyczyło upublicznienia sprawozdania przez Lux Veritatis. Mówiłem o tym już wielokrotnie. Dwa razy Krajowa Rada wysyłała do fundacji pismo w tej sprawie, co najmniej dwukrotnie na posiedzeniach komisji sejmowych osobiście zwracałem się do obecnego tam ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka, żeby zechciał podjąć decyzję o zdjęciu klauzuli „tajemnica przedsiębiorstwa” z dokumentów, które nam przekazał. To jest jedyny koncesjonariusz… choć ta fundacja właściwie nie została koncesjonariuszem. Jest to jedyny podmiot aplikujący, który taką klauzulę nałożył na wszystkie dokumenty finansowe. Te apele nie spotkały się jednak z żadną odpowiedzią, a minęło już sporo czasu. Ale dane na różne sposoby przedostają się do opinii publicznej, a czasami posługuje się nimi sama fundacja. Nie ma jednak zgody na to, żebyśmy de facto mogli podać do wiadomości publicznej szczegóły. Mnie to dziwi, no ale takie są fakty. Senator o to pytał, więc odpowiadam.

Jeśli chodzi o rzetelne sprawozdania… Krajowa Rada może przyjmować sprawozdania jedynie do wiadomości. Tu zaś chodzi o podmiot, który jest fundacją, więc my nie mamy wpływu na te sprawozdania – po prostu przyjmujemy je do wiadomości. Tutaj była mowa o sprawozdaniu… Przepraszam, mylę się – to nie dotyczy Fundacji „Lux Veritatis”. To dotyczy… Fundacja „Lux Veritatis” przedstawia sprawozdania zgodnie z prawem, które obowiązuje wszystkie fundacje, i tu nie ma żadnych zastrzeżeń. Tu chodzi o Radio Maryja – w tym przypadku za każdym razem jest mowa o tym, że zasady tej księgowości są zgodne z zasadami podmiotów kościelnych. I rzeczywiście na podstawie umowy o stosunkach między państwem a Kościołem te podmioty nie muszą pozwalać na wnikanie w dokumenty ekonomiczne. No więc na tej granicy się zatrzymujemy. Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o pytanie drugie.

Trzecie pytanie dotyczyło „różowych programów”. No, my obserwujemy te „różowe programy”. One mają prawo być nadawane po godzinie 23.00. Jeśli to prawo jest w jakikolwiek sposób łamane i jeśli to dostrzegamy, jeśli są skargi widzów, to reagujemy. Ja rozwinę ten temat, bo było podobne pytanie, pani senator Gosiewskiej… nie, pani senator Czudowskiej. Zaraz do tego pytania dojdę i naświetlę to zagadnienie z innej strony.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Gosiewskiej… Pierwsze z nich dotyczyło procedury cofnięcia koncesji wydanej spółce ATM Grupa. Ten proces trwa. Mogę powiedzieć, że w czerwcu podejmiemy decyzję… Nie w czerwcu, tylko w lipcu, przepraszam, mamy lipiec. Myślę, że jeszcze w lipcu, w ciągu najbliższych tygodni, ten proces się zakończy. To jest proces długotrwały, precedensowy. Zauważyliśmy niewypełnianie warunków koncesji. To jest naprawdę poważna sprawa.

Jeśli chodzi o pytanie o radio Eska Rock, a dokładniej o program „Poranny WF” i o to, co zrobiliśmy w tej sprawie, to muszę powiedzieć, że tu się wydarzyło sporo. Jak pani senator pewnie wie, my natychmiast podjęliśmy działania. Zresztą nadawca też podjął działania. Nadawca rozwiązał umowę z prowadzącymi i tego programu już nie ma na antenie. Taką decyzję podjął nadawca. Krajowa Rada na ostatnim swoim posiedzeniu podjęła uchwałę formalną o ukaraniu nadawcy za ten właśnie program, w którym, powiem w skrócie, pojawiały się żarty i z kobiet, i z Ukrainek. No i w tej chwili trwa procedura podejmowania decyzji o ukaraniu. Myślę, że ona się zakończy w ciągu najbliższych dni. Tak więc uważam, że zrobiliśmy dużo. Tego programu już nie ma. To tyle. Nie chcę tego dalej komentować. Takie są fakty.

Rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału w sprawie możliwości wystąpienia nadmiernej uznaniowości w decyzjach Krajowej Rady. Znamy to wystąpienie. Istota tego pytania, jak rozumiem, była taka: gdyby były inne zapisy ustawowe ograniczające tę uznaniowość, to czy Telewizja Trwam dostałaby koncesję, czy nie? O to, zdaje się, pytała pani senator. Ja nie potrafię powiedzieć, co by było gdyby… Chciałbym tylko powiedzieć, że gdyby te ramy były węższe i jeśli byłyby zgodne… No, tutaj jednak cały czas poruszamy się w sferze znacznej uznaniowości, zwłaszcza jeśli chodzi o ocenę programu. Tam jest mowa o zaspokojeniu pewnych potrzeb, więc trzeba zbadać, jak dana grupa widzów odbiera program na tej platformie, na którą jest przyznawana koncesja. Tak że ja nie potrafię powiedzieć, czy Fundacja „Lux Veritatis” dostałaby koncesję. Ja osobiście z tego wystąpienia rzecznika się cieszę. Uważam, że każde prawo… No, historia naszej demokracji jest krótka, dwudziestoparoletnia zaledwie. I uważam, że to prawo, które było tworzone na początku naszej demokracji, można ulepszyć, uczynić je bardziej precyzyjnym, no bo mamy już dużo więcej doświadczeń. Ale na razie Krajowa Rada porusza się w ramach obowiązującego prawa, co uznał Wojewódzki Sąd Administracyjny, no i w pewnych kwestiach kieruje się po prostu doświadczeniem. Jeśli będą inne ramy prawne, bardziej precyzyjne, to może rzeczywiście uda się usunąć jakąś część konfliktów – niepotrzebnych przecież nikomu. Taka jest moja odpowiedź na sprawę wystąpienia rzecznika. Będziemy czekali i zobaczymy, jakie będzie orzeczenie Trybunału, który zbada przepisy ustawy o radiofonii i telewizji.

Pani senator Czudowska spytała, w jakim stopniu badanie skarg przez Krajową Radę jest wynikiem otrzymywania sygnałów od słuchaczy czy widzów, a w jakim stopniu – działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż w olbrzymiej większości przypadków jest tak, że działamy na podstawie sygnałów od widzów i słuchaczy. Taki jest jeden z systemów, które funkcjonują w Europie wśród regulatorów. Są dwa systemy. Istnieje też system przeglądania wszystkich programów regularnych. My tylko okresowo przeglądamy pod różnym kątem programy nadawców, ale istnieją tacy regulatorzy, którzy obserwują wszystkie programy. Na przykład CSA we Francji przy pomocy INA, instytutu wyznaczonego do archiwizowania wszystkich programów francuskojęzycznych, obserwuje wszystko. No ale koszty tego są olbrzymie. Krajowa Rada nie może sobie na coś takiego pozwolić. My mamy stu kilkunastu pracowników, którzy zajmują się wieloma sprawami i nie możemy pozwolić sobie na śledzenie na bieżąco programów – i telewizyjnych, i radiowych – wszystkich nadawców, których jest niesłychanie dużo. A więc działamy… Tak jak mówię, taki jest przyjęty w Europie sposób funkcjonowania regulatora, czyli że reaguje się na skargi. My reagujemy na wszystkie skargi telewidzów i słuchaczy, a w momencie kiedy Krajowa Rada ma przekonanie, że skargi odzwierciedlają nie tylko pojedyncze zjawisko, lecz także jakiś szerszy problem, przeprowadzamy monitoring pod określonym kątem – albo monitoring pewnej grupy nadawców, albo monitoring poszczególnych nadawców – żeby wyrobić sobie zdanie na temat danego problemu, a nie tylko pojedynczego, ewentualnego przekroczenia prawa.

Jeśli chodzi o spoty reklamowe, to nie przypominam sobie w tej chwili, żeby w ubiegłym roku wpłynęły do Krajowej Rady jakieś skargi dotyczące spotów reklamowych.

(Senator Dorota Czudowska: …8%.)

Proszę?

(Senator Dorota Czudowska: Według diagramu jest 8%.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodzi o 8% skarg?)

Chodzi o 8% skarg? Tak?

(Senator Dorota Czudowska: Tak.)

Bardzo możliwe. Nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Jeśli to jest 8%, to na pewno są takie skargi. Jeśli pani senator pozwoli, to zapoznam się z tymi danymi, bo w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć.

Było również pytanie o ważne wydarzenia. Opracowanie listy ważnych wydarzeń to jest bardzo istotne zadanie. Krajowa Rada pracuje nad listą ważnych wydarzeń, ale niestety jest to czasochłonne, ponieważ… Chodzi nie tylko o to, żeby Krajowa Rada w ramach jakiejś nawet krajowej konsultacji wymyśliła, które z wydarzeń są ważne, lecz także o wydarzenia międzynarodowe. A więc po konsultacjach krajowych musimy również skonsultować się z różnymi międzynarodowymi federacjami sportowymi, bo dopiero wtedy nasza lista ważnych wydarzeń uzyska aprobatę Komisji Europejskiej i będzie mogła być wprowadzona. Tak że my nad tym pracujemy. Przewidywany termin zakończenia prac to początek przyszłego roku, w każdym razie pierwsza połowa przyszłego roku.

I potem nie zrozumiałem… Pani senator na końcu powiedziała o mniejszości narodowej. Rozumiem…

(Senator Dorota Czudowska: Wcześniej było jeszcze pytanie o promocję zdrowia.)

Tak, pytanie o promocję zdrowia. Jeśli chodzi o promocję zdrowia, to tak naprawdę jest to pytanie do nadawców, bo tu wszystko zależy głównie od aktywności nadawców i dostrzeżenia przez nich tych problemów. Ale nie do końca. W Krajowej Radzie istnieje w tej chwili możliwość – na podstawie właśnie implementowanej dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych – wydania rozporządzenia dotyczącego bardzo szczególnego i ważnego aspektu ochrony zdrowia. Chodzi mianowicie o niezdrową żywność i wyeliminowanie reklamowania tej żywności, czyli produktów z nadmierną ilością cukru, soli i tłuszczu. Pracujemy nad takim rozporządzeniem. Jest to rozporządzenie fakultatywne, dosyć skomplikowane. I wymagana jest tu współpraca z Ministerstwem Zdrowia, którą podjęliśmy, bo trzeba stworzyć listę niezdrowych produktów. Tutaj wkraczamy na bardzo trudny teren, bo przecież chodzi o konkurencję rynkową. Musimy tę listę opracować w sposób niebudzący wątpliwości. To rzeczywiście jest krok, który może bardzo pomóc w przezwyciężeniu albo ograniczeniu tego zjawiska, jakim jest nadmierna otyłość polskich dzieci. Ostatnie doniesienia prasowe na temat badań nad otyłością przynoszą zatrważające dane. Rzeczywiście, otyłość zaczyna dotyczyć coraz większej, znaczącej liczby polskich dzieci i młodzieży. Tak że my będziemy starali się takie rozporządzenie wkrótce wydać. To tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejna seria pytań.

Senator Matusiewicz, Skurkiewicz po raz wtóry…

(Senator Dorota Czudowska: A co z tą mniejszością?)

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

A, mniejszość, właśnie. Jeśli można by prosić o sprecyzowanie pytania, bo nie rozumiem… Jeśli miałbym się domyślać, to, jak rozumiem, chodzi o katolików, o społeczność katolicką. Tak? Ale nie chcę się domyślać. Co to za mniejszość?

(Senator Bohdan Paszkowski: Sześć tysięcy…)

Senator Dorota Czudowska:

Panie Prezesie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada na potrzeby – mówi o tym odpowiedni zapis – również mniejszości narodowych. Jeżeli ponad dwa i pół miliona podpisów nie wystarczy, żeby nas wysłuchać i dać nam prawa, które nam przysługują, to może gdybyśmy wystąpili jako mniejszość, państwo mielibyście lepszy argument, według ustawy, do tego, żeby przyznać Telewizji Trwam miejsce na multipleksie.

(Senator Ryszard Bonisławski: Ojej, co za bzdury!)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Pani Senator…)

Ja przyznaję, że to jest takie bardzo desperackie pytanie.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Ja rozumiem, że to jest pytanie, które jest zadane w pewnej konwencji i ja w takiej konwencji postaram się odpowiedzieć – jeśli miałbym odpowiadać poważnie, to oczywiście nie mógłbym uznać tego pytania, bo nie jest tak, jak pani senator mówi. Ale w ramach tej konwencji musiałbym podpowiedzieć, żeby pani senator porozumiała się z ojcem dyrektorem, bo on z kolei powołuje się na argument, że katolicy stanowiący 95% nie mają żadnego programu poza Telewizją Trwam. Więc albo to jest mniejszość, albo to jest 95%. Ale to mówię tylko w konwencji takiego żartu, którego nie chciałbym kontynuować, bo może być źle rozumiany.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, teraz senatorowie Matusiewicz, Skurkiewicz, jak mówię, po raz wtóry, i Paszkowski.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie!

Jest pięknie zapisana w strategii regulacyjnej Krajowej Rady zasada pluralizmu właścicielskiego, i w tym kontekście chciałbym spytać pana, ile miejsc na obu multipleksach dostała grupa podmiotowa – tak to określę – Telewizji Polsat. Chodzi mi również o te tak zwane spółki córki, część z nich zresztą w momencie przyznawania koncesji nie była nadawcami.

Drugie pytanie dotyczy grupy ATM SA, która, jak wiadomo, miała przyznaną koncesję na pierwszy multipleks. Nie odpowiedział pan precyzyjnie na pytanie pani senator Beaty Gosiewskiej, jakie faktycznie są przyczyny, jakie są podstawy tego, że zostało wszczęte postępowanie o cofnięcie koncesji. Chciałbym pana również zapytać: czy w przeszłości miał pan jakieś związki z tą grupą czy ewentualnie z jej poprzednikiem prawnym – ATM Studio? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja jeszcze chciałbym powrócić na chwilę do spraw abonamentu i wpływów abonamentowych. Chciałbym zapytać o filozofię przygotowania tego sprawozdania. Bo jak chyba wszyscy zauważyliśmy, to sprawozdanie jest zupełnie inne, mniej obszerne niż te, z którymi do tej pory mieliśmy do czynienia w parlamencie, ale zabrakło również wielu tabelek, odniesień do lat minionych, między innymi w zakresie wpływów abonamentowych. Nie mogę zgodzić się z pana tezą, że wypowiedzi z 2007 r. Donalda Tuska i Zbigniewa Chlebowskiego nie miały wpływu na to, w jakiej wysokości abonament docierał do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo w następnym roku po tej wypowiedzi wpływy abonamentowe spadły o 161 milionów zł, w kolejnym roku – o 104 miliony zł, a w roku kolejnym – o następne 70 milionów zł. W ostatnim czasie spadły również o 70 milionów zł. Daje to niebagatelną kwotę… Po tych feralnych wypowiedziach obu polityków obniżenie wpływów abonamentowych w ciągu tych kilku lat ukształtowało się na poziomie 400 milionów zł. Tak że nie mogę się z panem zgodzić, że te wypowiedzi nie miały na to wpływu.

Drugie pytanie dotyczy kampanii wyborczej z 2011 r. Panie Ministrze, w sprawozdaniu jest informacja, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadziła monitoring kampanii wyborczej. Czy państwo prowadziliście również monitoring programów informacyjnych pod względem udziału w poszczególnych newsach, informacjach partii politycznych? Czy dysponuje pan informacjami, danymi dotyczącymi tego, która z partii w głównych programach informacyjnych, czyli „Wiadomościach”, „Faktach”, „Wydarzeniach”, dominowała, która była na kolejnym miejscu itd.? Jakie to były procenty? Jaki był udział poszczególnych partii? Chodzi też o sam szyld partii czy polityków określonej formacji politycznej… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Przewodniczący, mam kilka pytań. Zgodnie z konstytucją – cytuję – „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Biorąc pod uwagę to sprawozdanie… Tutaj jest rozbicie na różne zadania, ale mnie interesuje odpowiedź na podstawowe pytanie: jak Krajowa Rada wykonuje swoje konstytucyjne obowiązki? Czy mógłby pan określić najistotniejsze zadania, które Krajowa Rada wykonała, aby chronić te konstytucyjne wartości, co to były za zadania, w przypadku których stała na straży tych wartości? Co takiego jest istotne, jeśli chodzi o rok 2011? Co Krajowa Rada zrobiła w tym zakresie?

Drugie moje pytanie wiąże się z następującą kwestią. Mianowicie piszecie tutaj państwo, że do waszych zadań należy kształtowanie ładu mediów elektronicznych i – to jest robione wspólnie z innymi organami, w tym z prezesem Rady Ministrów – kształtowanie polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. A moje pytanie jest takie: co się stało w 2011 r. w tym zakresie? Jakie działania państwo podejmowaliście – być może przyjmowaliście jakieś dokumenty – wspólnie z prezesem Rady Ministrów i z innymi organami, żeby kształtować politykę państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji?

Mam jeszcze jedno pytanie. Wrócę do tematu rozłożenia na raty opłat koncesyjnych. Mam przed sobą podsumowanie kontroli NIK w sprawie wykonania budżetu w dziale, którego państwo jesteście dysponentami, i tutaj są takie określenia… Tutaj jest napisane, że były przypadki niecelowego i niegospodarnego rozłożenia na raty opłat koncesyjnych. W związku z tym chciałbym, żeby pan się odniósł do tych w końcu dość poważnych stwierdzeń. Co prawda to były tylko niecelowe i niegospodarne działania, a nie naruszenia… W związku z tym, że z załącznika dziesiątego wynika, iż tych rozłożeń na raty, szczególnie w przypadku spółek, które dostały miejsca na multipleksie, jest bardzo dużo, w sensie liczby rat – tu jest napisane, że rozłożenia były na przykład na sto czternaście rat czy dziewięćdziesiąt trzy raty – mam następujące pytanie. Czy to jest jakaś nowa praktyka, że pojawiają się takie liczby, jeśli chodzi o rozłożenia na raty, czy też tak już było poprzednio? Czy mógłby pan przykładowo… Wprawdzie tutaj jest jeden podmiot, który miał rozłożoną tę opłatę na sześćdziesiąt cztery raty, no ale to nie jest na przykład sto czternaście rat. Proszę o odpowiedź na to pytanie.

I jeszcze jedna kwestia, której ja po prostu nie rozumiem.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę zmierzać…)

To już ostatnie moje pytanie. A mianowicie w kontekście tych miejsc na multipleksie, w kontekście, powiedzmy, tych wartości konstytucyjnych, zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Ja nie mogę tego zrozumieć. Są telewizje, nazwijmy to, pełnowymiarowe, tak to określę, które mają w swoim zakresie wszystko, kulturę, informacje itd. itd., i są telewizje profilowe, o profilu, powiedziałbym, bardzo wąskim, typu disco polo, typu „nadajemy teledyski” itd. – mówię tutaj chociażby o…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, to jest temat na debatę.)

…telewizji Eska i telewizji nadającej disco polo. Ja tego po prostu nie rozumiem. Bo z jednej strony jest kryterium finansowe, o którym państwo mówicie, ale z drugiej strony… Państwu powinny przyświecać zasady, które są określone w konstytucji, w ramach głównych zadań Krajowej Rady. Dlaczego na przykład takie sprofilowane telewizje mają w realizacji zadań pierwszeństwo przed tymi, powiedzmy, wielowymiarowymi telewizjami? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Matusiewicz pytał o obecność Polsatu na multipleksach. Tak, grupa Polsat jest w tej chwili obecna na multipleksie 2 jako Polsat i Polsat Sport News, posiada również dominującą część udziałów nadawcy TV4, posiada dwa dodatkowe programy, czyli tu są cztery programy. I tyle.

Pytanie drugie, chodziło o multipleksy naziemne. Tak? Jeśli chodzi o pytanie drugie, to dotyczyło ono ATM, tego, jakie były przyczyny wdrożenia procesu odebrania koncesji. Odpowiadam: to były dosyć złożone przyczyny, a można je zamknąć w stwierdzeniu o niewypełnianiu zapisów koncesyjnych. To znaczy to jest jedno zdanie, ale za tym kryje się dość złożona ocena programu. ATM początkowo nie nadawał programu. Kiedy zwróciliśmy na to uwagę, zaczął nadawać program, ale nie do końca wypełniał zobowiązania, które zostały zawarte w koncesji. I to wymaga analizy, bo to są kwestie dosyć złożone, także dlatego to tak długo trwa. Na przykład jeden z parametrów dotyczy odpowiedniego procenta programów muzycznych. Jest pytanie, czy teledyski, które są tam nadawane, należą do programów muzycznych, czy nie należą. No, to wymaga analizy i rozpoznania. A więc jeśli mam odpowiedzieć, jaka była przyczyna, to powiem, że było to niewłaściwe wypełnianie warunków koncesji. Taka była przyczyna. Ta sprawa jest przez nas badana, ale to wszystko nie jest takie proste. Gdyby ATM nie nadawał programu, tak jak było początkowo, to sprawa byłaby prosta – nie nadaje, więc decyzja jest do obrony przed sądem. A tu, tak jak powiedziałem, nasza decyzja dlatego jest taka trudna, że wiąże się właśnie z tymi elementami ocennymi, które muszą się obronić w sądzie. To tyle, jeśli chodzi o drugie pytanie.

Pytanie o moje związki z ATM też wielokrotnie się pojawiało. Odpowiem jasno i wprost: nie miałem żadnych związków ani z poprzednikiem ATM, ani z ATM, nie mam takich związków także w chwili obecnej.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie senatora Skurkiewicza… Było pytanie o wpływy abonamentowe, znowu, i to była polemika z moją wypowiedzią. To dotyczyło wpływu wypowiedzi Donalda Tuska na pobieranie abonamentu. Pozostaniemy przy swoich opiniach. No, cóż mam tutaj powiedzieć, Panie Senatorze? To już jest kwestia… Liczby są jasne, mogę je przytaczać…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wykresy z zeszłorocznego sprawozdania też są jasne.)

Ale one się nie zmieniły, my nie zmieniamy liczb, które dotyczą przeszłości. Tu przecież nie chodzi o liczby, bo tego nie dotyczy nasz spór czy różnica zdań, ale o interpretację, a tutaj niewiele mam do dodania.

Jeśli chodzi o kampanię wyborczą, to pełny raport jest dostępny na naszych stronach.

Jeśli chodzi o to, że nasze dokumenty sprawozdawcze są – ja od razu odniosę się do tego też merytorycznie… Jeśli chodzi o to, że nasze sprawozdanie i informacja są krótsze – a rzeczywiście są mniej więcej o połowę krótsze niż zazwyczaj – to powiem, że jest to również związane, z tego, co wiem, z oczekiwaniami ze strony obu izb parlamentu, a więc z tym, że poprzednio te dokumenty były zbyt obszerne. Myśmy zrobili taką analizę… Chodzi o to, żeby nie zarzucać państwa senatorów dziesiątkami, setkami liczb, bo one wszystkie są dostępne, ale chodzi o to, żeby ująć tam te najważniejsze wydarzenia, które miały miejsce w okresie sprawozdawczym. Bo przecież zdajemy sobie sprawę, że czas państwa senatorów jest bardzo ograniczony i przedkładanie dokumentów, które mają około trzystu stron, przekracza zwyczajowe i oczekiwane normy. Dlatego postaraliśmy się skrócić materiał, nie roniąc niczego, mamy nadzieję, z istoty rzeczy. Jeśli są pod tym względem jakieś oczekiwania, jeśli są uwagi, to my na nie czekamy i uwzględnimy je w następnych latach.

Jeśli chodzi o kampanię wyborczą, to – tak jak powiedziałem – telewizja publiczna była najbardziej obiektywna, opisywała wszystkie zjawiska, także w tej istotnej sferze czy płaszczyźnie walki politycznej, rywalizacji politycznej między ugrupowaniami. Przy okazji muszę powiedzieć, że dane ilościowe bywają danymi zawodnymi, bo jeśli sobie dobrze przypominam, to w programach informacyjnych TVN więcej miejsca na antenie poświęcono Prawu i Sprawiedliwości niż Platformie Obywatelskiej. Tyle że ważne jest oczywiście to, w jakim kontekście i z jakim nastawieniem, a o tym analiza ilościowa nam nie powie, w tym celu trzeba by przeprowadzić analizę jakościową. Myśmy ją zrobili i wszystkie wnioski z analizy jakościowej są dostępne. Wskazaliśmy, które przekazy były neutralne, zwróciliśmy uwagę na to, że jeśli chodzi o TVN, to tam dawało się zauważyć pewnego rodzaju nierównowagę w ocenach głównych partii. A jeśli chodzi o telewizję publiczną, to ja mogę tylko powtórzyć, że tam ujmowano całą różnorodność zjawisk związanych z kampanią wyborczą. Jest tu przecież także mowa o pewnej promocji wyborów, czyli namawianiu do tego, żeby głosować, i podpowiadaniu, jak należy ten akt wykonywać. Zatem mamy do czynienia tak z edukacją wyborczą, jak i wyborczą rywalizacją. Telewizja publiczna w ocenie ekspertów była w tym najlepsza w tym sensie, że zajmowała się wszystkimi komitetami wyborczymi, a nie tylko głównymi, ujmowała wszystkie zjawiska i starała się być bardzo obiektywna. Czasami można by nawet robić dziennikarzom telewizji publicznej zarzut z tego powodu, że starali się zupełnie nie komentować wydarzeń, nie porządkować tych wydarzeń… Ale generalnie taka jest ocena. Nie wiem, czy mam więcej mówić na temat. Chyba nie.

Pan senator Paszkowski poruszył problem konstytucji i dbałości o wolność słowa. Ta dbałość o wolność słowa może się przejawiać na różne sposoby. Ja wymienię może dwa główne zadania, zapisane zresztą w naszej strategii na lata 2011–2013, które także w ubiegłym roku staraliśmy się realizować. Przede wszystkim cyfryzacja, czyli doprowadzenie cyfryzacji do końca, zamknięcie tego okresu przejściowego, którego newralgicznym punktem będzie 31 lipca przyszłego roku, bo to będzie moment wyłączenia nadawania analogowego. Zakończenie tego procesu w terminie i bez problemów pozwoli na rzeczywiste zwiększenie pluralizmu, bo uwolni – tak jak powiedziałem – możliwości dla przynajmniej kilkunastu nowych programów w przestrzeni nadawania naziemnego. Dla nas to jest główne zadanie. Traktujemy je nie jako zadanie technologiczne, lecz jako zadanie społeczne, co podkreślałem w sprawozdaniu.

Drugie zadanie – tu też chodzi o proces i daleko jeszcze do tego, żeby być na końcu drogi – to kwestia mediów publicznych, które w obecnej sytuacji nie działają właściwie, między innymi ze względu na brak finansowania, o czym była mowa, ale również ze względu na pewną anachroniczną strukturę i ze względu na to, że te media rzeczywiście powinny służyć całej opinii publicznej, a historia ostatnich dwudziestu lat wskazuje na to, że są przedmiotem bardzo ostrej rywalizacji politycznej i rywalizacja polityczna o te media wcale się nie skończyła. Naszym dążeniem – tu liczę również na państwa senatorów – jest doprowadzenie tego procesu do dalszego etapu. Każdy kraj europejski, w którym są media publiczne, zmaga się z tym samym problemem: z problemem, gdzie wyznaczyć właściwą granicę między służbą mediów publicznych a możliwością oddziaływania polityków. Politycy to są przecież obywatele, którzy mają mandat do podejmowania najważniejszych decyzji, również decyzji dotyczących mediów publicznych. Tyle tylko, że one muszą być podejmowane we właściwy sposób i we właściwych formach. W każdym kraju, jak powiedziałem, jest to problem, nie tylko w Polsce. We Włoszech był wielki problem związany z Berlusconim, ale i wcześniej były problemy, najmniejszy był w krajach skandynawskich i u naszych zachodnich sąsiadów, ale tam też nie jest tak, że tych wpływów politycznych nie ma. Pytanie tylko, czy za tym stoi pewien konsensus sił politycznych dotyczący mediów publicznych, czy też walka polityczna. A zresztą to też nie jest pytanie tylko do nas. W każdym razie to jest nasz drugi bardzo istotny kierunek działania.

To, że zakończyliśmy wybory władz mediów publicznych w zeszłym roku, o czym mówiłem, wynika właśnie z tego, że w ten sposób działaliśmy – według nas, na rzecz zwiększenia swobody wypowiedzi, wolności słowa. I to nie jest tak, że ten etap zakończył się pełnym sukcesem – o ile w ogóle można mieć media publiczne naszych marzeń, bo jakbyśmy popatrzyli na osobiste wyobrażenia, to pewnie okazałoby się, że marzenia są bardzo różne. Chcę jednak powtórzyć to, co mówiłem w sprawozdaniu, że zakończył się pewien etap chaosu, pewien etap, który tak naprawdę powodował degradację i Telewizji Polskiej, i Polskiego Radia, bo na oczach opinii publicznej działy się tam po prostu rzeczy, które urągały powadze tych instytucji. Osiągnęliśmy przynajmniej tyle, myślę też, że sporo więcej, a przed nami kolejne kroki. Nie wiem, czy wyczerpująco wypowiedziałem się na ten temat, ale powiedziałem przynajmniej o tym, co dla Krajowej Rady w ubiegłym roku było ważne w zakresie dbałości o wolność słowa.

Jeśli chodzi o to, co zrobiliśmy w zakresie prawa, to o tym też mówiłem. W tej naszej informacji jest cały rozdział poświęcony de lege ferenda, czyli tym zapisom, które według nas bez wielkich zmian, zasadniczych zmian w prawie mogłyby to prawo ulepszyć w kilku niesłychanie istotnych kwestiach. Chodzi między innymi właśnie o deregulację, czyli chociażby o ograniczenie koncesji. W tej chwili reżim koncesyjny jest taki, że Krajowa Rada musi wydawać koncesje również na nowe programy, które na przykład pojawiają się w sieciach kablowych. Nie uważam, żeby to było potrzebne. To jest kwestia, tak jak powiedziałem, poprzedniego etapu technologicznego. Wystarczy oczywiście, jeśli takie programy będą zarejestrowane i jeśli będziemy mieli możliwość ich kontrolowania, będziemy mieli odpowiedzialnego za nie przedsiębiorcę w naszych rejestrach, i wtedy nie musielibyśmy wydawać koncesji. Koncesje powinny pozostać tylko tam, gdzie one są niezbędne, czyli tam, gdzie dysponujemy dobrem rzadkim, a więc w przypadku multipleksów. Wszystkie inne programy powinny być nadawane po przejściu uproszczonej procedury rejestracyjnej, a być może nawet jeszcze łagodniejszej, polegającej na utworzeniu wykazu, do którego by się taki nadawca wpisywał. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Teraz pytanie dotyczące rat. Te raty to są raty miesięczne. Ich różna liczba wynika z różnicy w okresie koncesjonowania, a to wynika z kolei z tego, kiedy dany nadawca rozpoczął nadawanie, bo tu są dziesięcioletnie okresy koncesyjne.

Jeśli chodzi o to, że rozłożenia na raty były niecelowe i niegospodarne, to ja musiałbym sięgnąć do tego raportu, żeby się do tego ustosunkować. Tak jak powiedziałem, w mojej pamięci pozostają wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniu sejmowej komisji badającej nasz budżet, wykonanie naszego budżetu. Podtrzymując oczywiście to, co zostało zapisane w raporcie, nie przypisywał on temu znamion niegospodarności. Ale muszę się z tym zapoznać. Jak się zapoznam, to na pewno odpowiem. Ja myślę…

(Senator Bogdan Pęk: W następnym roku.)

Nie, mogę odpowiedzieć wcześniej, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Przewodniczący, tak?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak.)

W tej turze będzie trzech panów senatorów: Czelej, Czarnobaj i Cioch.

