(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 29 kwietnia 2012 r. zmarł profesor Wiesław Chrzanowski, marszałek Sejmu pierwszej kadencji, senator czwartej kadencji, przewodniczący senackiej Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Był wybitnym prawnikiem, żołnierzem Armii Krajowej, więzionym w czasach stalinowskich, ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Odznaczony został Orderem Orła Białego.

Uczcijmy pamięć pana marszałka minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W sprawie formalnej, jak rozumiem.)

Tak, w sprawie porządku obrad.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Ale najpierw ja zaproponuję skreślenie punktu drugiego porządku obrad: informacja Rządu Rzeczypospolitej Polskiej na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju – i rozpatrzenie go na posiedzeniu Senatu w dniach 30, 31 maja. Z prośbą o przełożenie rozpatrywania tego punktu zwrócił się minister spraw zagranicznych ze względu na jego podróż służbową oraz trwające do 15 maja prace komisji konkursowej w sprawie realizacji zadania „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey o wymianie informacji w sprawach podatkowych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.; ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.; ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania osób fizycznych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

I tu jest miejsce na wniosek pana senatora Misiołka o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich, druk nr 110 – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.

Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjmujemy tę propozycję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Obrady w dniu dzisiejszym będą prowadzone do godziny 16.00, a jutro wznowimy obrady o godzinie 13.00. Czyli przerwa będzie od godziny 16.00 w dniu dzisiejszym do godziny 13.00 dnia następnego.

Ponadto informuję, że jeżeli Sejm na rozpoczynającym się dziś posiedzeniu uchwali ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, to Senat rozpatrzy je na bieżącym posiedzeniu jutro, we czwartek, 10 maja.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 120. rocznicy urodzin Generała Stanisława Franciszka Sosabowskiego i ustanowienia września 2012 roku miesiącem Jego pamięci

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 120. rocznicy urodzin Generała Stanisława Franciszka Sosabowskiego i ustanowienia września 2012 roku miesiącem Jego pamięci.

Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości: Jego Ekscelencję Robina Barnetta, ambasadora Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, oraz przedstawiciela Ambasady Królestwa Niderlandów. Witam także pana Stanisława Kowalczyka-Kowalewskiego i pana Józefa Wojdyłę, żołnierzy 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej. (Oklaski)

Witam członków rodziny generała Sosabowskiego. (Oklaski)

Witam również pana Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Mieczysława Cieniucha, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, wraz z przedstawicielami Sztabu Generalnego, oraz przedstawicieli 6. Brygady Powietrznodesantowej.

Witam pana Andrzeja Krzysztofa Kunerta, sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam także pana Jana Stanisława Ciechanowskiego, pełniącego obowiązki kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, oraz pana Janusza Ciska, dyrektora Muzeum Wojska Polskiego. Witam wszystkich przedstawicieli Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej i Związku Polskich Spadochroniarzy. (Oklaski)

Witam panią Helenę Rajczuk oraz panią Joannę Pieciukiewicz, a także rodziny weteranów II wojny światowej oraz wszystkich przybyłych gości. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej i jest zawarty w druku nr 98, a sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 98S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały.

Senator Sprawozdawca Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Weterani 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej wraz z Rodzinami! Szanowni Państwo!

Na wczorajszym wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w pierwszym czytaniu połączone komisje jednomyślnie podjęły uchwałę okolicznościową w sprawie uczczenia 120. rocznicy urodzin Generała Stanisława Franciszka Sosabowskiego i ustanowienia miesiąca września 2012 r. miesiącem Jego pamięci. Sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia zawarte jest w druku nr 98S.

Projekt okolicznościowej uchwały Senatu Komisja Obrony Narodowej przygotowała z inspiracji osób, które skierowały do Senatu apel o oddanie hołdu temu wybitnemu i zasłużonemu Polakowi, apel o jego uczczenie. Komisja postanowiła przyłączyć się do starań podejmowanych przez środowiska jego podkomendnych, ich rodzin i osób dokumentujących jego dokonania, działających na rzecz zapewnienia generałowi godnego miejsca w historii.

W tym miejscu pragnę szczególnie podziękować pani Helenie Rajczuk i pani Joannie Pieciukiewicz za szczególną aktywność i pomoc w inicjatywie i opracowaniu tej uchwały.

Pragnę podkreślić, że instytucjonalnie prace nad uchwałą na różnych etapach były wspierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Muzeum Wojska Polskiego, „Solidarność” Śląska Opolskiego oraz oczywiście wszystkich pracowników Kancelarii Senatu.

Wnioskodawcy mieli świadomość, że generał Stanisław Sosabowski nie jest tak dobrze znany jak inni dowódcy Sił Zbrojnych na Zachodzie i dlatego postanowiono podjąć inicjatywę w postaci uchwały Senatu, która ma przybliżyć postać generała, jego żołnierzy, podkomendnych. I chociaż znajomość generała jest mała, to fascynacja jego osobą i postawą dzięki nowoczesnym mediom staje się coraz popularniejsza wśród młodego pokolenia. Uchwała ta pokazuje także wdzięczność społeczeństwa Holandii dla generała i jego żołnierzy.

Generał Stanisław Sosabowski dzięki swojej osobowości, umiejętnościom dowódczym oraz autorytetowi człowieka zdeterminowanego w walce o niepodległość Polski potrafił skupić wokół siebie licznych i przybywających z różnych stron walczącego świata polskich żołnierzy i ochotników.

Warto wyjaśnić, kim byli jego podkomendni. Żołnierze generała to przede wszystkim żołnierze z kampanii wrześniowej, członkowie polskich struktur podziemnych, którzy w wyniku wydarzeń wojennych oraz podejmowanych zadań i działań konspiracyjnych różnymi drogami trafili do Wielkiej Brytanii.

Generał był dowódcą i twórcą systemu szkolenia, dzięki któremu możliwe było stworzenie polskich elitarnych jednostek wojskowych budzących podziw dowódców alianckich. Z metod i doświadczeń generała przez wiele lat korzystały inne wojska, inne armie. Generał Stanisław Sosabowski, jako wybitny strateg, potrafił niezwykle celnie ocenić skutki planowanych czy podejmowanych operacji wojskowych. Wskazując otwarcie błędy przełożonych, nie zaskarbił sobie ich sympatii, co zaważyło na jego dalszych, dramatycznych losach. Jego osobę obarczono odpowiedzialnością za niepowodzenie największej operacji powietrznodesantowej, operacji „Market-Garden”. Historia zweryfikowała ocenę przyczyn klęski pod Arnhem, ale nie wszędzie. Trwało to bardzo długo. W powojennej historii nie pojawiły się żadne znaczące dokumenty, opracowania, analizy czy badania pokazujące błędy generała i wskazujące na jego odpowiedzialność za niepowodzenie tej operacji. Wręcz przeciwnie, autorytet generała wśród podkomendy wynikał z tego, że ten wymagający i często surowy dowódca w sposób szczególny troszczył się o bezpieczeństwo swoich żołnierzy.

Życie generała jest przykładem dramatycznych losów polskich żołnierzy, którym patriotyzm i godność żołnierska nakazywały walczyć z poświęceniem do końca, chociaż powrót do ojczyzny był bardzo trudny, a ostatecznie – najczęściej niemożliwy.

Uważam, że po wczorajszym jednomyślnym pozytywnym głosowaniu połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej nad przyjęciem tej uchwały okolicznościowej mogę wyrazić nadzieję, że uchwała Senatu będzie wyrazem hołdu, uznania i wdzięczności dla wielkiego Polaka, wybitnego dowódcy, patrioty, żołnierza i człowieka honoru.

Mam świadomość, że uchwała Senatu nie jest krokiem milowym, jeśli chodzi o pełną zmianę oceny postaw generała poza granicami kraju, bo nie do Senatu należy zmiana tej oceny, na której zmianę oczywiście liczymy i na którą czekamy, ale da kolejny dowód jego honoru, żołnierskiej postawy, złagodzi żal, niedosyt rodziny oraz weteranów, podkomendnych generała.

Zaskakujące jest obecnie także to – a właściwie może nie, bo historia lubi się powtarzać – że również współcześnie podejmowane są próby deprecjacji honoru innego polskiego generała, wynikające z innych okoliczności.

Dziś Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, nie z przymusu, ale z obowiązku i powinności, w sto dwudziestą rocznicę pańskich urodzin przypomina i upomina się o honor żołnierza, honor generała, o upamiętnienie zasług twoich podkomendnych, Panie Generale.

W imieniu połączonych komisji zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Władysława Ortyla.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypomnienie osoby generała Sosabowskiego jest sprawą niezmiernie ważną, ważną tu i za granicą.

W Polsce ta pamięć jest obecna. W Polsce ta pamięć wyraża się chociażby w fakcie, że oto jedna z naszych najważniejszych brygad, 6. brygada, aktualnie pełniąca służbę w Afganistanie, nosi jego zaszczytne imię.

W Polsce pamięć o dokonaniach generała Sosabowskiego jest tym, co łączy rozmaite pokolenia, tych, którzy pamiętają jeszcze II wojnę światową i w niej uczestniczyli, i tych, którzy uczą się o dokonaniach naszych dowódców i naszych żołnierzy z podręczników. Ta pamięć jest także, że tak powiem, rozsiana po świecie, wraz z Polakami, którzy uczestniczyli w walkach II wojny światowej na wielu frontach świata.

Ważne jest to, abyśmy tą uchwałą przypomnieli i utrwalili pamięć o generale Sosabowskim tutaj, w kraju. Ważne jest również to, abyśmy słusznie dopominali się o to, co w Wielkiej Brytanii powinno nastąpić już dawno, a mianowicie – nazwę to umownie – rehabilitację generała Sosabowskiego w brytyjskiej historiografii. I dlatego też chciałbym z tego miejsca, korzystając z obecności ambasadora Zjednoczonego Królestwa, skierować apel do władz brytyjskich, apel, z którym wystąpiliśmy wspólnie z ministrem Sikorskim w Londynie, bodaj w roku 2010, podczas konsultacji z ministrem spraw zagranicznych i ministrem obrony narodowej Wielkiej Brytanii. Ten apel wtedy pozostał bez echa. Oczekujemy, że ten apel przyniesie skutek i że efektem tej dzisiejszej uchwały przyjętej przez Senat – mam nadzieję, że jednomyślnie – będzie to, że władze brytyjskie publicznie przywrócą dobrą pamięć o generale Sosabowskim i jego dobre imię. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Czcigodna Rodzino! Drodzy Weterani! Wszyscy Obecni Goście!

