(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz panią senator Beatę Gosiewską. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Beata Gosiewska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Proszę o chwilę spokoju.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 2 czerwca 2012 r. zmarł Stefan Jurczak, senator drugiej, trzeciej i czwartej kadencji, wicemarszałek Senatu trzeciej kadencji, działacz podziemnej Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarność”.

Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Głos z sali: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół jedenastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu dziewiątego oraz punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję łączne rozpatrzenie punktów związanych z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej – są to punkty pierwszy i drugi projektu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję też zmianę kolejności rozpatrywania punktów dziewiątego: ustawa o ratyfikacji Porozumienia europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego w Strasburgu dnia 5 marca 1996 r. – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; oraz punktu dziesiątego: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń do Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r. – i rozpatrzenia go jako punktu czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję również uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję w tej samej sprawie, ponownie, od czasu, gdy minęły…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To znaczy w jakiej sprawie, Panie Senatorze?)

Występuję w sprawie uzupełnienia porządku…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czyli w sprawie porządku obrad. Tak? Proszę bardzo.)

W sprawie porządku, ale ponownie. Chodzi o to, by w punkcie trzynastym umieścić punkt: drugie czytanie projektu uchwały o dalszym reformowaniu powszechnych systemów emerytalnych. Druk nr 122. Jest…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Tak?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, rozmawialiśmy na ten temat przed posiedzeniem. Jeżeli komisja przedstawi sprawozdanie, to będzie możliwość uzupełnienia porządku obrad o ten punkt. Ale w tej chwili takiego uzupełnienia nie można przeprowadzić. Tak że dziękuję panu bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Nie, Panie Marszałku, pozwoli pan, że uzasadnię swój wniosek. Pan mi przerwał.)

Nie, Panie Senatorze, ja prosiłem o uwagi do przedstawionego porządku obrad, więc nie może pan zgłosić tej propozycji w odniesieniu do tego porządku.

(Senator Jan Rulewski: Mogę, Panie Marszałku, i dlatego to robię. Dlatego że…)

Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Odbieram panu głos.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ale pan odmawia w tej chwili nie mnie, tylko Wysokiej Izbie, odmawia pan informacji o tym, że procedura rozpatrywania tej ustawy jest blokowana, jest zatrzymana, a pan nie używa odpowiednich instrumentów do tego, żeby zmienić ten stan rzeczy. Dziękuję.)

Czy są uwagi dotyczące zaproponowanego porządku obrad? Nie ma.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że punkt trzynasty porządku obrad, a jest to informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2011 roku, zostanie rozpatrzony dziś w godzinach popołudniowych.

Jutro, 14 czerwca, obrady wznowimy o godzinie 10.00 i zajmiemy się rozpatrzeniem punktu dwunastego: drugie czytanie projektu uchwały z okazji obchodów 100-lecia urodzin ppłk. hm. Zygmunta Szadkowskiego. Po zakończeniu dyskusji – w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym – zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie.

Następnie, o godzinie 10.30, zostanie ogłoszona przerwa, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „Ppłk hm. Zygmunt Szadkowski – harcerz, żołnierz, społecznik, polityk”.

Wysoka Izbo, informuję, że jeżeli Sejm na rozpoczynającym się dziś posiedzeniu uchwali ustawę o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, to Senat rozpatrzy ją jeszcze na bieżącym posiedzeniu.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się z użyciem aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury oraz podniesieniu ręki.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: debata na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej; drugie czytanie projektu uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad: debata na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej; drugie czytanie projektu uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej.

Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości: Jego Ekscelencję Vasila Grivnę, ambasadora Republiki Słowackiej; pana Janusza Ciska, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; i pana Petera Szeraticsa, chargé d’affaires Ambasady Węgier w Polsce. Witam też pozostałych gości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Janusza Ciska, o przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji Grupy Wyszehradzkiej oraz perspektyw jej dalszego rozwoju.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić informację na temat założeń programu polskiej prezydencji w Grupie Wyszehradzkiej, która rozpocznie się 1 lipca 2012 r., a będzie trwać do końca czerwca 2013 r.

Polskie przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej przypada na czas wielowymiarowego, nie tylko finansowego, ale i świadomościowego kryzysu w Unii Europejskiej i na świecie, który niesie dla Europy nowe wyzwania oraz groźbę odnowienia podziałów na starym kontynencie. Państwa wyszehradzkie, podobnie jak cała Europa Środkowa, nie mogą wobec tych niebezpieczeństw pozostawać obojętne. Warunkiem przezwyciężenia trudności, zarówno przez kraje wyszehradzkie, jak i całą Europę – trudności związanych ze światową rywalizacją – jest kontynuacja rozpoczętego procesu jednoczenia kontynentu.

Celem polskiego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej jest dalsze umacnianie pozycji naszych krajów na forum międzynarodowym oraz konsolidacja efektów rozszerzenia Unii Europejskiej i sukcesów w Radzie Unii Europejskiej prezydencji krajów środkowoeuropejskich: Czech, Węgier i Polski. Angażując się na rzecz jednoczenia kontynentu, musimy zabiegać o właściwe kształtowanie agendy europejskiej, obronę osiągnięć w zakresie swobód i wolności obywatelskich, pogłębianie jednolitego rynku, a także o kontynuację polityki rozszerzenia i rozbudowę polityki sąsiedztwa.

Chcemy, aby Grupa Wyszehradzka była coraz skuteczniejszym rzecznikiem interesów nowych państw członkowskich Unii Europejskiej i umożliwiała artykułowanie stanowisk ważnych dla regionu i całej Unii Europejskiej. Grupa Wyszehradzka powinna zabiegać o to, żeby jak najwięcej rozwiązań przyjmowała cała Unia Europejska, nie tylko państwa strefy euro.

Zależy nam na możliwości eksponowania potrzeb Grupy Wyszehradzkiej podczas cypryjskiej i irlandzkiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Będziemy dążyć do tego, aby w okresie polskiej prezydencji współpraca wyszehradzka sprzyjała budowaniu regionalnej wspólnoty naszych narodów oraz wspieraniu inicjatyw wzmacniających spójność i przyczyniających się do większej integracji wewnętrznej naszego regionu. Niezbędne będzie zintensyfikowanie działań mających na celu umacnianie kontaktów między społeczeństwami naszych krajów, a także promocja i upowszechnianie kultury oraz historii Europy Środkowej za pomocą projektów edukacyjnych i naukowych, konferencji, stypendiów, grantów i wymiany młodzieży. Nieodzowną rolę w tym zadaniu ma odegrać Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki oraz szeroka promocja wiedzy o kulturze i historii państw Europy Środkowo-Wschodniej.

Powinniśmy zacząć przywiązywać jeszcze większą wagę do poprawy infrastruktury. Jej deficyt hamuje bowiem dynamikę rozwoju naszego regionu, a nawet rzutuje negatywnie na nasze bezpieczeństwo. Nowa jakość w tym zakresie jest potrzebna zarówno w celu lepszego wzajemnego poznania się naszych społeczeństw, niejako obciążonych historycznymi stereotypami, jak i w celu wykorzystania naszego położenia geograficznego dla pozyskania nowych inwestycji, przyspieszenia wzrostu gospodarczego i postępu cywilizacyjnego oraz dla umacniania bezpieczeństwa narodowego. Musimy także zapewnić w regionie pełne wykorzystanie czynników, które stanowią o realności unijnego acquis communautaire oraz urzeczywistnieniu podstawowych wolności stanowiących filary integracji europejskiej, a więc swobodnego przepływu towarów, kapitału, usług i osób.

Priorytety. W ramach polityki zagranicznej Polska prezydencja skoncentruje się na bieżących sprawach europejskich, ukierunkowując swoją aktywność na współpracę sektorową w takich kwestiach jak przyszłość polityki spójności, polityki regionalnej i programowania strategicznego. Jednym z głównych zadań będzie wypracowanie wspólnego stanowiska państw Grupy Wyszehradzkiej w negocjacjach nad wieloletnimi ramami finansowymi w perspektywie lat 2014–2020, przede wszystkim w kwestii kluczowych elementów WRF, zwłaszcza polityki spójności. Istotna będzie także współpraca w układaniu budżetów rocznych na lata 2013–2014.

Prezydencji uważa za istotne kontynuowanie w formacie V4 dyskusji dotyczącej współpracy w zakresie rozwoju przestrzennego. Dla polskiej prezydencji istotnym tematem będzie bezpieczeństwo energetyczne, w tym zapewnienie szerokiego wsparcia politycznego dla projektu budowy korytarza gazowego Północ – Południe, podjęcie tematu wydobycia gazu łupkowego, rozwój współpracy państw Grupy Wyszehradzkiej w zakresie energetyki jądrowej, bezpieczeństwo dostaw ropy naftowej, a także kwestia współkształtowania polityki energetycznej i klimatycznej Unii Europejskiej.

Ważnym celem będzie promowanie współpracy grupy i rozszerzanie jej o działania i projekty wspierające rozwój i implementację Partnerstwa Wschodniego w ramach specjalnego programu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego poświęconego Partnerstwu Wschodniemu, tak zwanego V4EaP. Istotne będzie także udzielenie poparcia i podzielenie się doświadczeniami z transformacji ustrojowej oraz dostosowywania prawodawstwa we wspomnianych państwach do standardów Unii Europejskiej.

Kontynuowane będzie również wsparcie dla akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej oraz działania na rzecz wspierania prointegracyjnych aspiracji pozostałych państw Bałkanów Zachodnich. Na tym polu pomocne będzie podejmowanie współpracy w formacie V4+ w wybranych kwestiach. Ważnym zadaniem będzie także wymiana z państwami Bałkanów Zachodnich doświadczeń z procesu akcesji do Unii Europejskiej i pierwszych lat członkowstwa. Prezydencja podda pod rozwagę pomysł stworzenia stałej listy ekspertów państw Grupy Wyszehradzkiej z zakresu negocjacji akcesyjnych V4 – Pool of Experts. Kontynuowane będą także wysiłki na rzecz utworzenia przez państwa regionu rdzennego funduszu, na wzór funduszu Wyszehradzkiego, wspierającego współpracę regionalną między państwami tego regionu.

W dalszym ciągu prowadzona będzie bliska współpraca w ramach uzgadniania stanowisk państw Grupy Wyszehradzkiej w obszarze wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a w dalszej kolejności jednym z celów, jaki stawia sobie polska prezydencja w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa, jest zapewnienie sobie partnerstwa i komplementarności z NATO. Konieczne będzie również dokonanie przeglądu możliwości współpracy obronnej oraz nadanie jej odpowiedniego impulsu. W kwestii walki z terroryzmem należy konsekwentnie wzmacniać i ulepszać wewnętrzne systemy antyterrorystyczne państw Grupy Wyszehradzkiej.

Polskie przewodnictwo będzie kontynuowało dialog grupy ze Stanami Zjednoczonymi, między innymi na temat bezpieczeństwa międzynarodowego, energetyki, procesów demokratyzacji na obszarze Partnerstwa Wschodniego, a także w regionie Afryki Północnej, wykorzystania doświadczenia transformacyjnego państw Grupy Wyszehradzkiej oraz efektywnej koordynacji działań pomocowych państw V4 i USA w tym zakresie. Ważna będzie współpraca w formule Grupa Wyszehradzka plus państwa trzecie, również z państwami spoza regionu, na przykład z Japonią, w dziedzinie energetyki i na obszarze Partnerstwa Wschodniego; z Izraelem, również na płaszczyźnie dialogu Unia Europejska – Izrael; z Egiptem w dziedzinie energetyki, turystyki, środowiska i gospodarki. Rozwijane będą także kontakty grupy z Chinami, Tajwanem, Republiką Korei w celu promowania całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej, co może mieć pozytywne przełożenie na wymiany naukową, kulturalną, inwestycyjną.

Prezydencja polska zamierza również zintensyfikować współdziałanie w formacie grupy w odniesieniu do wybranych tematów na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Kolejnym priorytetem prezydencji będzie kontynuowanie inicjatyw dotyczących współdziałania państw grupy w dziedzinie współpracy rozwojowej i dzielenia się doświadczeniami transformacyjnymi, z naciskiem na współpracę z krajami Partnerstwa Wschodniego.

Zamierzamy także podjąć działania mające na celu rozwój, intensyfikację i wykorzystanie wszystkich możliwości współpracy konsularnej państw Grupy Wyszehradzkiej, polegającej między innymi na wspólnym wynajmowaniu budynków do celów dyplomatyczno-konsularnych oraz zawieraniu porozumień o reprezentacji wizowej pomiędzy państwami grupy.

Polska prezydencja zaproponuje wdrożenie projektów służących wspieraniu kontaktów szeroko rozumianego społeczeństwa obywatelskiego, w tym promocji historii, kultury oraz współpracy miast. Będzie to między innymi sieć klubów wyszehradzkich, zwana z angielska Visegrad Club Network, powołanie we wszystkich rodzajach szkół na terenie państw grupy projektu „Miasto kreatywne V4”, czyli Visegrad Creative City Label, i Akademii Miast Wyszehradzkich, Academy of Visegrad Cities.

Ponadto prezydencja poprze działania zmierzające do stworzenia programu studiów magisterskich na kierunku: stosunki międzynarodowe; specjalizacji: integracja europejska w perspektywie wyszehradzkiej. Takie działania są już przedsiębrane przez Uniwersytet Jagielloński w Krakowie i kilka partnerskich uczelni ulokowanych w państwach Grupy Wyszehradzkiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Niech pan jeszcze przez chwilę tu pozostanie, może będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania mieszczące się w ramach debaty?

Panowie senatorowie Obremski, Jackowski i Sepioł, proszę bardzo, w takiej kolejności.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, jak usłyszałem, tych podstawowych kierunków działań Grupy Wyszehradzkiej w kontaktach zewnętrznych w czasie polskiej prezydencji było bardzo dużo, bo chodzi i oś północ – południe, i o Partnerstwo Wschodnie, jak również o Bałkany, Chiny, Izrael, Stany Zjednoczone. Były też jeszcze jakieś cele sektorowe. Proszę mi powiedzieć, jakie są – w kontekście tego roku, kiedy Polska będzie przewodniczyć Grupie Wyszehradzkiej – dwa lub trzy takie zupełnie fundamentalne, najważniejsze dla nas cele.

Drugie pytanie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo. A, jeszcze…)

Drugie pytanie. Na oficjalnych stronach Grupy Wyszehradzkiej jest mowa o idei powołania think tanków czwórki. I proszę mi powiedzieć, czy polskie MSZ jest w to zaangażowane, oraz czym – to przede wszystkim – miałyby się te grupy zajmować.

I trzecie pytanie, może zbyt ogólne: jakie instrumenty planujemy dla realizacji tych celów? Bo Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki to 3 miliony euro, więc gdy chodzi o stypendia i inne takie rzeczy, powiedziałbym tak: wiem, bo zdarzało mi się starać o te pieniądze, że one są naprawdę mizerne w świetle próby intensyfikacji tej współpracy. Czy zatem Polska w ramach naszego przewodnictwa będzie próbowała zaproponować jakieś mechanizmy szersze niż ten element konsultacyjny – regularne spotkania prezydentów, premierów i, chyba, marszałków? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze: jaki jest stosunek rządu polskiego do nowej konstytucji Węgier, uchwalonej w 2010 r.? Przypomnę, że w tej konstytucji Węgry w sposób radykalny odcięły się od komunistycznej przeszłości, podkreślono tam również wartości chrześcijańskie w tradycji, kulturze i tożsamości węgierskiej, zwrócono także uwagę na szczególną rolę rodziny i dbałość państwa węgierskiego o rodzinę. To spowodowało, że wśród części środowisk europejskich pojawiły się głosy krytyki pod adresem Republiki Węgierskiej. Jaki jest stosunek rządu polskiego do tej konstytucji i do takich przemian na Węgrzech?

Drugie moje pytanie jest następujące: jaki jest stosunek rządu polskiego do ataków, jakie w ostatnim czasie zostały podjęte w stosunku do Republiki Węgierskiej przez niektórych przedstawicieli struktur europejskich? Myślę tutaj o czasie już po zmianach, które nastąpiły w wyniku demokratycznych wyborów, kiedy to wygrała partia Fidesz i premier Orbán przejął władzę na Węgrzech. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sepioł, proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Ja mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy idei Wyszehradzkiej Grupy Bojowej – niedawno podpisano jakieś porozumienie w tej sprawie w Pradze. Chciałbym zapytać: co by to rzeczywiście miało być, w jakim celu i za jakie pieniądze?

Pytanie drugie. Chciałbym zapytać o sens i cel spotkań w formacie Wyszehrad plus wielkie potęgi światowe takie jak Stany Zjednoczone, Chiny czy Japonia. Czy to nie stwarza problemu albo czy, że tak powiem, nie stawia zagadnienia naszej lojalności wewnątrz struktur europejskich, tego że być może jakaś grupa krajów próbuje sobie uregulować relacje z Chinami bez porozumienia z Komisją Europejską? Czy po prostu nie ma takiego niebezpieczeństwa? Jak wygląda nasza lojalność unijna w przypadku takich spotkań?

I wreszcie trzecia kwestia, chyba najtrudniejsza. No, chyba jest tak, że polityki historyczne, które prowadzą nasze państwa, czasem antagonizują relacje wewnątrz grupy albo relacje grupy z tymi krajami, które najbardziej są dla nas pożądane w ramach V4+. Myślę w tej chwili o konfliktach między Rumunią a Węgrami, ostatnio najgłośniejsza chyba sprawa to ponowny pogrzeb pisarza Jozsefa Nyiroe, ale można podać szereg innych konfliktów. Jest więc pytanie, czy Polska zamierza prowadzić jakąś moderującą czy łagodzącą politykę w tym zakresie, aby podtrzymać spójność Grupy Wyszehradzkiej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Może w pierwszej kolejności odniosę się do pytań, które najlepiej pamiętam, tych, które były zadane jako ostatnie.

Senator Sepioł zapytał, czy idea wyszehradzkiej grupy bojowej ma sens i w jakim trybie jest to przygotowywane. Otóż perspektywa jest taka, że grupa powstanie do 2016 r. Rozumiem, że w powstaniu tego projektu uczestniczył także obecny na sali były minister obrony narodowej, także z Krakowa, i niewątpliwie może poinformować o nim szerzej. Przyjęta tu formuła jest często stosowana. Mamy przecież wspólny batalion z Ukraińcami, mamy w Szczecinie jednostkę, która składa się z Duńczyków, Niemców i Polaków. Jest to formuła często stosowana i skuteczna, powodująca w przypadku jej użycia swoistą dyfuzję w takim oto wymiarze, że ze względu na to, iż jednostka najczęściej składa się z reprezentantów krajów, które w przeszłości niekoniecznie ściśle ze sobą współpracowały, jest bardziej pozytywny – to gwarantuje ta formuła – odbiór obecności jednostki, oczywiście w przypadku skierowania jej na określony obszar. Wydaje się, że rozwinięcie takiej tożsamości obronnej państw Grupy Wyszehradzkiej będzie z korzyścią dla naszych możliwości obronnych – bo każda wymiana doświadczeń, a szczególnie w tym akurat ugrupowaniu, w którym jesteśmy państwem najsilniejszym, najliczniejszym i mimo redukcji armii posiadającym dość sprawne, przetestowane w warunkach misji zagranicznych jednostki bojowe… Wydaje się, że to wszystko będzie działało skutecznie na rzecz poprawy możliwości obronnych Rzeczypospolitej.

Drugie pytanie dotyczyło sensu spotkania w formacie V4 plus USA, tego, czy to nie spowoduje konfliktu lojalności w Unii Europejskiej. Myślę, że nie, dlatego że państwa Grupy Wyszehradzkiej są przecież członkami tego samego sojuszu obronnego. Po drugie, nie ma tutaj praktycznie pola do konfliktu. Po trzecie wreszcie, jest to formuła działania, która, mam nadzieję, ma głębokie uzasadnienie historyczne, co wypływa przecież z nazwy historycznej i z tradycji, także z nawiązania do pewnej próżni geopolitycznej, która wytworzyła się po I wojnie światowej w wyniku rozwiązania monarchii austro-węgierskiej, która była spoiwem, jak doskonale na tej sali państwo pamiętają, panie senatorowie… oj, właśnie, tu jest kwestia odmiany, muszę się tutaj dobrze pogimnastykować. W każdym razie już pułkownik House, doradca prezydenta Wilsona, uważał, że rozbicie tego regionu, zatomizowanie go jest źródłem kolejnego konfliktu, i przewidywał w ten sposób wybuch II wojny światowej. Żeby skrócić ten wątek, powiem, że wydaje się, iż każda forma integracji będzie przychylnie przyjęta przez Stany Zjednoczone. Słynny niegdyś sekretarz stanu Henry Kissinger dopytywał: gdzie jest ten jeden telefon do Unii Europejskiej? Otóż jednym z takich telefonów, do ugrupowania, jakim jest Grupa Wyszehradzka, może być telefon w sekretariacie grupy. Uzgodnienie polityki w tym akurat wymiarze może być tylko z korzyścią dla Stanów Zjednoczonych, które niewątpliwie sprzyjają wszystkim tego rodzaju posunięciom.

Kolejne pytanie: czy polskie polityki historyczne antagonizują… Czy ten przykład sytuacji między Rumunią a Węgrami może być w tym przypadku reprezentatywny? Otóż wydaje mi się, że każda współpraca w dziedzinie kultury, a w szczególności w zakresie polityki historycznej, służy łagodzeniu spraw, które budzą kontrowersje. Jest to chyba jedna z najlepszych formuł łagodzenia konfliktów, które mają oczywiście wielki ładunek historyczny. Rumunia jest w pewnym historycznym sporze z Węgrami – oczywiście chodzi tu o kwestie narodowościowe i terytorialne. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w Małej Entencie, czyli przed wojną, były przecież Jugosławia, Czechosłowacja i Rumunia, a dzisiaj w Grupie Wyszehradzkiej są Węgry, które wtedy były głównym przeciwnikiem Małej Ententy. Stąd wydaje mi się, że ta formuła, w ramach której Grupa Wyszehradzka stara się kierować swoje zainteresowanie z jednej strony w interesie Rzeczypospolitej, czyli w stronę Partnerstwa Wschodniego, a z drugiej strony w stronę Bałkanów Zachodnich i Chorwacji, co leży bardziej w zakresie zainteresowań chociażby Węgier, nie stanowi o konflikcie, a nawet jest korzystna dla stabilizacji polityki bezpieczeństwa w Europie.

Było pytanie pana senatora o najważniejsze priorytety, fundusz… Fundusz składa się z 7 milionów euro. Są projekty, zresztą uzasadnione, aby ten fundusz rozwinąć. Oczywiście w interesie Rzeczypospolitej, podobnie jak i pozostałych państw Grupy Wyszehradzkiej, jest zapewnienie finansowania w ramach polityki spójności, bo jest to jeden z elementów, który można określić jako koło zamachowe dla wyrównywania różnic i niewątpliwie w tym kierunku będą szły nasze działania podejmowane w ramach prezydencji w grupie. I wbrew temu, co niektórzy twierdzą, tworzenie takich regionalnych sojuszy w istocie będzie sprzyjać skutecznej walce o nasze interesy, bo leży to w interesie także Węgier, a w szczególności Słowacji, może mniej Czech, które, mówiąc kolokwialnie, pozują już na płatnika netto. Ale w istocie w interesie wszystkich krajów leży utrzymanie w jak największym wymiarze polityki spójności. To będzie ten priorytet, który można by w pierwszej kolejności zahaczyć w ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Think tank. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie sprzyjać powołaniu takiego grona. Jego zadania będą w zgodzie z tym, co było przedstawiane w jednym z priorytetów, czyli z określeniem wspólnej polityki. Jestem upoważniony także do poinformowania Wysokiej Izby, że pan minister Sikorski zdecydował się odwiedzić wszystkie państwa Grupy Wyszehradzkiej w czasie naszej prezydencji, co ma potwierdzić nasze głębokie zaangażowanie w utrzymanie ścisłej współpracy w ramach tego ugrupowania.

Jeśli chodzi o pytania, które zadał pan senator Jackowski, jaki jest stosunek rządu do konstytucji węgierskiej oraz do ataków na dziennikarzy, to, proszę wybaczyć, ale nie czuję się upoważniony do wypowiadania się na ten temat. Ale mogę przygotować pisemną odpowiedź. W tym momencie moja odpowiedź byłaby bardziej osobista, personalna, a nie miałaby charakteru, jaki powinna mieć, bo powinna opierać się na dokumencie przygotowanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Tak że proszę wybaczyć, na te pytania odpowiem w formie pisemnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Przedstawił pan założenia polskiej prezydencji. Ja chciałabym wrócić do obszarów współpracy. W tych założeniach nie wspomniał pan o takiej ważnej dziedzinie, jaką jest zarządzanie kryzysowe, zwłaszcza na południowej granicy Polski, na styku z Czechami, Słowacją. Dzisiejsza pogoda skłoniła mnie do zadania tego pytania. Od wielu dni pada deszcz i wzbierają rzeki, zwłaszcza na południu Polski. To są rzeki częściowo graniczne i problem nie dotyczy tylko krajów Grupy Wyszehradzkiej, ale również wielu krajów Unii Europejskiej. Czy w ogóle temat zarządzania kryzysowego będzie omawiany w ramach prezydencji?

Zabrakło mi również w tych założeniach działu dotyczącego wymiany młodzieży, nauki i szkolnictwa, takiej bardziej ścisłej współpracy.

I chciałabym jeszcze nawiązać do pytania pana senatora Sepioła odnośnie do Wyszehradzkiej Grupy Bojowej. Sama ta nazwa budzi we mnie pewien niepokój, zwłaszcza że ograniczaliśmy zasoby naszej armii, ograniczaliśmy liczebność naszej armii, a teraz planuje się utworzenie jakiegoś nowego tworu, myślę, że wojskowego, bo na to wskazuje nazwa. Chciałabym zapytać o cel i o to, kto był tu inicjatorem, który z krajów. Czy to była wspólna decyzja, czy to była inicjatywa tylko jednego państwa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Chróścikowski. Widzę, Panie Senatorze…

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ramach Grupy Wyszehradzkiej były również prowadzone sprawy dotyczące rolnictwa. Jakoś dziwnym trafem ostatnio przestano się jakby w to wszystko angażować. Były, pamiętam, trzy konferencje, jedna była nawet u nas, w Senacie, za naszej poprzedniej prezydencji. I pytanie: czy ten temat, w którym mieszczą się wspólna polityka rolna, bardzo ważna, i wspólne stanowiska, również będzie brany pod uwagę w naszej prezydencji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Pinior. Proszę uprzejmie.

(Senator Józef Pinior: Panie Marszałku, przepraszam, zaszła pomyłka. Ja się zgłaszałem do przemówienia związanego…)

Aha, dobrze.

To pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja pytałem, jaki był stosunek rządu polskiego, a nie dziennikarzy do ataków na konstytucyjne władze Republiki Węgierskiej, a takowe ataki miały miejsce ze strony przedstawicieli struktur europejskich. W zadanym pytaniu – może je doprecyzuję – chodziło mi o to, czy na przykład rząd pana premiera Tuska stał na stanowisku, że niedopuszczalne jest ingerowanie w demokratyczne wybory w jednym z krajów Unii Europejskiej i krytykowanie państwa za to, że podejmuje takie, a nie inne wybory w ramach europejskiego systemu demokratycznego. Tak bym doprecyzował to pytanie.

I mam następne pytanie. Jaka jest ocena rządu polskiego dotycząca prezydencji Republiki Węgierskiej w Unii Europejskiej, bo takowa miała miejsce? Jak polski rząd ocenia półrocze, w którym Republika Węgierska sprawowała przewodnictwo w Unii Europejskiej?

Następne pytanie. Na ile opodatkowanie dochodów bankowych wprowadzone w Republice Węgierskiej miało, w ocenie polskiego rządu, wpływ na wyrabianie na arenie międzynarodowej, w środowiskach opiniotwórczych opinii o państwie węgierskim?

I ostatnie pytanie. Czy doświadczenia węgierskie dają asumpt do stawiania tezy, że w ramach Unii Europejskiej bardzo trudno jest działać podmiotowo państwu narodowemu?

Jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć teraz na moje pytania, to poproszę o odpowiedź na piśmie, o to, żeby MSZ przysłało odpowiedzi na wszystkie pytania i żeby one do mnie dotarły. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk podnosił rękę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja nawiążę do pytania senatora Chróścikowskiego. Grupa Wyszehradzka, która ma bardzo zbliżone interesy, jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną Unii Europejskiej – a przypominam, że ta polityka to jest czterdzieści kilka procent budżetu Unii Europejskiej… Czy nie stać was na to, żeby wrócić do idei wyrównania poziomu dopłat? Czy nie jest to znakomita okazja, żeby podjąć wspólną próbę wyegzekwowania równego traktowania rolnictw krajów tego niedawno włączonego obszaru? Bo z Unii Europejskiej dochodzą słuchy o potrzebie praktycznie likwidacji tego. Ministerstwo rolnictwa właściwie podjęło decyzję o zgodzie politycznej na niewyrównywanie poziomów, a przecież to było gwarantowane w traktacie. I nikt tego traktatu nam nie wypowiedział. A w Polsce opcja rolna… No, interes rolnictwa jest poważnym interesem narodowym. To wielki kawał gospodarki, który ma ogromny wpływ na poziom życia przynajmniej 30% narodu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiem na pytania pani senator Zając dotyczące grupy bojowej. Otóż redukcja, która przebiega w większości armii europejskich, jeśli chodzi o liczebność sił zbrojnych, nie musi być równoznaczna z obniżeniem zdolności bojowych tych armii. Wydaje się, że akurat tworzenie międzynarodowych struktur, w szczególności pomiędzy państwami sąsiadującymi, posiadającymi dodatkowo wspólnotę interesów w obronie własnej suwerenności, wywodzących się dodatkowo z pewnej tradycji historycznej, która nakazuje dużą dbałość o sprawy obronności… wszystko to powinno skutkować szybką integracją także w dziedzinie obronności. Przy czym, jak powtórzę, redukcja liczebności armii nie musi być tutaj równoznaczna z obniżeniem ich zdolności bojowych, które to zdolności bojowe mogą być powiększane właśnie poprzez współpracę międzynarodową.

Jeśli chodzi o kwestie szkolnictwa, to były one ujęte w ostatnim punkcie priorytetów, które przedstawiłem. Sytuacja jest taka, że młodzież, także polska, istotnie stara się studiować na uczelniach zachodnich, tam robi to najchętniej. Gdyby starać się przeanalizować migrację studencką, jeśli tak można powiedzieć, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to okaże się, że jest ona bardzo ułatwiona pomiędzy Słowacją a Czechami chociażby ze względu na brak bariery językowej. Jest nieco bardziej utrudniona, jeśli chodzi o Węgrów i pozostałe państwa Grupy Wyszehradzkiej – ale tu ułatwieniom służą właśnie te projekty. W przypadku Krakowa chodzi między innymi o bardzo dobrze rozwijane przez profesora Purchlę Międzynarodowe Centrum Kultury i liczne programy, które temu służą; z kolei Uniwersytet Jagielloński, jak powiedziałem, stworzy specjalną specjalizację na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych – gdzie zresztą sam jestem profesorem – dotyczącą integracji europejskiej w perspektywie wyszehradzkiej. A więc będzie to specjalizacja ściśle powiązana z regionem, o którym debatujemy.

Kwestia zwalczania skutków powodzi. Oczywiście pytanie o to w większym stopniu powinno być adresowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale niewątpliwie można wprowadzić do agendy także ten element, chociaż jego gospodarzem prawdopodobnie nie będzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Teraz kwestia rolnictwa, to, co podnieśli pan senator Chróścikowski i pan senator Pęk. Nie jest tajemnicą, że rolnictwo istotnie przynosi ogromne dochody. Eksport – 13,5 miliarda zł w ostatnim roku, duża nadwyżka, szerokie perspektywy… Jedna z form, promocja zdrowej żywności, niewątpliwie służy interesom Rzeczypospolitej. Można rozszerzyć te priorytety, które do pewnego stopnia są programem, o element…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Te sprawy miały rozszerzać politykę rolną.)

W takim razie będą.

(Senator Józef Pinior: A wyrównanie?)

Wyrównanie dopłat. Panie Senatorze, możemy oczywiście obiecać, że je zrealizujemy, ale nie wiem, czy możemy dać obietnicę, że będzie to 100%…

(Senator Józef Pinior: Czy będziecie walczyć o to?)

Będziemy, oczywiście. Proszę wierzyć, że chyba niezależnie od tego, kto kieruje, jaki rząd w danej kadencji sprawuje władzę, interesy Polski w Unii Europejskiej są jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej także w tym wymiarze. Chodzi tylko o to, czy może to być skuteczne i czy składanie pustych obietnic o tym, że to będzie 100%, w sytuacji wielkiego kryzysu ekonomicznego i finansowego oraz konieczności ratowania niektórych państw, całych… Bo czy to jest rzeczywiście wykonalne? Ale jeśli ma to poprawić od rana humor, to ja gotów jestem nawet powiedzieć, że ja także będę o to osobiście zabiegał – choć nie wiem, czy skutecznie.

Na pytania senatora Jackowskiego, jak zresztą sam zasugerował, wolałbym odpowiedzieć pisemnie, dlatego że dotyczą one szeregu kwestii prawnych, które wymagają sprecyzowania przez odpowiednie grono osób.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeżeli nie ma, to na razie dziękuję…

(Głos z sali: Są, są.)

A, przepraszam bardzo. Pan senator Hodorowicz, proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Ja chciałbym pana ministra zapytać, czy został już dokonany podział strukturalny budżetu wyszehradzkiego. To pierwsze. I drugie pytanie: czy są już opracowane zasady ubiegania się o środki finansowe związane z rozwijaniem współpracy naukowej, akademickiej i kulturowej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Gdy chodzi o alokację środków, to prace trwają. W najbliższym czasie postaramy się przedstawić precyzyjniejsze stanowisko niż to prezentowane w takim luźnym wystąpieniu – innymi słowy, będzie ono z przedstawieniem liczb.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, na razie dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek: Dziękuję uprzejmie.)

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej.

Przypominam państwu senatorom, że projekt tej uchwały zawarty jest w druku nr 119, a sprawozdanie komisji, które przedstawi pan senator, w druku nr 119S.

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Rado!

Polska obejmuje przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej na okres jednego roku od 1 lipca 2012 r. Uchwała Senatu ma na celu wyrażenie woli wparcia dla działań rządu Rzeczypospolitej Polskiej co do tego, w kwestii których kierunków Grupa Wyszehradzka w tym okresie powinna pracować najsilniej. Senat, jeżeli podejmie tę uchwałę… Senat wyraża nadzieję, że potencjał… Uznaje, że istnieje wielki potencjał Grupy Wyszehradzkiej i istnieje sens współpracy państw, co do których istnieje pewna wspólnota losu i bardzo często wspólnota interesów. Za priorytety Senat chce uznać politykę spójności, czyli kwestię pieniędzy na drugi okres programowania, bezpieczeństwo energetyczne oraz, w wymiarze polityki zagranicznej, współpracę Partnerstwa Wschodniego oraz współpracę Grupy Wyszehradzkiej z państwami Bałkanów Zachodnich. Próbujemy dookreślić pewne priorytety, próbujemy także wzmocnić politykę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, rządu o wsparcie parlamentarne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze powitać przybyłego w tym czasie ambasadora Republiki Czeskiej, pana Jana Sechtera. Bardzo serdecznie witamy, Panie Ambasadorze.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy projektu uchwały. Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez senatora Janusza Sepioła, zatem do niego też można kierować pytania.

Pan senator Jackowski chciałby zadań pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie. Ja bardzo popieram ideę tej uchwały – mówię to od razu, żeby była jasność – ale, o ile dobrze pamiętam, to niedawno w Wysokiej Izbie podejmowaliśmy uchwałę dotyczącą Grupy Wyszehradzkiej. Jaki jest związek między tamtą uchwałą a tą proponowaną obecnie? Skąd się wzięła ta uchwała? Jaka była, poza tym formalnym pretekstem… Czy były jeszcze jakieś przesłanki do tego, żeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej podejmował taką uchwałę? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jak rozumiem, pytanie skierowane jest raczej do senatora wnioskodawcy, czyli pana senatora Janusza Sepioła.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Senatorze, to bardzo proszę…

Senator Janusz Sepioł:

Senat rzeczywiście podjął uchwałę okolicznościową w rocznicę dwudziestolecia powstania Grupy Wyszehradzkiej i była to przede wszystkim uchwała oddająca hołd ojcom założycielom, z których jednego nie ma już… przepraszam, już dwóch z nich nie ma wśród żyjących. Ta zaś uchwała wiąże się z aktualną okolicznością, czyli z podjęciem przez Polskę nowych obowiązków, i ma za zadanie spowodowanie debaty na temat polskich celów w najbliższym roku, a może także w nieco dłuższej perspektywie. Charakter tych uchwał jest różny, ale rzeczywiście nie są one zbyt oddalone w czasie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Skoro nie ma takiej woli ze strony państwa senatorów, pytam pana ministra o to, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej uchwały.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcieliby skorzystać ze swojego prawa i zadać panu ministrowi pytania związane z omawianym projektem uchwały? Nie ma takiej woli.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram łączną dyskusję nad pierwszym i drugim punktem porządku obrad.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To wszystko, co powiem, powiem jako gorący zwolennik współpracy regionalnej w środkowej Europie, a przecież współpraca wyszehradzka jest jej istotnym elementem. Spełniła ona swoje podstawowe zadanie, które postawiła przed nią polska dyplomacja, a mianowicie pozwoliła na to, aby w sposób polityczny umiejscowić Polskę w Europie Środkowej wtedy, kiedy zabiegaliśmy o członkowstwo w organizacjach międzynarodowych, zwłaszcza w NATO oraz w Unii Europejskiej. Było przecież wielu takich, którzy uważali, że Polska jest krajem Europy Wschodniej, podczas gdy Polska geograficznie i historycznie należy do Europy Środkowej. I na początku lat dziewięćdziesiątych współpraca ta spełniła swoje zadanie.

Potem pojawiło się pytanie o to, co dalej zrobić z tak dobrze funkcjonującym ciałem – które oczywiście miało swoje lepsze i gorsze lata, w zależności od tego, kto rządził w Bratysławie, kto rządził w Pradze. Na to pytanie polska dyplomacja również udzieliła w moim przekonaniu dobrej odpowiedzi. Otóż Grupa Wyszehradzka jako forum współpracy powinna była stać się i stała się tym wehikułem, który wspólnie wprowadził kraje członkowskie do NATO oraz do Unii Europejskiej. A już po przystąpieniu do Sojuszu oraz po przystąpieniu do Unii Europejskiej stała się forum konsultacji i uzgadniania poglądów – zgodnie z zasadą, że założone cele łatwiej osiągać w grupie niż indywidualnie.

W moim przekonaniu przed Grupą Wyszehradzką stoi – zresztą nie od dziś – kolejny cel, a mianowicie wzmocnienie pozycji Polski w Europie Środkowej rozumianej szeroko, czyli od Estonii aż po Chorwację. Bardzo często w polskiej publicystyce, w debacie publicznej czyta się i słyszy o tym, że Polska powinna odgrywać rolę lidera w Europie Środkowej. Ja staram się unikać takich sformułowań, dlatego że zazwyczaj to inni wskazują tego, kto jest liderem, kogo chcieliby za lidera. No ale rzeczywiście trzeba dać szansę na to, żeby uznano Polska za takiego lidera. I w związku z tym jak najściślejsza współpraca z trzema krajami bałtyckimi, jak najściślejsza współpraca w wyszehradzkiej czwórce i jak najlepsze stosunki bilateralne z krajami Bałkanów Zachodnich, w szczególności z Chorwacją oraz z Rumunią w Europie Południowo-Wschodniej… Wydaje się, że są to takie osie, które powinny wzmacniać Polskę w tym regionie i czynić z niej regionalnego lidera, jeżeli – raz jeszcze powtórzę – za tego lidera Polska zostanie przez partnerów uznana. To oczywiście ułatwia osiąganie celów międzynarodowych, czy to w Unii Europejskiej, czy w NATO, czy w stosunkach bilateralnych z innymi krajami, czy wreszcie w Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Po przeanalizowaniu tego, co przedstawiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako program naszego przewodnictwa, można powiedzieć, że to program ambitny i w wielu przypadkach, w większości przypadków realistyczny.

Uważam, że jeżeli chodzi o instytucjonalizację współpracy wyszehradzkiej, to ona jest adekwatna do naszych możliwości, możliwości całej wyszehradzkiej czwórki. Mówiąc krótko: nie ma potrzeby większego instytucjonalizowania współpracy wyszehradzkiej. Pod tym względem Sekretariat Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego, jeżeli tylko nadal będzie działał sprawnie, wystarczy. Reszta to luźna formuła spotkań na rozmaitych szczeblach, począwszy od prezydentów, przez premierów, skończywszy na poszczególnych ministrach. Trzeba tylko podtrzymać dynamikę dialogu wyszehradzkiego. Tak że jeśli chodzi o instytucjonalne formy współpracy, to dotychczasowe wystarczą.

Jeśli chodzi o geograficznie rozumianych partnerów, to uważam, że akurat w tym przypadku Ministerstwo Spraw Zagranicznych narysowało zbyt ambitny plan, zbyt ambitny, to znaczy budzący zbyt wiele oczekiwań, a przecież z tych oczekiwań poza Unią Europejską, poza Sojuszem Północnoatlantyckim, poza sprawami regionalnymi zbyt wielu owoców nie będzie. Więc tutaj raczej bym sugerował ograniczenie aspiracji do obszaru euroatlantyckiego i niewychodzenie zbyt daleko w kierunku, tak jak to zostało tu zaproponowane, Azji, w kierunku współpracy z Indiami, Chinami czy Japonią. Niech Grupa Wyszehradzka pozostanie raczej regionalnym forum współpracy, które ma znaczenie dla naszego kraju w regionie, w Unii Europejskiej oraz w NATO.

Niezbędna jest, tak jak powiedziałem i powtórzę to raz jeszcze, intensywności dialogu wyszehradzkiego, czyli intensywność konsultacji, zwłaszcza przed spotkaniami wielostronnymi, zwłaszcza przed sesjami Rady Północnoatlantyckiej NATO, zwłaszcza przed spotkaniami ministerialnymi Rady Unii Europejskiej.

Merytorycznie na to wszystko spoglądając, można powiedzieć, że jest kilka spraw, które słusznie w projekcie Ministerstwa Spraw Zagranicznych zostały podkreślone. Mam na myśli przede wszystkim negocjacje dotyczące nowej perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Jeżeli chodzi o nową perspektywę finansową, Grupa Wyszehradzka musi mówić wspólnym głosem, musi oczekiwać tego, żeby w budżecie, w ramach budżetowych na kolejne siedem lat jak najwięcej środków zostało przeznaczonych na współpracę strukturalną i w jak największym stopniu była dofinansowywana polityka spójności. Oczywiście nie zwalnia to z obowiązku prowadzenia konsultacji corocznie, przed każdym przyjęciem budżetu. Tutaj Grupa Wyszehradzka nadal winna być wehikułem, który umożliwia prezentowanie wspólnego stanowiska krajów Europy Środkowej w oczekiwaniach budżetowych.

Partnerstwo Wschodnie. Grupa Wyszehradzka jest do tego dobrym narzędziem i tak jak była ona wykorzystywana podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, tak samo winna być wykorzystana w celu dalszego wzmacniania współpracy z naszymi sąsiadami na Wschodzie.

Współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności – tak, jak najbardziej. Tylko uzupełnię to, o czym mówił pan minister Cisek. Wyszehradzka Grupa Bojowa jest trzecią grupą bojową stworzoną bądź tworzoną przez Rzeczpospolitą Polską. Pomysł tworzenia grup bojowych, idea grup bojowych to idea Unii Europejskiej. Są to wspólne pododdziały, które poprzez półroczne dyżury bojowe mają dawać Unii Europejskiej możliwość reagowania na sytuacje kryzysowe. To nie jest jakiś twór regionalny, to współpraca identyczna z tą, jaką podjęliśmy z Francuzami i Niemcami w ramach Weimarskiej Grupy Bojowej oraz w ramach tej grupy bojowej, która przed rokiem skutecznie pełniła dyżur – to jest już niejako za nami – czyli grupy polsko-niemiecko-litewsko-łotewsko-słowackiej. Polska jest zwolennikiem i winna pozostać zwolennikiem wzmacniania zdolności Unii Europejskiej w dziedzinie CSDP. A jednym z elementów tej wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony są właśnie grupy bojowe. I właśnie stąd idea, która była mi bardzo bliska, i stąd decyzja strategiczna podjęta wspólnie przez czterech ministrów obrony krajów członkowskich Grupy Wyszehradzkiej podczas spotkania w Lewoczy, że stworzymy taką grupę bojową. Potem to zostało niejako przypieczętowane przez ministra Siemoniaka. Uważam to za bardzo dobre rozwiązanie.