Pan senator Grzegorz Czelej. Bardzo proszę…

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, ale było jeszcze jedno pytanie, dotyczyło jakby sprecyzowania tego procesu koncesyjnego, chodzi o te telewizje pełnowartościowe, wielopłaszczyznowe, i disco polo…)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: A, disco polo…)

Dobrze, to jeszcze, Panie Przewodniczący, jeśli faktycznie tak było…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jeśli pan marszałek pozwoli, to uzupełnię.)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Senatorze, bardzo różni nadawcy startują i startowali w konkursie i są obecni na ekranach telewizorów w domach odbiorców. Chodzi po prostu o to, że duże stacje, ogólnopolskie sieci, czyli tak zwane programy ogólne, funkcjonują już od dłuższego czasu – Telewizja Polska istnieje, odkąd pamiętamy, Polsat od 1995 r., TVN od 1997 albo 1998 r. – ale w tej chwili odbiór mediów zmienił się o tyle, że, po pierwsze, jak widać, nie ma wielkiej potrzeby istnienia takich kanałów, a po drugie, bardzo zwiększyła się liczba dostępnych stacji i w związku z tym konsumpcja mediów jest inna, od dobrych kilku lat oglądalność tracą nadawcy tak zwanych kanałów ogólnych, mający w swej ofercie telewizyjnej wszystkie rodzaje programów lub znaczną część. Teraz one same się przekształcają. Proszę popatrzeć, co w ciągu ostatnich kilku lat stało się z TVN i z Polsatem i co dzieje się z telewizją publiczną. U komercyjnych nadawców praktycznie zupełnie zniknęły programy publicystyczne. Nie wiem nawet, czy są jakieś wyjątki. W TVN na pewno nie ma – wszystkie takie programy stamtąd przeniosły się do znanego nam oczywiście TVN24, który jest kanałem wyspecjalizowanym. W tej chwili odbiorcy szukają w telewizji wyspecjalizowanej oferty. Jak chcą informacji, to mają TVN24, Polsat News czy telewizyjną Trójkę. Jak chcą muzyki, to nie czekają na audycję muzyczną czy program muzyczny u nadawcy ogólnego, tylko po prostu włączają MTV albo Polo TV, która to stacja – muszę to powiedzieć – ma stosunkowo wysoką oglądalność, jeśli chodzi o kanały muzyczne. Mówię tu o oglądalności, a nie o rodzaju muzyki czy o mojej ocenie tej muzyki.

Zmiana w, że tak powiem, konsumpcji mediów, zwłaszcza mediów telewizyjnych, polega na tym, że… Chodzi o to, że media coraz bardziej się specjalizują i w związku z tym odnoszą sukces rynkowy. A przecież nadawcy są opłacani z reklam, więc po to, żeby zyskać publiczność, wybierają taki profil kanału, który według nich przyniesie korzyść rynkową. Taka jest odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Grzegorz Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Dziękuję Panie Przewodniczący.

Mam bardzo precyzyjne pytania dotyczące procesu rozszerzenia koncesji. Pytanie pierwsze. Czy prawdą jest, że te spółki, które otrzymały koncesję, wykazywały w sprawozdaniach czy w dokumentach finansowych straty w latach poprzedzających datę złożenia tych dokumentów? Czy może pan to skomentować i powiedzieć o szczegółach?

Pytanie drugie. Czy Fundacja „Lux Veritatis” złożyła kompletny wniosek?

Pytanie trzecie. Czy prawdą jest to, że w dokumentach finansowych Fundacji „Lux Veritatis” były materiały informujące o tym, że posiada ona lokatę bankową w kwocie wielokrotnie wyższej niż wynosi opłata za koncesję oraz że zadeklarowała zapłacenie za koncesję w całości za jednym razem?

I dwa pytania z innego zakresu. Powołujecie państwo na wniosek… Powołujecie państwo zarządy Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Czy znane są panu przewodniczącemu przypadki wystąpienia błędów w funkcjonowaniu, działaniu zarządu Telewizji Polskiej? Czy znany jest panu przewodniczącemu przypadek błędów podczas reorganizacji Biura Reklamy Telewizji Polskiej? Przypomnę państwu, że proces reorganizacji polegał na tym, że zwolniono pana dyrektora Badziaka i rozdzielono jego funkcje dyrektora biura reklamy i handlu… Dział reklamy był przez kilka miesięcy… Tam był wakat przez kilka miesięcy, brakowało dyrektora działu reklam. I moje pytanie jest takie: czy znany jest panu ten fakt i czy zostały w związku z tym wyciągnięte odpowiednie konsekwencje? I na jakie straty ten proces naraził Telewizję Polską?

Ostatnie moje pytanie. Do zadań Krajowej Rady należy w szczególności projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. I pytanie jest bardzo konkretne. W związku z pogarszającą się sytuacją mediów publicznych chcę zapytać, jakie projekty czy jakie propozycje projektów złożyli państwo panu premierowi w ubiegłym roku – chodzi o rok, który nas interesuje w dzisiejszej debacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Czy w związku z tym, że debata toczy się w polskim Senacie, a w sprawozdaniu jest informacja pana przewodniczącego, że podczas tworzenia prawa nie byliście państwo uczestnikiem konsultacji w sprawach dotyczących radia i telewizji, w wyniku czego pan przewodniczący wystosował list do marszałka Sejmu, należy to rozumieć tak, że w Senacie uczestniczyliście państwo w takich konsultacjach? Bo takiego listu nie czytałem, nie wiem, czy został wysłany. Chodzi o to, czy w ramach tworzenia prawa braliście państwo udział w konsultacjach w Senacie? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy skarg. Po pierwsze, czy w skali makro ta liczba skarg w stosunku do danych z poprzednich okresów sprawozdawczych rośnie, czy maleje? To jest pytanie o skalę makro, jak to wygląda w ocenie pana przewodniczącego. Jeśli nie odpowie pan teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Kolejna sprawa dotyczy pewnej tendencji. Jak patrzymy na te skargi dotyczące telewizji, to widzimy, że w okresie sprawozdawczym liczba skarg odnoszących się do nadawców koncesjonowanych stanowi ponad 77%. A co do radia, to jest odwrotnie: większość składanych skarg jest na nadawców publicznych. Czy to jest tendencja, jeśli chodzi o taki układ skarg, czy też to jedynie taki rok, taki okres sprawozdawczy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Dziękuję.

Ja mam kilka pytań do pana przewodniczącego związanych z Fundacją „Lux Veritatis”, która nie otrzymała koncesji.

Panie Przewodniczący, ja od ponad trzydziestu lat zajmuję się prawem fundacyjnym, jestem autorem komentarza do ustawy, napisałem projekt nowej ustawy – leży tam gdzieś w „zamrażarce” i czeka – oraz jedyny podręcznik z zakresu prawa fundacyjnego, bardzo często piszę też ekspertyzy dla różnych instytucji, między innymi dla Sejmu i Senatu. A kwestię wspomnianej fundacji obserwuję niejako z zewnątrz, ponieważ nie pisałem żadnej opinii ani dla tej fundacji, ani dla instytucji, którą pan kieruje. I mam wiele wątpliwości. Po pierwsze, czy było badane to, co zostało podane jako powód odmowy udzielenia koncesji, a mianowicie brak wiarygodności finansowej? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że ta fundacja jest fundacją prowadzącą działalność gospodarczą, a więc ma dualistyczny status – z jednej strony jest stricte fundacją, a z drugiej strony jest przedsiębiorcą. I według mojej wiedzy w stosunku do tej fundacji jako przedsiębiorcy zarejestrowanego w dziale pierwszym KRS nigdy nie toczyło się żadne postępowanie układowe ani upadłościowe. Mało tego, w swoim czasie, parę lat temu, media napisały, że fundacja jest wręcz w bardzo dobrej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o prowadzoną działalność gospodarczą. Na to oczywiście mam pełne dowody, mam informacje i mogę podać, które gazety pisały na ten temat.

I teraz konkretne pytanie. Każda fundacja, bez względu na to, czy prowadzi działalność gospodarczą, czy nie, czy jest fundacją świecką, czy kościelną – a te kwestie również mają istotny charakter – podlega nadzorowi. Ten nadzór ma charakter mieszany, czyli zawsze jest tu właściwy minister i sąd. I każda fundacja, bez względu na to, czy prowadzi działalność gospodarczą, czy nie, ma obowiązek co roku złożyć organom sprawującym nadzór sprawozdania ze swojej działalności, w tym sprawozdania finansowe. I tutaj już postawię konkretne pytanie: czy Krajowa Rada występowała do organów sprawujących nadzór nad tą fundacją o przekazanie sprawozdań finansowych i na podstawie tychże ewentualnych sprawozdań zajmowała stanowisko, negatywne stanowisko? Tym bardziej trudno się tu wypowiadać, że Wojewódzki Sąd Administracyjny wydał orzeczenie, które jest prawomocne, ale nie ostateczne, czyli niejako sprawa jest w toku. To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Chciałbym odpowiedzieć jasno, nawiązując do ostatniego twierdzenia pana senatora Ciocha… Sprawa jest rzeczywiście między instancjami sądowymi, czekamy na pisemne uzasadnienie wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Prawdopodobnie czeka nas – tak zapowiadają przedstawiciele fundacji – rozprawa przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. To powoduje niezręczność sytuacji, nie tylko pana senatora, ale i mojej. Nie chciałbym się wypowiadać – i chcę tu prosić o zrozumienie – na temat szczegółów dotyczących tego procesu koncesyjnego. To są sprawy bardzo dokładne, bardzo precyzyjne… No, jest to przedmiotem badania sądowego i każde zdanie, dotyczące tych bardzo szczegółowych materialnych kwestii, może być użyte w postępowaniu sądowym. Dlatego nie odpowiem na te pytania. Proszę tu o zrozumienie. Nie odpowiem więc na pytanie o straty w spółkach, nie odpowiem na pytanie, czy wniosek był kompletny – to zresztą wielokrotnie było przedmiotem rozważań. Nie chciałbym odpowiadać, chociaż w przypadku każdego z tych pytań posiadam mniej lub bardziej szczegółową wiedzę. Nie chciałbym mówić o lokacie bankowej. Naprawdę… W sytuacji, kiedy Fundacja „Lux Veritatis” nie chce doprowadzić – z tych samych powodów, jak myślę, to znaczy z powodów procesowych – do opublikowania naszej decyzji… No, wybaczcie państwo, ale nie odpowiem na te szczegółowe pytania. I proszę tu o zrozumienie. Odpowiadałem przez pół roku, zanim sprawa trafiła do sądu, a teraz trwa już postępowanie sądowe.

Teraz pytanie pana senatora Czeleja, które dotyczyło błędów w zakresie reorganizacji Biura Reklamy po zwolnieniu dyrektora Badziaka. Mamy wiedzę na temat tego, co się wydarzyło, wiedzę materialną, ale nie posiadamy kompetencji do oceny tego, przynajmniej w tej chwili. Bardziej kompetentne są tutaj organy spółki, my nie możemy ich uprzedzać. Od tego jest rada nadzorcza, od tego jest właściciel, żeby wypowiadać się w sposób autorytatywny w kwestii finansów i organizacji. Z tego, co wiem, w ostatnich dniach zarząd dostał skwitowanie ze strony właściciela, rada nadzorcza również, a więc nie dopatrzono się jakichś rażących błędów, bo przecież inaczej tego skwitowania by nie było. To tyle.

Jeśli chodzi o projekty zmian, to tak jak mówiłem, istnieje wiele dokumentów de lege ferenda, są w naszej dokumentacji. Istnieje również korespondencja, bogata korespondencja Krajowej Rady z poszczególnymi ministerstwami i z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, dotycząca zmian w prawie; jest to korespondencja z ministerstwem kultury, z ministerstwem skarbu, ostatnio również z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji. To dotyczy różnych aspektów. Wiem, że prace dotyczące statusu, a zwłaszcza finansowania mediów publicznych, były podejmowane w różnych miejscach. Przypominam sobie – i pan senator na pewno też sobie przypomina – nasze spotkania na posiedzeniu komisji kultury, gdzie pan senator obiecywał podjęcie takich prac. Bo przecież nieważne, gdzie się je zainicjuje – ważne, żeby je podjąć w miarę skutecznie i sensownie. My nie mamy możliwości zgłoszenia inicjatywy legislacyjnej, to komisja miała być takim miejscem, gdzie te prace powinny się toczyć. Odpowiadam: jest bardzo wiele propozycji. One istniały również w przestrzeni publicznej, ale osoby, które stoją na czele podmiotów posiadających możliwość zgłoszenia inicjatywy legislacyjnej albo zarządzają takimi podmiotami, nie wykazują takiej inicjatywy. Pamiętamy przecież wypowiedzi pana ministra Boniego z marca bieżącego roku – to wykracza poza okres sprawozdawczy, bo to dotyczy tego roku – jak i niedawne wypowiedzi pana premiera Tuska o tym, że założenia projektu czy projekt prawa medialnego dotyczącego mediów publicznych zostanie przedstawiony do końca sierpnia.

(Senator Grzegorz Czelej: Deklaracja ministra Boniego z marca była precyzyjna – projekt miał się pojawić do końca czerwca. Przepraszam za wtrącenie.)

Ja pamiętam, że to miał być koniec sierpnia. No ale może po prostu różnie to pamiętamy. Ja pamiętam, że była mowa o końcu sierpnia, a potem ten termin został przedłużony przez rząd do końca roku. Ale teraz mamy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie ma…)

Słucham?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na pewno nie ma w tej chwili…)

Tak.

(Senator Grzegorz Czelej: Konferencja, Krakowskie Przedmieście, koniec marca. Mam tu dokumentację, przekażę ją. Dziękuję.)

No, możliwe, ale nie spierajmy się o to, bo przecież to nas specjalnie nie przybliża do załatwienia tej sprawy. A jeśli tak było, to tak było…

Teraz pytania ze strony pana senatora Czarnobaja. Pan senator pytał, czy uczestniczymy w konsultacjach. Tak, uczestniczymy w pracach Senatu – ostatnio uczestniczyliśmy w pracach nad nowelą ustawy o radiofonii i telewizji, która dotyczy uczynienia konstytucyjnymi zapisów związanych z wydawaniem koncesji. W tych pracach Senatu uczestniczymy.

Pan senator pytał też o skargi, które dotyczą radia publicznego, telewizji publicznej. Mówiąc wprost: nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, które dotyczy również historii, porównania tego, co się działo w roku ubiegłym, w latach poprzednich, pewnych tendencji. Odpowiemy panu senatorowi na to pytanie na piśmie.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Ciochowi, no ale… Powołuję się na to, co powiedziałem na początku, a co pan senator również podkreślił – jesteśmy w trakcie odwoławczego procesu sądowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

W tej rundzie pytania zadają panowie senatorowie Jaworski, Świeykowski i Pęk.

Pan senator Kazimierz Jaworski.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Jaworski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Rado – z panem przewodniczącym na czele!

Dziękuję za możliwość zadania pytania.

Panie Przewodniczący, chciałbym ustalić pewne realia. Jest pan reprezentantem koalicji rządzącej, czyli osobiście dźwiga pan ciężar odpowiedzialności za polityczną decyzję koncesyjną wobec Trwam. Wiemy o tym, że pomimo wielu pytań z różnych dziedzin to właśnie ta kwestia nas tutaj najbardziej zajmuje, i to obie strony. Chciałbym prosić kolegów z Platformy, ażeby unikali zaogniania sytuacji, bo sformułowania, że mataczenie, że Rydzyk, że to, że tamto… To tylko pogarsza sytuację.

Panie Przewodniczący, przechodzę do pytań. Czy Krajowa Rada… Czy pan osobiście ma świadomość tego, że wasza, no, nieszczęsna decyzja wywarła zły, wręcz tragiczny skutek – podzieliła nasze społeczeństwo, nasze chrześcijańskie społeczeństwo, i to chyba najbardziej w ostatnich dwudziestu latach, w tej naszej młodej demokracji? Przecież my wszyscy tutaj przyznajemy się do tych korzeni. Prawda? Te dwa, dwa i pół czy nawet trzy miliony wniosków pochodzących z różnych środowisk… Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że nawet samorządy zarządzane przez Platformę widzą, no, niestosowność… Staram się używać delikatnych słów, bo nie chcę zaognić sytuacji. Mnie to pana nawet szkoda jako człowieka, bo pan sam zbiera za tę decyzję cięgi i baty. No, ale zostawiając te moje ludzkie odczucia na boku – może w ogóle nie powinienem o nich mówić na tej sali – zadaję pytanie: czy macie świadomość, że jesteśmy podzieleni?

Druga sprawa. Czy pan jako człowiek, jako wysoki urzędnik, minister nie jest zmęczony tą całą sytuacją? Czy nie jest pan nią zniesmaczony? Czy nie chciałby pan jej zakończyć?

I trzecia sprawa. Czy zna pan ten kompromisowy projekt, który złożyliśmy jako najmniejszy klub parlamentarny, Klub Solidarna Polska, a który by umożliwił wam, Platformie, i panu godne wyjście z tej sytuacji? No, jeżeli nie zmieni się sytuacja prawna, gdy chodzi o fundację – a fundacja złożyła, tak uważam, prawidłowe dokumenty, tylko to prawo, którym pan się kieruje, nie pozwoliło, mimo że były dobre intencje, przyznać tej fundacji koncesji – to co w takiej sytuacji można będzie zrobić? W dalszym ciągu będzie pat, my będziemy zbierać podpisy, będziemy organizować marsze, premier się będzie denerwował na pana… Więc cóż? Zmieńcie to szybciutko, wprowadźcie, nawet ponadkoalicyjnie, nowelę do ustawy. Niech pan się zapozna z tą propozycją – pani marszałek włożyła ją chyba do „zamrażarki”, bo ta propozycja została złożona jeszcze bodaj w marcu. Prawda?

(Rozmowy na sali)

To rozwiązanie umożliwiłoby przyznanie tej koncesji w majestacie prawa i wszyscy byliby zadowoleni.

Ja zadaję te pytania w gruncie rzeczy po to, żeby rozeznać, czy zależy wam na tym, żeby ta wojna trwała, czy też chcecie ją zakończyć. Przecież mamy tyle kłopotów, nie róbmy więc tych podziałów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Świeykowski. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym powrócić jeszcze do spraw bieżących. Zdaję sobie sprawę, że ta sprawa jest jeszcze świeża, ale to jest dość ważna sprawa. Wspomniał o niej pan przewodniczący w swoim sprawozdaniu. Chodzi mianowicie o ustawę, o której wczoraj czy przedwczoraj debatowaliśmy w komisjach, i o przesunięcie pewnych uregulowań z rozporządzeń do ustawy. Pan wspomniał, że jest na to za mało czasu. Czy istnieje zagrożenie, że dojdzie do paraliżu działań Krajowej Rady czy paraliżu wydawania przez nią koncesji? Czy mógłby pan dokładnie opisać te zagrożenia i wytłumaczyć, dlaczego powinniśmy coś zrobić, aby przyspieszyć prace nad tą ustawą? Na czym te zagrożenia tak naprawdę polegają?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Przewodniczący, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy sytuacji ośrodków regionalnych telewizji publicznej. Mówi się na mieście, że znaczna ich większość jest zagrożona upadłością i że już są potencjalni klienci, którzy chcieliby się na nich uwłaszczyć. Czy dostrzega pan tu niebezpieczeństwo, jako szef instytucji, która stoi na straży mediów publicznych – ostatniego właściwie bastionu polskich mediów, za wyjątkiem telewizji i Radia Maryja?

Drugie pytanie. Po objęciu władzy w telewizji przez pana prezesa Brauna i nową ekipę – pod pańskim protektoratem – przeprowadzono niebywałe czystki, jeśli chodzi o dziennikarzy myślących bardziej prawicowo, konserwatywnie czy chrześcijańsko-narodowo. Takie czystki odbywały się w okresie PRL: jak przychodziła nowa ekipa, która przejmowała władzę, to robiła takie właśnie czystki. Czy pan ten problem w ogóle dostrzega? Czy uważa pan, że to nie jest pański problem? Czy uważa pan, że to dobrze, że telewizja publiczna została oczyszczona z dziennikarzy będących przedstawicielami, no, dość licznej grupy o określonych poglądach politycznych, która stanowi przynajmniej 30% odbiorców i elektoratu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Pan senator Jaworski zadał właściwie niewiele pytań, ale ja postaram się ustosunkować do jego wypowiedzi. Pan senator powiedział, że jestem reprezentantem rządzącej koalicji. Otóż nie jestem reprezentantem rządzącej koalicji. Należałem do Platformy Obywatelskiej do roku 2004. To było osiem lat temu. Mam tam nadal wielu przyjaciół, wspólnie przeszliśmy trudny okres, znaliśmy się jeszcze przed 1989 r., znamy się z ciężkich, naprawdę niełatwych czasów. I tak naprawdę to tyle. Tak że nie jestem reprezentantem Platformy Obywatelskiej, mimo moich ważnych, osobistych – podkreślam: osobistych – a nie partyjnych związków. Zresztą to nie jest tak, że mam osobiste relacje tylko w jednej formacji, mam również w innych, ale nazwisk nie będę wymieniał, bo nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, żeby nie traktować nas, osób z Krajowej Rady, jako przedstawicieli koalicji rządzącej.

Jeśli chodzi o stwierdzenie… I czy mam świadomość podziału? Tak, mam świadomość podziału. Czy to jest tragiczny, najbardziej tragiczny podział? Nie. Znam inne, ale nie będę ich wymieniał. Sprawa korzeni tego podziału czy tych podziałów jest bardzo trudna. I rzeczywiście podziały, które są związane z pewnymi tragicznymi wydarzeniami, pewnymi decyzjami, również z różnie rozumianą polską tradycją, kładą się tu pewnym cieniem. One są zrozumiałe w demokracji, ale czasami wykraczają poza granice racjonalności. Taka jest moja opinia. Ale jestem ich świadom, powtarzam: jestem ich światom.

I muszę powiedzieć, że… Czy jestem zmęczony sytuacją z Telewizją Trwam? Nie. Oczywiście to nie jest sytuacja, która była sytuacją przez nas chcianą. Kierowaliśmy się przesłankami, które uważaliśmy i uważamy za właściwe, a więc poszanowaniem prawa – tak jak je odczytywaliśmy i odczytujemy. Ale ten głęboki podział, tak jak mówiłem, manifestacje, rezolucje… Im bardziej są one spontaniczne, tym bardziej je szanujemy. A ja osobiście mogę powiedzieć, że im bardziej wpisują się one w podziały polityczne, tym mniej są dla mnie autentyczne. Ale jeśli są spontaniczne, to wszystkie je szanuję. To jest wyraz rzeczywistej opinii części polskiego społeczeństwa, znacznej części polskiego społeczeństwa, i to jest dla mnie ważny sygnał. Ale czy osobiście jestem zmęczony obecną sytuacją? No, to jest ciągnąca się sytuacja, ale też sytuacja, w jakiej mogą znaleźć się różne ciała i różne osoby wykonujące funkcje publiczne. Nie jestem tym zmęczony.

Nie znam wymienionego projektu, ale jeśli jest to projekt, który miałby jakoś załatwić sprawę, chętnie się z nim zapoznam, chociaż myślę, że przyszłość jest tutaj dosyć przewidywalna. Nie znamy końcowego wyniku, ale wiemy, jak sprawy będą się toczyły, jakie będą wydarzenia. Będzie kolejny konkurs i będzie decyzja dotycząca kolejnego konkursu, i to w ciągu kilku najbliższych miesięcy, najpóźniej – tak myślę – do roku od dnia dzisiejszego. Ale oczywiście nie chciałbym tu o niczym przesądzać i nie chciałbym, żeby w przyszłości ktoś powoływał się na te słowa. Przyszłość jest nieznana. Ten proces może być bardzo skomplikowany. Taka jest moja opinia.

Pan senator Świeykowski zapytał o zagrożenie związane z ewentualnym nieterminowym zakończeniu procesu legislacyjnego związanego z nowelą dotyczącą sposobu wydawania koncesji, warunków koncesyjnych. Generalnie chodzi o przeniesienie pewnych warunków, które są zapisane w rozporządzeniach i które zostały uznane za niekonstytucyjne, do ustawy. Rzeczywiście takie zagrożenie istnieje, ponieważ… Ono oczywiście nie musi się zrealizować – prawda? – bo do początku października jest, wydawałoby się, jeszcze dość dużo czasu, ale zważywszy na rytm pracy obu Izb…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chyba do 3 sierpnia, bo ustawa ma wejść w życie 3 sierpnia.)

Proszę?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodzi o 3 sierpnia. To nie jest…)

(Głos z sali: Chodzi o 3 sierpnia. To już zmęczenie…)

W sierpniu, w sierpniu, tak. Właściwie to nie wiem, skąd mi się wziął ten październik, może to jest… Data mi umknęła. Na pewno koleżanki lepiej znają szczegóły.

Generalnie rzecz polega na tym, że jeśli prace nad nowelą nie zostaną zakończone, to w pewnym… To znaczy nadawcy nie będą musieli płacić opłat koncesyjnych, bo one zostaną uchylone. One funkcjonowały w okresie przejściowym i muszę powiedzieć, że mieliśmy wtedy duży problem, ponieważ niektóre podmioty związane z grupą Polsat odwołały się od decyzji koncesyjnych, postanowiły nie zapłacić za koncesje i poszły do sądu administracyjnego, który w pierwszej instancji uznał, że sądu rzeczywiście nie obowiązuje ta część postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, która mówi, że jest tu kwestia vacatio legis, czyli że to prawo stanie się niekonstytucyjne po roku. Na szczęście w Naczelnym Sądzie Administracyjnym udało się uchylić tę decyzję i nadal to kalekie, według Trybunału Konstytucyjnego, prawo obowiązuje. Tak że na razie problemu nie ma, ale on na pewno się pojawi, bo nadawcy zdają sobie sprawę z tego, że jak coś jest niekonstytucyjne, to mogą nie płacić. To jest pierwsza groźba.

Druga groźba wiąże się z wydawaniem koncesji na kolejny okres. Istnieje w prawie medialnym zapis, że jeśli kończy się dziesięcioletni okres koncesyjny, to nadawca ma prawo wystąpić o rekoncesję na kolejny okres. Właściwie ona jest mu przyznawana w sposób… nie chcę powiedzieć „automatyczny”, ale niemalże pewny, chyba że wcześniej nadawca dopuści się jakichś istotnych naruszeń ustawy. A więc jest mu wydawana koncesja i oczywiście jest naliczana odpowiednia opłata od tego kolejnego okresu koncesyjnego. My nie będziemy mogli wydać takiej koncesji z tego powodu, że nie będziemy znali wysokości opłaty za koncesje, ta kwestia będzie niekonstytucyjna. Grozi nam więc to, że nie będziemy mogli wydawać koncesji, których wydanie nakazuje nam prawo. Gdy upłynie wspomniany termin, to zaistnieje sytuacja pewnej próżni prawnej. Być może będziemy musieli ogłosić nowy konkurs dotyczący tych częstotliwości, które są zajmowane przez poprzednich koncesjonariuszy. To spowoduje, że ci koncesjonariusze oczywiście pójdą do sądu, bo mają po swojej stronie inne zapisy ustawy, które każą wydać im te koncesje. Rodzi się cały szereg… Ja mówię tylko o najważniejszych konsekwencjach, ale tych konsekwencji może być bardzo dużo. Myślę, że ten mijający rok to jest taki czas, w którym będzie można to prawo naprawić, o co apeluję.

Było pytanie pana senatora Bogdana Pęka o ośrodki regionalne zagrożone upadłością oraz kwestie dotyczące tego, że są chętni na uwłaszczenie się na ich majątku. Ja tego nie wiem. Takie sygnały do nas docierają, ale one docierają od wielu, wielu lat, mówi się o tym, że ktoś chce się uwłaszczyć właśnie na majątku telewizji czy na majątku Polskiego Radia. Żadnych konkretów nie słyszałem, ale powiem wprost: jeśliby ktoś chciał się uwłaszczyć na takim majątku oddziału telewizyjnego, to musiałby to zrobić przy pomocy zmiany ustawy, bo sprawy związane ze wszystkimi tymi ośrodkami zapisane są w ustawie o radiofonii i telewizji, więc nie mogłoby się to odbyć bez wiedzy państwa senatorów. I druga sprawa: marny byłby to interes, bo wartość takiego oddziału tak naprawdę w tej chwili wiąże się z nieruchomością. Bo cóż to znaczy uwłaszczyć się na oddziale telewizji publicznej? Są trzy składniki jego majątku: jeden to jest nieruchomość – i to oczywiście ma wartość; drugi to jest częstotliwość – ale częstotliwości taki ktoś nie dostanie, nie ma takiej możliwości, żeby ktoś przejął częstotliwość, chyba że na mocy ustawy; i wreszcie są zbiory programowe – a te zbiory programowe w oddziałach często są ważną częścią historii danego terenu, ale nie posiadają jakiejś nadmiernej wartości handlowej, niemniej jednak podlegają szczególnym regulacjom.

(Senator Bogdan Pęk: A grozi tym oddziałom upadłość czy nie?)

Im grozi upadłość w takim samym stopniu jak całej telewizji publicznej i innym mediom. Tak, sytuacja mediów publicznych jest bardzo trudna, mówiłem o tym. Ale na pewno nie w większym stopniu… Być może… Ja znam publiczne wypowiedzi prezesa Brauna, na nich się opieram, a on mówił w taki bardzo enigmatyczny i ogólny sposób o możliwości oszczędzania w tym segmencie. Bo rzeczywiście najbardziej kosztochłonnym elementem funkcjonowania telewizji publicznej są te oddziały, ale one pełnią też bardzo ważną funkcję społeczną. Być może nastąpi tu dalsze ograniczenie, ale tego nie wiem, bo to już są kwestie rozwiązywane na poziomie zarządu. Zarząd odpowiada również za wyniki finansowe i nie może narażać całej firmy na straty. Jakie będą decyzje zarządu w odniesieniu do oddziałów, tego nie wiem. Według mnie likwidacja im nie grozi.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

(Senator Bogdan Pęk: A te czystki personalne?)

Aha, czystki personalne.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, czystki.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)

Panie Senatorze, ja nie przypominam sobie, aż tak nie sięgam pamięcią… W czasach PRL byłem daleko od mediów elektronicznych. Nie przypominam sobie, żeby tam były jakieś zmiany.

(Senator Bogdan Pęk: Ale potem się zmieniło.)

Tam ciągle, przez długie, długie dziesięciolecia był jeden prezes, potem był drugi prezes, prezes Szczepański, który przestał być prezesem chyba w 1980 r. Ale to jest sytuacja kompletnie nieprzystająca do historii mediów elektronicznych w ostatnim dwudziestoleciu, kiedy mamy demokrację.

(Senator Bogdan Pęk: Czyli nie ma sprawy?)

Nie, ja nie uważam, że nie ma sprawy, ja powiedziałem w jednym z wystąpień, że jest sprawa. Załatwienie tej sprawy, która polega na tym, że tak naprawdę zarządy mediów publicznych są rozliczane na ogół z powodów politycznych, więc one w znacznej mierze muszą brać te względy pod uwagę… I nie było inaczej, nie chodzi o wypominanie, ale nie było inaczej w 2005 r., nie było inaczej, kiedy doszła do władzy poprzednia koalicja, gdy telewizją kierował pan prezes Wildstein i kolejni prezesi, włącznie z prezesem Urbańskim.

(Senator Wiesław Dobkowski: …Kiedy Lis przyszedł.)

Proszę?

(Senator Wiesław Dobkowski: Było inaczej, bo Lis w tym czasie…)

Nie, nie, wtedy Lis już w tej telewizji był, to na pewno.

Ja bym chciał powiedzieć… To znaczy ja nie chciałbym powiedzieć… Pan senator uważa, że teraz nastąpiły czystki. Bardzo różnie można to oceniać, ja myślę, że najlepiej byłoby oceniać pracę dziennikarzy według jasnych kryteriów, kryteriów dotyczących profesjonalizmu, a nie poglądów politycznych. Najważniejsze jest to, czy dziennikarz jest profesjonalny, a nie to, czy reprezentuje światopogląd prawicowy. Bo cóż to tak naprawdę znaczy? Trzeba by przeprowadzać jakieś bardzo trudne do skwantyfikowania badania nad poglądami. No, mówimy o pewnym środowisku, o pewnych osobach itd.