To wielka chwila: Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje uchwałę o jednym z największych bohaterów naszej wojskowości w XX wieku, oficerze, który działał w różnych formacjach wojskowych, który był niedoceniony, i który – co gorzkie, przyłączyłbym się więc do apelu pana senatora Klicha – o ile mi wiadomo, nie otrzymywał w Wielkiej Brytanii emerytury w okresie, gdy był już weteranem.

Wysoka Izbo, generał Sosabowski był postacią w pewien sposób zapomnianą także w okresie PRL. Chciałbym przypomnieć, że w 1977 r. Richard Attenborough nakręcił słynny film „O jeden most za daleko”. Charyzmatycznego generała Sosabowskiego odegrał wybitny aktor amerykański Gene Hackman. Pamiętamy tę rolę i pamiętamy również, że był to właściwie, można powiedzieć, come back do ojczyzny generała Sosabowskiego, o którym w tamtych czasach informacji było stosunkowo niewiele.

Chciałbym również powiedzieć, że okres kampanii wrześniowej, podczas której w pełni wykazał swoje talenty dowódcze jako dowódca 21. Pułku Piechoty „Dzieci Warszawy”… Zostało to docenione przez władze miasta stołecznego Warszawy – na warszawskim Gocławiu jest ulica 21. Pułku Piechoty „Dzieci Warszawy”.

Chciałbym powiedzieć, że chyba coś się zaczyna zmieniać, jeśli chodzi o pewne oceny działań naszego wojska, wojska sprzymierzonego z aliantami w okresie II wojny światowej. Wczoraj Telewizja Polska wyemitowała film o Dywizjonie 303. Film pokazuje rolę Polaków w okresie II wojny światowej, szczególnie w kluczowym momencie bitwy powietrznej o Anglię. Przypomnę, że film został wyprodukowany dla kanału brytyjskiej telewizji przez brytyjskiego reżysera i brytyjską ekipę. O ile mi wiadomo, film nie został wyemitowany w telewizji brytyjskiej – krąży w internecie, został wyemitowany w Telewizji Polskiej… Ten film znakomicie pokazuje dylematy Polaków należących do pokolenia, które zdawało sobie sprawę, że tak naprawdę walczy z dwoma totalitaryzmami, chociaż, że tak powiem, jeden z tych totalitaryzmów był formalnym sprzymierzeńcem w czasie II wojny światowej. Konsekwencje dla tego pokolenia… Gorzki chleb tułaczy, emigracja, różny stosunek nowej ojczyzny do bohaterów II wojny światowej i weteranów – to wszystko wymaga jakiejś weryfikacji i rehabilitacji tych, którzy… Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały, zawartego w druku nr 98S.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 120. rocznicy urodzin Generała Stanisława Franciszka Sosabowskiego i ustanowienia września 2012 roku miesiącem Jego pamięci. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Krótka przerwa, kilka minut.

(Przerwa w obradach od godziny 10.25 do godziny 10.30)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 95, a sprawozdanie komisji w druku nr 95A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która wczoraj obradowała na swoim posiedzeniu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Jest to poselski projekt ustawy.

Na wstępie chciałbym powiedzieć parę zdań o historii tej ustawy. Jest to ustawa tak zwana specjalna, epizodyczna, która została przyjęta 7 września 2007 r., będzie obowiązywała do 31 sierpnia 2014 r. i była dwukrotnie nowelizowana: w maju 2008 r. – to właściwie była bardzo mała nowelizacja, w maju 2010 r. – to była duża nowelizacja.

O odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego mogą się ubiegać skazani prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności od miesiąca do roku z wyłączeniem multirecydywistów. To znaczy, jeżeli ktoś jest, że tak powiem, pojedynczym recydywistą, to również taką karę może odbyć.

Może podam parę faktów. Mianowicie stan na dzień 30 kwietnia był taki, że karę pozbawienia wolności w tym systemie odbywało i do dzisiaj odbywa 3 421 skazanych. W dwóch poprzednich latach, kiedy już ten system działał… Stan na dzień 30 kwietnia był taki, że odbywanie kary zakończyło 3 643 skazanych. Pragnę dodać, że system jest zaplanowany na 7,5 tysiąca skazanych, to znaczy takich, którzy mogą odbyć karę w tym systemie. Czyli jego wydajność czy efektywność dzisiaj wynosi mniej więcej 46% i to dochodzenie do jej zwiększenia ma trwać jeszcze mniej więcej dwa, trzy lata.

Osoby, które mogłyby w tym systemie odbywać karę, stanowią dużą populację… Mianowicie spośród osadzonych 13 000 skazanych mogłoby w tym systemie odbywać karę już obecnie, a blisko 30 000 osób, które mają do odbycia karę do jednego roku – dzisiaj są to osoby na wolności jakby czekające na odbycie kary – również mogłoby odbyć karę w tym systemie. Kiedy dodamy te dwie liczby, to otrzymamy 43 000 potencjalnych skazanych, którzy mogliby odbyć karę w tym systemie. Podkreślam, że dzisiaj to jest 3,5 tysiąca osadzonych, a system jest przewidziany na 7,5 tysiąca.

Jest to bardzo korzystne dla nas, również dla budżetu państwa. Otóż obecnie jeden skazany, który odbywa karę w tym systemie, kosztuje 564 zł. W tradycyjnym systemie…

(Głos z sali: Proszę, woda…)

Dziękuję bardzo.

W tradycyjnym systemie pobytu skazanego w więzieniu ta kwota sięga już 2 tysięcy 600 zł, czyli jest około 2 tysięcy zł różnicy na jednym skazanym. Jeśli pomnożylibyśmy to przez 7,5 tysiąca, to mamy 15 milionów zł oszczędności rocznie tylko z tytułu zamiany sposobu odbywania kary, bez uwzględnienia oszczędności związanych z innymi kosztami, społecznymi i osobowościowymi, a te oszczędności również są bardzo korzystne.

Dotychczasowa praktyka pokazała, że tylko w 5% przypadków odbywania kary w tym systemie trzeba było ten system zmienić, to znaczy cofnąć pozwolenie, czyli tylko 5% nie odnalazło się w tym. Zanotowano jedynie czterdzieści przypadków zniszczenia urządzeń przez skazanych, którzy odbywali karę w tym systemie.

Chciałbym też dodać, że jeśli chodzi o statystyki – dobre statystyki – to pod tym względem zajmujemy drugie miejsce w Europie, po Anglii, a średni okres odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego to 3,8 miesiąca.

Teraz chciałbym powiedzieć parę zdań o zmianach, które w tej ustawie się proponuje.

Przede wszystkim w art. 6 precyzuje się warunki, jakie skazany musi spełnić. Bardzo ważną sprawą jest to, żeby skazany miał stałe miejsce pobytu. Okazuje się, że te osoby dość często nie mają stałego miejsca pobytu i trzeba go dla nich wręcz poszukiwać w różnych przytułkach, schroniskach, poprzez parafie, wszystkie możliwości są wykorzystywane. Oczywiście osoby, które mieszkają ze skazanym, muszą wyrazić zgodę na to, żeby skazany mógł odbywać karę w tym systemie. W pomieszczeniu, w domu jest wówczas zlokalizowane urządzenie monitorujące, które co jakiś czas jest sprawdzane, co stanowi pewne zakłócenie dla współlokatorów. Tak więc warunki mieszkaniowe muszą odpowiadać warunkom technicznym. Zgodnie z tymi zmianami skazany może rozpocząć odbywanie kary w tym systemie, ale może również być skierowany do dalszego ciągu odbywania kary w tym systemie, nie ma tutaj różnicy.

W art. 8 proponuje się inną ciekawą zmianę, polegającą na tym, że wniosek o takie właśnie odbywanie kary może złożyć również sądowy kurator zawodowy. W ogóle rola kuratora sądowego jest w tej ustawie zwiększona.

W art. 10 też widać zwiększoną rolę kuratora. Do tej pory rygory odbywania kary ustalał tylko sędzia, sąd penitencjarny, a ta ustawa zezwoli na to, żeby zmian w harmonogramie dniowym i tygodniowym mógł również dokonać kurator sądowy, oczywiście po niezwłocznym powiadomieniu o tym fakcie sądu, sędziego penitencjarnego. To trochę odciąży sędziów penitencjarnych od nadmiaru pracy.

Chciałbym przy okazji dodać, że to wszystko odbywa się elektronicznie, poprzez internet, on-line, to znaczy wszystkie wprowadzane zmiany są dostępne on-line dla sędziego i kuratora do weryfikacji.

Ciekawa zmiana dotyczy art. 33, w którym jest mowa o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Do tej pory był to duży problem. Ponieważ chodzi o bardzo krótkie kary, skazani liczyli na przedterminowe zwolnienie, które było możliwe w tradycyjnym systemie, a nie było możliwe w systemie dozoru elektronicznego. W związku z tym część osób rezygnowała z tego, nie występowała z wnioskiem o odbycie kary w tym systemie, licząc na szybkie zakończenie, że tak powiem, odbywania kary, a potem, w rezultacie, na zatarcie tej kary. Tak więc ta ustawa niejako zrównuje system elektroniczny i tradycyjny, jeśli chodzi o przedterminowe zwolnienie, a wniosek o nie również może złożyć kurator sądowy. Przedterminowego zwolnienia nie ma tylko w przypadku zastępczej kary pozbawienia wolności za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. To jest wyłączone.

No i w art. 56 jeszcze raz mówi się o tym, że wniosek o uchylenie zezwolenia na odbycie kary może również złożyć kurator sądowy. Widzimy, że rola kuratora sądowego w tej ustawie rzeczywiście rośnie.

Na posiedzeniu komisji zgłoszono cztery poprawki. Właściwie są to poprawki o charakterze legislacyjnym i porządkowym, nie wnoszą one istotnych zmian merytorycznych. Komisja przyjęła je jednogłośnie.