Wreszcie kwestia, która jest istotna dla Grupy Wyszehradzkiej, jeżeli chodzi o wspólne stanowisko przed szczytami i spotkaniami Rady Północnoatlantyckiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli kwestia art. 5 traktatu. Rzadko spotyka się tak jednolity głos jak głos, który słychać z Warszawy, z Pragi, ale także z państw bałtyckich, dotyczący konieczności utrzymania, że tak powiem, w pełni sprawnego i silnego art. 5 jako podstawy bezpieczeństwa krajów członkowskich NATO. My mówimy tym samym głosem. Grupa Wyszehradzka służy do tego, żebyśmy na temat przyszłości NATO, przyszłości art. 5 i kolektywnej obrony mówili wspólnym głosem. I tak winno pozostać również w przyszłości.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym podnieść, to kwestia współpracy wielostronnej, współpracy już nie w kontekście organizacji międzynarodowych, tylko współpracy między krajami tworzącymi Grupę Wyszehradzką. Wydaje się, że takie kwestie jak kwestia transportu nośników energii, jak kwestia dywersyfikacji źródeł pozyskiwania energii, jak kwestia dyskusji na temat korytarzy energetycznych oraz na temat infrastruktury transportowej, to dwa obszary, które były i winny być stałym elementem gry w Grupie Wyszehradzkiej. I właśnie z tego względu uważam, że program Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest w pełni uzasadniony i racjonalny. Raz jeszcze w Grupie Wyszehradzkiej, w ramach czterech składowych Grupy Wyszehradzkiej, problemy infrastruktury transportowej oraz bezpieczeństwa energetycznego winny pozostać głównymi tematami dialogu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym przypomnieć, że w ramach Grupy Wyszehradzkiej trwa współpraca na poziomie parlamentarnym. Współpraca ta rozpoczęła się w 2001 r. Początkowo nawiązała się między Sejmem i izbami parlamentów pozostałych państw Grupy Wyszehradzkiej, później, w 2007 r., dołączył do tego Senat. W ramach tej współpracy dyskutujemy o wszystkich problemach, które są naszymi wspólnymi problemami, i o tych sprawach, w których – zresztą była tutaj o tym mowa – możemy występować wspólnie. I chciałbym pana ministra zapewnić – przechodząc jednocześnie do kwestii celów strategicznych wymienionych przez pana ministra – że w czasie naszych spotkań parlamentarnych te główne elementy, które pan wymienił, są zawsze obecne. Zawsze mówimy o wadze polityki spójności, o polityce regionalnej w ramach Unii Europejskiej, o wieloletnich ramach finansowych, o Partnerstwie Wschodnim. A więc to jest coś, o czym mówimy na co dzień. Mówimy również o tym, że naszym celem jest silna Unia Europejska, dalsze rozszerzanie Unii Europejskiej. Mówimy wiele także o bezpieczeństwie energetycznym i obronności. A więc jeśli chodzi o te wszystkie elementy, to w czasie naszej prezydencji można liczyć na wsparcie parlamentów naszych państw. Mówimy zawsze również o tym, o czym mówiła pani senator Zając, czyli o wadze i znaczeniu kultury, edukacji, nauki, współpracy w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze dodać, że współpracowaliśmy również podczas naszych prezydencji. Kiedy przejmowaliśmy prezydencję bezpośrednio po Węgrach, dzieliliśmy się doświadczeniami na temat tego, jak prezydencję sprawować. Zorganizowaliśmy również u nas, w Senacie, spotkanie, podczas którego wymienialiśmy doświadczenia z prezydencją czeską – był tutaj przewodniczący komisji spraw unii europejskiej i wtedy o tym mówiliśmy.

I teraz, przechodząc już do sprawy samej uchwały, chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, moim zdaniem bardzo ważny. Mianowicie to, o czym mówimy na poziomie rządowym, na poziomie parlamentarnym, jest właściwie budowaniem parasola potrzebnego do właściwej integracji. To też jest element strategii społeczeństwa obywatelskiego, o czym mówił już pan minister. Tak więc tworzymy taki swoisty parasol, w ramach którego czy raczej pod którym ma miejsce właściwa współpraca obywateli, samorządów i poszczególnych instytucji funkcjonujących w poszczególnych państwach.

Tak więc wspólna była nie tylko nasza przeszłość, która doprowadziła nas do miejsca, w którym dzisiaj jesteśmy, ale wspólne jest i to, co dotyczy przyszłości. Chcę dodać, że jest to właściwe chyba jeden z nielicznych przykładów współpracy nieposiadającej formuły strukturalnej, bez struktury – bo ta współpraca odbywa się bez zaplecza formalno-strukturalnej organizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od krótkiej uwagi na temat perspektywy historycznej, w ramach której funkcjonuje dzisiaj Grupa Wyszehradzka. Mamy tu bowiem do czynienia z tym, co senator Obremski nazwał wspólnotą losu społeczeństw, narodów w Europie Środkowej. Jest to rzecz dość oczywista, bo tę wspólnotę odczuwa się w naszych krajach na poziomie kultury, życia obywatelskiego i polityki. Ona ma swoje zakorzenienie w historii, także tej najnowszej, w bardzo konkretnych przedsięwzięciach politycznych takich jak plany stworzenia konfederacji pomiędzy Polską i Czechosłowacją, z polskiej strony realizowane przez rząd RP na uchodźstwie, rząd generała Sikorskiego. Myślę, że nie sposób przy tej okazji nie wymienić tutaj dokonań tego rządu w tej sprawie. Trzeba jednak pamiętać i o tym, że według koncepcji generała Sikorskiego na kontynencie europejskim miały powstać federacje w poszczególnych regionach Europy – jedną z nich miała być właśnie federacja środkowoeuropejska – które łączyłyby się potem na wyższym poziomie. Czyli teoria wyglądała zupełnie inaczej niż to, co faktycznie zostało zrealizowane w Europie po II wojnie światowej. Mówię o tym nie tylko ze względów historycznych, żeby przypomnieć te konkretne dokonania, ale także ze względu na to, że w sposób zasadniczy rzutuje to na dzisiejsze funkcjonowanie Grupy Wyszehradzkiej w Unii Europejskiej.

Tą drugą tradycją jest, rzecz jasna, tradycja walki o wolność i demokrację, czyli bardzo bliska współpraca opozycji, przede wszystkim w Polsce, w Czechosłowacji i na Węgrzech. Jej ukoronowaniem było powstanie w 1987 r. Solidarności Polsko-Czechosłowackiej, która swoje centra miała nie tylko w Pradze i Budapeszcie, ale również w Warszawie i we Wrocławiu. Mówię o tym, bo wydaje mi się, że należy o tym dzisiaj pamiętać.

Rzecz jasna, ta współpraca w Europie Środkowo-Wschodniej szczególne natężenie osiągnęła po 1989 r., kiedy wspólne działania na rzecz wejścia naszych krajów do NATO, a także do Unii Europejskiej, odnosiły realny skutek – bo to, co nasze kraje podejmowały indywidualnie, miało zupełnie inne uderzenie. Wspólne inicjatywy naszych krajów, czyli Polski, Czech, Węgier i Słowacji, były prowadzone przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i przede wszystkim w okresie, kiedy decydowało się wejście tych krajów do NATO, a później do Unii Europejskiej.

Trzeba powiedzieć także o tym, że potencjał historyczny i polityczny, jaki miała współpraca między krajami Europy Środkowo-Wschodniej, nie doprowadził do tego, o czym w tamtych czasach marzyliśmy. Grupa Wyszehradzka nie prowadziła skutecznej jednolitej polityki, poza tą związaną z kwestiami generalnymi. Miało to związek przede wszystkim z tym, że polityka Europy Środkowo-Wschodniej prowadzona jest w ramach naszych państw narodowych. Te polityki są bardzo różne, mimo wspólnoty losów naszych krajów, naszych narodów. Polityka czeska, słowacka, polska i węgierska to są bardzo różne polityki. Trudno tutaj mówić o tym, żeby mogły one przekładać się na bardzo solidarne, powiązane ze sobą działania na poziomie międzynarodowym.

Dzisiaj wszyscy funkcjonujemy w zorganizowanym tworze, jakim jest Unia Europejska, która ma swoje określone działania. Polityka w Unii Europejskiej prowadzona jest na poziomie regionalnym, ale przede wszystkim na poziomie instytucji Unii Europejskiej, w samej Brukseli, na tym poziomie najwyższym, oraz w naszych państwach narodowych. Formalnie rzecz biorąc, ta polityka nie ma przełożenia na polityki regionalne, nie w znaczeniu regionów w Europie, tak jak one są rozumiane, tylko w znaczeniu bloków państw, takich jak Grupa Wyszehradzka. Dlatego w programie rządowym, w którym… Zgadzam się, ten program jest bardzo poprawny – ja bym to tak określił – i jest bardzo realistyczny. Pisze się w nim o tym, co rzeczywiście można dzisiaj zrobić w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Ale brakuje mi w nim jakby zdania sobie sprawy z realiów, z tego, że potencjał krajów Europy Środkowo-Wschodniej nie przekłada się właściwie na wspólną politykę w Unii Europejskiej, bo to, że razem walczymy o perspektywę finansową, to jest coś dość oczywistego. Do tego, powiem brutalnie, nie potrzeba Grupy Wyszehradzkiej. Prawda? Do tego wystarczą ad hoc porozumienia pomiędzy naszymi państwami, bo tu interes jest oczywisty i nie jest związany z Grupą Wyszehradzką.

Mam świetne wspomnienia dotyczące tego, jak walka o dotychczasowy budżet Unii Europejskiej wyglądała w latach 2004, 2005, 2006, czy wtedy, kiedy była prezydencja czeska, czy wcześniej… Szczególnie pamiętam wyjątkową, bardzo ważną rolę, jaką odegrały Węgry w stosowaniu wspólnej taktyki na rzecz budżetu Unii Europejskiej po to, żeby on był korzystny dla naszych krajów.

Tak więc powtarzam: program przedstawiony przez rząd jest realistyczny, prawdopodobnie obejmuje rzeczy, które w tej chwili jesteśmy w stanie zrobić, ale ciągle brakuje mi w nim, podobnie jak w sprawozdaniu senatora Obremskiego, jakiegoś pomysłu na rzeczywiste zintensyfikowanie pracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, tak żeby pojawiła się tu nowa jakość, która będzie w stanie przekuć potencjalność polityczną krajów naszego regionu na nową jakość w Unii Europejskiej. Prawdopodobnie taką instytucją mógłby być think tank, ale, Panie Ministrze, think tank z prawdziwego zdarzenia, także w znaczeniu finansowym. Ja oczywiście rozumiem, że pewną namiastką może być tu to, co dzieje się na uniwersytecie w Krakowie, bo to są bardzo ciekawe i ważne działania. I myślę, że to wszystko dotyczy rzeczy, które się w tej chwili w Polsce i w innych krajach Grupy Wyszehradzkiej dzieją w sferze naukowej. Brakuje mi tutaj jednak jakiegoś szczególnego rodzaju instytucji – takiej, jaką mógłby być nowy think tank powołany przez nasze kraje, ale dysponujący prawdziwymi funduszami. Prawda? Bo nie chodzi o to, żeby think tank powołać. Powołaliśmy nowy think tank i nic z tego nie wynika, jest kilka stypendiów i z tego wszystkiego będzie być może – dobrze, jeżeli tak będzie – kilka doktoratów. Tu jednak chodzi o think tank, który by dysponował pomysłem politycznym i prawdziwymi funduszami pozwalającymi generować nowego rodzaju politykę środkowo-wschodnioeuropejską. Czy to jest możliwe? Zapytam jeszcze raz: czy to jest możliwe? Myślę, że warto byłoby w tej sprawie konsultować się z tymi samorządami – na przykład z samorządem Wrocławia – dla których idea współpracy środkowoeuropejskiej jest idée fixe, raison d’être działania politycznego samorządu. Być może pojawiłyby się tutaj jakieś działania i pomysły, które rzeczywiście dotychczasową wspólnotę losu i ogromny potencjał polityczny krajów naszego regionu pozwoliłyby wykorzystać tak, żeby pozycja lidera, o której była tu mowa, o której mówił pan senator Klich, mogła się zrealizować w sposób naturalny. Nie chodzi o to, żebyśmy mówili, iż chcemy być liderem pomiędzy Estonią a Chorwacją, ale o to, by wynikało to z tego, że jesteśmy ważni na terenie intelektualnym, naukowym – wracam tu do idei think tanku – i jesteśmy w stanie promieniować tymi ideami, a także w bardzo konkretny sposób wpływać na nasz region Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Historia Grupy Wyszehradzkiej to jest paradoksalna historia. Gdy grupa powstawała, to jej cel był zarysowany tak jasno, jak to wtedy było możliwe, czyli niejasno, mgliście. Mówiło się o standardach demokracji, o drodze do gospodarki rynkowej, o powrocie do Europy, ale o NATO czy o Unii nikt nie mówił. Kiedy minister Parys powiedział, że za dwa lata wstąpimy do NATO, to został urlopowany. A więc w kontekście operacyjnym te cele, czyli członkostwo w Unii, członkostwo w NATO, pojawiły się później.

Grupa Wyszehradzka miała zapewnić równy krok, równy marsz do tych celów, ale – powiedzmy to sobie wprost – po roku 1992 była właściwie ciałem martwym. Nie ma co owijać w bawełnę tego, że byli wtedy politycy… Na przykład premier Klaus, ówczesny premier, bardzo dystansował się od idei Grupy Wyszehradzkiej, uważał, że jest ona obciążeniem dla Czech. Ostatecznie do NATO nie weszliśmy razem, weszliśmy w dwóch turach. Słowacja weszła o dwa lata później. Gdy przyjrzymy się historii Grupy Wyszehradzkiej, to widać, jak duże znaczenie miały wybory polityczne, kształty rządów, ale także postawy liderów.

Można powiedzieć, że gdzieś około roku 2000 nastąpiło odrodzenie idei wyszehradzkiej, była to instytucja niejako na nowo stworzona, wtedy powstał Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki i do Unii Europejskiej weszliśmy razem, razem weszliśmy do strefy Schengen, ale do strefy euro już nie, tam weszła tylko Słowacja.

Boleśniejsze jest chyba jednak co innego – to, że deklarowane cele zostały osiągnięte wcale nie dzięki grupie. Chyba ostatnio w książce „Po południu” Robert Krasowski napisał, że to Bruksela i Waszyngton, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Unia Europejska zaplanowały, wymusiły i w gruncie rzeczy sfinansowały zbliżony pakiet reform we wszystkich krajach, a udział lokalnych polityków wydaje nam się dzisiaj mniejszy niż kiedyś, kiedy te reformy się dokonywały. A więc deklarowany cel został osiągnięty trochę inną drogą.

Dlaczego mówię o paradoksie? Dlatego że zostały osiągnięte inne cele, które wtedy wcale nie były deklarowane, a one nie są banalne. Wykreowano markę, pozytywny wizerunek tej grupy krajów, leżących przecież na wielkim obszarze – obecnie obejmuje on dwadzieścia krajów, w tym trzy czy dwa protektoraty i jeden obszar o nieustalonym statusie, czyli Naddniestrze. I na tym wielkim obszarze między Niemcami a Rosją – a gdzieś z tytułu głowy mamy jeszcze Turcję – leży ponad dwadzieścia krajów, których okrętem flagowym jest Grupa Wyszehradzka. Jest to o tyle ciekawe, że zalety naszych krajów się sumują, a słabości jakoś się niwelują, że tak powiem, pod tym wspólnym brandem. Udało się więc uzyskać tu pewien efekt skali. Grupa Wyszehradzka ma potencjał – i pod względem powierzchni, i pod względem ludności – który się dostrzega. Już w tej chwili można powiedzieć, że także w ujęciu gospodarczym jest to naprawdę duży organizm, porównywalny pod względem demograficznym z Francją.

Ale zaczęła powstawać pewnego rodzaju nowa tożsamość. Pan senator Pinior mówił o wspólnocie losu – tu wchodzi w grę wspólnota losu w okresie dwudziestu lat. To jest nowe doświadczenie. Przez ten czas wyrosło pokolenie, dla którego wspólnym doświadczeniem był powrót do Europy i wszystkie ówczesne reformy, zarówno rynkowe, jak i społeczne. Pojawił się też nowy panteon bohaterów, w którym znaleźli się czy to Kundera, czy Konràd, czy Havel, czy Wałęsa, czy Miłosz. Pojawiło się nam w obrębie Europy Środkowej pokolenie wyszehradzkie. Ta sytuacja jest nieporównywalne z tym, co działo się na przykład w okresie międzywojennym, kiedy były inne możliwości komunikacyjne i znacznie większe napięcie polityczne między poszczególnymi krajami.

Dorosła nowa wyszehradzka generacja z nowym poczuciem wspólnoty losu, a niekoniecznie z poczuciem wspólnoty cierpienia, co dla tożsamości jest z reguły najważniejsze. Utrwalił się też wdrożony mechanizm bardzo regularnych konsultacji politycznych, w tej chwili obejmuje on niemal wszystkie resorty – jest projekt polityczny typu Partnerstwo Wschodnie… Czyli jest solidarne wsparcie. Ale problem polega na tym, że projekt ten umiera i to nie z naszej winy, ale z winy tego, którego miało dotyczyć to, co tam się dzieje.

Po dwudziestu latach widać, że nastąpiła zupełna zmiana otoczenia, w którym działa Grupa Wyszehradzka. Mamy bogatą i asertywną Rosję, mamy wielkie Niemcy, mamy bardzo dynamiczną Turcję, mamy europejską ewolucję na Bałkanach Zachodnich, więc sytuacja jest naprawdę zupełnie inna niż wtedy, kiedy grupa powstawała. W związku z tym pojawia się całe mnóstwo dylematów.

Pierwszy dotyczy tego, czy współpraca V4 ma dotyczyć tylko poziomu europejskiego i naszej polityki zewnętrznej, polityki w relacji do Unii Europejskiej albo nawet partnerów zza Atlantyku, czy jednak powinna mieć też swój wymiar intraregionalny, a więc czy powinniśmy skoncentrować się na sprawach pomiędzy naszymi krajami.

Drugi dylemat dotyczy formatu współpracy zewnętrznej V4+. W założeniach rządu na ten rok format ten jest szalenie zmienny. Najczęściej jest to V4 plus Słowenia, ale jest też V4 plus Partnerstwo Wschodnie, plus Rosja, plus Rumunia; V4 plus Rumunia i Bułgaria, czyli V4 plus dwa… No, co projekt, to inny format. Co więcej, w żadnym formacie nie pojawia się Chorwacja.

Trzeci dylemat: pola kluczowe. Czy chodzi o problem obrony, czy chodzi o problem energetyczny, czy chodzi o współpracę kulturową? Ja mam swój pogląd w tej sprawie, ale w mnogości projektów wyraźnie tego rozwiązania nie widzę.

Wreszcie taka sprawa: współpraca luźna czy ściślejsza? Dotykamy tu problemu owej wspominanej instytucjonalności, a więc sekretariatu. Bogdan Klich mówi, że on zupełnie wystarcza. Wiadomo, że Grupa Wyszehradzka z założenia nie ma sekretariatu, ma go Inicjatywa Środkowoeuropejska. No, to w ogóle nie działa, ale ma sekretariat. Wydaje mi się, że choćby z punktu widzenia pamięci instytucjonalnej, a także tworzenia kadr do współpracy, możliwości spotykania się, poznawania i zaprzyjaźniania ludzi z czwórki wyszehradzkiej, którzy pracowaliby w takim sekretariacie, to rozwiązanie mogłoby być bezcenne. Jeśli mówimy o tym… Pan minister wspomniał o Kissingerze, który szuka telefonu. Ale on nie zadzwoni do Grupy Wyszehradzkiej, bo ona nawet nie ma sekretariatu.

Warto się wreszcie zastanowić, czy Grupa Wyszehradzka ma wrogów. Moim zdaniem ma. A gdzie oni są? Może trybuna Senatu nie jest miejscem dobrym do tego, żeby wskazywać palcem, ale ja pamiętam polityka austriackiego, zresztą bardzo życzliwego Polsce, który powiedział, że koncepcja dunajska to jest cios w Grupę Wyszehradzką. A czym była inicjatywa partnerstwa regionalnego? Pani Benita Ferrero-Waldner zakładała taki budowany wokół Austrii projekt, uwzględniający kraje Grupy Wyszehradzkiej, my byliśmy uznani za sąsiada kulturalnego w tej inicjatywie – z tym że ona już nie istnieje, właściwie umarła. W każdym razie musimy sobie zdawać sprawę, że nie wszystkim pasuje projekt Grupy Wyszehradzkiej. Można by dalej wymieniać, ale dajmy spokój po tym jednym przykładzie. Niektóre pociągnięcia są niesłychanie niebezpieczne na przykład dla bezpieczeństwa energetycznego Grupy Wyszehradzkiej. Orbán wykupywał część MOL z rąk rosyjskich, ponieważ Rosjanom sprzedał to koncern austriacki.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas…)

Już.

Mogę jednak powiedzieć, że jestem trochę rozczarowany zakresem współpracy kulturalnej. Jedyny poważny projekt to jest wystawa jagiellońska, którą, co trzeba powiedzieć, robił instytut środkowoeuropejski w Lipsku – do Polski trafia tylko odprysk tego. Oczywiście akurat jeśli idzie o think tanki, to w zakresie kultury i dziedzictwa taki środkowoeuropejski think tank istnieje w Krakowie, a w przypadku reszty to rzeczywiście jest pole dla nowych inicjatyw.

Nie wiem, czy to było przejęzyczenie, ale ktoś tu powiedział, że Grupa Wyszehradzka jest po to, by umocnić rolę Polski w Europie. No, co do tego nie ma zgody. Nie można byłoby liczyć na lojalną współpracę innych krajów, gdyby celem działań miało być umacnianie pozycji Polski. Musimy być wrażliwi na interesy innych krajów i szukać rzeczy, które są naszym wspólnym interesem. Nie można liczyć na współpracę partnerów, i to lojalną współpracę, prowadzoną tylko po to, żeby Polska była liderem. Jeśli z takim założeniem wejdziemy w projekt kilku krajów, to nie liczmy na sukces. My mamy wspólny interes w postaci bezpieczeństwa energetycznego, którego nie da się zapewnić bez solidarności naszej czwórki i bez współpracy z Chorwacją i z Rumunią, bo w tej sprawie są to kraje kluczowe. Nie będziemy świętować sukcesów V4, jeśli będziemy mieć tylko polską agendę spraw.

Jest jednak prawdą, że Polska może odgrywać rolę lidera, ponieważ pozbyła się czegoś, co najbardziej ją obciążało w tej grupie, czyli słabości ekonomicznej. Dawniej odstawaliśmy od tych partnerów, teraz ten dystans jest mniejszy, więc jest nam troszkę łatwiej. Muszę powiedzieć, że czasem spotykam się z politykami, najczęściej na szczeblu regionalnym, z krajów Europy Wschodniej… Wyszehradzkiej, i zauważam, że jest oczekiwanie co do polskiej aktywności. Jest również oczekiwanie co do polskiej roli w łagodzeniu niektórych napięć, które pojawiają się wewnątrz grupy, a także w kształtowaniu wspólnej agendy. Ja się przejęzyczyłem, jeśli chodzi o to, czy chodzi o Europę Środkową, czy Europę Wschodnią. Wielkim osiągnięciem Grupy Wyszehradzkiej było to, że jesteśmy traktowani jako Europa Środkowa. A teraz, kiedy razem z Ukrainą organizujemy mistrzostwa w piłce nożnej, niejako wracamy do Europy Wschodniej – bo teraz wszystkie komentarze są takie, że mistrzostwa odbywają się w Europie Wschodniej. I trzeba pamiętać o tym, że ten wizerunek może mieć nieco dwuznaczny wpływ.

Przepraszam, bo już przekroczyłem czas. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Jestem bardzo dumny z tego, że Wysoka Izba po raz drugi w krótkim okresie zajmuje się problematyką wyszehradzką, ponieważ uważam ją za jedną z kluczowych spraw dla polskiej racji stanu i mam nadzieję, że kiedy zakończy się polska prezydencja, będziemy mogli jeszcze raz tutaj się spotkać i porozmawiać o rezultatach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Temat Grupy Wyszehradzkiej i współpracy grupy państw w ramach Unii Europejskiej jest dobrą okazją do tego, żeby powiedzieć parę słów o tym, czym właściwie jest polityka. Ja chciałbym obecnie rządzącym przypomnieć, że polityka jest to mądrość ponadczasowa, odwieczna, że polityka zawsze jest, była i będzie twardą grą interesów, twardą, czasem bezwzględną grą interesów. Dlaczego Grupa Wyszehradzka, której idee zdecydowanie popieram i która jest tak istotna – nawet jestem zwolennikiem koncepcji poszerzenia, jeżeli to możliwe, tej grupy – jest jednocześnie tak słabo i źle wykorzystywana? Otóż dlatego, że w tym obszarze nie eksponuje się tego, co powinno łączyć kraje współdziałające w ramach grupy, mianowicie wspólnych interesów gospodarczych, politycznych, a także kulturowych. O wspólnocie historycznej można mówić wiele, ona nigdy w tej materii nie będzie nam przeszkadzać. Wolę jednak słuchać o wspólnocie interesów gospodarczych, które są ewidentne, a które są nieeksponowane w waszym materiale. Skoro minister potrafi w Senacie powiedzieć: jak sobie chcecie poprawić humor, to możemy mówić o wspólnej polityce rolnej i o poprawie tej sytuacji, która ma miejsce… No, powiedziałbym, że to jest nieprofesjonalne, a nawet trzeba powiedzieć więcej: to jest pokazanie, jakie rzeczywiście są strategiczne kierunki polityki obecnej władzy. Spójrzmy dzisiaj na Unię Europejską, na tę, która istnieje realnie, i na tę, która została opisana w traktacie. To są dwa zupełnie różne twory. Dlatego państwa Grupy Wyszehradzkiej mają absolutnie wspólne interesy w kilku obszarach, w obszarach, które mają strategiczne znaczenie dla ich rozwoju i poziomu życia ich społeczeństw. I tutaj trzeba szukać obszaru współpracy i współdziałania, często twardego.

Obecnie tworzy się bardzo dobra sytuacja, bo po zmianie ekipy władzy we Francji dotychczasowy quasi-dyktatorski tandem europejski nieco osłabł, a może jeszcze ulegnie pewnej erozji. I jest to okazja do zorganizowania, mówiąc wulgarnie, grupy nacisku, która będzie w stanie wywalczyć to, co się słusznie państwom Grupy Wyszehradzkiej należy, bo jest zapisane w traktacie. Zacznijmy od owej wspólnej polityki rolnej i od wyrównania dopłat. Przecież to było zapisane, obiecane, a od tego się odchodzi, nie uzyskując w zamian żadnych środków wyrównawczych, zastępczych, które miałyby złagodzić negatywne skutki tego działania. Przecież jest oczywiste, że – czy się to komu podoba, czy nie – ludności na świecie przybywa, żywność więc będzie towarem strategicznym, ceny żywności będą rosły i będzie to miało istotny wpływ na poziom życia społeczeństw. Dlaczego tego tematu w ogóle tu nie ma? Poddaliście się? Uważacie, że nie da się tutaj nic wywalczyć, bo tak powiedziały Francja i Niemcy? Jeżeli tak, to zróbmy cesarstwo europejskie domu niemieckiego i nie opowiadajmy o jakimś rozwiązaniu demokratycznym, wspólnocie państw, która działa, bazując na wspólnych interesach.

A drugi obszar: infrastruktura, polityka spójności. No przecież jest rzeczą oczywistą, że odchodzi się od niej w tej chwili w sposób ordynarny, uderzając w to, co było fundamentem powstania Unii Europejskiej. Bogate, lepiej zorganizowane państwa, silniejsze gospodarczo, o mocniejszej demokracji powiedziały: wejdźcie do naszego obozu, a my w fazie wstępnej damy wam spore pieniądze na wyrównanie poziomu rozwoju, pomożemy wam zbudować ze wspólnych funduszy infrastrukturę i jak będziecie kompatybilni, to wtedy będziemy mogli tę współpracę poszerzyć i ona się stanie realnie partnerska na rynku gospodarczym, a w ślad za tym i politycznym. A co się dzieje? Ogromne pieniądze bez decyzji formalnych ciał Unii Europejskiej, na podstawie decyzji podejmowanych przez bardzo wąskie grupy liderów, idą na ratowanie banków, które same narozrabiały, w większości są bankami prywatnymi, głównie związanymi z hegemonami układu europejskiego. Te pieniądze na to idą i mówi się jednocześnie: słuchajcie, musimy się zgodzić na zmniejszenie środków na spójność, na rolnictwo, na inne obszary, które były wcześniej uzgodnione, bo trzeba ratować naszą ekonomię. To oczywista nieprawda, bo gdyby tym dżentelmenom powiedzieć: damy wam pieniądze, ale w zamian za akcje – które w przypadku osłabienia jednego czy drugiego banku, czy instytucji finansowej tracą na wartości – to nagle ich sytuacja by się diametralnie zmieniła i okazałoby się, że problem został wywołany często sztucznie i jest problemem kilku bogatych konsorcjów, a nie narodów Europy.

Sprawa następna – była tu o tym mowa – polityka energetyczna. No, kochani, skoro w Grupie Wyszehradzkiej nie ma wspólnego oporu przeciw diabolicznemu pomysłowi zwalczania dwutlenku węgla w tak radykalnej formie, to znaczy, że instynkt samozachowawczy tego obszaru politycznego ulega stępieniu. To nie może tak być, przecież to powinien być obszar współdziałania i wspólnej walki, popartej argumentacją nie tylko ekonomiczną, która jest oczywista i praktycznie wspólna dla tych państw, ale także naukową. Bo zakłamania w tym obszarze przekraczają wszelkie granice wyobraźni.

Proszę państwa, gdyby się udało stworzyć realną grupę nacisku, poszerzoną, i stworzyć obszar współdziałania w ramach struktur Unii Europejskiej, demokratycznego współdziałania, racjonalnego, nieburzącego zawartych formalnie porozumień, to stałoby się to, jak myślę – i nie chodzi tu o kwestie przywództwa Polski czy innego kraju – z dużym udziałem wszystkich tych państw i byłoby dużym sukcesem ekonomicznym i politycznym, który by owocował podniesieniem poziomu życia narodów, za które ponosimy odpowiedzialność. I to jest droga w kierunku, w którym powinniśmy się posuwać, traktując Unię Europejską jako wspólnotę wolnych narodów – chodzi o przeciwdziałanie nieformalnemu hegemonizmowi i przeciwdziałanie obcinaniu funduszy, bo to wszystko bije w podstawy bytu naszych społeczeństw.

I kilka słów na koniec. Panie Ministrze, zainspirował mnie pan do tego wystąpienia stwierdzeniem, które, dalibóg, trudno mi dokładnie zrozumieć i dlatego proszę o jego zdefiniowanie. Mianowicie był pan uprzejmy powiedzieć o szeroko rozumianym społeczeństwie obywatelskim. A jest jakieś wąsko rozumiane? Na czym to szeroko rozumiane polega? Chyba nie na tym, że w miejsce instytucji demokratycznego państwa, samorządów – słowem: wszystkich instytucji, które w jakiś sposób pochodzą z demokratycznych wyborów – instaluje się instytucje, które nie pochodzą z wyborów, a mienią się demokratycznymi, obywatelskimi, mają coraz większy wpływ na to, co się dzieje, i jest to wszystko poza kontrolą społeczną. Jeżeliby to wszystko szło w takim kierunku, no to musiałbym wyrazić zdecydowany sprzeciw. A póki co, Kochani, weźcie się do roboty i zacznijcie walczyć o realne interesy Polski, współdziałając z państwami, które mają takie interesy jak nasze albo bardzo podobne. Jeżeli stanie się to realnym działaniem rządu, to sukcesy – tak myślę – pojawią się szybko, zwłaszcza w tym historycznym momencie, w jakim znalazła się Unia Europejska. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że to „kochani” było do rządu. Tak?

(Senator Bogdan Pęk: Tak.)

Bardzo proszę teraz pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Grupa Wyszehradzka nawiązuje do pięknych tradycji historycznych. Pamiętamy współpracę z XV wieku w budowaniu pewnego uniwersum w ramach polityki dynastycznej Jagiellonów, współpracę Czech, Węgier i Polski oraz wspólną politykę na arenie międzynarodowej.

Ja chciałbym powiedzieć, że historia się powtarza, ale nigdy nie jest taka sama, i że również w tamtym czasie w Europie, wbrew temu, jakie są rozpowszechnione poglądy, próbowano budować pewne uniwersum. Chciałbym przypomnieć chociażby unię kalmarską, która została założona, o ile dobrze pamiętam, w 1397 r. i łączyła we wspólnych działaniach kraje północnej Europy. W tamtejszych realiach kulturowych, politycznych Europa była jakby jedna – mówię o przynależności do cywilizacji łacińskiej – ale oczywiście różne były koncepcje polityczne, różne sojusze, różne gry interesów.

W pewnym sensie w podobnej sytuacji jesteśmy dzisiaj, w XXI wieku, i można powiedzieć, że współczesna Unia Europejska w jakimś sensie też jest unią pełną sprzeczności, ponieważ mamy właściwie do czynienia z Unią czterech prędkości, szczególnie w wyniku takiej arbitralnej – chciałem dobrać odpowiednie słowo – polityki niemieckiej, która prowadzi do tego, że Unia Europejska jest o tyle dobra, o ile służy realizacji interesów niemieckich. A interes niemiecki został sformułowany kiedyś tam, kiedyś – jest nim budowanie dominacji na kontynencie europejskim i w różnych realiach politycznych. I proszę zauważyć, że w ramach polityki niemieckiej prowadzone są działania w tym zakresie.

Czasami współpraca z Niemcami może być dla Polski korzystna, czasami może być niekorzystna. Tu się diametralnie różnimy z obecnym rządem, który przyjął filozofię pewnej spolegliwości wobec Berlina i są na to dowody chociażby w postaci wystąpienia ministra spraw zagranicznych w Berlinie czy innych działań przedstawicieli obecnego rządu.

Ale skoro jest Unia czterech prędkości, czyli, jak powiedziałem, Unia powstała w wyniku polityki niemieckiej, Unia składająca się przede wszystkim ze ścisłego jądra, które w tej chwili przeżywa pewne problemy… Bo do czasu wyborów w Niemczech, a wybory będą w przyszłym roku, Hollande nie dogada się z kanclerz Merkel, przynajmniej wiele wskazuje na to, że nie będzie w stanie się dogadać, ponieważ będzie czekał na rozstrzygnięcie w Niemczech. I być może jak SPD przejmie w Niemczech władzę, pewien kurs polityki niemieckiej ulegnie zmianie i wtedy nastąpi współpraca w celu odnowienia, już na nowych zasadach, polityki francusko-niemieckiej.

A więc mamy w tej chwili praktycznie rok na to, żeby doprowadzić do korekty tych rzeczy, które były złe w naszej polityce zagranicznej, nadrobić, że tak powiem, takie sytuacje i wykorzystać sprzyjającą obecnie koniunkturę. I wydaje się, że tu współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej jest jak najbardziej uzasadniona, konieczna, potrzebna. Taka współpraca ma, jak wspomniałem, swój wzór w historii. Ma też taką, powiedziałbym, tradycyjną podbudowę, szczególnie w wymiarze polsko-węgierskim, zresztą w polsko-słowackim czy polsko-czeskim też, ale przysłowiowy jest ten wymiar polsko-węgierski, wszak mówi się: Polak, Węgier – dwa bratanki. I mamy już jakieś historyczne doświadczenia: tak jak myśmy okazywali solidarność Węgrom w 1956 r., tak samo Węgrzy nam okazywali solidarność. Tym bardziej jako państwo, które próbuje w obecnych realiach geopolitycznych, w tym w realiach Unii Europejskiej, zabezpieczać swoje interesy, powinniśmy zacieśniać współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, jak również solidaryzować się z rządem węgierskim, który został wybrany w wyniku demokratycznych wyborów i zaproponował reformy.

Nie wszystkim te reformy się podobają – rząd Węgier został poddany bezpardonowej krytyce ze strony struktur międzynarodowych, między innymi przedstawicieli Unii Europejskiej, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego. A to są gremia, które mają, powiem delikatnie, poważny deficyt demokratyczny, roszczą sobie jednak prawo do zajmowania bardzo arbitralnego stanowiska, tak więc rząd węgierski został skrytykowany.

I wydaje się, że gdy w polskiej polityce zagranicznej demonstruje się solidarność z demokratycznym wyborem narodu węgierskiego, robi się to nie tylko w geście solidarności, ale również w celu zapewnienia możliwości realizowania podmiotowej polityki w ramach Unii Europejskiej.

Weźmy, Wysoka Izbo, chociażby toczący się turniej Euro 2012, z którego jesteśmy bardzo dumni. Proszę sobie przypomnieć atmosferę z dnia wczorajszego, proszę sobie przypomnieć, co się dzieje w Europie, nie tylko w Polsce, ale także na Ukrainie i w innych krajach, i proszę zauważyć, że wbrew piewcom politycznej poprawności i jakiejś mgławicowej ideologii europejskości podstawowym czynnikiem spajającym Europejczyków są wspólnoty narodowe i duma z przynależności do takich wspólnot. Wyrazem tego nie jest absolutnie żaden szowinizm, nacjonalizm czy rasizm – nie, ja mówię o zachowaniach wielu normalnych ludzi, mieszkańców Europy, którzy są Niemcami, Polakami, Ukraińcami, Węgrami, Słowakami, Czechami czy przedstawicielami innych narodów.

I dlatego wydaje się, że Polska, która ma szczególne doświadczenia i właśnie ten tytuł z czasów jagiellońskich… Bo to nie jest polska uzurpacja, proszę mnie dobrze zrozumieć: przecież Jagiellonowie, jak wiadomo, wywodzili się z Wielkiego Księstwa Litewskiego, więc… To była koncepcja budowania pewnego uniwersum na kanwie wspólnych wartości. I proszę zauważyć, że tak jak I Rzeczpospolita czasów jagiellońskich, do których bardzo często politycy w Polsce się odwołują, oparta była na wielokulturowości, wieloetniczności i styku cywilizacyjnego między Wschodem a Zachodem – bo tego w granicach I Rzeczypospolitej doświadczaliśmy, to było to budowanie pewnego uniwersum… I w czasach globalizacji trzeba, jak widzimy, budować to uniwersum w oparciu o konkretne wartości i konkretne przesłanki, trzeba otwierać się na współpracę, ale również tworzyć dla siebie instrumenty realizowania swojej podmiotowości w ramach struktur międzynarodowych.

Ja się podpisałem pod listem do przyjaciół Węgrów – to była taka inicjatywa polskich intelektualistów, polityków, publicystów w czasie, gdy te wspominane ataki na Republikę Węgierską były szczególnie nasilone. Uważaliśmy, że powinniśmy, w oparciu o doświadczenia historyczne, o pewną wspólnotę cywilizacyjną, kulturową, w oparciu o uniwersalne wartości chrześcijańskie… I stąd moje głębokie uznanie dla narodu węgierskiego, który przyjął konstytucję… W tej chwili jest to bodajże jedyny kraj w Unii Europejskiej, w którego konstytucji w tak jasny sposób są zapisane wartości chrześcijańskie. To właściwie powinien być przykład dla Europy. Jeżeli Europa chce się odnawiać, to musi poszukiwać… musi wrócić do swojej tożsamości, do tego, co ją stworzyło. Wydaje się, że…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas już…)

Polski rząd ma, tak jak wspomniałem, rok, do czasu wyborów w Niemczech, żeby zrekonfigurować czy skorygować polską politykę zagraniczną tak, żeby w ramach struktur europejskich mieć instrumenty do prowadzenia podmiotowej i suwerennej polityki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam łączną…

(Senator Janusz Sepioł: Mogę ad vocem?)

A, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Ja tylko chciałbym sprostować. W swojej wypowiedzi senator Jackowski posługuje się pojęciem Republika Węgierska. W świetle nowej konstytucji już nie ma takiego państwa – są Węgry.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Węgry?

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam…)

Oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, pan minister Janusz Cisek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dosłownie w kilku zdaniach. Bardzo dziękuję za komentarze dotyczące wspólnoty historycznej. Jestem jej świadom, to istotnie buduje podstawy do współpracy. Drugi głos, ze strony pana senatora Piniora, iż owe historyczne uwarunkowania decydują o bieżących liniach politycznych… To także przyjmuję z pewną aprobatą, jest to sprawa oczywista. Jesteśmy świadomi co do kształtowania… Myślę, że wspólne dla wszystkich podmiotów zajmujących się polityką zagraniczną jest to… To znaczy historia istotnie wpływa na te kwestie. Ona może być jakby przeciwnikiem, ale może też być katalizatorem. Przecież współpraca niemiecko-francuska po II wojnie światowej jest jakby zaprzeczeniem wcześniejszych, tysiącletnich zmagań, a współpraca japońsko-amerykańska zaraz po 1945 r. jest tu jeszcze lepszym przykładem.

Pan senator Klich mówił o tym, ze ta agenda priorytetów wykracza poza obszar Wspólnot Europejskich. Ale to wszystko wiąże się z tym, co już jest realizowane, to nie są nowe elementy. Kontakty z Dalekim Wschodem, próba przyciągnięcia inwestycji, które zresztą są we wspólnym interesie, całej grupy… Jednym zdaniem: nie rozszerza to agendy, uzupełnia ją tylko o to, co było realizowane i co stanowi istotny element wzmacniania gospodarek wszystkich państw Grupy Wyszehradzkiej.

Gdy mowa o wniosku czy sugestii pana senatora Sepioła odnośnie do jednej wielkiej idei, która by kodyfikowała czy udrażniała w jakimś nowym wymiarze politykę zagraniczną Rzeczypospolitej w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to powiem tak: mnie się wydaje, że to może nastąpić via facti. Bardzo możliwe, że w związku z kryzysem, z którym się zmagamy, powstaną takie okoliczności, które – nawet niezależnie od tego, o czym była tu mowa, niezależnie od sprzeczności interesów narodowych – mogą doprowadzić do jeszcze głębszej integracji tej grupy i walki o interesy narodowe, a jednocześnie walki o interesy, które będą kształtowały się w ramach Grupy Wyszehradzkiej.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Jackowskiego, to w pełni zgadzam się z jego opinią. I trzeba podkreślić – bo nigdy tego dość – że postawa zarówno premiera, jak i ministra spraw zagranicznych była wyjątkowa, bo wspierali oni stanowisko Węgier w czasie ostatnich wydarzeń. Gdy chodzi o podmiotowość w polityce zagranicznej, to wydaje mi się, że pan senator podzieli opinię, że osią polityki nie zawsze musi być to, co jest deklarowane. Często działania, które nie są deklarowane, werbalizowane czy upubliczniane, mogą stanowić realizację interesu narodowego. Jestem przekonany – nie mam co do tego żadnych wątpliwości – że polityka zagraniczna każdego państwa, w tym także Rzeczypospolitej, ma na celu przede wszystkim realizację interesu narodowego. Dobrze, aby odbywało się to z uwzględnieniem szerszego kontekstu, bo jak tu już powiedziano, niezależnie od pięknej historii, której także jestem świadom, nie jesteśmy już mocarstwem na miarę Jagiellonów i musimy być świadomi rozmaitych uwarunkowań i realizować naszą politykę w szerszym kontekście. To, że coś wygląda nieco inaczej, wcale nie oznacza, że lekceważymy ten obszar – wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że zarówno deklaracja wizyt ministra Sikorskiego w stolicach państw członków Grupy Wyszehradzkiej, jak i szereg różnych innych przedsięwzięć – chociażby nawet plany wspólnych zawodów sportowych na pograniczu Czech i Rzeczypospolitej i wiele innych spraw – świadczą o tym, że ta współpraca się zacieśnia.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Pęka, to chciałbym zapewnić, że nie chodziło mi o charakter polemiczny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wykonanie deklaracji dotyczącej wypełnienia zobowiązań wynikających z wcześniejszych ustaleń co do pełnego zrównania dopłat nie byłoby w obecnych warunkach możliwe. Rozumiem, że w dyskusji akademickiej możliwe są pewne żarty, ale na tej sali pewnie nie jest to stosowne, dlatego odejdę od tej praktyki i nie będę w taką dyskusję się wdawał. Zauważę tylko, że pan senator powiedział jedną bardzo istotną rzecz: że realizacja polityki wiąże się z brutalną grą interesów. I z tym ma pewien związek pytanie, w jakim stopniu należy się integrować i pewne rzeczy instytucjonalizować w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Otóż wydaje mi się, że to, co w toku tej debaty stało się oczywistością i co pewnie było oczywistością już wcześniej, to jest to, że właśnie brak instytucjonalizacji jest siłą tego ugrupowania, bo w niektórych kwestiach jesteśmy naturalnymi sojusznikami, w innych raczej nie, a mimo to grupa przetrwała. Wydaje mi się – powtarzam to, co powiedziałem na samym początku – że jeżeli ten czas kryzysu miałby mieć jakieś pozytywne skutki, to jednym z nich mogłoby być to, że siłą rzeczy powstanie konieczność zacieśnienia współpracy między państwami będącymi członkami tego ugrupowania.

I teraz jeszcze kwestia społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście możemy powiedzieć, że to jest nowomowa, i pewne sformułowania mogą nas jakoś razić, ale jeżeli integracja odbywa się na poziomie społecznym, to znaczy jeżeli odbywa się wymiana młodzieży szkolnej, są organizowane wycieczki, wakacje, studenci studiują w Brnie, w Peczu, w Ołomuńcu i w Krakowie, to to właśnie dowodzi społeczeństwa obywatelskiego. I choć kłócą się politycy, to kibice na stadionie nie muszą się kłócić, także naukowcy nie muszą się kłócić o interpretację dziejów.

Gdyby chcieć nawiązać do tego, co pan senator Pinior powiedział odnośnie do owego federalizmu w okresie II wojny światowej i porozumienia Benesz – Sikorski z 1940 r., podpisanego w 1942, które było wyrazem inicjatywy na rzecz szerokiej integracji, bo miała być wspólna polityka zagraniczna, obronna i wspólny skarb, ale cała reszta miała już nie być wspólna… W każdym razie trzeba tu powiedzieć, że Czechy, które były gospodarczo silniejsze, nie chciały takiej integracji, bo obawiały się, że polski federalizm w stylu Piłsudskiego doprowadzi do antyrosyjskiego nastawienia w przypadku tego ugrupowania, do czego Czesi wcale nie musieli być przychylnie nastawieni, jako że Benesz już 1943 r. był w Moskwie… Zresztą z wielu innych powodów uznali to za niekorzystne.

Tak więc, wracając do… Mimo wielu różnic posiadamy ugrupowanie, które w przypadku wielu istotnych spraw stanowi doskonałą formę współpracy, którą zamierzamy rozszerzać. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję również za pokazanie tego, że tak powiem, pazura historyka, jeżeli chodzi o kwestie stosunków polsko-czeskich.

Szanowni Państwo, teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w bloku głosowań.

Wysoka Izbo! Dostojni Goście! Ekscelencje Ambasadorowie!

Jestem bardzo wdzięczny za tę ciekawą i merytoryczną dyskusję. Jestem przekonany, że ta kolejna w naszej Izbie, jak zauważono, debata dotycząca kwestii Grupy Wyszehradzkiej będzie inspiracją do dalszej dyskusji na ten temat. Cel, który tutaj się wyłania… Chodzi o to, żeby od wspólnoty, powiedziałbym, losów przejść do wspólnoty interesów na różnych polach. Miejmy nadzieję, że z naszym skromnym udziałem… że będziemy zmierzać w tym kierunku.

Stwierdzam, że Senat przeprowadził debatę na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej.