Ja uważam, że istota tej sprawy nie polega na tym, żeby mówić, że jedni dziennikarze zostali skrzywdzeni, bo takich skrzywdzonych dziennikarzy po różnych stronach będzie bardzo dużo, każdy z nich po tych dwudziestu latach jest jakoś skrzywdzony, naprawdę, również te osoby, które w tej chwili są w telewizji, można by mówić o tej historii. Tu rzecz sprowadza się do tego, jak to zmienić, żeby kryteria dotyczące, nie wiem, przynależności do pewnej sfery ideowej nie były na tyle istotne, a więc żeby tak naprawdę liczył się profesjonalizm. To, kto jakie ma poglądy, powinno schodzić na drugi plan. Na ekranie jest to oczywiście ważne, wszystkie poglądy są uprawnione, to jest zupełnie oczywiste, i wszystkie mają zupełnie jasne prawo do tego, by być prezentowane w mediach, nie tylko w mediach publicznych. Ważne jest to, żeby dziennikarz był w jakimś sensie reprezentantem opinii publicznej i posługiwał się tymi wartościami, które tak naprawdę są zapisane w deontologii dziennikarskiej, a nie zasłaniał się tym, że jest prawicowy i w związku z tym reprezentuje 1/3 ludności czy widzów. Nie ma takich badań, które prowadziłyby do wniosku, że któryś z dziennikarzy reprezentuje 1/3 widzów. Tak więc gdzie indziej widzę istotę tego projektu. A mam wielu kolegów dziennikarzy po bardzo różnych stronach tych barykad, które istnieją w Polsce.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, w tej rundzie pytań będzie pan senator Słoń, pan senator Matusiewicz i pani senator Gosiewska.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Przewodniczący, mam kilka pytań. Czy w ramach analizy treści programowych przekazywanych za pośrednictwem poszczególnych mediów Krajowa Rada uznaje za zasadne preferowanie i ochronę tych treści, które służą interesom Polski, polskiej rodziny, tradycji i kultury narodowej? Czy jest możliwe podjęcie przez Krajową Radę działań wspierających i promujących tego typu nadawców i czy takie działania były podejmowane w 2011 r.? Czy w świetle tego, co wcześniej powiedziałem, Krajowa Rada dostrzega pozytywne elementy oferty programowej Radia Maryja i Telewizji Trwam, a jeżeli tak, to jakie?

Kolejne pytanie dotyczy obsady stanowisk w radach programowych regionalnych ośrodków radia i telewizji – bo kończą się teraz czteroletnie kadencje tych rad i Krajowa Rada będzie miała pulę miejsc do obsadzenia. Czy są jakieś środowiska polityczne, obywatelskie, społeczne, które będą preferowane w obsadzaniu tego typu stanowisk, na co wpływ ma tu Krajowa Rada?

I pytanie do pana przewodniczącego: jak pan ocenia pomysł, żeby misja mediów publicznych była zastępowana swego rodzaju przetargami na programy misyjne, które byłyby zlecane nadawcom prywatnym? Czy taka ewolucja jest możliwa na naszym rynku medialnym i jak pan ocenia to z perspektywy odbiorców? Czy rzeczywiście wpłynęłoby to pozytywnie na jakość misji publicznej realizowanej przez nadawców? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja dziękuję, Panie Marszałku.)

Rezygnuje pan senator?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak.)

Tak? To dziękuję bardzo.

Pani senator Beata Gosiewska, a później jeszcze pan senator Gogacz.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące stanowiska rady z 1 grudnia 2011 r., w którym to rada wyraża zaniepokojenie z powodu powtarzających się aktów agresji wobec dziennikarzy podczas wykonywania przez nich obowiązków służbowych. I tutaj przytaczane są przypadki agresji podczas obchodów 11 listopada, pobicie pracownika stacji Polsat. Ale mówi się też tutaj, co mnie najbardziej bulwersuje, o napaści na dziennikarzy w trakcie XIX Pielgrzymki Rodziny Radia Maryja i określa się to jako zdarzenie skierowane nie tylko przeciwko pracownikom mediów i poszczególnym nadawcom, ale także przeciwko systemowi demokratycznemu. Panie Przewodniczący, to są bardzo ostre słowa. Proszę mi powiedzieć, skąd pan czerpał informacje i w jakim celu jest to zamieszczone w sprawozdaniu. I jeżeli państwo jako rada chcecie być autorytetem ogłaszającym swoje stanowisko w danej sprawie, to ja przypomnę, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu zwracała się o zajęcie takiego stanowiska… Ale, Panie Przewodniczący, proszę mi powiedzieć, skąd czerpie pan takie informacje. Z mojej wiedzy wynika coś wręcz przeciwnego, jeśli chodzi o XIX pielgrzymkę. Ja brałam udział w tej pielgrzymce, miałam pośrednie relacje z tego zdarzenia, sprawa jest w sądzie, Panie Przewodniczący, i od obrońcy, jednego z obrońców wiem, że dziennikarz Polsatu przyznał się do kopnięcia pielgrzyma, to wydarzenie miało zupełnie inny przebieg, niż pan to przedstawia, a postępowanie sądowe nie zostało zakończone. I dobrze by było, żeby Krajowa Rada, gdy zajmuje stanowisko, nie wprowadzała w błąd. Bo właśnie w tamtym czasie wiele mediów, jak również przewodnicząca sejmowej komisji kultury usiłowali wmówić, że to dziennikarze byli zaatakowani. Czy to jest normalne, że Krajowa Rada bez wyroku sądu feruje swoje w tym przypadku – jestem o tym głęboko przekonana – nieprawdziwe stanowisko? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Stanisław Gogacz zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać… Jeżeli chodzi o wykres nr 7 „Struktura gatunkowa programów ogólnokrajowych Telewizji Polskiej” w sprawozdaniu – podobna jest sytuacja, jeżeli chodzi o wykres nr 9 „Struktura programu oddziałów terenowych TVP” czy też wykres „Udział audycji realizujących wybrane powinności” – to znajdujemy tam informacje, że najmniej, jeżeli chodzi o strukturę gatunkową, jest programów poświęconych widowiskom teatralnym, filmom dokumentalnym, edukacji i religii. Chciałbym zapytać pana prezesa, jakie kryteria decydują o tym, że struktura jest taka, a nie inna. Czy to nie jest tak, że decydujące jest jakieś jedno kryterium? Czy ktoś nie ustala tego dowolnie? Bo wydaje się dziwne, że w telewizji społeczeństwa, które bardzo chętnie oglądałoby widowiska teatralne, tych widowisk brakuje, albo że podczas gdy społeczeństwo w 95% jest religijne, w telewizji ogólnopolskiej trudno znaleźć programy o tematyce religijnej – zresztą wykres pokazuje, jak to jest nikły procent.

Jeżeli chodzi o edukację, to już wcześniej padały pytania dotyczące zachowań prozdrowotnych itd. Wydaje się, że ta struktura, którą znajdujemy w programach ogólnopolskich przekłada się również na strukturę telewizji regionalnej i regionalnego radia. No bo jeżeli w telewizji ogólnopolskiej jest tak mało edukacji, to dlaczego mielibyśmy się dziwić, że na przykład programów poświęconych wykształceniu postaw prozdrowotnych, o co już tu padło pytanie, czy służących umacnianiu rodziny albo też programów poświęconych młodzieży jest tak mało w tej strukturze gatunkowej… I proszę mi powiedzieć: czy jest tak, że decyduje o tych sprawach jedynie kryterium ekonomiczne? Bo gdyby to było jedyne kryterium, to moglibyśmy dojść po prostu do absurdu: mogłyby być tylko programy stricte komercyjne czy tylko takie, które dają możliwość umieszczania w nich reklam itd. A więc dlaczego struktura programów realizowanych przez publiczną telewizję i publiczne radio jest taka, a nie inna? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedzi.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Pan senator Słoń pytał, czy promujemy interesy Polski, rodziny i kultury narodowej. Tak, to jest dla nas bardzo ważny wyznacznik w naszej pracy nad tymi porównaniami, nad planami programowo-finansowymi. Oczywiście to są takie wartości, które można rozumieć na bardzo różne sposoby. My przyjmujemy, że w polskim społeczeństwie to, co dla jednych jest pewną wartością kultury narodowej, dla innych może być wartością mniejszą albo wręcz antywartością. Ja uważam, że kultura narodowa składa się z wielu nurtów. Nie ma czegoś takiego jak jeden nienaruszalny kanon kultury narodowej. Są różne tradycje literackie, różne tradycje polityczne, a także różne tradycje dotyczące życia obyczajowego. Uważam, że ta różnorodność to jest właśnie wartość kultury narodowej. I staramy się te elementy jakoś promować. Ale mamy, jak mówię, dosyć ograniczone pole działania i tak naprawdę możemy tylko jakoś zachęcać… Tak że to wszystko to już kwestia pytań do nadawców publicznych. Niemniej jednak odpowiem tak. To są sprawy bardzo ważne: interesy polskie, kultura narodowa i rodzina w Polsce. To są ważne wartości – i to jest jasne.

Czy zauważam pozytywne elementy w programie Telewizji Trwam i Radia Maryja? Tak, zauważam. Nie chcę robić w tej chwili jakiejś analizy, ale jest dosyć sporo takich pozytywnych elementów społecznych czy prospołecznych, są audycje dla ludzi chorych, są programy podejmujące różne problemy teologiczne, jest egzegeza pisma świętego, i to w różnych wymiarach. To wszystko to są bardzo ważne sprawy. O tym politycznym obliczu, które ma Radio Maryja, nie chciałbym mówić, ale to jest bardzo wyrazisty profil polityczny. Wszyscy pewnie mniej więcej wiemy, o co chodzi. Nie chcę się nad tym rozwodzić, to nie jest moja rola. Tak więc pozytywne elementy widzę – z grubsza je wymieniłem.

Jeśli chodzi o rady programowe, to rzeczywiście ich kadencja wygasa jesienią. Terminy są różne, ale najczęściej to jest jesień. No i tutaj jest już wypracowana pewna tradycja związana z zapisami ustawowymi. Dziesięć miejsc w tych radach programowych obsadzają ugrupowania parlamentarne i my tak naprawdę, jeśli otrzymujemy wyłaniane według wypracowanego klucza reprezentatywnego dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych kandydatury, to je oczywiście analizujemy, ale generalnie je akceptujemy. Nie przypominam sobie, żebyśmy zgłaszali jakieś zastrzeżenia. Więc to jest tak naprawdę w rękach ugrupowań parlamentarnych. Pięć miejsc było obsadzanych przez Krajową Radę. Do tej pory to się odbywało tak, że każdy z członków Krajowej Rady miał jakieś preferowane osoby, zasłużone dla kultury czy też wyróżniające się pod innymi względami. My postanowiliśmy wprowadzić inną praktykę, mianowicie wystosowaliśmy pismo do organizacji pozarządowych i czekamy na zgłoszenia tych organizacji pozarządowych. Tak że liczymy na to, że będziemy wybierali spośród tych kandydatur zgłoszonych przez organizacje pozarządowe, że to już nie będą nasze indywidualne wnioski.

Jeśli chodzi o tę misję, tak zwaną misję rozproszoną, o którą pytał pan senator Słoń, to ja jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem. Nie ma tak naprawdę takiego systemu, który dobrze by funkcjonował w Europie, nie było takiego systemu. Istnieją oczywiście różne systemy wspierania różnych form twórczości audiowizualnej, na przykład filmów fabularnych, debiutów, filmów dokumentalnych. U nas tym się zajmuje Polski Instytut Sztuki Filmowej, w innych krajach inne instytucje. Ale media publiczne, te klasyczne, tradycyjne media publiczne najlepiej działają – takie są doświadczenia – w formie wspieranej publicznie instytucji, która nie musi ubiegać się o wpływy komercyjne. Więc ja jestem bardzo krytyczny wobec takiej koncepcji, która rzeczywiście od czasu do czasu pojawia się w debacie publicznej.

Pani senator Gosiewska pytała mnie o nasze stanowisko dotyczące aktów agresji wobec dziennikarzy. Rzeczywiście wydaliśmy takie stanowisko. Dlaczego to zrobiliśmy, dlaczego je tu umieściliśmy? Ponieważ uważamy, że to zjawisko narasta. Ono jest bardzo niebezpieczne i musimy na nie zwrócić uwagę. To jest zjawisko nasilającej się agresji. Ale panią senator zbulwersował, tak to rozumiem, fakt, że jednym z przykładów… Postaram się wytłumaczyć, jak my to widzimy, bo zadała pani takie pytanie. Pani senator była zbulwersowana tym, że podaliśmy właśnie przykład napadu na dziennikarza – a dokładnie na dziennikarkę, bo to była dziennikarka – w czasie poprzedniej pielgrzymki Radia Maryja. Pyta pani, dlaczego to zrobiliśmy. Myśmy zrobili to z tego powodu, że uznaliśmy, że to jest ważny fakt. Na czym się opieraliśmy? Opieraliśmy się na nagraniu telewizyjnym. Poprosiliśmy Polsat o nagranie telewizyjne i widzieliśmy całe to zajście. Widzieliśmy nagranie i ono na pewno w tym przewodzie sądowym, który ruszył później, będzie uwzględnione. Widzieliśmy akt agresji wobec tej właśnie dziennikarki i kamerzysty. To jest do obejrzenia. Bardzo zachęcam panią senator, żeby pani to zobaczyła, jak grupa osób, skryta za rozłożonymi w taki bojowy sposób parasolami, zbliża się do tej grupy, właśnie dziennikarza i kamerzysty, no a potem ten obraz zaczyna wirować, słychać okrzyki: „Co pan robi?! Co pan robi?!”. No, wyraźnie doszło… Ale to nie moją rzeczą jest w tej chwili rozstrzyganie w tej sprawie, to sąd rozstrzygnie.

Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście były dwie uchwały, jedna sejmowej komisji kultury, druga senackiej komisji, której przewodniczył jeszcze senator Andrzejewski. Myśmy dostali takie pismo z inną wersją wydarzeń. To nie jest nasza rola, żeby przeprowadzać śledztwo, ale ponieważ to Wysoka Komisja się do nas zwróciła, postanowiliśmy zbadać również tę wersję, która wydała nam się mało prawdopodobna w świetle tego, co widzieliśmy, no ale postanowiliśmy to zrobić. W związku z tym na podstawie tego pisma senatora Andrzejewskiego napisaliśmy do ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka z prośbą o to, żeby przedstawił wersję wydarzeń, jaka z jego punktu widzenia wydaje się prawdziwa czy po prostu jest prawdziwa. Otrzymaliśmy po pewnym czasie suchą odpowiedź, która generalnie sprowadza się do tego, że Krajowa Rada nie jest kompetentna, żeby badać tę sprawę i że fundacja nie odpowie nam na to pytanie. W tej sytuacji uznaliśmy – pani senator wybaczy – że nie ma potrzeby zmieniania stanowiska. Zmienimy to stanowisko, jeśli sąd uzna inaczej. Tak właśnie z naszej strony wygląda historia dotycząca agresji wobec dziennikarzy.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Gogacza dotyczące tego, jaka jest struktura programowa, kto decyduje…

(Senator Stanisław Gogacz: Jakie są kryteria…)

Te kryteria są złożone i te mechanizmy są złożone. Bo rzeczywiście jest tak, że telewizja publiczna – pan senator o tym mówił – podlega niestety tym wszystkim prawom, którym podlegają nadawcy komercyjni. To znaczy, że jeśli ktoś ma 90% budżetu pozyskiwane z reklam, to musi uwzględniać te prawa, które funkcjonują na rynku reklamy. Te prawa są dosyć proste i dosyć brutalne: trzeba walczyć o jak najszerszą publiczność. Najszersza publiczność to znaczy taka publiczność, która… No, powiedzmy, że średnia jest tu dosyć niska. Nie chcę tu nikogo… każdy ma prawo do osobistych gustów. W każdym razie to jest główny mechanizm, który powoduje, że telewizja publiczna ma kłopoty z wypełnianiem swojej misji, bo po prostu musi na siebie zarabiać. To jest pierwszy element.

Drugi element dotyczy tego, kto podejmuje decyzję. Otóż decyzje są podejmowane wieloszczeblowo, one rodzą się zarówno w ramach poszczególnych anten, jak i kanałów tematycznych. Dość duży, a czasami przemożny wpływ ma na nie właśnie biuro reklamy, które każe w praktyce uwzględniać mechanizmy rynkowe, o jakich powiedziałem przed chwilą. Poza tym wpływ na decyzje ma biuro programowe, które z kolei dba o to, żeby program był możliwie zróżnicowany. No ale głos biura programowego w tej sytuacji, w jakiej jest telewizja publiczna, często bywa zdominowany przez biuro reklamy. Ostateczną decyzję dotyczącą ramówki, czyli planu programu telewizyjnego na kolejny sezon, podejmuje zarząd. I to jest cała prawda o tym, jak wygląda układanie programu telewizji publicznej.

Powinniśmy przed telewizją publiczną stawiać ambitne, zróżnicowane zadania dotyczące promocji kultury, dotyczące rodziny, dotyczące polskiej produkcji, dotyczące religii. Zresztą według mnie tych programów wcale nie jest tak mało; no ale powinniśmy stawiać takie zadania, tylko musimy zadbać o właściwe finansowanie. A to musi być finansowanie, które nie pochodzi ze źródeł komercyjnych, nie pochodzi z reklam. I to jest, tak w wielkim skrócie, cała prawda o tym, jak można w rzeczywisty sposób oddziaływać na program telewizji publicznej.

Poza tym jest też sporo mitów. Ja już nie chcę odnosić się do poszczególnych elementów pańskiej bardzo interesującej wypowiedzi, ale powiedział pan na przykład, że Teatr Telewizji chciałoby oglądać wielu widzów. To jest i prawda, i nieprawda. We wszystkich badaniach wiele osób deklaruje, że chciałoby oglądać spektakle, ale na ogół są one oglądane przez bardzo wąską publiczność. Wyjątkiem na szczęście są spektakle teatru na żywo, które wprowadził nowy zarząd i które rzeczywiście gromadzą bardzo szeroką jak na Teatr Telewizji publiczność. O ile pamiętam, „Boska” zgromadziła około trzech milionów widzów – to jest naprawdę rekordowa liczba. Generalnie tradycyjny Teatr Telewizji gromadzi bardzo mało widzów, co jednak nie znaczy, że nie powinien być nadawany. On powinien być produkowany i nadawany właśnie przez telewizję publiczną, bo stacje komercyjne na pewno tego nie zrobią. To samo dotyczy edukacji, to samo dotyczy programów dla dzieci i młodzieży, to samo dotyczy programów religijnych i to samo dotyczy poważnej debaty publicznej.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeżeli można, Panie Marszałku, zadałbym jedno pytanie precyzujące, dlatego że…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo króciutko, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Prezesie, pan przy okazji odpowiadania na pytania dotyczące postaw prozdrowotnych stwierdził, że istnieje możliwość wydania rozporządzenia, które niejako zmuszałoby nadawców do tego, żeby na przykład… Pan podał przykład zdrowej żywności. Czy w odniesieniu do innych dziedzin, o których mówiłem, i jeżeli idzie o gatunki programów ogólnokrajowych, to nie mógłby pan wydać takich rozporządzeń, tak już niezależnie od sprawy finansowania?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Nie. My wydajemy rozporządzenia tylko na postawie ustaw. Jest cały katalog rozporządzeń, jakie przewidywało prawo europejskie. To zostało półtora roku temu – a może już prawie dwa lata temu – wprowadzone do obowiązującego prawa polskiego. Były tam rozporządzenia obligatoryjne, które zostały przez nas wydane, i fakultatywne. Jest tu jednak wyraźne upoważnienie ustawowe. Między innymi jest upoważnienie, o którym wspominał pan senator, dotyczące zakazu czy ograniczenia reklamy niezdrowej żywności dla dzieci, czyli żywności z nadmierną ilością cukru, tłuszczu i soli. I, tak jak powiedziałem, mamy upoważnienie, procedujemy i pewnie wydamy rozporządzenie, jeśli uda nam się uzyskać wiążące, precyzyjne informacje z Ministerstwa Zdrowia. Mam nadzieję, że to się uda.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze dwie serie pytań. Pierwsza seria – pan senator Wojciechowski, Bonisławski i Jackowski.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o sukces nadawców na multipleksie. Taki sukces na pewno zależy od oglądalności. Wspomniał pan, że Telewizję Trwam ogląda dziennie sześć tysięcy osób. Chodzi mi teraz o potencjał. W tej chwili ta telewizja nie jest dostępna dla wszystkich, koszt udostępnienia tej telewizji dla każdego jest duży. Ale gdyby była ona dostępna… No, chodzi tu o olbrzymie rzesze. Pan wspomniał o tym, że wpłynęły dwa czy trzy miliony pism od chętnych osób, które chciałyby, aby ta telewizja była, co też oznacza, że pewnie chciałyby ją oglądać. Tak więc – bo tutaj byłby wzrost o jakieś pięć tysięcy procent, jeśli chodzi o rynek – ja sobie nie wyobrażam, że to przedsięwzięcie, a chodzi mi o nadawanie Telewizji Trwam na multipleksie, mogłoby się zakończyć klapą, tak jak pan przewiduje. Ja się obawiam, że większą klapą mogłoby się to zakończyć dla pozostałych koncesjonariuszy korzystających z tego multipleksu, gdyby telewizja z taką oglądalnością się na nim pojawiła. Chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował.

Druga sprawa. Chodzi mi o różnego rodzaju fobie, które… Bardzo często Krajowa Rada wypowiada się, że tam jest antysemityzm, jest nietolerancja itd. A w telewizji od jakiegoś czasu nasila się pewna nietolerancja, do której Krajowa Rada w ogóle się nie odnosi, nietolerancja związana z miejscem zamieszkania. Bardzo często słyszymy, że mniejszość, która mieszka na wsi, jest gorsza, że jej słoma z butów wyłazi, i wiele, wiele innych rzeczy. I na to nie ma żadnej reakcji ze strony Krajowej Rady. Dlaczego? Czy osoba mieszkająca na wsi jest gorsza od homoseksualisty albo kogoś innego, skoro nie podlega ochronie ze strony Krajowej Rady?

I trzecia kwestia, ta, którą pan poruszał, to jest kwestia rozłożeń opłaty na raty. Jak pan wspomniał, podstawą jest tu ordynacja podatkowa. Ordynacja podatkowa w żaden sposób nie określa, na jakiej podstawie, na jakich warunkach należy rozkładać na raty. Tam jest po prostu przepis mówiący: może zostać rozłożona na raty. I nic więcej. Sąd administracyjny, Najwyższy Sąd Administracyjny w jednym z wyroków w tej sprawie stwierdził, że może tu dojść do postępowania, które może naruszyć żywotny interes podatnika lub może naruszyć interes społeczny. A więc jakie są kryteria… Co państwa przekonuje – może tak to powiem – do tego, że dajecie tę możliwość rozłożenia na raty? Bo z żadnych przepisów to nie wynika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Przewodniczący, jak widzę, sprawa Telewizji Trwam zabiera nam najwięcej czasu. No, ja jako katolik też muszę się do tego odnieść, bo działam bowiem w różnych środowiskach katolików w Łodzi i często jestem o to pytany. I przyznaję, że nie potrafię na wiele pytań odpowiedzieć, bo prawda jest ukrywana, ciągle posługujemy się jakimiś półprawdami. My nie znamy tego, o czym tu już dzisiaj była mowa, a co prowadzi do czystej manipulacji, ułatwia manipulację, a tym samym prowadzi do takich właśnie podziałów społeczeństwa – ja to tak odbieram i jest mi z tego powodu bardzo przykro. Z tego się biorą te wszystkie listy poparcia, marsze i to, że ludzie, którzy nigdy tej marginalnej telewizji – bo ona funkcjonowała gdzieś tam w opłotkach – nie oglądali, raptem zaczęli się nią interesować. To jest majstersztyk piarowski w moim odczuciu. No ale pojawia się hasło, że ta telewizja będzie zlikwidowana. Ja jako katolik nie chciałbym, żeby ona była zlikwidowana. I czy prawdą jest to, co na tych wszystkich transparentach możemy przeczytać? A jeśli ma być zlikwidowana, no to ja widzę pewną nieskuteczność w działaniu Krajowej Rady. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Teraz wchodzimy na tę płaszczyznę multipleksu. Czy nie jest to jakaś sposobność i możliwość reglamentowania dostępu, a wobec tego wymuszenia opłat od tych, którzy się od płacenia tych opłat uchylają? Czy nie ma tu jakichś technologicznych możliwości – no, takich, jakich za każdym razem doświadczamy, kiedy musimy dokupić sobie kartę telefoniczną czy coś podobnego – żeby sięgnąć po te opłaty w związku z tym programem dostępnym na multipleksie? Czy do tego jest potrzebna jakaś, powiedzmy, inicjatywa legislacyjna? Bo trudno jest mi dzisiaj, gdy nie znam wszystkich szczegółów, jasno na ten temat mówić. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, dwa pytania.

Pierwsze. Był komunikat z 358. Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski, w którym biskupi polscy otwarcie wyrazili zaniepokojenie sytuacją związaną z nieprzyznaniem koncesji Telewizji Trwam. Jaka na to jest reakcja Krajowej Rady, jak również na stanowisko Rady Stałej sprzed dwóch tygodni… przepraszam, sprzed dwóch miesięcy, które też dotyczyło tego rodzaju praktyk? Już pomijam indywidualne wypowiedzi wielu hierarchów i ludzi Kościoła, którzy na ten temat się wypowiadali. Czy są jakieś odpowiedzi w tej sprawie, czy jest jakieś stanowisko, czy jest jakaś uchwała, czy też to w ogóle nie ma znaczenia? Prosiłbym o odpowiedź na tak sformułowane pytanie.

I druga kwestia. W związku z, no, bardzo trudną sytuacją mediów publicznych jak pan przewodniczący widziałby przekonywanie na przykład ludzi wierzących, że mają płacić abonament na telewizję publiczną, która, gdy były światowe spotkania rodzin na początku czerwca bieżącego roku… W głównym wydaniu „Wiadomości”, a więc nadal najważniejszego programu informacyjnego w polskim systemie medialnym, nie znalazła się ani jedna wzmianka na ten temat, ani w sobotę, ani w niedzielę, kiedy miały tam miejsce główne wydarzenia. Niech mi pan teraz odpowie, jak ludzie wierzący mają być zachęcani do płacenia abonamentu na telewizję, która standardy ma pod tym względem o wiele gorsze niż w przeszłości, kiedy to swoją misję w tym zakresie realizowała w sposób znacznie, znacznie lepszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Pan senator Wojciechowski poruszył kilka kwestii. Mówił o dostępności Telewizji Trwam, o tych sześciu tysiącach widzów, jak to wykazały badania trackingowe budzące tyle emocji, i o tym, że ta liczba byłaby wielokrotnie wyższa, gdyby nadawanie Telewizji Trwam było możliwe również na multipleksie naziemnym cyfrowym. Trudno dokonać takiego szacunku, ale można powiedzieć, że wtedy oglądalność na pewno byłaby większa. W tej chwili dostępność techniczna Telewizji Trwam jest na poziomie 28%, do 28% ludności ta telewizja dociera. A to, czy jest oglądana, czy nie, to jest już inna kwestia. Multipleksy naziemne umożliwiają docieranie danej telewizji docelowo do 95–98% ludności, nawet do 98%. To oczywiście jest różnica czterokrotna czy trzyipółkrotna, ale to świadczy tylko o technicznych możliwościach docierania. Proszę zważyć, że w tej chwili około 40% gospodarstw domowych w Polsce odbiera telewizję nie za pomocą telewizji naziemnej, chociaż ma taką techniczną możliwość, ale za pomocą anten satelitarnych. A 40% to jest prawie połowa. Również Telewizja Trwam może być odbierana za pomocą anten satelitarnych. Nie chcę wchodzić w szczegóły i mówić, dlaczego nie na wszystkich platformach satelitarnych jest ta telewizja, bo to jest już kwestia porozumień handlowych, ale chcę powiedzieć, że również w tej chwili istnieje możliwość rozszerzenia możliwości nadawania Telewizji Trwam poprzez odpowiednie handlowe umowy z nadawcami kablowymi. U niektórych nadawców kablowych jest dostępny program Telewizji Trwam, nie u wszystkich. Istnieje zatem możliwość rozszerzenia nadawania kompletnie niezależna od tego rzadkiego dobra, jakim jest nadawanie naziemne cyfrowe. Czy ta dostępność by się zwiększyła o kilka tysięcy procent? Wątpię, ale na pewno by się zwiększyła. Nie chcę mówić, że nadawanie naziemne cyfrowe jest nieważne, bo jest ważne, szczególnie dla tej publiczności, dla której, jak pokazują badania statystyczne, Telewizja Trwam jest szczególnie istotna, czyli dla osób starszych, mieszkających w małych miasteczkach i na wsi. Tak, to jest prawda.

Chciałbym jednak odrzucić następne twierdzenie, że my dajemy swoje przyzwolenie na to, żeby o ludziach mieszkających na wsi mówić jako o ludności gorszej, mówić, że im słoma z butów wychodzi. Ja nie słyszałem takich określeń w żadnym programie. Jeśli pan senator zna jakieś konkretne przykłady, to bardzo proszę je podać, będziemy interweniowali. To niemożliwe, żeby tak mówić o ludziach. Chcę powiedzieć, że w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest przedstawiciel świata nauki, pan profesor Pastuszka, człowiek, który szczyci się swoim pochodzeniem ze wsi i dla którego sprawy ludności wiejskiej są niesłychanie ważne. Ja myślę, że on na pewno nie pozwoliłby na to, żeby wypowiedziane z poczuciem wyższości stwierdzenia, że komuś słoma z butów wychodzi, pojawiły się w programach u jakiegoś nadawcy. Bardzo proszę o przykłady, bo według mnie to jest mało prawdopodobne.

Co do ordynacji podatkowej, to już wielokrotnie mówiłem, jakimi kierowaliśmy się… Ordynacja podatkowa mówi, Panie Senatorze, o dwóch względach, to znaczy o interesie płatnika abonamentu i o interesie publicznym. I to są powody, w związku z którymi organ może zwolnić z jednorazowego płacenia… Mogę przywołać ten przepis. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale bodaj art. 63 ordynacji podatkowej o tym mówi. Myślę, że się nie mylę.

O tym, dlaczego dokonaliśmy tego rozłożenia na raty, mówiłem już wielokrotnie, a więc rozumiem, że pan senator zwolni mnie z odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Ryszard Bonisławski: …Wyrok sądu.)

Wyrok. Nie wiem, na który wyrok NSA pan się powołuje. Ja mam przed sobą na przykład wyrok, fragment wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z 30 maja 2008 r., który mówi o tym, że odroczenie czy rozłożenie zapłaty należności pieniężnej na raty przy spełnieniu określonych warunków i w uzasadnionych okolicznościach, a więc wtedy, gdy może to być przyznane zgodnie z art. 67a ordynacji podatkowej, stanowi racjonalne działanie organów podatkowych, mające na celu jak najbardziej efektywne wyegzekwowanie publicznoprawnych wierzytelności. Również tym wyrokiem się kierowaliśmy, znamy ten dorobek Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Pan senator Wojciechowski zadał pytanie… Jedno to pytanie o to, czy cyfryzacja pomoże w ściąganiu abonamentu. Może pomóc, zastanawiamy się nad tym, bo cyfryzacja pozwala identyfikować odbiorcę, ale tu wkraczamy w bardzo delikatną sferę anonimowości, tego, czy można pozyskiwać takie dane, na ile one są obowiązujące. W każdym razie techniczna możliwość się otwiera. Tyle że proces cyfryzacji musi się zakończyć, co – mam nadzieję – nastąpi w ciągu najbliższych dwóch lat.

(Głos z sali: Mam nadzieję, że w lipcu…)

Mam nadzieję, że nawet wcześniej nastąpi ten switch-off.

Pierwsze pytanie – mówiąc szczerze, nie zanotowałem go sobie dokładnie – też dotyczyło Telewizji Trwam i podziałów społecznych. Tak?

(Senator Ryszard Bonisławski: Czy jest możliwa likwidacja…)

A tak, rzeczywiście, chodziło o likwidację Telewizji Trwam. Nie, nie, to nie jest możliwe. Ja też prywatnie odnoszę wrażenie, że tutaj koncesjonariusz posługuje się takim rodzajem perswazji, który ma wskazywać na to, że jakieś śmiertelne niebezpieczeństwo grozi Radiu Maryja i Telewizji Trwam. Nie, nie grozi żadne niebezpieczeństwo. Krajowa Rada nie prowadzi żadnego postępowania zmierzającego do odebrania koncesji i nic takiego się nie dzieje.

A czy to jest możliwe? Jest możliwe, jeśli zaistnieją pewne okoliczności, ale to dotyczy nie tylko Telewizji Trwam i Radia Maryja, to dotyczy wszystkich nadawców. Z tym że żadne takie postępowanie się nie toczy. Ja bym chciał powiedzieć, że słucham ostatnio Radia Maryja, bo jest przed nami dwudziesta pielgrzymka, która jutro się rozpoczyna, na błoniach Jasnej Góry, a jej kulminacja przypadnie w najbliższą niedzielę.

(Senator Stanisław Kogut: I ja tam będę.)

Słucham Radia Maryja i słyszę – ale proszę to potraktować jako moją osobistą refleksję – taką rytmiczną piosenkę, która na falach tego radia jest teraz często nadawana, orkiestry znad Baryczy, gdzie jest mniej więcej…

(Senator Jan Filip Libicki: „Ojciec Tadeusz jak Prometeusz”.)

Proszę?

(Senator Jan Filip Libicki: Jest taka piosenka „Ojciec Tadeusz jak Prometeusz”.)