Chciałbym prosić w imieniu komisji Wysoki Senat o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Andrzej Szewiński. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy ten system dozoru elektronicznego obejmuje cały obszar terytorium Polski, od Szczecina do Rzeszowa, czy też występują jakieś białe plamy i na przykład w Białymstoku nie będzie możliwości realizacji tego typu kary. Czy skazany w systemie dozoru elektronicznego może, w ramach resocjalizacji, być gdzieś zatrudniony, na przykład pracować przez internet w miejscu zamieszkania, w miejscu odbywania kary?

I jeszcze jedno pytanie: jaki był koszt przygotowania i wdrożenia całego systemu dozoru elektronicznego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wach. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pierwsze pytanie było identyczne albo prawie identyczne z pańskim, chciałem bowiem zapytać, czy system już funkcjonuje na terenie wszystkich prokuratur apelacyjnych.

Drugie moje pytanie: czy komisja zwróciła uwagę na to, czy to podkreśliła, że wprowadzenie tej ustawy w szerokim zakresie, w stosunku do dużej liczby skazanych, właściwie będzie prowadziło również do rozgęszczenia w więzieniach? Brak tego rozgęszczenia przez lata był naszym problemem i Polska płaciła odszkodowania z tytułu przegranych procesów przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Tak więc to jest ustawa istotna, jak mówię, nie tylko z powodów humanitarnych, ale także finansowych. To wiąże się z wykonywaniem przez nas wyroków Trybunału Praw Człowieka, a to jest sprawa istotna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Mam następujące pytanie: czy na posiedzeniu komisji, w którym niewątpliwie brał udział przedstawiciel kompetentnego resortu, były omawiane wnioski dotyczące skutków działania tego systemu? Czy było robione jakieś podsumowanie? Interesuje mnie to, czy oprócz liczby skazanych objętych tym systemem przedstawiono przekrój społeczny popełniających przestępstwa. Jeżeli takie pytanie nie padło, to ja je skieruję do przedstawiciela resortu, którego poproszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi Szewińskiemu. Tak, to dotyczy całej Polski. Jedyne ograniczenie, które mogłoby istnieć, to takie, że tak naprawdę ten system bazuje na… nie wiem czy mogę wprost powiedzieć, że na telefonii komórkowej, ale powiem, że na tym systemie radiowym. A więc można by powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie w tej chwili nie dociera telefonia komórkowa, mogą być z tym systemem problemy. Tak jak słyszeliśmy, mogłoby to wyłączyć mniej więcej 5% terytorium Polski.

Z kolei nawiązując do pytania pana profesora Wacha, chciałbym powiedzieć, że w tym rzeczywiście biorą udział wszystkie sądy apelacyjne. I może dobrze by było wymienić te, które są najbardziej aktywne: to są sądy w Białymstoku, w Gdańsku i w Poznaniu. Niestety… Być może należałoby również wymienić te, które są najmniej aktywne. Do nich należą sądy w Warszawie, we Wrocławiu, w Rzeszowie, no, może jeszcze w Szczecinie. Reszta jest gdzieś pośrodku i dołącza się do tych wielkich liczb.

Jeśli chodzi o to, czy ten, kto odbywa karę w tym systemie, może pracować, to powiem tak: oczywiście, może pracować, i to nie tylko w domu, ale również w zakładzie pracy. Może się też uczyć w szkole – wśród odbywających karę są też uczniowie; może studiować na uczelni, bo, jak się okazuje, są wśród nich też studenci, zresztą są nawet menedżerowie firm, to dotyczy przekroju całego społeczeństwa. Ten harmonogram jest indywidualnie dobierany, oczywiście przez sędziego, do społecznej aktywności danego skazanego.

I trzecie pytanie, o koszt wdrożenia. Wczoraj jako komisja mieliśmy okazję uczestniczyć w takim spotkaniu seminaryjnym właśnie w centrum monitorowania. Otrzymaliśmy bardzo dużo różnych informacji, ale nie wiem, czy akurat ta informacja nie jest poufna. Nie mam takiej informacji. O tym może by ewentualnie powiedział pan minister.

Jeśli chodzi o pytania pana profesora Wacha, to powiem, że mam tutaj takie bardzo aktualne dane… Mianowicie pojemność polskich więzień to jest 82 406 osób skazanych. Aktualne „zaludnienie” tych więzień to 82 603. To jest 100% z ułamkiem ponad normę. Tak jak powiedziałem, tych, którzy tam przebywają, a mogliby być w tym systemie, jest blisko 13 000. Czyli te 13 000… Oczywiście, nie wszyscy nadają się do tego systemu, ale część… Jak już powiedziałem, obecnie wydajność tego systemu to jest 46%, a więc on jeszcze ma moce przerobowe i gdyby sądy wydały odpowiednie orzeczenia, to ci skazani mogliby odciążyć areszty, więzienia i przejść do tego systemu.

Odpowiadając pani senator Borys-Damięckiej, powiem tak: mam taki raport, w którym są wnioski z dotychczasowego wdrożenia tego systemu. One są bardzo pozytywne, to znaczy wszystkie założenia funkcjonalne i wymogi formalne, zadania karnowykonawcze zostały zrealizowane, a kontrole wykazały poprawność… Już mówiłem, że trzystu pięćdziesięciu siedmiu skazanych zawrócono do więzień, że było czterdzieści przypadków zniszczeń. Wiele osób w czasie odbywania kary nie tylko pracowało, ale również poszukiwało pracy.

Jeśli chodzi o przekrój społeczny, to tak jak powiedziałem… Zastanawiałem się, czy wśród tych skazanych nie ma też przypadkiem jakiegoś profesora, bo właściwie cała paleta społeczna była wymieniona. A jeśli chodzi o wiek, to dominują właściwie młodzi ludzie. Zaczyna się to już od siedemnastu lat, dominanta to od dwudziestu dwóch do dwudziestu siedmiu lat. Osoby, które odbywają karę w tym systemie, mieszczą się głównie w tym przedziale lat, potem, można by powiedzieć, to maleje, ale wśród odbywających karę w tym systemie są nawet osoby skazane, które mają ponad sześćdziesiąt siedem lat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytania zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Wysoka Izbo, ja się zastanawiam, czy to można nazwać jeszcze karą. Bo jeżeli dwanaście godzin dziennie można przebywać w określonych miejscach, a tych miejsc jest tu bardzo dużo, jeśli praktycznie można robić to, co się chce, a do domu trzeba tylko wracać na nocleg, to czy to jeszcze jest kara?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań?

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Czy były konsultacje społeczne odnośnie do tej ustawy? Jest to projekt poselski, ale czasami jakieś konsultacje są robione. Wiem, że z reguły nie są. Czy w tym wypadku były? A jeśli tak, to czy jest jakiś, nie wiem, raport czy coś takiego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze

Senator Ryszard Knosala:

Odpowiadam panu senatorowi Dowhanowi. Tak, myślę, że można to jeszcze nazwać karą. Otóż tak się wydaje, że nie ma w ogóle żadnych dolegliwości, ale te dolegliwości są. Mianowicie skazani, którzy odbywają karę w tym systemie, to bardzo często są osoby, które w nadzwyczajny sposób szacują swoją wolność. Dla nich to, że mają być w domu punktualnie o godzinie 17.00, to już jest duża kara. I wiele osób z tym ma problemy. Nawet wczoraj bezpośrednio w czasie wizytacji mogliśmy zaobserwować w tym centrum monitorowania sygnały świadczące o tym, że jedna czy druga osoba miała kłopot z dotarciem na czas. Ponieważ jednak to urządzenie monitorujące – ono się znajduje, jest zlokalizowane w domu czy też gdzieś indziej, gdzie ten skazany nocuje, może to być też schronisko – zapewnia łączność komórkową, to od razu są pytania: co się dzieje, gdzie pan jest, dlaczego pan – czy też pani – nie wrócił na czas do miejsca odbywania kary?

Trzeba również powiedzieć, że w tym systemie były jeszcze inne przypadki. Otóż jeśli sąd orzeknie, że ktoś nie może przebywać w jakimś miejscu, na przykład na stadionie, to my możemy badać również to, czy on nie jest na stadionie albo w jakimś innym miejscu, żeby to wykluczyć, żeby się upewnić. Mało tego, jeśli to była kara związana z układami międzyludzkimi, to te urządzenia pozwalają również weryfikować, czy dana osoba się zbliża na określoną odległość do osoby poszkodowanej. To wszystko jest monitorowane. A więc to jednak jest pewna dolegliwość. Najlepiej świadczy o tym to – wyczytałem to w tym raporcie – że aż trzynaście osób w trakcie tych dwóch lat odbywania kary odebrało sobie życie. A zatem ten system, między innymi, bo pewnie były też i inne powody, musiał im doskwierać. Tak że on tylko pozornie wygląda na… No, na pewno można go nazwać humanitarnym – co do tego jest zgoda. Chodzi jednak przede wszystkim o czynnik resocjalizacyjny. Ten człowiek, że tak powiem, jest na powrót wciągany do społeczeństwa, a nie wpychany z recydywą do więzienia. I to jest jego podstawowa zaleta.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego… Te konsultacje nie musiały się odbywać. Ja nie słyszałem, żeby się odbyły, ale ponieważ znam propozycje, które są tutaj zawarte… Myślę, że one nie wymagają konsultacji. One stanowią właściwie jedynie doprecyzowanie poprzedniej ustawy, wynikają ze stosowania tego systemu w rzeczywistości, w praktyce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Senatorze, jeszcze krótkie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o rozszerzeniu tego systemu również na osoby aresztowane? Z tego, co pan mówił, wynika, że pewne aspekty wskazywałyby na to, że dobrze byłoby ten system rozszerzyć. Czy na posiedzeniu komisji była mowa na ten temat? Dziękuję.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale w trakcie tej naszej wizyty była. Ten system obejmuje skazanych do jednego roku. Jak usłyszeliśmy, w całej Europie ten jeden rok jest taką cezurą, można by powiedzieć. Zdaje się, że jedynie w Portugalii mamy dwa lata, dwadzieścia cztery miesiące… Tam skazany na taką karę może tę karę odbywać w tym systemie. A w innych krajach ta granica wynosi jeden rok. Wszystkie osoby, które… One przede wszystkim muszą chcieć odbyć karę w tym systemie. I mogą ją odbyć. Ja podam bardzo ciekawe dane, jakie posiadam, z 2011 r. Otóż do sądów penitencjarnych wpłynęły 12 862 takie wnioski. I tak, sądy uwzględniły 3 577 wniosków, czyli 27,8%; wniosków nieuwzględnionych przez sądy było 2 785. 1 122 wnioski zostały przekazane innemu sądowi, spośród których 785 zostało przez te sądy załatwione w inny sposób. Bez rozpoznania pozostawiono 1 303 wnioski. Z tych danych widać, że sądy przychyliły się jedynie do 27,8% wniosków o odbywanie kary w tym systemie. Ja wczoraj zadałem pytanie, jak przebiega w tym zakresie edukacja wśród sędziów, co jest robione, żeby podnieść ich świadomość. Bo tutaj jest pies pogrzebany, w tych 27%. Gdyby to było na przykład 50%, to moglibyśmy w ten sposób kilka tysięcy skazanych, że tak powiem, wyjąć z więzień i włączyć do tego systemu. A zatem ważną rolę odgrywa tutaj edukacja, bo tak jak powiedziałem, sądy pochodzą do tej kwestii w sposób bardzo zróżnicowany: są takie, które w pewnym sensie, można powiedzieć, są zafascynowane takim sposobem odbywania kary, ale są też takie, które nie doceniają tych nowości, także technicznych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań…