Ekscelencjom ambasadorom Czech i Słowacji bardzo dziękuję. Dziękuję również panu chargé d’affaires z ambasady węgierskiej, a także panu ministrowi i państwu senatorom.

Chciałbym teraz ogłosić krótką przerwę techniczną. A za moment przystąpimy do realizacji porządku obrad.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02 do godziny 12 minut 04)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proponuję, żeby panowie senatorowie odprowadzili panów ambasadorów…

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego w Strasburgu dnia 5 marca 1996 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego w Strasburgu dnia 5 marca 1996 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 128, sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 128A i 128B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z posiedzenia, które odbyło się 29 maja bieżącego roku i na którym rozpatrzono projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego w Strasburgu dnia 5 marca 1996 r.

Ustawa obejmuje tylko dwa artykuły. W pierwszym wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia, a drugi artykuł informuje o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia.

Chciałbym powiedzieć parę słów o historii porozumienia. Mianowicie porozumienie to bazuje na Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności podpisanej w Rzymie już w 1950 r. oraz na Porozumieniu europejskim w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka podpisanym w Londynie w 1969 r. Asumptem do podjęcia nowego porozumienia było przyjęcie w 1994 r. protokołu nr 11 do wspomnianej przed chwilą konwencji, na mocy którego – i to jest zasadnicza idea tego porozumienia – w miejsce Europejskiej Komisji oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powołano stały Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Porozumienie, którego ratyfikację dziś procedujemy, weszło w życie zgodnie z klauzulą wynikającą z art. 8 w dniu 1 stycznia 1999 r. Polska podpisała je 2 kwietnia 2008 r. Spisana w jedenastu artykułach treść postanowień umownych jest w dużej mierze powtórzeniem zapisów wcześniejszego porozumienia, porozumienia z 1969 r., i odnosi się do kwestii zagwarantowania uczestnikom postępowania prowadzonego przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka podstawowych praw, przywilejów i immunitetów, tak aby umożliwiły one prawidłowy udział tych osób w pracach trybunału.

Przedmiotowymi gwarancjami objęto szeroki krąg podmiotów. Porozumienie może być stosowane w odniesieniu do każdej osoby uczestniczącej w postępowaniu wszczętym przed trybunałem jako strona, a także przedstawiciel tej strony i doradca. Nadto przepisy porozumienia obejmują świadków i biegłych wezwanych przez trybunał, a także inne osoby wezwane przez przewodniczącego trybunału do uczestniczenia w postępowaniu.

Umawiające się strony zobowiązały się przestrzegać praw do swobodnej korespondencji. Szczególnie istotne jest dookreślenie, jak uprawnienie to ma być realizowane w odniesieniu do osób pozbawionych wolności. Porozumienie gwarantuje w szczególności, że korespondencja tych osób będzie wysyłana i doręczana bez nieuzasadnionej zwłoki i bez wprowadzania w niej zmian. Ponadto osoby takie nie będą poddawane środkom dyscyplinarnym w jakiejkolwiek formie z powodu przesłania do trybunału we właściwym trybie jakiejkolwiek informacji oraz będą miały prawo korespondować i konsultować się w sposób uniemożliwiający osobom trzecim zapoznanie się z treścią rozmowy z prawnikiem uprawnionym do występowania przed sądami krajowymi, w których są zatrzymane, oczywiście w zakresie skargi skierowanej do trybunału lub jakiegokolwiek postępowania, które z tego wynika. W postanowieniu mówi się również o swobodzie poruszania się i podróżowania w celu uczestniczenia w postępowaniu przed trybunałem.

Podpisując przedmiotowe porozumienie, nasz kraj skorzystał z możliwości złożenia trzech zastrzeżeń. Ja nie będę może mówił o tych zastrzeżeniach, tym bardziej że te zastrzeżenia są powtórzeniem zastrzeżeń z dokumentu z 1996 r., czyli są w tej wersji pierwotnej.

Przyjęcie tej ustawy nie wymaga zmian w innych ustawach, sama ratyfikacja nie rodzi skutków finansowych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, jej przewodniczącego, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po tej bardzo obszernej informacji przedstawionej już przez pana senatora Knosalę ja nie będę wypowiadał się równie szczegółowo. Może tylko, tytułem pewnego uzupełnienia, warto powiedzieć, że na czterdzieści jeden państw należących do Rady Europy, które są sygnatariuszami tej umowy międzynarodowej, trzydzieści sześć już dokonało ratyfikacji. Jesteśmy więc jednym z ostatnich państw, jedną z ostatnich stron umowy, przed którymi to zadanie ciągle stoi.

Dwadzieścia czy dwadzieścia jeden spośród tych państw skorzystało z prawa do złożenia pewnych deklaracji, osiemnaście z nich złożyło deklaracje o treści odpowiadającej deklaracji, jaką złożyła Polska. Mianowicie Polska zastrzegła sobie, że uprawnienia związane ze swobodą przejazdu osób udających się jako uczestnicy postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka do Strasburga nie mają zastosowania w pewnych sytuacjach do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. To jest wyraźnie zastrzeżone jako jedno z możliwych rozwiązań w samej treści art. 4 ust. 2 w lit. b. Jak powiadam, ponad połowa… połowa, dokładnie połowa tych, którzy do tej pory dokonali ratyfikacji, skorzystała z takiego samego uprawnienia, z jakiego skorzystał nasz kraj.

Warto też wiedzieć, że wspomniana przez pana senatora Knosalę gwarancja niecenzurowanej korespondencji z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest zagwarantowana już obowiązującymi przepisami naszego kodeksu karnego wykonawczego, i to po zmianach dokonanych przez parlament w ubiegłym roku. Od 1 stycznia tego roku nasze rodzime przepisy gwarantują w pełni taką swobodę niekontrolowanej, niezmienianej korespondencji z organami zajmującymi się prawami człowieka na podstawie umów ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą. Tak więc my już w gruncie rzeczy wypełniamy te zobowiązania, które porozumienie zawiera w swojej treści.

Komisja Spraw Zagranicznych po zapoznaniu się z tą propozycją rządu i jej uzasadnieniem jednomyślnie opowiada się za dokonaniem ratyfikacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy jest jakieś pytanie? Nie ma pytań.

Zatem kontynuujemy nasz porządek rozpatrywania.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Pan minister Janusz Cisek reprezentuje rząd w tej sprawie.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jaki będzie zakres zmian, które dotyczą… Bo z tego, co zrozumiałem, w naszym prawie nie będzie jakiejś nawet mniejszej rewolucji, że tak powiem. Czy w ogóle jakaś będzie i czy będą z tym związane jakieś istotne koszty? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Nie będzie żadnych zmian, nie wygeneruje to też żadnych kosztów, tak jak zresztą wspomniał pan senator Cimoszewicz.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator Knosala.)

To jest element… Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem, Szanowni Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu, tylko pan senator Knosala złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń do Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń do Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 127, a sprawozdanie komisji – w druku nr 127A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdanie połączonych komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu wymienionych komisji sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się wczoraj, to znaczy 12 czerwca, i dotyczyło opinii na temat ustawy, której tytuł pan marszałek był uprzejmy zacytować.

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń do Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, zwanego protokołem. Protokół ten odnosi się do konwencji, która została sporządzona w Aarhus w czerwcu 1998 r., czyli w minionym wieku, a weszła w życie 30 października 2001 r. W Polsce konwencja ta weszła w życie w maju 2002 r.

Protokół został podpisany w maju 2003 r. podczas ministerialnej konferencji „Środowisko dla Europy”, która odbyła się w Kijowie w dniach 21–23 maja 2003 r.

Jakie obowiązki dla stron wynikają z podpisania protokołu? Otóż państwo, które go podpisze, jest zobowiązane przede wszystkim do utworzenia i prowadzenia dostępnych dla publiczności krajowych rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń. Protokół określa strukturę, układ i zakres rejestrów, wymagania w zakresie raportowania, okresy, za które raporty mają być sporządzone, sposób zbierania i archiwizowania danych, a także kwestie oceny jakości informacji raportowanych do systemu, dostęp do wymiaru sprawiedliwości i wiele drobniejszych spraw.

Protokół został zatwierdzony przez Wspólnotę Europejską na mocy decyzji Rady w grudniu 2005 r. Rozporządzenie dotyczące wykonania protokołu obliguje właściwie wszystkie kraje europejskie do wypełniania jego zapisów.

Wszelkie wymogi, jakie protokół ten na nas nakłada, zostały wprowadzone do polskiego prawa dużo wcześniej i zawarte są w ustawie z 2001 r. – Prawo ochrony środowiska.

W związku z tym, że właściwie wszystkie postanowienia tego protokołu zostały wdrożone przez rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 166/2006, oraz z tym, że zostały dokonane zmiany w ustawie – Prawo ochrony środowiska, przyjmuje się, że polskie ustawodawstwo jest zgodne z postanowieniami protokołu i jego ratyfikacja jest możliwa bez konieczności dokonywania jakichkolwiek zmian w krajowym porządku prawnym.

Dodam jeszcze, że organem właściwym do prowadzenia Krajowego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń jest Główny Inspektor Ochrony Środowiska.

Sejm postanowił, że upoważnia się prezydenta do ratyfikacji protokołu w sprawie, o jakiej mówi tytuł omawianej ustawy.

Komisja po rozpatrzeniu tejże ustawy, po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego i po króciuteńkiej właściwie dyskusji przyjęła projekt następującego stanowiska Senatu: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 maja 2012 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń do Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r., przyjmuje tę ustawę bez poprawek. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu – w tym przypadku, jak rozumiem, pani minister Beata Jaczewska reprezentuje rząd – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Nie, dziękuję, Panie Marszałku…)

Rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

A pani minister zamieni się miejscami…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótkie pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zobaczymy…)

Czy my jesteśmy, że tak powiem, beneficjentem tych zanieczyszczeń, czy też sami je za granicę… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie jest trudne, Pani Minister, ale sądzę, że się pani z nim upora.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, muszę odpowiedzieć, że to działa w dwie strony – tak? (Wesołość na sali)

Nie mam teraz przy sobie danych liczbowych, tak żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pana senatora, ale podkreślę z całą mocą, że właśnie regulacje dotyczące przemieszczania się substancji niebezpiecznych są szalenie istotne. Polska jest krajem transferowym, który może produkować odpady zakwalifikowane jako niebezpieczne i może też je przyjmować. Cały rejestr jest prowadzony przez głównego inspektora ochrony środowiska, wszystko to jest monitorowane na bieżąco.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Mogę jeszcze uzupełnić odpowiedź na piśmie.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Są kolejne pytania.

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałabym zapytać, na czym polega ułatwienie udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji. Przez kogo one są podejmowane? Na czym polega to ułatwienie? I o jakie decyzje chodzi? Czy o decyzje dotyczące społeczeństwa i tego, jak się zachować w sprawach ochrony środowiska, czy też o jakieś konsultacje społeczne? Nie bardzo to rozumiem. To jest skomplikowane, a jednak ważne – bo to jakby odnosi się do tego, czym się zajmujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Tak, nam chodzi o istotę rzeczy wynikającą z tego właśnie aktu prawnego.

Bardzo proszę, Pani Minister, jeżeli może nas pani oświecić…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tutaj na pytanie pani senator trzeba odpowiedzieć tak: konwencja z Aarhus dotyczy dostępu do informacji o środowisku i dostępu do sprawiedliwości w tych sprawach, a protokół, który ma być ratyfikowany po przyjęciu tej ustawy, dotyczy już samego przemieszczania się substancji niebezpiecznych. Żeby dokładniej sprawę wyjaśnić, powiem, że konwencja z Aarhus o samym dostępie do informacji została w prawie europejskim doprecyzowana tymi wszystkimi regulacjami, które gwarantują udział społeczeństwa w wydawaniu ocen środowiskowych. Według mechanizmu podobnego do tego, jaki działa w przypadku dostępu do informacji publicznej, informacja o środowisku jest u nas w Polsce udostępniana przez odpowiednie służby, jakimi u nas w Polsce są główny inspektor ochrony środowiska i generalny dyrektor ochrony środowiska. Zakres konwencji jest daleko szerszy, protokół zaś dotyczy tylko samego transferu substancji niebezpiecznych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski ma pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, czy zmienia się definicja samej substancji niebezpiecznej, czy w tym zakresie będą jakieś zmiany? Chodzi mi na przykład o to, czy, powiedzmy, GMO będą uznawane u nas za niebezpieczne, czy bezpieczne? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście nie musi pani odpowiadać.)

Nie wiem nic na temat tego, że GMO mają być uznane za substancje niebezpieczne. O ustawie, o protokole powiem proste zdanie: ten protokół – tak jak mówiła już pani senator sprawozdawca – niczego nie zmienia w polskiej sytuacji prawnej, dlatego że jego przepisy zostały już wprowadzone do prawa europejskiego, one już w nim funkcjonują. Jeśli chodzi o polskie prawo, to nie dochodzą żadne dodatkowe obowiązki, nie ma też dodatkowych kosztów.

Pan senator zapewne interesuje się tym, jak przebiega dzisiaj w Unii Europejskiej szersza dyskusja na temat substancji niebezpiecznych. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby na tę listę miało być wpisane GMO, ale mogę obiecać czujność.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

W tej sprawie trwa debata i pewnie będzie trwała jeszcze bardzo długo.

Pani Minister, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo pani minister i panu ministrowi Januszowi Ciskowi za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdanie komisji w druku nr 130A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Do trybuny zbliża się pan senator Marek Konopka, który w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawi Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest ustalenie na nowo wymagań wobec wódki, która może być oznakowana oznaczeniem geograficznym „Polska Wódka/ Polish Vodka”, czyli chodzi o ograniczenie katalogu roślin, z których można pozyskać alkohol do produkcji wódki z tym oznaczeniem.

Zgodnie z przepisami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 stycznia 2008 r. w sprawie definicji, opisu, prezentacji, etykietowania i ochrony oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych, uchylającego rozporządzenie Rady nr 1576/89, nazwa „wódka” może być stosowana wyłącznie w przypadku wódek otrzymanych ze zbóż i ziemniaków. W przypadku wódek uzyskanych z pozostałych surowców rolniczych wprowadzono obowiązek podawania nazw użytych surowców. Przed wprowadzeniem tej zmiany definicja wódki zezwalała na nazywanie wódką każdej wódki otrzymanej z dowolnych surowców pochodzenia rolniczego.

Zdaniem ustawodawcy w celu podkreślenia cech odróżniających polską wódkę od innych wyrobów tej samej kategorii, z uwagi na pochodzenie z konkretnego obszaru geograficznego, powinna ona spełniać też szczególne wymagania surowcowe i technologiczne. Zgodnie ze zmienionym art. 38 ust. 1 ustawy ma to być wódka niezawierająca dodatków innych niż woda albo wódka smakowa – o nadanym jej dominującym smaku innym niż smak surowców użytych do jej wyrobu, zawierająca naturalne środki aromatyczne, a w szczególnych przypadkach barwniki, o maksymalnym poziomie cukru nieprzekraczającym 100 g na litr czystego alkoholu – otrzymana z alkoholu etylowego pochodzenia rolniczego, konkretnie żyta, pszenicy, jęczmienia, owsa lub pszenżyta albo ziemniaków uprawianych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przy czym wszystkie etapy jej wyrobu odbywają się na terytorium Rzeczypospolitej.

Ustawa wprowadza przepis, na podstawie którego wódki z oznaczeniem geograficznym „Polska Wódka/ Polish Vodka” wyprodukowane przed dniem wejścia w życie ustawy, a niespełniające wymagań nowej ustawy mogą być wprowadzane do obrotu lub znajdować się w obrocie nie dłużej niż przez osiemnaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Ustawa ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.

Projekt ustawy pochodzi z przedłożenia rządowego. Prace nad ustawą prowadziła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – mówię tu oczywiście o komisji sejmowej – która w pierwszym czytaniu dokonała zmian w projekcie ustawy; druk nr 338. Komisja rozszerzyła katalog surowców, z których może być produkowana Polska Wódka, o pszenżyto oraz dopuściła możliwość rozlewu wódki poza granicami kraju. W przepisie przejściowym termin został wydłużony z dwunastu do osiemnastu miesięcy oraz został wydłużony z czternastu dni do sześciu miesięcy termin wejścia w życie ustawy w celu umożliwienia producentom dostosowania produkcji do nowych przepisów lub pozbycia się zapasów wódki wyprodukowanej zgodnie z przepisami obowiązującymi do dnia wejścia w życie omawianej ustawy.

Chciałbym podkreślić, że w drugim czytaniu została zgłoszona poprawka mająca na celu rozszerzenie katalogu surowców, z których mogłaby być produkowana Polska Wódka, o kukurydzę, jednak ta poprawka nie została poparta.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu ustawy w dniu 30 maja bieżącego roku wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Głosowanie było jednomyślne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Marka Konopki, senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani Senator, bardzo proszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja?)

Tak, tak, pani senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy komisja rozważała, dopuszczając do rozszerzenia katalogu, problem zgody na rozlewanie wódki poza granicami kraju? Czy nie budzi to obaw co do możliwości fałszowania, które będzie miało duży wpływ na pogorszenie jakości i może spowodować również obniżenie oceny danego wyrobu? Jeżeli komisja wniosła o takie poszerzenie, to musiała mieć jakąś motywację, więc byłabym zainteresowana informacją, jak to motywowała.

I drugie pytanie, jakie mam; jeżeli komisja nad tym się nie zastanawiała, to byłoby to pytanie do przedstawiciela rządu. W ustawie wprowadza się możliwość przedłużenia sprzedaży wódki, która była wyprodukowana przed wejściem w życie tej ustawy, do osiemnastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Czy brano pod uwagę jakiekolwiek zabezpieczenia, na przykład przed tym, że data wyprodukowania takiej wódki może być sfałszowana, żeby ona jak najdłużej, do całkowitego zbycia, mogła być w obrocie? I jakie zostały wprowadzone zabezpieczenia przed fałszowaniem właśnie tej daty, a więc i terminu sprzedaży? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź tak w miarę możliwości, bo…

(Senator Marek Konopka: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)

…pan minister może pomóc.

Senator Marek Konopka:

Pani Senator, ja jestem upoważniony do przedstawienia sprawozdania komisji z posiedzenia w dniu 30 maja bieżącego roku. Nie była na nim rozstrzygana kwestia rozlewania wódek poza granicami kraju. Być może ona się pojawiała na posiedzeniu komisji sejmowej i może pan minister rozszerzy odpowiedź.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to tej kwestii też nie było na naszym posiedzeniu, ale myślę, że tutaj chodzi o producentów, którzy wyprodukowali ten produkt spożywczy i w tym krótszym terminie nie byliby w stanie go zbyć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja, jeśli pan marszałek pozwoli, kieruję oba pytania do przedstawiciela rządu.)

Oczywiście. Pan minister Bogdan Dombrowski zapisał sobie te pytania.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, jak to już zauważył pan senator sprawozdawca. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Bogdan Dombrowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski: Nie, dziękuję.)

Ale na pytania będzie pan musiał odpowiedzieć, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski: Tak, wiem.)

Tak, oczywiście. Tak że zapraszam tu pana, bo być może będą jeszcze inne pytania. Na początek pytania, które sformułowała pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Zaproponowane rozwiązania być może budzą wątpliwości, chcę jednak powiedzieć, że cały proces wytwórczy jest monitorowany, rozlewanie jest pod kontrolą, są odpowiednie służby. I myślę, że nie możemy zakładać, że cokolwiek będzie fałszowane. Kwestia wydłużenia terminu wynikała też z tego, że duże firmy przewożą alkohol kontenerowo również za granicę – wiemy, że jest swoboda przepływu towarów – i mogą go rozlewać w swoich siedzibach. Tak więc to też brano pod uwagę w konstruowaniu terminu. Wszystkie takie uwagi były zgłaszane przez komisję sejmową, przez posłów, a rząd uznał, że takie rozwiązania mogą być dopuszczone, ponieważ rząd ma nad tym wszystkim pełną kontrolę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ileś lat temu zostało zawarte porozumienie w ramach podziału Polmosu i poszczególne marki wódek zostały jak gdyby przypisane, przydzielone poszczególnym Polmosom w Polsce. Teraz powstaje pytanie, czy po określeniu produktu, jakim jest „Polska Wódka/ Polish Vodka”, znikną niektóre istniejące na rynku marki, produkty uznawane za wódki przed wejściem w życie ustawy. Podam przykład. Czy podane parametry spełnia wódka żołądkowa?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o obawy pana senatora, to chciałbym pana uspokoić. Wprowadzenie zmian w ustawie nie spowoduje na rynku zamieszania, o którym pan senator mówi i którego się pan senator obawia. Możemy to zapewnić. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czyli wódka żołądkowa pozostanie wódką żołądkową?)

Wódka żołądkowa pozostanie wódką.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Nie chcę się wypowiadać na temat żołądkowej, myślę, że to dobra wódka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Państwo Senatorowie, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja jeszcze mam…)

Słucham?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Obyśmy nie mieli w najbliższym czasie takich afer, jakie już miewaliśmy…)

No tak.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rafał Muchacki zgłosił swoje wystąpienie do protokołu. Poza tym nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję, informując, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 124, a sprawozdanie komisji, które wygłosi pan senator Piotr Gruszczyński, zawarte jest w druku nr 124A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawi sprawozdanie.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.

Opiniowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2010 r. Jest on związany ze stwierdzeniem niezgodności art. 23 ust. 1 oraz art. 23 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że te przepisy, w zakresie, w jakim upoważniają ministra właściwego do spraw rybołówstwa do określenia „innego miejsca pierwszej sprzedaży” gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, naruszają art. 2 konstytucji poprzez naruszenia zasady określoności oraz art. 22 konstytucji poprzez przekazanie zasadniczych elementów ograniczenia wolności działalności gospodarczej do rozporządzenia.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż orzeczenie o niezgodności art. 23 ust. 1 ustawy, w zakresie wskazanym w sentencji wyroku, powoduje uchylenie stosownej części zaskarżonego przepisu, na gruncie której rekonstruowana jest norma upoważniająca ministra do określenia „innego miejsca pierwszej sprzedaży”. W konsekwencji owego uchylenia przepis ten będzie brzmiał następująco: „W przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrum pierwszej sprzedaży”.

Ponadto orzeczenie o niekonstytucyjności art. 23 ust. 1 ustawy wywołuje również skutki dotyczące art. 23 ust. 3 pkt 2 ustawy. Minister nie będzie już mógł na podstawie tego przepisu wskazywać „innych miejsc pierwszej sprzedaży”.

Panie i Panowie Senatorowie, dyskusja na temat tej ustawy właściwie ograniczyła się do sformułowania terminu „centrum pierwszej sprzedaży”. I to między innymi pan przewodniczący wniósł poprawkę, która nie znalazła uznania Wysokiej Komisji. W związku z tym rekomenduję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chcę tylko przypomnieć, że posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w związku z omawianą ustawą odbyło się 30 maja bieżącego roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Teraz, przywołany przez pana senatora sprawozdawcę, sprawozdawca mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przewodniczący komisji, pan senator Jerzy Chróścikowski, przedstawi wnioski mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu mniejszości komisji proszę o poparcie poprawki, która została zgłoszona w druku senackim nr 124A. Sprawa dotyczy właśnie grup uznania. Jest to problem dyskusyjny, bo to Trybunał zaskarżył tę ustawę, ale my uznajemy, że trzeba dookreślić ten przepis, który mówi właśnie o miejscu pierwszej sprzedaży, i wprowadzić tutaj również zapis o przedsiębiorcach, którzy tutaj… Dyskusja na ten temat odbyła się również w Sejmie, gdyż ta poprawka jest podobna do poprawki, która już w Sejmie była prezentowana. Rząd jej nie uznaje, ale mniejszość komisji prosi o jej poparcie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obydwu panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać właśnie takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz i pan senator Pęk.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy nie obawia się pan, że określenie „pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrum pierwszej sprzedaży” znowu będzie zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, jako że ono nadal jest niedookreślone? Bo to jest takie rozumowanie idem per idem, czyli to samo przez to samo. Ja nie mówię o środowisku prawniczym, które może sobie odpowiedź odnaleźć w tak zwanym słowniku wyjaśnień ustawodawczych. Po prostu nie wiem, czy dla producentów z obszaru rynku rolnego tego rodzaju sformułowanie będzie jednoznaczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaki jest sens proponowanej poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są inne pytania? Nie ma innych pytań.

Bardzo proszę, pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Otóż muszę odpowiedzieć panu senatorowi w następujący sposób. Ja na posiedzeniu komisji też miałem pewne wątpliwości w związku z tym zapisem i wyraziłem je w trakcie posiedzenia. Jeśli zaś chodzi o argumentację co do tego, że to ma być taki, a nie inny zapis, to uważam, że w tej sprawie powinno się wypowiedzieć ministerstwo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zatem pytanie zostaje przeniesione.

A teraz pan senator Chróścikowski wyjaśni panu senatorowi Pękowi sens poprawki.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Pęk, jeśli mogę się odnieść do pana pytania, to powiem tak. Gdy popatrzymy na materiał, który jest materiałem porównawczym, i przeczytamy tekst, który został zmieniony, to okaże się, że w tekście zmienionym było odesłanie do rozporządzenia ministra rolnictwa, który ma sprawę uszczegółowić, tymczasem zmiana zaproponowana w nowej wersji nic nie uszczegóławia. W związku z tym poprawka mówi o tym, żeby zapis uszczegółowić: inne miejsce pierwszej sprzedaży – należy przez to rozumieć wyodrębniony w porcie rybackim itd. W obecnym zapisie jest mowa tylko o tym, że w przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrach pierwszej sprzedaży, bez dookreślenia. My chcemy to dookreślić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panom senatorom.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze zadać pytanie.)

Pan senator Pęk. Tak?

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, mam jedno pytanie do pana sprawozdawcy.)

Do pana senatora sprawozdawcy. Tak? Pan senator Pęk ma pytanie. Zatem proszę pana senatora o jego zadanie.

Panie Senatorze, proszę tutaj, na trybunę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, po tym, jak pan senator Chróścikowski dokładnie wytłumaczył, na czym polega poprawka, chciałbym zapytać, dlaczego większość jej nie przyjęła. Pytam, bo ta propozycja wydaje się racjonalna. Jeśli się tego nie doprecyzuje, jeśli nie zdefiniuje się dokładnie, to… Nie chcę tu powiedzieć, że w mętnej wodzie niektóre ryby lubią pływać…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szczególnie morskie. Tak?

Proszę.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Senatorze, odpowiem panu bardzo precyzyjnie: to pytanie trzeba zadać większości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: Aha, zatem rozumiem, że pan jest za.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapytuję przedstawiciela rządu, pana ministra Dombrowskiego, czy chciałby zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Podtrzymujemy stanowisko komisji. Wniosek mniejszości jest niezasadny.

(Senator Bogdan Pęk: Ale dlaczego?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Może pan minister w związku z tymi pytaniami, na które nie do końca udzielono tu odpowiedzi, byłby uprzejmy nieco szczegółowiej uzasadnić to stanowisko.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Chciałbym powiedzieć, że przepisy, które dotyczą centrów pierwszej sprzedaży, są tak jasno sformułowane, że wiemy, co to są centra pierwszej sprzedaży, zaś inne miejsca, tak jak zwrócił na to uwagę Trybunał Konstytucyjny, mogą być niedookreślone. W tej zmianie precyzujemy, że chodzi o miejsca pierwszej sprzedaży, które są dobrze zorganizowane i uregulowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Można zadać pytanie panu ministrowi?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście.)

Panie Ministrze, zapis, który wprowadzaliśmy jakiś czas temu do tej ustawy, mówiący o innych miejscach sprzedaży, wynikał z tego, że wydawało nam się, że będzie bardziej racjonalne, gdy oprócz miejsc pierwszej sprzedaży, które są zbudowane, mają obiekty w portach itd., będzie można w niektórych portach rybackich, w których tworzenie dużej i kosztownej infrastruktury nie ma sensu, zorganizować punkty pierwszej sprzedaży w inny sposób niż na przykład w Ustce, w Helu czy w Darłowie – chodzi o względy oszczędnościowe, ale wszystkie właściwe funkcje będą spełnione. Dlatego wprowadziliśmy zapis mówiący o innych miejscach.

Teraz to ograniczamy i mówimy tylko o punktach pierwszej sprzedaży. Konsekwencją będzie to, że w niektórych portach rybackich nie będzie punktów pierwszej sprzedaży. W związku z tym rybacy, którzy złowią ryby na przykład w Łebie, będą musieli je stamtąd przewozić, jeśli port, w którym zdają te ryby, będzie w Ustce albo we Władysławowie. A więc koszty pozyskania ryby, transportu itd. radykalnie wzrosną.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Nie ma tutaj żadnych przeszkód. Każda organizacja producentów ma możliwość zorganizowania takiego centrum w każdym porcie rybackim na terenie naszego nabrzeża. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Oczywiście, że jest możliwość zbudowania takich punktów pierwszej sprzedaży, nikt tego nie neguje. Tylko czy jest sens budowania za miliony złotych takich instytucji, które będą obsługiwały, w sumie, przynajmniej przejściowo, niewielką liczbę… No, głównie chodzi o skup dorsza.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy jeszcze ktoś chciał zadać pytanie?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja już nie mam tu nic do dodania. Tak jak powiedziałem, każda organizacja ma możliwość zorganizowania takiego punktu. Sama oceni, czy w danym miejscu taki punkt jest niezbędny, konieczny, potrzebny, czy też powinien być w innym miejscu. I takie jest stanowisko rządu, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Jeszcze pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, to jest prosta odpowiedź, jednak życie jest dużo bardziej skomplikowane. Czy rząd zdaje sobie sprawę z konsekwencji takiego ustawienia tego przepisu? Gdyby w każdym porcie miał powstać punkt pierwszej sprzedaży, to minister, jak rozumiem, narzuciłby pewne minimalne wymogi dotyczące tego punktu pierwszej sprzedaży. Prawda? Jest to bardzo istotna i daleko idąca konsekwencja, która w dłuższej perspektywie może mieć takie skutki, że z niektórych portów po prostu stopniowo będą wyprowadzane kutry rybackie, ponieważ koszt tego wszystkiego, co wiąże się z utworzeniem punktu pierwszej sprzedaży, z organizowaniem tego itd., będzie tak duży, że przestanie to być opłacalne. Ja oczywiście doskonale rozumiem i znam, że tak powiem, sposób… Teoretycznie w każdym miejscu można stworzyć punkt pierwszej sprzedaży, tylko jest pytanie, czy to jest logiczne, celowe, racjonalne, także z punktu widzenia… Zależy nam przecież na tym, żeby porty, szczególnie mniejsze porty czy przystanie rybackie, żyły, żeby były także takimi miejscami kulturowego rybołówstwa, ale tak nie będzie, jeżeli nie będzie tam można prowadzić sprzedaży ryb, które rybacy złowią.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No, to była bardziej opinia niż pytanie. Pan senator cały czas drąży tę sprawę.

Dla pana ministra sprawa jest oczywista?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski:

Nie mam tutaj już nic więcej do powiedzenia, ponieważ także inne punkty sprzedaży – wracam tu jakby do tej dyskusji – muszą działać w ramach pewnych warunków i zasad. I to wszystko jest regulowane. To nie mogą być dowolne punkty, byle jak, kolokwialnie mówiąc, zorganizowane. One muszą funkcjonować zgodnie z obowiązującymi u nas przepisami, czyli tak jak centra sprzedaży. A więc nie wiem, o co tutaj kruszymy kopie. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: O kasę.)

(Senator Kazimierz Kleina: To jest sprawa zasadnicza, zasadnicza.)

Otwarcie dyskusji

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To może pan senator ewentualnie w czasie debaty, którą teraz otwieram…

Mamy dwa przemówienia złożone do protokołu, pana senatora Ryszarda Knosali i pana senatora Rafała Muchackiego. Obaj panowie senatorowie z południa Polski, żeby było ciekawiej.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja się zapiszę.)

Pan senator Chróścikowski chciał zabrać głos, tak? I pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego. Można powiedzieć, że gdyby nie Trybunał Konstytucyjny, to w ogóle byśmy o tym dzisiaj nie dyskutowali. A problem dotyczący rybactwa jest dość poważny. Coraz więcej rybaków podnosi problem ekonomicznego funkcjonowania. Wiemy, jak wygląda sprawa kwot połowowych, wiemy, jakie są tu problemy. Widać też wyraźnie, że Polska, która kiedyś miała dużą flotę, słynęła z tego i miała ogromne możliwości, w tej chwili jest tak ograniczona pod tym względem, że… Z kolei te przepisy, które uchwalamy, zmuszają rybaków do ścisłego przestrzegania… Można powiedzieć, że prawie każdy kilogram ryb, które są złowione, musi być wliczony do tej kwoty. Nie dotyczy to drobnych rybaków posiadających łodzie, jeśli dobrze pamiętam – nie chcę w tej chwili popełnić pomyłki – do ośmiu czy dwunastu… Program, który zadziałał, czyli program – ja go nazywam programem prawie że likwidacji, a niektórzy mówią, że to jest program wyłączenia kutrów z łowienia – dotyczący płacenia odszkodowań itd. za odejście od łowienia ryb, za przekwalifikowanie kutrów rybackich na statki żeglugi… Dotyczy to również tworzenia przystani albo różnych barów w różnych portach. To dzisiaj dzieje się z naszym rybołówstwem. Rybołówstwo nam się nie rozwija, więc jest coraz bardziej rygorystycznie ograniczane, nakłada się na nie reżimy.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rybacką, która jest w tej chwili prowadzona, to tutaj też jest nowa perspektywa i też są zagrożenia dotyczące dalszego funkcjonowania… Dalsze działania wprowadzane w ramach wspólnej polityki rybackiej, o której mało się dyskutuje… Mówi się dużo o wspólnej polityce rolnej, a o rybackiej nie. A to jest poważny problem, który stoi przed rybakami. Myślę, że trzeba o tym mówić podczas innej debaty, bo w przypadku następnej perspektywy nie będzie już mowy o tym, że będą środki na wyłączenia, na likwidację kutrów. Mówi się o tym, że będzie handel kwotami między rybakami, mówi się, że to może być zagrożenie dla przyszłości rybaków, mówi się o problemach łowienia i odrzutów, czyli o tym, że przełowione odrzuty są wyrzucane… Bo złowi się ryby, a potem się je martwe wyrzuca. Jest wiele poważnych problemów związanych z rybactwem, o których może rzeczywiście mało mówi i dyskutuje opinia publiczna. Myślę, że to jest problem również komisji rolnictwa. I w związku z tym my także musimy się tym zajmować. Było wiele konferencji w Brukseli na temat wspólnej polityki rybackiej, w których uczestniczyłem… Myślę, że to jest poważny problem stojący przed polskimi rybakami, dotyczy on tego, czy oni nadal będą rybakami.

Jest również pytanie, jak będą dzielone kwoty. Jest wielki spór na temat kwot, bo jak popatrzymy na rybaków w krajach, które nie mają wielkiego morza, a które mają dużo większe kwoty połowowe niż polscy rybacy… No, to zaczyna być dyskusyjne, że Polska mająca taką część brzegu Bałtyku i taki dostęp do morza jak wtedy, kiedy miała dalekomorską flotę, która dzisiaj, można powiedzieć, prawie że ginie… To są problemy, które stoją przed polskimi rybakami, przed polskim rządem, przed ministrem rolnictwa, który za te sprawy odpowiada. Debata na ten temat trwa. Myślę, że kiedyś poświęcimy posiedzenie komisji rolnictwa tej sprawie, tematowi wspólnej polityki rybackiej, bo nie mówi się nigdzie na ten temat. Mówi się o innych politykach, ale o rybactwie się nie mówi. A myślę, że warto zwrócić uwagę na ten temat i o tym pogadać.

Rybacy, którzy do nas piszą, rybacy, którzy przychodzą na posiedzenia sejmowej czy senackiej komisji rolnictwa, podnoszą różne problemy i pokazują wspomniane zagrożenia. Pan senator Kleina zwrócił tutaj uwagę – bo, jak rozumiem, są to problemy, które rybacy zgłaszają bezpośrednio również jemu, i właśnie stąd ta uwaga… Można przyjąć, że to nie dotyczy drobnych rybaków, bo skoro czytamy przepis, w którym mówi się, że określonych przepisów nie stosuje się do pierwszej sprzedaży ryb pochodzących z połowów prowadzonych przez statki rybackie bezpokładowe, chyba że wielkość wyładunku w przeliczeniu na masę, w relacji pełnej, na żywą wagę, wynosi powyżej 300 kg… No, to jest pytanie, czy 300 kg to jest duża waga. Jeżeli ktoś ma więcej wyładunku niż 300 kg, to, tak jak powiedział pan senator Kleina, będzie musiał jeździć do innego portu, żeby to sprzedać, żeby tam to wszystko odliczyć. Bo wszystko ma być sprawdzane, liczone itd., mają być kamery, ma być pełna kontrola.

Polska jest, powiedziałbym, szykanowana szczególnie, dlatego że oto z polskich rybaków robi się przestępców. A innych, którzy przeławiają, jak mówią polscy rybacy, kilkakrotnie, w ogóle się nie ściga. Jak pokazują, ilu kontrolom poddawani są polscy rybacy, a ilu duńscy i inni, to można dojść do wniosku, że w Polsce liczba kontroli sięga szczytu. A więc Polak to przestępca, a Duńczyk, Niemiec czy inny – nie. Oni są po prostu super, świetni.

Podczas ostatniej debaty w Brukseli, gdzie była dyskusja na temat polityki rybackiej byłem, powiem szczerze, zszokowany, bo Duńczycy się chwalili, że mają wszystko świetnie rozwiązane, że nie mają problemów. A Niemcy powiedzieli wprost: Szanowni Koledzy, wy nie macie problemów, bo wy macie naszą flotę, wyście kupili naszą flotę, to nie macie problemów. I tak to wygląda – jedni odbijają piłeczkę drugim i przed sobą nawzajem się przechwalają.

Ta polityka naprawdę jest skomplikowana, stąd ukłon do ministra i prośba o to, żeby rzeczywiście walczyć o wyższe kwoty, o przyszłą wspólną politykę i o to, żeby nie stosować takich przepisów, jakie tu mamy. Są nawet ekspertyzy, z których wynika, że wcale nie jest tak źle z zasobami wód, z zasobami rybołówstwa. A tu okazuje się, że sytuacja jest odwrotna i zamiast dawać większe kwoty, jeszcze się je obcina. A Polska ma tak znikome kwoty… I potem się kłócimy o te… W zasadzie kłócimy się o to, czy można sprzedać te 300 kg ryb więcej, czy nie można, i czy robić to w tym, czy w innym punkcie.

Poprawka, którą tu zgłaszam, została zmodyfikowana, dlatego że Biuro Legislacyjne uznało, iż trzeba odnieść się do innych artykułów. Wnoszę tę poprawkę… Apeluję do ministra o to, aby przyjął przedkładaną przez nas opinię – po opinii Biura Legislacyjnego – i zastanowił się na posiedzeniu komisji, czy wyraża pozytywne, czy też negatywne stanowisko. Uważamy, że dookreślenie tego przepisu da szansę, da możliwość funkcjonowania mniejszym grupom… To pokazuje też, że inne podmioty mogą funkcjonować w innym miejscu. Zwracam się o przyjęcie tej poprawki, jeśli będzie taka wola.

Myślę, że żeby podjąć szerszą dyskusję na temat rybołówstwa, trzeba przeprowadzić specjalną debatę. Teraz tylko sygnalizuję problem, ale jest to problem podstawowy: Polska ma być ścigana, a polscy rybacy są przestępcami. Tak często jest to pokazywane przez media, podczas gdy inni przeławiają… W Bałtyku łowią wszyscy, ale nikt tak naprawdę nie kontroluje, powiedzmy, Rosjan. Jest tylko mowa o tym, że kontroluje się Rosjan, kontroluje się innych. A tymczasem polskich rybaków się prześladuje. I stąd problem, który tu wskazuję.

Proszę o poparcie poprawki, którą w tej chwili zgłaszam, składam panu marszałkowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ta poprawka została już zgłoszona?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Już zgłaszam.)

Pan senator Kleina. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, została przyjęta dwa lata temu albo i trochę wcześniej. W ustawie tej zapisaliśmy, że miejscami, w których mogą być skupowane ryby podlegające szczególnej ochronie, są punkty pierwszej sprzedaży oraz inne miejsca wyznaczone przez ministra. Był to zapis nieprzypadkowy, przemyślany i zredagowany właśnie po to, aby rzeczywiście umożliwić skup w różnych miejscach, nie tylko w tych, w których znajdują się punkty pierwszej sprzedaży zbudowane za ogromne środki finansowe. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że te bardzo kosztowne inwestycje, które są kosztowne także w utrzymaniu, nie będą zawsze, do końca i w każdym miejscu rzeczywiście efektywne w przyszłości. I stąd ten zapis.

Niestety część środowisk rybackich, a także część polityków, zaskarżyła tę ustawę, a Trybunał Konstytucyjny uznał niestety – koledzy z Prawa i Sprawiedliwości trochę przysłużyli się tej sprawie – że ten dobry, doskonale czytelny w środowisku rybackim zapis, który nikomu nie szkodził, zostanie uchylony, ponieważ jest zbyt mało precyzyjny i dla niektórych może być niezrozumiały.

W tej chwili wprowadzamy zapis, który prowadzi do tego, że skup będzie mógł się odbywać tylko i wyłącznie w tych miejscach, które będą punktami pierwszej sprzedaży, a to są bardzo kosztowne inwestycje. Zbudowane w wielu miejscach, w wielu portach za miliony złotych punkty sprzedaży są obecnie utrzymywane przez rybaków, przez stowarzyszenia rybackie głównie dlatego, że otrzymują ogromne wsparcie z budżetu państwa, ze środków europejskich itd. A, jak się wydaje, w dłuższej perspektywie wszystkie tego typu instytucje powinny utrzymywać się nie dlatego, że inny podatnik do tego dopłaca, ale dlatego, że mają swój głęboki sens ekonomiczny. Nie powinniśmy budować takich struktur, które są na zawsze skazane na to, że będą utrzymywane przez podatnika. (Oklaski) To są oklaski, które panowie… Dziękuję za nie i bardzo się z nich cieszę, ale to, że tak się dzieje, jak mówię, jest w dużej części także waszą zasługą, jest konsekwencją waszych skarg i żali na zapisy, które były w ustawie promowane.

Mam nadzieję, że minister właściwy do spraw rybołówstwa doskonale tę sprawę rozumie i że będzie próbował znaleźć odpowiednie rozwiązania, tak aby nie tworzyć sztucznie instytucji, bo inaczej to za jakiś czas obudzimy się z kolejnymi kłopotami finansowymi.

Ja jestem zwolennikiem punktów pierwszej sprzedaży. Uważam, że system, jaki tutaj proponujemy, generalnie jest dobry. Oczywiście w innych krajach organizowano to trochę inaczej, a u nas – właśnie w ten sposób. Tylko ważne jest, żeby w konsekwencji nie doprowadzić do tego, że w wyniku decyzji administracyjnych czy politycznych niektóre porty będą umierały, bo to byłoby największe zagrożenie, i żebyśmy naszymi decyzjami nie doprowadzili do tego, że w każdym, nawet najmniejszym porcie będzie musiała powstać na przykład chłodnia po to, aby tam przypływały kutry, żyli rybacy i były realizowane różne inne normalne funkcje rybackie – czyli żeby nie trzeba było od razu budować kolejnego magazynu z chłodniami. Bo później są ogromne koszty utrzymania tego wszystkiego. A więc na tym polega ten cały ból. I to jest ten problem, który ja tutaj dzisiaj zgłaszałem podczas pytań.

Zgłaszam go także w tej debacie wszystkim paniom koleżankom i panom kolegom senatorom, aby po prostu czasami… Bo gdy chcemy, żeby każda ustawa była niezwykle czysta i precyzyjna i żeby różne inne rzeczy tam były zapisane, to często doprowadzamy do tego, że po prostu uchwalane są obostrzenia, które często trudno nawet wprowadzić w życie i które przede wszystkim są bardzo kosztowne. Mam więc nadzieję, że te zapisy, które tutaj przyjmujemy, będą na tyle dobre, że nie doprowadzą do sytuacji, że rybołówstwo w niektórych portach będzie wręcz zamierało. To byłaby bowiem największa krzywda i największy żal nas wszystkich. A później sami mielibyśmy wobec siebie zarzuty, że przyjęliśmy takie rozwiązania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Ja całkowicie podzielam pogląd wygłoszony tu przez pana senatora Kleinę. Postuluję tylko, Panie Senatorze, żeby pan był uprzejmy przekonać do własnych poglądów swoje środowisko polityczne, które dysponuje w Senacie, czy się to komu podoba, czy nie, samodzielną większością. A więc, Panie Senatorze Kleina, jedynie decyzja pańskiego klubu może poprawić czy uszczelnić to, co nie jest doskonałe. Jeżeli chodzi zaś o rys historyczny…

(Senator Kazimierz Kleina: Inspirowaliście bunty w tej sprawie…)

Proszę pana, ja nie wiem, kto wywoływał bunty. Ja buntów nie wywoływałem. Ale ja pamiętam, jak były negocjowane kwoty połowowe i warunki akcesji odnośnie do rybołówstwa morskiego oraz śródlądowego. Pamiętam, kto to robił – to robili panowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego z ekspertami, którzy do dzisiaj piastują kierownicze stanowiska w administracji. I te warunki wynegocjowano wręcz fatalnie – podkreślam: wręcz fatalnie. To wszystkim dzisiaj wychodzi bokiem. A przecież rybołówstwo to był porządny kawałek gospodarki. To była też możliwość godnego życia dla dużej grupy ludzi i, co jeszcze ważniejsze, dla polskich konsumentów to była możliwość żywienia się zdrową polską rybą dostępną w przyzwoitych granicach cenowych. Dzisiaj w wyniku tamtych negocjacji i obecnej polityki w tej mierze… Trzeba powiedzieć, że tak jak w polityce rolnej macie mało sukcesów, tak w polityce rybołówstwa morskiego nie macie żadnych sukcesów – po prostu przyjmujecie bez zastrzeżeń to, co się wam narzuca.

Myśmy przegrali w kwestii dorsza, przegraliśmy też w kwestii łososia. Ceny tych produktów na polskim rynku bardzo skoczyły i te ryby stały się mniej dostępne, a przecież z punktu widzenia biologicznego jest to białko najwartościowsze biologicznie i najzdrowsze.

A jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to jest jeszcze i tak – i w Brukseli, jak mi koledzy senatorowie podpowiadają, również było to omawiane – że teraz żąda się od nas, abyśmy zwiększyli potencjalne limity połowów, bo okazuje się, że według ostatnich badań populacja ryb jest większa, niż do tej pory nam mówiono. I teraz żąda się od nas, żebyśmy mieli taką flotę jak wcześniej, a przecież nakazano nam ją zlikwidować. I teraz te nadmiarowe limity prawdopodobnie przejmą ci, którzy nas ograli w kwestii tych kwot i dodatkowo zatrzymali swoje floty.

To jest, proszę państwa, wasza polityka, tu nie można niczego zrzucić na PiS czy na jakąś grupę niezadowolonych. Notabene z punktu widzenia prawnego, jeżeli okazało się, że ustawa była niekonstytucyjna, to trudno mieć do kogokolwiek w państwie prawnym zastrzeżenia. I to, co dzisiaj mówicie – bo wszystko, co wam się nie uda, usiłujecie zrzucić na Prawo i Sprawiedliwość – brzmi tak jak to, co ostatnio słyszałem: że jak wyjdziemy z grupy, to będzie to wielki sukces premiera Tuska, a jak nie wyjdziemy, to będzie to przez Kaczyńskiego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych w dyskusji wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski: Stanowisko rządu jest jasne i jednoznaczne. Nie chciałbym się wdawać w polemikę polityczną.)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Dombrowski: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 131, a sprawozdanie komisji w druku nr 131A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się złożyło, że po wielu latach przyszło mi wrócić do dwóch ważnych ustaw z końca lipca 2005 r. – pierwszą z nich jest ustawa o obrocie instrumentami finansowymi, a drugą ustawą, mającą tę samą datę, jest ustawa o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

W przypadku tych ustaw wystąpiła kiedyś konieczność – w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej – dokonania implementacji szeregu rozporządzeń unijnych, dyrektyw unijnych itd., ustawy te bowiem podlegają nowelizacji. I tak w dniu 25 maja 2012 r. została uchwalona przez Sejm zmiana tychże ustaw, czyli ich nowelizacja. Zostały do nich wprowadzone nowe instytucje, których nie było wcześniej, których nie ma w kodeksie cywilnym. Między innymi taką instytucją jest nowacja rozliczeniowa o szerszym zakresie aniżeli ta nowacja, która jest regulowana przepisami kodeksu cywilnego, obejmuje ona bowiem również instytucje, które regulowane są przepisami kodeksu cywilnego, takie jak przelew wierzytelności, przystąpienie do długu czy przejęcie długu. Tak więc jej zakres jest bardzo szeroki.

Poza tym we wspomnianych ustawach zostały też określone zasady dokonywania rozliczeń przy tak zwanych dużych transakcjach, które są przeprowadzane na rynku regulowanym, na rynku alternatywnym i na rynku zorganizowanym innym aniżeli te dwa rynki wcześniej wymienione. I żeby ta instytucja nowacji rozliczeniowej mogła funkcjonować, oczywiście trzeba stworzyć odpowiednie instytucje, które będą się tym zajmować. To będą albo izby rozliczeniowe, albo izby rozrachunkowe.

Oczywiście te zmiany są konieczne, ponieważ jeżeli my tego nie zrobimy, to znajdą się instytucje zagraniczne, które chętnie takie izby utworzą i będą czerpały profit z prowadzonej w tym zakresie działalności. Teksty obu tych ustaw są bardzo trudne, dlatego też… Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych do drugiej ustawy nie wniesiono poprawek, zostały natomiast wniesione poprawki do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, głównie do art. 45, który jest bardzo rozbudowany, bo to są art. 45a, 45g, 45h itd., itd. Zostały wniesione poprawki w zakresie nowacji rozliczeniowej. Generalnie w tych poprawkach chodzi o to, że instytucja rozliczeniowa w przypadku dokonania nowacji przejmuje nie tylko prawa, ale również obowiązki. Dzięki temu uczestnicy transakcji na tych rynkach stają się bezpieczni, ponieważ w sytuacji, gdy zajdzie taka konieczność, ta instytucja rozliczeniowa czy rozrachunkowa zmuszona jest uruchomić własne środki. Dlatego też strona uprawniona ma większą gwarancję, większe bezpieczeństwo.

Ja oczywiście tych wszystkich poprawek – one znajdują się w druku – nie będę wymieniał, ale wniosek jest taki, ażeby je po prostu uwzględnić po to, ażeby ta regulacja, dotycząca w zasadzie nowacji rozliczeniowej, była regulacją pełną i nie budziła wątpliwości, ponieważ jest to bardzo ważna instytucja. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Panie Ministrze?

Rząd reprezentuje podsekretarz stanu, pan minister Mirosław Sekuła.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Chciałbym tylko powiedzieć…)

Proszę tutaj, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Tak?)

Tak jest, bardzo proszę. Zapraszam do mównicy.

Bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Panie Marszałku, mam krótką kwestię, dlatego myślałem, że stamtąd będę…)

Aha. No to krótko w takim razie. Ale później mogą być jeszcze pytania do pana ministra.

Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Chcę potwierdzić, że rząd bardzo pozytywnie ocenia tę nowelizację, dlatego że ona pozwoli zahamować ewentualny wypływ transakcji z naszego rynku finansowego na rynki finansowe zewnętrzne po tym, jak w Unii Europejskiej wejdzie w życie tak zwany EMIR, czyli European Market Infrastructure Regulation, a więc regulacja infrastruktury rynku europejskiego.

Poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie pracy komisji i które komisja rekomenduje, znajdują poparcie rządu. Rząd uważa, że one są rozsądne i poprawiają ten projekt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Kazimierz Kleina złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Tekst uchwały zawarty jest w druku nr 129, a sprawozdanie komisji – w druku nr 129A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej wspólne sprawozdanie. Komisje, które odbyły posiedzenie w dniu 29 maja, wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Uchwała jest krótka i zawiera propozycje dwóch poprawek do tekstu. Pierwsza to poprawka redakcyjna: w pkcie 1 wyrazy „uchyla się” zastępuje się wyrazami „skreśla się”.

I poprawka druga. Pkt 2 otrzymuje nowe brzmienie: „w art. 91 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «1. W terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy ze środków funduszu stabilizacyjnego, o którym mowa w art. 55, mogą być finansowane wydatki na pokrycie roszczeń członków kas z tytułu zgromadzonych w kasach środków pieniężnych – w przypadku ogłoszenia upadłości takiej kasy lub prawomocnego oddalenia wniosku o ogłoszeniu upadłości ze względu na to, że majątek tej kasy nie wystarcza na zaspokojenie kosztów postępowania, z zastrzeżeniem ust. 2».”.

Chcę też nadmienić, że na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone wnioski mniejszości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W styczniu tego roku Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie stwierdzające, że art. 17 oraz art. 91 ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych są sprzeczne z konstytucją. I w konsekwencji została podjęta przez Sejm uchwała, ponieważ pan prezydent zwrócił się do Sejmu o wykonanie tego orzeczenia i podjęcie stosownych działań. Zgodnie z tą uchwałą dwa artykuły, uznane przez Trybunał za niekonstytucyjne, zostały skreślone.

Takiego stanowiska nie można w pełni podzielić. Oczywiście jeżeli chodzi o art. 17, to to, co jest zawarte w jego treści, w zasadzie jest konieczne, ale nie powinno być zawarte w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, tylko w ustawie – Prawo spółdzielcze w części ogólnej, ponieważ jest to materia z tego zakresu. Jak wiemy, nadal obowiązuje ustawa z 17 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze. Jeżeli chodzi o samo sformułowanie art. 17, to powiem tak. Oczywiście zebranie przedstawicieli jako najwyższy organ spółdzielni może funkcjonować tylko w dużych spółdzielniach, jeżeli statut tak stanowi, jeżeli zebranie zastępuje walne zgromadzenie. Moim zdaniem jeżeli istnieje zebranie przedstawicieli, to dodatkowo ustawowym, obligatoryjnym organem muszą być grupy członkowskie. Nie może być tak, że wyłącznym, najwyższym organem jest, tak jak ma to miejsce zgodnie z art. 17, zebranie przedstawicieli. Ale generalnie nawet gdyby przyjąć, że ten przepis w następstwie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostanie wyeliminowany, to w związku z tym nic złego się nie stanie, ponieważ będą obowiązywać stosowne przepisy z części ogólnej. Zresztą ja reprezentuję pogląd, że regulacji z zakresu części ogólnej nie powinno być w żadnych ustawach spółdzielczych. To dotyczy nie tylko ustawy o SKOK, ale przede wszystkim ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie takich regulacji jest wiele. Jest tam też taka instytucja, nigdzie niesprawdzona w praktyce, na gruncie innego ustawodawstwa, jak walne zgromadzenie podejmujące uchwały w częściach. Ale dajmy już spokój art. 17, myśmy tutaj… Ja w imieniu mniejszości żadnych poprawek nie zgłaszam, nie zgłaszaliśmy poprawek.

Proszę państwa, skreślenie art. 91 to już jest bardzo poważny problem. Dlaczego? Ten art. 91 miał obowiązywać w latach 2009–2010. Proces legislacyjny związany z ustawą, która została uchwalona 5 listopada 2009 r., trwał długo. Gdy ona została uchwalona, to prezydent, świętej pamięci Lech Kaczyński, złożył wniosek o zbadanie tejże ustawy pod względem zgodności z konstytucją. W tym wniosku zawarte były aż siedemdziesiąt dwa zarzuty naruszenia konstytucji, co w przypadku ustawy liczącej dziewięćdziesiąt pięć artykułów jest swoistym ewenementem. Rzadko się zdarza, ażeby wniosek prezydenta zawierał wniosek o uchylenie ustawy w całości – a pierwszy był właśnie taki wniosek: że tę ustawę, jako ustawę złą, wręcz szkodliwą, należy odrzucić, ponieważ obowiązująca ustawa z 1995 r., która była kilka razy nowelizowana i dzięki której powstał w Polsce cały system SKOK, jest ustawą nowoczesną i nadal powinna obowiązywać. Oczywiście jeżeli byłaby konieczność – a ja tę konieczność widzę, zwłaszcza w kwestii nadzoru, bardzo dużo na ten temat pisałem… SKOK powinny być objęte nadzorem, tylko chodzi o to, jakim nadzorem. Nieprawdą jest to, co się tu imputuje, że taki nadzór jest bardzo dobry. Nie. Prezydent Lech Kaczyński też chciał, aby była kontrola Komisji Nadzoru Finansowego nad Kasą Krajową. W projekcie, który został odrzucony, w art. 5, taki model nadzoru był przewidziany, był po prostu wprowadzony.

Reasumuję: art. 91 musi tu być, ponieważ daje on gwarancje. I zaproponowanie treści artykułu… To, co ja proponuję w dwóch poprawkach, w moim przekonaniu wypełnia wolę Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie gwarantuje bezpieczeństwo depozytów, co jest sprawą niezmiernie ważną. Trzeba pamiętać, proszę państwa, że to są kwestie bardzo ważne, ponieważ jeżeli chodzi o kwoty, które są zgromadzone i są w dyspozycji kas, to są to kwoty bardzo duże, to jest kilkanaście miliardów złotych. I nie daj Boże, żeby nastąpiło tąpnięcie. Trzeba pamiętać, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe to instytucje finansowe udzielające pożyczek, kredytów tak jak banki. I skoro banki przeżywają kryzys, to nikt na sto procent czy na tysiąc procent nie może zagwarantować, że nie będzie tak, że sytuacja stanie się, delikatnie mówiąc, sytuacją niezbyt korzystną również dla SKOK. A bez dwóch proponowanych poprawek Narodowy Bank Polski nie będzie mógł wspomóc Kasy Krajowej w sytuacji, gdy fundusz, którym dysponuje Kasa Krajowa, a jest to fundusz stabilizacyjny… Chodzi o to, żeby ten fundusz został ustabilizowany.

Poza tym nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby depozyty – to jest kilkanaście miliardów złotych, które są zgromadzone tylko i wyłącznie przez obywateli Polski, tylko i wyłącznie przez osoby fizyczne… Bo członkami SKOK mogą być tylko i wyłącznie osoby fizyczne, osoby prawne być nimi nie mogą. Czyli to są, krótko mówiąc, oszczędności Polaków. I nie wyobrażam sobie, żeby te oszczędności nie miały gwarancji. A skreślenie art. 91 stwarza taką możliwość. Moja poprawka zmierza do tego, żeby kasy mogły uczestniczyć w systemie gwarancji depozytów organizowanym z udziałem zakładu ubezpieczeń działającego w formie towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, zapewniającym ochronę depozytów na poziomie nie niższym niż wymagany w dyrektywie 19/94 Wspólnot Europejskich w sprawie systemu gwarancji depozytów. Trzeba pamiętać, że ta dyrektywa dotyczy wszystkich instytucji finansowych, które udzielają pożyczek, kredytów, a więc nie tylko banków komercyjnych, lecz także banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Czyli, krótko mówiąc, brak takiej regulacji stanowiłby naruszenie dyrektywy.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że współautor tej ustawy… nie tej ustawy, tylko ustawy z roku 1995 – tu mam na myśli ustawę, która nadal jeszcze obowiązuje – pan profesor Adam Jedliński, który kilka lat temu napisał habilitację, rozprawę habilitacyjną na temat członkostwa w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, i który od początku jest przewodniczącym rady nadzorczej Kasy Krajowej, poruszył w swoim wystąpieniu do marszałka Senatu te wszystkie kwestie, wskazał na wiele tych niezmiernie ważnych dla ponad dwóch i pół miliona Polaków kwestii.

Moje wystąpienie było może nieco przydługie, ale, proszę państwa, ja – krótko mówiąc – o art. 17 nie walczę, ale uważam, że art. 91 jest konieczny, bo jego zapisy leżą w interesie ludzi, którzy mają oszczędności. Chodzi tutaj o oszczędności dwóch i pół miliona członków, a z rodzinami to będzie jeszcze więcej osób. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pęk.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, podejść do mównicy.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, sprawa dotycząca omawianej ustawy jest bardzo ważna. Z debaty i z informacji, które udało mi się uzyskać, wynika, że kluczową sprawą jest rzeczywiście art. 91, który postuluje się skreślić. Oznaczałoby to, że dwa i pół miliona obywateli polskich, osób fizycznych, posiadających oszczędności, nie będzie miało ogólnoeuropejskiej gwarancji. Czy pan minister podziela ten pogląd? Czy rząd popiera takie rozwiązanie? Jeśli rząd popiera takie rozwiązanie, to proszę powiedzieć, dlaczego, a jeśli tego rozwiązania nie popiera, to również proszę powiedzieć, dlaczego. To jest pierwsze i, jak sądzę, kluczowe pytanie odnoszące się do całej omawianej nowelizacji.

Drugie pytanie dotyczy całej tej nowelizacji. Otóż na posiedzeniu, które odbyło się 29 maja – to było posiedzenie połączonych komisji – pański szef, minister finansów, oświadczył, że będzie wspierał wszelkie inicjatywy legislacyjne dotyczące ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Proszę powiedzieć: czy macie już jakieś konkretne poprawki, wnioski legislacyjne, zapisy ustawowe, które rząd tutaj będzie popierał? Czy przewidziane tam jest vacatio legis? I dlaczego to wszystko odbywa się w trybie pilnej inicjatywy legislacyjnej? Co według pana będzie stanowiło meritum zmian, które postuluje w tej materii rząd?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję za troskę o te osoby, które swoje oszczędności powierzyły spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. W czasie dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji, rzeczywiście minister finansów moimi słowami – bo ja reprezentowałem ministra finansów – zadeklarował daleko idącą współpracę, jeżeli miałaby nastąpić, w co wierzę, szybka nowelizacja ustawy w Sejmie. Oczywiście, że tak jak projekt był poselski… tak samo nowelizacja poselska nie może być nowelizacją rządową. My przygotowujemy ekspertyzy i dane wyjściowe, te ekspertyzy i dane wyjściowe już w zasadzie mamy przygotowane, więc w momencie, gdy posłowie o nie wystąpią i wystąpią o pomoc w przygotowaniu tej w miarę szybkiej nowelizacji – istotne jest, żeby ona nastąpiła w przeciągu trzech miesięcy od momentu opublikowania ustawy w Dzienniku Ustaw – będziemy w stanie, że tak powiem, udzielić skutecznej pomocy grupie posłów inicjodawców.

Ja bardzo dziękuję za to, co mówił pan senator Cioch. Bo przypomniał on troszkę historię, to, jaki w ogóle był proces legislacyjny właściwie od lat dziewięćdziesiątych. Ja też to dobrze pamiętam, bo mniej więcej wtedy – w trzeciej kadencji Sejmu – byłem przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych. Pamiętam również pana ekspertyzy i pamiętam także udział w tej pracy wielu obecnych na tej sali senatorów. Ale powiem też, że minister finansów i rząd w pełni popierają tę linię, którą zaprezentował pan senator sprawozdawca Piotr Zientarski. Dziękuję bardzo, bo te poprawki, które zostały wypracowane w czasie posiedzenia komisji, mają poparcie rządu, ministra finansów i rządu. A te poprawki, które są poprawkami mniejszości i które prezentował pan senator Cioch, nie mają tego poparcia, co wcale nie znaczy, że uważamy, że one nie są dobre. My uważamy, że na tym etapie, gdy rozwiązujemy problem konsumpcji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tych rozwiązań nie należy wprowadzać. Jestem przekonany, że te propozycje będą bardzo pomocne właśnie na etapie poselskim w trakcie nowelizacji samej ustawy, jeżeli ona wreszcie będzie opublikowana, jeżeli prezydent ją podpisze i zostanie ona opublikowana. Ja uważam, że najistotniejsze jest to, żeby doprowadzić do etapu, kiedy będzie można powtórnie pochylić się z troską, i w Sejmie, i w Senacie, nad samą ustawą. Na razie jeszcze tego nie mamy. To dobre minimum minimorum jest zawarte w poprawkach połączonych komisji i uważam… ja, minister finansów i rząd uważamy, że na tym należy poprzestać. Takie jest wyjaśnienie, Panie Senatorze, dlaczego popieramy poprawki wypracowane na posiedzeniu komisji. Uważamy za wartościowe te poprawki – zwłaszcza tę drugą poprawkę – które zgłasza pan senator Cioch, ale uważamy, że one by na tym etapie utrudniły, a nie ułatwiły dojście do celu, jakim jest objęcie nadzorem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

No, Panie Ministrze, odnoszę wrażenie, że pan się zręcznie wyślizgał z odpowiedzi na kluczowe pytanie. To proszę o odpowiedź po starej znajomości. Art. 91 likwiduje gwarancję, czy nie likwiduje? A jeżeli rząd popiera likwidację gwarancji, to dlaczego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Po starej znajomości, Panie Senatorze… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Po starej znajomości… Poprawki, które zaproponowały połączone komisje, rozwiązują ten problem nie na zawsze, ale na okres przejściowy. Te rozwiązania, które później należy wprowadzić, rozwiążą go docelowo. Uważamy, że takie rozwiązanie jest znacznie bardziej racjonalne i po prostu szybsze. Dlatego popieramy te poprawki i pomimo że dostrzegamy bardzo dużo rozsądnej i roztropnej troski, szczególnie w przypadku tej drugiej poprawki, którą przedstawił pan senator Cioch, to jej nie popieramy, bo rozwiązanie, które przyjęły połączone komisje, jest lepsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam państwu, że wnioski legislacyjne do uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Bogdan Pęk: Ja się zapisuję.)

Słucham?

(Senator Bogdan Pęk: Ja się zgłaszam.)

(Senator Kazimierz Kleina: Za późno już.)

Ale to trzeba się zapisać, Panie Senatorze, już…

(Senator Bogdan Pęk: Przecież nie zamknął pan dyskusji…)

No i nie otwierałem, bo nikt się nie zapisał.

(Senator Bogdan Pęk: Nie zapisałem się, bo byłem pewny, że…)

Bardzo proszę zapisać się i zabrać głos. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Zgłaszał się do pytań czy…)

Nie wiem, do czego pan senator się zgłaszał. Pan marszałek zawsze czyta, w jaki sposób należy zgłaszać się do dyskusji.

(Senator Bogdan Pęk: Poprawię się.)

Dziękuję uprzejmie. I proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Zapisałem się…)

Tak, zapisał się pan senator.

Bardzo proszę, pan senator Pęk otwiera dyskusję. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Proszę państwa, zabieram głos w tej sprawie głównie dlatego, że jestem pełen obaw o przyszłość kas zapomogowo-pożyczkowych SKOK w Polsce. Biorąc pod uwagę pomysły, o których słyszymy, zwłaszcza zapewnienia rządu, pełne dobrej woli i ochoty do wspierania… No, przypomina mi się słynna bajka, jak to wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Nie chciałbym nawet dopuścić myśli, że w tym przypadku grozi nam jakiś skok na kasę. Zakładam, że z takim przypadkiem nie mamy do czynienia.

Proszę państwa, jest rzeczą oczywistą, że w polskim systemie bankowym SKOK są jedynym podmiotem z polskim kapitałem – obok PKO BP, gdzie istotny pakiet jest jeszcze w polskich rękach – działającym na rzecz indywidualnych ludzi posiadających oszczędności i uzyskujących kredyt na cele indywidualne.

Na świecie pojawia się w tej chwili bardzo ciekawa tendencja. W Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii – a więc w ojczyźnie pana przełożonego, Panie Ministrze – bardzo promuje się w tej chwili rozwój odpowiedników polskich SKOK. Rząd Wielkiej Brytanii wyłożył ostatnio na ich dokapitalizowanie 73 miliony funtów, czyli około 350 milionów zł z pieniędzy budżetowych, zezwolił także, żeby prowadziły działalność operacyjną w oparciu o jednostki pocztowe, co bardzo je wzmocniło. Jest to odpowiedź racjonalnie myślącego rządu na bardzo niekorzystne zjawiska, jakie pojawiają się na rynku finansowym. Mianowicie chodzi o próbę osiągnięcia monopolu przez wielkie korporacje finansowe i wielkie banki, które, chcąc zmonopolizować rynek, wypierają wszelką konkurencję, także tę najzdrowszą, spółdzielczą, a jednocześnie podnoszą cenę produktu, a więc kredytu dla obywateli, dla firm, dla przedsiębiorstw. To wszystko stanowi bardzo niekorzystne zjawiska. W Stanach Zjednoczonych pojawił się ruch polegający na masowym przenoszeniu wkładów oszczędnościowych z wielkich banków, które trudnią się różnego rodzaju podejrzanymi transakcjami spekulacyjnymi i ponoszą na tym straty, do w miarę pewnych instytucji spółdzielczych. Już parę milionów ludzi przeniosło tam swoje oszczędności, co powoduje ożywienie na rynku, bowiem wielkie korporacje przyjmują do wiadomości, że system spółdzielczy będzie jednak systemem realnym, którego tak po prostu zlikwidować się nie da. Podobnie jest w Kanadzie, w Australii. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to jest tak w Estonii.

Proszę państwa, SKOK to instytucja o wielkiej tradycji, to instytucja, która była założona jeszcze w czasie zaborów. Obowiązują tam zasady prawa spółdzielczego. A więc, w myśl zasady prawa spółdzielczego, głosują członkowie, a nie kapitał. SKOK zrzeszają dzisiaj dwa i pół miliona członków, zatrudniają dziesięć tysięcy pracowników. To jest instytucja, która na tym niesłychanie trudnym rynku finansowym powinna uzyskać wszelkie możliwe wsparcie rządu polskiego, o ile on działa rzeczywiście w dobrej wierze. A gdyby się okazało, że rząd polski będzie podejmował działania utrudniające bądź uniemożliwiające tym kasom działalność – albo poprzez szczególny nadzór finansowy, albo przez zlikwidowanie instytucji gwarancji na wkłady depozytowe – to musiałbym stwierdzić, że byłoby to niezgodne z polską racją stanu czy wręcz byłaby to próba skoku na kasę, i to wbrew interesom ludzi średnio zamożnych i biednych, a to byłoby niezgodne z podstawową doktryną tego rządu wyrażaną na początku, obecnie i deklarowaną na przyszłość. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako że obradujemy obecnie nad punktem ósmym naszego porządku obrad, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodności z konstytucją art. 91 ust. 1 i 2 ustawy z roku 2009, wskazał na zasadność interwencji ustawodawcy, gdyż ustawa ta nie przewiduje obowiązkowego systemu gwarancji depozytów. Uchwała Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie o SKOK nie naprawiła tego błędu. Nie czyni tego również projekt uchwały Senatu, nad którym pracujemy. Jeżeli ustawa o SKOK z 2009 r. wejdzie w życie w takim kształcie, to członkowie kas zostaną pozbawieni odpowiedniej ochrony zgromadzonych oszczędności, co, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko może mieć negatywne skutki społeczno-ekonomiczne, ale też taki stan rzeczy jest niezgodny z prawem unijnym – można się tu odwołać chociażby do dyrektywy 94/19.

Na konsekwencje przyjęcia takiego rozwiązania wskazuje także Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, które w swojej opinii z dnia 29 maja bieżącego roku stwierdziło, iż w przypadku niedokonania odpowiednich zmian – cytuję – „mających na celu uregulowanie systemu bezpieczeństwa depozytów pieniężnych zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, członkowie kas mogą zostać pozbawieni odpowiedniej ochrony gromadzonych oszczędności”. Tryb usuwania niezgodności, określony w przepisie art. 122 ust. 4 ustawy zasadniczej, jest tym etapem prac nad ustawą, w trakcie którego ten zasadniczy błąd można naprawić. Nie wydaje się więc uzasadnione podejmowanie dodatkowej, zupełnie nowej inicjatywy legislacyjnej, skoro kwestia wprowadzenia obowiązkowej przynależności kas do uznanego przez państwo systemu gwarantowania depozytów mieści się w granicach tego, co orzekł Trybunał w wyroku z dnia 12 stycznia bieżącego roku i co powinno być wprowadzone do ustawy o SKOK z 2009 r. w ramach wykonania tego wyroku.

Podsumowując, należy ocenić, iż przedłożony projekt uchwały Senatu, dotyczący uchwały Sejmu z dnia 25 maja 2012 r. w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, jak i sama ta uchwała nie wykonują wyroku Trybunału Konstytucyjnego i są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję…

Aha, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do… Nie? To dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej uchwały zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Chciałbym powrócić jeszcze do punktu poprzedniego, siódmego, czyli do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Mylnie została zinterpretowana przedstawiona na piśmie informacja od pana senatora Kleiny – był to wniosek legislacyjny. W takim razie bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do wspomnianego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 126, a sprawozdanie komisji – w druku nr 126A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które to posiedzenie odbyło się w dniu 29 maja bieżącego roku.

Konkluzja posiedzenia jest taka: w głosowaniu komisja zadecydowała, że proponujemy Wysokiej Izbie wprowadzenie trzech poprawek do ustawy, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Ja te poprawki przedstawię za chwilę, teraz chciałbym zaś wprowadzić Wysoką Izbę w merytoryczną zawartość ustawy.

Otóż ideą omawianej ustawy jest uzupełnienie informacji o nieruchomościach sektora publicznego w celu zagwarantowania kompletności danych. I aby mogło się to dokonać, przewidziano dla starostów nowy termin właśnie na uzupełnienie brakujących informacji, te zestawienia bowiem, które starostowie sporządzili, wykonując zapisy ustawy dotychczas obowiązującej, okazały się w pewnych miejscach niekompletne. Zarazem okazało się, że wystąpiły większe trudności, niż można było zakładać, gdy procedowano ustawę, a dotyczą one różnych kwestii natury technicznej, w tym również jeśli chodzi o współpracę starostów, samorządu i innych instytucji, które dysponują czy też zarządzają mieniem Skarbu Państwa. W związku z tym, zgodnie z nowymi przepisami, które w tej chwili są przedmiotem obrad Wysokiej Izby, starostowie będą musieli w ciągu sześćdziesięciu sześciu miesięcy, liczonych od dnia wejścia w życie ustawy z 7 września 2007 r., to jest od dnia 19 listopada 2007 r., uzupełnić niekompletne wykazy i przedstawić je teleinformatycznie wojewodom, a także innym uczestnikom postępowania, czyli marszałkom województw, wójtom, burmistrzom, prezydentom miast oraz innym organom reprezentującym Skarb Państwa. Rozwiązanie to, ta nowela wychodzi naprzeciw oczekiwaniom strony samorządowej, która wskazywała – poprzez swoje reprezentacje, na przykład Związek Powiatów Polskich, Konwent Marszałków Województw RP, przez wojewodów – na trudności w realizacji tego zadania na podstawie obowiązujących przepisów.

Chcę tylko powiedzieć, że te zestawienia oraz ujawnianie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego pochłonęło do tej pory ponad 88 milionów zł. Okazuje się jednak, że te pieniądze były niewystarczające, dlatego w tej noweli są przewidziane dodatkowe środki na to, ażeby te zadania – zarówno polegające na doprecyzowaniu, jak i te, które nie zostały do tej pory właściwie zrealizowane, bo część starostw nie wywiązała się z tego należycie – mogły być wykonane. Jak mówię, pomimo wykonania znacznej części zadań nałożonych ustawą, na podstawie ich aktualnego stanu zaawansowania nie można uznać, że cele ustawy zostały zrealizowane w całości. Proszę państwa, dysponujemy bardzo nowoczesnym systemem rejestru w księgach wieczystych, dlatego chodzi też między innymi o to, ażeby oprócz bardzo precyzyjnego zinwentaryzowania tych nieruchomości Skarbu Państwa były one… Obrót nieruchomościami jest związany między innymi właśnie z zapisami w księgach wieczystych, a w tym obszarze nie było należytej staranności. Jak to się mówi w uzasadnieniach, w wyniku pewnych zaniedbań nie wszystko zostało należycie ujęte, aby doprowadzić do tego, żeby nieruchomości Skarbu Państwa zostały w tychże księgach ujawnione. A jest to na pewno taki element, który poprawi pewność obrotu gospodarczego, a innym uczestnikom życia gospodarczego da przejrzystość i poprawi bezpieczeństwo tego obrotu.

Proszę państwa, powiem jeszcze parę zdań na temat tego, co ta ustawa zawiera. Aby usprawnić uzupełnienie wykazów, do współpracy ze starostami zobowiązano przedstawicieli innych samorządów, a więc marszałków województw, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz inne organy reprezentujące Skarb Państwa. Równocześnie wojewodowie będą mogli w określonym terminie żądać od starostów uzupełnienia wykazu, a uzyskane w ten sposób odpowiednie dane zostaną przekazane głównemu geodecie kraju, który na podstawie tych informacji uzupełni zestawienie zbiorcze dla całego kraju. Te zestawienia, te dane będą zgromadzone u głównego geodety kraju. Po przeprowadzeniu… Aha, wojewodowie będą też prowadzić kontrole, które obejmować będą – oprócz obowiązku składania w sądach rejonowych wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości sektora publicznego – także wypełnienie obowiązku składania do sądów wniosków o stwierdzenie nabycia własności nieruchomości przez Skarb Państwa.

Zaproponowano również, aby minister administracji i cyfryzacji przestawiał rządowi raz do roku informację o aktualnym zestawieniu zbiorczym. Złożenie takiej informacji powinno nastąpić do końca I kwartału każdego roku, na przykład w latach 2013–1015. Równocześnie nowela zobowiązuje głównego geodetę kraju do sporządzenia na podstawie uaktualnionego zestawienia zbiorczego wykazu nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, w odniesieniu do których nie złożono wniosków, czyli chodzi o to, czego brakuje, o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności do końca 2015 r. Proszę państwa, to byłoby pokrótce to, co zawiera nowela.

Teraz wrócę do sprawozdania z posiedzenia komisji. Podczas naszych obrad próbowaliśmy między innymi udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest potrzebna ta nowela i czego ma ona dotyczyć. To jest to, co przed chwilą pokrótce państwu zreferowałem. Zgłaszano również pytania dotyczące opinii naszego Biura Legislacyjnego. Jest tu mowa o sześćdziesięciu sześciu miesiącach, o siedemdziesięciu dwóch miesiącach, więc pytano o to, czy nie można by było tych miesięcy zastąpić latami. Po dyskusji ze względu na to, że takie zapisy występują we wcześniejszej ustawie, zdecydowano o ich pozostawieniu.

Wprowadzono tu możliwość czy nawet obowiązek posługiwania się infrastrukturą teleinformatyczną i została zbudowana w tym celu integrująca platforma elektroniczna. W związku z tym uznaliśmy za stosowne doprecyzowanie wyrażenia „infrastruktura telekomunikacyjna” poprzez dodanie po tych słowach wyrazów „zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach, o którym mowa w art. 24b ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne”. Poprawki druga i trzecia wynikają z konsekwencji – chodzi o to, żeby w dalszych częściach ustawy wprowadzić to doprecyzowanie do tekstu. W zasadzie do tego sprowadzają się nasze poprawki, a zatem mają one charakter precyzujący. Panie Marszałku, na tym bym zakończył przedstawianie ustawy.

Aha, chcę powiedzieć, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami, które państwo otrzymaliście w druku senackim nr 126A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Knosala.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak można się zorientować, niejako środkiem ciężkości omawianego zagadnienia jest właściwy nadzór nad wykonaniem zadania. To można znaleźć w zapisach art. 4a ust. 3 – zacytuję: w razie stwierdzenia niewykonania obowiązku, o którym mowa w art. 2, właściwy wojewoda niezwłocznie zawiadamia właściwy organ sprawujący nadzór nad działalnością organów wymienionych w tych przepisach. W wyjaśnieniu, w uzasadnieniu czytamy, kto albo co to jest „organ sprawujący nadzór”. Ustalenie braku wykonania zadań nałożonych ustawą obligować będzie właściwego wojewodę do niezwłocznego zawiadomienia organu sprawującego nadzór nad działalnością organu dopuszczającego się uchybienia. Na przykład wobec wójta zawiadomienie będzie kierowane do rady gminy, wobec starosty do rady powiatu, a wobec marszałka do sejmiku województwa.

Jest jednak pewien problem z pojęciem „organ sprawujący władzę”. W art. 15 ustawy o samorządzie gminnym rada gminy, o której tu jest mowa, jest organem stanowiącym i kontrolnym, organem nadzoru nad władzami gminy są prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw rachunkowych RIO – regionalne izby obrachunkowe. Krótko mówiąc, mamy tu dwoistość, na pewno nie jest to zapis jasny, ja nie wiem, jak mam to rozumieć. Być może trzeba byłoby to zmienić, doprecyzować, że rzeczywiście chodzi tu o organ sprawujący nadzór – i wtedy nie ma co mówić o radzie gminy, bo tymi organami są już prezes Rady Ministrów i RIO – albo trzeba powiedzieć, że chodzi o organ stanowiący i kontrolujący działalność, a nie o organ nadzoru. Na pewno coś trzeba tu zmienić. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Odpowiadam. Tak, rzeczywiście, akurat na tę niespójność zapisu komisja nie zwróciła uwagi… Jednak sam zapis był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Jego intencja jest właściwa, a jest ona taka, że to organ nadzoru, a w tym konkretnym przypadku wojewoda, ma informacje zgłaszać właśnie do rad, czyli do sejmików, do rady powiatu, do rady gminy, jako do organu sprawującego władzę. No, tak zostało to tam zapisane, choć tak naprawdę, w rzeczywistości, jest to organ stanowiący. Prawda? W tej chwili, po wysłuchaniu pana senatora, rzeczywiście widzę, że taka niespójność terminologiczna tu występuje. Myślę, że może na ten temat bardziej konkretnie wypowiedzą się przedstawiciele rządu. Jednak intencja została potwierdzona, ona jest taka, żeby to były właśnie te rady.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Jadwiga Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie mam dwa krótkie pytania. Pierwsze: czy komisja analizowała przyczyny, które legły u podstaw tego, że ujawnienie nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego nie zostało dokonane w odpowiednim terminie? Czy chodzi tu o niedbałość, niedopełnienie obowiązków przez starostów lub prezydentów dużych miast, czy też przyczyną tego stanu są długie procesy sądowe o ustalenie własności itp.? Czy te przyczyny były badane?

Drugie pytanie wiąże się z tym, że odstępuje się od karania podmiotów, które nie wykonały swoich zadań, odstępuje się od tego, twierdząc, że jest to nieegzekwowalne bądź nieskuteczne. I propozycja, jaka została teraz przedstawiona, żeby informować o sprawie stosowne rady, czyli ciała kolegialne gmin czy powiatów, moim zdaniem także nie przyniesie efektu. Jest to pewien rodzaj deklaracji czy sposobu wyjścia z sytuacji, jednak moim zdaniem to też niczego nie załatwi, dlatego że jedyną rzeczą, jaką rada mogłaby zrobić, byłoby odwołanie burmistrza czy starosty – prawda? – bo nie wypełniają zadań. A to jest nieosiągalne. Tak więc odnoszę wrażenie, że ta propozycja niczego nie zmieni.

W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, czy dobrze to rozumiem… Na ujawnienie mamy pięć i pół roku? Bo od daty wejścia w życie nowelizowanej ustawy to jest pięćdziesiąt… nie, sześćdziesiąt sześć miesięcy – tak to rozumiem, taki jest tutaj zapis – bądź siedemdziesiąt dwa. Czy tylko do 2015 r.? I skoro przekazanie 89 tysięcy… milionów – milionów, tak? – a więc 89 milionów nie przyniosło spodziewanego efektu, a przeznaczamy na to jeszcze ponad 10 milionów, to nie wiem, czy efekt będzie taki, jak trzeba.

Poza tym mam jeszcze jedno pytanie, może złośliwe: czy czasem to uzupełnianie danych nie jest wybiegiem, który ma uzasadnić wydłużenie okresu ujawniania wspominanych tu nieruchomości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Takie pytania padały… taka dyskusja odbywała się również na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o przyczyny… Dlaczego? No właśnie dlatego, że zadania w dużej części nie zostały wykonane w stopniu zadowalającym. Samorządy podnosiły to, że ustawa była trochę nieprecyzyjna i pozwalała na jakąś taką dowolność, ale też była mowa o tym, że rzeczywiście to wszystko, jak już powiedziałem, rozbiło się właśnie o techniczne sprawy – okazało się, że trzeba wykonać stosunkowo dużo różnych obmiarów geodezyjnych, że trzeba przygotować jakieś tam dokumenty, że sprawy sądowe trwają długo, że to pochłania pieniądze… Ja tak z ciekawości, przygotowując się do tego wystąpienia, rozmawiałem ze starostami i dostałem na przykład taką informację, że silniejsze powiaty, silniejsze ekonomicznie, silniejsze jakby ludnościowo, dysponujące większym aparatem, lepiej sobie z tym wszystkim radziły, natomiast mniejsze powiaty, siłą rzeczy mające mniejsze urzędy, radziły sobie gorzej i w czasie, który był narzucony, niejednokrotnie konieczne okazywało się zatrudnianie firm zewnętrznych, ze wszystkimi tego konsekwencjami, a więc kosztami itd. I jeden starosta powiedział mi tak: jeżeli samorząd powiatowy miał stawiać na ratowanie szpitala albo szkoły, to traktował to jako działanie pierwszorzędne, a statystyczne, że tak powiem, czy formalne działania odstawiał na drugi tor.

Jest jeszcze jedna sprawa. To wszystko różnie wyglądało… Nie chodzi tylko o wielkość samorządów. Te wszystkie perturbacje różnie wyglądały w różnych miejscach. Trochę inaczej to wygląda tu, gdzie w sposób dosyć nonszalancki czy też niezgodny z naszym widzeniem państwa prawa i demokracji w tak zwanych czasach minionych postępowano z tym, co zostało uwspólnione i co stanowiło naszą wspólną własność, czyli niejako własność Skarbu Państwa, i gdzie są różnego rodzaju rozbieżności pomiędzy sytuacją faktyczną a sytuacją prawną, są różnego rodzaju roszczenia, są domagania się, są kwestie właścicielskie; a inaczej sytuacja wyglądała na ziemiach zachodnich i północnych, gdzie na skutek pewnej nonszalancji nie dokonano niektórych formalnych zapisów, na przykład wpisów dotyczących mienia Skarbu Państwa – tam występują innego rodzaju problemy. I to by było tyle, jeżeli chodzi o przyczyny.

Chodzi o to, ażeby zbiór danych był jednolity, żeby był właśnie u głównego geologa kraju i żeby…

Szczególnie trudne to wszystko było tam – taka informacja też była – gdzie chodziło o nieruchomości właśnie zabudowane. Było to związane właśnie z danymi dotyczącymi nieruchomości, które to dane są potrzebne chociażby po to, by je zapisać w inwentarzu czy też w księgach wieczystych. To też była dodatkowa trudność.

Pieniądze pochodziły z różnego rodzaju rezerw celowych oraz rezerw wojewodów i one być może… one z pewnością okazały się za małe, bo w tej chwili dokładamy pieniądze.

Jeśli chodzi o karanie, to powiem, że mamy tak skonstruowany ustrój państwa, że w zasadzie takie nakazowe przełożenie jest w pewnych obszarach dosyć trudne. Rzeczywiście powiadamianie rad będzie miało skutek, powiedziałbym, mobilizujący i tylko taki. Prawda? Tutaj trzeba sobie powiedzieć, że to wszystko pewnie lepiej zadziała tam, gdzie istnieje jakaś kohabitacja pomiędzy burmistrzem… No bo wiadomo, że gdzie indziej, w powiatach czy w województwach, zarządy są wybierane spośród większości. Prawda? Było też podnoszone właśnie to, na ile to wszystko będzie efektywne. Może jakieś znaczenie mobilizujące będzie to miało, ale nie byliśmy co tego tak do końca pewni.

Coś jeszcze było… Czy te pieniądze… Aha, te terminy. To jest liczone tak: mamy sześćdziesiąt sześć miesięcy i siedemdziesiąt dwa miesiące od daty wejścia w życie tej ustawy podstawowej, czyli z 2007 r., i dlatego to ujawnienie w zasadzie powinno być zakończone do końca 2014 r. czy do I kwartału 2015 r. Tu już jest problem, że nie umiem sześćdziesięciu sześciu miesięcy przeliczyć tak szybko na lata, a to jest to, co też podnosiliśmy na posiedzeniu komisji. No więc właśnie, w tym czasie… Czyli to jest ten moment rozpoczęcia biegu tych sześćdziesięciu sześciu i siedemdziesięciu dwóch miesięcy.

Czy te przeznaczane tu pieniądze wystarczą? Jest taki zapis w uzasadnieniu, który powiada… Tam są takie tabele pokazujące, jak te nieruchomości Skarbu Państwa – chodzi o ilość hektarów i liczbę tych nieruchomości, w sztukach – pojawiały się w tym inwentarzu głównym i ile ich było w księgach wieczystych. I na podstawie danych z poprzednich lat jakby to ekstrapolowano w ten sposób, że wychodzi, że ten proces powinien się w ciągu tych paru lat zamknąć i że 10 milionów 300 tysięcy zł – to jest odniesione do wydatkowych wcześniej pieniędzy – powinno wystarczyć na zamknięcie tego procesu. Chociaż z drugiej strony trzeba powiedzieć, że ten proces tak naprawdę nigdy się nie zamknie, bo jest ruch, cały czas odbywa się ruch w zakresie tych nieruchomości Skarbu Państwa: Skarb Państwa coś przejmuje, coś sprzedaje, coś tam przekazuje samorządom itd. To będzie taki dynamiczny proces, ale już pod kontrolą, taki opanowany, już nie będzie problemu z tym, żeby te bieżące zmiany jakoś tam na bieżąco wprowadzać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak akurat się złożyło, że tę ustawę miałem „przyjemność” realizować jako starosta, bo w tym czasie przyszła do powiatu dyrektywa, że trzeba ją realizować. Oprócz tych subiektywnych czynników, które mogą spowodować czy powodowały, czy raczej spowodowały, że ona nie została zrealizowana przez niektóre powiaty, naprawdę są też obiektywne czynniki. Na przykład powiat suski miał trzysta osiemdziesiąt tysięcy działek, a to jest takie rozdrobnienie i to jest tyle działek, ile jest w województwie warmińsko-mazurskim. Już z tego tytułu są duże problemy, bo tak dużo tego jest.

Ale ja jako samorządowiec chciałbym poruszyć aspekt finansowy. Jest już taki „dobry” zwyczaj, że państwo przekazuje zadania samorządom, powiatom, gminom, a o pieniądzach za tą, że tak powiem, pracę myśli na samym końcu. Wiem to, bo osobiście podpisywałem kilka monitów skierowanych do wojewody, żeby nam te pieniądze przekazali, żeby nam dali te pieniądze. I tu cały przebieg realizacji ustawy na pewno wiązał się, oprócz problemów technicznych, z problemem finansowym.