To jest inna. W tej jest mowa o tym, że zamyka się drzwi przed Telewizją Trwam, religia znika ze szkół, znów bój o wiarę się rozpoczyna. Tak to mniej więcej brzmi.

(Senator Stanisław Kogut: A jakie tam jest kłamstwo, Panie Prezesie?)

Ale ja nie mówię, że tam jest kłamstwo, ja mówię o tym, że w moim osobistym odczuciu nie jest potrzebna…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, proszę odpowiadać na pytania, a nie polemizować, a panów senatorów proszę o spokój.)

Dobrze. Odpowiedziałem już panu senatorowi Wojciechowskiemu.

Senator Jackowski zapytał o reakcję Krajowej Rady dotyczącą wypowiedzi czy komunikatu Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski.

(Senator Jan Maria Jackowski: …Rady Stałej i komunikatu…)

Tak, i komunikatu Konferencji Episkopatu. My znamy te wypowiedzi, uważamy je za bardzo ważne, w każdym razie ja uważam je za bardzo ważny głos. I właściwie tyle. My do takich publicznych wypowiedzi się nie ustosunkowujemy. Były również indywidualne listy, które przychodziły do Krajowej Rady, i na każdy taki list udzielono rzetelnej i wyczerpującej odpowiedzi. My nie widzimy konieczności odpowiadania na apele. Wyrazem naszego stosunku do takiego stanowiska będą fakty, a fakty będą mówiły za siebie.

Telewizja publiczna. Czy katolicy mają płacić abonament i dlaczego, skoro nie było pewnych treści programowych…

(Głos z sali: I jak ich przekonać do tego, żeby płacili.)

Proszę przekonywać ich w taki sposób, w jaki pan się odnosi do wypowiedzi premiera Tuska. Proszę im powiedzieć, że to jest obowiązujące prawo, Panie Senatorze. W taki sposób proszę ich przekonywać. To tyle.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytania zadają pan senator Martynowski i pan senator Mamątow.

Pan senator Martynowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w swoim sprawozdaniu wymienił pan główne cele działalności Krajowej Rady, między innymi takie jak: swoboda wypowiedzi i debaty publicznej, pluralizm mediów, ochrona interesów, ale także – cytuję – „kształtowanie ładu mediów elektronicznych i wspólnie z innymi organami państwa, w tym z prezesem Rady Ministrów, kształtowanie polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji”. W takim razie moje pytanie jest takie: jaki wpływ na kształtowanie ładu mediów miał premier Donald Tusk?

A tak na marginesie przypomnę, że w kwietniu 2008 r. pan premier raczył powiedzieć, że abonament urąga poczuciu przyzwoitości.

I drugie pytanie. W sprawozdaniu napisał pan, że w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji projektowano powołanie rzecznika wolności słowa. Co się z tym projektem stało? Czy on jest realizowany? Bo ta funkcja rzecznika, który by stał na straży wolności słowa, rzeczywiście jest bardzo potrzebna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, czy nie uważa pan, że decyzje Krajowej Rady w sprawie koncesji ograniczają demokrację? Dlaczego? Dlatego że nie jest zachowywany pluralizm mediów. To widać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Pan senator Martynowski pytał o zapowiedź współpracy z prezesem Rady Ministrów, która znajduje się w naszej dokumentacji sprawozdawczej. Ta zapowiedź oparta jest oczywiście na tych przepisach ustawy, które mówią, że projektowanie kierunku polityki medialnej odbywa się przy współpracy Krajowej Rady z prezesem Rady Ministrów. Ja mówiłem o tym, że wysyłaliśmy… To znaczy mamy w naszym de lege ferenda propozycje zmian ustawowych. Te zmiany były przedstawione również prezesowi Rady Ministrów. Mówiłem także o tym, że wysłaliśmy cały szereg pism i do prezesa Rady Ministrów, i do ministrów resortowych, którzy odpowiadają w poszczególnych sektorach za media, również za media publiczne, czyli do ministra kultury, do ministra skarbu i do ministra administracji i cyfryzacji. I mówiłem o zapowiedzi premiera – mam nadzieję, że to jest efekt również naszej współpracy – że przed końcem sierpnia będzie jakiś projekt ustawy, na co bardzo liczymy. Jesteśmy gotowi udzielić pomocy eksperckiej, bo taką możemy świadczyć – zresztą na co dzień ją świadczymy, opracowując różne akty legislacyjne czy pomagając w ich opracowaniu. To po pierwsze.

Po drugie, rzecznik wolności słowa. Rzeczywiście jest to zapisane w naszej strategii i to nie zostało zrealizowane, to prawda. Powód jest taki, że zdaliśmy sobie sprawę, że istnieje wiele organizacji i instytucji, które odpowiadają za wolność słowa – jest rzecznik praw obywatelskich, są fundacje, które się tym zajmują, na przykład Fundacja Helsińska, ale i cały szereg innych fundacji – a Krajowa Rada cała tak naprawdę odpowiada konstytucyjnie za sferę wolności słowa. Tak więc zaczęliśmy się zastanawiać – i to właśnie nas powstrzymuje przed wybraniem tego stanowiska – że to mogłoby być fałszywie odczytane jako zdejmowanie z Krajowej Rady odpowiedzialności, która została zapisana w konstytucji. I to jest tak naprawdę istotny powód, dla którego to stanowisko nie zostało utworzone. Ale przecież tak naprawdę nie chodzi tutaj o stanowisko, którego utworzenie my sami zaproponowaliśmy i które przedstawiliśmy opinii publicznej, a o to, w jaki sposób najlepiej wypełniać te zadania. Wiem, że opinie są zróżnicowane, słyszę przecież słowa krytyki z państwa strony i biorę je pod uwagę. To była odpowiedź na drugie pytanie.

Pytanie pana senatora Mamątowa dotyczyło koncesji, tak? Ale ja, mówiąc szczerze… W jakim kontekście? Bo nie zanotowałem. To jest już czwarta godzina…

(Senator Robert Mamątow: W ogóle nie jest uwzględniona kwestia pluralizacji mediów.)

A tak, już sobie przypominam, Panie Senatorze, tak, chodziło o to, że nie jest uwzględniona sprawa pluralizacji mediów. Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Ja rozumiem, że panu senatorowi znowu chodzi o Telewizję Trwam. Przypomnę, że tak naprawdę media są pewną całością, człowiek odbiera rzeczywistość za pośrednictwem różnych mediów, my nie tylko oglądany telewizję, ale poruszamy się po internecie, słuchamy radia, czytamy prasę. Jeśli przeanalizować każdy z tych rynków, to… Mówiłem na przykład o rynku radiowym. No, tu jedną z trzech sieci ogólnopolskich jest Radio Maryja. Jeśli mowa o treściach związanych z nauczaniem Kościoła, to powiem, że jest jeszcze czterdzieści diecezjalnych rozgłośni radiowych. Jeśli chodzi o rynek prasowy, to naprawdę… Jeśli chodzi o dzienniki, to jest i „Gazeta Wyborcza”, i „Rzeczpospolita”, a jeśli chodzi o tygodniki, to są tygodniki związane z Kościołem takie jak „Niedziela”, „Gość Niedzielny”, które osiągają najwyższe nakłady. Naprawdę, mówienie o braku pluralizmu w Polsce w związku z jedną tylko decyzją koncesyjną… No, ja pozwalam sobie się z tym nie zgadzać. Ja oczywiście rozumiem wszystkie te argumenty, ale wyciąganie z tego wniosku, że katolicy są upośledzeni czy że prawa strona, ta wrażliwość konserwatywno-katolicka są upośledzone… Nie zgadzam się z tym zupełnie.

(Głos z sali: Ale tak jest.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się dopytać o jeszcze jedną sprawę, Panie Przewodniczący. Pan powiedział, że ten rzecznik wolności słowa nie zostanie w takim razie powołany…

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Nie, nie, tego nie powiedziałem, Panie Senatorze. Powiedziałem, że się nad tym zastawiamy w Krajowej Radzie, jeszcze nie podjęliśmy decyzji. Na razie nie dotrzymaliśmy terminu, który jest w tej naszej strategii, bo mieliśmy powołać tego rzecznika w ubiegłym roku, a nie powołaliśmy go.

(Senator Marek Martynowski: No tak, a w sprawozdaniu jest napisane o powołaniu takiego rzecznika w 2012.)

Bo rozważamy tę kwestię. To nie jest tak, że go nie powołamy. Powiedziałem, na czym polegają te nasze rozterki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator się zgłaszał.

(Głos z sali: Ja…)

Tak, tak, pan senator Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Mam takie pytanie, jeśli chodzi o własność mediów. Dokładnie wiadomo, jaki jest w skali kraju stan posiadania, jeśli chodzi o właścicieli zagranicznych, co do całościowego pakietu zwanego mediami. Ja uważam, że nie bez znaczenia jest to, że procent udziału w tym rodzimych właścicieli jest niewielki. Obcy właściciele mediów mogą w majestacie prawa przekazywać – odnośnie do polskiej kultury, tożsamości i kształtowania poglądów na życie, systemu wartości – wzorce i poglądy, które są obce naszej kulturze, obce naszej narodowej tradycji i historii. I teraz moje pytanie do pana: czy widzi pan zagrożenie dla polskiej kultury, dla polskiej tożsamości, dla sposobu myślenia Polaków o własnej ojczyźnie w tym, że w znaczącej większości media znajdują się w obcych rękach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

To jest dosyć skomplikowana kwestia. Oczywiście dobrze wiemy, jak wygląda rynek prasy, wiemy, że jest on w znacznej mierze przejęty przez właścicieli… firmy o kapitale niemieckim. Wiemy również dobrze, jak jest z rynkiem radiowym, który jest przejęty przez międzynarodowe korporacje, nie w całości, ale w pewnej części. To mogłoby nasuwać wątpliwości związane z pewnymi zagrożeniami. Na pewno lepiej byłoby, tak byłoby w idealnym świecie, żeby taki kapitał to był polski kapitał. Problem polega na tym, że funkcjonujemy w tej zglobalizowanej rzeczywistości, gdzie ten kapitał, nawet jeśli często są to firmy zarejestrowane w Niemczech… Nawet nie wiemy tak naprawdę, jacy to są akcjonariusze, musielibyśmy zrobić pewne badania, żeby wiedzieć, jacy to są akcjonariusze. Na ogół jest to akcjonariat w znacznej mierze rozproszony – choć nie zawsze, bo są też wielkie imperia medialne, prowadzone na przykład przez Murdocha. Tak że są bardzo zróżnicowane stosunki własnościowe. I jak mówię, może wolałbym, żeby to był polski kapitał, ale w tym świecie, w którym nie ma granic, w którym kapitał przepływa swobodnie, nie daje się tego zatrzymać. My wydajemy koncesję – takie jest polskie prawo, zresztą takie jest prawo w wielu krajach, może zastanówcie się panowie senatorowie, czy można je jakoś zmodyfikować w pewnym zakresie – i ta koncesja znajduje się na rynku, a po spełnieniu pewnych warunków ta koncesja może przepłynąć do innego właściciela i my nic z tym nie możemy zrobić. To może być właściciel polski, a może to być właściciel zagraniczny – taka jest prawda, tak działa ten rynek, wspólny rynek europejski, tak działa ten rynek kapitału. Tak że w idealnym świecie można by sobie pewnych rzeczy życzyć, ale w świecie realnym jesteśmy powiązani pewnymi zobowiązaniami traktowymi i funkcjonujemy w pewnej rzeczywistości ekonomicznej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Właściwie po tej dyskusji trudno przedstawiać sprawozdanie, bo wszystko zostało powiedziane. Mogę powiedzieć, że dyskusja o tych sprawach zaczęła się już na posiedzeniach naszej Komisji Kultury i Środków Przekazu. A poświęciliśmy temu sprawozdaniu dwie kolejne sesje, 24 kwietnia i 29 maja.

24 kwietnia przewodniczący Krajowej Rady zaprezentował sprawozdanie. Sprawozdanie jest przedstawione na niemal stu kartach papieru. Ja je przejrzałem dość dokładnie, konfrontując je też chociażby z wiedzą, jaka wynika z mojego doświadczenia ze środków masowego przekazu – łącznie z Telewizją Polską itd., ze zwyczajami, jakie w nich panują, z całą awanturą, która trwa od dłuższego czasu, w sprawie koncesji – i z dużym przekonaniem twierdzę, że to jest dobre sprawozdanie. Jest to sprawozdanie w pełni pokazujące zakres prac, dynamikę działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w minionym roku – bo to jest przedmiot naszego dzisiejszego spotkania.

Po prezentacji sprawozdania podczas posiedzenia komisji – które to posiedzenie wzbudziło duże zainteresowanie, bo podobno było transmitowane bezpośrednio, na żywo przez Telewizję Trwam, było rejestrowane przez kamery Telewizji Trwam, obecni byli na sali również posłowie partii opozycyjnych – rozpoczęła się nasza dyskusja. Najpierw były pytania senatorów. Te pytania również w większości dotyczyły właśnie koncesji. Bo choć mówimy o sprawozdaniu z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w minionym roku, to właściwie cały czas dyskutujemy głównie o jednej sprawie, o sprawie koncesji. I tak też było na naszym spotkaniu, przy czym podczas pierwszego posiedzenia 24 kwietnia, po wyczerpaniu pytań senatorów, głos został udzielony obecnym na sali posłom, a właściwie posłankom partii opozycyjnych. Ich wystąpienia już nie były pytaniami, tylko właściwie sprowadziły się do zestawu pretensji, zarzutów pod adresem bezpośrednio przewodniczącego i Krajowej Rady, a chodziło o to, dlaczego Telewizja Trwam nie dostała koncesji. Drugie nasze posiedzenie odbyło się 29 maja. Już nie było na nim gości z zewnątrz, co pozwoliło nam jeszcze podyskutować o sytuacji finansowej, w jakiej znalazła się telewizja, i o niebezpieczeństwach, jakie z tej sytuacji wynikają, po czym przystąpiliśmy do głosowania nad przedłożonym sprawozdaniem. W wyniku tego głosowania komisja przedstawia projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie przez Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. w formie przedłożonej Senatowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Ale proszę się jeszcze tu zatrzymać.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, damy już spokój.)

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Ależ proszę bardzo…

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Nie mamy pytań.)

Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Świeykowski: Tak, proszę bardzo.)

Proszę się…

Nie, jednak nie ma pytań, Panie Senatorze. Jestem tym zaskoczony.

(Senator Aleksander Świeykowski: Ja też.)

(Senator Stanisław Kogut: W dyskusji wszystko powiemy…)

A więc dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: …jak komuna rządzi dalej.)

Panie Senatorze Kogut, jeżeli pan wznosi okrzyki, to niech pan także bierze pod uwagę, co pan krzyczy.

(Senator Stanisław Kogut: Że komuniści dalej rządzą, Panie Marszałku.)

Tak?

(Senator Aleksander Świeykowski: A do kogo to się odnosi?)

(Senator Stanisław Kogut: Nie do pana.)

(Senator Beata Gosiewska: Do komunistów.)

(Senator Stanisław Kogut: Do komunistów.)

(Wesołość na sali)

Ja poproszę pana senatora do mnie na jakąś rozmowę po zakończeniu obrad.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Gosiewską.

Proszę bardzo.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Po raz kolejny spędziliśmy kilka godzin na debacie, mogliśmy zadawać pytania. Niestety, po raz kolejny odpowiedzi są trochę wymijające, trochę lekceważące, ale do tego już się przyzwyczailiśmy.

Dzisiaj przyszło nam dyskutować nad sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to sprawozdanie przyjmować. I ja mogę stwierdzić, że takiego składu Rady dawno chyba nie było. Dawno nie było Rady tak kontrowersyjnie podejmującej decyzję. Dawno też nie było tylu zarzutów. I tak naprawdę, Panie Przewodniczący, to, co pan powiedział o niegodnym zachowaniu niektórych osób reprezentujących różne instytucje, w mojej ocenie dotyczy również państwa i pana jako przewodniczącego. Pan reprezentuje instytucję, o której wizerunek powinien pan dbać. A ja tylko przypomnę niektóre zachowania, również te na posiedzeniach komisji sejmowych transmitowanych przez media, te uśmiechy i niektóre wypowiedzi, te zwroty, które tak naprawdę nie licują z funkcją, jaką pan pełni.

Szanowni Państwo, zdołaliście doprowadzić do tego, że autorytet Krajowej Rady został bardzo poważnie nadszarpnięty. I myślę, że to bardzo źle. Krajowa Rada powinna być autorytetem wydającym swoje stanowiska. Ja przytoczyłam tylko jedno z takich stanowisk – przypomniałam sytuację, której w jakimś sensie byłam świadkiem – opisane w sposób nieprawdziwy i przytoczone w zupełnie innym kontekście. A panu przewodniczącemu nie przeszkadzało to, pomimo że nie ma uprawnień śledczych i kontrolnych, przedstawić swoją wersję wydarzeń, i to w sprawozdaniu z rocznej działalności instytucji, którą reprezentuje. Pan stwierdził, że zmieni to, jeżeli wyrok sądu będzie inny. Ale my to sprawozdanie mamy dzisiaj przyjąć, więc naprawdę dobrze by było, żeby – w trosce o dobry wizerunek tej rady – nie wpisywać tu takich niewyjaśnionych przez organy państwa informacji.

Wiele artykułów medialnych, chociażby wczorajsze doniesienia o wynikach kontroli NIK… Pan się odniósł do tego z lekceważeniem, powiedział pan, że pan tego nie zna. Jak pan może nie znać, podpisując protokół pokontrolny? A w podsumowaniu jest jasno napisane, że zastrzeżenia NIK co do realizacji budżetu dotyczyły przypadków niecelowego i niegospodarnego rozkładania na raty opłat koncesyjnych na nadawanie programów radiowych i telewizyjnych, niecelowego i niegospodarczego zakupu samochodu osobowego za kwotę 103 tysięcy zł, wypłaty nagród członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji itd. Gdyby pan poważnie, uczciwie to wyjaśnił, moglibyśmy to przyjąć, ale takie lekceważenie nie tworzy dobrego wizerunku rady i dobrej atmosfery.

Chodzi również o pana stwierdzenia dotyczące zwolenników ojca dyrektora. Dzięki informacjom medialnym wiem, że ponad dwa miliony trzysta tysięcy osób zwróciło się z pismami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Te osoby czują się lekceważone. I proszę mi wierzyć, to nie są żadni zwolennicy. Kiedy jako senator rozmawiam z ludźmi, bardzo często ludzie mówią: oglądam, chcę oglądać, a ta zupełnie uznaniowa, administracyjna cenzura może mi nie pozwolić tego oglądać w przyszłości. Są też osoby, które mówią: ja nie mam z tym nic wspólnego, nie oglądam tego, ale nie chcę żyć w państwie, w którym reguluje się to w sposób administracyjny, w państwie, w którym jakiś urzędnik może mi mówić, co wolno mi oglądać, a czego nie wolno.

Dochodzi jeszcze kontekst katolicki. Państwa, jak rozumiem, nie interesuje to, czy ludzie, którzy chcą się pomodlić czy obejrzeć informacje w Telewizji Trwam, będą mogli czy nie będą mogli tego zrobić. Oczywiście każdy argument za odmową jest dobry, nawet ten ekonomiczny, chociaż wiele osób, wielu odbiorców mediów zupełnie nie jest przekonanych o tym, że to uczciwy argument. Przytoczyłam przykład nadawcy, który otrzymał koncesję, a pół roku później wszczęto postępowanie, które miało na celu cofnięcie tej koncesji. W przypadku Telewizji Trwam, Fundacji „Lux Veritatis” zabrakło dobrej woli. Koncesję zawsze można było cofnąć, ale w tamtym podanym przypadku z nieznanych przyczyn tego nie zrobiono.

Panie Przewodniczący, było pytanie – i pan odpowiedział – o pana związki z obecnie rządzącymi. Pan rzeczywiście przyznał się do związków historycznych, ale jasno widać, że te historyczne związki, niestety, mają wpływ na podejmowane przez pana na bieżąco decyzje. W przypadku tych decyzji koncesyjnych nie powiedziałabym, że są to decyzje polityczne. Powiem za to, że to są decyzje, które Krajową Radę kompromitują. Pytanie, czy pan zamierza… Czy pan do końca swojej kadencji podejmie jakąś decyzję, która by naprawiła wizerunek rady i usunęła długo trwające, naprawdę żenujące skutki pewnych decyzji? Bo nie wyobrażam sobie, aby w XXI wieku, posługując się metodami uznaniowymi, administracyjnymi, Telewizji Trwam zakazywano… nie przyznawano koncesji.

Ja nie zagłosuję – zresztą tak moi koledzy – za tym sprawozdaniem. Można wszystko powiedzieć, można wszystko napisać, bo papier to przyjmie. Cele Krajowej Rady są napisane pięknie, ale to, jak praktycznie postępuje rada, i to, jakie podejmuje decyzje, tak naprawdę jest kompletnym zaprzeczeniem tych celów. Bo nie można mówić o dostępie do informacji, o trosce o osoby niepełnosprawne, o osoby mieszkające na terenach wiejskich, o wolności słowa, o możliwości wypowiadania swoich poglądów, skoro jednemu z nadawców uniemożliwia się nadawanie i nie przyznaje się mu koncesji. Tutaj również… Godne uwagi i ciekawe jest wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, który zauważa niezgodności z konstytucją.

I pytanie jest takie: czy to złe prawo nie pozwoliło państwu podjąć właściwej decyzji? Bo w mojej ocenie nawet złe prawo, które nie zabrania kategorycznie podjęcia dobrej decyzji przez ludzi mających dobre intencje, może być skutecznie używane. Ja mam wrażenie, że tu zabrakło dobrych intencji i to, co państwo piszecie na papierze, to tak naprawdę jest tylko teoria…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, dziesięć minut.)

…a praktyka jest zupełnie inna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji!

W moim okręgu wyborczym w Ciechanowie zaistniała sytuacja wzbudza ogromne zaniepokojenie. Ludzie przychodzą do biura senatorskiego, Rada Gminy Płońsk i Rada Powiatu Płońskiego przyjęły uchwałę o… Podobne stanowisko przyjęła Rada Powiatu Ciechanowskiego, a w Ciechanowie trwają przygotowania do marszu w obronie wolności mediów.

Można powiedzieć, że ta decyzja – właściwie głównie o niej w tej debacie dyskutujemy – ma wymiar polityczny, ideologiczny i biznesowy. O tych dwóch pierwszych aspektach już była mowa w trakcie pytań, więc nie będę o tym mówił, ale warto wspomnieć o wymiarze biznesowym, ponieważ beneficjenci tego postępowania o rozszerzenie koncesji są bardzo konkretni. Tak się składa, że są to przedstawiciele baronów medialnych, najsilniejszych graczy na rynku, którzy dostali już tyle, że nawet nie są w stanie za to zapłacić i proszą o podzielenie na sto czternaście, na dziewięćdziesiąt sześć czy na ileś tam rat. Mają już tyle, że ciężar tego jest po prostu ogromny.

Jesteśmy świadkami fenomenu, ruchu na skalę nienotowaną w najnowszej historii Polski. Protestują biskupi, kapłani, świeccy, osoby wierzące i niewierzące, Polacy z kraju i z zagranicy, bo działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są odbierane jako działania o charakterze antykatolickim. Jesteśmy świadkami tego, że również środowiska, które nie afiszują się z przynależnością do katolicyzmu, i organizacje społeczne takie jak Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich czy Helsińska Fundacja Praw Człowieka protestują w tej sprawie.

Marsze i demonstracje w obronie wolności mediów odbyły się w ponad stu polskich miastach. Pod protestem skierowanym do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji złożono ponad dwa miliony trzysta tysięcy indywidualnych podpisów. Dla porównania podam, że pod głośnym, w światowych mediach bardzo szeroko prezentowanym protestem w sprawie ACTA podpisało się w całej Europie ledwie – ja to mówię z szacunkiem – dwa miliony ludzi. A tu są dwa miliony trzysta tysięcy. A więc widzimy, że jesteśmy świadkami niebywałego na skalę europejską samoorganizowania się społecznego i wyrażania sprzeciwu wobec zaistniałej sytuacji.

Powstał apel ponad czterdziestu redaktorów naczelnych różnych mediów. Odbyło się łącznie dwanaście posiedzeń komisji senackich i sejmowych. Najwyższa Izba Kontroli dopatrzyła się poważnych uchybień w działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o działania na szkodę państwa, biznesowo korzystne dla uprzywilejowanych nadawców, w procesie koncesyjnym. Uchwały dotyczące zaprzestania działań podjęły dziesiątki samorządów szczebla gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. W Parlamencie Europejskim odbyło się publiczne wysłuchanie, był też marsz protestacyjny.

Dlaczego protesty są tak liczne? Z prostego powodu – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która winna kierować się rzetelnością i troską w budowaniu pluralizmu medialnego, okazała się instytucją stronniczą, która podjęła działania odbierane przez znaczną część polskiego społeczeństwa jako dyskryminujące podmiot, jakim jest Fundacja „Lux Veritatis”. A celem tych działań jest jawne dążenie do, powiedziałbym, wykluczenia cyfrowego, to znaczy drastycznego ograniczenia dostępności Telewizji Trwam. W dzisiejszych protestach nie idzie tylko o Telewizję Trwam. Jesteśmy poddani presji laicyzacji oraz prądów ideologicznych, których istota polega na wykorzenieniu i pozbawianiu współczesnego człowieka jego tożsamości religijnej, kulturowej i narodowej. Celem tego działania jest przemodelowanie świadomości społecznej i doprowadzenie do metanoi, czyli – odwołuję się do greckiego źródłosłowu – do zmiany usposobienia. Metanoia polega na zatarciu różnicy między prawdą a kłamstwem i akceptowaniu sprzeczności jako reguły poprawnego myślenia. Nowy człowiek, ukształtowany poprzez ideologiczne wzorce wtłaczane w politycznie poprawnych mediach, a także w szkole pozbawionej historii, zło będzie uznawał za dobro, kłamstwo za prawdę i będzie mówił: „tak, ale nie”.

Wysoka Izbo! Bezprecedensowe jest to, że podczas 358. konferencji plenarnej Episkopatu Polski biskupi polscy wypowiedzieli się w trzech tematach, które kładą się cieniem na stosunkach między Kościołem a państwem i które szczególnie bolą społeczność ludzi wierzących w Polsce. Są to: działania zmierzające do rugowania religii ze szkoły; działania – notabene prowadzone przez pana ministra Boniego – dotyczące ograniczenia… wglądu w fundusze Kościoła; działania dyskryminujące katolicki podmiot, jakim jest Telewizja Trwam. To bardzo symptomatyczne, bo takich wypowiedzi biskupów przez ostatnich wiele, wiele, wiele lat nie było, a biskupi są ludźmi, którzy starają się z troską o dobro wspólne i z roztropnością zajmować stanowisko w sprawach publicznych.

W mojej ocenie obecna sytuacja jest zagrożeniem dla fundamentów państwa polskiego, dla jakości pluralizmu w Polsce, dla zasady wolności słowa. Jej społeczne skutki, burzenie, tworzenie niepokoju obciążają niestety obóz rządzący, który odpowiada za kształt większości w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Chciałbym wreszcie powiedzieć, że informacje, które otrzymaliśmy od Najwyższej Izby Kontroli, potwierdzają przypuszczenia, że potrzebna byłaby kompleksowa kontrola Najwyższej Izby Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że taka inicjatywa powstała, jednak rządząca większość zablokowała to, żeby Sejm in pleno zlecił taką kontrolę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Przypomnę, że podobna sytuacja była w 1999 r., kiedy ówczesna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uchylała się od realizacji koncesji dla Radia Maryja i osiemdziesięcioprocentowego pokrycia kraju jego zasięgiem. Wtedy przedstawiciele Krajowej Rady też twierdzili, że nie ma żadnej dyskryminacji, przedstawiciele środowisk rządowych też twierdzili, że nie ma żadnej dyskryminacji. Jednak Sejm podjął wówczas uchwałę, kontrola została zlecona i w wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że były działania o charakterze dyskryminacyjnym. Jeżeli jest tak, jak mówi pan przewodniczący Dworak, że nie było działań nieprawidłowych, że wszystko jest w porządku, to dlaczego większość parlamentarna – przecież może to wykazać właśnie opinii publicznej – tak obawia się kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Dla mnie jest to symptomatyczne.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że osobiście ubolewam nad tym wszystkim, ponieważ pana przewodniczącego znam od wielu lat, pamiętam jego świetną działalność z lat osiemdziesiątych, kiedy był zaangażowanym bojownikiem o wolność słowa, kiedy był dziennikarzem katolickim. Myślę, że trudno dźwigać taki ciężar – tak po ludzku współczuję – bycia w tej chwili synonimem działań dyskryminacyjnych, ograniczających wolność słowa, jak również grzebiących zasadę pluralizmu i wolności słowa. Przykro jest również, że będąc przez lata współtwórcą budowy niezależnych producentów telewizyjnych, jest przewodniczącym Krajowej Rady w momencie, w którym media publiczne stoją na skraju upadku, a jak wiadomo, środowisko producentów niezależnych utrzymuje się przede wszystkim z kontraktów z nadawcą publicznym. Myślę, że to jest bardzo duży ciężar, ale sądzę, że nigdy nie ma sytuacji, z której nie może być wyjścia, i trzeba poszukiwać takich działań, które by do tego prowadziły.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podpisałem wniosek o odrzucenie sprawozdania i oczywiście tak jak moi koledzy z Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” będę głosował za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2011. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji!

To jest bardzo ważna debata, to nie jest zwykła procedura oceny rocznego sprawozdania Krajowej Rady, bo oto stajemy w nowej sytuacji w tej rzeczywistości po 1989 r. Pan przewodniczący Dworak i większość rady mianowana politycznie rzuciła bowiem polskiemu społeczeństwu wprost w twarz wyzwanie, twierdząc, że nie ma takiej siły, która by mogła doprowadzić do rzeczywistego pluralizmu w mediach. Nie ma takiej siły, dwa miliony trzysta tysięcy podpisów nie znaczy nic.

Pan przewodniczący Dworak powołuje się na wyrok sądu gospodarczego. Śmiem twierdzić, że sąd, wydając w pierwszej instancji wyrok korzystny dla Krajowej Rady, mógł wziąć pod uwagę tylko jeden argument: taki, że jest dowolność interpretacji i nie ma nakazu prawnego realizowania wolności słowa w Polsce. I w związku z tym pan Krzysztof Luft i siedzące z tyłu obywatelki mogą cynicznie się uśmiechać. Tak! Obserwuję pana od dłuższego czasu, wyraża pan głębokie zadowolenie, zadowolenie z tej sytuacji, że możemy sobie pogadać, a wy i tak zrobicie swoje. Ale to nie jest, Drodzy Państwo, zabawa, bo wasz status polega przecież na strzeżeniu ładu medialnego, na strzeżeniu pluralizmu, na niedyskryminacji, która to niedyskryminacja jest fundamentalnym prawem w całej Unii Europejskiej, na strzeżeniu wolności słowa, funkcji społecznej mediów, na bronieniu pozycji mediów publicznych, których sytuację za pana przewodniczącego Dworaka, parafrazując słynną powiastkę z PRL, można by określić tak: przed Dworakiem media publiczne stały na skraju przepaści, a obecnie zrobiły wielki krok naprzód. Media publiczne są tak zagrożone, jak nie były nigdy. A jeśli się weźmie pod uwagę strukturę własności mediów w Polsce, gdzie na rynku prasowym absolutnie dominuje element obcy, wielkie koncerny, głównie niemieckie, gdzie na rynku telewizyjnym dominują wielkie stacje biznesowe, to… Pan, Panie Przewodniczący Dworak, dobrze wie jako były prezes i osoba znakomicie znająca środowisko telewizyjne i siłę telewizji, że pan, nie powołując rzecznika wolności słowa, mianował się tym rzecznikiem wobec polskiego społeczeństwa. To pan jest tym głównym rzecznikiem wolności słowa.

Ja twierdzę, że pan poważnie mija się z prawdą, jeżeli pan twierdzi z uporem maniaka, że decyzje, które pan wydał, były podejmowane na podstawie racjonalnej oceny zdolności finansowej poszczególnych podmiotów. Panie Przewodniczący, śmie pan powiedzieć nam tu w oczy, że podmioty, które otrzymały koncesje, były w lepszej sytuacji niż Telewizja Trwam i fundacja? No to nazwę pana kłamcą, pan po prostu kłamie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze!

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku…)

Przywołuję pana do porządku!