Jeszcze pan senator Szewiński. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy były prowadzone badania dotyczące tego, czy występują skutki uboczne dla zdrowia więźnia w związku z wykorzystywaniem urządzenia służącego do dozoru elektronicznego, które wytwarza przecież jakąś energię o wysokiej częstotliwości. Czy pan senator sprawozdawca ma taką wiedzę? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

No, to są przede wszystkim urządzenia, które mają wszelkie certyfikaty światowe, są antyalergiczne, nieuciskowe, nie powodują owrzodzeń czy odczynów alergicznych. Mogą je nosić kobiety w ciąży, nie ma tutaj negatywnego wpływu na płód. Nie zakłócają też pracy rozrusznika serca. Można się z nimi poruszać w supermarketach. Krótko mówiąc: jest to niemal idealnie bezpieczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A jeszcze…)

Kto? A, pan senator Cioch. Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Ja usłyszałem o samych zaletach tego systemu: ile to państwo zarobi, i że w takich bardzo humanitarnych warunkach przecież ta kara będzie wykonywana… Jak mnie uczono, to zawsze mówiono, że kara powinna być dolegliwa, no i szybko zrealizowana. I oczywiście powinna obowiązywać zasada równości. Dlatego mnie niepokoi, czy jest pan tego zdania… Musi paść pytanie – bo nie wszyscy mają możliwość odbywania kary w tym systemie – czy podstawowa zasada równości, która jest wyrażona w konstytucji, nie będzie naruszona? To po pierwsze. Zresztą sam pan senator sprawozdawca powiedział, że na przykład są regiony, gdzie skazani na niskie kary pozbawienia wolności odbywają taką karę w tym systemie, a są i takie regiony, gdzie tylko niewielki procent skazanych ma taką możliwość.

Po drugie, ja uważam… Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi. To też jest pytanie… Skoro tego typu problematyka powinna być uregulowana w kodeksie karnym wykonawczym, co zresztą ma nastąpić, ponieważ ustawa ma charakter epizodyczny…

(Senator Ryszard Knosala: Tak.)

Czy więc nie lepiej by było, żeby te regulacje znalazły się wprost w kodeksie karnym wykonawczym, tym bardziej że w wielu krajach Unii, na przykład w Niemczech, jak pamiętam, czy w Szwecji, tego typu kara funkcjonowała już w połowie lat osiemdziesiątych. Tak więc chyba nie ma uzasadnienia dla nowelizowania tej ustawy po raz kolejny, tylko byłoby trzeba ten sposób odbywania kary pozbawienia wolności w stosunku do, że tak powiem, lżejszych przestępców uregulować już w kodeksie karnym wykonawczym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I zgłosił się jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W naszym systemie funkcjonuje kara zawieszonego pozbawienia wolności, i to jest maksymalnie kara dwóch lat. Dwuletnią karę można zawiesić. Ten system, jak myślę, byłby dobry, bo pomiędzy karą zawieszoną a karą bezwzględną jest bardzo duża przepaść, jeśli chodzi o dolegliwość jednej i drugiej. Tak więc ten system, jak myślę, doskonale by się tutaj w to wpisał – ta kara byłaby, że tak powiem, pośrodku między karą bezwzględną a zawieszeniem.

I jeszcze to, co pan senator powiedział: w Portugalii to są dwa lata. Czy więc nie byłoby dobrze, gdyby właśnie bariera dwóch lat była stosowana także odnośnie do tej kary? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając panu senatorowi Ciochowi na to, że widać same zalety, powiem tak: to jest przede wszystkim równość, ale rzeczywiście na razie do dwunastu miesięcy. Kto ma karę trzynastu miesięcy, ten w tym systemie jej nie odbędzie.

Tak jak usłyszeliśmy, karę do dwunastu miesięcy traktuje się jako swoisty rodzaj przedsionka do więzienia i do aresztu. Chodzi o to, żeby osoba, która znalazła się w tym przedsionku, nie poszła dalej, aby ją zawrócić, pozyskać dla społeczeństwa. Taka też jest idea społeczna. Tam nie ma osób, które by popełniły, jak to się określa, ciężkie wykroczenia. Ja mogę też, ponieważ w odpowiedzi na to pytanie najlepiej operować faktami, podać taki profil, za co to są kary. W pierwszej kolejności chodzi o przestępstwa przeciwko mieniu, podejrzewam, że o kradzieże, także przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, podejrzewam, że w dużej mierze chodzi o alkohol, następne to przeciwko rodzinie i opiece rodzinnej, przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, przeciwko życiu i zdrowiu, jest tu też narkomania, a potem to właściwie już tylko śladowe… Jak widzimy, są to raczej drobne przestępstwa. Ja myślę, że ja bym się tu nie doszukiwał jakiejś konstytucyjnej nierówności.

Jeśli chodzi o sędziów, to sędziowie są niezawiśli. Jeśli jeden sędzia w mieście X jest przekonany do tego systemu i bardzo chętnie przychyla się do tych wniosków, a sędzia Y z miasta Z nastawiony jest bardzo sceptycznie i rzadko się do nich przychyla, to jest to problem, z jakim mamy do czynienia nie tylko w przypadku systemu dozoru, mówi się powszechnie o nierówności kar itd. To jest chyba troszkę ogólniejszy problem i widać, że i tutaj ma on swoje odbicie. Tyle bym mógł powiedzieć.

Jeśli chodzi o to, czy dwa lata, czy kara zawieszenia, czy pomiędzy, to powiem tak: na razie mówimy o karze bezwzględnej. Nigdzie nie słyszałem, żeby w tej chwili były jakiekolwiek przymiarki bądź projekty wprowadzenia jakiejś nowej kary czy też pójścia w kierunku kary zawieszenia. Zresztą zawieszenie kary to jest zawieszenie, a tu mówimy o odbyciu kary. Choć rzeczywiście ten obecny okres roku być może mógłby zostać ostrożnie wydłużony, kto wie, o trzy miesiące czy o sześć miesięcy. Proszę zauważyć, że do 2010 r. – mówię o nowelizacji z maja 2010 r. – było tu tylko do sześciu miesięcy i okazało się, że nie można było „rekrutować” skazanych, bardzo mało było tych, którzy by sami tego chcieli i w ogóle spełnili wszystkie warunki. Dopiero wydłużenie tego czasu do dwunastu miesięcy dało taki efekt, te liczby, które przedstawiłem. Tak że nie wiem, chyba można by śmiało zaryzykować wydłużenie tego o jeden kwartał czy o pół roku. Myślę, że to może pójść w tym kierunku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Przewodniczący, ja mam takie pytanie… Bo w katalogu przestępstw wymienił pan przestępstwa przeciwko rodzinie. Czy na przykład osoba, która została skazana za znęcanie się nad rodziną, miałaby możliwość odbywania kary w tym systemie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tak, ale to wszystko zależy od sędziego, od tego, jakie on ustali rygory. Można by sobie teoretycznie wyobrazić, że jeśli to jest dostatecznie duże mieszkanie… Choć tu rzeczywiście trochę trudno sobie wyobrazić ograniczenie odległości. Gdyby jednak były to osoby, które po rozejściu się mieszkałyby na przykład po sąsiedzku, w sąsiadujących budynkach, to wtedy można by włączyć to urządzenie do tego systemu i określić na przykład odległość 10 czy 20 m, a po jej przekroczeniu, czyli w sytuacji fizycznego przybliżenia się, byłoby to już kontrolowane. Tak że gdyby to było to samo mieszkanie czy, nie daj Boże, ten sam duży pokój, to chyba przy zdrowym rozsądku trudno byłoby to sobie wyobrazić. Gdyby jednak były to dwa mieszkania albo gdyby chodziło o jedną wieś i żona byłaby w mieszkaniu, a ten ktoś przebywałby, nie wiem, u sąsiadów, w schronisku czy gdzieś, to tak. Taka kara została już w tym roku orzeczona.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Od razu wszystkie pytania, Panie Senatorze.)

To już ostatnie pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ja pana nie ograniczam.)

Jestem zainspirowany doskonałym przygotowaniem pana senatora i stąd pytania, które czasami nawet lekko wykraczają poza materię ustawy. Być może to też minimalnie wykroczy, za co przepraszam Panie Marszałku, ale…

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była rozmowa na temat odbywania końcowej części dłuższych kar. Myślę, że system wprowadzania do społeczeństwa osoby, która przebywała w zakładzie karnym, byłby dobry. Chciałbym spytać o to, czy ma pan wiedzę na temat tego, czy coś jest robione w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Nie. Na ten temat nie było nigdzie mowy. Byłby to, jak myślę, eksperyment co najmniej na skalę europejską. Być może można by było spróbować – to rzeczywiście byłby ciekawy eksperyment. No ale trzeba by to traktować w kategoriach eksperymentu, bo… Osoby z karą do roku są, jak widać, w dużej mierze odpowiedzialne, nie uciekają, nie niszczą itd. No ale to chyba mogłoby się różnie skończyć. I nie jest tak, że… Na zasadzie eksperymentu można by spróbować, ale na to, żeby to wdrożyć powszechnie, uniwersalnie raczej nie ma… No nie wiem, może kiedyś.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cioch. Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Cioch:

Dosłownie jedno zdanie.