Moje pytanie dotyczy tego, czy w związku z tą omawianą ustawą, z tą nowelą są przewidywane jakieś środki dla samorządów, dla starostów, czy tylko dla urzędu wojewódzkiego i głównego geodety kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

W tej ustawie w art. 3 jest taki zapis, że maksymalny limit wydatków z budżetu państwa, wyrażony kwotowo, to właśnie w sumie 10 milionów 337 tysięcy 500 zł w podziale na poszczególne lata. Rozumiem, że to będzie się odbywało tak jak do tej pory, że te pieniądze będą poprzez budżet kierowane, w zależności od zapotrzebowania, czyli na wniosek poszczególnych starostów będą te pieniądze kierowane poprzez odpowiednich wojewodów. Ale to nie było przedmiotem obrad komisji, w związku z tym to jest tylko moja spekulacja, mój sposób widzenia tego tematu. Jeślibym się mylił, to bardzo bym prosił przedstawicieli rządu o korektę w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest tu obecny sekretarz stanu, pan minister Włodzimierz Karpiński.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Tak po prawdzie to chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi sprawozdawcy i komisji za wnikliwe przeanalizowanie przedstawionej propozycji – propozycji, która w swojej istocie ma charakter administracyjno-porządkowy. Te zadania, które są przypisane poszczególnym reprezentantom władzy czy administracji rządowej, czy też administracji samorządowej w terenie, są już opisane w ustawach istniejących – w ustawie o gospodarce nieruchomościami i w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Ta propozycja porządkuje… Była ona przygotowywana w końcówce kadencji 2005–2007 w atmosferze związanej z tym, pamiętacie państwo, co się wydarzyło w miejscowości Narty. Tam wystąpiły zaniechania, a wynikały one z tego, że reprezentanci czy włodarze mienia publicznego, nie zrealizowawszy nałożonych na nich określonych obowiązków ustawowych, doprowadzili właśnie do takich sytuacji, jakich wtedy byliśmy świadkami. Wobec tego propozycja była z jednej strony dosyć szybko procedowana, a z drugiej strony pokazała w praktyce to, co dzisiaj rodzi państwa pytania. Mianowicie: dlaczego to zostało nieefektywnie przeprowadzone? W gruncie rzeczy można powiedzieć, że ten porządkowy, organizacyjno-porządkowy czy administracyjno-porządkowy charakter tych przepisów sprowadza się do tego, żebyśmy mieli bardzo spójną i jasną wiedzę, jeżeli chodzi o stan mienia publicznego, żeby ten stan był ujawniony, osiągnięty na określony czas – bo, tak jak pan senator powiedział, w tej kwestii proces jest dynamiczny. Mamy tu więc zbiór przepisów, które mają doprowadzić do tego, żebyśmy mieli jasną wiedzę w tym zakresie w 2015 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Ryszard Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan podać informację, jaki procent starostw w kraju nadal boryka się z zaległościami dotyczącymi ujawniania w księgach wieczystych prawa własności? Czy to są jakieś enklawy, czy w skali kraju ten problem rozkłada się jakoś równomiernie? Czy na przykład w ogóle są takie starostwa, które tego procesu jeszcze nie rozpoczęły? Jak to wygląda właściwie tak od kuchni? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście w związku z tym, że przepisy, które w tej ustawie były nieprecyzyjnie określone co do sposobu sprawozdawania, co do narzędzi, jakich trzeba użyć do realizacji przepisów i w konsekwencji co do oceny tego, jaki ten zbiór na koniec ma charakter, tak naprawdę trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo i narzędzia, i sposoby przekazywania, i raportowanie, i tryby egzekucji były tak naprawdę niedookreślone. Dopiero ta nowela spowoduje, że to dookreślimy.

Tutaj wrócę do pytania pani senator co do karania, które, jak mogłoby się wydawać, jest właśnie takim dobrym narzędziem. Otóż okazuje się, że tak naprawdę wkraczalibyśmy w domenę samorządu na przykład gminnego. W takim przypadku nie wyobrażam sobie, żeby w pierwszej instancji wojewoda nałożył grzywnę na wójta, który będzie się odwoływał do ministra. A jak jeszcze do tego dołożymy napięcia polityczne, to jak można, z uwagi na szeroki zakres i względność oceny, określić, co to znaczy, że wójt zadań nie wykonał?

Z tego, co wiem, trzy starostwa nie podjęły tych zadań albo podjęły je w minimalnym stopniu. Jeszcze raz powtarzam: są to zadania, które już zostały opisane w prawie, jeśli chodzi o realizację tych zapisów.

Był też głos… Nie mamy odpowiednich analiz, ale skoro jest taka potrzeba, to możemy panu senatorowi przesłać do wiadomości zestawienie na piśmie. Na pewno jest inaczej, jeśli jest bardzo duże, że tak powiem, rozdrobnienie własności bądź są różne nieuregulowane przez lata stany prawe – a w tym przypadku mamy do czynienia z takimi właśnie sytuacjami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję. Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nowelizowana ustawa o ujawnieniu prawa własności Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego w księgach wieczystych stanowi kolejny przykład złego wykonywania ustaw przez rząd. Przypomnę, że w tej ósmej kadencji mieliśmy już inne takie ustawy – użyję skrótu myślowego i nie będę wymieniał pełnych nazw – takie jak ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, o tak zwanym numerze 112, o dowodach osobistych dostosowanych do norm unijnych, o dokumencie, jakim jest prawo jazdy, i samym egzaminie dostosowanym do norm unijnych… To samo dotyczyło przecież ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty w zakresie obowiązku szkolnego sześciolatków. Kolejna ustawa, gdzie przesuwa się terminy, to ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Wysoka Izbo, przecież już po raz kolejny przesuwa się… Przecież ta ustawa obowiązuje już prawie pięć lat. Jaki był więc nadzór ze strony rządu, ze strony ministra administracji, skoro gdyby nie raport Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie, to prawdopodobnie w ogóle nie byłoby kolejnej nowelizacji?

Samorządy… Starostowie bronią się, mówiąc, że nie otrzymywali na to zadanie środków, jak w przypadku zadań zleconych. Raport NIK wykazuje, że niektórzy starostowie w ogóle nie przedłożyli wykazu nieruchomości. Nie mówię tu już o tym, że były wnioski o wpis prawa własności odpowiednio przygotowane, z całą dokumentacją, które nieraz wymagały uchylenia wcześniejszych decyzji ministrów, dołączenia wyroków sądów administracyjnych czy wyroków sądów powszechnych. Dołączana była również dokumentacja geodezyjna, która przecież jest bardzo skomplikowana, bo były zmiany ewidencji, był pierwszy etap ewidencji gruntów, drugi etap ewidencji gruntów, zmieniały się obręby i numery działek…

Musi zostać przeprowadzona niezmiernie kosztowna tak zwana synchronizacja geodezyjna. A jak samorządy miały to robić, jak mieli to robić starostowie, skoro nie otrzymywali od rządu żadnych pieniędzy przeznaczonych na zadanie zlecone? Jak poszczególni wojewodowie monitorowali tę sprawę…

Słuszne są zastrzeżenia co do tego – kwestia ta pojawiała się w pytaniach pani senator Rotnickiej i pana senatora Knosali – że skoro teraz następuje skrócenie terminu… Chodzi o to, że nastąpiło skrócenie terminu, ale nie zostało to wykonane, i z tego wynikały sankcje w postaci kar pieniężnych. Teraz następuje liberalizacja, wydłużenie o miesiąc, co też budzi zastrzeżenia prawnicze, czemu dał wyraz pan senator sprawozdawca. Trzeba liczyć sześćdziesiąt sześć miesięcy czy siedemdziesiąt dwa miesiące… Jest to jedyna ustawa, która wprowadza tego rodzaju miesięczny cykl jej wykonania. A przecież można określić, że ustawa obowiązuje w terminie do roku 2018 i że powinna być wykonana w ciągu pięciu czy sześciu lat od dnia jej wejścia w życie. To chyba usprawniłoby pracę wszystkim organom, które będą stosować tę ustawę, i usprawniłoby realizację postanowień tej ustawy.

Wysoka Izbo, ta kwestia jest niezmiernie istotna dla mieszkańców i nie tylko mieszkańców, również dla podmiotów prawnych z województw północnych i zachodnich. Przecież po II wojnie światowej administracja publiczna PRL nie dysponowała poniemieckimi księgami gruntowymi, wszystko stawało się własnością Skarbu Państwa. I jeżeli ktoś zadbał o to, żeby się ubiegać… Tu chodziło tylko o wieczyste użytkowanie, a terminy były takie: czterdzieści pięć lat dla osoby prawnej i dziewięćdziesiąt dziewięć dla osoby fizycznej. Dopiero po tym okresie taki ktoś mógł stać się właścicielem, a więc w przypadku osób fizycznych mogło to dotyczyć tylko następców prawnych tych osób, które ubiegały się o wieczyste użytkowanie. Kazus przesiedleńców z lat siedemdziesiątych, którzy wyjeżdżali do Republiki Federalnej Niemiec w ramach tak zwanego łączenia rodzin… Oni otrzymywali odszkodowanie za mienie pozostawione w Polsce, ale nie dopełniali obowiązku wykreślenia prawa własności z księgi wieczystej, tego obowiązku nie dopełniały wtedy również lokalne władze administracji państwowej. I stąd stany faktyczne i prawne, w związku z którymi te osoby, gdy wracają do Polski, w dalszym ciągu są właścicielami, są też tak zwane powództwa windykacyjne, skuteczne sprawy o eksmisję. Ten kazus z miejscowości Narty dotyczący pani Agnes Trawny, który przywołał pan minister Włodzimierz Karpiński, jest znany w całej Polsce.

Wysoka Izbo, uważam, że ta omawiana ustawa nie załatwi sprawy. W dalszym ciągu są wątpliwości, bo nie ma zabezpieczonych odpowiednich środków dla samorządów, to po pierwsze… Liberalizacja i wydłużenie tego terminu wcale nie będą sprzyjać temu, żeby dane o stanach prawnych uzupełniać w sposób znaczący. Przypomnę, że nieraz potrzeba wielu postępowań administracyjnych, żeby wzruszyć decyzje administracyjne, które już zapadły; latami czeka się na sprawy przed wojewódzkim sądem administracyjnym czy Naczelnym Sądem Administracyjnym; nieraz przed sądami powszechnymi są prowadzone skomplikowane sprawy o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. W takiej sytuacji nie będzie możliwości, praktycznie żadnej możliwości wyegzekwowania tego… Poprzednio przynajmniej była tu sankcja w postaci kary pieniężnej, kary administracyjnej, a teraz nie będzie żadnej możliwości. Zawiadomienie organu stanowiącego rady gminy czy, w przypadku marszałka województwa, sejmiku na pewno nie dopinguje do pracy.

Jest też kwestia tego, że z ministra administracji jak gdyby zdjęto odpowiedzialność za wykonanie ustawy i ten obowiązek przeniesiono na głównego geodetę kraju, a on ma dotychczasowe uprawnienia w zakresie nadzoru. Jest pytanie, czy główny geodeta zrobi to wszystko skuteczniej. Oby tak było. Ale te wątpliwości, których istnienie tutaj podkreśliłem i które pojawiły się również w zapytaniach senatorów… Uważam, że to nie rokuje dobrze, i moim zdaniem ta ustawa w przedstawionej formie nie zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Ryszarda Knosalę.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja w odróżnieniu od mojego poprzednika jestem zdecydowanie większym optymistą i uważam, że ta ustawa rokuje, że jest nadzieja. Trudno byłoby dzisiaj wskazać jeszcze coś istotnego, co należałoby zapisać w tej ustawie. Oczywiście problem mierzenia czasu w miesiącach… My nie jesteśmy do tego za bardzo przyzwyczajeni, ale ostatecznie mamy taką miarę i nikt nie zabrania nam jej stosowania.

Wyraziłem duże poparcie dla tej ustawy w przemówieniu złożonym do protokołu, więc nie chciałbym się za bardzo powtarzać. Mogę tylko jeszcze raz powiedzieć, że konieczność uchwalenia tej ustawy – to, że trzeba ją pilnie uchwalić – jest dla mnie absolutnie jasna. A jeśli chodzi o tę niejasność, o której mówiłem na etapie pytań, to podtrzymuję swoje zdanie.

W związku z tym chciałbym złożyć poprawkę, która polegałaby na zastąpieniu w art. 1 w pkcie 6 i w art. 4a w ust. 3 wyrazów „organ sprawujący nadzór nad działalnością” wyrazami „organ kontrolujący działalność”. To jest bardziej ogólne ujęcie. Bo jeśli zostawimy zapis „organ sprawujący nadzór nad działalnością”… Jest dla mnie całkowicie oczywiste, że wtedy to nie będzie rada gminy ani sejmik, tylko prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych – regionalna izba obrachunkowa. To jest expressis verbis, jednoznaczne, a takiego rozumienia musimy uniknąć. Trochę ciężko jest znaleźć tutaj idealne sformułowanie. Jednak po konsultacjach z naszymi legislatorami doszliśmy do wniosku, że „organ kontrolujący działalność” jest sformułowaniem ogólnym, a rozwiązującym, przynajmniej w dużej mierze, ten problem. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala oraz pan senator Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Knosala.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionego wniosku oraz debaty?

Bardzo proszę, panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Zacznę może od tego, że dziękuję za pracę i za wnikliwą analizę, bez względu na to, jakie wnioski padały w trakcie dyskusji. Niemniej wydaje się – oczywiście jest to kwestia do przedyskutowania z legislatorami – że wniosek pana senatora Knosali jest już konsumowany przez obecny zapis. Wydaje mi się, że zgodnie z tym zapisem wojewoda ma uprawnienie nie tylko do tego, żeby skierować odpowiedni monit do rady gminy czy rady powiatu, może go skierować również do regionalnej izby obrachunkowej. Może jednak rzeczywiście w celu osiągnięcia precyzji trzeba by było rzetelnie to wyjaśnić.

Co do uwag pana senatora Matusiewicza, to… Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że wymienił pan wiele ustaw źle wykonywanych przez rząd… Ale tak naprawdę rząd nie wykonuje ustaw, rząd przygotowuje rozwiązania, które są wykonywane przez odpowiednie organy administracji publicznej. Wydaje się, że przywołanie tej nowelizacji porządkującej w sposób radykalny przepisy, które przysporzyły samorządom wiele problemów w tym zakresie – co panu senatorowi i mnie leży na sercu… Chodzi o to, żeby tego typu sytuacje jak w miejscowości Narty jak najszybciej stały się przeszłością.

Nieprawdą jest między innymi to, że raport NIK wyzwolił intencje nowelizowania, bo NIK w swoim raporcie stwierdził tylko to, na co jeszcze zwracała uwagę w kadencji 2005–2007 Rada Legislacyjna przy ówczesnym premierze, Jarosławie Kaczyńskim, na co zwracał uwagę główny geodeta kraju i na co zwracał uwagę także minister spraw wewnętrznych i administracji. Główny geodeta kraju nawet nie był obecny podczas konsultacji przepisów z roku 2007. Naprawdę rozumiem potrzebę politycznej manifestacji, ale te przepisy, tak jak powiedziałem na wstępie, mają charakter organizacyjno-porządkowy, uczytelniają sprawozdawczość, dają instrument informatyczny jednolity dla wszystkich uczestników życia publicznego w tym zakresie, standaryzują informacje.

Jednocześnie, skoro mówimy o karach pieniężnych, to przywołam jeszcze taki przypadek. Niech pan sobie wyobrazi, że wójt z partii opozycyjnej dostaje grzywnę w sposób, że tak powiem, ocenny – bo nie ma przy tym sprecyzowanej oceny. Dostaje więc taką grzywnę od wojewody, jest to decyzja administracyjna, pierwsza instancja. Odwołuje się do ministra. Czy wyobrażamy sobie skuteczność tego działania? Zresztą przez cztery lata obowiązywania omawianego przepisu żaden wojewoda z takim wnioskiem nie wystąpił, chociaż miałby podstawy, tylko że ocenność w przypadku tego zapisu była taka, że istniały poważne wątpliwości takiej natury, czy to w ogóle będzie skuteczne. To po pierwsze.

Po drugie, samorząd terytorialny, czy to gminny, powiatowy, czy wojewódzki, ma swoją autonomię. On odpowiada za gospodarowanie majątkiem, tak więc trudno wkraczać tutaj i ingerować tak, żeby wójt ujawniał… A jak nie ujawnia, to należałoby go karać, tak? Były tu więc takie wątpliwości natury ustrojowej, konstytucyjnej.

Wydaje mi się, że dzisiaj organem centralnym w zakresie gospodarki nieruchomościami jest główny geodeta kraju, mający instrument w postaci integrującej platformy elektronicznej. I do tego, że tak powiem, jest powołany ten organ centralny. A nadzór nad nim sprawuje minister administracji. Naprawdę proszę spojrzeć na to nie w kategoriach politycznych. Z punktu widzenia efektywności ujawniania majątku Skarbu Państwa, a konkretnie nieruchomości Skarbu Państwa, czyli sektora publicznego, wszystkim nam leży na sercu… I to wprowadzane doprecyzowanie, moim zdaniem, pozwoli na skuteczne zrealizowanie właśnie tego, co nam leży na sercu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie komisji – w druku nr 125A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 29 maja 2012 r. dotyczące ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Zmiana w tej ustawie obejmuje wprowadzenie w art. 32 ust. 2 następującej treści: „Paszport wydany małoletniemu, który nie ukończył 13 lat, jest ważny 5 lat od daty jego wydania.” Jest to w tej ustawie zmiana jedyna, ale bardzo zasadnicza, oczekiwana i niebudząca kontrowersji – na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej została przyjęta jednogłośnie, to znaczy dziesięciu senatorów głosowało za.

Ustawa wprowadza jednolity, pięcioletni okres ważności paszportu wszystkich małoletnich do lat trzynastu. Osoby powyżej trzynastego roku życia, zgodnie z ustawą o dokumentach paszportowych, otrzymają paszporty ważne przez dziesięć lat.

Nowelizacja ustawy likwiduje obowiązek obecności małoletniego, który nie ukończył pięciu lat, przy składaniu wniosku o wydanie paszportu dla niego.

Dotychczasowy okres ważności paszportu dla dzieci do lat pięciu wynosił jeden rok. Tak krótki okres ważności rodził wiele problemów. Większość państw wymaga, by w chwili wjazdu paszport obcokrajowca był ważny przynajmniej sześć miesięcy, a w przypadku takiego kraju jak Indie okres ważności musi wynosić dwanaście miesięcy, by można było ubiegać się o wizę turystyczną. Są też takie kraje, gdzie wymagana jest ważność paszportu jeszcze przez sześć miesięcy od momentu wyjazdu. Takie wymagania powodowały, że osoba, która chciała w ciągu roku dwukrotnie wyjechać z małym dzieckiem za granicę, musiała dwukrotnie stawiać się w urzędzie, by wyrobić paszport. Rodziło to wiele problemów z dojazdami do odpowiednich urzędów, by złożyć wniosek, a następnie odebrać paszport. Nie można pominąć również ponoszenia kosztów, gdy tak często wyrabia się paszport – kosztu zdjęć, dojazdów, opłat paszportowych.

Trudne przeszkody musiały przezwyciężać osoby samotnie wychowujące dziecko. Jeżeli druga strona nie wyrażała zgody, to za każdym razem do wydania nowego paszportu potrzebna była zgoda sądu.

Duże niedogodności napotykali również obywatele polscy pracujący za granicą i przebywający tam z dzieckiem, ponieważ byli narażeni na konieczność regularnego odwiedzania polskich misji dyplomatycznych, często znajdujących się w bardzo odległych miastach, w celu uzyskania nowego paszportu dla dziecka.

Wiele tych problemów zniknie lub zostanie zminimalizowanych, gdy okres ważności paszportu dla małoletnich, którzy nie ukończyli pięciu lat życia, zostanie wydłużony z jednego roku do pięciu lat. I o przyjęcie takiego rozwiązania proszę Wysoką Izbę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Podsekretarz stanu, pan minister Roman Dmowski.

Tak, Panie Ministrze? To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poselski projekt ustawy zakłada wydłużenie z obecnych dwunastu miesięcy do pięciu lat okresu ważności paszportów wydawanych osobom małoletnim. Ten problem znany był już w ministerstwie i prowadzone były prace koncepcyjne nad opracowaniem nowelizacji ustawy. Przygotowywana zmiana również przewidywała między innymi wydłużenie tego okresu do pięciu lat.

Ministerstwo wstrzymywało się z uruchomieniem procesu tej nowelizacji do czerwca 2012 r., kiedy przypada termin precyzyjnego ustalenia przez Komisję Europejską wymagań dotyczących wykorzystania odcisków palców w przypadku osób małoletnich. Tak że te zmiany zostały wstrzymane do tego momentu. Mamy nadzieję, że lada chwila stanowisko w tej sprawie zostanie zajęte. Jednakże uważamy, że kwestia ta jest rzeczywiście bardzo ważna, dotyczy wielu obywateli i że uzasadnione jest szybsze przeprowadzenie zmian.

Niniejszym chciałbym potwierdzić, że rząd pozytywnie odnosi się do omawianego projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienie do protokołu złożył pan senator Rafał Muchacki.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.

To projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 43, a sprawozdanie komisji – w druku nr 43S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Informuję, że marszałek Senatu w dniu 20 stycznia 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 14 i 27 marca oraz 22 maja bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych, a także projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jak już pan marszałek wspomniał, projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność z konstytucją. Jest to wyrok z 15 marca 2011 r. dotyczący przepisu art. 95 ust. 1 ustawy – Prawo bankowe oraz wyrok z 11 lipca 2011 r. dotyczący przepisu art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 95 ust. 1 prawa bankowego w części, w jakiej nadaje moc prawną dokumentu urzędowego księgom rachunkowym i wyciągom z ksiąg rachunkowych banku w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, oraz art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych w części, w jakiej nadaje moc prawną dokumentom urzędowym, księgom rachunkowym i wyciągom z ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, są niezgodne z art. 2, art. 32 ust. 1 zdanie pierwsze i art. 76 konstytucji.

Art. 95 ust. 1 prawa bankowego przewiduje, że księgi rachunkowe banków i sporządzone na ich podstawie wyciągi oraz inne oświadczenia podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banków i opatrzone pieczęcią banku, jak również sporządzone w ten sposób pokwitowania odbioru należności mają moc prawną dokumentów urzędowych w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych oraz ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń i mogą stanowić podstawę do dokonania wpisu w księgach wieczystych.

W odniesieniu do tych dokumentów bankowych zastosowanie znajdują przepisy kodeksu postępowania cywilnego stanowiące, że dokumenty urzędowe sporządzone w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo zaświadczone, a strona, która zaprzecza prawdziwości dokumentu urzędowego albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenie organu, od którego dokument ten pochodzi, jest niezgodne z prawdą, powinna tę okoliczność udowodnić. Oznaczało to, że w sporze sądowym dokumenty sporządzone przez bank traktowane są jako dokumenty urzędowe i to strona przeciwna, klient banku, będąc tu stroną pozwaną, musi udowodnić, iż powództwo jest nieuzasadnione. Odwraca to ważną regułę sporu cywilnego stanowiącą, iż to na powodzie spoczywa obowiązek udowodnienia pozwu.

Trybunał Konstytucyjny wskazał na fakt, iż w przeciwieństwie do statusu z okresu, kiedy wspomniana regulacja powstawała, banki są obecnie prywatnymi podmiotami na wolnym rynku, nie są więc elementem systemu organów władzy publicznej. Ponadto zwrócił uwagę na zmiany techniczne, jakie dokonały się w ostatnich latach w wykonywaniu operacji bankowych, oraz na ich konsekwencje. Wprowadzony został na szeroką skalę obrót bezgotówkowy, nastąpiła informatyzacja działalności banków, w tym ich systemów rachunkowych. Przepisy dopuszczają prowadzenie ksiąg rachunkowych przy użyciu komputera, uznając za równoważne z księgami komputerowe zbiory danych rachunkowych. Oznacza to między innymi, że księgi rachunkowe przestają mieć tradycyjną formę papierową. Rozwój bankowości elektronicznej powoduje, że zaksięgowanie operacji dokonywanych przez klientów banku odbywa się często w dużej odległości od miejsca złożenia dyspozycji, w centrach rozliczeniowych, co dodatkowo utrudnia możliwość osobistej interwencji albo kontroli poprawności zapisów w księgach rachunkowych.

Ze względu na związanie granicami pytania prawnego Trybunał orzekł o częściowej niekonstytucyjności art. 95 ust. 1 prawa bankowego. To znaczy, że wskazane w tym przepisie inne rodzaje oświadczeń i pokwitowań wystawianych przez banki w zakresie praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych oraz ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń nie tracą mocy prawnej dokumentów urzędowych i znaczenia, jakie nadaje tym dokumentom ustawodawca w poszczególnych dziedzinach prawa, na przykład w prawie cywilnym, administracyjnym czy karnym. To samo dotyczy wyroku w sprawie funduszy sekurytyzacyjnych.

W związku z powyższym wydaje się, że należy w ogóle pozbawić dokumenty bankowe i dokumenty funduszy sekurytyzacyjnych statusu dokumentów urzędowych, a więc odnoszących się nie tylko do konsumentów, ale także do innych podmiotów, w tym do przedsiębiorców. Zgodnie bowiem z kierunkiem orzeczeń zaprezentowanych w kilku niedawnych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego przedsiębiorca jest profesjonalistą tylko w zakresie prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej. Poza zakresem obejmującym rodzaje prowadzonej działalności gospodarczej nie jest on profesjonalistą. Profesjonalistą jest wtedy, kiedy prowadzi działalność gospodarczą, a nie wtedy, kiedy występuje przed sądem. Nie można od niego wymagać innej staranności niż od zwykłego konsumenta. Przedsiębiorcy to w większości drobni handlowcy, przewoźnicy, usługodawcy. Trudno różnicować przed sądem cywilnym sytuację osoby fizycznej mającej osobisty rachunek w banku i sytuację osoby fizycznej, która założyła rachunek na potrzeby swojego niewielkiego jednoosobowego przedsiębiorstwa.

Ponadto w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny generalnie podważa sensowność nadawania dokumentom bankowym statusu dokumentu urzędowego. Należy podkreślić, że dokumenty wydawane przez wiele innych instytucji tego formatu nie mają statusu dokumentów urzędowych i nie stanowi to utrudnienia ani w ich działalności, ani w działalności ich klientów, a są nimi na przykład szkoły wyższe czy firmy ubezpieczeniowe. Ponadto trudna do wytłumaczenia byłaby sytuacja, w której ten sam dokument w odniesieniu do jednego podmiotu miałby status dokumentu urzędowego, a w stosunku do innego nie.

Należy podkreślić, że banki nadal mogą korzystać na ogólnych zasadach z przewidzianych w kodeksie postępowania cywilnego instrumentów służących dochodzeniu swoich twierdzeń i dowodzeniu prawdziwości informacji zawartych w dokumentach bankowych. Dokumenty bankowe nadal będą mogły być dowodem w sprawie.

Oczywiście konsekwencją legislacyjną zmiany art. 95 ust. 1 prawa bankowego jest zmiana art. 5 ust. 1 pktu 6 ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, w którym to zapisie usuwa się odesłanie do art. 95 prawa bankowego.

Powyższy projekt ustawy był przedmiotem konsultacji. Pisma w tej sprawie przesłali: Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Komisja Nadzoru Finansowego, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Notarialna, Krajowa Rada Komornicza, Związek Banków Polskich, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Business Centre Club. Na wniosek połączonych komisji opinię w sprawie projektu przedstawił też doktor habilitowany Andrzej Jakubecki, profesor nadzwyczajny na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Zdecydowana większość opiniodawców poparła projekt bądź też nie zgłosiła do niego zastrzeżeń. Związek Banków Polskich zanegował potrzebę zmian w ustawie wykraczających ponad to, co wynika z samej sentencji wyroku. Z kolei profesor Jakubecki – którego opinia miała dać odpowiedź na pytania senatorów dotyczące skutków ustawy dla klientów banków – poparł odebranie dokumentom bankowym statusu dokumentów urzędowych w całym szerokim zakresie. Zaprzeczył też tezie, jakoby ustawa spowodowała konieczność potwierdzania przed notariuszem dokumentów wydawanych przez bank, co rzekomo miałoby powodować koszty po stronie klientów w przypadku, gdy odebrano by tym dokumentom status dokumentów urzędowych.

Niektóre podmioty proponowały rozwiązania jeszcze dalej idące. Na przykład Krajowa Rada Notarialna czy Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa chciały, aby w ogóle uchylić cały art. 95 prawa bankowego i art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych. I choć pierwotnie, co jest ważne, projekt obejmował także skreślenie §3 w art. 485 kodeksu postępowania cywilnego i związaną z tym nowelizację §4, to jednak w czasie pierwszego czytania, po przedstawieniu przez Związek Banków Polskich informacji, że w 90% przypadków pozwani w trybie nakazowym nie wnoszą zarzutu od nakazu zapłaty, komisje zrezygnowały ze zmian kodeksu postępowania cywilnego.

Na wniosek ministra sprawiedliwości, Komisji Nadzoru Finansowego i Prokuratorii Generalnej dokonano też zmian redakcyjnych oraz zmiany merytorycznej. Zawężono między innymi rodzaje dokumentów wystawionych przez fundusze sekurytyzacyjne, stanowiących podstawę wpisu w księgach wieczystych i rejestrach publicznych do tych, które są związane z wierzytelnościami nabytymi od banku i wynikają z czynności bankowych.

Co do skutków finansowych, to ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Trudno jednak przewidzieć, w jaki sposób uczyni ona bardziej czasochłonnym i pracochłonnym postępowanie sądowe, w którym jednym z dowodów były dokumenty wystawione przez banki. Zależy to od konkretnej sprawy i nie daje się ująć w tym momencie w jakiejś kwocie pieniężnej.

Projektowana ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.

Reasumując, Panie Marszałku, powiem, że biorąc pod uwagę konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz kierując się brzmieniem sentencji tych wyroków wraz z uzasadnieniem, proponuję przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek i przekazanie jej do dalszego procedowania. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Leszka Piechotę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Zapraszam.

Panu dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniach przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku…

(Głos z sali: Pytania później…)

Głos zabiera podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Przede wszystkim chciałbym – w imieniu ministra finansów, ale chyba i ministra sprawiedliwości, który również jest tutaj obecny – złożyć Senatowi, senatorom podziękowanie za zajęcie się kolejnym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. To ważny element porządkowania naszego prawa, naszego prawodawstwa.

Na obecnym etapie procesu legislacyjnego nie ma jeszcze stanowiska rządu wobec tego projektu, więc przedstawiam stanowisko ministra finansów. To stanowisko i stanowisko ministra sprawiedliwości są w dużym stopniu uzgodnione; stanowisko rządu będzie przygotowane w trakcie procedowania nad projektem w Sejmie. Wydaje się, że rozwiązania, pomimo że ujmują sprawę nieznacznie szerzej niż sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego, oznaczają znaczące uporządkowanie tego obszaru naszego prawa. Minister finansów z zadowoleniem wita tę inicjatywę i deklaruje ścisłą współpracę na etapie zarówno prac sejmowych, jak i senackich, w późniejszym okresie prac nad ustawą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak to proponowane rozwiązanie wpłynie na sprawność samego procesu odzyskiwania należności przez banki?

I kolejna sprawa. Czy ta zmiana nie naruszy praw ludzi, którzy często mają trudności z poruszaniem się w nowym systemie, gdzie wniosek jest zgłaszany na drodze skróconej? Do mojego biura często przychodzą ludzie, którzy formularzy sądowych po prostu nie potrafią wypełnić. Czy w związku z tym uważa pan minister, że tu będzie jakieś zagrożenie, czy też takiego zagrożenia pan minister nie widzi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Te sprawy były szczegółowo omawiane w trakcie posiedzeń połączonych komisji, na których też byłem obecny, a więc jeśli chodzi o szczegółowe wyjaśnia, to odsyłam państwa do tamtej dyskusji. Ja powiem tylko, że ustawa rzeczywiście zwiększy prawa obywateli, ale dla nich to może stanowić pewien problem, bo czasem obywatelom jest wygodniej, że ktoś przejmuje niejako ich kompetencje, a oni nie mają z daną sprawą kłopotu. Ale kiedy następuje zderzenie praw, to wtedy istotniejsze jednak jest to, czy obywatel posiada te prawa, czy nie. A tutaj poniekąd zderzają się dwa kierunki. Niewątpliwie mamy tu do czynienia z przywróceniem części praw obywatelskich, które dotąd były przeniesione na bank, dzięki czemu obywatel nie musiał ani znać swoich praw, ani zajmować się ich dochodzeniem, ale w przypadku konfliktu interesów był pozbawiony możliwości korzystania ze swoich praw. W trakcie dalszej dyskusji i dalszych prac nad ustawą trzeba dobrze te dwa przeciwstawne kierunki czy te dwie przeciwstawne tendencje wyważyć i znaleźć rozwiązania – albo przyjąć to, które jest przedkładane – jakie będą zachowywały prawidłową równowagę pomiędzy tymi dwoma aspektami, czyli prawami obywatela, prawami klienta a łatwością i szybkością jego obsługi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski ma jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze jedno pytanie. Jeżeli bank udziela kredytu… No, może udzielić też pożyczki, ale to już jest inna sprawa. Bank udziela kredytu… Kredyt jest taką specjalną formą pożyczania pieniędzy, bo w przypadku kredytu – w odróżnieniu od sytuacji pożyczki – pieniądze, które pożycza bank, nie są jego własnością, on pożycza czyjeś pieniądze. W związku z tym czy ta forma odzyskiwania straconych lub zagrożonych kredytów nie spowoduje obniżenia poziomu bezpieczeństwa lokat w poszczególnych bankach? A jeżeli tak, to czy w związku z tym nie trzeba będzie, nie wiem, podnieść gwarancji czy coś w tym rodzaju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Panie Senatorze, uzupełniając to, co już mówiłem tu wcześniej, muszę powiedzieć, że to rozwiązanie może oczywiście utrudnić ściągalność kredytów, i w tym sensie może również, no, spowodować większe zagrożenie dla lokat bankowych, ale droga do tego jest długa. W takich przypadkach zawsze należy dobrze wyważyć równowagę pomiędzy prawami jednostki a prawami instytucji. I ja myślę, że Trybunał Konstytucyjny już to zważył i uznał, że w tym przypadku prawa jednostki powinny być przed prawami zbiorowości czy instytucji. My tutaj możemy szukać jakichś, powiedziałbym, doprecyzowujących rozwiązań, no ale jesteśmy związani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym ta inicjatywa idzie oczywiście w ślad za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, może tylko troszkę go rozszerzając. Ale ja myślę, że na tym etapie i tak najistotniejsze jest to, żeby zlikwidować, no, pewnego rodzaju lukę prawną czy też taki obszar nieokreśloności prawnej, bo jest regulacja, która w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego po prostu nie może się ostać.

Ja myślę, że dyskusje na ten temat będą jeszcze znacznie bardziej pogłębione w trakcie prac Sejmu i później, w pracach Senatu. Uważam, że ta dyskusja, którą pan teraz zaczyna i pogłębia – zresztą dziękuję za to pogłębienie sprawy – i tak będzie musiała zostać jeszcze co najmniej dwa razy gruntownie przeprowadzona, ale z założeniem, że i tak jesteśmy związani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i że ma on rację, przedkładając prawa klientów nad prawa instytucji, banków. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Wojciechowski jeszcze zada pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie.

Zrozumiałem, że bank będzie musiał troszeczkę inaczej przeprowadzić analizę ryzyka czy ryzyk, jak to się teraz mówi. A w związku z tym trochę inna będzie relacja z Komisją Nadzoru Finansowego. Ale rozumiem też, że to będzie temat dalszych prac, więc jeszcze po prostu jest za wcześnie na tego typu rozwiązania. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Senatorze, dokładnie tak: w momencie, kiedy stanie się to prawem – jeżeli się stanie, bo na razie to jest dopiero czy ma to być projekt senacki, więc droga jeszcze daleka – banki będą zmuszone wypracować dla siebie inne drogi, w zależności od tego, jakie rozwiązania ostatecznie zostaną przyjęte. Niewątpliwie bez tych narzędzi, które w tej chwili są w rękach banków, ryzyko będzie podwyższone, więc ocena ryzyka też będzie musiała być uwzględniona we wszystkich działaniach banku, a ostatecznie również w koszcie kredytu. Niewątpliwie tak się stanie. Myślę jednak, że to wszystko będzie dopiero przedmiotem pogłębionych analiz w trakcie procesu legislacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że pan senator jest usatysfakcjonowany.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań? To dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 13. porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2011 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2011 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 90.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 16 maja 2012 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję za możliwość przedstawienia informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2011 r.

Postaram się przedstawić tę informację w sposób syntetyczny, skrócony, tak aby nie zabierać niepotrzebnie czasu Wysokiej Izbie. Jednocześnie przepraszam za ogólnikowy charakter tej informacji. To będą tylko te dane, które mogą być przedstawione w formie jawnej, na otwartym posiedzeniu Senatu, dlatego przepraszam, że może nie wszystkie informacje będą dość głębokie i satysfakcjonujące. Oczywiście jestem gotów po przedstawieniu informacji odpowiedzieć na pytania i przedstawić wyjaśnienia odnośnie do przedstawionych danych.

Pragnę poinformować, że w 2011 r., podobnie jak w latach ubiegłych, CBA skupiło swoją aktywność na przeciwdziałaniu zagrożeniom dla kluczowych zamówień publicznych, procesów prywatyzacyjnych oraz realizacji programów rządowych, w szczególności objętych tak zwaną tarczą antykorupcyjną. Zadania w tym zakresie w 2011 r. zostały rozszerzone o osłonę projektów inwestycyjnych w obszarze infrastruktury energetycznej. Z własnej inicjatywy osłoną objęliśmy także wykorzystywanie środków unijnych oraz realizację Polskiego Programu Energetyki Jądrowej. Skupialiśmy się także na wszelkich inwestycjach związanych z realizacją projektów powiązanych z Euro 2012.

Z naszych danych wynika, że w roku sprawozdawczym wzrosła liczba prowadzonych postępowań przygotowawczych oraz przedstawionych zarzutów. Znacząco zwiększyła się wartość zabezpieczonego mienia. Wzrosła także wyraźnie liczba analiz przedkontrolnych oraz kontroli prowadzonych przez biuro, co między innymi było efektem zmiany metodyki typowania osób oraz przedsięwzięć do takich kontroli.

Realizowaliśmy swoje zadania nie tylko poprzez bezpośrednie ściganie sprawców korupcji bądź przestępstw godzących w interesy ekonomiczne państwa, lecz także rozwijając przedsięwzięcia o charakterze prewencyjnym i profilaktycznym. Aktywność ukierunkowaliśmy również na poprawę istniejących rozwiązań prawnych poprzez wspieranie prac nad projektami ustaw o szczególnym znaczeniu dla interesów państwa.

Nasze działania koncentrują się obecnie w czterech obszarach. Pozwolę sobie pokrótce je omówić.

Pierwszym takim obszarem są działania operacyjne i procesowe. I tak: w roku ubiegłym prowadziliśmy 511 spraw operacyjnych, z czego wszczętych zostało 256. Prowadziliśmy 419 postępowań przygotowawczych, z czego nowych, wszczętych postępowań było 248. Postępowań powierzonych przez prokuraturę było 75, pozostałe były wszczynane na podstawie tak zwanych materiałów własnych, czyli materiałów przygotowanych, opracowanych przez biuro w wyniku innych działań.

Prowadzone śledztwa dotyczyły najczęściej administracji samorządowej – 29% postępowań; sektora gospodarczego – 17% postępowań; organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości – 10%; służby zdrowia i farmacji – 9%. Pozostałe obszary naszej działalności procesowej to, już w mniejszym stopniu, administracja centralna, programy unijne, administracja celna i skarbowa, kwestie związane z nieprawidłowościami i korupcją w wojsku.

Jeżeli chodzi o pewne mierniki, którymi można opisywać efekty działalności procesowej, to w ubiegłym roku zabezpieczyliśmy mienie o łącznej wartości ponad 50 milionów zł – jest więc bardzo znacząca różnica w porównaniu z wynikami z lat ubiegłych, gdy wartość zabezpieczonego mienia kształtowała się pomiędzy 10 a 13 milionów zł. Efekt ten dały w większości przypadków zabezpieczenia dokonane w związku ze śledztwami prowadzonymi w sprawie nieprawidłowości w funkcjonowaniu komisji majątkowej.

Przedstawiliśmy 601 osobom 2 131 zarzutów popełnienia przestępstw. Żeby odnieść to do danych z lat poprzednich, powiem, że w roku ubiegłym było 517 osób, którym przedstawiono 1625 zarzutów.

Najczęściej stosowanym środkiem zapobiegawczym było poręczenie majątkowe – mieliśmy 132 takie przypadki. W 120 przypadkach był to dozór Policji; w 58 przypadkach – zakaz opuszczania kraju; w 48 przypadkach – tymczasowe aresztowanie; w 18 przypadkach – zawieszenie w czynnościach służbowych lub zakaz wykonywania zawodu.

Wniesieniem przeciwko podejrzanym aktu oskarżenia zakończyły się 92 postępowania karne, 22 postępowania zakończono w inny sposób, między innymi poprzez przekazanie ich do innych programów, włączenie do innych postępowań. Ponadto 15 postępowań zostało zawieszonych.

Podczas składania dwóch poprzednich sprawozdań byłem pytany przez Wysoką Izbę o liczbę aktów oskarżenia. Postaraliśmy się takie dane przygotować. I tak: 45% spraw karnych zakończyło się wniesieniem aktu oskarżenia przez prokuraturę do sądu. Widzimy tutaj może nie bardzo duży, ale postępujący wzrost, który wskazuje na zwiększenie efektywności procesowej działań biura. W roku 2009 było to 38%, a w roku 2010 – 41%. Danych z poprzednich lat nie udało mi się skompletować.

Jeżeli chodzi o przykłady prowadzonych postępowań przygotowawczych, to chciałbym wymienić dosyć głośną w mediach sprawę korupcji w Centrum Projektów Informatycznych MSWiA. W tej sprawie obecnie aresztowanych jest kilka osób, między innymi osoby podejmujące kluczowe decyzje w zakresie zamówień informatycznych w MSW i w Biurze Łączności i Informatyki Komendy Głównej Policji, a także dyrektorzy do spraw sprzedaży dużych koncernów informatycznych – byli dyrektorzy IBM i HP oraz inne osoby. Sprawa ta jest w dalszym ciągu aktywnie prowadzona przez CBA.

Po to, żeby pokazać, jak interdyscyplinarnie zajmujemy się nieprawidłowościami i korupcją, chciałbym również wymienić jako przykład sprawę dotyczącą korupcji związanej z pracami prywatyzacyjnymi w spółkach PLL „Lot” i Stoen SA. Ta również bardzo głośna medialnie sprawa związana była z zatrzymaniami w związku z podejrzeniem o korupcję osób związanych z prowadzonymi w ubiegłych latach pracami prywatyzacyjnymi dotyczącymi tych i innych firm. W tej sprawie zastosowano między innymi poręczenia majątkowe na łączną kwotę 8 milionów zł.

Przykładem sprawy dotyczącej organów ścigania, w tym Policji, jest sprawa dotycząca nieprawidłowości w działalności Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, gdzie ujawniliśmy proceder o charakterze korupcyjnym związany z działalnością inwestycyjną jednego z naczelników odpowiedzialnych za inwestycje i gospodarkę nieruchomościami.

Na prośbę ministra obrony narodowej dosyć aktywnie zajmujemy się również, wspólnie ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego… Wspieramy tę służbę z uwagi na to, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego ma jedynie uprawnienia operacyjne, a nie posiada uprawnień śledczych i kontrolnych, jakie ma CBA. Aktywnie zajmujemy się nieprawidłowościami w Wojsku Polskim i również w tym zakresie w ubiegłym roku prowadziliśmy kilka postępowań przygotowawczych – w jednym z nich mówi się o nieprawidłowościach rzędu ponad 20 milionów zł.

W dalszym ciągu zajmujemy się korupcją w Służbie Celnej. W ubiegłym roku jednym z przykładów była sprawa dotycząca korupcji na przejściu granicznym w Krościenku, gdzie zatrzymaliśmy funkcjonariuszy polskiej oraz ukraińskiej służby celnej.

Przykładem przekroczenia uprawnień służbowych i osiągania nielegalnych korzyści majątkowych była w ubiegłym roku sprawa wójta gminy Kleszczów, w wyniku której dokonaliśmy zatrzymań, aresztowań oraz wykazaliśmy osiągnięcie nienależnych korzyści majątkowych w wysokości około 5 milionów zł.

Zajmowaliśmy się również agencjami rządowymi i na przykład w Lubelskiej Agencji Wspierania Przedsiębiorczości w Lublinie w wyniku naszych działań ujawniliśmy liczne nieprawidłowości.

Prowadziliśmy również postępowania przygotowawcze w związku z kontrolami oświadczeń majątkowych. Przykładem takiego postępowania może być postępowanie dotyczące podawania nieprawdy, zatajania prawdy w oświadczeniach o stanie majątkowym składanych przez prezydenta miasta Żory.

Były też inne postępowania, dosyć znane medialnie, które kończyły się pozytywnymi decyzjami prokuratury oraz umorzeniami.

Drugim filarem naszej działalności jest działalność kontrolna. Chciałbym powiedzieć, że stwierdziliśmy straty w mieniu publicznym o łącznej wysokości około 220 milionów. W ubiegłym roku wynosiły one ponad 500 milionów, a w latach ubiegłych średnia wysokość strat oscylowała w okolicach 40 milionów. Zintensyfikowaliśmy ten rodzaj działalności, znacząco wzrosła tu liczba analiz przedkontrolnych oraz kontroli. Przyjęliśmy metodologię polegającą na prowadzeniu analiz przedkontrolnych, a więc przed wszczęciem kontroli, co pozwala nam na właściwe ukierunkowanie działań i skuteczne wszczynanie postępowań kontrolnych. Najczęściej podjęcie decyzji o kontroli jest uzależnione od wyników poprzedzającej ją analizy przedkontrolnej.

W ubiegłym roku zmieniliśmy również metodykę typowania osób, które powinny zostać objęte analizą przedkontrolną dotyczącą prawidłowości i prawdziwości oświadczeń o stanie majątkowym. Wdrożyliśmy analizy systemowe ukierunkowane na poszczególne kategorie społeczno-zawodowe. Takim analizom poddaliśmy w 2011 r. między innymi parlamentarzystów, komorników sądowych oraz pracowników lokalnych organizacji turystycznych. Efektem było wstępne ustalenie listy osób, które obecnie są weryfikowane.

W 2011 r. prowadziliśmy łącznie 863 analizy przedkontrolne, wszczęliśmy 681 nowych spraw. Te analizy najczęściej dotyczyły samorządowców na szczeblu gminy oraz zatrudnionych w jednostkach podległych gminom, a następnie samorządowców na szczeblu województwa lub osób zatrudnionych w jednostkach podległych wojewodom oraz parlamentarzystów. Prowadziliśmy również analizy przedkontrolne decyzji gospodarczych. W znacznej mierze były to analizy dotyczące zamówień publicznych, rozporządzania mieniem państwowym i komunalnym, gospodarowania środkami publicznymi czy wsparcia finansowego. Pani marszałek pozwoli, że nie będę wymieniał poszczególnych efektów tych czynności, żeby nie wchodzić zbytnio w szczegóły. Powiem tylko, że efektem tych działań były wszczęte kontrole i zawiadomienia kierowane do prokuratury, uwagi i pisma kierowane do instytucji, które podlegały analizie; skracaliśmy procedurę i nie stosowaliśmy w tych przypadkach kontroli. W 150 przypadkach wszczęliśmy kontrolę oświadczeń o stanie majątkowym lub przestrzegania przepisów ograniczających prowadzenie działalności gospodarczej. W wyniku tychże analiz przedkontrolnych w 2011 r. prowadziliśmy łącznie 165 spraw kontrolnych; dla porównania: w ubiegłym roku było 97 spraw tego typu.