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, pan ma prawo przywołać mnie do porządku, natomiast ja znam…)

Proszę kontynuować…

(Senator Bogdan Pęk: …granice wolności słowa…)

Przekroczył pan granice! Zażądam skreślenia tego fragmentu…

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

W takim razie powiem inaczej: odnoszę nieodparte wrażenie, że pan świadomie mija się z prawdą.

(Poruszenie na sali)

Udzielił pan koncesji podmiotom, które obejmują wąskie spectrum – są tam dwa podmioty, które będą nadawały programy muzyczne – a jeden z nich posiadał tylko obietnicę kredytu, nie miał żadnego majątku, nic.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Był jeden właściciel.)

Ja myślę, że jest tam drugie dno i dlatego tak boicie się kompleksowej kontroli ze strony NIK. Dlatego tak boicie się kompleksowej kontroli ze strony NIK, która mogłaby wykazać, że było coś więcej niż tylko dyskryminacja polityczna.

Konsultacje społeczne. Był pan uprzejmy wyrazić tutaj przekonanie, że wasze decyzje poparte były konsultacjami społecznymi. Toż to jawna kpina z Wysokiej Izby, jawna kpina z polskiego społeczeństwa! Jakimi konsultacjami, z kim?

Jest wreszcie kwestia przyzwoitości. Ja pamiętam przecież pana Grabosia, pamiętam pana Lufta – trzeba tu uczciwie powiedzieć, że pan profesor Pastuszka wstrzymał się od głosu w czasie podejmowania tej decyzji – i to byli bardzo przyzwoici ludzie. I co się stało? Gdzie zaginęła wasza przyzwoitość w tym chaosie koncesyjnym? Mieliście tylko jeden podmiot reprezentujący wielki zbiór ludności katolickiej w Polsce, lepszy ekonomicznie niż te, którym udzieliliście koncesji, i z przyczyn ewidentnie politycznych nie udzieliliście mu tej koncesji, mając świadomość, że nikt wam nic nie może zrobić, dopóki trwa wasza dominacja polityczna, a ściślej mówiąc, waszego obozu.

To prowadzi do sytuacji, która zagraża realnej demokracji w Polsce. Państwo dobrze wiecie, a pan przewodniczący Dworak wie najlepiej, jak ogromny, przemożny wpływ na kształtowanie opinii publicznej, a w ślad za tym zachowań wyborczych, ma telewizja. Jak dzisiaj patrzę na telewizję publiczną i na niektórych „wolnych i niezależnych” dziennikarzy, to jako żywo PRL mi się jawi. (Oklaski)

Jawi mi się PRL. Mówię to jako człowiek, który w polityce jest od lat osiemdziesiątych. Tworzone są takie programy, które mają pokazać pozory pluralizmu medialnego, w których jest pięciu na jednego i nierzetelny dziennikarz prowadzący, będący adwokatem strony rządowej. Pan w ogóle na to nie reaguje. Przecież nie po to pan został powołany.

No, ale ta godność, ta uczciwość, ta przyzwoitość – gdzieś to pewnie w panu drzemie. Był pan przecież redaktorem prasy katolickiej. A teraz pokazuje pan episkopatowi Polski, wierzącym ludziom w Polsce, którzy stanowią tu ogromną większość, że zrobi pan, co pan zechce, bo nic panu nikt nie zrobi, gdyż tak jest skonstruowane prawo prasowe.

W tym miejscu, Wysoka Izbo, trzeba się zastanowić, czy aby nie wymaga zmiany konstrukcja tej ustawy. Być może zamiast politycznych przedstawicieli powinni zasiadać w radzie wyselekcjonowani sędziowie zajmujący się sprawami gospodarczymi, którzy może zachowaliby większą niezależność i niezawisłość i ów pluralizm, który wy we wręcz haniebny sposób depczecie, naigrawając się ze wszystkich.

Obserwowałem wszystkie te debaty: w parlamencie, w komisjach. We wszystkich, jak mówią i politycy, i przedstawiciele prawa, szedł pan w zaparte. Szedł pan w zaparte. Nie przyznał się pan nigdzie do tego, że podjął pan decyzję polityczną. Nie mogę tego udowodnić, ale jestem przekonany, że podjął ją pan pod przemożną presją mocodawcy. Ale obawiam się, i niech pan przekaże to swoim mocodawcom, że tego typu działania nie prowadzą do zwycięstwa waszego obozu. To może być działanie, które będzie zaczynem wielkiego buntu społecznego przeciwko tej części klasy politycznej, która obecnie rządzi i zawłaszcza wszystkie obszary życia politycznego. A ten bunt może doprowadzić do radykalnej zmiany i rozliczenia was w przyszłości z tego, coście dziś uczynili. Oczywiście w ramach litery prawa i w ramach uczciwości. A nam nie zabraknie woli, żeby doprowadzić do tego, iżby Telewizja Trwam dostała to, co jej się słusznie należy. I nie zabraknie nam woli, żeby udowodnić, że działał pan w tym procesie koncesyjnym niezgodnie z interesem społecznym, którego obowiązany jest pan bronić.

Na koniec chcę wrócić do sprawy abonamentu. Mam świadomość, że jeżeli nie dojdzie – i tu się z panem zgadzam – do zmiany polityki rządu i wsparcia finansowego mediów publicznych, zwłaszcza lokalnych ośrodków radiowych i telewizyjnych, to grozi im zapaść, upadłość, a będzie to prawdopodobnie pretekstem do ich prywatyzacji, która w naszych warunkach może być przeprowadzona tylko w jeden sposób: baronowie medialni łykną za bezcen resztkę majątku, zawłaszczając kreowanie opinii publicznej w Polsce w 100%. Zostanie nam wtedy tylko ulica. Ale nawet jeżeli tak się stanie, to prędzej czy później dojdziemy do tego, że wyciągniemy konsekwencje wobec winnych tego zjawiska.

I wreszcie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …niech pan kończy.)

Wypowiedź pana premiera Tuska w oczywisty sposób miała wpływ na radykalne obniżenie płacenia abonamentu, a to z kolei – no, Panie Senatorze Sprawozdawco – na dzisiejszy stan mediów publicznych, zwłaszcza ich sytuację finansową. Ja zacytuję tę wypowiedź, bo to historycznie umyka: „Abonament radiowo-telewizyjny jest archaicznym sposobem finansowania mediów publicznych, haraczem ściąganym z ludzi, dlatego rząd będzie zabiegał o poparcie prezydenta i opozycji dla jego zniesienia. Abonament urąga poczuciu przyzwoitości”. Jeżeli tak myśli najważniejszy polityk waszego obozu, który obok prezydenta decydował o składzie waszej rady i będzie decydował o waszym bycie, no to skutki tego przenoszą się na dół, a wy bezmyślnie czy świadomie realizując tę linię, prowadzicie do osłabienia demokracji w Polsce, burzenia ładu medialnego i utraty uczciwości dla władzy. Zmieńcie się, bo jest jeszcze czas. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan czas o dwie minuty.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Koguta. Proszę o przestrzeganie wymogu czasowego.

Senator Stanisław Kogut:

Dobrze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach komisji. Teraz powtórzę to, co mówiłem na tych posiedzeniach.

Ogromnie się cieszę, że tę debatę prowadzi marszałek Borusewicz, bo chciałbym wszystkim przypomnieć dwadzieścia jeden postulatów ze Stoczni Gdańskiej. Jednym z postulatów była wolność słowa. Walczyliśmy, wszyscy ludzie „Solidarności”, o to, żeby w Polsce nie było monopolu „Trybuny Ludu”, organu PZPR, „Zielonego Sztandaru”, tygodnika ZSL, i „Żołnierza Wolności”, który był organem wojskowym. Nie przypuszczałem, że po trzydziestu latach w wolnej, ukochanej ojczyźnie znów trzeba będzie walczyć o wolne media.

Na jednym z posiedzeń komisji powiedziałem, że przemawiam nie jako senator, tylko jako katolik. I jako katolik pragnę, żeby moje dzieci i wnuki miały możliwość oglądania Telewizji Trwam. Podałem przykład, że kiedyś, jak przemawiałem, zadzwonił do mnie jeden z wnuków i mówi: dziadziu, uczesz się.

Ja apeluję do wszystkich, skoro się tu nieraz powołujemy na największy autorytet moralny świata, błogosławionego Jana Pawła II, żebyście posłuchali jego wystąpień. Otóż on kiedyś w Watykanie powiedział: ja Panu Bogu dziękuję, że jest w Polsce Radio Maryja i Telewizja Trwam. Apeluję do wszystkich o przeczytanie nadesłanego z okazji dwudziestej rocznicy Telewizji Trwam i Radia Maryja listu Jego Świątobliwości Benedykta XVI, który dziękuje tym mediom za to, że są mediami społecznymi, że prowadzą ewangelizację. Zapraszam was wszystkich do posłuchania Radia Maryja o godzinie 15.00, kiedy jest odmawiana Koronka do Miłosierdzia Bożego, albo o godzinie 21.00, kiedy jest Apel Jasnogórski. Czy wiecie, jak bardzo ludzie śmiertelnie chorzy czekają na tę chwilę?

Uważam, Drodzy Państwo, że nie można oskarżać episkopatu, prymasa Glempa, jak się nie zna wszystkich szczegółów. A jednemu z panów senatorów mogę powiedzieć w odpowiedzi: kolego drogi, przeczytaj wystąpienie Jego Eminencji kardynała Dziwisza na Boże Ciało, w którym to wystąpieniu kardynał apeluje o niedyskryminowanie mediów katolickich. Drodzy Państwo, różne ideologie można dorabiać.

Panie Marszałku, pan jako organizator obalenia systemu totalitarnego dobrze pamięta, że chcieliśmy, żeby z mediów odeszły osoby należące do służb informacyjnych, agencji, PZPR, żeby do tych czasów nie było już powrotu. A dzisiaj, jak się spojrzy na media… No, jak czytam o jakiejś Ordynackiej, o jakichś innych układach, to ja jako człowiek „Solidarności” naprawdę się przeciwko temu buntuję. Bo gdzie ci bohaterzy byli wtedy, jak pana zamykano za te wolne media? Gdzie oni wtedy byli? Oni wtedy brali profity. A dziś się czepiają. Dziś dąży się do laicyzacji, nie dba się o rodzinę.

Ja powiem tak: płacę abonament, bo uważam, że podatki są świętą sprawą dla każdego obywatela, ale żądam, żeby w telewizji było więcej na temat rodziny. A u nas w telewizji pokazuje się różne inne rzeczy. Pan się tu obraził, jak ktoś powiedział, że orkiestra znad Baryczy śpiewa o obronie krzyża. Czy nie pierwszym działaniem, nie mówię, że koalicji rządzącej, ale przedstawicieli w polskim parlamencie było to, żeby ściągnąć krzyż święty zawieszony przez posłów, a dany przez matkę księdza Popiełuszki? Czy ten błogosławiony papież w 1999 r. nie był cudownie natchniony Duchem Świętym, kiedy w Zakopanem wołał do całej Polski i świata: brońcie krzyża od Bałtyku po gór szczyty! A wieszcz narodowy mówi, że tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem. Dlatego cieszę się, jak już powiedziałem, że to pan marszałek prowadzi debatę. Bo pan marszałek pamięta, co było trzydzieści lat temu, i pamięta wyryty postulat: wolność słowa.

Ja nie będę wchodził w sprawę koncesji, nie będę wchodził, ale zdecydowanie uważam – i apelowałem, i prosiłem – że jako człowiek „Solidarności” mogę się podjąć dialogu. Chodzi o to, żeby się odbywał dialog, a nie rosła nienawiść. Na posiedzeniu komisji powiedziałem, że mogę być łącznikiem nie w przyznawaniu koncepcji, ino żebyśmy rozmawiali jak brat z bratem, bo dla mnie najpiękniejsze przykazanie to przykazanie miłości. Nie zionę do nikogo nienawiścią. Gdzie są programy dla ludzi niepełnosprawnych? Wszystko zdjęte. A pan Kuba Wojewódzki czy kto inny w czasie Euro obraża ludzi, a my ich przyjmujemy i płacimy. Na jakiej podstawie? Trzeba szanować wszystkich wyznawców wiary chrześcijańskiej i mojżeszowej, nie można nikomu ubliżać.

Specjalnie zadałem takie pytanie panu prezesowi Dworakowi, bo dla mnie jako katolika to jest wstyd, że płacąc abonament, nie mogę obejrzeć transmisji ze spotkania z młodzieżą z całego świata w Meksyku, że nie ma transmisji z Mediolanu, gdzie papież Benedykt XVI spotyka się z rodzinami. To jest tylko w Telewizji Trwam, tylko w Telewizji Trwam. I skończmy z tym atakiem na tego czcigodnego ojca Tadeusza, redemptorystę. Historia go oceni jako męża stanu. Ci redemptoryści pochodzą z moich stron, z małego Tuchowa. Ja nieraz widziałem, co oni robią, widziałem w programach ich tytaniczną pracę, tytaniczną pracę, bo do 2.00 czy do 3.00 w nocy prowadzą rozmowy, a rano już są w radiu. Naprawdę zostawmy nienawiść, nienawiść zostawmy na boku, rozmawiajmy przez pryzmat miłości.

Ja nie mówię… Państwo Drodzy, nie chcę podawać przykładów. Przecież ta fundacja ma największy kapitał. Jeżeli macie uwagi co do tego, że nie przedstawili wam, skąd pochodzą pożyczki, to spotkajcie się, rozmawiajcie, ale nie niszczcie krwawicy „Solidarności”, wartości wywalczonych przez ludzi „Solidarności”, przez pana marszałka. Nie niszczcie! Nie ma wolności słowa w Polsce. Tak jak powiedziałem, promuje się tych, którzy niszczą święty symbol, a nie katolika, który staje za tym symbolem. Ja mam przyjaciół Żydów, grekokatolików, prawosławnych, pomagam budować cerkwie i sobie nie życzę, żeby artysta na mojej Biblii, na mojej Ewangelii, na moim krzyżu nabijał sobie popularność. A wy na to pozwalacie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest po to, żeby zarządowi zwrócić uwagę.

Serdecznie przepraszam za emocjonalne wystąpienie, ale jak widzę, że ludzie „Solidarności”, ta krwawica, internowanie, to wszystko poszło na marne, to mi się serce kraje, serce mi się kraje.

Drodzy Państwo, przeczytajcie. Z krzyżem w ręku szli na Monte Cassino, pod okop, tak walczyli żołnierze AK, Żołnierze Wyklęci. A ci, którzy dzisiaj robią się świętymi, niektórzy, bo ja nie mówię, że w koalicji, to tych Żołnierzy Wyklętych wysyłali na Łubiankę, wysyłali do Moskwy, strzelali w tył głowy ludziom w Katyniu, w Smoleńsku, zabijali kapelanów Żołnierzy Wyklętych za to, że ci mieli inny pogląd na ojczyznę! Panie Marszałku, może już dziękuję… Przepraszam, ale ja bardzo emocjonalnie do spraw ojczyzny podchodzę, do mojej Polski, do mojej wiary. Bo jestem góralem i nikt mi nie złamie kręgosłupa moralnego! Bo nie stanąłbym nad grobami wujków, którzy byli zabici w Katyniu, nie popatrzyłbym mamie w oczy, gdybym jako katolik nie stawał w obronie świętego krzyża! Dość tego, proszę państwa! Apeluję i proszę, Panie Marszałku, broń pan ideałów „Solidarności”, broń pan tych dwudziestu jeden postulatów ze Stoczni Gdańskiej! Bo i panu zniszczono zdrowie! I nie zapomnij pan o cudownej żonie, Pienkowskiej…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

…bo ona też o to walczyła! Dziękuję i przepraszam. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję. Było dziesięć minut…

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Czudowską.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za kilka miesięcy obchodzić będzie dwadzieścia lat swojego istnienia. Skład rady pomyślany jako reprezentatywny dla społeczeństwa, ponieważ wyłaniany jest przez Sejm, Senat i prezydenta, z wyjątkiem pierwszych lat działalności, bo właściwie już od 1995 r., bronił interesów liberalno-lewicowych. Będąc senatorem w latach 1997–2001 w koalicji rządzącej, wobec działalności rady byłam dokładnie w takiej samej sytuacji jak i dzisiaj, kiedy jestem senatorem opozycji. Jedno, co się udało wtedy ważnego zrobić, to skutecznie przeprowadzić procedurę legislacyjną dotyczącą inicjatywy Senatu o nadawcy społecznym. Miałam zaszczyt być sprawozdawcą tej ustawy. Zarzuty do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez te wszystkie lata właściwie się nie zmieniły, ja ich nie zmieniłam. Główny z nich dotyczy niedostatecznej kontroli fundamentalnego dla państwa polskiego zadania publicznej radiofonii i telewizji, jaką jest misja publiczna, która zgodnie z art. 21 powinna między innymi zapewnić informację cechującą się pluralizmem i bezstronnością. Zarzucam Krajowej Radzie bierność w organizowaniu badań o treści i odbiorze programów radiowych i telewizyjnych. Zarzucam bierność Rady Programowej publicznej radiofonii i telewizji, której piętnastu członków powinno wystarczyć do tego, by spełnić oczekiwania wszystkich grup społecznych. No i od prawie roku trwa blokowanie Telewizji Trwam dostępu do multipleksu…

Wysoki Senacie, słuchając odpowiedzi pana Jana Dworaka na pytania senatorów, w tym moje… Chciałabym zaapelować o jak najszybsze określenie listy wydarzeń ważnych. I nie są to tylko, Panie Przewodniczący, wydarzenia sportowe, bo żadne wydarzenie sportowe, nawet te ostatnie z Euro, nie zgromadziło w jednym miejscu tyle osób, ile kilka razy do roku zbiera się na Jasnej Górze. Nie mówiąc już o kilkusettysięcznych, a nawet milionowych zgromadzeniach na Światowych Dniach Młodzieży.

Jako lekarz zatrwożony katastrofalnym stanem zdrowia polskich dzieci i młodzieży wnoszę o wymuszanie współpracy z Ministerstwem Zdrowia w celu promocji zdrowego stylu życia, o większą aktywność w tym zakresie. I znowu, tu nie chodzi tylko o słone, słodkie czy tłuste potrawy. Zagrożeniem są także, a może głównie, piwo, papierosy, narkotyki, antykoncepcja hormonalna, hałas i długie godziny spędzane przed komputerem zamiast na boisku.

Apeluję także o większą wrażliwość estetyczną i społeczną, o wpływ na formę przekazu reklamowego. Naprawdę dobrą pastę do zębów niekoniecznie trzeba reklamować poprzez plucie krwią. Warto by także zabronić albo przynajmniej zwrócić uwagę wszelkiej maści kabareciarzom, których metodą rozśmieszania jest wydawanie kloacznych odgłosów albo wykonywanie jakichś obscenicznych ruchów. A to zwykle jest wstęp do obrażania uczuć religijnych, a także dobrego smaku. I nie mam już nadziei na powrót tak wysmakowanej ironii i krytyki, jaką prezentowali w swoim kabarecie znani dwaj starsi panowie.

Chciałabym zwrócić także uwagę telewizji publicznej, że wbrew art. 16b wiele jest reklam adresowanych do dzieci. Te wszystkie danonki na zdrowe kości, mleczne kanapki, nutella na śniadanie – czy państwo naprawdę nie zdajecie sobie sprawy, że te reklamy oglądają w Polsce także dzieci najbiedniejsze, w tym również te głodne? Przecież wszystkie dzieci w Polsce, no tak się złożyło, mają dostęp do waszych programów, do telewizji. Nie dość więc, że te dzieci będą pragnąć i pragną czegoś, czego dostać od rodziców nie mogą, to jeszcze czują żal, a potem przejawiają wręcz agresję wobec rodziców – no bo jak kochasz swoje dziecko, mamusiu, to kup mu takie a takie cukiereczki; a jak mamusia nie kupi dziecku takich cukiereczków, to znaczy, że mamusia swojego dziecka nie kocha. Czy państwo naprawdę nie rozumieją, jaka to jest szkoda emocjonalna dla tych dzieci, którym się to pokazuje? To dosłownie jak lizanie lizaka przez szybkę. Nie wolno tak. Za czasów AWS reklamy adresowane do dzieci były zabronione – bo to jednak są reklamy adresowane do dzieci, tak by te dzieci podjęły potem próbę wymuszenia na rodzicach – no, wymuszenia skutecznego albo i nie – zakupu takich produktów. Zresztą za czasów AWS nie było również reklam piwa.

Jeśli chodzi o obiektywną informację w mediach publicznych na temat opozycji, to ja wobec tego składu Rady żadnej nadziei już nie mam. I między innymi dlatego dołączam do milionów Polaków wspierających starania Telewizji Trwam o miejsce na multipleksie. Blokowanie tej telewizji to łamanie podstawowego prawa konstytucyjnego, jakim jest wolność słowa i wyznania religijnego.

Decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyklucza miliony polskich katolików w kraju i za granicą z możliwości korzystania z rozwoju nauki i z nowej techniki komunikowania się, jaką jest globalna cyfryzacja. A pozwala ona na dotarcie przekazu telewizyjnego do każdego domu w najmniejszym zakątku kraju i świata za darmo. Wystarczy nacisnąć wybrany przycisk na pilocie trzymanym w dłoni, by otrzymać dowolny obraz.

I to nie będzie tak, jak tu było podnoszone – zresztą zadawano przy tym pytania troszkę, tak bym powiedziała, przewrotne – że ta telewizja będzie zlikwidowana. Nie, nie będzie zlikwidowana, ale ci, którzy będą ją chcieli oglądać, będą musieli zakupić specjalistyczny sprzęt do jej oglądania, dość drogi, więc będą mieli z tym trochę zachodu.

Szanowni Państwo, ci telewidzowie czy odbiorcy innych mediów, którzy chcą mieć dostęp do brutalnych programów o pseudosportowych walkach, do filmów pełnych przemocy i pornografii promujących amoralną obyczajowość czy polityczne poglądy oderwane od prawdy i odpowiedzialności, będą mieli prawo do takich programów za darmo. A my, którzy się chcemy pomodlić, my, dla których media są nie tylko źródłem informacji i rozrywki, my, którzy chcemy czerpać z duchowego bogactwa programów Telewizji Trwam, będziemy musieli mocno się postarać i jeszcze dołożyć do tego, żeby mieć możliwość oglądania tej telewizji.

Czego boją się rządzący, że nie chcą przyznać przysługujących nam praw? Bo przecież trudno uwierzyć tłumaczeniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że Telewizja Trwam nie spełnia takich czy innych warunków, zwłaszcza że wobec ostatnich doniesień prasowych o wyniku kontroli NIK i niegospodarności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji takie stanowisko jest w ogóle do natychmiastowego podważenia.

I na koniec trochę liczb. W obronie Telewizji Trwam zebrano już ponad dwa miliony dwieście sześćdziesiąt tysięcy podpisów. Prawie tyle samo głosów uzyskały łącznie w ostatnich wyborach dwie partie: Ruch Palikota – milion czterysta trzydzieści dziewięć tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt – i Polskie Stronnictwo Ludowe – milion dwa tysiące sześćset dwadzieścia osiem. Bez tych partii Platforma Obywatelska nie mogłaby rządzić. Czy wobec tego te dwa miliony sześćset tysięcy Polaków może współrządzić i decydować o najważniejszych sprawach kraju, a tamte dwa miliony sześćset tysięcy Polaków nie ma żadnego wpływu na podejmowane decyzje?

Panie i Panowie Senatorowie, czy nasza demokracja i nasze prawo są obywatelom przyjazne? W USA jest prawie trzysta czternaście milionów obywateli i wystarczy dwadzieścia pięć tysięcy mailowych petycji w jakiejś sprawie, by prezydent się nią zajął, a w trzydziestoośmiomilionowej Polsce dwa miliony trzysta tysięcy podpisów to za mało. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem przyjemność na kolejnych posiedzeniach mojej komisji zajmować się problemami, które dzisiaj omawiamy. Pierwsze posiedzenie, na którym omawiano dzisiejszą problematykę, odbyło się 24 kwietnia i zostało zdominowane przez problem rozszerzenia koncesji i problem nieotrzymania koncesji przez Telewizję Trwam, nadawcę Lux Veritatis. Do wystąpień moich przedmówców chciałbym dodać… chciałbym je uzupełnić o fakty, co wprowadzi mnie w merytoryczną polemikę z przewodniczącym Dworakiem. W toku prac komisji zadałem pewne pytania, oczywiście znając na nie odpowiedź. Dzisiaj te pytania państwu przypomnę.

Oczywiście Lux Veritatis złożyła kompletny wniosek. Jest również kwestią bezsporną, że była ona pod względem kapitałowym największą spółką nie tylko spośród spółek, które otrzymały koncesję, ale spośród wszystkich, które o tę koncesję się ubiegały. Zapytałem o wyniki finansowe z lat ubiegłych firm, które otrzymały koncesje. Większość tych firm wykazywała straty, i to w niektórych przypadkach wielomilionowe. Nie było takiej sytuacji w przypadku Fundacji „Lux Veritatis”. Zadałem również pytanie, czy fundacja przedstawiła dokumenty, z których wynika, że ma lokatę bankową na kwotę większą niż kwota wymaganej opłaty koncesyjnej. Odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, na kwotę ponaddziesięciokrotnie większą. Oczywiście, gdybym dyskutował, gdybyśmy weszli w dyskusję, mógłby paść zarzut, że opłata koncesyjna to nie wszystkie wydatki, jakie są ponoszone. Dlatego właśnie na koncie leżały pieniądze w kwocie wielokrotnie większej. Tak naprawdę to nie rozumiem, jakie jeszcze gwarancje, większe i lepsze, musiałaby przedstawić firma.

Chciałbym też przedstawić państwu fakt, chyba jeden z niewielu, które nie są znane. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że proces, z którym mieliśmy do czynienia, nie był procesem przyznawania koncesji, ale rozszerzania koncesji tym, którzy już koncesję posiadali. Dla Telewizji Trwam i nadawcy Lux Veritatis był to proces rozszerzenia koncesji. W przypadku tego nadawcy chodziło o krótki okres, mogę się mylić, ale to była kwestia roku czy dwóch lat. W związku z tym opłata byłaby tu niewielka. Dlatego tym bardziej nieuzasadniona wydaje się jakakolwiek obawa o to, że spółka nie byłaby w stanie wywiązać się z zobowiązań – to wygląda wręcz absurdalnie.

Ustosunkuję się do wypowiedzi jednego z moich kolegów, który powiedział, że Telewizja Trwam zrobiła sobie dobrą reklamę. Przepraszam – to jest taka reklama jak w sytuacji wypadku. Mówimy tu o tym, że w tej chwili dostępność Telewizji Trwam jest na poziomie 28%, a walczymy o to, aby była ona na poziomie 95–98%, bo taka jest dostępność na multipleksie. I o to tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.

Po pierwszym posiedzeniu, po 24 kwietnia, zwołałem kolejne posiedzenie. Obyło się ono w połowie maja i nie dotyczyło już tej problematyki. Zaprosiłem jednak na spotkanie całą Krajową Radę, zaprosiłem Zarząd Telewizji Polskiej, Polskiego Radia, aby zwrócić uwagę opinii publicznej na problematykę stanu finansów mediów publicznych. Krajowa Rada zajmuje się nie tylko procesem koncesji, ale jest też organem odpowiedzialnym konstytucyjnie za ład medialny w Polsce. Prezesi przedstawili nam zatrważające dane na temat coraz bardziej pogarszającej się sytuacji w mediach publicznych. Przypomnę tylko, że Telewizja Polska odnotowała olbrzymią stratę za ubiegły rok. Wtedy prognozy dotyczące straty na rok bieżący były na poziomie 60 milionów i zdaniem wszystkich specjalistów były one bardzo mocno niedoszacowane. Z zapowiedzi prezesa Brauna wynikało również, że Telewizja Polska poniesie stratę w związku z samym przebiegiem Euro.

Dlaczego o to pytałem i dlaczego to omawialiśmy? Ponieważ jednym z podstawowych obowiązków Krajowej Rady jest projektowanie, w porozumieniu z premierem, polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Również to pytanie, Panie Przewodniczący, nie było przypadkowe. Oczywiście bardzo cenne jest to, że prowadzicie państwo korespondencję i rozmawiacie z premierem, z ministrem Bonim i z ministerstwem kultury, tylko że z tego nic nie wynika. Jak w maju przekazał nam prezes Siezieniewski – przytoczę to, mam nadzieję, że dosłownie – w sierpniu będzie już pod ścianą. W związku z tym w najbliższych tygodniach grozi nam rozpoczęcie procesu wyprzedaży majątku mediów publicznych i proces jego likwidacji – używam tutaj słów jednego z prezesów. A mówię o tym w tej debacie dlatego, że to Krajowa Rada wybiera, oczywiście w drodze konkursu, pięciu z siedmiu członków rady nadzorczej oraz zatwierdza zarząd Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. A więc macie państwo bezpośredni wpływ na to, kto zarządza Telewizją Polską i Polskim Radiem. Tutaj chciałbym zejść do poziomu takiego… Były liczne doniesienia o nieprawidłowościach w zarządzaniu Telewizją Polską, ja wymieniłem jeden z przykładów, chodziło o to, że zwolniono człowieka, który przez trzynaście lat gwarantował stabilny budżet reklamowy Telewizji Polskiej, po to, żeby stworzyć dwa równoległe stanowiska. Można zadać pytanie, o ile drożej będzie to kosztowało. Ale to nie o to chodzi. Problem polega na tym, że jedno ze stanowisk przez kilka miesięcy było nieobsadzone, mimo że w drodze przetargu ktoś został wybrany. Należy zadać pytanie, jakie straty poniosła z tego powodu Telewizja Polska i czy było to działanie świadome, czy też błąd w wyborze. Tak czy inaczej dziwi mnie, jak skwitowano… jakie zarząd Telewizji Polskiej i rada nadzorcza otrzymały… Mówię tutaj o tym, że błędy w funkcjonowaniu nie sprowadzają się tylko do procesu rozszerzenia koncesji, ale dotyczą dużo szerszego zakresu.

Moje zarzuty wobec państwa dotyczą, po pierwsze, bierności w całym ubiegłym roku w zakresie inicjatywy, o której mówiłem; po drugie, niewłaściwego czy zbyt słabego nadzoru nad radą nadzorczą i zarządami, głównie Telewizji Polskiej; a po trzecie, przede wszystkim, i to jest to, o czym mówiłem na początku, są konkretne zarzuty dotyczące nieprawidłowości przebiegu przyznawania czy rozszerzania koncesji.

Biorąc pod uwagę wszystkie te elementy, chciałbym złożyć poprawkę do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. Przeczytam ją w całości: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r., odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Górskiego.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Ja przedstawię skrótowo kilka wątków, bo już szeroko omówiono tu różne aspekty tej sytuacji. Sprawa nieprzyznania koncesji jest sprawą kluczową i przypisaną ustawowo do kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak powiedział mój przedmówca, byliśmy świadkami tego… Prasa podawała, że inne jest stanowisko Krajowej Rady, a inna jest ocena mediów – nawet tych, które później pisały o tej sprawie.

Chcę też powiedzieć, że tam, gdzie mieszkam, samorządy – i powiatowy, i samorządy miast, na terenie których prowadzę działalność – podjęły uchwałę w sprawie wolności mediów. I nie była to uchwała jakichś gremiów, powiedzmy, prawicowych, pisowskich, tylko zdecydowanej większości, niekiedy podejmowana jednogłośnie. Bo nie ma przyzwolenia na takie działanie, jest za to duże oburzenie na to, że po wielu latach doczekaliśmy się czasów, w których mamy do czynienia z dyskryminacją czy z uniemożliwianiem… z zakończeniem perspektyw na działanie jednej ze stacji katolickich.

Sprawa mediów, dziennikarzy i prawa prasowego też jest ważna, bo, jak wiemy, była czystka, co dobrze rozumiemy. Pan prezes, pan przewodniczący mówił o tym, że tak się dzieje, że jest to sprawa polityczna i że w przeszłości zwykle też tak było. Jednym dziennikarzom nie wznowiono kontraktów, niektórym ich nie przedłużono, a innych zwolniono. Chcę też powiedzieć, że dziennikarze do nas docierają. Ja nie jestem czołowym czy ogólnopolskim politykiem, a dotarli do mnie i w rozmowach skarżyli się na to, że po napisaniu tekstów czy publikacji, w których opisywali sprawy, powiedzmy, niewygodne dla rządzących, dla ministrów, otrzymywali pogróżki od tychże przedstawicieli władzy. To nie jest sytuacja ani dobra, ani normalna, ani perspektywiczna.