Jak mówię, dostałem natchnienia. Zdarzają się sytuacje, w których sąd orzeka karę pozbawienia wolności, ale kara ta nie może być wykonana w związku ze stanem zdrowia skazanego, bo w zakładzie karnym nie ma odpowiednich warunków do odbywania kary, a więc pojawia się zagrożenie życia. Wydaje mi się, że tego typu system… Ta kara powinna być stosowna w stosunku do tych sprawców, którzy popełnili przestępstwo, zostali skazani nawet na wyższe kary, ale nie mogą ich odbywać w zamkniętych zakładach karnych. Chodzi o dodanie, że w wyjątkowych sytuacjach w odniesieniu do tego typu sprawców oraz w odniesieniu do skazanych na karę pozbawienia wolności wynoszącą więcej niż rok… Co pan o tym sądzi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jak rozumiem, pytanie jest takie, czy rozpatrywano taką możliwość. Czy tak?

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Nie, nie rozpatrywano. Myślę, że… Ja byłbym za ewentualnym wydłużeniem tego okresu do półtora roku i za objęciem większej grupy… Bo mamy przecież więzienny system leczniczy, mamy szpitale itd. Można powiedzieć, że kogoś, kto jest chory, najpierw powinno się podleczyć, wyleczyć. Prawda? Nie widziałbym raczej możliwości pójścia w tę stronę, byłoby to też bardzo ryzykowne, ale gdybyśmy zwiększyli ten okres z roku do półtora, to objęlibyśmy zdecydowanie szerszą grupę, w tym również tych wszystkich schorowanych, którym można by było indywidualnie dopasować sposób odbywania kary. Mówię to po to, żeby była jasność, ale chcę jeszcze wrócić do poprzednich pytań.

Otóż są bardzo liczne przypadki, że dana osoba musi według harmonogramu przebywać w swoim pomieszczeniu – wszystko jedno, czy to jest dom, czy schronisko – przez cały tydzień i ma na przykład tylko dwie godziny na praktyki religijne w niedzielę. Nie jest tak, że ten ktoś urzędowo dostaje dwanaście godzin dziennie – może dostać, ale nie musi. W tym systemie osadzony bardzo często ma tylko dwie godziny na pójście w niedzielę do kościoła, a poza tym pozostaje pod stałą obserwacją i przebywa w jednym miejscu. I to już jest kara, powiedziałbym, mało różniąca się od kary więzienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jacek Gołaczyński, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Sprawiedliwości popiera złożony przez posłów projekt, jak i poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji senackiej. One zmierzają w dobrym kierunku, są to poprawki porządkujące.

Może powiem parę słów w celu uzupełnienia wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy odnośnie do tych kwestii, na temat których ministerstwo ma dodatkowe informacje. Otóż wdrożenie tego systemu dozoru elektronicznego kosztowało do końca 2011 r. 64 miliony zł.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą odludnienia zakładów karnych, to rzeczywiście wprowadzenie tego systemu spowodowało ich istotne odludnienie, ponieważ osoby, które są kwalifikowane do odbycia kary w systemie dozoru elektronicznego, to głównie osoby z zakładów karnych. Efekt jest taki, że 64% osób zakwalifikowanych do tego systemu przeszło z zakładów karnych… A więc o tę liczbę zmniejszyła się populacja skazanych.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą dolegliwości tej kary, to tutaj w pełni podzielam pogląd pana senatora – ta kara rzeczywiście jest karą. I nie można mówić, że mamy tutaj do czynienia z daleko idącym złagodzeniem rygorów kary jako pewnej dolegliwości społecznej. Mamy tutaj bowiem do czynienia z karą, która wiąże się z wieloma obowiązkami nakładanymi na skazanego. Te obowiązki nakładane są przez sąd penitencjarny. Do tych obowiązków skazany musi się dostosować, musi je realizować. Wszelkie odstępstwa od tych rygorów powodują możliwość odstąpienia od tej formy wykonania kary. I właśnie z tego punktu widzenia należy ocenić, że ta kara jest dolegliwa. Skazany na podstawie przepisów kodeksu karnego, to jest art. 72, ma wiele obowiązków, chociażby naprawienie szkody, przeproszenie pokrzywdzonego. Nakłada się na niego na przykład obowiązek dalszego kształcenia czy też leczenia, choćby leczenia odwykowego, ale oprócz tego są rygory typowe dla tego rodzaju kary, a mianowicie zakaz opuszczania swego miejsca pobytu. Ten zakaz może być rzeczywiście bardzo precyzyjnie egzekwowany. Stąd też z punktu widzenia na przykład przestępstw przeciwko rodzinie, w przypadku których są orzekane zakazy zbliżania się, to właśnie ten rodzaj kary w sposób najbardziej efektywny realizuje ten zakaz. Inne kary już nie będą miały tego rodzaju egzekucji.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym, czy mamy tutaj do czynienia z nowymi pracami dotyczącymi tego projektu, to, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, toczą się prace w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego nad, można powiedzieć, nowym podejściem do tejże kary. I te uwagi, które panowie senatorowie zgłaszaliście dzisiaj, dotyczące na przykład tego, czy nie powinno się w sposób kompleksowy podejść do tego zagadnienia, a mianowicie uregulować je w kodeksie karnym i w kodeksie karnym wykonawczym, będą realizowane właśnie przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Bo jak wiemy, ustawa o dozorze elektronicznym ma charakter epizodyczny i ona do końca 2013 r…

(Senator Ryszard Knosala: 2014 r.)

…2014 r. będzie istniała. Do tego czasu komisja kodyfikacyjna opracuje kompleksowe rozwiązanie tego zagadnienia właśnie w kodeksie karnym, a wykonaniem postanowień zawartych w kodeksie karnym będą oczywiście postanowienia kodeksu karnego wykonawczego.

Jeśli chodzi o kwestię edukacyjną i sprawę tego, dlaczego w niektórych apelacjach ta kara jest używana częściej, a w niektórych rzadziej, to powiem tak: to rzeczywiście wynika z różnego nastawienia sędziów penitencjarnych do tejże kary. Ministerstwo Sprawiedliwości we współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratorów prowadzi bardzo intensywne szkolenia merytoryczne, mające charakter ustawiczny, aby edukować sędziów penitencjarnych i wskazywać, na czym ta kara polega, jakie są jej zalety, a jakie są jej mankamenty, tak żeby bardziej świadomie, ale też częściej orzekali tę właśnie karę w miejsce kary pozbawienia wolności.

Proszę państwa, jeszcze kwestia dotycząca… Nie wiem, czy poruszyłem wszystkie te sprawy, które państwo tutaj przedstawialiście… A, było jeszcze pytanie odnoszące się do tego, czy w razie orzeczenia warunkowego przedterminowego zwolnienia nie należałoby obligatoryjnie orzec umieszczenia w tym systemie. Otóż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego właśnie rozważa taki wariant, czyli przygotuje się potencjalną regulację, która pozwalałaby prowadzić system dozoru elektronicznego w tych sytuacjach, kiedy orzeczone jest warunkowego przedterminowe zwolnienie. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o kraje europejskie, to jedynie w Estonii wprowadzono takie rozwiązanie, mianowicie wprowadzono tam obligatoryjne orzeczenie systemu dozoru elektronicznego we wszystkich przypadkach orzeczenia warunkowego przedterminowego zwolnienia. Możliwe, że takie rozwiązanie, po obserwacji tego, jak to funkcjonuje w Estonii, zostanie zaproponowane przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego.

Jeśli chodzi o czas trwania tej kary, to powiem, że badania wykazują, iż ta kara jest skuteczna w krótkim okresie. Przedłużenie czasu wykonania kary w tym systemie może czasami spowodować nawet odwrotne skutki do zamierzonych. Trzeba powiedzie, że w Polsce ten okres to jeden rok i to jest okres długi, ponieważ w większości krajów europejskich wynosi on do sześciu miesięcy. Czyli u nas ten okres, w którym można wykonywać system dozoru elektronicznego, i tak jest dłuższy niż w innych krajach europejskich. Przedłużenie tego okresu może negatywnie oddziaływać na skazanego, w efekcie zaś nie zostanie osiągnięty efekt karny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ja chciałbym zadać panu ministrowi, pani senator także chciałaby…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, zastosowanie tego typu dozoru co do warunkowego przedterminowego zwolnienia jest oczywiście zaostrzeniem rygorów tego warunkowego zwolnienia. To jest związane także z poniesieniem kosztów itd., itd. Czy pan uważa, że powinno się iść akurat w tę stronę?

I pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie: czy od momentu wprowadzenia tego dozoru elektronicznego nawiązaliście państwo współpracę z psychologami społecznymi, socjologami? Czy podjęto jakieś próby przeprowadzenia badań odnośnie do wyników resocjalizacji, tak żeby upowszechnić ich rezultaty i móc przygotować psychologów społecznych do jakiejś współpracy oraz by uzyskać konkretniejsze, lepsze wyniki tej resocjalizacji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, jakie są statystyczne proporcje dotyczące liczby naruszeń warunków odbywania kary, jeśli porównać więźniów odbywających karę w systemie dozoru elektronicznego oraz więźniów skazanych za podobne przewinienia, przestępstwa, a przebywających w systemie izolacji więziennej. Czy są jakieś dane, czy różnice w proporcji? Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem na pytanie pana marszałka. Jeżeli system dozoru elektronicznego zostanie wprowadzony obligatoryjnie w przypadku warunkowego przedterminowego zwolnienia, to będziemy mieli do czynienia istotnie z zaostrzeniem warunków przedterminowego zwolnienia. O tej sprawie, jak wspomniałem, będzie decydowała w swoim projekcie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego podczas gruntownego analizowania tego zagadnienia, która również weźmie pod uwagę doświadczenia z funkcjonowania tego systemu w Estonii. Zobaczymy, jak to rzeczywiście funkcjonuje w Estonii, czy wprowadzenie tego rodzaju instrumentu wspomagającego ten okres próby w przypadku warunkowego przedterminowego zwolnienia odgrywa istotną rolę dla oceny chociażby powrotności do przestępstwa. Trzeba to wyważyć, rzeczywiście porównać te efekty resocjalizacyjne ze skutkami zaostrzenia kary w tym zakresie.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to istotnie Ministerstwo Sprawiedliwości, kiedy wprowadzało ten system dozoru elektronicznego, prowadziło również dosyć szeroką edukację tych osób, które wspomagają proces resocjalizacji skazanych. W tym zakresie dotyczy to również psychologów wspomagających resocjalizację tych osób, które odbywają karę w systemie dozoru elektronicznego. Trzeba powiedzieć, że nasze dotychczasowe polskie doświadczenia są niezwykle pozytywne. W odróżnieniu od innych państw, w których wprowadzono podobny system dozoru elektronicznego, chyba też ten dobór osób, które są kierowane do tego sposobu odbywania kary, jest na tyle dobry, że mamy bardzo dobre wyniki, jeśli chodzi o resocjalizację. Czyli w efekcie poza nielicznymi przypadkami, kiedy rzeczywiście kara ta nie przynosi spodziewanych efektów, w większości przypadków mamy do czynienia z pełnym sukcesem tej instytucji, można powiedzieć, również w skali europejskiej. Wydaje się, że ta współpraca pomiędzy kuratorami a psychologami, czyli tymi, którzy wspierają skazanego w tym procesie resocjalizacji na etapie odbywania tej kary w tym systemie, jest właściwa i szkolenia oraz pewna edukacja w tym zakresie były prowadzone.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to ja osobiście niestety nie znam statystyk dotyczących porównania efektywności tej kary pozbawienia wolności co do tej samej grupy przestępstw skazanych, którzy odbywają karę w systemie pozbawienia wolności oraz systemie dozoru elektronicznego. Ja nie wiem, czy takie dane są. Zerkam na pana generała, ale pan generał mówi, że…

Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski:

Obecnie takich danych nie posiadamy, bo trudno ustalić, o jakich naruszeniach mowa, ponieważ w więzieniu naruszenia obejmują kilkanaście zakresów, a tu praktycznie jest tylko jeden. Ogólnie, Panie Senatorze, możemy postarać się te dane przybliżyć. Pan mnie zainspirował do tego i postaramy się takie dane wygenerować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pan generał jest zainspirowany i będzie próbował takie dane zagregować. Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze są pytania.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obecnie około 3 000 skazanych odbywa karę pozbawienia wolności czy też ograniczenia wolności w tym systemie elektronicznym. Z tego 15%, czyli mniej więcej 450 osób, są to osoby, które dokonały przestępstw przeciwko rodzinie i opiece. Te osoby najczęściej przebywają w miejscu zamieszkania. W jaki sposób można zabezpieczyć się przed tym, żeby osoby, że tak powiem, w obroży ponownie nie popełniały tych przestępstw?

Drugie pytanie. Obecnie jest około pięciu tysięcy skazanych za jazdę rowerem po pijanemu. Osoby te oczywiście również korzystają z możliwości ograniczenia wolności w systemie elektronicznym. Czy prace komisji kodyfikacyjnej nie zmierzają do tego, aby zaprzestać karania pijanych rowerzystów karą pozbawienia wolności, a karać na przykład utratą mienia, roweru czy też – w przypadku pijanych kierowców samochodowych, których w Polsce jest porównywalna liczba – samochodu? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszłek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Nie widzę chętnych, zatem uznaję, że lista pytających jest zamknięta.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące przestępstw przeciwko rodzinie i opiece, to rzeczywiście system dozoru elektronicznego umożliwia odbywanie kary za popełnienie również tego rodzaju przestępstw, z tym że, można powiedzieć, chodzi tu o przestępstwa mniej drastyczne. W sytuacji, kiedy system jest uruchamiany w lokalu, który wspólnie zajmuje zarówno sprawca, jak i ofiara danego przestępstwa, to rodzina musi wyrazić zgodę na odbywanie przez skazanego kary w tym systemie w danym lokalu, ponieważ muszą być tam zainstalowane odpowiednie urządzenia. Istotne jest to, że w takim mieszkaniu wybierane jest specjalne miejsce, w którym może być włączony przycisk 112. Ten przycisk po uruchomieniu nie może być w żadnym wypadku technicznie, że tak powiem, dezaktywowany przez skazanego, jest to po prostu niemożliwe. I w takim momencie stacja monitorowania jest natychmiast informowana o tym, że nastąpiło naruszenie warunków wykonania kary w systemie dozoru elektronicznego, a co za tym idzie, mamy do czynienia z natychmiastową egzekwowalnością zakazu wynikającego z ustawy dla tego rodzaju przestępstw.

Jeśli chodzi o zakaz zbliżania się, to można powiedzieć, że omawiany system zapewnia najbardziej efektywne realizowanie tego zakazu. Wydaje się, że taki system rzeczywiście może być dogodnie wykorzystany do ochrony ofiar tego rodzaju przestępstw, nawet w przypadku, kiedy zarówno ofiara, jak i sprawca czynu zamieszkują w tym samym lokalu.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące przestępstw dokonywanych przez, tak to nazwijmy, pijanych kierowców, czyli osoby, które kierują rowerami w stanie nietrzeźwości, to komisja kodyfikacyjna będzie dalej rozstrzygała w kwestii tego rodzaju przestępstw i określi, jaka będzie najbardziej właściwa kara w przypadku takich przestępstw. Wątpliwość pana senatora i sugestię, aby jednak pójść w innym kierunku niż kierunek związany z tym systemem, przekażę przewodniczącemu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, żeby w kompleksowych pracach nad nowym systemem SDE rozważył również i tę propozycję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przybył pan senator Świeykowski, który też chciałby zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się nad jedną kwestią. Jest to urządzenie techniczne, jest to jakiś sprzęt. Prawda? Ja jeszcze nie słyszałem o urządzeniach, które są w 100% bezawaryjne. Co będzie w przypadku jakiejś awarii? Czy odbywający karę wie, że to coś przestało działać, i czy centrala wie, że przestało działać, a jeśli tak, to co się wtedy dzieje? Pan powiedział, że jak włączy się przycisk 112, to nie można go wyłączyć, ale przecież to są urządzenia techniczne – prawda? – i burza, nie wiem, jakieś zakłócenia radiotechniczne… Czy takie przypadki się zdarzają?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I pan senator Knosala. Tak?

Proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Ja właściwie chcę się tylko upewnić. Jak pan minister wymienił kwotę wdrożenia, 64 miliony zł, to tak trochę głośno się zrobiło. Ale my oszczędzamy miesięcznie, trzeba to podkreślić, 2 tysiące zł na jednym skazanym. A skoro mamy ich dzisiaj trzy i pół tysiąca, to znaczy, że miesięcznie oszczędzamy 7 milionów zł. A więc nawet jeśli przyjąć, że rzeczywiście początkowa instalacja i wdrożenie systemu kosztowało 64 miliony zł, to w kontekście oszczędności, które w ten sposób uzyskujemy, najpóźniej już po dziesięciu miesiącach jesteśmy na plusie. Czy to się zgadza, czy dobre jest to moje rozumowanie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

W związku z tym definitywnie zamykam listę pytających.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Jeżeli byłaby potrzeba, żeby pan generał coś powiedział, to mogę go również dopuścić do głosu. Ale, jak rozumiem, nie będzie takiej potrzeby.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, odpowiadając na pytanie pana senatora, powiedzieć, że w dotychczasowej praktyce funkcjonowania systemu dozoru elektronicznego nie zdarzyła się żadna awaria sprzętu, co oznacza, że rzeczywiście ten sprzęt jest bardzo wysokiej jakości, nie tylko nie jest niebezpieczny dla zdrowia skazanego czy też osób przebywających w okolicy nadajników, ale również jest rzeczywiście bezawaryjny. Jednakże oczywiście jest to sprzęt elektroniczny, a zatem jego działanie jest uzależnione chociażby od dostaw energii elektrycznej, a co za tym idzie, jeżeli wystąpi awaria energii elektrycznej, to zasilany jest na baterie, które mogą pracować trzy i pół doby. O wystąpieniu takiej awarii stacja monitorowania jest powiadamiana, a trzy i pół doby to jest taki czas, w którym absolutnie jesteśmy w stanie zareagować i ponownie te urządzenia zasilić czy też je naprawić.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A co z wyliczeniem pana senatora Knosali, które jest jak gdyby potwierdzeniem opłacalności tego przedsięwzięcia?)

Ja oczywiście w pełni podzielam to zdanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę. Potem pan senator Matusiewicz.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja nie będę ukrywał, że jestem gorącym zwolennikiem omawianej tu formy karania. Mamy w Polsce zapewne jeden z najbardziej restrykcyjnych sposobów, najbardziej restrykcyjną politykę karania – niestety, taka jest filozofia, którą przyjęło orzecznictwo – nie jest więc przypadkiem, że kara grzywny czy kara ograniczenia wolności są bardzo rzadko stosowane przez sędziów. W tym problemie dotyczącym karania będzie się zapewne mieściło również to, nad czym dzisiaj debatujemy. Obawiam się, że sędziowie będą rzadko sięgać po ten omawiany tu środek, choć trendy w całej Europie wykazują zmierzanie w dokładnie przeciwnym kierunku. A w związku z tym myślę, że problem jest nie tyle w tym, czy to rozwiązanie wdrażać, ile w jakiejś dużej pracy nas, środków masowego przekazu, żeby zmienić politykę karania w Polsce. I ten środek może być właśnie bardzo pomocny w tejże zmianie. Przy czym nie mówię tu tylko i wyłącznie o katalogu kar.

Nie ma tutaj pana senatora Wojciechowskiego, który poruszył dwie bardzo ważne sprawy, między innymi sprawę tymczasowego aresztowania. Chciałbym więc wszystkim przypomnieć sprawę Polańskiego, który przesiedział prawie rok – choć niektórzy mówią: w swojej luksusowej willi. Ale proszę sobie uświadomić, co by było, gdyby on musiał siedzieć w więzieniu, zwłaszcza w kontekście zakazu ekstradycji. W ogóle jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to ja z senatorem… z opiniami, które tutaj padły, w pełni się solidaryzuję. Bo ile mamy w ciągu roku spraw, w których dochodzi się odszkodowania za tymczasowe aresztowanie? Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że i tymczasowe aresztowanie, i kara więzienia to jest wyjęcie człowieka z jego otoczenia, to również olbrzymia dolegliwość dla rodziny. Dzięki tej ustawie i tej karze umożliwiamy z jednej strony zastosowanie dolegliwości, czyli całej filozofii wychowywania i resocjalizacji, a z drugiej strony pozostawienie człowieka w jego naturalnym środowisku, w jego pracy.