Większość kontroli, 87%, przeprowadziliśmy w trybie doraźnym, jedynie w 13% były to kontrole o charakterze planowym. Staramy się bardziej efektywnie i aktywnie reagować na bieżące wydarzenia, na sytuacje skandalizujące opinię publiczną, które się pojawiają w mediach, czy też na nieprawidłowości, o których dowiadujemy się z innych źródeł. W 92 przypadkach kontrolowane były oświadczenia o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne, to znaczy w 38 przypadkach były to kontrole oświadczeń majątkowych samorządowców gminnych; w 20 – samorządowców powiatowych; w 9 – kierowników, pracowników urzędów państwowych; w 8 – parlamentarzystów; w 7 – samorządowców wojewódzkich; pozostałe 10 przypadków to kontrole między innymi pracowników agencji państwowych oraz spółek Skarbu Państwa. Pozostałe 73 kontrole dotyczyły decyzji gospodarczych – w olbrzymiej mierze zamówień publicznych, gospodarowania środkami publicznymi oraz wsparcia finansowego. W wyniku działań kontrolnych w 37 przypadkach skierowaliśmy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa; w 23 przypadkach – wnioski o odwołanie z zajmowanego stanowiska lub rozwiązanie stosunku pracy; w 23 przypadkach – wystąpienia do kontrolowanego lub organu nadzorującego w sprawie stwierdzenia naruszeń przepisów; w 10 przypadkach kierowaliśmy informacje do innych instytucji, inicjując ich działanie.

W wyniku działań kontrolnych 19 osób zostało odwołanych z zajmowanych stanowisk, 5 osób pełniących funkcje publiczne zrezygnowało z posiadania udziałów w spółkach prawa handlowego w niedozwolonej wysokości, inne osoby same zrezygnowały z pełnienia funkcji, w 5 przypadkach wszczynano inne postępowania.

Trzecim istotnym elementem działań CBA jest działalność analityczno-informacyjna, która była ukierunkowana na identyfikowanie nieprawidłowości oraz zagrożeń dla interesu publicznego państwa oraz powiadamiania o nich prezesa Rady Ministrów, a w razie potrzeby – również innych osób pełniących kluczowe funkcje w państwie. Analitycy CBA przekazali tym sposobem tym osobom 9 raportów specjalnych i 9 informacji sygnalnych. Istotnym elementem tych opracowań analitycznych były rekomendacje dotyczące zmian rozwiązań prawnych, organizacyjnych lub działań, które należy podjąć w celu eliminacji lub zapobieżenia zagrożeniom.

W ramach programu tarczy antykorupcyjnej kontynuowaliśmy działania mające na celu osłonę najważniejszych procesów prywatyzacyjnych i zamówień publicznych, a także zagrożeń, które mogą towarzyszyć realizacji programów rządowych „Moje boisko – Orlik 2012” oraz „Radosna szkoła”. Jak wcześniej wspomniałem, z naszej inicjatywy programem tym objęto również gospodarowanie, wykorzystanie środków unijnych na wszystkich szczeblach administracji. Efektem tego są już w tym roku realizowane sprawy procesowe dotyczące funduszy unijnych – oczywiście chodzi tutaj o nieprawidłowości związane z wykorzystaniem tych funduszy.

Nowym zadaniem jest również podejmowanie bieżącej analizy, obserwowanie procesów legislacyjnych dotyczących regulacji w obszarze refundacji leków, prawa farmaceutycznego, a także zadania związane z realizacją umów offsetowych.

Wreszcie ostatnim blokiem naszej działalności jest działalność prewencyjna, która, jak wiem, dość często jest krytykowana, jest dosyć kontrowersyjna, ale uważamy, że jest ona niezbędna, jeżeli mówimy o zwalczaniu i zapobieganiu korupcji w sposób nowoczesny i inteligentny. Jednym z bardziej istotnych elementów tej działalności było prowadzenie szkoleń antykorupcyjnych dla urzędników państwowych i samorządowych. W roku 2011 łącznie przeprowadziliśmy 500 szkoleń dla 212 instytucji, w których wzięło udział około 12 tysięcy urzędników różnego szczebla. Szkolenia te były przygotowane na podstawie wydanego w 2010 r. poradnika antykorupcyjnego dla urzędników. Oczywiście to nie jest jedyna forma działalności antykorupcyjnej. Opracowujemy również publikacje o charakterze antykorupcyjnym, obsługujemy portal antykorupcyjny, który cieszy się bardzo dużą popularnością. Bierzemy udział również w działaniach naukowo-badawczych w ramach różnych projektów. Jesteśmy organizatorami i współorganizatorami, a także uczestnikami różnych konferencji.

W ubiegłym roku również aktywnie współpracowaliśmy na arenie międzynarodowej z innymi instytucjami i organami ścigania. Posiadamy zgodę… Na koniec roku 2011 mieliśmy zgodę prezesa Rady Ministrów na współpracę z 37 krajami i cały czas składamy wnioski o nowe zgody w tym zakresie.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym wspomnieć również o kwestiach związanych z organizacją służby i sprawami logistycznymi. Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe i wykonanie budżetu, to uzyskaliśmy pozytywną opinię Najwyższej Izby Kontroli co do wywiązania się ze zobowiązań budżetowych w 2011 r. Budżet wykonaliśmy w blisko stu procentach. Budżet CBA w roku ubiegłym wynosił przeszło 108 milionów. Największą część budżetu stanowiły wynagrodzenia, uposażenia i wydatki pochodne – 64%; następnie były zakupy towarów i usług – 15%; pozostałe wydatki bieżące – 10%; wydatki majątkowe – 10%; świadczenia na rzecz osób fizycznych – 1%.

Kolejny raz muszę wspomnieć, że znajdujemy się w dosyć złej sytuacji logistycznej związanej z tym, że jesteśmy służbą młodą i Skarb Państwa już nie dysponuje wieloma wolnymi nieruchomościami, które moglibyśmy wykorzystywać czy adaptować na nasze cele. Jestem jednak pełen nadziei, gdyż na polecenie prezesa Rady Ministrów ministrowie skarbu, spraw wewnętrznych, administracji i cyfryzacji zostali zobowiązani do udzielenia wsparcia i pomocy CBA w tym zakresie. Opracowujemy kilka koncepcji związanych z pozyskaniem nowych lokalizacji.

W ubiegłym roku na 31 grudnia w CBA było zatrudnionych 779 funkcjonariuszy oraz 77 pracowników. W ubiegłym roku z CBA odeszło 47 funkcjonariuszy oraz 1 pracownik cywilny, a zatrudnionych zostało w tym czasie 32 funkcjonariuszy oraz 17 pracowników cywilnych. Zatrudnienie pracowników cywilnych osiągnęło przewidziany poziom. W większości jednostek zajmujących się obsługą logistyczną, finansową, kancelaryjną większość zatrudnionych stanowią pracownicy.

Oczywiście realizowaliśmy jeszcze wiele innych zadań, wśród nich szkolenia wewnętrzne, ale wydaje mi się, że nie są one bardzo istotne w prezentacji dla Wysokiej Izby.

Dziękuję za możliwość przedstawienia sprawozdania w skrótowej formie. Jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Jest więcej osób. Może będziemy to grupować.

Pan senator Jackowski, pan senator Wojciechowski, pan senator Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Proszę powiedzieć, na czym polegał mechanizm korupcyjny w tak zwanej aferze informatycznej. Na czym on polegał? Jaki tu był mechanizm? Mnie nie chodzi o szczegóły postępowania – bo rozumiem, że jest to objęte stosownymi klauzulami niejawności – chodzi mi o to, na czym polegał ten mechanizm. Gdyby pan tak w pięciu zdaniach mógł o tym powiedzieć, to prosiłbym o to.

I moje drugie pytanie. Czy w ocenie pana ministra to jest największa afera o charakterze korupcyjnym w strukturach państwa polskiego od 2000 r., czy któraś w kolejności? Jak to wygląda na podstawie tego materiału, który do tej pory jest znany kierowanej przez pana służbie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski. Jedno pytanie czy więcej?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o działalność syndyków sądowych. Pan wspomniał o komornikach sądowych. Czy były podejmowane działania w stosunku do syndyków? Pytam, bo spotykam się w swoim biurze z bardzo bulwersującymi sytuacjami. Podam przykład: wózek widłowy jest sprzedawany za kwotę 120 zł z wolnej ręki, na co wyraził zgodę sędzia komisarz. Taka sytuacja jednoznacznie wskazuje na to, że jakieś działania są tu niezbędne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu o tym, że największy procent, jeżeli dobrze usłyszałem, stwierdzonych przypadków korupcji jest w administracji państwowej. Ja bym chciał pana prosić, żeby pan powiedział, jeżeli jest to możliwe, jak to się rozkłada w przypadku administracji państwowej i samorządowej, ponieważ sprawy korupcji w samorządach, o ile się orientuję, stosunkowo niedawno stały się przedmiotem większego zainteresowania, także pańskiej służby. Wobec tego jeżeli to możliwe, to chciałbym pana prosić o trochę więcej informacji na ten temat. To jedna sprawa.

Drugie pytanie ma charakter ogólny. Czy na podstawie swojego doświadczenia, danych, którymi pan dysponuje i które są w sprawozdaniu, może pan powiedzieć ogólnie o tym, co na pewno Wysoki Senat by interesowało, to znaczy czy w Polsce zjawisko korupcji wykazuje tendencję wzrostową, czy spadkową? Czy słusznie w różnych ocenach, także tych dokonywanych za granicą, przez różne instytucje zajmujące się sprawami korupcji, Polska jest sytuowana na bardzo wysokim, niezaszczytnym miejscu wśród państw o wysokim stopniu korupcji, czy też to nie ma uzasadnienia? A przede wszystkim interesuje mnie to, czy w pana ocenie w Polsce generalnie obserwujemy tendencję wzrostową w odniesieniu do zachowań korupcyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Dosyć trudno jest mi mówić na szerokim forum o szczegółach mechanizmu korupcyjnego w sprawie CPI. Generalnie osoby aresztowane w związku z tą sprawą – to mogę ujawnić, bo to jest często podnoszone w mediach, potwierdza to również prokuratura – są aresztowane z powodu uzasadnionego podejrzenia przyjmowania korzyści majątkowych w związku z podejmowanymi decyzjami dotyczącymi informatyzacji państwa.

Jeżeli chodzi o tę sprawę, to powiem, odnosząc się jednocześnie do drugiego pytania o to, czy to jest największa afera korupcyjna… Jako szef CBA jestem subiektywny w takich ocenach i nie chciałbym się takich ocen podejmować, ale na pewno jest to najpoważniejsza sprawa, którą obecnie, w sposób procesowy, zajmuje się CBA. Ja osobiście, chociaż brałem udział w licznych i skomplikowanych sprawach w Centralnym Biurze Śledczym, chociaż kieruję już prawie trzy lata CBA, z taką sprawą się jeszcze nie spotkałem. Uważam, że jeśliby nawet nie oceniać jej w takich kategoriach, czy jest największa, czy najmniejsza i nie ustawiać jej w hierarchii ważności spraw… Myślę, że jest to jedna z nielicznych spraw, w przypadku których korupcję odkryliśmy stosunkowo wcześnie, choć oczywiście za późno, jeśli chodzi o bezpieczeństwo wielu już realizowanych w kraju procesów informatycznych.

Jak Wysoka Izba zaobserwowała… Myślę, że ta sprawa ma wpływ na liczne decyzje podejmowane w odniesieniu do obecnie realizowanych zamówień publicznych. Korupcja w Centrum Projektów Informatycznych mogła mieć wpływ również na jakość wielu innych projektów, gdyż centrum to odpowiadało za przedsięwzięcia informatyczne kluczowe w skali całego kraju.

Na pewno mówimy tutaj o bardzo dużej kwocie łapówki przyjętej jednostkowo, przez jednego człowieka, i na pewno mówimy o dużym zagrożeniu i dużym negatywnym wpływie na dobre imię resortu spraw wewnętrznych i administracji, a także na dobre imię Policji. Znam osobiście kilka osób aresztowanych w związku z tą sprawą… I dlatego ta sprawa jest dla nas dosyć trudna. Sprawą tą zajmują się również funkcjonariusze, którzy wcześniej znali te osoby. Nie chciałbym mówić, czy jest to największa afera korupcyjna – pewnie każdy ma swój pogląd na temat tego, która afera w naszym kraju była największa, a która najmniejsza – z pewnością jednak jest to jedna z ważniejszych i trudniejszych spraw, jakimi się zajmujemy.

Ta sprawa jest na etapie czynności procesowych i śledczych, czynności realizowanych z olbrzymim zaangażowaniem przez warszawską prokuraturę apelacyjną. My intensywnie prowadzimy również inne czynności, w tym czynności kontrolne w innych miejscach. Tak naprawdę jednym z ograniczeń, jeśli chodzi o prowadzenie tej sprawy, są nasze możliwości kadrowe i logistyczne. Nie wiem, czy już wyczerpałem pytanie…

Co do pytania dotyczącego działalności syndyków sądowych, to nie kojarzę żadnej bieżącej sprawy, w której byłaby mowa o korupcji związanej z tak rażącym zaniżaniem wartości zbywanego mienia likwidowanych instytucji. Pewnie zdarzają się tego typu informacje, tego typu materiały w jednostkowych sprawach prowadzonych przez delegatury, ale teraz nie jestem w stanie wymienić żadnej sprawy, która byłaby prowadzona tylko w odniesieniu do syndyków. Musiałbym to zweryfikować w szczegółowych materiałach, a nie wiem, czy to będzie takie proste. Ten proceder jest na pewno znany, on również będzie przedmiotem naszej szczególnej uwagi… Niestety w chwili obecnej nie znam takich przypadków.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące procentów, rozkładania się tych akcentów w przypadku samorządu, administracji centralnej… Jeśli chodzi o wszystkie postępowania przygotowawcze, to administracja samorządowa jest przedmiotem 29% z nich, administracja rządowa centralna – 8%, a administracja rządowa terenowa – 5%. W związku z tym śmiem twierdzić, że w blisko 1/3 wszystkich spraw, wszystkich postępowań przygotowawczych zajmujemy się administracją samorządową, zresztą również po sugestiach Wysokiej Izby. Pamiętam, jak dwa lata temu Wysoka Izba sugerowała, aby szczególną uwagę skupić na samorządach, i my tę sugestię, to zalecenie wzięliśmy sobie bardzo do serca. Ta liczba to również efekt reaktywacji czy uaktywnienia działalności delegatur terenowych CBA – w przeszłości one nie zawsze, nie wszędzie były efektywne. W 13% spraw zajmujemy się korupcją, nieprawidłowościami w rządowej administracji centralnej i terenowej. Myślę, że te liczby wynikają również z tego, że po prostu urzędników samorządowych jest nominalnie więcej niż urzędników centralnych, poza tym większość inwestycji, większa część dystrybucji środków unijnych czy innych dóbr, zamówień publicznych odbywa się na różnych poziomach samorządu terytorialnego. My dalej będziemy utrzymywać wysoką aktywność, jeżeli chodzi o nasze zainteresowanie samorządem terytorialnym. Dostrzegamy dosyć dużo przypadków, również jeśli chodzi o sprawy kontrolne… Większość tych postępowań kontrolnych dotyczy decyzji gospodarczych podejmowanych w samorządzie terytorialnym, jak również oświadczeń majątkowych osób pełniących rozmaite funkcje na różnych szczeblach samorządu terytorialnego. Biorąc pod uwagę to, że przez samorządy terytorialne w dalszym ciągu będą dystrybuowane znaczące fundusze unijne, że w dalszym ciągu będą realizowane liczne procesy inwestycyjne i dosyć często popełniane są świadome lub nieświadome błędy w oświadczeniach majątkowych lub zachodzą konflikty interesów, samorząd terytorialny na pewno będzie przedmiotem naszej szczególnej uwagi.

Jeżeli chodzi o pytanie o tendencje dotyczące zjawiska korupcji, to… Z pytania pana senatora zrozumiałem, że te opinie dotyczące korupcji w Polsce są coraz gorsze. Tak?

(Senator Michał Seweryński: Mnie interesuje pańska opinia.)

Moja opinia również jest subiektywna, mój punkt widzenia jest skażony, kolokwialnie mówiąc, punktem siedzenia. Ja uważam, że sytuacja w Polsce w tej dziedzinie z roku na rok się poprawia, choć może to, co mówię, jest niezgodne z celem, jaki powinienem osiągać, w postaci rozbudowywania biura, kładzenia nacisku na kwestię korupcji i budowania sobie większej przestrzeni do działania. To wynika… Myślę, że w wyniku głośnych spraw zmienia się świadomość społeczna, świadomość urzędnicza również się zmienia, zmienia się również jakość życia i świadomość społeczna w związku z tym, że podróżujemy, trochę więcej zarabiamy i wzrasta standard życia. Dzisiaj już nie tak łatwo jest skorumpować policjanta na drodze jak piętnaście lat temu, wydaje mi się też, że policjant czy urzędnik nie żąda łapówki tak prosto i tak szybko.

Jeżeli chodzi o ocenę, to my nie prowadzimy takich analiz, badań, dlatego że byłyby one skażone charakterem działania naszej instytucji, ale z dostępnych nam badań i ocen na przykład Transparency International wynika, że Polska awansuje na listach państw o mniejszym zagrożeniu korupcją. W roku ubiegłym zajęliśmy bodajże czterdzieste pierwsze miejsce i pierwszy raz w historii wyszliśmy poza wskaźnik dotyczący państw o dużym stopniu korupcji, to znaczy pierwszy raz jesteśmy w kategorii państw o mniejszym zagrożeniu korupcją. Oczywiście te wskaźniki są dyskusyjne, bo to są wskaźniki percepcji, a więc im więcej mówimy o korupcji, tym bardziej ją odczuwamy, a im mniej mówimy, tym mniej ją odczuwamy. Ja mogę powiedzieć jedno: z charakteru prowadzonych spraw wynika, że korupcja jest, że tak powiem, demokratyczna i dotyczy wszystkich. W niektórych miejscach mamy problemy z jej ściganiem, bo przepisy prawa nie są dosyć jednoznaczne. Ja widzę pewne zagrożenia związane z ewentualnym pogorszeniem się sytuacji gospodarczej, bo korupcja ma to do siebie, że zawsze postępuje równolegle z kryzysem.

Wydaje mi się, że efektem tych pozytywnych tendencji na razie jest to, że administracja rządowa nie podlegała poważnym cięciom, w związku z tym nie ma u nas takiej sytuacji jak w Rumunii czy w Bułgarii, gdzie znowu dostrzega się znaczący postęp korupcji.

Moim zdaniem zagrożenia korupcyjne utrzymują się na podobnym poziomie jak w latach ubiegłych, choć na pewno są całkiem inne niż na przykład w latach dziewięćdziesiątych. W mniejszym stopniu dotyczą one prywatyzacji i dużych przedsięwzięć, a w większym rozproszonych funduszy, rozproszonych kwot, rozproszonych inwestycji, częściej korupcja występuje w samorządzie terytorialnym. Ta ocena jest jednak bardziej tematem na pracę naukową niż na moje krótkie wystąpienie.

Nie chcę powiedzieć, że CBA zdławiło korupcję, gdyż jej zdławienie nie jest tylko rolą CBA, tu ważna jest też jakość całej administracji publicznej, jakość życia społecznego, poziom edukacji i inne kwestie. Stąd również koncentrujemy się na działaniach profilaktyczno-prewencyjnych, bo widzimy, że oprócz nas i instytucji pozarządowych niewiele instytucji o tym mówi. Zwracamy więc uwagę na wewnętrzne szkolenia, na standardy, na istnienie pełnomocników do spraw, mówiąc ogólnie, uczciwości w instytucjach. Wydaje mi się, że pod tym względem Polska wpisuje się w dosyć pozytywny trend. Co nie znaczy, że korupcja uległa jakiemuś znaczącemu ograniczeniu, bo ona jest, była i będzie, i będzie dotykać wszystkich przedsięwzięć.

To również jest tak, że gdybyśmy dwukrotnie zwiększyli liczbę agentów CBA, to liczba spraw również uległaby dwukrotnemu zwiększeniu. To jest kwestia ujawnialności i wykrywalności.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań. Senatorowie: Andrzej Matusiewicz, Marek Martynowski i Wiesław Dobkowski.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy jeśli chodzi o przestępczość korupcyjną w służbach mundurowych, wśród celników, w Straży Granicznej na granicy wschodniej i przestępczość korupcyjną w służbie zdrowia, to w porównaniu z przestępczością w latach 2006–2007 jest tendencja wzrostowa czy spadkowa?

W swojej informacji podał pan, że z CBA odeszło czterdziestu siedmiu funkcjonariuszy. Czy było to związane z jakąś reorganizacją służb, czy oni odeszli na własną prośbę, czy też może jakieś inne względy spowodowały rozwiązanie z nimi stosunku służbowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Właściwie chciałem zadać te same pytania, co pan senator Matusiewicz, oczywiście nie będę ich powtarzał.

Chciałbym… W informacji, którą otrzymaliśmy od pana, można przeczytać… Podaje pan tutaj przykładowe postępowania kontrolne, no i jest też przykład związany ze sprawowaniem mandatu posła i funkcji ministra. I jest tutaj napisane, że kontrolowany nie wykazał środków finansowych zgromadzonych w USA na rachunku żony, nie ujawnił dochodu z wynajmu zagranicznej nieruchomości, a także pożyczek i darowizn sięgających kwoty 369 tysięcy zł. Jeśli mógłby pan powiedzieć, który to jest poseł i z jakiej formacji… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, jeszcze pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w swoim sprawozdaniu wspomniał pan o tym, że były jakieś postępowania wyjaśniające czy jakieś nieprawidłowości dotyczące bodajże ośmiu parlamentarzystów. Mam pytanie, czy wśród tych ośmiu parlamentarzystów byli też senatorowie – bo tu jest to zapisane tak ogólnie – czy tylko sami posłowie, a jeżeli byli senatorowie, to ilu ich było, no i czy dotyczy to poprzedniej kadencji, czy również obecnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

My nie robimy opracowań, które opisywałyby w sposób statystyczny sprawy korupcyjne prowadzone wobec poszczególnych funkcjonariuszy publicznych. Musiałbym zlecić wykonanie takiego opracowania.

Wydaje mi się, że liczba spraw prowadzonych w odniesieniu do korupcji policjantów i korupcji w służbie zdrowia jest podobna jak w latach ubiegłych. Może wydaje się mniejsza, bo nie zawsze je nagłaśniamy, przedstawiamy medialnie, ale sądzę, że jest podobna.

Jeżeli chodzi o ogólne tendencje, to na pewno ta korupcja była największa w latach dziewięćdziesiątych, a później malała. Wydaje mi się, że teraz również możemy mieć z nią pewien problem.

My staramy się, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, coraz częściej od korupcji drobnej w relacji pacjent – lekarz… Prowadzimy między innymi sprawy dotyczące ordynatorów, szpitali, jednego z ordynatorów w szpitalu na południu Polski. Zajmujemy się również korupcją przy procesach inwestycyjnych, korupcją przy wydatkowaniu środków publicznych z NFZ. Staramy się traktować problem służby zdrowia globalnie. Dosyć mocno zajmujemy się również ewentualnymi zagrożeniami korupcyjnymi związanymi z refundacją leków i z dużą konkurencją na tym rynku, w kwestii choćby negocjowania cen leków. Ale wydaje mi się, że jest to korupcja na podobnym poziomie.

Policja, Straż Graniczna, Służba Celna są również wspierane przez nas, w szczególności Służba Celna, w budowaniu instytucji wewnętrznych, standardów antykorupcyjnych wewnątrz służb. Zdarza się, że tam również wykrywamy procedery korupcyjne, ale nie mam danych, jak to wygląda liczbowo.

My nie liczymy poszczególnych osób, przypadków. Zdarza się tak, że zatrzymujemy pojedynczego celnika czy pojedynczego lekarza, ale i tak, że zatrzymujemy kilka osób, które brały udział w danym procederze, tak jak w tej opisanej sprawie w Krościenku.

Jeżeli chodzi o odejścia, to przeprowadziliśmy jedyną reorganizację w 2010 r. W ubiegłym roku nie było żadnych działań reorganizacyjnych. Rozumiem, że to pytanie dotyczy tego, czy to były odejścia wymuszone przez kierownictwo. W większości przypadków, oprócz dwóch czy trzech odejść o charakterze dyscyplinarnym, były to odejścia na własną prośbę, które są naturalnym elementem fluktuacji kadr w takiej instytucji. Uspokajające dla nas, w sytuacji pewnej nerwowości z powodu nowych przepisów emerytalnych, jest to, że nie stwierdzamy znaczącej fali odejść w roku ubiegłym.

Jeżeli chodzi o posła opisanego w tej informacji, prawdopodobnie chodzi tutaj o…

(Senator Stanisław Kogut: …Palikota.)

…kontrolę oświadczeń majątkowych ministra Drzewieckiego. Skierowaliśmy dwukrotnie zawiadomienie do prokuratury, prowadziliśmy pewien spór prawny z prokuraturą na temat ewentualnego postępowania przygotowawczego w tej sprawie. Obecnie sprawa została prawomocnie decyzją prokuratury umorzona.

Jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, prowadziliśmy kontrole kilku innych posłów… Nie pamiętam, czy też senatorów – tutaj przechodzę do pytania pana senatora. Szczerze mówiąc, osobiście nie interesuję się tym bardzo i nie prowadzimy listy posłów i senatorów ani nie ogłaszamy tego publicznie, jeżeli chodzi o kontrolę oświadczeń majątkowych, ponieważ wiemy, że takie ogłoszenie medialne byłoby stygmatyzujące dla posła jakiejkolwiek opcji politycznej. Mogę jedynie powiedzieć, że wstępnie do weryfikacji w roku ubiegłym wyodrębniliśmy około sześćdziesięciu parlamentarzystów, w tym również senatorów, nie celowo, ale przypadkowo. Te analizy czy te sprawdzenia dotyczą wszystkich ugrupowań politycznych, oczywiście w mniejszym zakresie, z uwagi na liczebność, Senatu.

Ale nie ulegnę pokusie, aby wymieniać te nazwiska, aby mówić, wobec kogo z państwa mamy wątpliwości. Nieraz są to tylko błędy, nieraz nieprawidłowości, nieraz działania celowe, ale ja nie chcę być, jako szef CBA, przed sądem czy wywoływać sensacji publicznej. Zresztą pamiętam, że w ubiegłym roku państwo senatorowie sugerowali takie działanie w przypadku kontroli oświadczeń majątkowych. Do wiadomości publicznej informacje przenikają jedynie wtedy, gdy nieprawidłowości są rażące na tyle, że zmuszają mnie do złożenia zawiadomienia do prokuratury, choć sami z własnej inicjatywy o tym nie informujemy. Z reguły to posłowie – nie pamiętam żadnego przypadku dotyczącego senatora – lub inni politycy sami uprzedzają media o tym, że są kontrolowani, że ich oświadczenia są badane przez CBA.

Generalnie, jeżeli już mówię o kwestii oświadczeń majątkowych, co umknęło mi może, a o czym rozmawialiśmy z panem przewodniczącym podczas posiedzenia komisji, to widzimy w CBA potrzebę – i jesteśmy w tej kwestii zgodni z ministrem Cichockim – przeprowadzenia może nie szerokiej dyskusji, ale na pewno zmian, jeżeli chodzi o zasady i sposób wypełniania oświadczeń majątkowych oraz charakter danych w nich ujmowanych. Widzimy również pewną archaiczność ustawy antykorupcyjnej z roku 1997, która to archaiczność powoduje, że jesteśmy zmuszani mocą prawa do prowadzenia pracy o charakterze syzyfowym, często dokuczliwej nie tylko dla parlamentarzystów, bowiem kontrola oświadczenia majątkowego nie jest niczym miłym dla żadnego z urzędników. Jest to po prostu kolejna procedura, która nieraz utrudnia funkcjonowanie, wywołuje skandal i kończy się zawiadomieniem do prokuratury, a tam – umorzeniem. Nie chcielibyśmy, aby sankcja prawna była sankcją główną czy jedyną, jeżeli chodzi o podanie nieprawdy w oświadczeniach majątkowych, dlatego uważamy również za niepotrzebne skandalizowanie tą kwestią w odniesieniu do kilku znanych, ostatnio prowadzonych kontroli oświadczeń majątkowych. Ale, jak mówię, wymagałoby to pewnych zmian legislacyjnych. My często jesteśmy traktowani jako instytucja, która w tych sprawach jest bardzo złośliwa, namolna, jednostronna, tymczasem takie działanie wymuszają na nas obecne przepisy. Widzimy w CBA potrzebę dokonania w tej dziedzinie pewnych zmian, również jeżeli chodzi o tak zwany konflikt interesów. Ostatnio wykrywamy dosyć dużo nieprawidłowości związanych z tym, że funkcjonariusze publiczni, w szczególności samorządowi, nieświadomie lub świadomie popadają w konflikt interesów, co skutkuje potrzebą ich odwołania z zajmowanego stanowiska. I ta sankcja jest nieraz, że tak powiem, odwrotna, bo skutkuje ponownym powołaniem, i to tego samego dnia, na to samo stanowisko, jednocześnie uprawnia też do uzyskania odprawy, co jest już pewnym paradoksem. I widzimy tutaj również potrzebę dokonania pewnych zmian, z tym że, jak mówię, jest to szersza kwestia, która, tak myślę, wymagałaby też szerszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pytania zadają senatorowie Jarosław Lasecki, Leszek Piechota i Maciej Grubski.

Bardzo proszę, senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Muszę powiedzieć, że i tym razem mam ogromny problem, bo nie wiem, jak się zwracać do pana szefa…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: To już zależy od pana senatora.)

…czy „panie dyrektorze”, czy, jak to już miałem…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Niektórzy mówią bardzo ładnie, a niektórzy bardzo brzydko.)

(Wesołość na sali)

To jak mam powiedzieć ładnie? Proszę powiedzieć, jak mam powiedzieć ładnie.

(Rozmowy na sali)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Słucham?)

Jak mam ładnie powiedzieć?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: No naprawdę, ja jestem skromną osobą, więc może pan senator mówić „Pawle”.)

Dobrze, to może tak bezosobowo…

Trzy pytania. Pierwsze: chciałbym się dowiedzieć, jak są w CBA wyznaczane kierunki kontroli? Czy na podstawie jakiegoś strategicznego podejścia do problemu, jakim jest korupcja w Polsce? Czy są to jakieś planowane na wiele lat czy na wiele miesięcy zadania, którymi CBA się zajmuje? Czy są też sprawy, że tak powiem, akcyjne, donosy, na podstawie których CBA działa? Jakby pan mógł powiedzieć, jaki jest tego stosunek, tak mniej więcej… Czy przy wyznaczaniu tych kierunków posiłkują się państwo normami, czy też ilością, na przykład ilością łapówek w danym procesie, czy też liczbą łapówek jako symptomem pewnego problemu, czy też wielkością łapówki? Bo ja rozumiem, że medialnie dużo łatwiej jest odkryć jakąś nieprawidłowość, gdzie ta łapówka była rzędu kilku milionów, niż zajmować się tysiącami spraw, w których te łapówki są małe, ale one codziennie utrudniają życie normalnym obywatelom. I w związku z tym dwa następne pytania.

Czy są prowadzone postępowania kontrolne w stosunku do sędziów i prokuratorów? Bo nic pan na ten temat nie powiedział. Czy takie działania są prowadzone i czy są jakieś wyniki tych działań? Tak samo jeżeli chodzi o służbę zdrowia, o którą pytał już chyba senator Matusiewicz, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia. I w końcu trzecia grupa urzędników, z którymi w Polsce mamy największy problem, a mianowicie urzędnicy mogący wydawać decyzje uznaniowe. Jest wiele grup urzędniczych, które wydają decyzje na podstawie prawa, ale w sposób uznaniowy. Ja wymienię tylko dwa takie przypadki: na przykład wojewódzcy konserwatorzy zabytków – wydawane przez nich decyzje są czysto uznaniowe – czy też na przykład decyzje środowiskowe, które wydawane są przez różnego rodzaju departamenty czy też dyrekcje ochrony środowiska.

I w końcu ostatnie pytanie: czy CBA ma już wnioski legislacyjne związane z tymi wynikami pokontrolnymi zmierzające do tego, aby zmienić prawo w tych obszarach, w których najczęściej dochodzi do przypadków korupcji, i w jaki sposób odbywa się przekazywanie tej informacji legislacyjnej do parlamentu? Czy te informacje wpływają do komisji, do jakich komisji, w jaki sposób, ile było takich przypadków w ostatnich już trzech latach, gdy pan jest szefem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, w odpowiedzi na pytanie, które pan zadał, powiem, że gdy są wątpliwości, takie jak w przypadku pana szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to się zwracamy „panie ministrze”.

(Senator Jarosław Lasecki: To jest nadużycie.)

Podobno nie. Jest taka powszechna praktyka, ale to na pewno nie nadużycie.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące poruszanego przez pana problemu, sprawy afer korupcyjnych związanych z informatyzacją, pozyskaniem sprzętu informatycznego dla centralnych organów państwowych. Chodzi mi o to, czy w związku z tymi wydarzeniami dostrzega pan konieczność wprowadzenia istotnych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych. Jeśli tak, to jakie zmiany miałyby mieć miejsce?

I związane z tym drugie pytanie: czy przedmiotem badania ze strony pana urzędu są kwestie wydatkowania pieniędzy przez urzędy, samorządy – miejskie, wojewódzkie – na tak zwane eventy, wydarzenia artystyczne, w przypadku których stosowana jest dość uproszczona forma zamówienia z wolnej ręki? Czy są robione takie badania? I czy nie dostrzega pan w związku z wynikami tych badań i analiz konieczności jakby zaostrzenia ustawy o zamówieniach publicznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Maciej Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Panie Ministrze, dwa pytania.

Kwestia relacji z prokuraturą. Jak wieść gminna niesie, oczywiście te relacje z prokuraturą są bardzo złe i postępowania, które państwo prowadzicie, w dużej części nie znajdują zainteresowania, a wprost przeciwnie, nie przekładają się na dalsze działania prokuratury. Czy pan potwierdza, że jest tego typu sytuacja?

I druga sprawa. Proszę jakby wczuć się w pewną opowieść. Jest miasto, które ma plan zagospodarowania przestrzennego na poziomie 5%. Od lat nie może sobie z tym poradzić. Jak poradzi sobie z jakimś kawałkiem tego planu, to dziwnym trafem ktoś zawsze zaskarża, przegrywa w sprawie tego planu i potem następuje wydawanie warunków zabudowy, dwa i pół tysiąca wydawanych warunków zabudowy. I jest taka sytuacja, w której w jednym wypadku w dwa tygodnie wydaje się warunki zabudowy na tak gęstą zabudowę, jakiej chce inwestor, a nawet gęstszą, o wysokości takiej, jakiej chce, a są przypadki, kiedy to trwa dwa lata, pięć, sześć lat, bo na tym terenie znajduje się na przykład rzekę, która ma 37 m długości i w której nie ma wody, sadzi się na nim las, którego nie ma. O czym to świadczy tak naprawdę? Czy z punktu widzenia pana służby jest to materiał do tego, żeby zastanawiać się nad pracą określonych samorządów? Nie podaję w tym wypadku… Oczywiście dotyczy to konkretnego samorządu, konkretnej sytuacji.

I kolejna kwestia, poruszana przez pana senatora Laseckiego, kwestia konserwatorów zabytków. Bo są również takie miasta, w których dziwnym trafem przed wpisaniem do rejestru zabytków coś się pali, coś się wali i nikt na to nie zwraca uwagi. Ten wpis do rejestru tak naprawdę powinien nastąpić dzień później albo tydzień później, tylko nikt nie zdążył tego zrobić. O czym to świadczy? Czy również to jest w zakresie państwa zainteresowań?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Nie mam jednoznacznej opinii co do kwestii zwracania się do szefa CBA. Każdy sposób zwracania się do mnie, który nie będzie umniejszał godności mojej osoby jako człowieka, będę traktował jako akceptowalny.

Co do kierunków kontroli to one są określane w dwóch formach. Robimy to na przykład w ramach planu kontroli, kiedy to, dokonując pewnej oceny ryzyka, obserwując procesy inwestycyjne, ilość przekazywanych środków czy nieprawidłowości występujące choćby w jednym województwie, planujemy działania kontrolne rutynowe, standardowe, bo wpisane do planu, które niejako nie stanowią żadnego zaskoczenia dla kontrolowanych podmiotów. Takich kontroli jednak z roku na rok jest coraz mniej. Jak powiedziałem, chcemy coraz bardziej elastycznie i praktycznie reagować na wszelkie sygnały o nieprawidłowościach, pojawiające się we wszelkich możliwych źródłach, stąd często te kierunki kontroli – pan senator o to pytał – wynikają choćby z tematu danej nieprawidłowości. Mamy bardzo szerokie uprawnienia kontrolne. Nie sposób jest nie zareagować na przykład na nieprawidłowości opisywane w wiarygodnych mediach, dotyczące prywatyzacji czy zamówień publicznych. Mamy tutaj dwie formy działania. Możemy albo wszcząć postępowanie przygotowawcze, kiedy chodzi o podejrzenie popełnienia przestępstwa korupcyjnego, defraudacji czy naruszenia ustawy o zamówieniach publicznych, albo podjąć działania kontrolne nie tylko w celu ścigania… Często mylimy tu pojęcia. Kontrola nie służy… Prowadzimy kontrolę na podobnych zasadach jak inne instytucje kontrolne – głównym celem jest stwierdzenie ewentualnych nieprawidłowości i usunięcie ich skutków, zawiadomienie prokuratury jest efektem pobocznym. W związku z tym często to życie wprowadza pewne priorytety w naszych działaniach kontrolnych, aczkolwiek staramy się w naszych analizach i w planowaniu kontroli brać pod uwagę również czynniki ryzyka dotyczące zagrożenia w poszczególnych projektach. Chcemy być efektywni w naszych działaniach, nie chcemy tracić czasu na kontrolowanie procedur czy przedsięwzięć, które są jasne.

Jeżeli mówimy o podejrzeniu przyjęcia korzyści majątkowej, o podejrzeniu łapówkarstwa, przekupstwa, o wszelkich formach korupcji, które są spenalizowane, to wtedy bardziej celowe jest wszczęcie postępowania przygotowawczego, wszczęcie sprawy operacyjnej niż wszczęcie sprawy kontrolnej. Sprawy kontrolne dotyczą w większości przypadków prawdziwości i prawidłowości oświadczeń majątkowych oraz wszelkich kwestii związanych z prywatyzacją, zamówieniami publicznymi i podejmowaniem decyzji gospodarczych przez instytucje publiczne.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy są prowadzone postępowania kontrolne w stosunku do sędziów, prokuratorów, oddziałów NFZ, to odpowiadam: tak, prowadzimy również takie postępowania kontrolne, ale jednostkowo. Nie jestem w stanie teraz wskazać jakiegoś konkretnego przypadku, ale… Prowadzimy na przykład kontrolę jednego z oddziałów NFZ, która jeszcze trwa, jesteśmy na etapie podpisywania protokołu pokontrolnego, a unikamy ujawniania tego typu informacji przed etapem podpisania protokołu. Takie protokoły często zawierają dane wrażliwe w postaci tajemnic handlowych, tajemnic umów czy danych podlegających ustawie o ochronie danych osobowych. A więc prowadzimy takie postępowania. Prokuratorzy, sędziowie nie są wyłączeni z obowiązku składania oświadczeń majątkowych.

Jeśli chodzi o zabytki, decyzje uznaniowe i decyzje środowiskowe, to w przypadku uzyskania informacji o nieprawidłowościach również zdarzają się kontrole i postępowania przygotowawcze. Tu mam prośbę do pana senatora Grubskiego: jeżeli ma pan informacje na ten temat, to proszę o przekazanie ich do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Na pewno się tym zainteresujemy, bo wszystko, co w takich procedurach jest nietypowe, może świadczyć o tym… Oczywiście nie przesądzam, nie twierdzę, że na pewno jest tam korupcja, bo być może ktoś właśnie zaczął normalnie funkcjonować i dosyć szybko wydawać pewne decyzje, ale może to świadczyć o zleceniu przestępstwa korupcyjnego.

Prowadzimy również więcej postępowań przygotowawczych niż kontroli, jeżeli chodzi o ochronę zabytków i decyzje uznaniowe w zakresie ochrony środowiska. Ale to wszystko jest kwestia taktyki oraz dostosowania formy i środka do indywidualnej sytuacji.

Jeżeli chodzi o wnioski legislacyjne, to my jako CBA staramy się… Jako centralna instytucja rządowa na bieżąco bierzemy udział w opiniowaniu wszelkich projektów zmian i nowych aktów prawnych. Staramy się również przekazywać wszelkie sugestie podczas posiedzeń sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych czy podczas bieżącej pracy z prezesem Rady Ministrów. Robimy to przy okazji naszych działań – nie prowadzimy aktywności polegającej głównie na zgłaszaniu tego typu postulatów, ale będziemy chyba bardziej aktywni w tym zakresie, bo widzimy coraz większą potrzebę zmiany pewnych przepisów prawa. Myślimy tu bardziej o kwestii związanej chociażby z oświadczeniami majątkowymi, z działalnością kontrolną niż o wszystkich możliwych dziedzinach życia społecznego czy gospodarczego.

Czy w świetle sprawy korupcyjnej dotyczącej CPI widzę potrzebę zmiany przepisów o zamówieniach publicznych? Nie jestem do końca kompetentny, żeby wypowiedzieć się na ten temat – to bardziej pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. My obserwujemy pewną tendencję: im więcej zamówień publicznych o charakterze nieograniczonym, im bardziej transparentne informowanie i transparentne procedury, tym mniejsze zagrożenia korupcyjne.

Zamówienia z wolnej ręki zawsze będą wywoływały pewne wątpliwości czy podejrzenia. Nie chciałbym negować tej formy realizowania zamówień publicznych, ale ona zawsze będzie wywoływała pewne wątpliwości i podejrzenia – one nie zawsze będą uzasadnione, ale będą się pojawiać. W związku z tym my jako CBA zawsze rekomendujemy, żeby wszędzie tam, gdzie nie jest to niezbędne dla bezpieczeństwa państwa… Chodzi o to, że kwestie dotyczące służb specjalnych, wojskowych służb specjalnych, działań operacyjnych Policji nie powinny być podawane do wiadomości publicznej. We wszystkich pozostałych przypadkach lekiem na korupcję jest pełna transparentność, przejrzystość i możliwość wglądu w procedurę na każdym jej etapie. Ostatnio zaleciliśmy bodajże ministrowi obrony narodowej szczególną uwagę, jeżeli chodzi o realizację zamówień z wolnej ręki po to, aby na ile to możliwe, większość zamówień była realizowana w ramach postępowań przetargowych najlepiej o charakterze otwartym i nieograniczonym.

Jeżeli chodzi o tak zwane eventy w samorządzie, to są to kwestie jednostkowe. Z informacji, jakie posiadamy…. Ja nie znam… Korupcja jest przestępstwem wymagającym inteligencji, korupcja się zmienia i ewoluuje tak jak inteligentni przestępcy i inne patologie. Coraz częściej dostrzegamy również to, że bywa bardziej ukryta niż przekazanie koperty czy walizki pod stołem. W związku z tym pewnie są możliwości wystąpienia korupcji czy to przy dokonywaniu rozliczeń, czy odwzajemnianiu pewnych usług w takiej formie, ale nie znam takiego przykładu. Jeżeli pan senator dysponowałby informacjami o sytuacjach, w których event stanowił rozliczenie transakcji korupcyjnej, to będziemy wdzięczni za te informacje.

Trochę tłumacząc CBA, powiem, że my mamy, tak jak już powiedziałem, niespełna ośmiuset funkcjonariuszy, mamy jedenaście delegatur terenowych, nawet nie we wszystkich województwach mamy siedziby, w związku z tym też proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę w stanie odpowiedzieć na każde pytanie, dotyczące najmniejszej patologii w najmniejszym mieście, aczkolwiek staramy się reagować bardziej na zasadzie wysokospecjalizowanego lekarza chirurga, a nie lekarza pierwszego kontaktu, choć na ten pierwszy kontakt z obywatelami czy przedstawicielami innych instytucji również jesteśmy przygotowani.

Jeżeli chodzi o kwestie relacji z prokuraturą, to oczywiście one są, staramy się je budować w takim stopniu, w jakim jest to możliwe, ponieważ to prokuratorzy nadzorują całą działalność procesową CBA, staramy się utrzymywać relacje bliskie, partnerskie i prowadzić dialog. Nie chciałbym poddawać ocenie całokształtu współpracy z prokuraturą. Mogę powiedzieć, że na moim poziomie, czyli moja, współpraca z prokuratorem generalnym przebiega w sposób prawidłowy, dobry. Spotykamy się, rozmawiamy, także na trudne tematy. Jednak tak jak w każdej dużej organizacji, w szczególności w przypadku równoległego funkcjonowania prokuratury i CBA w terenie, może dochodzić do sytuacji nietypowych.

Pewnym problemem w funkcjonowaniu CBA jest przewlekłość postępowań karnych, ale to nie jest złośliwe działanie prokuratury czy sądów, lecz działanie często związane z taką, a nie inną formą przepisów prawnych, które to regulują. Oczywiście zdarzają się sytuacje, w których polemizujemy z prokuratorami, zdarzają się sytuacje, w których mamy inną ocenę sytuacji procesowej, jak chociażby w przypadku kilku ostatnio badanych oświadczeń majątkowych. Wtedy nie unikamy pewnych konfrontacji z prokuraturą, ale są to konfrontacje merytoryczne, związane z różnymi rolami procesowymi, jakie pełnimy. Nie byłbym sobą, nie bylibyśmy sobą, gdybyśmy – mając oczywiście przekonanie co do pewnych stanów faktycznych i określonych kwalifikacji prawnych – nie upierali się przy potrzebie wszczynania postępowań przygotowawczych, czyli odwoływali od decyzji o umorzeniu postępowań, ale to nie jest wynik jakiegokolwiek konfliktu z prokuraturą, a jedynie kwestia realizacji różnych zadań ustawowych, bo inne zadania ma CBA i inne prokuratura. Kierujemy się oczywiście tym samym interesem, interesem ścigania sprawców przestępstw korupcyjnych. Trudno mi, tym bardziej na forum publicznym, odnosić się do jakichś jednostkowych przypadków konfliktów czy negatywnych zdarzeń.