Może jeszcze dwa zdania o abonamencie. Tu, w tej Izbie w poprzedniej kadencji przerabialiśmy temat zniesienia abonamentu i przy okazji… Ja nie jestem związany z mediami czy z telewizją, ale jakoś nabyłem tę wiedzę. U nas problemem jest ściągalność, egzekucja abonamentu. Zresztą jest tak nie od dziś. Temat jest znany, ale w tej sprawie nie robi się nic. Pojawiają się jakieś wypowiedzi, że trzeba płacić, lub reklamy w telewizji. Widzimy nieraz przedstawicieli różnych środowisk, którzy apelują o płacenie abonamentu, a to znaczy, że sytuacja nie ulega zmianie. Abonament istnieje w większości państw, ale jego opłacanie jest bardziej egzekwowane. Skoro jest tak, jak powiedział pan prezes i większości tu obecnych, że telewizja publiczna powinna dalej funkcjonować, to trzeba coś z tym zrobić, należy podjąć działania.

Dowiedziałem się, kiedy rozmawialiśmy tu z przedstawicielami mediów, że zniesienie abonamentu oznaczałoby w perspektywie likwidację telewizji publicznej. A dlaczego? No, jest to, powiedzmy, znaczący procent rynku reklamowego. Chodziłoby o przejęcie tego rynku przez telewizje, które są mocne i skuteczne w tym zakresie. No nie wiem, pozostaje mi apelować… Osobiście się wstydzę, że doczekaliśmy takich czasów, kiedy o tym mówimy.

Wiem, że jednym z postulatów stoczni była msza radiowa. I msza radiowa, mimo stanu wojennego, była w radiu nadawana. Tak to wyglądało w historii, teraz jest gorzej. Jeżeli w mediach publicznych nie ma żadnych relacji… Bo prywatne mogą sobie pokazywać, co uważają, ale jeżeli w mediach publicznych nie ma żadnych relacji ze znaczących uroczystości, światowych i innych, co w naszym kraju, czyli katolickim, jest oczekiwane, z uroczystości, w których biorą udział nasi liczni rodacy, nasza młodzież, to jest to nie do przyjęcia. Świat na to patrzy i też tego nie rozumie. Ludzie się dziwią, zastanawiają się, co u nas się dzieje, z czego to wynika. Zakończyłbym takim zdaniem: ludzie, którzy kierują się nienawiścią czy nietolerancją, nie powinni działać w sferze publicznej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha… A nie, przepraszam, Jerzego Chróścikowskiego. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Debata jest dzisiaj dość długa. Dyskutujemy właśnie o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. Ja zadałem tu niedużo pytań, ale moi koledzy zadali pytania tak wyczerpujące, że dało to nam już, jak myślę, duży obraz, pokazujący, że to, co do tej pory było mówione, powtarzane, w ramach pracy Krajowej Rady… Mocno podkreślano również temat nieprzyznania Telewizji Trwam koncesji na multipleksie.

Myślę, że wypowiedź pana prezesa, która tu padła, żeby nie mieszać przyznawanej koncesji ze sprawozdaniem, bo tu chodzi o ubiegły rok, a odwołanie było w tym roku, w związku z tym to nie jest częścią sprawozdania… No, ale pan przewodniczący kierował do nas też takie słowa, że dopuszcza możliwość dyskusji, tego, żeby dyskutować o tych sprawach, bo jest to jakiś problem, a on od problemów nie ucieka. Moim zdaniem nieudzielenie koncesji było w 2011 r., to odwołanie było w 2012 r. W związku z tym myślę, że zasadne jest wyrażanie tutaj opinii przy okazji sprawozdania rady, że nie udzielono tej koncesji w 2011 r. Nie chodzi o to, że wielka dyskusja na ten temat trwa w 2012 r., już w 2011 r. było to nagłaśniane.

Zapytałem tutaj pana przewodniczącego, czy k.p.a. obowiązuje. Odpowiedział: tak, obowiązuje, a NSA potwierdziło, że wyrok jest zgodny. Ale do dzisiejszego dnia czytam w gazetach, że nie ma uzasadnienia wyroku. Pytanie, dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma uzasadnienia wyroku. Wtedy Fundacja „Lux Veritatis” mogłaby się odwołać. Czy to jest tak trudny problem? Skoro nie ma uzasadnienia wyroku, to ja podejrzewam, że coś jeszcze jest niejasne, że trudno jest uzasadnić ten wyrok. A dopiero wtedy Fundacja „Lux Veritatis” będzie mogła się odwołać. Myślę, że takie stawianie sprawy…

Zadałem też panu prezesowi pytanie, czy urząd ma obowiązek odpowiadania na pytania. Pan to skwitował, Panie Przewodniczący, jednym zdaniem: w zasadzie, skoro są jednakowe pytania, to nie udzielam odpowiedzi. To ja powiem, że 12 stycznia wystąpiłem do pana prezesa z pismem w imieniu Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. I mnie bulwersuje to, że od stycznia nie dostałem odpowiedzi w tej sprawie. Następnie podpisywałem się również pod różnymi innymi pismami i też nie dostałem odpowiedzi.

Również rolnicy wysłali wiele uchwał, rady wojewódzkie „Solidarności” także wysłały pisma, uchwały, żeby pan prezes się odniósł. Nie ma żadnej odpowiedzi. To jest po prostu lekceważenie i nieprzestrzeganie k.p.a., bo w k.p.a. jest wyraźnie powiedziane, że na pisma trzeba odpowiadać, a urząd do tego jest zobowiązany, nawet terminy są wyznaczone. A tu ani be, ani me, ani kukuryku. To jest po prostu lekceważenie obywateli i parlamentu również, naszej Izby również.

W związku z tym moje oburzenie w tej sprawie jest dość mocne. Powiem szczerze, że nie sympatyzuję bardzo mocno z panem prezydentem, ale pan prezydent, Kancelaria Prezydenta odpowiedziała mi na pismo, z którym wystąpiliśmy w Zamościu na proteście jako listem otwartym wystosowanym przez nas jako uczestników marszu w obronie mediów katolickich i wolności słowa. Kancelaria odpisuje, że otrzymała pismo 29 maja i data odpowiedzi to jest 26 czerwca. Tak więc choćbym nie wiem co miał powiedzieć, złego czy dobrego, to jednak Kancelaria Prezydenta odpisała.

A więc ja się pytam: czy w tym państwie jest prawo, czy nie ma? Czy pan będzie odpowiadał na pisma, czy nie będzie odpowiadał? Uważam, że to jest lekceważenie obywateli, również parlamentu, który wielokrotnie występował w tej sprawie do pana i odpowiedzi… Ja przynajmniej na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że do dzisiejszego dnia jej nie dostałem, a tego samego dnia pismo zostało przekazane za pośrednictwem wojewody również do pana prezesa Dworaka. Może jeszcze dotrze, może pan prezes zdąży odpowiedzieć. Oczekuję tej odpowiedzi.

Ale chcę zwrócić uwagę na to, że rolnicy to jest taka grupa, która nie ma tej ogromnej ilości anten satelitarnych i nie ma takich możliwości korzystania, jakie mają inni, z Jedynki, Dwójki, Polsatu czy innych jeszcze telewizji. Można dzisiaj włączyć telewizor i to oglądać, a jak będzie to na multipleksie, to myślę, że spokojnie będzie można to robić. Dlatego w imieniu rolników polskich, jako „Solidarność” rolników, jednoznacznie domagamy się, żeby przestrzegać tego prawa i jeśli to jest możliwe, stosować zasadę przyzwoitości, bo rolnicy też mają takie prawo, a szczególnie dlatego, że to są małe wsie, dlatego, że tam nie ma innej możliwości i jest wielu rencistów, którzy by chcieli tę telewizję obejrzeć, którzy by chcieli mieć taką możliwość.

Myślę, że w imieniu rolników mam prawo tutaj powiedzieć zdecydowanie, że skoro pan podszedł do tego tak, jak moi przedmówcy już tu wielokrotnie podnosili, tak lekceważąco, tak bez przestrzegania prawa, to mam obowiązek podpisać się pod tym wnioskiem o nieudzielenie absolutorium, o nieprzyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ze względu na to, że są podejmowane takie działania jak dotychczas. Oceniamy oczywiście rok 2011, bo wtedy rzeczywiście nie została udzielona ta koncesja, co uważamy za… I w pismach, i słownie to przedstawialiśmy, nie chcę powtarzać tego, co moi koledzy już tutaj wymienili, powiedzieli.

I myślę, że jeszcze jedno. Rolnicy są oburzeni, że mają tak mały dostęp do telewizji publicznej. Programy rolne są zepchnięte na margines. Sprawy rolnictwa czasami są podkreślane, może nawet bardzo mocno, wtedy, gdy idzie reklama, która jest opłacona. I ja obserwuję, że programy tak zwane sponsorowane – oczywiście przez aparat władzy, bo tak trzeba powiedzieć, różne agencje – te programy sponsorowane są non stop, ale reklamują oczywiście nie tych rolników, którzy pracują, tylko urzędników. Ostatni przykład: na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa i w mediach bardzo mocno podniesiono, że pan minister rolnictwa wydał ładną reklamę w czasie naszych pięknych uroczystości narodowych, jak je nazywamy, czyli Euro 2012. I w dobrym czasie antenowym leciała bez przerwy reklama pokazująca, jak to polskim rolnikom jest dobrze, przez co nastawiono miasto przeciwko wsi. Bo było do mnie wiele takich telefonów: „Czego wy chłopi chcecie? Przecież wy jesteście tacy bogaci, tyle miliardów wzięliście, tyle macie sprzętu, tyle wszystkiego”. Tylko nikt nie patrzy na to, ile jest sprzętu zastawionego, ile udziału w tej własności mają banki. Nikt na to nie patrzy. Byłbym nieuczciwy… Jest pewna grupa rolników, której się dobrze powodzi, która umiała skorzystać. Nie mówmy może, nie oceniajmy w jaki sposób, ale umiała skorzystać, skorzystała, wykorzystała pewną koniunkturę i dzisiaj jest na w miarę dobrej pozycji. Ale są miliony rolników, którzy końca z końcem nie wiążą. I takie nastawienie… taka reklama powoduje, że rzeczywiście miasto, mieszkańcy miast się denerwują – czego ci chłopi jeszcze chcą? A więc nie wolno tak robić. Ja nie wiem, czy pan prezes ma na to wszystko jakiś wpływ, na to, żeby była rzetelna informacja od rolników. A ja przyznam, jako przedstawiciel związku, że ciężko jest się przebić rolnikom do mediów, bardzo trudno jest o to, żeby mogli oni wyrazić swoją opinię. No chyba że wyjdą, zrobią protest, zablokują urząd, zablokują coś jeszcze, to wtedy dopiero będą mogli coś powiedzieć. A tak? Dialogu nie ma, informacji nie ma. I ja się pytam: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji choć raz się tej sprawie przyjrzała i zobaczyła, jaki jest prawdziwy przekaz, jaka jest dostępność, jeśli chodzi o rolników? A przecież oni płacą abonament. I myślę, że abonament płaci więcej rolników niż tych, do których premier, jak już było powiedziane, mówił, że abonamentu można nie płacić. Ale rolnicy płacą. I powiem szczerze: dziwię się, że nie ma ściągalności. Ja co miesiąc dostaję SMS z Polsatu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas ucieka.)

…w którym mi piszą, że mam niezapłacony abonament w Polsacie. I chociaż płacę systematycznie, to mnie cały czas ścigają, karzą i wzywają, i piszą mi, że jest niezapłacone. I ja się pytam: to Polsat potrafi ścigać ludzi, chociaż zapłacili, a państwo jest nieporadne, państwo nie jest w stanie zebrać pieniędzy, żeby pomóc telewizji publicznej? I jeżeli prezydent… Przepraszam. Jeżeli premier mówi, że nie ma możliwości ściągania abonamentu, to rozkłada telewizję publiczną. Uważam, że telewizja publiczna jest ważna i powinna wypełniać misję. Rząd nie powinien być tu płatnikiem. Bo często przez reklamy rządowe wspiera się media publiczne znaczną kasą, i to jest ukrywanie pewnych rzeczy. A telewizja publiczna nie może stawać się zakładnikiem rządu.

Uważam, że Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków i będę zdecydowanie popierał wniosek, który podpisałem z kolegami, o nieudzielenie Krajowej Radzie pozytywnej opinii w dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że generalnie większość wystąpień moich kolegów ma, i słusznie, wydźwięki polityczne, kościelne, katolickie. Ale w dzisiejszej dyskusji zabrakło mi zwrócenia uwagi na kwestie merytoryczne. Trzeba zauważyć, że Fundacja „Lux Veritatis”, która została zarejestrowana w 1996 r., od dziesięciu lat jest fundacją prowadzącą działalność gospodarczą. A do fundacji prowadzącej działalność gospodarczą mają zastosowanie dodatkowe, inne regulacje. Jest to fundacja mająca dualistyczną naturę, fundacja, która w Krajowym Rejestrze Sądowym jest wpisana w dwóch miejscach – w dziale pierwszym, który dotyczy rejestru przedsiębiorców, oraz w dziale drugim, który dotyczy fundacji i stowarzyszeń. Ma to bardzo istotne znaczenie, ponieważ fundacje prowadzące działalność gospodarczą mają zdolność upadłościową – mogą upaść tak jak każde inne przedsiębiorstwo. Z kolei fundacje, które nie prowadzą działalności gospodarczej, mogą zostać tylko i wyłącznie zlikwidowane, i to jedynie z dwóch powodów: kiedy utracą majątek, to jedna przyczyna, i kiedy w sposób trwały nie mogą realizować przypisanych celów, to druga przyczyna. Z tego, co mi wiadomo, każda fundacja organom sprawującym nadzór musi złożyć sprawozdanie zarówno z działalności gospodarczej, jak i z działalności statutowej. Organem, który sprawuje nadzór, jest zawsze właściwy minister. Krótko mówiąc, gdy fundacja prowadzi działalność gospodarczą, to składa sprawozdanie i z działalności statutowej, i z działalności gospodarczej. Teraz tak. Gdyby ze sprawozdania, które składa fundacja, wynikało coś złego, to minister musiałby zareagować. Wtedy musi on podjąć działania prawne, które są zróżnicowane. Ostatecznym środkiem jest wystąpienie do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania likwidacyjnego. Chodzi mi o to, że nie pamiętam – a zajmuję się prawem fundacyjnym od lat – ażeby w stosunku do tej fundacji, Panie Przewodniczący, były podejmowane jakiekolwiek kroki ze strony organów sprawujących nad nią nadzór.

Celem statutowym tej fundacji jest prowadzenie Telewizji Trwam w oparciu o koncesję, której termin ekspiruje w przyszłym roku, bo koncesja została udzielona na dziesięć lat, czyli prawdopodobnie w przyszłym roku będzie musiał zostać złożony przez tę fundację wniosek o koncesję. Nieuzyskanie obecnie koncesji stwarza poważne zagrożenie, jeśli chodzi o przyszłość Telewizji Trwam. Ja mam prawo się o to obawiać. Skoro obecnie ta koncesja nie została udzielona, to nie wiem, czy te same argumenty nie zostaną podniesione w roku przyszłym i czy generalnie Telewizja Trwam będzie mogła funkcjonować, bo bez koncesji oczywiście nie będzie to możliwe.

W związku z tym, że przedsięwzięcie, jakim jest prowadzenie przez fundację Telewizji Trwam, jest przedsięwzięciem olbrzymim, gdy chodzi o stronę finansową, jest dużym przedsięwzięciem gospodarczym, ja nie wierzę w to, że fundacja ta ma czy też miała problemy finansowe. W 2010 r. w grudniu przed świętami byłem pierwszy, jedyny raz w Telewizji Trwam i w Radiu Maryja, kiedy mówiłem o spółdzielczości w Polsce. Powiem uczciwie, że byłem pod wrażeniem obiektów, które prowadzi ta fundacja. Reasumując, prima facie uważam, że nie było podstaw, które podaje Krajowa Rada, do odmowy na udzielenie tejże koncesji.

Pragnę też zauważyć, że odmówiono tego fundacji, a udzielono koncesji spółkom. Tymczasem trzeba pamiętać, że fundacje generalnie to nie są instytucje prywatne. W Polsce istnieje zakaz tworzenia fundacji o celach prywatnych, istnieje zakaz tworzenia fundacji rodzinnych. Majątek tej fundacji w jakimś sensie jest własnością nas wszystkich, to jest własność publiczna. To nie jest własność ojca Tadeusza Rydzyka, to nie jest własność Kościoła, to nie jest własność zakonu redemptorystów – to jest własność tejże fundacji. I po prostu nie można zgodzić się z tym, że fundacja nie uzyskała koncesji na ten multipleks, podczas gdy koncesje uzyskały spółki prawa prywatnego, instytucje prywatne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że jest jeden podstawowy problem, jeżeli chodzi o media publiczne, bo najpierw o nich chciałbym mówić. Chodzi o sposób finansowania, wysokość finansowania mediów publicznych. Trzeba ten problem rozwiązać i można to zrobić w różny sposób: albo poprzez ściąganie abonamentu za pomocą urzędów skarbowych, albo poprzez podłączenie abonamentu do opłat za energię elektryczną… Można też pójść w innym kierunku – ten kierunek byłby mi najbliższy – i zrezygnować z nadawania reklam. I wtedy mielibyśmy media w pełni publiczne. Bo w tej chwili one programowo się prywatyzują, co jest spowodowane wpływem… Złe praktyki, które mają miejsce w mediach prywatnych nastawionych na zysk, przechodzą do mediów publicznych. A więc można też zrezygnować z reklam. W zamian media prywatne, do których te reklamy pójdą, mogą czy powinny przekazywać mediom publicznym część zysków z tych reklam. To też jest jakaś możliwość.

Te 400 milionów z abonamentu… Kiedyś to było 800 milionów i to zapewniało funkcjonowanie mediów publicznych na średnim poziomie. 400 milionów… No, to jest sytuacja fatalna i nawet cięcia w administracji, cięcia w kosztach nie poprawią w sposób znaczący sytuacji tych mediów. I tu nie chodzi o telewizję, która jeszcze jakoś daje sobie radę dzięki reklamom, ale chodzi przede wszystkim o rozgłośnie radiowe. I to nie o warszawskie, które co prawda są w coraz gorszej sytuacji, ale głównie o rozgłośnie regionalne, które zbliżają się granic możliwości funkcjonowania. Panie Przewodniczący, tu potrzebna jest inicjatywa. Ja zresztą o tę inicjatywę zwracałem się także wtedy, kiedy Rada Radiofonii i Telewizji była inna, o innym układzie politycznym. Apelowałem, że trzeba podjąć działania, bo nie od roku, ale od około siedmiu, ośmiu lat widoczny był spadek ściągalności opłat abonamentowych. I wiadomo było, że niestety on się będzie powiększał. To jest według mnie główny problem mediów publicznych.

Chcę powiedzieć, że jedną rzecz udało się zrobić Krajowej Radzie. Ja wielokrotnie, właściwie za każdym razem, gdy było przedstawiane sprawozdanie, apelowałem o to, żeby coś zrobić z tymi reklamami, które były nadawane na innej częstotliwości i były tak głośne, że nie dało się ich słuchać. Mniej więcej półtora roku temu sytuacja się unormowała, nie wiem, czy to już za pana kadencji, czy jeszcze za pańskich poprzedników. Chciałem o tym powiedzieć, bo wcześniej otrzymywałem informacje, że to jest niemożliwe do zrealizowania, a jednak zostało to zrobione i teraz uszy odbiorców są… Tamto działanie nie było działaniem bezprawnym, bo nie było to zabronione, ale niewątpliwie było to szkodliwe dla naszego zdrowia.

A teraz chcę wrócić na chwilę do spraw historycznych, ponieważ historia była tu dziś wielokrotnie przywoływana. Otóż w postulatach sierpniowych nie było postulatu: wolne media. Ale był postulat: msza w niedzielę. To ja ten postulat zgłosiłem i wprowadziłem do zestawu dwudziestu jeden postulatów. I to nie dlatego, że ktokolwiek mi to sugerował, biskup, ksiądz, czy dlatego, że były jakieś inne postulaty tego typu, tylko dlatego, że uważałem, że to jest potrzebne ludziom wierzącym i możliwe do zrealizowania, także w tamtym układzie. Ale msza w radiu to nie są jeszcze wolne media. Msza była, ona już wtedy została wprowadzona.

Chcę też opowiedzieć o pewnej sytuacji, która mi się przytrafiła dwa, trzy miesiące temu. Kiedy przyszedłem do swojego kościoła, zobaczyłem listę i napis: petycja w obronie mediów katolickich. Myślałem, że chodzi o księdza Bonieckiego, odwołanego z „Tygodnika Powszechnego”, i mało brakowało, a podpisałbym tę petycję, chciałem podpisać. To było tak ogólnie sformułowane, że pomyślałem, że stanę w obronie mediów katolickich. Ale to, co się dzieje od pewnego czasu, to jest zupełnie bezprecedensowa sytuacja. Sytuacja nacisków, petycji – ponad dwa miliony podpisów – sytuacja demonstracji. Proszę państwa, jednak w tej dyskusji i w ogóle w walce o swoje poglądy, no, trzeba ważyć słowa i znać proporcję. Ja mam nadzieję, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ulegnie naciskom i będzie się kierować tylko prawem, bo to jest zasadnicza sprawa. Prawo nas wszystkich obowiązuje – i prezydenta, i marszałków, i premiera, i media, i proces koncesyjny. Mam przekonanie, że będziecie się kierować tylko i wyłącznie prawem.

Będę głosował za przyjęciem sprawozdania, bo uważam, że to jest dobre sprawozdanie, które omawia wszystkie aspekty działalności, i mam nadzieję, że w czasie głosowania aspekt Lux Veritatis nie będzie jednym aspektem, jednym elementem oceny. Bo przecież można zapytać: a gdyby koncesja została przyznana, to co? Głosowalibyście państwo za?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Henryk Cioch: Najmniejsza fatyga.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję Panie Senatorze.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysław Gila.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zamierzałem nie zabierać głosu, ale, jak wspominali niektórzy z kolegów senatorów, miały miejsce pewne rozmowy, ja sam odebrałem kilka minut temu telefon z Gdańska od naszych wspólnych przyjaciół, Panie Marszałku Bogdanie, i to zobowiązało mnie do tego, by zabrać głos i by zwrócić się z pewną prośbą także do członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ci, którzy telefonowali, to ludzie bardzo poważni, niektórzy z nich byli posłami, a obecnie pracują nad przygotowaniami do odsłonięcia pomnika Reagana w Jelitkowie koło Gdańska. Możemy więc mniej więcej zorientować się, o jakie grono osób chodzi. I właśnie ci ludzie podczas spokojnej dłuższej rozmowy telefonicznej zwrócili się do mnie o przekazanie prośby o to, ażeby Krajowa Rada, Panie Przewodniczący – a prywatnie mógłbym powiedzieć: Janku – zrobiła coś takiego, by nie była postrzegana jako instrument obecnej władzy, jako instrument służący do przeciwstawiania się oczekiwaniom kościoła. I oni mówili to mocniej, a ja chcę to określić delikatnie.

To jest poważny problem. Moje kontakty z wyborcami także potwierdzają to, iż Krajowa Rada jest przez ogromną, przez dużą część społeczeństwa – nie wiem, jak to by wyglądało w przypadku jakiegoś plebiscytu – postrzegana jako instrument służący do walki, do przeciwstawiania się dążeniom kościoła do posiadania własnego systemu medialnego. I to niedobrze, bo tak są postrzegane działania uniemożliwiające nadawanie Telewizji Trwam.

Mówię o tym, dlatego że niezwykle szanuję wszystkie instytucje państwa, które powstawały, które są, które działają, i bez względu na to, co zostanie powiedziane, czy Prawo i Sprawiedliwości będzie przeciwne sprawozdaniu, istotą sprawy nie jest przecież sprawozdanie samo w sobie, istotny jest sposób postrzegania Krajowej Rady. I dlatego właśnie pozwoliłem sobie zabrać głos w tej materii i przekazać ten apel. Koledzy z Gdańska mają sprawdzić, czy to powiedziałem, czy zaapelowałem, tak więc apeluję.

Przy okazji powiem jeszcze parę słów, bo przecież słusznie nasz pan marszałek wspomniał, iż w 1980 r. nie było w postulatach zapisów o wolnych mediach, niemniej w 1989 r.… A ten rok był rokiem – nie ze względu na jakieś moje szczególne zasługi, ale ze względu na sytuację, jaka zaistniała – mojego bardzo aktywnego działania. Ja wiem, jak powstawała „Gazeta Wyborcza”, i wiem, czego nie robiono, ażeby zmienić stare media. Wiem, jak zachowano stary układ medialny, który – chcąc nie chcąc, a w zasadzie chcąc – chciał przypodobać się nowej władzy i prowadził jednoznaczną politykę informacyjną. Mógłbym tu wymieniać nazwiska, ale powiem tylko, że nieprzypadkowo Lech Wałęsa musiał zabrać znaczek „Solidarności” „Gazecie Wyborczej”. Wówczas „Gazeta Wyborcza” już jednoznacznie odchodziła od tego, co było nadzieją. Bo ona miała być nadzieją dla całej opozycji, ale tak się nie stało. Stała się tylko częścią, medialną częścią, którą mogła zaakceptować opozycja, ale nie cała opozycja. Mało tego, podjęła także walkę medialną z wieloma działaczami „Solidarności”. Niedobrze się wówczas stało, niemniej stwierdzić należy, że system medialny budowany był w oparciu o jednostronne wspieranie, o jedną opcję polityczną.

Teraz zwróciłbym się do panów senatorów z Platformy Obywatelskiej. W okresie, kiedy stawała sprawa owej przywoływanej tu już opłaty za telewizję, padały jednoznaczne słowa. Między innymi mój przyjaciel z Krakowa, młodszy, zazdroszczę mu tego, senator Sepioł, mówił, iż mamy gotowy program finansowania telewizji. Przeczytałem ten program, był on nawet interesujący. Panowie, Państwo, myślę, że należałoby jakoś przyznać się do tego, iż wszyscy uczestniczyliśmy, nie, przepraszam, nie wszyscy, uczestniczyliście trochę w dyskredytowaniu tej funkcji opłat za telewizję. Ja oczywiście, jak wielu tutaj, byłem zdumiony, ale ponieważ Donalda Tuska znam od czasów podziemia, pozostałem jedynie przy zdumieniu, nie zacząłem protestować, gdy mówił, że musi być zlikwidowany ten sposób opłacania państwowej telewizji.

Pozwoliłem sobie przedstawić tych parę uwag, gdyż w tej chwili jest niedobrze, jeśli chodzi o jednostronność systemu informacyjnego, a z tego, co obserwuję, w ostatnich miesiącach jeszcze bardziej to postępuje. Nie ma, nie ma, Panie Prezesie Janie, programu telewizyjnego, w którym podczas debaty nie padłoby – na szczęście w tej chwili to już trochę zanika – słowo oskarżenia przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość pewno w wielu przypadkach zasługuje na krytykę, ale kiedy w programach, w debatach w telewizji publicznej niemal rutyną stało się tak jednostronne podchodzenie do formacji politycznej, która kiedyś rządziła, to ja byłem zdumiony, że ci dziennikarze, ci dyskutujący dziennikarze nie dostali jakiegoś napomnienia w pozytywnym znaczeniu – przywołuję to słowo – że przecież tak nie można. Telewizja publiczna nie jest telewizją do walki z jakąkolwiek formacją polityczną, z jakąkolwiek, ona jest od informowania. Myślę, że po prostu istota sprawy tak się nam już pokręciła, że dziennikarze, których tu niedawno broniliśmy, uważają, że oni są więcej niż… Nie wiem, którą oni są już władzą. Myśmy, może ja osobiście, w niektórych debatach poszli trochę za daleko w pewnym serwilizmie wobec dziennikarzy.

Mam nadzieję, że tak jak w Sejmie okrągłostołowym – jest tu jeden przedstawiciel, pan senator Cimoszewicz…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie tylko, ja też jestem.)

Ano, przepraszam, przepraszam, pan marszałek za blisko mnie jest w tej chwili. Tak, jest z nami świadek.

Chcę powiedzieć, że w sprawach pewnych, oczywistych, w sprawach merytorycznych, wymagających takiego, a nie innego stanowiska wobec spraw polskich, znajdowaliśmy porozumienie. Proszę państwa, dzisiaj bezwzględnie decyduje arytmetyka głosów. I nawet dobre propozycje opozycji są tylko w drodze głosowania – i przede wszystkim w drodze głosowania – bezwzględnie odrzucane. Coś musi się w tej sprawie zmienić. Na szczęście obserwuję, że nasze stosunki w Senacie już się zmieniają i nie powielają tego, co dzieje się w głównym nurcie polityki między dwoma najważniejszymi formacjami politycznymi. My musimy od tego głównego nurtu odejść, takiego odejścia oczekują też nasi wyborcy czy w ogóle społeczeństwo. To tyle na kanwie tej debaty, niezwykle ważnej, której przebieg został zdominowany przez tę fundamentalną sprawę Telewizji Trwam, co do której niestety odnoszę wrażenie – i tu podzielam podobne opinie – że jest przez Krajową Radę traktowana w dużej mierze instrumentalnie. Jeżeli tak nie jest, będziemy oczekiwać… Pan prezes kręci głową, że nie jest tak traktowana. I ja chcę w to wierzyć. Chcę wierzyć, także ze względu na nasze wspólne ongiś działania, że w tej materii coś może się zmieni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę pana senatora Aleksandra Świeykowskiego o zabranie głosu.

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie wziąłem okularów, muszę po nie wrócić…)

Dobrze, dobrze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, senator Gil, przemawiając tutaj, dużo mówił o dziennikarzach. Ja ten zawód uprawiałem – a właściwie chyba nadal jeszcze uprawiam – ze czterdzieści pięć lat.

Tutaj, w Senacie jestem od kilku miesięcy i już pierwszego dnia zdałem sobie sprawę, że nagle znalazłem się wśród osób, które coś w życiu zrobiły, czegoś dokonały, coś osiągnęły – a ja te nazwiska, przynajmniej kilka z nich, często kilkakroć dziennie wymieniałem na antenie Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. I dzisiaj patrzę na tych ludzi, konfrontuję ich ze swoim ówczesnym wyobrażeniem i dochodzę do różnych wniosków. Między innymi jest i taki wniosek: gdybym wtedy wiedział, że dana osoba jest skłonna do takiego typu wystąpień, jakie od czasu do czasu tu słyszę, to chyba byłbym zdania, że niepotrzebnie wymieniam to nazwisko. Ale to tak na marginesie.

Dzisiaj poczułem się bardzo źle tutaj, w Senacie, kiedy usłyszałem ten totalny wręcz atak, taki bez przebierania w słowach skierowanych do przewodniczącego i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest urząd państwowy, to są ludzie, którzy odpowiadają za bardzo poważny fragment naszego życia politycznego i publiczno-społecznego. I wydaje mi się, że jest ważne – zresztą to jest bardzo ważne również w dziennikarstwie – by unikać zbędnych przymiotników. Przymiotniki wcale nie wzbogacają treści. One tylko kreują napięcie.

Meritum dzisiejszej debaty stanowi sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Będąc tutaj przed godziną czy dwiema, powiedziałem jako sprawozdawca, że ten materiał, który jest zawarty na prawie stu stronach, jest według mnie dobrym sprawozdaniem i pokazuje dokładnie obraz dokonań, działań, zadań i problemów, przed jakimi stoją media publiczne jako takie. I jeżeli ja słyszę tutaj z tej mównicy, w tej sali, że w Polsce nie ma pluralizmu, że nie ma wolności słowa, że jest ograniczony dostęp do mediów, to… Ja nie wiem, może my żyjemy w różnych krajach. Pamiętam okres, kiedy nie było dostępu do wolnych mediów. Ja między innymi dlatego, będąc w Szwecji, za własne pieniądze uruchomiłem wydawanie jakiegoś tam periodyku, zrobiłem to po to, żeby go można było wysyłać tutaj, do kraju, i przekazywać jakieś rozsądne informacje. Dlatego też funkcjonowała paryska „Kultura”, dlatego Smolarowie wydawali „Aneks” w Londynie itd. Dlatego to robiono, że tutaj tego nie było. A potem zrodziła się ta niezależna prasa podziemna, bo nie było tej prasy. Czy dzisiaj ktoś, żeby dotrzeć ze swoją opinią do społeczeństwa, musi szukać ratunku w samizdacie, w jakimś podziemnym wydawnictwie? No chyba nie. Ja nie wiem o niczym takim, ja tego nie widzę, ja nie słyszałem o żadnych samizdatach, o pismach podziemnych wydawanych dzisiaj tylko po to, żeby przekonać ludzi do swoich racji.