Ponadto chcę zwrócić państwa uwagę – o tym była mowa, ale chciałbym to troszeczkę rozszerzyć – na to, wobec kogo to będzie stosowane. Mamy całą kategorię bardzo młodych ludzi, którzy dostają wyroki za posiadanie małych ilości narkotyków. Ci młodzi ludzie najczęściej incydentalnie wchodzą w konflikt z prawem, a my ich wyjmujemy ze studiów i wsadzamy pomiędzy najgorszych ludzi, na jakich mogliby trafić, bardzo często rujnujemy im życie.

Uważam, że w przypadku takiego rodzaju przestępców to jest fantastyczny pomysł. Wszyscy byliśmy młodzi, wiemy, jak trudno jest wytrzymać po godzinie 19.00 w domu, z rodzicami, a ten człowiek się nie może ruszyć. Ale jednocześnie umożliwiamy mu pójście na studia czy kontynuowanie ich, nie wyrzucamy go poza nawias.

Podnoszono tu wątpliwości co do tego, czy to w ogóle jest kara. Chciałbym przypomnieć, że mamy zakłady półotwarte i nikt nie ma żadnej wątpliwości – tutaj zwracam się do mojego kolegi, mecenasa Ciocha – że to jest kara. Przecież są przepustki, ludzie wychodzą na weekendy, wychodzą na całe tygodnie. Przepraszam bardzo, to jest dokładnie ten sam system, tutaj niczego nowego nie ma.

Bardzo często opinia publiczna jest oburzona, kiedy za jakieś przestępstwo są zawiasy. A dlaczego są zawiasy? Ano dlatego, że sąd nie chce karać, ponieważ uważa, że jeszcze nie można zrujnować człowiekowi życia, a jednak trzeba w jakiś sposób wyrazić dezaprobatę wobec jego czynu. Przecież to jest idealny środek do tego celu! Uważam, że zamiast orzekać kary w zawiasach możemy orzekać właśnie to ograniczenie wolności, bo tak będę to nazywał.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, jeśli chodzi o tę uciążliwość. Byliśmy wczoraj w centrum monitorowania i dowiedzieliśmy się, że są skazani, którzy odbywali karę w tym systemie i poprosili o powrót do więzienia. To jest chyba najprostsza odpowiedź na pytanie, czy to jest uciążliwe, czy to nie jest uciążliwe.

Następna sprawa. Człowiek skazany na rok więzienia może po pół roku wyjść na wolność, jeżeli zachowuje pewne rygory więzienia. Czyli de facto z roku robi nam się pół roku. A w tym systemie możemy trzymać go pod przymknięciem – półprzymknięciem – cały rok, prawda?

Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które tutaj padły, dotyczących walorów ekonomicznych. To jest 1/5 ceny i ewentualnie możliwość odblokowania polskiego systemu więziennictwa, o najgorszej normie w Europie, 3 m2, która czasami bywa jeszcze przekraczana. Nie mamy pieniędzy na to, żeby wybudować nowe więzienia, nie mamy również pieniędzy na to, żeby je wyrzucać na pilnowanie ludzi, którzy de facto nie są zagrożeniem dla społeczeństwa.

W związku z tym ja absolutnie widzę w tym systemie tylko i wyłącznie pozytywne rzeczy i rekomenduję kolegom senatorom głosowanie za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest dobra nowelizacja, to jest dobry krok. Ta ustawa od początku jest właściwie monitorowana przez resort, a kolejna jej nowelizacja rozszerza zakres podmiotowy art. 6, uszczegóławia kryteria podmiotowe. Przypomnę, że te zapisy dotyczą też recydywistów z art. 60 §1 kodeksu karnego, często się bowiem zdarza, że są orzekane właśnie takie krótkie kary pozbawienia wolności. Dotyczą one również, o czym była już tutaj mowa, sprawców zupełnie przypadkowych, którzy do tej pory nie mieli kolizji z wymiarem sprawiedliwości: narkomanów, przestępców drogowych, w tym prowadzących pojazdy w stanie nietrzeźwości. Podkreślić tutaj należy, że ta forma kary może być realizowana za zgodą osób najbliższych. Również ma ona znaczenie resocjalizacyjne w przypadku przestępstw z zakresu przemocy wtedy, gdy małżonkowie się godzą, podejmują pożycie, jest na to zgoda – wtedy zachowanie tego współmałżonka, który kiedyś się znęcał, może być monitorowane. Pan generał Nasiłowski wczoraj w centrum monitoringu podawał nam różne przykłady. Obecnie można nawet ustalić, kto się zbliża, to znaczy, czy sprawca się zbliża do ofiary, czy odwrotnie, bo czasem ofiara zbliża się do sprawcy i próbuje go prowokować. Teraz bardzo łatwo to ustalić i wykazać w postępowaniu dowodowym.

Wysoka Izbo, czy sądy są tutaj aktywne? Pytam, bo takie stwierdzenia tutaj padały. No, realizacja tej ustawy nie zależy tylko od aktywności sądów, ona zależy przede wszystkim też od skazanych, od ich obrońców i od warunków technicznych. Dlatego niektóre właściwości sądów apelacyjnych wdrażały postanowienia tej ustawy z odpowiednim poślizgiem. I tak ze względu na warunki techniczne w apelacji rzeszowskiej SDE są objęte 152 osoby, a w apelacji poznańskiej – która, jak mówił nam wczoraj pan generał, wdrożyła ten system później – jest nim objętych 521 osób. Tak więc zależy to też od liczby skazanych na kary krótkoterminowe.

Kolejną kwestią, do której chciałbym się odnieść, jest rozszerzenie uprawnień. Na pewno to rozszerzenie jest konieczne również, tak myślę, ze względu na areszty tymczasowe, które nieraz trwają kilkanaście miesięcy, a nawet, powiedzmy, dwa czy trzy lata. Tyle trwa postępowanie karne w skomplikowanych sprawach gospodarczych, w których są poważne zarzuty, czy też w sprawach dotyczących zorganizowanych grup przestępczych. W takich sytuacjach tego rodzaju środek, może być na wniosek prokuratora odpowiednio zastosowany przez sąd.

Kolejną kwestią jest możliwość współpracy wszystkich zainteresowanych podmiotów: upoważnionego podmiotu dozorującego, centrum monitoringu, sądu penitencjarnego, kuratora zawodowego, prokuratora, skazanego i jego obrońcy. To jest niesamowita sprawa, bo to wpływa na szybkość postępowania, na szybkie wydanie stosownego postanowienia. Recepcja tych artykułów z kodeksu karnego wykonawczego stanowi pewną przymiarkę do kodyfikacji. Uważam, że ten rodzaj kary pozbawienia wolności, jakkolwiek go nazwiemy, ten sposób wykonywania tej kary powinien znaleźć swoje odbicie w przepisach kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego. Myślę, że takie prace komisja kodyfikacyjna podejmie, gdyż ta ustawa, jak wiadomo, jest epizodyczna i będzie obowiązywać, Panie Ministrze, do 31 sierpnia 2014 r., nawet nie do końca tego roku. Ale myślę, że jeśli nie będzie kodyfikacji, to prawdopodobnie stosowanie tej ustawy zostanie przedłużone.

Również uprawnienia kuratora, który może wnosić o zmiany w zakresie harmonogramu tygodniowego czy dziennego skazanego, a także o warunkowe przedterminowe zwolnienie, zaliczenie tej kary na poczet kary pozbawienia wolności… Bo zdarzają się takie przypadki, Wysoka Izbo, że ktoś rezygnuje z tej kary i wraca do kary pozbawienia wolności w warunkach izolacyjnych więziennych. Takie przypadki też miały miejsce.

Reasumując, chcę powiedzieć, że senacki klub „Prawo i Sprawiedliwość” poprze tę ustawę.

I jeszcze chciałbym wyrazić uznanie dla pana generała Pawła Nasiłowskiego, który był jednym z twórców tej ustawy, który ją wdrażał i który był patronem kolejnych nowelizacji, i myślę, że dobrze się przysłużył polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę o zabranie głosu Ryszarda Knosalę.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Przede wszystkim chciałbym coś sprostować. Pan senator Pociej najpierw powiedział w swoim wystąpieniu, że sprawca, który ma orzeczoną karę na okres jednego roku, może starać się o przedterminowe zwolnienie już po pół roku w systemie tradycyjnym, ale potem dopowiedział, że w tym systemie będzie odbywał karę przez rok. Właśnie po to dokonujemy tej zmiany, żeby te systemy zrównać. Rzeczywiście w art. 33a jest mowa również o warunkowym przedterminowym zwolnieniu w tym systemie. To będzie zrównane. To była jedna z głównych przeszkód, to powodowało, że tych, którzy się kwalifikowali do odbywania kary w tym systemie było, no, relatywnie mniej. Tyle chciałem powiedzieć tytułem sprostowania.

I jeszcze miałbym taki właściwie apel o śmiałość. Ja myślę, że można by mimo wszystko spróbować wydłużyć ten okres, powiedzmy, o jeden kwartał, czyli do piętnastu miesięcy. Proszę zauważyć, że dla państwa to są bardzo duże oszczędności. Być może te oszczędności pozwoliłyby na dofinansowanie Służby Więziennej. Jest coś takiego, jak efektywność czy wydajność systemu, jakkolwiek byśmy to określili, takiego słowa mamy prawo użyć. I ta efektywność czy wydajność jest na poziomie 46%. No, to nie jest zachwycający poziom efektywności czy wydajności i trzeba zrobić wszystko, żeby ten poziom zwiększyć. Tak by zrobił każdy racjonalnie myślący człowiek. Trzeba poszukać różnych możliwości dojścia do większej efektywności. Oczywiście, mówiliśmy o orzeczeniach sądowych itd. Ale wydaje mi się, co zresztą wynika z tej właśnie nowelizacji, że wydłużenie tego okresu stworzyłoby nowe możliwości, i dlatego o to gorąco apeluję.