Myślę, że na ostatnie pytanie odpowiedziałem, zapraszając pana senatora do złożenia ewentualnej informacji, jeżeli jest to możliwe, na temat tego samorządu, na którego terenie jest rzeka, która ma ponad 50 m i nie ma w niej wody.

(Głos z sali: 37 m.)

Tak, tak, 37 m.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czyli donosu.)

Nie, nie, nie donosu. Pani Marszałek, wydaje mi się, że jest to nawet obowiązek wynikający z funkcji, z pełnienia mandatu posła lub senatora.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania zadają senatorowie Stanisław Kogut, Robert Mamątow i Krzysztof Słoń.

Proszę bardzo, senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Trudne ma pan stanowisko. Ja mam podobne zdanie, myślę, że korupcję należy zwalczać, wyciąć do zera. Były powoływane pewne ministerstwa, ale niektóre z nich niczym się nie zajmowały.

Pierwsze moje pytanie. Ciekaw jestem, jakie jest pana stanowisko w pewnej sprawie. Dzisiaj czy wczoraj, nie pamiętam dokładnie, w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł o minach pod Stadionem Narodowym. Dotyczyło to tego, że Narodowe Centrum Sportu, pan Kapler, w ogóle nie miało pokrycia finansowego, a zawierane były umowy.

Druga sprawa. Pan minister dobrze wie, że stadion miał kosztować 1 miliard 200 milionów, kosztował 2 miliardy, a ustawa o zamówieniach publicznych jednoznacznie mówi, że wzrost może wynosić 20%. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie? Pan wie, że dwa tysiące firm, w wyniku tego, że ogłoszono upadłość po wybudowaniu Stadionu Narodowego, po prostu padło.

Następna sprawa, sprawa słynnych autostrad. Tu też trzeba się zapytać, jakie jest stanowisko CBA dotyczące tego, że z wolnej ręki ogłasza się zamówienia na niektóre prace, że nie wiadomo, w jaki sposób sprowadza się firmy chińskie.

I ostatnie pytanie. Czy pan się interesuje tymi słynnymi wyjazdami, boeingami krążącymi na trasie Warszawa – Pekin? Na czyj koszt to wszystko się odbywa? Tam jeżdżą naprawdę wysokiej rangi urzędnicy. I tak jak pan powiedział, w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mamy święte prawo, a wręcz obowiązek się o te sprawy pytać. Czy nie jest to forma ukrytej korupcji? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Było tu tyle wątków…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo, panie Marszałku.

Nie czytałem dzisiaj gazety, w której jest mowa o Stadionie Narodowym, bo przygotowywałem się na posiedzenie Wysokiej Izby, ale pewnie czytali ją moi analitycy i pewnie zajmiemy jakieś stanowisko w tej sprawie, jeżeli były tam opisywane kwestie związane z nadużyciami czy też korupcją, ponieważ na bieżąco staramy się… może określenie „monitorować media” jest złym określeniem, ale staramy się obserwować to, co media na temat korupcji i środków publicznych mówią.

Również ciężko mi jest odnieść się do pytania związanego z kosztem budowy Stadionu Narodowego. Jako CBA staramy się nie być recenzentem jakichkolwiek przedsięwzięć, inwestycji, decyzji gospodarczych, jeśli nie mamy wiarygodnych informacji, podejrzeń popełnienia przestępstwa czy zaistnienia nieprawidłowości.

Trochę unikając odpowiedzi na zadane pytania – nie jest to wynik sprytu – powiem, że nie mogę mówić o bieżąco realizowanych przez CBA analizach…

(Senator Stanisław Kogut: Ja to rozumiem.)

…o weryfikacji pewnych informacji czy spraw, co nie znaczy, że wymienione projekty są przeprowadzane niewłaściwie.

W taki sam sposób chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące autostrad i sposobu ich realizacji oraz pytanie dotyczące boeingów.

(Senator Stanisław Kogut: A boeingi?)

Muszę odpowiedzieć tak samo: nie chciałbym informować… znaczy nie mam informacji, aby w tej sprawie zostało oficjalnie wszczęte postępowanie przygotowawcze, a my tych kwestii jeszcze… znaczy nie podlegają one kontroli, tak żeby można było o tym mówić.

Proszę mi jednak wierzyć, agenci CBA, ja osobiście również, jesteśmy ludźmi ciekawymi świata i staramy się obserwować otaczającą nas rzeczywistość na bieżąco.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze!

Ja nawiążę jeszcze do sprawy informatyzacji, ale podejmę ją trochę jakby w innym kontekście. Wiadomo, że w niektórych państwach, w Wielkiej Brytanii, w Rosji, rozwiązano problem w taki sposób, że przyjęto programy open source. Chodzi o to, że rząd korzysta z programów open source, darmowych, co powoduje, że w ogóle nie ma możliwości, przynajmniej jeżeli chodzi o oprogramowanie, podejmowania decyzji, które mogłyby mieć znamiona korupcyjne. Czy taki pomysł, taka myśl, żeby zamiast kupować drogie oprogramowanie, skorzystać z oprogramowania open source, była u nas brana pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Przedstawia nam pan dzisiaj informacje o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W pierwszym pytaniu chciałabym zapytać, czy pan jest zadowolony z wyników tej działalności.

Kolejne pytanie. Czy pan wie, jaki jest odbiór społeczny Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Jak działalność biura ocenia premier?

Trzecie pytanie. Czy trudność w pozyskaniu nowych funkcjonariuszy – bo w materiale jest informacja, że niedobory kadrowe wynoszą ponad 20% – wynika ze specyfiki tej służby, czy też z tego, że trudno jest pozyskać osoby odpowiednio wykształcone, o wysokim poziomie inteligencji, jak pan powiedział, ale równocześnie o nieskazitelnym charakterze?

I czwarte pytanie, które dedykuję senatorowi Laseckiemu, jest takie: jaki ma pan stopień wojskowy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nigdy nie brałem udziału w pracach dotyczących jakichkolwiek koncepcji informatycznych, oczywiście oprócz koncepcji dotyczących instytucji, którymi kierowałem, czyli Centralnego Biura Śledczego czy CBA, ale jak mniemam, o ile dobrze pamiętam, w tych dziedzinach nie ma żadnych postępowań przygotowawczych. W przeszłości nigdy nie byłem uczestnikiem tego typu działań i ciężko mi jest odpowiedzieć, jakie koncepcje były brane pod uwagę. Wydaje się – sądzę tak również po decyzjach innych resortów, które zmieniają realizację strategii informatyzacji kraju – że te działania są teraz lepiej niż w przeszłości koordynowane i może bardziej ukierunkowane na cel. Ciężko mi się odnieść do tego, czy były to działania, czy były to koncepcje open source, czy nie. Ja teraz staram się utrzymywać dobry bieżący kontakt i z ministrem Bonim, i z ministrem Cichockim, którzy odpowiadają głównie za kwestie związane z nowymi projektami informatycznymi. Może nie tyle… Ja nie mogę informować innych osób o szczegółach prowadzonych działań, ale staramy dzielić się swoimi uwagami, jeżeli chodzi o dobre praktyki w koordynacji i unikanie tego złego, co już się wydarzyło w informatyzacji, a wydarzyła się korupcja i to w skali kraju, na bardzo wysokim poziomie, bo na poziomie Centrum Projektów Informatycznych. Tak że staramy się. Teraz mogę mówić o tym, co na bieżąco się dzieje, ale nie jest mi znana jakakolwiek koncepcja techniczna. To jest pytanie, moim zdaniem, bardziej do pana ministra Boniego czy do pana ministra Cichockiego, czy ministra zdrowia, czy do innych ministrów, do przedstawicieli ministerstw, w których są realizowane dosyć duże projekty informatyczne. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że sam jako szef CBA byłem zdziwiony, kiedy – przez pewien czas jako dyrektor CBŚ byłem członkiem kierownictwa polskiej Policji – w CBA dowiedziałem się, jak egzotyczne i mało praktyczne były niektóre projekty realizowane w Policji. Wydaje mi się, że to jest główny problem, że mogliśmy stracić pieniądze budżetowe czy pieniądze unijne przez realizację nie do końca tego, co jest najważniejsze dla polskiej Policji. Bo ja nigdy wcześniej, kiedy byłem policjantem, nie słyszałem o szynie komunikacyjnej Policji ze społeczeństwem. Dowiedziałem się o tym dopiero w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a taki projekt również był realizowany na przykład w Policji.

Czy jestem zadowolony z wyników osiągniętych przez biuro? „Zadowolenie” to może jest złe określenie. Ja i kierownictwo CBA, moi zastępcy, dyrektorzy jesteśmy usatysfakcjonowani pracą, którą wykonaliśmy. Mamy poczucie dobrze spełnionego obowiązku i niezmarnotrawienia czasu ani możliwości biura. Praca służb specjalnych, w szczególności praca operacyjno-rozpoznawcza, często w pewnej mierze zależy też od szczęścia. Pewne rzeczy udało nam się zrobić zaskakująco dobrze, niektóre pewnie mogliśmy zrobić lepiej. O szczegółach niestety nie mogę mówić. Takie subiektywne, moje odczucie, jeśli chodzi o rok ubiegły, jest pozytywne, ale nie wpadamy w samozadowolenie i nie mam zamiaru się tym przechwalać. Wolałbym, żeby to inni, obserwując to, co robimy, nas chwalili. Stąd staramy się nie mówić, że jesteśmy coraz lepsi czy świetni. Mam wrażenie, że CBA wreszcie przestaje być, co mnie bardzo cieszy, tematem dyskusji politycznych, cieszy mnie to, że nie ma już dyskusji, czy CBA powinno być, czy nie powinno go być. Wydaje mi się, że jest to również w pewnym stopniu efekt uznania ze strony czy opinii publicznej, czy również państwa jako senatorów, czy pozostałych parlamentarzystów, czy innych urzędników państwowych, akceptacji tego, co na co dzień wykonujemy.

Jeśli chodzi o odbiór społeczny, to nie badamy opinii publicznej w tym zakresie, ale gdy oceniam coraz bardziej otwarte relacje z innymi instytucjami, coraz cenniejsze informacje, jakie napływają do nas od obywateli, wydaje mi się, że ten odbiór nie jest najgorszy, choć pewnie jeszcze daleka droga do takiego uznania społecznego, jakim cieszy się działalność Policji. Ale my nie jesteśmy, jako służba specjalna, predestynowani do tego, żeby wzbudzać olbrzymie zaufanie społeczne, bo sama nazwa „służba specjalna” powoduje to, że częściej myśli się o tym, co robimy nielegalnie, niż o tym, co robimy legalnie. Wydaje mi się, że również funkcjonariusze częściej czują się doceniani przez osoby, z którymi się kontaktują, czy czują, że coraz większym honorem jest noszenie legitymacji CBA.

Jak nas ocenia premier? Ciężko mi na to pytanie odpowiedzieć. To pytanie do prezesa Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o niedobory kadrowe, to w sprawozdaniu jest informacja o dwudziestu kilku procentach wakatów. To są wakaty techniczne. Nasz budżet skonstruowany jest w taki sposób, że otrzymujemy wynikające z przelicznika pieniądze na wynagrodzenia na ponad tysiąc etatów. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że system płac jest oparty na tabeli kwotowej, która nie zmieniła się od początku funkcjonowania CBA, to można powiedzieć, że zawsze było tak, że te pieniądze wynikające z przelicznika na około tysiąc etatów wystarczały na zatrudnienie około ośmiuset funkcjonariuszy. My w 2010 r., żeby uporządkować strukturę etatową, wprowadziliśmy etatyzację i wprowadziliśmy taki etat, jaki jest przeliczany przez Ministerstwo Finansów, czyli to są etaty tysiąca siedemnastu funkcjonariuszy. Dlatego te wakaty wynikają nie tyle z braku chętnych, ile z braku środków budżetowych na zatrudnienie tych chętnych. My funkcjonujemy praktycznie na granicy wykonania budżetu płac i tak naprawdę niedobory to nie jest kwestia tych dwudziestu kilku procent, ale kwestia tego, że wszyscy odczuwamy skalę zadań, jakie są na nas nałożone, a każdego roku nakładane są coraz większe. Nawet jeśli traktujemy te sprawy ilościowo, to czujemy, że jakościowo one są trudniejsze, bo na przykład sprawa CPI angażuje kilkudziesięciu funkcjonariuszy permanentnie, każdego dnia, sprawa Komisji Majątkowej również angażowała kilkunastu, dwudziestu funkcjonariuszy każdego dnia. One jednostkowo są pojedynczymi sprawami, ale angażują dużo sił i środków. Stąd te niedobory to nie tyle niedobory etatowe… to jest problem liczebności CBA. Ale jako że jesteśmy ludźmi skromnymi i honorowymi, to nie śmiemy, znając trudności budżetowe, żądać czy prosić, wymuszać więcej środków na zatrudnienie.

Te dwadzieścia parę procent wynika również z tego, że założyliśmy pewne ramy etatowe delegatur. W niektórych delegaturach terenowych jest zatrudnionych dwadzieścia parę osób, natomiast założyliśmy delegatury czterdziestoosobowe, pięćdziesięcio- i sześćdziesięcioosobowe. W związku z tym ten etat jest naprawdę etatem technicznym i nie jest to kwestia braku kandydatów. Mamy olbrzymią liczbę kandydatów, prowadzimy dosyć trudną selekcję. Selekcja do CBA jest trudniejsza niż do innych instytucji czy do Policji. Mamy bardzo wielu wartościowych kandydatów, jednak nie zawsze mamy środki budżetowe, żeby zbudować tę strukturę etatową tak, jak powinna ona wyglądać w związku z zadaniami, które realizujemy. Za zgodą ministra Cichockiego i premiera przygotowaliśmy dokumenty dla ministra finansów sugerujące ujęcie w wieloletnim planie budżetowym wzrostu budżetu CBA do kwoty stu trzydziestu kilku milionów, już dokładnie nie pamiętam ilu, także po to, by zapewnić możliwość zatrudnienia od osiemdziesięciu do stu nowych funkcjonariuszy i pracowników. To by pozwoliło nam osiągnąć takie minimum funkcjonalne i jest to dla nas bardzo ważna kwestia, ponieważ jako służba specjalna jesteśmy samodzielni, niezależni i niezwiązani z jakąkolwiek inną instytucją. Na przykład mała delegatura w Rzeszowie, w której pracują dwadzieścia dwie osoby, musi mieć własną ochronę, w związku z tym sześć osób musi pełnić funkcje ochronne, musi mieć własną tajną kancelarię, własnego logistyka, własne wsparcie, więc jak się odejmie te wszystkie osoby, które muszą zapewnić bezpieczeństwo i jakość funkcjonowania, zostaje dziesięć, dwanaście osób do wykonywania czynności operacyjnych, śledczych i kontrolnych, i jeszcze analitycznych. A jak się jeszcze uwzględni, że pracownicy chodzą na zwolnienia, na urlopy, to okazuje się, że delegatura nie ma właściwie możliwości funkcjonowania.

Jak mówię, liczymy na wsparcie w tej sprawie, również Wysokiej Izby, ale raczej nie będziemy o nie prosić, bo byłoby to w obecnej trudnej sytuacji finansowej niestosowne.

Mam stopień młodszego inspektora w stanie spoczynku – jako że musiałem odejść z Policji, udać się na emeryturę – który to stopień jest odpowiednikiem stopnia podpułkownika w wojsku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Z niewiadomych mi powodów pan senator Stanisław Kogut przeskoczył kilku senatorów. Nie będę zgłaszał do CBA wniosku o dochodzenie, dlaczego tak się stało…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ale ja widziałem, nie doszło do niczego…)

(Wesołość na sali)

Chciałbym w tej chwili… Momencik, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow, pan senator Słoń, pan senator Pęk. Potem pan senator Jackowski, pan senator Gogacz i pan senator… Taka będzie kolejność zgodnie ze zweryfikowaną w tej chwili listą.

Bardzo proszę…

A, i jeszcze pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powrócić do kwestii tych szkoleń, bo uważam, że CBA nie po to została powołana. Chciałbym zapytać, jaki procent pracowników CBA jest zaangażowany w przeprowadzanie tych szkoleń i czy nie odbywa się to kosztem pracy operacyjnej, która powinna być waszym głównym celem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze moje pytanie dotyczy procesów prywatyzacyjnych. Czy kierowane przez pana biuro wspiera te procesy? Czy Ministerstwo Skarbu Państwa występuje do państwa z prośbą o wykorzystanie państwa aparatu analitycznego do zbadania chociażby kondycji finansowej firm, które przystępują do prywatyzacji? Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło lub prowadzi postępowanie w sprawie prywatyzacji Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych? Krótko mówiąc, nieco ponad rok temu jedna z firm kupiła od Skarbu Państwa za 100 milionów zł tę spółkę kielecką, w ciągu roku zadłużyła ją na 300 milionów zł, po czym, całkiem niedawno zresztą, ogłosiła swoją upadłość. Czy pan minister w ogóle widzi potrzebę takiego automatycznego wchodzenia w analizę procesów prywatyzacyjnych?

Drugie pytanie. Czy pan minister i pana służby widzą jakąś zależność między liczbą kadencji wójtów, burmistrzów, prezydentów i całego ich otoczenia a wzrostem liczby – wraz z kolejnymi tymi kadencjami – przypadków korupcyjnych?

Trzecie pytanie. Pan minister już delikatnie wspomniał – ja chcę tylko potwierdzić pana spostrzeżenie – o sprawie z województwa świętokrzyskiego, która niedawno wstrząsnęła opinią publiczną, a która dotyczyła zasadnego wniosku złożonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne do przewodniczącego rady powiatu. Tenże przewodniczący na tej samej sesji zgłosił wniosek, który miał zadośćuczynić państwa wnioskowi, rada odwołała starostę, po czym po kilku minutach powołała go na powrót. Jak Centralne Biuro Antykorupcyjne zamierza postępować w takim i w podobnych przypadkach? Bo widać, że takie sprawy obniżają zupełnie rangę tak ważnej instytucji, jaką jest CBA.

I ostatnie już pytanie. Czy to, że ujawniane są przypadki nieprawidłowości w procesie inwestycyjnym dotyczące autostrad i dróg szybkiego ruchu – podkreślam: w procesie inwestycyjnym, nie w procesie wyłaniania wykonawcy – na przykład używanie niewłaściwych, tańszych materiałów, jak chociażby ostatni przypadek, prawdopodobnie dosyć skandaliczny, używania jakiejś stłuczki z armatury sanitarnej, to automatycznie państwa upoważnia do działań wobec instytucji nadzoru budowlanego lub inwestorów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracając do kwestii szkoleń, chciałbym przytoczyć treść art. 2 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym z 9 czerwca 2006 r., w którym jest mowa: do zadań CBA w zakresie właściwości określonej w art. 1 ust. 1, mówiącym o tym, że CBA tworzy się jako służbę specjalną do spraw zwalczania korupcji w życiu publicznym, w szczególności w życiu gospodarczym, w instytucjach państwowych i samorządowych, a także do zwalczania działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa, należy – to ust. 1 pkt 1 – rozpoznawanie przestępstw, zapobieganie im i ich wykrywanie. I tam jest katalog wszystkich takich przestępstw.

Ja pamiętam krytykę, jakiej byłem poddawany dwa czy trzy lata temu, kiedy uruchamialiśmy tego typu inicjatywę. Ta krytyka jest jednak mniej wartościowa niż oceny organizacji pozarządowych. Ona mniej dla mnie znaczy – choć pewnie będę podlegał jej nadal – niż ocena społeczna tego przedsięwzięcia, to znaczy ocena instytucji pozarządowych albo przedstawicieli innych instytucji. Pamiętam też to, że państwo senatorowie, Wysoka Izba, dwa lata temu i rok temu sugerowali, podobnie jak sejmowa komisja do spraw służb specjalnych, aby nie zaniedbywać kwestii profilaktyki i prewencji antykorupcyjnej. Dlaczego? A dlatego, że odnoszę wrażenie, iż w naszym kraju nikt oprócz nas i agencji pozarządowych nie zajmuje się tym w sposób zorganizowany, systematyczny. I będę się upierał, mając do tego kompetencje, przy tego typu działalności. Ja wiem, że liczba przeszkolonych urzędników może robić pewne wrażenie, ale według mnie jest to wrażenie pozytywne, a nie negatywne.

Gwarantuję przy tym państwu, gwarantuję Wysokiej Izbie, że żaden z funkcjonariuszy operacyjnych, śledczych, nie bierze udziału w tego typu szkoleniach. Ja wywodzę się z pionu operacyjnego Policji i myślę, że nie zachowałbym się w sposób tak nierozsądny. Generalnie kontaktem ze społeczeństwem i działalnością związaną z obsługą wydarzeń medialnych oraz prowadzeniem tego typu szkoleń i redagowaniem strony CBA, portalu antykorupcyjnego, edukacyjnego, a także resztą inicjatyw rozpoczętych za kadencji ministra Kamińskiego zajmuje się gabinet szefa, który włącznie z sekretarkami i innymi osobami liczy kilkunastu pracowników. Wszędzie w terenie utrzymujemy poprzez pojedyncze osoby kontakt z administracją rządową i samorządową – i to realizują również ci ludzie. My traktujemy tę działalność nie jako instruktaż, szkolenie potencjalnych przestępców, bo w CBA chcemy uniknąć funkcjonowania w stanie pewnej paranoi, chcemy jedynie pokazywać dobre praktyki i budować dobre zachowania. Co więcej, my chcemy mówić urzędnikom, żeby do nas przyszli, zadzwonili czy napisali, kiedy stwierdzą pewien problem u swojego kolegi, że tak powiem, na biurku albo w firmie, wobec której podejmują jakiekolwiek decyzje.

Nie chciałbym przytaczać przykładów, jak niewielka jest świadomość prawna urzędników na temat zagrożeń korupcyjnych. Dlatego proszę również zaakceptować ten pozytywistyczny element działania CBA. Nie jest to mój autorski pomysł, tylko pomysł grupy fachowców, którzy i w CBA – w przeszłości, od początku jego istnienia – i w Policji zajmowali się kwestiami związanymi z zapobieganiem przestępczości. Odbywa się to naprawdę minimalnym kosztem. Jeżeli chodzi o efekty i ten pozytywistyczny aspekt działania CBA, to ciężko mi wskazać inną komórkę w biurze, która, tak ciężko pracując i mając do wykorzystania tak niewiele osób – dosłownie kilka osób, które jednocześnie są teoretykami przestępczości, zajmują się od zawsze teoretycznymi aspektami korupcji – byłaby jednocześnie tak efektywna jak ta; w skład tej komórki wchodzi rzecznik prasowy, który również zajmuje się tego typu zadaniami. Myślę, że negowanie tego typu działalności instytucji, jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, jest wyrazem pewnego niezrozumienia tego, czym jest antykorupcja w Polsce. Jeżeli ktoś inny będzie się tym zajmował, jeżeli będzie się tym zajmowało jakieś inne ministerstwo, jeżeli zobaczymy, że inne ministerstwa będą wdrażały programy antykorupcyjne, jeżeli będziemy widzieli, że nadzór nad oświadczeniami majątkowymi jest właściwy – bo to nie my jesteśmy od ich pierwszej kontroli, jest masa przełożonych, którzy odpowiadają za to, co jest napisane w oświadczeniu majątkowym i mogą to szybko zweryfikować – jeżeli państwo będzie lepiej funkcjonowało na wszystkich poziomach swojej aktywności, to tego typu działania nie będą potrzebne.

Przepraszam, Panie Marszałku, bo może się rozgadałem na ten temat, ale próbujemy od zawsze tłumaczyć, jak rozumiemy profilaktykę i prewencję antykorupcyjną. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że świetnie układa nam się współpraca z wiodącymi instytucjami pozarządowymi w naszym kraju, które są dla nas istotnym partnerem i istotnym elementem oceny tej działalności. Co więcej, jesteśmy cały czas inspirowani przez środowiska urzędników, środowiska i organizacje biznesowe, instytucje pozarządowe do rozwijania tego typu działalności. Myślimy o jej nowych formach. Ale jeszcze raz podkreślam, poradnik dla urzędników to nie jest poradnik dla urzędników przestępców. My nie ujawniamy podczas tych szkoleń żadnych elementów naszej pracy, sposobu funkcjonowania CBA. Mówimy tylko o tym, kiedy i jaka sytuacja jest tylko nepotyzmem, a kiedy może być już przyjęciem korzyści i do kogo się wtedy zwrócić.

Nie będę już mówił o budowaniu relacji pomiędzy nami a administracją i udrażnianiu pewnych kanałów przepływu informacji również do CBA.

Jeżeli chodzi o procesy prywatyzacyjne, to na bieżąco kontaktujemy się z Ministerstwem Skarbu Państwa. Zresztą od dłuższego czasu pewne procesy są wpisane w stałe zadania związane z tak zwaną tarczą antykorupcyjną. Niezależnie od tego staramy się elastycznie reagować na wszelkie nieprawidłowości dotyczące prywatyzacji. Prywatyzację mamy wpisaną jako jedno z głównych zadań, jako nasze zadanie ustawowe i zajmujemy się tego typu zagrożeniami.

Jeżeli chodzi o kwestie lokalne związane z Kieleckimi Kopalniami Surowców Mineralnych, to nie jestem w stanie odpowiedzieć teraz na to pytanie. Jednak jeśli będą jakiekolwiek informacje sugerujące, że ta transakcja nosi co najmniej znamiona niegospodarności czy korupcji, również byłbym wdzięczny za wszelkie dane na ten temat. Na bieżąco analizujemy procesy prywatyzacyjne. Często nasze uwagi w tym zakresie są przekazywane w formie raportów czy też są jednym z głównych tematów raportów kierowanych do premiera i później przekazywanych przez premiera decydentom w poszczególnych resortach. Tak więc zajmujemy się tym, prowadzimy takie analizy.

Jeżeli chodzi o liczbę kadencji w samorządzie i potencjalne zagrożenia korupcyjne, to tak, często dostrzegamy taką zależność. Ja osobiście ją widzę. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, każdej sytuacji, ale często zdarza się tak, że te niekończące się kadencje, czwarta, piąta, szósta, powodują powstawanie poczucia bezkarności, powstawanie wielu trwałych zależności osobistych, zawodowych, biznesowych na danym terenie, można odnieść wrażenie, że są to lokalne księstwa udzielne. Nie chcę generalizować, absolutnie nie chciałbym wygłosić takiej opinii, że starosta czy prezydent, który jest już piątą kadencję, jest osobą nieuczciwą. Jednak coraz częściej zdarza się tak, że jeśli są ewidentne nieprawidłowości, takie bardzo ordynarne, to mamy do czynienia z osobami, które pełnią swoją funkcję już kolejne kadencje.

Jeżeli chodzi o realizowanie ustawy antykorupcyjnej i kierowane przez nas wnioski o odwołanie, to, tak myślę, one nie kompromitują CBA. Oczywiście one są dla nas dosyć bulwersujące, bo wydaje się, że ideą, jaka przyświecała ustawodawcy przy określeniu zakazu łączenia pewnych funkcji – które to łączenie wiąże się z koniecznością odwołania – było to, żeby taka osoba nie pełniła dalej tej funkcji. Jednak nie jest to wpisane bezpośrednio w przepisy i wynik tego jest taki, że w przypadku kogoś, kto ma silne lokalne poparcie polityczne, jedyną konsekwencją jest mały skandal medialny i uzyskanie prawa do odprawy. Te osoby, które są odwoływane w sprawach, o których mówił pan senator, uzyskują bowiem jednocześnie prawo do odprawy. Tam było ich bodajże… nie była to jedna osoba. Myślę, że nie jest to jednak kompromitacja CBA, bo CBA w tej sprawie robi to, co…

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Ministrze, absolutnie nie powiedziałem, że to jest kompromitacja, tylko…)

Nie, nie… że nie obciąża to CBA. Prawda?

Uważam, że my działamy w granicach prawa i nasze zalecenia są opisywane przez prawo, w związku z tym my wnosimy o odwołanie z zajmowanej funkcji. Sądzę, że tego typu sytuacje powinny podlegać dokładniejszemu oglądowi wyborców. To, że nie dostrzega się problemu związanego z konfliktem interesów i nieprzestrzeganiem zasad transparentności i uczciwości w życiu publicznym, chyba bardziej kompromituje samorząd niż CBA.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Pęk, a potem pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, dwoma stwierdzeniami ujął mnie pan za serce. Pierwsze było takie, że za pana kadencji nie ma już oskarżeń politycznych. W związku z tym mam pytanie z najnowszej historii: czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, jakie pojawiło się po wyroku w sprawie posłanki S., że była ona niesłusznie złapana, ale słusznie skazana? I czy w tej sytuacji agent Tomek może być postawiony w lepszym świetle? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście korupcja jest niejako przypisana do natury ludzkiej i im mniejszy jej procent w społeczeństwie, tym lepiej, ale tak naprawdę groźna jest tylko ta na najwyższych szczeblach, we władzy decyzyjnej bądź sądowniczej. Powiedział pan, że marginalny procent stanowi korupcja wśród sędziów, jednak statystyka by wskazywała, prawo Gaussa, że jest inaczej. I wieść gminna niesie, że coraz gorzej dzieje się w sądach, że mamy do czynienia z wieloma skandalicznymi wyrokami. Jeżeli mógłbym coś zasugerować, to to, żeby ten problem wziąć na kopyto, bo korupcja w sądownictwie jest najgroźniejsza ze wszystkich korupcji. Jeśli udałoby się tam zanotować dwa czy trzy trafienia, to myślę, że pojawiłaby się pewna obawa. To mogłoby wprowadzić tam, że tak powiem, ożywczy prąd.

I wreszcie ostatnie pytanie. Niedawno słyszeliśmy – wszystkie media na ten temat krzyczały – że oto zatrzymano generała Cz. i kilku współpracowników pod zarzutem posiadania potężnych środków na kontach zagranicznych. Ja w ogóle uważam, że aby zwalczać korupcję, trzeba nie tyle łapać na gorącym uczynku, bo to jest niesłychanie trudne i wymagałoby bardzo rozbudowanej agentury, drogiej, często nieskutecznej, często też nie najlepszej jakości, ile wśród tych decydentów, zwłaszcza prywatyzacyjnych, którzy dzisiaj już nie podlegają obowiązkowi składania oświadczeń majątkowych, a nagle z tytułu renty po dziadku albo z innego powodu ujawniają jakieś tam miliony na kontach zachodnich…

I taka moja rada, starego wiarusa prywatyzacyjnego: gdyby pan był w stanie ustalić konta szwajcarskie, tylko szwajcarskie – ja nie mówię o Kajmanach, bo tam będzie ciężej, ale na przykład też o Jersey, o tym, co jest w zasięgu Unii Europejskiej – niektórych decydentów prywatyzacyjnych, to wiedzielibyśmy, dlaczego tak prywatyzacja w Polsce poszła. I ten kierunek bym polecał, bo najtrudniej jest wyprać pieniądze. Myślę tu o dużej korupcji, bo mała korupcja to jest trochę inny problem, od tego jest policja i… Uważam, że pana działka to powinno być przede wszystkim doprowadzenie do takiej sytuacji, że strach będzie brać i dawać. Tak jak już swego czasu się zaczęło…

No, co prawda, padło wtedy pytanie, jak żyć, i niektórzy przegrali wybory, ale myślę, że tutaj chyba cel mamy wspólny, bo najważniejsze jest dobro narodu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gogacz…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Z uwagi na to…)

Za dużo, tak? Rozumiem.

To ja chciałbym, w związku z interwencją pana senatora Słonia, upomnieć się jeszcze o odpowiedź na pytanie dotyczące procesów inwestycyjnych, bo też pytał o to, a ewentualnie możemy…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Aha! Tak, tak… Czy to nas upoważnia do wkraczania w wypadku nieprawidłowości? Tak, upoważnia nas i wkraczamy. Prowadzimy sprawy dotyczące tego typu inwestycji w różnych formach: i w formie spraw kontrolnych, i w formie spraw operacyjnych, i w ramach prowadzonych postępowań przygotowawczych. Kompetencje, jakie daje nam ustawa o CBA, upoważniają nas do tego typu działań. Oczywiście to wymaga pewnej koordynacji i podziału zadań pomiędzy Policją, ABW, która jest również bardzo aktywna w tej dziedzinie, i nami. To jest także kwestia kierowania poszczególnych spraw, powierzania ich przez prokuraturę poszczególnym instytucjom. Ale tak mam napisane i potwierdzam: tak, upoważnia nas to do tego, mamy takie kompetencje.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze. Teraz pakiet pytań i dobrych rad ze strony pana senatora Pęka.)

Cieszę się z tego, co powiedział pan senator, i też ujął mnie tym. Nie tylko dlatego, że jesteśmy z jednego okręgu wyborczego. Pan senator mnie nie zna, a ja pana senatora znam. Ujął mnie pan tym, że powiedział pan, iż korupcja powinna być tematem apolitycznym. I bardzo się z tego cieszę.

Cieszę się, mówiąc o tym, że CBA nie jest tematem dyskusji politycznych, między innymi dlatego, że nie jestem politykiem. Ponadto uważam, że korupcja powinna być przedmiotem dyskusji na takim samym poziomie czy w takiej samej apolitycznej formie, jak dyskusja o przestępczości zorganizowanej, o narkomanii, o innych patologiach. Największy problem jest wtedy, gdy ten temat i różne zawiłości związane ze zwalczaniem korupcji są wykorzystywane do celów politycznych, aczkolwiek rozumiem atrakcyjność tego zagadnienia i rozumiem atrakcyjność zagadnienia, jakim jest terroryzm. Bardzo łatwo występować w telewizji i mówić na ten temat. Ciężej jest organicznie pracować, a zwalczanie korupcji, jak mi się wydaje, wymaga takiej organicznej, mozolnej, rozłożonej na wiele lat, odpowiedzialnej pracy na wszystkich szczeblach.

Pan senator powiedział, że korupcja jest groźna tylko na tym najwyższym szczeblu…

(Senator Bogdan Pęk: Nie.)

Przepraszam, że jest najgroźniejsza.

Oczywiście zgadzam się z tym. Korupcja – wspomniałem o tym wcześniej i nie jestem tu odkrywczy – jest, podobnie jak alkoholizm, samobójstwa i wiele innych patologii, bardzo demokratyczną patologią. Ona występuje na samych szczytach władzy i na samych nizinach władzy. Oczywiście można ją mierzyć i mówić, że stuzłotowa łapówka dla policjanta to jest niedużo w porównaniu z wielomilionową łapówką dla wysokiego urzędnika, ale ona jest tak samo dokuczliwa dla obywatela i tak samo psująca. Bo ten policjant – ja byłem przez dwadzieścia lat policjantem – po dwudziestu latach może być szefem CBA, a ktoś inny za chwilę może funkcjonować gdzieś indziej.

Korupcja jest złem, które psuje państwo. Korupcja psuje nie tylko państwo, psuje relacje społeczne, psuje biznes. Korupcja psuje wszystko. W związku z tym my działamy przede wszystkim tam, gdzie mamy mandat do tego, żeby działać, i gdzie zgodnie z naszą wiedzą występuje patologia. I gwarantuję, że zajmujemy się korupcją na wielu różnych szczeblach. Częściej mamy problem z szukaniem własnej właściwości niż z unikaniem prowadzenia spraw.

W tym momencie chciałbym przejść do tematu sądów. Możemy prowadzić nasze działania jedynie w sytuacjach zaistnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Oczywiście pewne decyzje sądowe, gospodarcze czy inne mogą stanowić symptomy pewnych zachowań korupcyjnych. Nie chciałbym unikać prowadzenia spraw sądowych, ale nie chciałbym też epatować tym, że zajmiemy się sądami, bo głównie w sądach jest patologia. Aczkolwiek przyjmuję tę wypowiedź pana senatora. Będziemy zwracać uwagę również na kwestie ewentualnych nieprawidłowości czy symptomów takich zachowań w sądach. My też prowadzimy postępowania przygotowawcze pod nadzorem prokuratury, które dotyczą tego typu kwestii.

Jeżeli chodzi o konta szwajcarskie, to proszę mi wierzyć, że ze zwykłej ludzkiej ciekawości, a w szczególności jako szef CBA, chciałbym znać numery wszystkich kont, nie tylko szwajcarskich, wszystkich obywateli naszego kraju, którzy założyli konta w sposób nielegalny albo nie wykazali ich w oświadczeniach majątkowych. Proszę mi wierzyć, ja również jestem tego ciekaw. Na tyle, na ile jest to możliwe, prowadzimy w miarę efektywną współpracę z organami ścigania w Szwajcarii – chodzi o to, żeby w przypadku poszczególnych spraw uzyskiwać również tego typu informacje – jednak to nie jest takie proste, jak mogłoby się wydawać. To wymaga skomplikowanych procedur prawnych, pomocy międzynarodowej. To jest oczywiście główne zadanie prokuratury, ale my również staramy się być aktywni. Zgadzam się, że informacja o pieniądzach pochodzących z korupcji jest tak samo istotna jak prawomocne skazanie wyrokiem za korupcję. Wśród szefów instytucji antykorupcyjnych – ostatnio byłem na takim spotkaniu – wymienia się dwa sposoby na zwalczanie korupcji: jak najszybsze posyłanie skorumpowanych osób do więzienia… Niekoniecznie muszą być nakładane wysokie kary, ale musi się to odbywać jak najszybciej. Szybkość procesu karnego i szybkie odbieranie profitów z przestępstwa, nie tylko ich odebranie, ale również wysoka kara… U nas przewlekłość postępowania i trudności, o których mówimy, dotyczące dostępu do innych rachunków bankowych często powodują, że kara czy sankcja jest niekompletna.

Wreszcie chciałbym przejść do sprawy wyroku skazującego dotyczącego pani Sawickiej – wydaje mi się, że po wyroku skazującym w pierwszej instancji można wymieniać nazwisko – i kwestii lepszego światła, w jakim można by postawić agenta Tomka. Panie Marszałku, powiem kilka zdań więcej na ten temat, ponieważ sprawa jest bardziej złożona niż sam wyrok skazujący. Otóż jako szef CBA, przesyłając materiały, udostępniając dowody, wykonywałem wiele działań wspomagających działania prokuratury zmierzające do udowodnienia winy, jeśli chodzi o przyjęcie korzyści majątkowej przez tę oskarżoną, inną zaś kwestią jest tutaj stawianie kogokolwiek w lepszym lub gorszym świetle. I wydaje mi się, że w tej sprawie mamy do czynienia z pomieszaniem kilku sytuacji. Jako szef CBA pozwolę sobie odnieść się do sytuacji związanej ze stwierdzeniem winy i wymierzeniem kary w pierwszej instancji za przestępstwo korupcyjne. Ta decyzja sądu mnie jako szefa instytucji, która dostarczyła materiały prokuraturze, w pełni satysfakcjonuje, chociaż nie jest moją sprawą jako funkcjonariusza publicznego bycie zadowolonym albo niezadowolonym z decyzji sądów. Moim obowiązkiem jest przyjmowanie z pokorą prawomocnych orzeczeń, decyzji w tym zakresie prokuratury i sądu. Wydaje mi się, że wysoce nieprofesjonalne byłoby mówienie o tym, czy ta sprawa stawia kogoś w gorszym, czy lepszym świetle, ponieważ ten wyrok nie zmienia mojej oceny tego funkcjonariusza, obecnie posła. Wydaje mi się, że inną kwestią jest wyrok skazujący, a inną masa dywagacji publicznych, masa informacji niejawnych z tej sprawy, które się pojawiają w mediach, i masa zachowań politycznych dotyczących tej sprawy. Nie jest to kwestia… Nie chciałbym wchodzić w skórę osób, które są zaangażowane emocjonalnie w tę sprawę, ale wydaje mi się, że jakiekolwiek angażowanie się emocjonalne ze strony funkcjonariusza publicznego w tego typu sprawę jest nieprofesjonalne. Ja takiego nieprofesjonalizmu chciałbym uniknąć, bo wydaje mi się, że z tej sprawy oprócz sprawy karnej robi się jakaś sprawa osobista pomiędzy byłymi funkcjonariuszami, oskarżonymi, adwokatami, obecnymi funkcjonariuszami, co moim zdaniem nie rzutuje dobrze na opinię o CBA.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Ministrze, ale…)

Panie Senatorze, momencik.

(Senator Bogdan Pęk: Jedno zdanie.)

Ale jest kolejka, potem…

(Senator Bogdan Pęk: Chce pan zablokować demokrację? No co pan?)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ja bardzo chętnie odpowiem.)

Proszę bardzo…

(Głosy z sali: Jest kolejka.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Chodzi o to, że ta sprawa była pretekstem do pokazania poprzedniego kierownictwa jako politycznego, a okazało się, że sąd nie znalazł żadnych uchybień formalnych, natomiast stwierdził winę oskarżonej, która była politykiem. Rozumiem, że pan jest może zręczniejszy, bo ja też uważam, że tam głównym błędem było podawanie tego do wiadomości publicznej przez samego szefa, jednak nie było żadnej działalności politycznej, było ściganie przestępców, a zrobiono z nich organ prawie że polityczny. O to mi tylko chodziło.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

To pozwolę sobie…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po części się zgadzam. Proszę mi jednak pozwolić uniknąć odpowiedzi na pewne pytania, bo za tę sprawę mnie również się obrywa medialnie. Ja również jestem przedstawiany w nie najlepszym świetle w mediach, kiedy się mówi o mnie, że kogoś zwolniłem, wyrzuciłem, że jestem aparatczykiem premiera. Tak naprawdę prosiłoby się to o proces o naruszenie dóbr osobistych, ale jako urzędnik o dosyć grubej skórze i trochę poobijany tego nie będę robił. Czym innym moim zdaniem jest kwestia zgromadzenia materiału dowodowego w sposób niejawny w wyniku kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, świadczącego o tym, czy ktoś jest skorumpowany, czy nie, a czym innym jest pokazywanie kuchni pracy operacyjnej i materiałów operacyjnych w telewizji. Uważam, i jeszcze raz to podkreślę, za wysoce nieprofesjonalne komentowanie przez kogokolwiek tej sprawy w kontekście osobistym. Proszę mi uwierzyć, że ja brałem udział, współuczestniczyłem w przeszłości w kilku skomplikowanych sprawach operacyjnych i nie znam przypadku, a brałem udział w kilku głośnych procesach karnych, aby ktokolwiek z byłych komendantów, funkcjonariuszy operacyjnych, byłych naczelników, dyrektorów Policji, ABW tak emocjonalnie i otwarcie angażował się w sprawę, która została osądzona już przez sąd. Stąd uważam, że mówiąc krótko i prosto, jak prosty człowiek, dobrze się stało, że wyrok skazujący zapadł, natomiast wszystko to, co medialnie dookoła tej sprawy się dzieje, jest skandaliczne, bo nie powinno mieć miejsca. To jest moje osobiste zdanie. Czym innym jest doprowadzenie do aresztowania i skazania, a czym innym prowadzenie na ten temat wielodniowej jałowej dyskusji w mediach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja bym na moment chciał powrócić do zatrudnienia. Muszę powiedzieć, że z tego, co pan minister powiedział co do tych 23,7% etatów funkcjonariuszy, wynika, że te zadania – tak wynika z tego, co pan minister mówił – jednak nie w pełni mogą być zrealizowane. To znaczy, że mogą być jakieś trudności, że nie będzie pan dysponował tyloma funkcjonariuszami, ilu zaangażowania by to zadanie wymagało, niezależnie od tego, czy pan to tłumaczy kwestią etatów technicznych, czy też innych. Pytam o to również w kontekście wyzwań, jakie się pojawiają czy też w najbliższych miesiącach będą się pojawiały, a chodzi mi o ustawę o działalności leczniczej i art. 59, który mówi o tym, że w momencie, kiedy nie ma płynności finansowej, samodzielny publiczny zakład może być przekształcony albo zlikwidowany. Pan minister najlepiej wie, że tu chodzi o dwa różne mechanizmy finansowania świadczeń zdrowotnych. I teraz pytam, czy pan dysponuje takimi kadrami, które są przygotowane do tego, ażeby kontrolować sytuację, tak aby organy prowadzące nie dokonywały takich właśnie działań zbyt swobodnie czy bez jakiejś kontroli. Pytam o to również dlatego, że generalnie to jest problem związany z bezpieczeństwem zdrowotnym. Samodzielne publiczne szpitale mają misję, niepubliczne tej misji publicznej nie mają. Pytam też dlatego, że w tej informacji, którą pan przestawił, czyni pan rozróżnienie i to chyba jest oczywiste. Jeżeli chodzi o działania CBA, to pan wyróżnia takie obszary jak: rozpoznanie, zapobieganie, wykrywanie, upowszechnianie wiedzy. I jestem ciekaw… Myślę, że to jest bardzo ważne szczególnie w obszarze ochrony zdrowia i w związku z tym, co przed chwilą powiedziałem. Ważne jest to, żeby było raczej rozpoznanie i zapobieganie niż wykrywanie, bo akurat w dziedzinie ochronie zdrowia jest tak, że gdy już nastąpiło przekształcenie, to, nawet jeżeli wykrywa pan, Panie Ministrze, jakąś niezgodność, zazwyczaj nie udaje się przywrócić stanu poprzedniego, czyli stanu, który był wcześniej. I teraz proszę mi powiedzieć, czy akcenty kładziecie państwo raczej na zapobieganie, czy na wykrywanie. Czy pan zna statystyki, proporcje dotyczące tego, jak to wszystko wygląda? Czy to w ogóle jest definiowalne? To są takie pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana ministra takie pytania… Mam nadzieję, że nie będą one powtórzeniem tego, co było, ja nie w całej tej debacie uczestniczyłem.

Pierwsze dotyczy tej tarczy antykorupcyjnej. To jest takie pojęcie, które zostało wniesione do debaty publicznej, pan też go używał, mnie jednak interesuje kwestia tego, jakie są tu umocowania formalne. Czy ta tarcza wiąże się z jakimś programem, który został przyjęty? Czy są jakieś dokumenty określające, jakie procedury uruchamiacie państwo, gdy coś obejmujecie tarczą antykorupcyjną? Od jakiego etapu po rozpoczęciu danego procesu to się zaczyna? I jak pan ocenia skuteczność tej tarczy? Bo biorąc pod uwagę chociażby… Pan wspominał wcześniej, że jeśli chodzi o tarczę, to braliście państwo pod opiekę te procesy związane z Euro itd. No, tutaj mamy… Chociażby w związku z budową stadionów mogą się pojawić pewne dość niepokojące sprawy, zarzuty dotyczące wyłudzeń pieniędzy, oszukiwania itd., itd., jest też problem tych upadających podwykonawców, tych generalnych wykonawców itd., itd. Jak to wygląda od strony formalnej i od strony faktycznej?