Wydaje mi się, że dzisiaj problemem, jeśli idzie o media, jest miejsce samego dziennikarza. Ja zgadzam się, że nastąpił pewien regres, że nastąpiła dewaluacja zawodu. Dziennikarz przestał być osobą opisującą rzeczywistość, a stał się osobą kreującą rzeczywistość. I to jest katastrofa. Mało tego, dziennikarz zaczął funkcjonować na zasadzie człowieka, który musi znaleźć sensację po to, żeby pismo się sprzedało, żeby wydawca mógł zarobić, a on miał miejsce pracy. Tak się stało, nie wiem dlaczego, ale to jest też chyba kwestia podejścia samych dziennikarzy do zawodu.

Tutaj ktoś mi kiedyś zarzucił, że ja, stając się senatorem, powinienem przestać być dziennikarzem i przestać wydawać gazetę. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego dziennikarz ma być pozbawiony prawa do poglądów. Nie ma chyba takiej potrzeby. Jest tylko jeden problem: umiejętność odcięcia się od swojego innego zawodu, od swoich poglądów w momencie, kiedy się przekracza drzwi redakcji. W tym momencie trzeba po prostu być tylko i wyłącznie dziennikarzem. Czy to jest możliwe? Jest możliwe.

Pamiętam taki przypadek – to było chyba w roku 1987 czy 1988 – że w telewizji publicznej, to było ZDF w Niemczech, w popularnym programie prowadzonym przez popularną dziennikarkę związaną z opcją konserwatywną tej dziennikarce w jakiejś dyskusji nagle się wymsknęły jakieś słowa, sformułowania, które pozwoliły ją zidentyfikować politycznie. Następnego dnia rozpętała się szalona burza, która potem trwała chyba przez dwa tygodnie, dyskusja o miejscu dziennikarza w mediach, zachowaniach dziennikarzy i właśnie prawie dziennikarzy do poglądów politycznych. To była potężna edukacja, to była potężna dawka analizy dotyczącej w ogóle miejsce dziennikarza w mediach; mówię tu zwłaszcza o mediach publicznych, mediach masowych. Bo gdy dziennikarz pracuje w gazecie kojarzonej z jakąś partią, to jest oczywiste, że on powinien być uczciwy przynajmniej w stosunku do wydawców i prezentować te same poglądy. Ale jak sobie przypomnę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas upływa.)

Państwo mówicie o pluralizmie. Szybkoście zapomnieli początek debaty publicznej, debaty prezydenckiej Komorowski – Kaczyński, którą otwierała pewna dziennikarka – nie pamiętam w tej chwili jej nazwiska – i rozpoczęła ją od chyba dziesięciominutowego wprowadzenia ewidentnie godzącego w Komorowskiego, jej komentarz sprzyjał właśnie Kaczyńskiemu. To był chyba w ogóle jeden z największych skandali w telewizji publicznej, jaki można było sobie wyobrazić. Ja wiem, że ona chyba po dwóch czy trzech tygodniach została zwolniona z pracy, chociaż nie wiem, czy tak szybko, w końcu została zwolniona z pracy, ale to nie stało się nawet przyczynkiem do dyskusji o miejscu dziennikarza w mediach, zwłaszcza w mediach publicznych. A my dzisiaj mówimy, że nie ma pluralizmu. My dzisiaj dyskutujemy… Przeciwstawiamy lobby występujące w imieniu czy w obronie telewizji, która ma sześć tysięcy widzów, telewizji publicznej, którą ogląda milion, dwa, trzy miliony ludzi i która ma potężne problemy finansowe. My powinniśmy zacząć dyskutować, powinniśmy dzisiaj cały dzień mówić o tym, jak to naprawić, co należy zrobić, żeby tę telewizję wyciągnąć z dołka.

Być może jest jakiś cel tego, że akurat tak daleko posunęły się sprawy. Ale to są jakby dwa zupełnie oddzielne problemy. Wydaje mi się, że chociażby względu na to, iż programy katolickie… Tutaj ktoś mówił, że nie ma ich w telewizji polskiej. No przecież każdej niedzieli o godzinie 7.00 rano jest msza, w południe jest program „Między ziemią a niebem”, TVN też ma swój program religijny czy redakcję religijną, katolicką. A więc dlaczego my mówimy, że tego nie ma? Po co to w ten sposób wykrzywiać rzeczywistość? Przecież ona jest zupełnie inna.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

I my mamy pretensje do dziennikarzy, że wykrzywiają, że kreują rzeczywistość. My też ją kreujemy tutaj, na tej sali.

Wydaje mi się, że jest kilka podstawowych problemów, o których trzeba by wspomnieć. Wartość tej dzisiejszej dyskusji jest taka… Ta dyskusja wskazuje, że Senat chyba powinien poświęcić więcej uwagi problemom mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Biereckiego o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Nie planowałem zabierać głosu w tej debacie, bo w temacie pluralizmu, w temacie mediów słabiej się poruszam, ale pan marszałek Borusewicz, niestety nieobecny teraz na sali, w jakimś sensie sprowokował mnie do tego wystąpienia, bo usłyszałem coś, co tak naprawdę wstrząsnęło mną. Wstrząsnęło mną stwierdzenie pana marszałka, że on jest za tym, żeby odebrać Telewizji Polskiej reklamę, żeby Telewizja Polska nie była aktywna na tym rynku. No, jeśliby odebrać reklamy, jeżeli Telewizja Polska nie będzie pozyskiwać tych reklam… To znaczy że pan marszałek proponuje, by ktoś inny wziął sobie ten rynek reklamowy. Ja natychmiast zajrzałem do liczb mówiących o tym, jakiż to jest ten rynek, no i zobaczyłem, że według raportu PricewaterhouseCoopers to jest rynek niebywale lukratywny – w 2011 r. polski rynek reklamy był szacowany na 9,9 miliarda dolarów. Ten sam raport przewiduje dynamiczny wzrost w naszej części…

(Głos z sali: A, Panie Senatorze…)

Przed chwilą, mogę pokazać ten raport.

W tym raporcie przewiduje się dla polskiego rynku dynamiczne wzrosty, dobrze ponadpięcioprocentowe przyrosty, i prognozuje się wzrost w ciągu najbliższych trzech lat do ponad 12,7 miliarda. No więc jeżeli Telewizja Polska nie będzie uczestniczyć w tym rynku – a to pan marszałek tutaj postulował, jest tego zwolennikiem – to będzie to znaczyło, że inne grupy mediowe, te grupy mediowe, które w sposób bardzo zdecydowany uprawiają ten pluralizm, o którym mój przedmówca tu mówił, a uprawiają ten pluralizm w ten sposób, że są tubą jednej opcji politycznej – otrzymają prezent od rządzącej koalicji w postaci swobodnego przepływu całości środków, które są przeznaczane na reklamę telewizyjną. I być może to jest prawdziwy powód, dla którego ten raport, nazwany przez mojego przedmówcę dobrym sprawozdaniem, jest w zasadzie raportem likwidacyjnym – przecież tam jest informacja o spadku o połowę wpływów z abonamentu.

Pan przewodniczący powiedział o zagrożeniu związanym z upadłością mediów publicznych. Przecież tu mamy do czynienia z sytuacją, w której niszczy się konkurenta na rynku po to, żeby otworzyć ten rynek i zrobić więcej miejsca dla grup mediowych związanych z obecną władzą. Myślę więc, że mimo tych znakomitych i wielokrotnie powtarzanych zapowiedzi dotyczących tego, że kwestia abonamentu zostanie unormowana, że będziemy mieli inicjatywy ustawowe, że będą zmiany, to my się tego jednak nie doczekamy. Ponieważ tak naprawdę w interesie tych, którzy teraz sprawują tę władzę, jest zachowanie w mediach oligopolu, który został skonstruowany i z którego świetnie żyje sobie kilku facetów. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili o zabranie głosu – maksymalnie pięć minut, Panie Senatorze, będę rygorystyczny – proszę pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pan marszałek mnie zawsze rozczula na wstępie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w związku z wypowiedziami poprzedników, choć przede wszystkim chciałbym się odnieść do końcówki wypowiedzi pana marszałka Borusewicza, który teoretycznie słusznie odwołał się do jednego decydującego argumentu: niechajże Krajowa Rada działa zgodnie z prawem. Problem polega właśnie na tym, że ta ustawa medialna – o czym Wysoka Izba znakomicie wie – pozostawia ogromny margines uznaniowości i swobody interpretacji. Nie wystarczy więc działać z prawem, trzeba jeszcze działać w myśl pewnej idei uczciwości i owego pluralizmu, o którym tyle tu słyszę.

No i wreszcie do pana senatora Świeykowskiego, którego bardzo szanuję, cenię etc., etc… Ja pamiętam czasy Radia Wolna Europa, pamiętam, jak go słuchaliśmy – to było uzupełnianie podstawowych informacji o rzeczywistości, jaka nas otacza, bo komuna całkowicie monopolizowała media, wszystko było jasne. Ja jednak nie mogę pojąć, że pan, który pamięta tamte czasy i je rozumie, może mówić, że to, co mamy dzisiaj w mediach publicznych, to jest prawdziwy pluralizm. To mi się po prostu nie mieści w głowie! No nie ma pluralizmu, proszę pana, nie ma. Wręcz są skandaliczne przykłady… Kiedy słyszę w niedzielę w I Programie Polskiego Radia niejakiego Jana Ordyńskiego, kiedy słyszę to, co on tam wyprawia, to przerażenie mnie ogarnia, bo on robi to absolutnie bezkarnie, zaprasza wyłącznie jedną grupę, oni wazelinują się tam nawzajem i wspólnie atakują opozycję w taki sposób, jakby to ona rządziła i była przyczyną wszelkiego zła. A Krajowa Rada milczy, a rzecznika nie ma. Bo i po co? Ale to nie wszystko. Mamy Tomasza Lisa. Panie Senatorze Świeykowski, pan Tomasz Lis to jest przedstawiciel nurtu takiego pluralizmu, takiego zaangażowania, to jest taki spiker, który prowadzi program w uczciwy sposób? No chyba pan żartuje.

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie, nie żartuję.)

Jeżeli to jest pluralizm, to ja nie nazywam się Bogdan Pęk.

Takich przykładów jest więcej, o czym doskonale wiedzą eksperci z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja wiem, że było tak od samego początku, od momentu, kiedy tylko utworzono ten układ władzy, bo on pochodzi z rozdania politycznego, ale teraz jest najgorzej, odkąd pamiętam, z wyjątkiem czasów PRL. Teraz jest najgorzej, najgorzej i to wszystko dzieje się bezkarnie. Młodzi dziennikarze doskonale wiedzą, że o ich ocenie nie decyduje sztuka dziennikarska, precyzja przekazu czy jakaś szczególna umiejętność, ale ślepe wypełnianie nakazów nadzoru politycznego. No tak! I potem mamy program polityczny, do którego zaprasza się jednego wybranego przedstawiciela opozycji – zresztą bardzo słabego medialnie, bo szczególnie takich się wybiera – a z tamtej strony jest czterech wyjadaczy i dziennikarz, który strzeże sytuacji, żeby, broń Boże, temu bidnemu opozycjoniście nie udało się przemycić żadnego uczciwego słowa.

(Senator Aleksander Świeykowski: A jak jest w Toruniu?)

W Toruniu?

(Senator Aleksander Świeykowski: Tak.)

W Toruniu jest tak, że kiedy były kluczowe debaty, to zapraszało się przedstawicieli Platformy. Ja pamiętam taką debatę, byłem…

(Senator Stanisław Kogut: Niesiołowski nie przyjechał.)

Niesiołowski oczywiście również w tych debatach uczestniczył, i to wielokrotnie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja też wielokrotnie uczestniczyłem.)

(Senator Stanisław Kogut: Niesiołowski nie przyjechał, nie przyjął zaproszenia.)

Swego czasu brał udział w takiej debacie świętej pamięci marszałek Płażyński, a także jeden z obecnych posłów do Parlamentu Europejskiego…

(Senator Aleksander Świeykowski: Trudno wymienić…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, niestety czas już minął. Proszę kończyć.)

Już kończę.

Panie Senatorze, zapewniam pana, że problem polega na tym, iż Radio Maryja i Telewizja Trwam stały się dzisiaj dla kilkudziesięciu procent polskich wyborców, polskiego elektoratu… Czym? Tym, czym Wolna Europa była w okresie PRL. Jeśli chcemy się dowiedzieć prawdy o jakichś wydarzeniach, to trzeba obejrzeć… No, nie wiem, jak pan sobie puści program prowadzony przez Gugałę, no to ma pan rozpaczliwą sytuację…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę kończyć.)

…jak przez słynną Monikę Olejnik, to przerażenie człowieka ogarnia, jak daleko można się posunąć w tendencyjności. Ja wiem, że właściciele tych stacji pilnują interesu politycznego itd., ale media publiczne… Niech się dzieje wola nieba, jeśli chodzi o tamte media. Ale media publiczne…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

One utraciły podstawowy sens swojej działalności, ów pluralizm. Ale ta debata jest niesłychanie ważna.

Był swoisty zamach na emerytów? Był. A co widzieliśmy w mediach publicznych? Serial pod tytułem: wygrane Euro. No, a jak nie wygraliśmy, to nawet te słynne słowa „nic się nie stało” nie padły, tylko okazało się, że to jest wielki sukces. No, to są przecież… Za przeproszeniem, jaja sobie robią ze społeczeństwa i jeszcze żądają…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.)

…abonamentu, a Krajowa Rada nic nie robi. A pan posuwa się do stwierdzenia – jeżeli pan w to wierzy, to ja jestem przerażony – że pluralizm jest. Nie ma pluralizmu i o to jest cała ta sprawa.

(Senator Aleksander Świeykowski: Jest pluralizm, jest.)

Taki pluralizm to jest fastryga, pozór.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

To jest coś, co można określić jako droga donikąd. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Bohdan Paszkowski. Mam nadzieję, że zmieści się w czasie regulaminowym, który mu przysługuje, to jest w pięciu minutach.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja także nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale zostałem do tego zainspirowany kilkoma wystąpieniami kolegów z Platformy Obywatelskiej...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Były tylko dwa wystąpienia.)

Było ich dwóch…

(Wesołość na sali)

…ale powiedzieli kilka tak ważnych słów, iż doszedłem do przekonania, że… My tutaj rozmawiamy już którąś godzinę – część kolegów z Platformy bezpośrednio nas słucha, część zapewne jest przez telewizorami – ale się nie rozumiemy. My się po prostu nie rozumiemy. Ja myślę, że dzisiejsza debata jest zasadnicza z punktu widzenia kształtu naszego życia instytucjonalnego, kształtu naszej demokracji. I ta debata jest bardzo ważna. Ja nie bez kozery zapytałem pana przewodniczącego, jak realizuje konstytucyjne obowiązki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a mianowicie stanie na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz dbanie o interes publiczny w radiofonii i telewizji. Padła odpowiedź, która mnie dalece nie usatysfakcjonowała. Bo jakieś programy, proces koncesyjny itd. Dzisiaj mamy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2011. Zadajmy sobie pytanie, czy w realizacji tychże zadań konstytucyjnych Krajowa Rada posunęła się w roku 2011 do przodu, czy zrobiła coś, żeby te wartości umocnić lub też je jeszcze rozszerzyć, czy też nie.

W zasadzie mamy dwie węzłowe sprawy: jedna to jest ten proces koncesyjny dotyczący nadawania na multipleksach i ta odmowa dla Telewizji Trwam, a druga to sytuacja mediów publicznych. I to jest ognisko tego naszego sporu. Wracam tutaj do debaty, która była w poprzedniej kadencji przy okazji sprawozdania poprzedniej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja stawiałem wówczas takie pytanie: czy jest możliwość, aby biorąc pod uwagę kształt nowo wyłanianej instytucji, to znaczy… Chodziło o to, że w Krajowej Radzie Radiofonii nie jest reprezentowane środowisko opozycji, którą uosabia PiS, o którym można powiedzieć, że ma 30% wyborców, a jeśli weźmiemy pod uwagę wybory prezydenckie, można uznać, że więcej. I dzisiaj mamy taką odpowiedź: nie jest to ciało reprezentatywne i pewne decyzje są skutkiem, powiedzmy, błędu na początku. Takie jest moje zdanie.

Jeżeli chodzi o kwestie pluralizmu… Pan Świeykowski mówił tutaj o pluralizmie. Ja zgodzę się z tym, że w naszym kraju formalnie jest pluralizm, jeżeli chodzi o rynek medialny. No, ale ten rynek jest tak kształtowany, że jedni mają cały czas pod górkę, a innym się daje, że tak powiem, różne przywileje, możliwości itd. Pan przewodniczący Dworak z pewną, powiedziałbym, satysfakcją – tak to odczuwam – mówił, że Telewizja Trwam ma dziesięć tysięcy odbiorców, telewidzów itd. Ale czy Telewizja Trwam ma w tej chwili możliwości techniczne, żeby docierać do wielu milionów mieszkańców? To też jest pytanie. Powtarzam: to też jest pytanie.

Ja nie rozumiem jednego, proszę państwa. Mamy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Została minuta, Panie Senatorze.)

Tak jest, Panie Marszałku.

Mamy wartości konstytucyjne i mówi się, że… Telewizja, która ma swoich odbiorców, jest telewizją, że tak powiem, pełnogamową, jeżeli chodzi o tematykę, przegrywa z różnymi podmiotami, których program dotyczy, powiedziałbym, bardzo wąskich zainteresowań. Chodzi o disco polo, jakieś kanały muzyczne… Ja nie jestem przeciwko nim, ale postarajmy się tutaj o pewną równość i dajmy możliwość działania również innym instytucjom.

Jeżeli chodzi o telewizję publiczną – to też jest ważny element – to powiem coś takiego. Ja jestem teraz wystawiany na próbę, bo w programie mojej partii jest zapisane, że my powinniśmy umacniać telewizję publiczną itd., itd. Ja już od pewnego czasu nie oglądam telewizji publicznej, także programów informacyjnych, bo po prostu uważam, że są one stronnicze, jednostronne i niewiele można się z nich dowiedzieć – tam jeden mówi do drugiego, ale się nie rozumieją.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę kończyć.)

Ale ja mam podstawowe pytanie do kolegów z Platformy Obywatelskiej.

(Głos z sali: Czas! Czas!)

Czy wy jesteście przekonani o tym, że telewizja publiczna jest jakąś wartością w życiu publicznym? Jak ja rozmawiam z kolegami, jak biorę udział w dyskusjach, na przykład w swoim lokalnym radiu, to widzę, że nie ma w tej sprawie jednolitego stanowiska. Mówi się o jakichś projektach adresowanych do świata komercyjnego, o… Misja może być realizowana na różne sposoby. Kiedy patrzę na sytuację, która trwa już w zasadzie od półtora roku…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo pana proszę.)

…na sytuację z abonamentem i, powiedziałbym, z propozycjami zmian ustawowych, to dochodzę do wniosku, że nie ma wśród państwa jednomyślności, jeżeli chodzi o to, co zrobić z telewizją publiczną. Być może, według państwa, ona nie jest potrzebna i stan, że tak powiem, zamierania mediów publicznych jest przez państwa zakładany, a przynajmniej przez jakąś część państwa środowiska politycznego.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę kończyć.)

Są to, Panie Marszałku, węzłowe problemy. I wydaje mi się, że powinniśmy porozmawiać rzeczowo o tym, co zrobić z mediami publicznymi oraz co zrobić, żeby duża część osób nie myślała, że będzie wykluczona cyfrowo. I tutaj zwracam się do Rady.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

W dokumencie, odnosząc się do węzłowych problemów, piszecie państwo o problemie wykluczenia cyfrowego itd., itd. A przecież to wy to robicie – wykluczacie ludzi, którzy chcą odbierać Telewizję Trwam, którzy byliby potencjalnymi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no bardzo proszę…)

…odbiorcami tej telewizji. I coś takiego można oczywiście… To jest moje ostatnie zdanie. Nie wiem, jak się zakończą postępowania sądowe, ale można tu zadać pytanie. Ja jestem prawnikiem, funkcjonowałem przez dłuższy okres w administracji publicznej. I wiadome jest to, że jak organ chce komuś pomóc, to może pomóc zgodnie z prawem, a jak nie chce komuś pomóc, to równie dobrze może zgodnie z prawem odmówić. I nasuwa mi się taka refleksja, że państwa działalność może nie była za bardzo przyjazna w stosunku do wnioskodawcy w postaci Fundacji „Lux Veritatis”. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Wczoraj ostatnie zdanie pana senatora Paszkowskiego trwało cztery minuty, dzisiaj – dwadzieścia sekund, tak że jest pewien postęp. Bardzo za to dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący!

No, ja akurat jestem senatorem z największego okręgu wyborczego w Polsce, to jest tego okręgu, który liczy sześćset pięćdziesiąt tysięcy. A w okręgu mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Cimoszewicza, jest bodaj dwieście piętnaście tysięcy wyborców. I człowiek się nieraz zastanawia, jak to było dzielone. Czasem wydaje mi się, że może tak samo wygląda podział tych miejsc na multipleksie.

Panie Przewodniczący, ja mam gorący apel, który przekazuję w imieniu ludzi z mojego okręgu wyborczego, ludzi, którzy tam żyją, a żyją w górach, gdzie są trudne warunki i trudna sytuacja. Prośba jest taka, żeby oni otrzymali miejsce na tym multipleksie. Bo jest głębokie przekonanie, że to miejsce zostało nienależycie przyznane, że tak powiem, nie do końca w majestacie prawa. Takie jest przekonanie bardzo wielu ludzi. Nie wiem, czy w rzeczywistości tak jest, czy nie, ale takie jest głębokie przekonanie.

I tutaj chciałbym się zwrócić do pana, który mówił, że tych, co oglądają Telewizję Trwam, jest sześć tysięcy. No, nie wiem, proszę pana, czy to jest prawda, bo sześć tysięcy osób ogląda tę telewizję tylko w moim powiecie, suskim, który liczy osiemdziesiąt tysięcy mieszkańców, a przecież w Polsce jest jeszcze ponad trzysta innych powiatów. I w tej sprawie, w mojej opinii, trzeba wziąć pod uwagę zdanie tych czterech, nie wiem, pięciu czy może nawet siedmiu milionów ludzi, na ogół starszych, ludzi, którzy są sterani życiem, ludzi, którzy oglądają Telewizję Trwam. Wiem, jak reagują, kiedy słuchają Radia Maryja, wiem jak reagują, kiedy oglądają Telewizję Trwam. Wiem, czym jest dla nich różaniec, czym jest dla nich katecheza, które pomagają im przeżywać ich cierpienie, ból, to, co się dzieje u schyłku ich życia. Oni naprawdę żyją tymi religijnymi wartościami, tego poszukują, tym się wzmacniają. Na pewno nie wzmocni ich program Kuby Wojewódzkiego, na pewno nie wzmocni ich Nergal, który, jak rzuci Biblią, zostanie pokazany w telewizji, tylko właśnie taka telewizja, jak Telewizja Trwam, i te wartości, które tam są przekazywane.

Czasem w Polsce jest tak dziwnie, tak dziwnie toczy się historia, że szybko zapomina się o tych, którzy wnieśli największy wkład w to, że jest wolny Senat, że jest wolna Polska. Co zrobiono z tymi, co „krwią pisali dziejów kartę krwawą”, z tymi, których „Monte Cassino wieczną okryło chwałą”? Co z nimi zrobiono? Zamknięto im drzwi do ojczyzny albo zrobiono im przystanek w drodze na Syberię. Jakże potraktowano tych, co walczyli o wolność słowa, co walczyli o wolną Polskę jako „Solidarność”? Po dwudziestu latach nie wpuszczono ich na tę salę Senatu. Przykre to, ale prawdziwe.

Panie Redaktorze i Panie Senatorze, ta sala nie kreuje rzeczywistości, rzeczywistość kreuje naród, rzeczywistość kreuje społeczeństwo. I w tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć pewien wspaniały cytat z Mickiewicza, który jest stale aktualny: „Nasz naród jak lawa, z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa, lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi, plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi”. Niech pan tę głębię, Panie Dworak, ma zawsze na uwadze i niech pan tej głębi służy, a nie lawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

No i być może jako ostatni – chociaż nie jestem tego tak bardzo pewien – głos zabierze pan senator Aleksander Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Króciutko – dwie minuty.

Pierwsza sprawa. Już po raz drugi tutaj słyszę, że to nieprawda, że Telewizja Trwam ma sześć tysięcy odbiorców, bo tylko w jednym miasteczku tylu ludzi tę telewizję ogląda. Ja od czterdziestu lat śledzę różne badania – notabene Radio Wolna Europa też było badane pod względem słuchalności – i wierzę w pracę instytucji, które to robią. To są konkretne badania. A to, że ktoś mówi, że uważa, że u niego w powiecie słucha tego dziesięć tysięcy, dwa tysiące, tysiąc osób, to są przypuszczenia i pobożne życzenia.

Druga rzecz. Z całej tej dyskusji, która się toczy w tym roku na temat Telewizji Trwam, odnoszę jedno wrażenie. Ja się dziwię, że uczestniczą w tej dyskusji prawnicy. Gdybym w ogóle nie był w to zaangażowany, obserwował to z zewnątrz, z boku i chciał się dowiedzieć, o co tutaj idzie, to pomyślałbym, że idzie przede wszystkim o zorganizowanie kampanii, która wymusi na urzędzie administracyjnym decyzję, której nie można było podjąć ze względu na jakieś tam wady formalne. Chodzi o to, żeby wobec tego presją społeczną, wystąpieniami publicznymi przymusić niejako ten urząd do podjęcia takiej korzystnej decyzji. Ja zwracam się do przewodniczącego i do pracowników: naprawdę stójcie na gruncie prawa i przepisów, które regulują te sprawy i tylko tymi regulacjami się kierujcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skończył się w radach gmin, powiatów, sejmików i miast okres udzielania absolutorium za wykonanie budżetu za ubiegły rok. Tak się przyjęło, że to absolutorium, jeśli budżet został wykonany zgodnie z tym, co było podejmowane w uchwałach, jest udzielane. Mówi się, że wręcz automatycznie.

Być może za ten dokument, który państwo reprezentujący Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dzisiaj złożyli Wysokiej Izbie, można by takiego absolutorium udzielić. Rzeczywiście podaliście trochę danych, które wskazują na to, że czasu nie marnowaliście, bo odbyło się ileśset posiedzeń, tyle a tyle zarobiliście, tyle a tyle wydaliście. Być może za to wszystko to sprawozdanie powinno być dziś przyjęte. Ale chciałbym przy okazji oceny tego sprawozdania ocenić również waszą działalność w 2011 r.

Otóż w trakcie dzisiejszej dyskusji i wypowiedzi pana przewodniczącego odniosłem wrażenie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie docenia, jak ważne i istotne ze społecznego i wręcz narodowego punktu widzenia narzędzie dzierży w dłoniach. To narzędzie to możliwość sterowania rynkiem medialnym w naszym kraju, kreowania go. Śmiem twierdzić, że dostęp do mediów, sterowanie rynkiem mediów, kreowanie tego rynku to w dzisiejszej rzeczywistości tak naprawdę walka o dusze. Pisał o tym kiedyś, co prawda w „Dziadach”, ale nasz wieszcz Mickiewicz. A święty Jan Bosko, wielki wychowawca młodzieży, miał takie zawołanie, które często młodzieży przekazywał: „Daj mi duszę, resztę zabierz”. To był człowiek, który wskazywał młodym Włochom będącym chuliganami, złodziejami, bandytami na przedmieściach Turynu inne życie niż tylko życie złodziejskie i hulaszcze. Nie dbał o to, że nie wszyscy sprzyjają jego działaniom i wciąż powtarzał: „Daj mi duszę, resztę zabierz”. I takie właśnie narzędzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dzierży w swoich dłoniach: narzędzie pozwalające zawładnąć duszami milionów widzów, milionów słuchaczy. Tu nawet tak do końca nie chodzi o pieniądze, chociaż w całej tej zabawie pewnie one mają ogromne znaczenie, ale wojna toczy się o coś innego: o zawładnięcie mentalnością, zawładnięcie świadomością społeczeństwa. Wydaje się, że trzeba wielkiej odpowiedzialności, przede wszystkim pokory do tego, żeby tym narzędziem w sposób właściwy, odpowiedzialny się posługiwać.

Nie znalazłem takich elementów w ubiegłorocznej państwa pracy i działalności. Jak nigdy dotąd, staliście się nagle i niespodziewanie negatywnym bohaterem w naszym społeczeństwie. Doprowadziliście, uważając, że jest to zgodne z prawem, do wielkich podziałów społecznych. U nas, w Polsce to nigdy dobrze nie wróży, ale też taka polaryzacja nastrojów i świadomości społecznej być może przekona jeszcze raz jeszcze raz rządzących – przekona nas – że warto nad uprawnieniami i nad możliwościami, które ma w swoich rękach Krajowa Rada, jeszcze raz pochylić się i zastanowić, na ile te uprawnienia mogą wpłynąć na polską rzeczywistość. Bo stawiam tezę, że być może nie zagrażają nam kolejne rozbiory materialne, fizyczne, graniczne, ale zagraża nam coś o wiele bardziej ponurego: wytrzebienie z naszego młodego pokolenia myśli patriotycznej, myśli o Polsce jako ojczyźnie, i wychowanie obywatela polskiego na obywatela Unii Europejskiej, któremu wystarczy zadać pewien pokarm medialny, żeby się nim żywił i w taki, że tak powiem, medialny sposób odbierał rzeczywistość. Wielu młodych ludzi, jeśli czegoś nie zobaczy w telewizji albo nie usłyszy w radio, twierdzi, że to coś nie istnieje. I to waszym zadaniem jest czuwanie, aby to, co jest pokazywane w telewizji albo możliwe do wysłuchania w radio, budowało młode pokolenia.

W tym wszystkim bardzo istotne jest, że gdyby niektóre media, o jakich dzisiaj tak wiele mówiliśmy, miały wreszcie dostęp do nowoczesnych technologii przekazu, to pewnie i rynek reklamodawców by się nimi zainteresował, bo nikt z tego rynku nie wierzy, że program Telewizji Trwam…

(Głos z sali: Starczy już…)

Dziękuję bardzo, ale to ja uznam, kiedy starczy.

Rynek reklamodawców pewnie by uznał, że nawet dla tych sześciu tysięcy czy sześciuset tysięcy, a może i sześciu milionów warto nadawać reklamy i warto za to zapłacić, żeby podnieść poziom nadawczy tego niezwykle istotnego medium.

Ja za 2011 r. nie udzielam państwu absolutorium. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To był chwalebny przykład zmieszczenia się w czasie. Mam nadzieję, że tym śladem pójdzie również pan senator Aleksander Pociej, który teraz zabierze głos.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Szanowni Koledzy!

Pierwszych kilka słów chciałbym skierować do pana senatora Gila. Chciałbym panu bardzo podziękować za te koncyliacyjne słowa. I mam nadzieję, że w tym kierunku będziemy szli. Ale chciałbym też, aby pan zauważył, że słowa ostre, niekiedy wręcz obraźliwe, nie padły ze strony większości, tylko z waszej strony – to po pierwsze. Po drugie, mówiliście państwo o pluralizmie. Rozumiem, że walczyliście o ten pluralizm wtedy, kiedy telewizją publiczną kierowali tacy ludzie, jak pani Kotecka czy jak koledzy z Samoobrony i LPR. Podobno był jakiś deal, wielokrotnie o tym mówiono. A więc tak się troszczyliście o telewizję, że podobno był tam jakiś handel. Rozumiem, że pamiętacie państwo, jakich gości zapraszano, kiedy pan Pospieszalski prowadził swój program i kiedy naszą rzeczywistość kreowała pani Gargas.

Na koniec do pana senatora Pęka takie słowa. Nie jestem twarzą medialną Platformy, ale czasami gdzieś mnie zapraszają. I gdziekolwiek pójdę, spotykam panów Brudzińskiego i Waszczykowskiego. Jeżeli obejrzycie dzisiaj państwo jakikolwiek program telewizyjny, to z każdego, jak z lodówki, wyskoczy pan poseł Czarnecki, że już nie powiem o Hoffmanie. Nie mamy tutaj mediów, więc obiecuję, że przekażę, jakie to miernoty chodzą w waszym imieniu do telewizji. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ostatni w dyskusji pan senator przygotowuje się jeszcze do wystąpienia, tak? Już przygotowany?

Pan senator Cioch jako ostatni, być może, mówca.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, mam dwie minuty, tak?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ma pan pięć minut, ale mogą być dwie, oczywiście.)

Dobrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnoszę wrażenie, że ta debata ma już w zasadzie charakter debaty stricte politycznej, ponieważ poruszony został problem – i stąd moje wystąpienie tutaj – który w zasadzie nie powinien być objęty dzisiejszą debatą, a mianowicie problem roli mediów. Wiemy, że jest on bardzo szeroki. Wielokrotnie mówiono, iż media są czwartą władzą. Od pewnego czasu widzę, że tego sformułowania już się nie używa, ponieważ media jako władza nie mają przecież umocowania w konstytucji. Wiemy jednakże, jak istotna jest rola mediów.

Pamiętam, że kiedy pod koniec września 2004 r. byłem na zjeździe dziekanów prawa na Uniwersytecie Gdańskim, to właśnie tam była poruszana problematyka mediów. I pamiętam, że powiedziałem – cieszę się, że pan senator Świeykowski tę tezę potwierdził – iż media kreują rzeczywistość. A media są od tego, ażeby tę rzeczywistość w sposób realny i obiektywny przedstawiać. Wielokrotnie byłem świadkiem kreowania rzeczywistości przez media, prowadząc jako adwokat sprawy i dziennikarzy, i przeciwko różnym mediom, w szczególności wówczas, kiedy prowadziłem sprawy o naruszenie dóbr osobistych prezydenta, śp. Lecha Kaczyńskiego. Każde zdanie, które przedstawiałem, w zależności od tego, jaka to była gazeta, było inaczej przedstawiane i interpretowane.

Kolejnym bardzo niebezpiecznym, jak uważam, problemem jest kreowanie już nie rzeczywistości, tylko kreowanie w sposób odbiegający od rzeczywistości wizerunku osób, czy to polityków, czy nawet partii politycznych. Oglądając telewizję, powiedzmy, TVN, Polsat, Jedynkę, Dwójkę, odnoszę wrażenie – chyba nie jestem tu w błędzie – że w naszym kraju nadal rządzi partia Prawo i Sprawiedliwość, że premierem nadal jest pan Jarosław Kaczyński. (Oklaski) Oczywiście jest tak w sytuacji, kiedy są przekazy dotyczące jakichś trudnych sytuacji gospodarczych albo społecznych. A więc ojcem sukcesu jest premier, natomiast ojcem niepowodzeń – były premier. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jednak nie był pan ostatni.

Ostatnim – być może – mówcą będzie pan senator Grzegorz Czelej, który teraz zabiera głos. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, tak jak obiecałem, będzie bardzo krótko.

Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana senatora Pocieja i przypomnieć państwu, że od wielu lat jedynym mi znanym prezesem Telewizji Polskiej, spośród ostatnich prezesów, który wyprowadził Telewizję Polską z dołka na plus, był pan prezes Romuald Orzeł. I od tamtego czasu telewizja zysku już nie odnotowywała, o czym przypomniałem w swoim wystąpieniu. I chciałbym, aby państwo o tym pamiętali, oceniając czas naszych rządów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym się odnieść, oczywiście polemicznie, do wypowiedzi pana senatora Świeykowskiego.

Panie Senatorze, dwa miliony trzysta tysięcy czy nawet więcej podpisów pod protestem to nie jest zmuszanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan tutaj mówi o przestrzeganiu prawa. To nie prawo zabroniło przyznania koncesji, to zła wola urzędników, którzy… Prawo nie zabrania w tym przypadku, a to urzędnicy są dla obywateli – w tym przypadku ponad dwa miliony trzysta tysięcy obywateli zwraca się do Krajowej Rady – a nie obywatele są po to, aby urzędnicy uznaniowymi metodami administracyjnymi zabraniali im wyboru czy uniemożliwiali wybór oglądanej telewizji.

Szanowni Państwo, muszę odnieść się jeszcze do jednej wypowiedzi pod naszym adresem, rzuconej właśnie z tyłu, wypowiedzi siedzących panów senatorów: oszołomstwo. Jest to przykre. To nie my obrażamy. Prawda czasami…

(Senator Aleksander Świeykowski: A trzydzieści pięć milionów gdzie? A państwo gdzie?)

…boli, bo rozumiem, że dla niektórych osób jest przykra. Naszym celem nie jest obrażanie, ale, Panowie, nie siejcie demagogii. Kiedy się zabrania metodami administracyjnymi, to nie mówmy o pluralizmie, o wolności słowa, o możliwości dostępu do informacji.

Myślę, że Polacy wiedzą to, pisząc te pisma, i to rozumieją. To nie są zwolennicy… To są ludzie, którym bliska jest wolność słowa i dostęp do informacji, a każdy sobie może wybrać, o ile może wybrać, bo w tym przypadku uniemożliwia się ten wybór. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

A później pan senator, gdy się zapisze.

(Senator Mieczysław Gil: Ja tylko jedno zdanie…)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Teraz pan senator Lasecki. Rozumiem, że pan senator się zapisuje, więc później pan senator Gil.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale senatorowie opozycji mówią, że senatorowie Platformy nie zabierają głosu w tej materii, że tylko dwóch przemawiało. Pani senator Gosiewska zachęcała mnie do tego, żeby…

Ta dyskusja toczy się już wiele, wiele godzin, a za chwilę mamy głosować nad przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę mi w takim razie pozwolić odpowiedzieć opozycji słowami biskupa…

(Głos z sali: Którego?)

…biskupa Krasickiego. Cytuję te słowa: „Rzekł szczygieł do słowika, który cicho siedział: / «Szkoda, że krótko śpiewasz». Słowik odpowiedział: / «Co mi dała natura, wypełniam to wiernie. / Lepiej krótko, a dobrze, niż długo, a miernie»”.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.

(Głos z sali: Ale to dotyczyło jednego słowika…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gil. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przypomnieć, że był wniosek senatora Świeykowskiego – rozumiem, że wniosek formalny – o wprowadzenie do naszych obrad tematu mediów jako jednego z głównych. Chciałbym o tym przypomnieć, bo chodzi o to, żebyśmy do tego się ustosunkowali. Ja, żeby było to jasne, jestem za.

Panie Senatorze, to, co się mówiło… Ja powiem wprost: ja też. Ja dwukrotnie podpisywałem angaż niejakiemu Leszkowi Maleszce. Dwukrotnie. Ale nie zapieram się tego, bo takie były czasy. Co wtedy się mówiło? Różne rzeczy się przekazywało, a rzeczywistość była nam znana mniej. Dlatego kiedy słyszę, że pan senator niektóre nazwiska dzisiaj by wyeliminował, to proponuję po prostu nie iść tą drogą. To już było, już eliminowano, takie były wtedy czasy. Zresztą nie tylko miałem sprawę pana Maleszki, ale także sprawy wielu, wielu innych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pinior. Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Senatorze Pęk, sprowokował pan mnie do tego wystąpienia. Nie miałem takiego planu, gdyż uznałem, że sprawozdanie Krajowej Rady jest bardzo profesjonalne, spokojne, dobre. Wydawało mi się, że ta Izba dyskutując, debatując nad tym sprawozdaniem, będzie się trzymała swego rodzaju realiów, z którymi mamy do czynienia w świecie, w którym żyjemy. Jednak, Panie Senatorze, kiedy tak w ostatnich godzinach słuchałem pana i niektórych z państwa, to odniosłem takie wrażenie, że pan jest przywódcą guerilli niepodległościowej w okupowanym kraju, a rzymscy katolicy żyją w Polsce w katakumbach. No muszę na to zareagować, bo jeśli za dwieście lat ktoś będzie czytał stenogramy z dzisiejszego posiedzenia Senatu, to wyrobi sobie takie właśnie wyobrażenie o dzisiejszej Polsce.

Proszę państwa, Szanowna Izbo, w polskim życiu publicznym, w polskich mediach nie ma pluralizmu, nie ma chrześcijan, nie ma dziennikarzy?

(Senator Bogdan Pęk: Nie ma.)

(Głosy z sali: Nie ma.)

No, Panie Senatorze!

(Senator Bogdan Pęk: No nie ma.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie ma.)

Wie pan, naprawdę, no…

(Głos z sali: Głośniej…)

(Rozmowy na sali)

Wydaje mi się, że my w tej debacie – specjalnie używam liczby mnogiej, bo nie chcę, żeby to było oskarżenie tylko jednej strony – naruszamy jakieś granice empirycznego oglądu rzeczywistości polskiej. Ja rozumiem, że są podziały, ja rozumiem, że są różnego rodzaju wątpliwości co do takich lub innych decyzji. Przecież ta sprawa Telewizji Trwam, o której w tej chwili rozmawiamy… Zresztą ta telewizja wcale nie jest jedynym medium religijnym w Polsce, bo tych mediów jest wiele, to nie jest tak, że ta stacja ma monopol na reprezentowanie stanowiska rzymskokatolickiego w Polsce, tak po prostu nie jest. I mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że ta Izba staje się prawie Izbą lobbystyczną jednej stacji telewizyjnej. Szanowna Izbo, muszę przeciwko temu zaprotestować, żeby ktoś za dwieście lat, powtarzam, kiedy będzie czytał ten stenogram, nie doszedł do wniosku, że Senat Rzeczypospolitej to była Izba lobbingowa jednej telewizji. Naprawdę apeluję o spokój, o jakiś chłodny ogląd rzeczywistości.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Senatorze!)

Patrzę ciągle na senatora Pęka…

(Senator Bogdan Pęk: Pan zapomniał o prawie prasowym…)

Ale ja nie neguję tego, że jest wiele rzeczy, które są dyskusyjne, które wymagają debaty. Ja tego nie neguję, jednak wydaje mi się, że dzisiejsza debata naruszyła po prostu granice racjonalnego oglądu rzeczywistości.

(Senator Bogdan Pęk: Józiu, polecam ci dobrego okulistę.)

Co mi pan poleca, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Pęk: Panie Senatorze Pinior, polecam dobrego okulistę, skoro nie dostrzega pan tych problemów, jakie istnieją.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze!)

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja proszę o to, abyście panowie…)

…naprawdę widzę w panu przywódcę podziemnej guerilli niepodległościowej w okupowanym kraju. Panie Senatorze, ja słyszałem, jak dezawuował pan innych przedstawicieli opozycyjnych partii politycznych. Ja im to zresztą będę powtarzał, ja im to będę mówił. Dzisiaj wieczorem w jednej ze stacji telewizyjnych mam debatę z przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości i powiem mu, co pan o nich powiedział w Senacie. Poważnie.

(Głos z sali: Ostrożnie….)

Reasumując, proszę państwa, powiem, że wydaje mi się, iż to sprawozdanie jest bardzo profesjonalne i ja będę głosował za jego przyjęciem. I powiem w ramach świadectwa, żeby to zostało w stenogramach z tej debaty: ten obraz rzeczywistości polskiej, który był tutaj w części przedstawiany w ostatnich godzinach, tak naprawdę nie ma nic wspólnego z polską rzeczywistością. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, bardzo proszę. Ponieważ pan senator złożył do protokołu swoje wystąpienie, to w tej chwili…

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, nie będę powtarzał tego, co powiedziałem.

Apeluję o to, żeby ci, którzy mają mądre koncepcje, pomyśleli o tym, że można to napisać, złożyć konkretne propozycje i przedstawić, a nie autoreklamować się, tworzyć taki klimat, którego doświadczałem w 2006, 2007 r., a który rzadziej zdarzał się w mojej drugiej kadencji w Senacie. To jest pierwsze tego typu wydarzenie w tej kadencji, ósmej. Jest mi przykro, że znowu wraca ten klimat. To przypadkowe słowo, które wypowiedziała jedna z pań senator, tak naprawdę nie jest przypadkowe. Proszę popatrzeć na treść wypowiedzi, które na pewno są już zapisane w stenogramie, proszę posłuchać, co się już mówi na zewnątrz. My degradujemy Wysoką Izbę. Apeluję o to, by naprawdę zastanowić się nad tym, co się mówi, a nie uprawiać tutaj walki polityczne, i szanować trochę czas każdego człowieka, który może zrobić coś dobrego dla kraju.

Podzielam zdanie senatora Piniora i podpisuję się pod jego wypowiedzią. Chciałem wypowiedzieć praktycznie te same słowa, w części są one napisane. Raport jest dobrze napisany, jest duże zaangażowanie siedzącego tutaj przewodniczącego. Bardzo trudną pracę mają i pan Braun, i pan Siezieniewski, starają się robić coś dobrego i walczą z tymi problemami, o których mówicie tutaj państwo z klubu PiS. Niepotrzebnie tworzycie ten klimat. Bardzo apeluję o normalność, jesteśmy Senatem Najjaśniejszej RP. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Górecki ma, jak na wybitnego profesora, bardzo krótką pamięć. Ja przypomnę państwu dyskusje, które odbywały się na tej sali w roku 2008, w roku 2009 i w roku 2010. Przypomnę państwu również, że przedstawianie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady trwało dwanaście godzin. I kto zadawał pytania, Panie Górecki? Kto zadawał wtedy pytania? Kto krytykował media publiczne? Kto mówił, że nie mamy w Polsce wolnych, demokratycznych, pluralistycznych mediów? Kto wtedy podnosił głos? Czy państwo zapomnieliście? Siedzicie przecież na tej sali. Dlaczego odmawiacie nam w tej chwili prawa wypowiadania się? To, co się stało w roku 2011, to, co się dzieje w roku 2012, zakrawa już na skandal.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Zakrawa na skandal, Panie Senatorze, tak. Bo jeżeli mówimy… Pan był dziennikarzem i ja byłem dziennikarzem, ale ja, żeby funkcjonować w Senacie czy funkcjonować w polityce, zrezygnowałem ze swojego zawodu. Bo nie może być tutaj osoby, która jest dziennikarzem i przy okazji kreuje tę rzeczywistość, a jednocześnie jest politykiem, który w tej rzeczywistości się obraca. To są dwa różne światy, a my w Polsce dokonaliśmy totalnego pomieszania tego. I nie dziwię się, że to, co się dzieje w tej chwili w mediach, to, co dzieje się z prawem prasowym, te naciski, które się pojawiły przy okazji prawa prasowego… Przypomnijcie sobie państwo konferencję prasową marszałka Borusewicza, to, z kim wtedy stanął i komu składał obietnice, że będzie zmieniona wstępna propozycja Komisji Ustawodawczej. Kto się ugiął pod naciskiem mediów – mainstreamowych mediów? Ja się ugiąłem? Prawo i Sprawiedliwość się ugięło? To państwo się ugięliście, to państwo spowodowaliście, że od połowy czerwca nie ma już czegoś takiego jak sprostowanie. A media? Hulaj dusza, piekła nie ma, cokolwiek chcą, to mogą robić.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Złożyliśmy – nie ma…

(Głos z sali: Jest.)

Nie ma od czternastego…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Od 14 czerwca.)

Od 14 czerwca nie ma w mediach instytucji sprostowania, każdy dziennikarz może powiedzieć, co tylko chce, na temat każdego z nas, polityka, samorządowca, i nikt z nas nawet nie ma prawa poprosić o sprostowanie, o dojście do prawdy. Skandal!

Szanowni Państwo, sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez wątpienia, Panie Przewodniczący, Szanowna Rado, jest przygotowane profesjonalnie. Za każdym razem jest ono przygotowane profesjonalnie, bo to nie wy jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji je przygotowujecie, tylko wasi profesjonalni pracownicy, i chwała im za to, a wy tylko przyjmujecie, wy tylko klepniecie, potwierdzicie swoim podpisem czy podniesieniem ręki do góry.

Szanowni Państwo, ale nie może być tak, że w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są podawane fakty, które w sposób znaczący mijają się z prawdą czy są wręcz nieprawdziwe. Jeżeli przewodniczący Dworak wspomniał, że sprawozdanie Krajowej Rady dotyczy roku 2011 i nie chciał odpowiadać na pytania dotyczące roku 2012, to w jaki sposób w tym sprawozdaniu znalazło się stwierdzenie, że w 2012 r. do Krajowej Rady wpłynęło w sprawie Telewizji Trwam czy Fundacji „Lux Veritatis” ponad pięćdziesiąt tysięcy wystąpień? Były to protesty indywidualne i zbiorowe kierowane przez przedstawicieli organizacji społecznych, stowarzyszeń katolickich, jednostek samorządowych, również przez biskupów, posłów i senatorów. W sumie pięćdziesiąt tysięcy. Szanowni Państwo, jest wiele takich smaczków, ale myślę, że to zostawimy sobie na później. Myślę, że moje wypowiedzi przy okazji zadawania pytań były ważkie, w tym wypowiedź odnośnie do jednego z biznesmenów i działań, które były podejmowane w ostatnich latach, nie powiem, że pod wpływem, ale bez wątpienia nie pozostaje to bez jakiekolwiek związku.

Szanowni Państwo, jeszcze raz powrócę do sprawy rozłożenia na raty opłat koncesyjnych. Owszem, być może państwo mieliście prawo tego dokonać. Koncesja została udzielona na sto dwadzieścia miesięcy. Państwo opłatę koncesyjną w wysokości 10 milionów zł tym dobrze funkcjonującym podmiotom, o dobrej kondycji finansowej rozłożyliście na sto czternaście miesięcy. Koncesja została udzielona na sto dwadzieścia miesięcy. Do tego już rok wcześniej będzie można występować o przedłużenie koncesji na następny okres. Czy to nie jest najtańszy kredyt w historii naszego kraju? Czy to nie jest kredytowanie działalności komercyjnej podmiotów medialnych? W moim przekonaniu tak. Państwo kredytujecie tych, którzy nie mieli pieniędzy na to, aby uruchomić swoją działalność w multipleksach. Jest wiele kwestii. Sprawą zajęła się również Najwyższa Izba Kontroli. Ja proszę przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby również Komisja Kultury i Środków Przekazu zajęła się tą sprawą na jednym z najbliższych posiedzeń, tak byśmy jako senatorowie mogli wysłuchać zdania Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o kwestię rozłożenia na raty opłat koncesyjnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze ja chciałbym zabrać głos.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, za późno.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kończcie!)

(Senator Jan Wyrowiński: Już za późno. Był pan trzy razy…)

(Senator Piotr Zientarski: Trzeci raz nie można.)

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze chwilę.)

Nie, nie, już nie. Panie Senatorze, jest regulamin.

Panie Senatorze, w jakim trybie pan senator…

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze dwie minuty.)

Nie, nie.

(Senator Helena Hatka: Ale nie ma w regulaminie…)

Panie Senatorze, pan już dwukrotnie zabierał głos i…)

(Senator Jan Wyrowiński: Trzy razy.)

(Senator Henryk Cioch: No i co z tego?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jak to co z tego? W Senacie jest regulamin.)

(Głos z sali: Panie Marszałku, jest art. 48, można poza porządkiem…)

Panie Senatorze, poza porządkiem może pan zastosować replikę, może ona trwać trzy minuty.

Jeśli w takim trybie, w trybie repliki, to bardzo proszę, ale proszę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale poza porządkiem obrad.)

(Senator Henryk Cioch: Tak, replika. Króciutko.)

…o informację, do jakiej wypowiedzi.

Senator Henryk Cioch:

Ogólnie chcę powiedzieć, a wypowiem się tu w imieniu wszystkich, mam nadzieję, senatorów z tej strony, że czuję się w jakimś sensie zdziwiony wystąpieniem pana senatora Piniora, który powiedział, iż my wszyscy jesteśmy lobbystami Telewizji Trwam. Lobbing, jak wiemy, jest niedopuszczalny z punktu widzenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Oświadczam, że ja i moi koledzy nie jesteśmy lobbystami Telewizji Trwam ani ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie za tę replikę.

Dla porządku informuję, że pan senator Górecki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Czelej, wniosek jest podpisany przez wszystkich senatorów Prawa i Sprawiedliwości.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan przewodniczący… Czy jest pan przewodniczący i chciałby zabrać głos? W tym momencie pan przewodniczący może zabrać głos, jeśli jest. A skoro go nie ma, to nie może zabrać, głosu.

(Wesołość na sali)

No, nie ma przewodniczącego, więc nie zabierze głosu.

(Głos z sali: Ale może członkowie…)

Czy ktoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chce odnieść się do przedstawionego wniosku bądź do przedstawionych w trakcie dyskusji postulatów? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Proponuję, aby Senat wyznaczył komisji termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat ten wniosek przyjął. Przyjęty.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 17.20.

Komunikaty

A teraz jeszcze proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 r. odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przerwa do godziny 17.20.)

Powtarzam, przerwa do 17.20.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 52 do godziny 17 minut 20)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, bardzo przepraszam, wznawiamy obrady.

I ogłaszam przerwę do godziny 17.30. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 17 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 148Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Andrzej Matusiewicz, pan senator Wiesław Dobkowski, pan senator Marek Martynowski, pan senator Jarosław Lasecki i pan senator Józef Zając. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej był senator Stanisław Iwan. Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Andrzeja Matusiewicza o odrzucenie ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Senator Helena Hatka: Nie działa…)

Bardzo proszę jeszcze raz.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 78 obecnych senatorów 6 głosowało za, 71 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 79 obecnych senatorów 53 głosowało za, 23 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 141Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2012 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 5 lipca 2012 r. nad ustawą o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej – druk nr 141 – poparła wnioski zawarte w punkcie pierwszym i piątym zestawienia wniosków i wnosi o ich przyjęcie przez Senat.

Jednocześnie komisja wyznaczyła mnie na sprawozdawcę komisji. Sprawozdawcą mniejszości komisji będzie pani senator Dorota Czudowska.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo proszę o przyjęcie poprawek proponowanych przez mniejszość komisji, to jest poprawki drugiej, trzeciej i czwartej. Przypomnę tylko – to było we wczorajszej debacie – że poprawki te przywracają pierwotny, bardzo dobry sens ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, usuwając zmiany, które według nas były wprowadzone niepotrzebnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza skreśla definicję instytutu badawczego.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga eliminuje obowiązek poddawania się poekspozycyjnemu profilaktycznemu stosowaniu leków z katalogu powinności wynikających z nadzoru epidemiologicznego.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 79 obecnych senatorów 24 głosowało za, 52 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzecia przywraca dotychczasowe brzmienie przepisowi określającemu obowiązki informacyjne wobec organów nadzoru epidemiologicznego.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów 26 głosowało za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.

Przyjęcie poprawki czwartej spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki piątej.

W poprawce czwartej skreśla się zmianę zasad stosowania przymusu bezpośredniego wobec osoby, która odmawia poddania się obowiązkom wynikającym z nadzoru epidemiologicznego.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 79 obecnych senatorów 26 głosowało za, 51 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka piąta nadaje przepisom właściwą formę gramatyczną.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8)

Poprawka uzyskała poparcie, została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 79 obecnych senatorów 61 głosowało za, 3 – przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 142A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką. Zmierza ona do wydzielenia do odrębnego artykułu wyjątku, który uprawnia strony do uzyskania zwrotu należności z tytułu ustanowienia jednego pełnomocnika, gdy postępowanie publicznoskargowe będzie umorzone z przyczyn, które powstały w toku postępowania.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy, w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej przed chwilą poprawki.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 143A i 143B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 56S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy i podjął chwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 44X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poparły poprawki pierwszą i drugą i wnoszą o ich przyjęcie wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 44S.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuje.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie więcej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić takie pytanie? Proszę bardzo.

Nie widzę chętnych, nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 44X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 44S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza dostosowuje terminologię projektu ustawy do terminologii stosowanej w kodeksie karnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka oczywiście została przyjęta.

Poprawka druga polega na przeniesieniu do odrębnej jednostki redakcyjnej tych przestępstw, w których dyspozycji już zawarta jest przesłanka „charakteru terrorystycznego” przestępstwa.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Bardzo proszę przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku.

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 89X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2012 r. rozpatrzyła wniosek zgłoszony do projektu uchwały podczas drugiego czytania. Komisja nie poparła tego wniosku i wnosi o przyjęcie przez Senat projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który to projekt jest zawarty w druku nr 89S.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej:

Jak wspomniał mój poprzednik, na posiedzeniu zgłosiłem wniosek, który niestety nie uzyskał poparcia większości, ale został poparty przez dwóch senatorów, dlatego zgłaszamy go jako wniosek mniejszości – poparty przeze mnie i przez pana senatora Gila. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie, wszyscy poparli…

(Senator Grzegorz Czelej: Mówię o posiedzeniu komisji.)

Aha, rozumiem. Już rozumiem.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Henryk Cioch, pan senator Grzegorz Czelej, pani senator Dorota Czudowska, senator Wiesław Dobkowski, senator Stanisław Gogacz, senator Beata Gosiewska, senator Henryk Górski, senator Jan Maria Jackowski, senator Stanisław Karczewski, senator Stanisław Kogut, senator Waldemar Kraska, senator Robert Mamątow, senator Andrzej Matusiewicz, senator Marek Martynowski, senator Władysław Ortyl, senator Bogdan Pęk, senator Andrzej Pająk, senator Bohdan Paszkowski, senator Krzysztof Słoń, senator Wojciech Skurkiewicz, senator Grzegorz Wojciechowski i pani senator Alicja Zając.

(Głos z sali: Kto może zabrać głos?)

Wszyscy, każdy z senatorów może zabrać głos.

Według regulaminu nawet po dwadzieścia minut. Tak jest w regulaminie, proszę państwa.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku, ja mam pytanie...

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do kogo? Proszę skierować.)

Mam pytanie do sprawozdawcy komisji, pana senatora…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pana senatora Świeykowskiego.)

…Świeykowskiego.

Jedno zdanie. Panie Senatorze, ilu członków komisji było za przyjęciem sprawozdania bez poprawek, ilu było przeciw, a ilu się wstrzymało?

(Głos z sali: Jaki był wynik?)

Ilu senatorów było za przyjęciem…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Wynik głosowania był taki, że za odrzuceniem wniosku było 6 głosów, a przeciw – 2.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, więcej pytań nie ma.

Głosowanie

Przystępujemy teraz do głosowania nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały, a następnie nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatorów poprawką do projektu uchwały.

Poprawka pierwsza powoduje odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej działalności w 2011 r.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 80 obecnych senatorów 25 głosowało za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały, w całości ze zmian… Nie, tu jest coś źle, przepraszam…

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Poruszenie na sali)

Na 79 obecnych senatorów 53 głosowało za, 25 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Informuję, że porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Ogłaszam trzydziestosekundową przerwę techniczną.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Proszę państwa, przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Gdyby panowie senatorowie i panie senator… Bardzo proszę o opuszczenie sali albo niemówienie. Panie senatorze Kraska, proszę nie mówić.

(Senator Helena Hatka: Panie Marszałku, ja już biegnę…)

Do widzenia, dziękuję.

(Senator Helena Hatka: Dziękuję.)

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie było możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Przedstawiciele Senatu! Koledzy!

Składam oświadczenie w sprawie likwidacji oddziału Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Poznaniu, skierowane do ministra środowiska.

Dnia 3 lipca bieżącego roku dyrektor Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie, po zasięgnięciu opinii rady naukowej instytutu, podjął decyzję o likwidacji oddziału IMiGW w Poznaniu. Decyzja ta jest zaskakująca, gdyż dotyczy oddziału, który zasięgiem działania obejmuje ponad 20% terytorium Polski, w tym całą zlewnię rzeki Warty. To jest obszar reprezentatywny dla niżu polskiego, obszar o ubogich zasobach wodnych, obszar szczególnej troski w dziedzinie gospodarowania tymi zasobami. Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że podjęte zostały działania zmierzające do przebudowy całego systemu organizacyjnego w zarządzaniu służbami hydrologiczno-meteorologicznymi, które moim zdaniem spowodują zwolnienia pracowników i przy obecnym stanie systemu teleinformacji mogą utrudnić kontakt między państwową służbą hydrologiczno-meteorologiczną a administracją samorządową w sytuacji wystąpienia klęsk żywiołowych. Planowane zmiany są tym bardziej zaskakujące, że nie wspomniano o nich w założeniach do ustawy – Prawo wodne, z którymi można się zapoznać na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska.

Panie Ministrze, zwracam się do pana z następującymi pytaniami.

Co legło u podstaw decyzji o likwidacji oddziału IMGW w Poznaniu? Jeśli powodem jest szukanie oszczędności lub brak środków na działalność służby hydrologiczno-meteorologicznej, to czy likwidacja jednego oddziału ma uratować system finansowania tej służby?

Jakie kwoty przeznaczone są na finansowanie poszczególnych oddziałów IMGW, jak kształtują się zwłaszcza tak zwane koszty ogólne, na przykład w oddziale warszawskim?

Czy istnieje dokument przedstawiający analizę merytoryczną i ekonomiczną, a także społeczną podjętej decyzji? Chciałabym zapoznać się z takim dokumentem, więc proszę o jego przedłożenie.

Z poważaniem, Jadwiga Rotnicka, senator RP.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Senatorowie!

Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska.

Proszę Pana Prezesa Rady Ministrów o informację, dlaczego w przedstawionej przez rząd koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju do 2030 r. tak mało miejsca i uwagi oraz konkretnych rozwiązań poświęca się problemom pięciu województw Polski wschodniej: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego, świętokrzyskiego i warmińsko-mazurskiego. Są to tereny, gdzie panuje największe bezrobocie, postępuje proces nadmiernego wyludniania, kuleje rozwój przedsiębiorczości, doskwierają braki infrastruktury drogowej, kolejowej i lotniczej. Niepokoją pogłębiające się różnice między tymi województwami a resztą kraju.

Koncepcja zagospodarowania przestrzennego powinna przedstawiać także działania, które w krótkim czasie doprowadzą do wyrównania przepaści w podstawowych dziedzinach funkcjonowania naszego państwa. Brak takiej polityki to najkrótsza droga do powstania największego i najbardziej zapóźnionego skansenu Europy.

W interesie zrównoważonego rozwoju wszystkich regionów Europy, co jest przecież podstawowym celem funkcjonowania europejskiej wspólnoty, wnoszę o niezbędną weryfikację przygotowanego dokumentu.

Kolejne oświadczenie skierowane do Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska.

Proszę Pana Prezesa Rady Ministrów o informację na temat planów kontynuacji Programu Operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej” w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej na lata 2014–2020.

Czy planowane jest zwiększenie środków na ten program i w jakim stopniu finalna kwota programu uzależniona jest od kwoty przyznanej Polsce pomocy?

Czy jeśli kwota zapowiadanej pomocy będzie mniejsza niż 80 miliardów euro, planowane jest zmniejszenie środków Programu Operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej”, a może nawet całkowita rezygnacja z tego programu?

Jak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zamierza w nowej perspektywie finansowej wspierać i promować rozwój pięciu województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego, świętokrzyskiego i warmińsko-mazurskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Oświadczenie senatorskie kieruję do pana ministra finansów.

Panie Ministrze!

Rada Miasta Puławy podjęła w dniu 31 maja 2012 r. stanowisko w sprawie niedopuszczenia do likwidacji Oddziału Celnego w Puławach w następującym brzmieniu.

„Mając na względzie dynamiczny rozwój powiatu puławskiego oraz ościennych powiatów – ryckiego i opolskiego – wyrażamy sprzeciw wobec planów likwidacji Oddziału Celnego w Puławach”.

Uzasadnienie jest następujące.

Plany likwidacji Oddziału Celnego w Puławach stanowią duże zagrożenie dla dynamicznie rozwijających się powiatów: puławskiego, ryckiego i opolskiego. Stanowić to będzie także znaczne utrudnienie w dostępie do służb celnych dla tutejszych dużych przedsiębiorstw, jak Zakłady Azotowe SA „Puławy”, Biowet Puławy, Zakłady Mięsne „Dobrosławów”, i dla innych zakładów tego typu, a także dla wielu średnich i małych przedsiębiorstw z tego regionu.

Planowane osiągnięcie oszczędności finansowych dla Skarbu Państwa z tytułu likwidacji tego oddziału nie znajduje żadnego uzasadnienia wobec utrudnień w działalności gospodarczej przedsiębiorstw i przedsiębiorców, utrudnień w dostępie obywateli do administracji państwowej, wzrostu bezrobocia w regionie, podniesienia kosztów działalności gospodarczej, osłabienia wymiany handlowej, w szczególności z Rosją, Ukrainą i Białorusią. Nastąpi również osłabienie możliwości rozwoju regionu.

Likwidacja Oddziału Celnego w Puławach stoi w sprzeczności z działaniami rozpoczętymi w ramach realizacji programów wyrównywania szans i likwidacji dysproporcji rozwojowych regionu wschodniego. Utrzymanie Oddziału Celnego w Puławach będzie pozytywną odpowiedzią na postulaty zgłaszane przez przedsiębiorców i mieszkańców regionu.

Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do pana ministra finansów z prośbą o poważne potraktowanie stanowiska Rady Miasta Puławy i zawartych w nim argumentów oraz proszę o poinformowanie mnie, jaka będzie przyszłość Oddziału Celnego w Puławach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Komunikatów nie ma.

Informuję, że protokół piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni od posiedzenia Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 225.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00)