I następne pytanie: jak pan ocenia współpracę z prokuraturą, z sądami? Chodzi o to, że jak ja tak… Odwołam się do przykładu ze swojego terenu. W tej chwili mogę skojarzyć trzy sprawy, które prowadziło CBA i które są głośne. Jedna sprawa jest rozwojowa i najprawdopodobniej nastąpi etap postępowania sądowego, a dwie inne sprawy, które kojarzę z ostatniego czasu, zakończyły się, mówiąc w skrócie, przegraną CBA. Ponieważ dotyczyły one osób publicznych i dość wysoko umiejscowionych w tym świecie samorządowym, te informacje były, że tak powiem, bardzo szeroko omawiane w prasie itd. A później były umorzenia postępowań w tych sprawach. I stąd się bierze to pytanie o współpracę, o współdziałanie w tym zakresie. Nie wiem, czy tak jest, ale pewnie państwo opracowujecie jakieś analizy spraw, które prowadzicie, bo jest etap, powiedzmy, taki spektakularny, w postaci zatrzymania kogoś, ujawnienia całej sprawy, a później postępowania toczą się już na etapie prokuratorsko-sędziowskim i gdzieś tam ulegają – no, nazwijmy to tak – umorzeniu. I tutaj rodzi się pytanie, czy państwo to wszystko analizujecie, czy dysponujecie może jakimiś statystykami, jak to wygląda na przykład od momentu zatrzymania, jak się później takie sprawy kończą. To jest dość ważne pytanie, bo przyznam, że jeśli chodzi o CBA, to potoczna opinia, może niesprawiedliwa, jest taka, że jest, powiedzmy, spektakularne zatrzymanie, szeroko komentowane, a później dana sprawa, już w ramach procedur prokuratorsko-sądowych, mówiąc potocznie, po prostu upada. I to jest – tak myślę – ważny problem.

Pan tutaj mówił, że unikacie jakiejś takiej spektakularności itd., ale to są sprawy żywe, bo dotyczą osób… chociażby marszałków województw – to jest przykład z mojego województwa. Są to sprawy z gruntu polityczne, bo dotyczą osób, które piastują wysokie stanowiska. Do takich spraw są dorabiane różnego rodzaju interpretacje, również polityczne. I stąd każda niezakończona sprawa powoduje różnego rodzaju nieprzychylne komentarze. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pytał pan senator Paszkowski z województwa podlaskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście niedobory kadrowe są pewnym problemem związanym z możliwością realizacji zadań, jesteśmy świadomi tego problemu. Jest to kwestia nakładania pewnych priorytetów przez szefów poszczególnych jednostek, komórek CBA i również przeze mnie jako szefa CBA.

Zadania związane z opieką zdrowotną czy rynkiem farmaceutycznym, zadania związane z refundacją leków, które są na nas nałożone, są oczywiście zadaniami nowymi i będą wymagały coraz większego specjalizowania się w tej dziedzinie, chociaż już posiadamy wysokiej klasy specjalistów, którzy takimi problemami się zajmują. Oczywiście taniej i lepiej jest zapobiegać i przeciwdziałać, niż zwalczać negatywne skutki, które są nieraz nieodwracalne. Zwalczanie zawsze jest bardziej kosztowne niż zapobieganie. Ważna jest tu kwestia, na jakim etapie uzyskujemy informacje o danym procederze, patologii czy nieprawidłowościach. Zapobiegamy niektórym zagrożeniom także poprzez jak najszybsze raportowanie prezesowi Rady Ministrów, na przykład gdy chodzi o szkodliwe dla państwa decyzje ekonomiczne. I z reguły dosyć szybko udaje się… Obserwujemy, że dosyć szybko nasze rekomendacje są wdrażane i stosowane. Chodzi tu oczywiście o odwieczne pytanie dotyczące zwalczania przestępczości, na które odpowiedź jest już znana: taniej jest zapobiegać i przeciwdziałać, niż oczekiwać danego skutku. Sprawa służby zdrowia jest dla nas nowym wyzwaniem. Wydaje mi się, że współpraca z Ministerstwem Zdrowia w tych kwestiach jest dosyć dobra, a są to kwestie bardzo indywidualne, związane z poszczególnymi procedurami przekształceń szpitali czy ośrodków, wymagające bardzo indywidualnej oceny. Nie wiem, czy taka odpowiedź na pytanie pana senatora jest satysfakcjonująca.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pan minister, zresztą bardzo zasadnie – wyrażę tu swoją ocenę – zwrócił uwagę na to, że materia jest bardzo skomplikowana. I stąd właśnie wzięło się moje pytanie o to, czy CBA jest przygotowane na taką sytuację, że nastąpi masowe przekształcanie zakładów opieki zdrowotnej. To są dwa różne światy – publiczny a niepubliczny. I w tym momencie wydaje się, że należałoby odpowiednio wcześniej – a nie później – pewne rzeczy zrobić. Ja rozumiem ogólną formułkę, rozumiem, co to jest zapobieganie, co to jest wykrywanie, i chodzi mi o konkrety w kontekście omawianej sytuacji. Taka odpowiedź pana ministra, iż państwo po prostu przygotowujecie kadry, tak żeby się temu przyglądać, już mnie, jak myślę, satysfakcjonuje. Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Pytanie ma charakter ogólny, ale dotyczy procesów jednostkowych. W związku z tym, jeżeli w ramach takiego procesu będziemy mieli wiedzę o przestępstwie na etapie jego planowania i przygotowywania, to oczywiście dysponujemy całym spektrum narzędzi operacyjnych i informacyjnych do tego, żeby przeciwdziałać, a jeżeli nie przeciwdziałać, to wykryć takie przestępstwo na wczesnym etapie i uniemożliwić dalsze szkodliwe działania. Ale ciężko mi teraz to wszystko… Jest to jedno z naszych nowych zadań, w związku z tym staramy się i będziemy się starać, aby realizować je najlepiej, jak tylko będziemy mogli.

Jeżeli chodzi o tarczę antykorupcyjną i o to, czy są procedury, powiem tak: myślę, że co do pytania o tarczę antykorupcyjną bardziej kompetentny do udzielenia odpowiedzi byłby minister Cichocki albo wręcz prezes Rady Ministrów. To tyle, jeżeli chodzi o istotę tarczy antykorupcyjnej. Ja ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że my w tym roku przeorganizowaliśmy troszeczkę listę spraw podlegających szczególnemu zainteresowaniu służb. Bo ja tę tarczę rozumiem jako polecenie premiera, aby objąć takim szczególnym zainteresowaniem dane procesy prywatyzacyjne i przetargowe czy inne zagadnienia związane z funkcjonowaniem państwa pod kątem niwelowania zagrożeń dla interesu publicznego naszego kraju. I taka lista funkcjonuje. Oczywiście tarcza antykorupcyjna nie stoi w sprzeczności z jakimikolwiek ustawowymi uprawnieniami poszczególnych służb. My wspólnie z ABW i SKW mamy rozgraniczone poszczególne projekty, przedsięwzięcia i prywatyzacje poddane szczególnemu nadzorowi. I jest to duże ułatwienie, bo to pokazuje przy takich globalnych, dużych prywatyzacjach czy zamówieniach publicznych, kto jest niejako gospodarzem tematu i do kogo trzeba się zwrócić. To taka dodatkowa procedura, która na pewno nie zaszkodzi, a może pomóc. Co nie znaczy, że jeżeli mamy podział między CBA i ABW, w ramach którego na przykład ABW zbiera informacje na temat danej prywatyzacji, to wyłącza to nas z działania. My po prostu wiemy wtedy, gdzie szukać na taki temat informacji głębszych albo bardziej szerszych czy bardziej globalnych. I absolutnie jest to podział oparty na dotychczasowych kompetencjach służb i zadaniach, które te służby realizują na bieżąco.

Myślę, że będzie jeszcze możliwość zaprezentowania Wysokiej Izbie sposobu funkcjonowania tej formy osłony antykorupcyjnej, jaka dokonuje się w tym roku. Ja w Kolegium Służb Specjalnych jestem przewodniczącym zespołu do spraw zwalczania korupcji. I dlatego też myślę, że będzie to element jeszcze lepszej koordynacji działań antykorupcyjnych.

Jeżeli chodzi o współpracę z prokuraturą i sądami, to ta współpraca, tak jak wspomniałem, jest oparta oczywiście na wspólnym celu ścigania i zwalczania przestępczości korupcyjnej, z tym że pełnimy różne role w tym procesie. Naszym zadaniem jest zdobywanie informacji operacyjnych oraz dostarczanie czy przekazywanie tych informacji w formie niejawnej prokuraturze, która jest niejako ich recenzentem. I oczywiście zdarzają się nieraz odmienne oceny danego materiału, co nie znaczy, że współpraca jest zła – po prostu proces karny pozwala na indywidualną, subiektywną ocenę materiałów, oczywiście na podstawie stanu faktycznego i uregulowań prawnych. Zdarzają się takie sytuacje, że sprawy, które są inicjowane dzięki naszym zawiadomieniom czy naszym informacjom, zostają umorzone. Oczywiście mamy możliwość odwoływania się i dosyć często z niej korzystamy, niemniej jednak jest to bardziej kwestia sporu, jaki się toczy wokół danej sprawy, niż kwestia jakichś konfliktów czy… Ja nie znam takich sytuacji, aby dzisiaj był jakiś rzeczywisty konflikt personalny na jakimkolwiek szczeblu CBA czy prokuratury. Dotyczy to również sądu. Sąd ma jeszcze inną rolę w postępowaniu karnym i przypuszczam, że podobnie nie jest efektem konfliktu to, że prokuratorski akt oskarżenia nie spotyka się później z taką samą oceną sądu i osoba jest uniewinniana. Ale to bardziej wynika z zasad procesu, postępowania karnego niż z jakichkolwiek konfliktów czy złośliwości. Jednak to są sytuacje, które indywidualnie funkcjonariuszy frustrują, bo funkcjonariusze CBA, funkcjonariusze Policji mają taką cechę, że angażują się emocjonalnie w te sprawy, co może wywoływać później pewien dyskomfort. Ale nie traktujemy tego jako działania złośliwego, aczkolwiek staramy się kierować później do prokuratury swoje uwagi na ten temat i prośby o inne potraktowanie danej sprawy.

Dlatego też staramy się nie nagłaśniać czy nie pokazywać medialnie, nie nagrywać w sposób spektakularny zatrzymań, co jest też realizacją zalecenia prokuratora generalnego z roku bodajże 2008. Dzieje się tak także z tego powodu, że często okazywało się, że samo zatrzymanie nie miało później kontynuacji w decyzjach procesowych prokuratury i nie było aresztowania, a osobę znaną publicznie pokazano w mediach skutą kajdankami. Oczywiście rozumiem element prewencyjny tego typu działania, ale spotykamy sie również ostatnio z orzeczeniami sądów, które krytycznie traktują prezentowanie materiałów z zatrzymań, a jest to element materiału procesowego pokazywany publicznie. Stąd jesteśmy tym bardziej ostrożni w takim nagłaśnianiu danych spraw.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie dotyczące oddziałów NFZ. Czy zdarzyło się państwu w poprzednim roku, czyli 2011 r., profilaktyczne przyjrzenie się – tak bym to nazwał – kontraktowaniu przez oddziały NFZ usług i procedur? Czy były takie przypadki, czy nie? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy według pana oceny obecne przepisy dotyczące lobbingu nie powinny być zmienione? Czy w jakiś sposób jednak wpływają one na niektóre elementy, jeżeli chodzi o korupcję?

I trzecia sprawa. Mówił pan tu o zapobieganiu, wydaje się, że to jest bardzo słuszny kierunek. Czy z pańskiego doświadczenia nie wynika, że w przyszłości pewne elementy uzmysłowienia ludziom już na przykład w szkole średniej pewnych zachowań powinny być wprowadzone w edukacji, na przykład na poziomie szkoły średniej? Bo sądzę, że im wcześniej taka wiedza o takich zagrożeniach i tym, co one powodują, by się pojawiła, być może już nawet w szkole średniej, tym lepiej. To jest takie moje przemyślenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Ja, Panie Marszałku, jestem zaskoczony, bo pani senator Zając żartobliwie nawiązała do mojej wypowiedzi, w której miałem autentyczny kłopot z tytułowaniem szefa CBA. No i muszę powiedzieć, że ja poddaję się tej nadinterpretacji i tytułomanii, bo trudno sie kopać z koniem. Ale z trudem mogę sobie wyobrazić, żeby komendanta głównego Policji nazywać ministrem. Nazywamy go komendantem. Jeżeli takie nazewnictwo jak szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest niedobre i zwracanie się „panie szefie” jest niestosowne, to musimy to zmienić. Ja z największą ochotą będę nazywać pana szefa ministrem. I w związku z tym mam pytanie: czy pan będzie różnie wykonywał swoją pracę, gdy będzie się pana nazywało szefem bądź ministrem? Oczywiście to jest żartobliwe pytanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pozostawiamy panu ministrowi do uznania…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Oczywiście, że postaram się wykonywać należycie… Należę do osób, które nie przywiązują wagi do tytułów, tytułomanii. Czy to usatysfakcjonowało pana senatora?

(Senator Jarosław Lasecki: Jak najbardziej tak.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

(Senator Jarosław Lasecki: Bardzo dziękuję panu ministrowi także za poczucie humoru.)

Ale to nie ja byłem autorem tego typu rozwiązań prawnych i nie ja wymyśliłem nazwę CBA, więc trudno mi się do tej kwestii odnieść.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Jeszcze pan senator Hodorowicz. Bardzo proszę.

I to będzie już koniec, Panie Ministrze.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie ulega żadnej wątpliwości, że wykrywanie zła korupcji i przeciwstawianie się mu to szczytne zadanie. Ale w tym kontekście chciałbym zadać pytanie o filozofię czy raczej ideę, jaka przyświeca CBA, a zarazem o stronę etyczną jego działania. Czy zdaniem pana ministra jest właściwe, żeby organy państwa występowały w roli, że tak powiem, diabła kuszącego obywatela? Ja rozumiem, jeżeli to się odbywa w ten sposób, że jest jeden przestępca i drugi przestępca, a CBA tropi zło i wkracza do akcji… Ale czy jest rzeczą właściwą, żeby tym, kto inspiruje do popełnienia złego czynu, był funkcjonariusz CBA? Z tego, co mi wiadomo, w niektórych demokratycznych krajach, chyba zresztą w większości demokratycznych krajów tego typu działanie jest zabronione. A jak to wygląda u nas?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Szefie CBA…

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o oddziały NFZ i kontrakty, to zdarzają się takie sytuacje, że się tym kwestiom przyglądamy i je kontrolujemy. Z tym że wydaje mi się, że NFZ posiada także własne procedury kontrolne służące właśnie do tego, aby kontrolować kontrakty zawierane przez oddziały. Niemniej jednak takie sytuacje się zdarzają. Jak powiedziałem wcześniej, jesteśmy ciekawi świata i często szukamy uzasadnienia dla swoich działań, analizując zakres kompetencji, i okazuje się, że nieraz te kompetencje były przekroczone, w związku z tym wyłączamy się z danych inicjatyw.

Jeżeli chodzi o lobbing, to wydaje mi się, że te kwestie są niedoregulowane. Z tym że ja nie chciałbym się tutaj odnosić do historii powstawania prawa w tym zakresie. Jak powiedziałem wcześniej, wydaje mi się, że całkowita transparentność, przejrzystość procesu wspierania rozwiązań prawnych i lobbowania za jakimiś rozwiązaniami byłaby wskazana, służyłaby poprawie jakości pracy parlamentu i zabezpieczałaby interesy państwa, aczkolwiek zastrzegam, że ja nie mam kompetencji do wskazywania szczegółowych rozwiązań ustawowych. Uważam, że każda transparentna procedura i lepsze od dotychczasowego uregulowanie tej kwestii może nam tylko posłużyć. Ale ja nie jestem biegły, jeśli chodzi o lobbing, więc nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Jako szef CBA muszę nadzorować realizację tych zadań, które nakłada na nas ustawa.

Jeżeli chodzi o zapobieganie korupcji, to ja oczywiście zgadzam się z tą zasadą, że „czym za młodu skorupka nasiąknie, tym na starość trąci”, i uważam, że nigdy nie zaszkodzi lepiej edukować młodzież w kwestii szeroko rozumianej antykorupcji. Realizując tego typu pomysły, nawet kiedyś przeprowadziliśmy lekcję antykorupcyjną dla dzieciaków z gimnazjum, która – wydaje mi się – bardzo się podobała. Idąc trochę tym tropem, wiedząc, że należy o tym mówić – są już zresztą międzynarodowe trendy, żeby tego typu działania prewencyjne, profilaktyczne prowadzić również wśród młodzieży – wystąpiłem do pani minister edukacji z inicjatywą wdrożenia tego typu zajęć do programów szkolnych. Na razie oczekujemy na odzew i jakieś sformalizowanie tej propozycji. Jesteśmy gotowi, jesteśmy w stanie dać know-how, programy do prowadzenia lekcji i tego typu rzeczy, choć oczywiście nie będziemy takich lekcji prowadzić. W każdym razie wydaje mi się, że kwestie prewencyjno-edukacyjne w kontekście naszej wieloletniej historii, panowania ubiegłego systemu, gdzie cwaniactwo było traktowane jako przedsiębiorczość, a bez jakichkolwiek działań korupcyjnych rzeczywistość stawała się nie do zniesienia, powinniśmy podejmować, żeby młode pokolenie jak najszybciej stało się świadome tych zagrożeń.

Na pytanie pana senatora o to, czy jest właściwe kuszenie obywatela, muszę powiedzieć jednoznacznie: nie. Jest to absolutnie zabronione przez polskie prawo. Kuszenie obywatela do popełnienia przestępstwa jest podżeganiem, które jest karane w polskim kodeksie karnym. Wydaje mi się, że często jest to mylone, również przy okazji spraw, o których wcześniej mówiliśmy. Chodzi mi o częste niezrozumienie przez osoby komentujące te sprawy istoty narzędzia, jakim jest kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej czy zakup kontrolowany, częste mylenie sprowokowania do danego działania z prowokowaniem obywatela. My nie prowokujemy obywateli do popełniania przestępstw. Chcę to z całą stanowczością podkreślić. Jednak realizujemy więcej niż w przeszłości tego typu spraw, spraw, które są tak rozumiane.

Pozwolę sobie na trzy zdania indywidualnego komentarza na ten temat. Otóż przepisy w tej sprawie są jednoznaczne we wszystkich ustawach, w ustawach dotyczących Policji i służb specjalnych. Są one bardzo podobne i mówią o tym, że w sprawach o przestępstwa określone, czyli te najpoważniejsze z zakresu działania danych służb, czynności operacyjno-rozpoznawcze zmierzające do – chcę to zaakcentować – sprawdzenia uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów mogą polegać na dokonaniu w sposób niejawny nabycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ulegających przepadkowi albo których wytwarzanie, posiadanie, przewożenie lub obrót są zabronione, a także przyjęcia lub wręczenia korzyści majątkowej. Czynności te mogą polegać na złożeniu propozycji takiego działania, ale w sytuacjach określonych, czyli wtedy kiedy mamy wiarygodną informację. Wiarygodna informacja oznacza sytuację, w której jesteśmy prawie pewni, że dana osoba jest przestępcą, oczywiście w rozumieniu potocznym, nie w rozumieniu kodeksu postępowania karnego czy kodeksu karnego. Chodzi o sytuacje, w których jesteśmy pewni, mamy wiarygodne informacje, a nie ma innej możliwości zebrania przeciwko tej osobie dowodów niż na przykład zakupienie broni od handlarza bronią, niż zakupienie narkotyków od handlarza narkotykami, niż wzięcie łapówki od kogoś, o kim wiemy, że korumpuje, albo danie łapówki komuś, o kim wiemy, że przyjmuje łapówki.

Nie ma w polskim prawie możliwości – tym się różnimy od kilku innych państw na świecie – przeprowadzenia tak zwanego integriti test, czyli testu uczciwości. Nie ma prawnej możliwości podrzucenia komuś jakiejś kwoty pieniędzy i sprawdzenia, czy na przykład ten parlamentarzysta, urzędnik, czy policjant jest uczciwy, czy nie. Nie ma takiej możliwości prawnej.

Przepis, który mówi o możliwości złożenia propozycji, nie mówi o możliwości permanentnego składania propozycji nie mniej niż trzydzieści razy w danym okresie. Byłem jedną z osób, które uczestniczyły w tworzeniu tego typu rozwiązań pod koniec lat dziewięćdziesiątych, bo pierwsze rozwiązania powstały w Policji. Ideą tego rozwiązania nie była możliwość prowokowania obywatela, ideą tego typu rozwiązania była możliwość stworzenia kontratypu dla policjanta czy funkcjonariusza, aby można było udowodnić przestępstwo handlu bronią. Chodziło o takie sytuacje, kiedy ktoś chce sprzedać broń, ale policjant nie może jej wziąć, bo w ten sposób popełni przestępstwo nielegalnego jej posiadania. W związku z tym stworzono przepis, w którym mówi się, że po stosownej procedurze, po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego może być zarządzona czynność, która polega na kontrolowanym zakupie. Czyli policjant, który bierze tę broń, nie popełnia przestępstwa, tylko dokonuje zakupu kontrolowanego. Wówczas pojawił się inny problem. Można bowiem wyobrazić sobie skomplikowane negocjacje, kiedy ja wiem, że ten pan jest handlarzem narkotyków – i on albo wie, albo nie wie, że jestem potencjalnym kupcem, że jestem zainteresowany zakupem narkotyków – i toczymy o sztuce już pięćdziesiątą rozmowę na pięćdziesiątej kolacji, no a są dowody na to, że ten pan jest handlarzem narkotyków. I zaistniała potrzeba, żeby móc zapytać: czy masz broń, bo chętnie bym ją kupił? A on wtedy powie: tak, mam, nie wiedziałem, że chcesz broń. Ponieważ ta propozycja bez tego przepisu byłaby podżeganiem, stworzyliśmy kolejny przepis, w którym jest mowa o możliwości złożenia propozycji skierowanej do osoby operacyjnie podejrzewanej – bo jeszcze nie ma procesu karnego – o działalność przestępczą.

Proszę mi wierzyć, że przy nierestrykcyjnym stosowaniu tego typu przepisów, przy ich swobodnym traktowaniu i przy braku dyscypliny, jest naprawdę tylko kwestią czasu, środków, pieniędzy z budżetu, jakie bym na to miał, wpędzenie w problemy natury prawnej 99% urzędników i obywateli. I parlamentarzystów. To jest tylko kwestia proporcji.

Jeszcze raz podkreślam, że oczywiście uważam, że jest niewłaściwe i zabronione przez prawo kuszenie traktowane jako otwarta prowokacja, prowokowanie do danych zachowań. W tej kwestii nasze prawo jest podobne do tego w innych krajach europejskich. Proszę zauważyć, że mamy również możliwość zbywania przedmiotów pochodzących z przestępstwa. Dlatego stosowanie tego typu instytucji wymaga olbrzymiego doświadczenia, olbrzymiej dyscypliny i olbrzymiej odpowiedzialności. Teoretycznie również szef CBA czy komendant główny Policji ma możliwość zbywania narkotyków, jednak nie robi się tego z jednego powodu: byłoby to niewspółmiernie niebezpieczne do efektu procesowego, bo mogłoby to polegać na handlu narkotykami, na kreowaniu cen itd., itd.

To jest bardzo złożony proces, a nie chciałbym zanudzać tutaj Wysokiej Izby szczegółami na ten temat, jednak wydaje mi się, że z uwagi na moje doświadczenie policyjne… A kierowałem przez pewien czas wszystkimi tego typu działaniami Policji na terenie kraju i za granicą, wszystkimi, w których brała udział polska Policja. Polska Policja do dzisiaj jest prawie że monopolistą w tym zakresie, bo to, co robi i co robiło CBA w tym zakresie, to jest tylko pewien margines. Dlatego też pozwoliłem sobie na ten komentarz i na ten może przydługi wywód prawny na temat prowokacji policyjnej. Prowokacja policyjna jest często traktowana jako… To znaczy zakup kontrolowany jest odbierany jako prowokacja, ale on ma niewiele wspólnego z prowokacją, bo tak naprawdę jest to usankcjonowanie tego, że może dojść do transakcji, która w świetle prawa jest w tym przypadku legalna, a nie nielegalna. I policjant, który to zadanie realizuje, korzysta z kontratypu.

Co więcej, jeśli chodzi o tego typu działania, to chciałbym wspomnieć jeszcze o zapisie, który mówi o tym, że czynności operacyjno-rozpoznawcze są objęte klauzulą niejawności, że są to czynności o charakterze niejawnym. I może trochę zbyt emocjonalnie powiedziałem o tym, że inną kwestią jest złapanie przestępcy na przestępstwie, a całkiem inną ujawnienie materiału operacyjnego czy epatowanie tym materiałem, ale to drugie jest zaprzeczeniem zasady niejawności w stosunku do czynności tego typu. I każdy, kto myśli o tego typu czynnościach, o takich działaniach, nie może traktować ich jak rabunkowego fedrowania i rabunkowej gospodarki węglem. Rzeczy tego typu muszą być powtarzalne, czyli niejawne – dla bezpieczeństwa państwa, a nie dla doraźnych, osobistych czy nieosobistych, politycznych czy niepolitycznych efektów. Ja nie chcę na ten temat mówić, bo nie jestem politykiem, mówienie na ten temat jest bardziej zadaniem dla polityków. I dlatego też to, co się wydarzyło wokół sprawy jednej, drugiej czy trzeciej związanej z kontrolowanym wręczeniem korzyści majątkowej, uważam za skandaliczne. Najlepszą informacją dla potencjalnych przestępców jest bowiem to, że takich działań w ogóle się nie prowadzi, bo one polegają na zaskoczeniu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator… I nie jest pan wcale nudny, Panie Ministrze.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Mam wrażenie, że jestem i że do tego przedłużam…)

Pan senator Matusiewicz… Jak rozumiem, pan rezygnuje.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ponieważ zbliża się godzina 18.00, a, jak wiem, pan minister jest kibicem piłkarskim, to już zrezygnuję.)

W takim razie mogę ogłosić…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Absolutnie nie, nie jestem aż tak zaangażowany…)

(Wesołość na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mecz się zaczął.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ale ja naprawdę nie muszę nigdzie iść, a wiem, że pan senator próbuje przerzucić na mnie ciężar zakończenia obrad.)

Szanowni Państwo, ja w każdym razie nie widzę tu…

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, może powie pan coś na temat korupcji w piłce nożnej. Wiemy, że toczą się postępowania w prokuraturze wrocławskiej, w sądach wrocławskich, ale one dotyczą zaszłości, a przecież ostatnio też zdarzają się, że tak powiem, soboty czy niedziele cudów. Czy na poziomie tych niższych klas rozgrywkowych też prowadzicie jakieś działania operacyjne? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie zdradzę tajemnicy jeżeli powiem, iż pan senator kiedyś grał w dobrej drużynie…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ja wiem, że jest…)

…w Rzeszowie.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Czy mogę już odpowiedzieć?)

Jeszcze pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Ja tylko w imieniu zgromadzonych tu senatorów chcę powiedzieć, że to bardzo miłe, bo po raz pierwszy osoba, która występuje w tej Izbie, bierze udział w debacie, mówi, że jej żal odchodzić. (Wesołość na sali) Tak że bardzo panu dziękuję za to, że tak miło się nam procedowało.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To jest raczej miłe przesłuchanie, podejrzewam, że w pana urzędzie są…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ja jestem nawykły do prowadzenia długich przesłuchań i do bycia przesłuchiwanym przez dosyć długi czas również).

(Senator Alicja Zając: Ale w odwrotnej roli jest trudniej.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Nie, to jest kwestia…)

Pan minister skończył na piłce nożnej, tak że…

(Senator Alicja Zając: To jest też kwestia inteligencji.)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Wydaje mi się, że jeżeli jest się uczciwym i nie łamie się zasad ani z jednej, ani z drugiej strony, to i z jednej, i z drugiej strony można mieć satysfakcję.

(Senator Alicja Zając: I punkt trzynasty, i dzisiaj trzynasty…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No dobrze…)

A co do piłki nożnej, to już od kilku lat prowadzimy wspólnie z prokuraturą wrocławską bardzo duże, wielowątkowe postępowanie przygotowawcze. Jak mówią media, przez cały czas dokonujemy zatrzymań i przez cały czas ta sprawa jest dynamicznie prowadzona. Trudno przewidzieć jej koniec z uwagi na skalę problemu. I nie dotyczy ona tylko przeszłości – na bieżąco również zajmujemy się nieprawidłowościami w tym zakresie.

Prowadzimy także z ministerstwem sportu – myślę, że nie ujawnię tu żadnej tajemnicy – dyskusję na temat nowych zagrożeń i nowych patologii, które mogą pojawiać się nie tyle w związku z ustawianiem wyniku sportowego do rankingu czy klasyfikacji zespołów piłkarskich czy z ustawianiem wyniku meczu, ale w związku z nowym zjawiskiem, jakie toczy nie tylko piłkę nożną, ale inne dyscypliny. Chodzi o match fixing, czyli o ustawianie nieuczciwych zakładów bukmacherskich pod wydarzenia sportowe. To jest patologia, która może dotykać różnych dyscyplin – od piłki siatkowej, poprzez ping-pong, golf, kosz, piłkę nożną…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …i boks.)

To jest między innymi istotą skandalu korupcyjnego we Włoszech, który ostatnio miał miejsce i który przetacza się przez kilka państw. Na ten temat rozmawiamy również po to, żeby ewentualnie stworzyć system zapobiegania tego typu patologiom czy wczesnego wykrywania ich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Na pytania pań senator i panów senatorów odpowiadał szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Paweł Wojtunik.

Dziękujemy, Panie Szefie, Panie Ministrze.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

W tej chwili otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Maciej Grubski.

Bardzo proszę zająć miejsce zwolnione przez…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie wygłupiaj się.)

Senator Maciej Grubski:

Jestem sam?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, sam.)

O Jezu!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie podlizujemy się. Skoro palnęliśmy gafę, to się nie podlizujemy.)

(Wesołość na sali)

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

„Jesteśmy ciekawi świata” – to pana słowa, to bardzo ciekawe stwierdzenie.

Ja widzę funkcjonowanie CBA w trzech aspektach.

Pierwszy jest moim zdaniem najciekawszy. Cała Polska oczekiwała na to, że faktycznie złamiemy kręgosłup, jeżeli chodzi o korupcję w Polsce po tych wszystkich dużych, głównie politycznych wydarzeniach z początku lat dwutysięcznych i końcówki lat dziewięćdziesiątych. Potem bywało już różnie. Dzisiaj uspokoił pan sytuację. To oczywiście bardzo dobrze, cieszę się z tego. W pana wypowiedzi są trzy elementy, na które również należy zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o dobre relacje, to ja pytałem o relacje z prokuraturą, a pan określił to jako dobre relacje z prokuratorem generalnym. Ja tutaj nie do końca się z tym zgodzę. Jak słucha się w kraju poszczególnych funkcjonariuszy z pana służby…

(Głos z sali: Nazwiska.)

Może proszę powstrzymać się od takiej ciekawości.

…To oczywiście jest wielkie narzekanie na to, że prokuratorzy efekty tej ciężkiej pracy, którą wykonują często oficerowie, że tak powiem, rozmywają, zacierają. Najgorsza sytuacja jest wtedy, kiedy sprawa dotyczy jakichś rejonowych notabli politycznych, bo to jest szczególnie przykre, kiedy takie sprawy się zacierają. Korupcja wymaga inteligencji – to również pana słowa. Ja mam nadzieję, że budujemy tę służbę również wokół ludzi inteligentnych. Nie sądzę, żeby tutaj inna sytuacja mogła mieć miejsce. Te procesy korupcyjne, które zachodzą w Polsce, na pewno dzięki tej inżynierii zachowań przybierają na wadze, one są coraz doskonalsze. Mam nadzieję, że państwo również ze swojej strony odpowiadacie na tego typu zapotrzebowanie.

Miałem wrażenie, że pan minister tutaj w swojej wypowiedzi zasugerował: pokażcie państwo, oczywiście zgłoście ten przypadek. Ja powiem tak: sprawy, nad którymi ja jako parlamentarzysta pracuję, z którymi zgłosili się do mnie obywatele czujący się w jakimś sensie pokrzywdzeni, zgłaszali oni do różnych służb. No i co z tego? Nie ma żadnego efektu. Ja podam przykład działania prokuratury. Jest sytuacja, w której sfałszowano naniesienie na działce. Wydział geodezji czy wydział architektury jednego z miast stwierdza, że był las, ale tego lasu nie ma. I co odpowiada prokurator? Prokurator odpowiada: jak są drzewa, to znaczy, że jest las. Tylko chodzi o to, że tych drzew jest kilka. Więc z czym my mamy tutaj do czynienia? To jest jakby choroba państwa polskiego, jak polski obywatel może się bronić.

Przejdę płynnie do spraw samorządu. Skoro od dyrektora Wydziału Urbanistyki i Architektury w urzędzie w Łodzi, w obecności świadków, słyszę, że ustalamy efekty pracy Samorządowego Kolegium Odwoławczego, to pytam: gdzie obywatel w Polsce dzisiaj ma się odwołać? Skoro dzisiaj jest sytuacja, w której w mieście 5–10% wynosi stan uregulowania, jeżeli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego, skoro w takim mieście jest wydawanych dwa tysiące pięćset warunków zabudowy, to jaka tak naprawdę jest sytuacja. Gdzie ten obywatel może się zgłosić, skoro dzisiaj… Możemy hipotetycznie sobie założyć, że jak by w poszczególnych miastach dogadali się urzędnicy różnych wydziałów – wydziałów architektury, geodezji, środowiska – to byłaby sytuacja taka, w której można byłoby stworzyć efekt, dzięki któremu nie przebiłoby się tej ściany. Pytanie oczywiście jest takie: dlaczego? Otóż ja przypuszczam, dlaczego. W trakcie postępowania padają również różne pytania. I jeżeli na te pytania dziwnie się nie odpowie, nie zrozumie się pewnych sugestii, to następuje ciąg zdarzeń, który trwa kilka lat. A w innych przypadkach ktoś, kto chce wybudować jakiś market, czy ktoś reprezentujący inne środowisko dostaje takie pozwolenie w ciągu miesiąca z takim komentarzem, że dwa tygodnie to by było za szybko, i dostaje takie warunki, jakich tak naprawdę nikt z obywateli nie mógłby uzyskać. I to jest problem. Polski samorząd dzisiaj ze względu… Dlaczego w małych miastach jest uregulowany stan, jeżeli chodzi o kwestie planu zagospodarowania przestrzennego, a w dużych miastach nie możemy sobie z tym poradzić? Jak pytam o to architektów w Łodzi, to oni odpowiadają: no, jest problem. A ja mówię: to jest problem państwa środowiska, przecież ci sami ludzie pracują nad ustaleniami tego planu zagospodarowania przestrzennego, nad tym, żeby sytuacja w tym zakresie była jasna. Korupcja w sytuacji, kiedy istnieje plan zagospodarowania przestrzennego, może wystąpić dwa razy: w momencie, kiedy są warunki zabudowy, i w momencie, kiedy ustala się plan zagospodarowania przestrzennego, bo wtedy również obywatel walczy o jak najlepsze warunki dla siebie.

Dlatego ja kładę duży nacisk na to, że dzisiaj CBA powinno się skoncentrować na samorządach, bo dzisiaj samorządy pod kątem dużej korupcji, kwestii dotyczących przekształceń gospodarczych i innych… te wszystkie sprawy już są bardzo dokładnie śledzone itd. Dzisiaj są pewne układy i koterie w samorządach. Spotyka się dyrektor z dyrektorem, razem ustalają pewne sprawy, ustalają, na czym komu zależy. I teraz pomyślcie państwo… Skoro ja otrzymuję pewnego rodzaju sugestie, że plan może być tą inżynierią – pan o tym mówił – bardzo inteligentną, że przygotowanie do określonej sytuacji kontaktu z obywatelem może nastąpić w momencie, kiedy ten obywatel jeszcze nie powziął zamiaru na przykład czynienia czegokolwiek z określoną działką… Zatem nanosi się pewne sytuacje prawne. Kiedy ten obywatel trafia do urzędu, on już jest na miękkich nogach, bo jest – na przykład w przypadku Łodzi – rzeka, która ma 37 m długości, w której nie ma wody z prawej, nie ma wody z lewej, ale według urzędników jest rzeka. Pobiera się próbki ziemi i zmienia się klasyfikację ziemi po to, żeby utrudnić możliwość uzyskania warunków zabudowy. I to trwa latami i trwa wymiana różnych poglądów.

Kwestia Narodowego Funduszu Zdrowia i oddziałów. Zgadzam się tutaj z tym, co mówił pan senator Misiołek. Mnie też oczywiście bardzo niepokoiły sytuacje, kiedy wydawano określone decyzje kontraktowe, a tak naprawdę sprawdzano bazę, jeżeli chodzi o podmioty prywatne, po fakcie. Bo jeżeli kontrakty podpisywano do końca grudnia, a fazę sprawdzania tego, czy zgodnie z kontraktem posiadany jest określony sprzęt, spełnione są określone warunki, określone warunki techniczne, rozpoczynano w styczniu, to coś jest nie tak. Jeżeli szpital MSWiA w Łodzi nie jest traktowany w taki sposób, w jaki powinien być traktowany – są określone procedury dla tego typu placówek – tylko traktuje się go normalnie, a on traci, on się odwołuje i wygrywa to wszystko, to nie jest to w porządku. Pytanie, dlaczego prywatne podmioty akurat tak łatwo wygrywają w niektórych miejscach, a jeżeli chodzi o placówki państwowe… Można powiedzieć: konkurencja, no ale nie wszystko można na nią spychać.

Kwestia MON, jeden przykład. Nie dziwi oczywiście za bardzo kwestia obecnego postępowania w departamencie uzbrojenia. To jest kwestia zakupu, który ma nastąpić, oczywiście sugerowana przez rodzaj wojsk, Wojska Specjalne, to jest zakupu takiego systemu, który ma wirtualnie pokazywać rzeczywistość, jeżeli chodzi o szkolenie żołnierzy. I teraz mamy jaką sytuację? Długo trwa to postępowanie. Postępowanie nie jest dzisiaj formą przetargu. Pyta się określone podmioty na świecie o parametry, cenę, różne elementy, a postępowanie przetargowe sugeruje się przeprowadzić w przyszłym roku. A co będzie, gdy ktoś na przykład pozyska te informacje? Bo te firmy się otwierają, one pokazują wszystkie parametry, to, jak to jest zrobione. Ja tego na przykład nie rozumiem. To jest sytuacja, która również by wymagała wyjaśnienia.

Na koniec oczywiście… Jak mówię, bardzo się cieszę, bo pan inaczej z nami rozmawia tak naprawdę, jest ta otwartość w rozmowie i z tego należy się bardzo cieszyć. Ja jako patriota lokalny oczywiście cały czas dbam o delegaturę łódzką, więc proszę o wsparcie dla tej delegatury, bo myślę, że potrzeba takiego wsparcia również w tej sprawie. Przepraszam, że zająłem czas, mecz akurat trwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze pan minister chce…)

Tak, proszę bardzo. Właśnie chciałam to zaproponować. Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego ustosunkuje się jeszcze do tej wypowiedzi, jak rozumiem… Minister.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że jeszcze zajmę kilka minut w sytuacji, gdy wszyscy w Polsce są kibicami, a ci, którzy nie są, mówią publicznie, że są…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: …siedzą tutaj. Tak?)

(Wesołość na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ci, którzy są, też tu siedzą.)

Pan senator potwierdził niejako w wypowiedzi nasze myślenie o korupcji. Padają często zarzuty, że korupcja… Odpowiadać na pytanie, która korupcja jest bardziej szkodliwa, to tak, jakby odpowiadać, który gwałt jest bardziej bolesny dla kobiety, czy ten zbiorowy, czy ten pojedynczy – przepraszam za takie mocne porównanie – czy ten dokonany przez członka rodziny, czy przez kryminalistę. I jedno i drugie jest przestępstwem, niezależnie od tego, gdzie ma miejsce, jedno i drugie jest obrzydliwą patologią, która psuje i niszczy. Ale jak się pyta obywatela – takich badań nie prowadzi CBA, ale prowadzono takie badania w Policji – co jest dla ciebie najważniejsze, co stanowi dla ciebie największe zagrożenie i przedstawia listę: działalność gangu narkotykowego, nie wiem, gangu Szkatuły, mafii pruszkowskiej, terroryzm, przemyt narkotyków, daje listę różnych przestępstw i patologii, to każdy wymienia kradzież w mieszkaniu, kradzież w piwnicy, brak światła na ulicy. Dla obywatela z reguły najbardziej szkodliwe i dramatyczne są sytuacje mające miejsce w jego pobliżu, w małych społecznościach. Stąd też nie chcemy zgubić tego, co nie znaczy, że przekierowaliśmy działania CBA z kręgów najwyższych instytucji państwowych, tak zwanych kręgów najwyższej władzy, na kręgi lokalne, bo to łatwiejsze. Nie, po prostu widzimy, że tam też jesteśmy potrzebni. Gdy porównujemy sytuację w małej miejscowości, a mogę ją porównać, bo z takiej miejscowości pochodzę, z sytuacją w dużym mieście, a mogę ją porównywać, bo dwadzieścia lat mieszkam w takim mieście, jakim jest Warszawa, widzimy, że stosunkowo łatwo być niezależnym, gniewnym, buńczucznym i mieć zasady w dużym mieście. Bo gdy zdenerwuję się na ten urząd gminy, przeprowadzę się do innej dzielnicy, w której urząd nie jest skorumpowany. Ale jeżeli obywatel, jego rodzina od pokoleń tkwi w pięciotysięcznej miejscowości, w której jest sitwa, układ i pracę się dostaje na zasadzie dziedziczenia albo ze względu na nazwisko, zamówienia się dostaje po znajomości i wszystko jest od siebie uzależnione, to dosyć ciężko zdobyć mu się na taką odwagę, żeby się spakować z rodziną i, nie mając pracy, wyjechać do innego miasta. Dlatego też przykładamy olbrzymią wagę do patologii w małych miejscowościach. Pan senator zadał pytanie, gdzie sie zgłosić. Jeżeli obywatel nie ma zaufania do Policji, a niestety zdarza sie nieraz, że nie ma – trzeba zrozumieć, że Policja, z uwagi na współfinansowanie, ma szczególne relacje z samorządem – jeżeli nie ma zaufania do lokalnych instytucji skarbowych, bo nie działają, to niech przyjdzie do nas. Mamy bezpłatną infolinię, którą uruchomiliśmy w tym celu. Badamy każdą sprawę. Często jestem krytykowany za to, że zajmujemy się drobnymi sprawami, ale zajmujemy się nimi nie dlatego, że są łatwe, bo prowadzenie sprawy o korupcję, w której chodziło o 100 zł, jest tak samo skomplikowane, jak tej milionowej – jest jeden podejrzany, jest kwota, trzeba przesłuchać, udowodnić. Zajmujemy się nimi często dlatego, że nikt inny się nimi nie zajmuje. Zajmujemy sie nimi z takiej prostej uczciwości. Każdą informację o korupcji, o patologii traktujemy na tym samym poziomie, nie rozróżniamy ich. Dlatego nieraz mówimy o tym, że my nie prowadzimy zestawień, nie mamy jakiegoś tableau, które przedstawiałoby najważniejszego przestępcę, najgorszego, najmniejszego, największego – wszyscy oni są podobnie traktowani.

Przepraszam, ale pozwolę sobie w podsumowaniu powiedzieć o czymś, o czym zapomniałem powiedzieć w czasie swojego wystąpienia. Otóż niewiele osób w Polsce mówi ostatnio o niekaralnych formach korupcji, jakimi są nepotyzm, klientelizm i kumoterstwo. To też jest korupcja, która toczy małe miejscowości, toczy urzędy – od tych najwyższych, po najniższe. Ale najbardziej dokuczliwa jest w małych miejscowościach, w małych społecznościach, bo tam siatka patologii może zabijać jakąkolwiek szansę obywatela na funkcjonowanie w danej społeczności. Ale o tym nie mówimy, to nie jest moją rolą, bo to są niekaralne formy korupcji, a ja się zajmuję tylko tym, co karalne. Chciałbym jednak o tym powiedzieć, bo to również jest zło, które… Często nepotyzm może się przerodzić w inne relacje, inne rozliczenia finansowe. Niestety, kiedy mówimy o zagrożeniach korupcją, to nieraz słychać o tym, że prace dostaje się za pierwszą pensję. I zawsze korupcja będzie tam, gdzie są tak skomplikowane procedury, o których mówił pan senator. Dlatego najlepszym sposobem na unikanie tych czynników korupcjogennych jest takie działanie parlamentu, działanie Wysokiej Izby, aby te procedury były jak najkrótsze, przejrzyste, transparentne i nieuznaniowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi tych informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2011 r.

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00. Rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dwunastego: drugie czytanie projektu uchwały z okazji obchodów 100-lecia urodzin ppłk. hm. Zygmunta Szadkowskiego.

Po zakończeniu dyskusji – w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym – zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Następnie o godzinie 10.30 zostanie ogłoszona przerwa, podczas której nastąpi otwarcie wystawy „Ppłk hm. Zygmunt Szadkowski – harcerz, żołnierz, społecznik”.

To tyle, jeśli chodzi o jutro.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Beata Gosiewska:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego odbędzie się jutro, 14 czerwca, o godzinie 8.45 w sali nr 179.

Dzisiaj, 13 czerwca, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski – druk senacki nr 123. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego – druk senacki nr 122 – odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego odbędzie się 14 czerwca bieżącego roku o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w czwartek, 14 czerwca, o godzinie 8.00 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się 14 czerwca o godzinie 8.30 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na czternastym posiedzeniu Senatu do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Wysoka Izbo. Spotykamy się jutro.

Wznowienie obrad jutro, we czwartek, o godzinie 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 16)