A na koniec chciałbym pogratulować Ministerstwu Sprawiedliwości, bo ostatnio, no, nie wszystko nam się udaje. Czasami popadamy w jakiś taki stan… No, można by to określić mianem ściany płaczu. Ja osobiście jestem głęboko przekonany, że wdrożenie tego systemu możemy uznać za sukces. I dlatego gratuluję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że wszyscy przyłączamy się do tych gratulacji.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję dla porządku, że panowie senatorowie Andrzej Grzyb, Jarosław Lasecki i pani senator Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi, panu generałowi i wszystkim towarzyszącym im osobom za obecność w czasie pracy nad tym punktem i za informacje, które przekazywali Izbie. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 101, a sprawozdanie komisji w druku nr 101A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o zmianie ustawy o tytule, jaki wymieniłem, uchwalona została przez Sejm w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Jest ona w druku senackim nr 101.

Wysoka Izbo, najpierw kilka informacji ogólnych. Otóż do tej pory sprawy objęte obecną legislacją reguluje ustawa z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym… itd., tytuł już tutaj wybrzmiał. Procedowana ustawa wprowadza zmiany wynikające z implementacji kilku zmian prawa wspólnotowego. Są to takie dokumenty unijne, jak: rozporządzenie Rady nr 428/2009 z dnia 5 maja 2009 r. ustanawiające wspólnotowy system kontroli wywozu, transferu, pośrednictwa i tranzytu w odniesieniu do produktów podwójnego zastosowania, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/43/WE z dnia 6 maja 2009 r. w sprawie uproszczenia warunków transferów produktów związanych z obronnością we Wspólnocie oraz wspólne stanowisko Parlamentu i Rady 2008/944/WPZiB z dnia 8 grudnia 2008 r. określające wspólne zasady kontroli wywozu technologii wojskowych i sprzętu wojskowego, zwane dalej wspólnym stanowiskiem Rady. Ponadto ustawa uwzględnia pewne niedoskonałości zaobserwowane w funkcjonowaniu dotychczas obowiązującej ustawy. Czas nas jako parlament nieco goni, ponieważ termin implementacji prawa wspólnotowego minął 30 czerwca 2011 r., a termin jego wejścia w życie mija 30 czerwca 2012 r.

Uprzedzając ewentualne pytania o konsultacje społeczne, mówię, że według posiadanych informacji założenia do projektu skierowano do Krajowej Izby Gospodarczej oraz Polskiej Izby Producentów na rzecz Obronności Kraju i nie wpłynęły żadne uwagi do tych założeń. Projekt był ponadto zawieszony na stronie Ministerstwa Gospodarki i tam też żadne uwagi nie wpłynęły. Dodam jeszcze, że projekt jest zgodny z prawem unijnym, co autorytatywnie stwierdziło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ustawa nie będzie miała też wpływu na rynek pracy ani na finanse publiczne. Tyle informacji ogólnych.

Zmiany w ustawie odnoszące się do spraw podmiotowych dotyczą generalnie umożliwienia jednostkom organizacyjnym niemającym osobowości prawnej prowadzenia takiego obrotu. Może to dziwne, ale do tej pory jednostki organizacyjne MON i MSWiA takich możliwości nie miały.

A w zakresie przedmiotowym ustalono nowe formy obrotu, jak transfer wewnątrzunijny, i określono zasady ich dokonywania, wprowadzono zezwolenia generalne do obrotu uzbrojeniem, w ramach transferów wewnątrzunijnych stworzono instytucję świadectwa wiarygodnego odbiorcy uzbrojenia mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzono też zmiany w zakresie kontroli tranzytu towarów podwójnego zastosowania i usług pośrednictwa. Określono też obowiązek uwzględniania przy licencjonowaniu obrotu uzbrojeniem kryteriów wskazanych przez wspólne stanowisko Rady.

Wysoka Izbo, połączone komisje wnoszą o podjęcie uchwały wprowadzającej jedenaście poprawek – według załączonego projektu w druku nr 101A. Poprawki te są doprecyzowaniem niektórych pojęć, wprowadzają też zmiany językowe oraz ujednolicają brzmienie sformułowań używanych w kilku artykułach. Wnoszone poprawki nie wywołały na posiedzeniu połączonych komisji sprzeciwu przedstawicieli rządu.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw – tak jak w druku senackim nr 101A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję sprawozdawcy, panu senatorowi Witoldowi Sitarzowi.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać?

Nie ma chętnych, więc dziękuję, Panie Senatorze, raz jeszcze.

(Senator Sprawozdawca Witold Sitarz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Witam pana ministra Dariusza Bogdana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który reprezentuje rząd w toku prac senackich. I zapytuję, czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze, w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić ewentualnie stanowisko rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uprzejmie proszę panie senator i panów senatorów, abyście państwo oddali głosy za przyjęciem procedowanej ustawy. Ta ustawa jest dobra dla polskiego przemysłu, i to nie tylko i wyłącznie w wymiarze produkcji uzbrojenia i eksportu tego uzbrojenia, ale również w wymiarze produktów podwójnego zastosowania, bo takie produkty ta ustawa również obejmuje. Zezwolenia eksportowe dotyczą nie tylko i wyłącznie eksportu uzbrojenia, ale również tych produktów, które mogą służyć do wytworzenia bądź uzbrojenia, bądź też produktów cywilnych. Są to produkty, jak mówiłem, podwójnego zastosowania. Procedowana ustawa nie tylko i wyłącznie implementuje dyrektywę, jak również wspólne stanowisko Parlamentu i Rady, ale także wprowadza pewne usprawnienia, których potrzebę dostrzegliśmy podczas ostatnich dwunastu lat funkcjonowania nowelizowanej ustawy, szczególnie w odniesieniu do produktów podwójnego zastosowania.

Nowelizacja wprowadza nie tylko i wyłącznie instytucję pozwolenia indywidualnego, ale także pozwolenia globalne i generalne. One sprawią, że eksport uzbrojenia będzie sprawniejszy. Dodatkowo wprowadza kilka zmian, które złagodzą warunki funkcjonowania przedsiębiorców zajmujących się produkcją oraz eksportem produktów podwójnego zastosowania. Chodzi na przykład o zniesienie wewnętrznego systemu kontroli, zniesienie obowiązku związanego z posiadaniem wewnętrznego systemu kontroli przez okres trzech lat, zanim eksport będzie mógł być dokonany, zmiany ograniczają również częstotliwość przeprowadzania kontroli w stosunku do takich produktów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję, Panie Ministrze, raz jeszcze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Nikt nie zapisał się do głosu, więc zamykam dyskusję.

Do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Ryszard Knosala.

Informuję również, że pan senator Witold Sitarz i pan senator Marek Ziółkowski, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, zgłosili dwa wnioski legislacyjne, jak sądzę, znane panu ministrowi.

Nie musi pan w tej chwili wypowiadać się na ten temat. Czy może chce pan wypowiedzieć się na temat tych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Niekoniecznie.)

Rozumiem. To w takim razie na posiedzeniu komisji.

W związku z tym, że te wnioski zostały zgłoszone, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję również państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w omawianiu tego punktu naszych obrad.

Punkty 4., 5. i 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey o wymianie informacji w sprawach podatkowych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.; ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.; ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania osób fizycznych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czwartego, piątego i szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey o wymianie informacji w sprawach podatkowych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.; ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.; ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Jersey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania osób fizycznych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grudnia 2011 r.

Teksty ustaw znajdą państwo senatorowie w drukach nr 102, 103 i 104, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 102A, 103A oraz 104A.

(Głos z sali: Chwilowo nie ma senatora sprawozdawcy. Już dzwonimy do pana senatora. Przed chwilą był, a teraz go nie ma.)

Aha, rozumiem.

Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest pan senator Marek Borowski, który przed chwilą był na sali. Mam nadzieję, że zaraz się pojawi.

Witam pana ministra Dominika, który reprezentuje Ministerstwo Finansów, i pozostałych państwa, którzy reprezentują wraz z panem ministrem rząd.

Czekamy na pana senatora Borowskiego, zostały już wszczęte kroki poszukiwawcze. Być może potrzebny byłby również system elektroniczny, umożliwiający określenie położenia senatorów.

O, właśnie pojawił się pan senator sprawozdawca.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Zatem, Panie Senatorze, zapraszam na trybunę i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tych trzech ustaw, o których mówiłem na początku.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam bardzo. Myślałem, że mam trochę więcej czasu, jeśli chodzi o tamten… Jest posiedzenie grupy polsko-francuskiej i dlatego…

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawy, które rozpatrujemy w tym bloku, są efektem konsekwentnej pracy polegającej na tym, aby nowelizować istniejące bądź zawierać nowe umowy zmierzające do zabezpieczenia interesów Polski, polskiego fiskusa, przed, można powiedzieć, unikaniem obciążeń podatkowych. To unikanie może mieć charakter wykorzystywania określonych przepisów, może mieć również charakter przestępczy. Tak czy owak w obu tych przypadkach traci budżet, tym samym tracimy my wszyscy jako obywatele.

Te ustawy… Niedawno rozpatrywaliśmy tutaj umowę z Republiką Czeską, chodziło wtedy i o unikanie podwójnego opodatkowania, i o wymianę informacji podatkowych. To były nowe elementy, które zostały do tej umowy wprowadzone. Była nawet tutaj dosyć spora dyskusja na ten temat. Czechy oczywiście nie są krajem, który w jakikolwiek sposób jest niebezpieczny pod tym względem, niemniej jednak… Polski rząd przygotowuje tego rodzaju umowy z różnymi krajami według pewnego schematu i stopniowo je wdraża. A wymiana informacji podatkowych jest przydatna w każdym przypadku. Wtedy to były Czechy, a w tej chwili mamy przed sobą umowy z dwoma, no nie można powiedzieć, że z państwami, raczej terytoriami, jurysdykcjami, a mianowicie z Jersey i Guernsey, które przewijają się czasami w różnych dyskusjach, pojawiają się w mediach, w prasie, na ogół w kontekście dosyć podejrzanym, bo mówi się o nich jako o tak zwanych rajach podatkowych. Choć jeżeli chodzi o wyspę Jersey, to warto powiedzieć, że pochodzi stamtąd bardzo znana rasa bydła, która jest hodowana także w Polsce. I to jest akurat kontekst pozytywny.

Te dwa terytoria, te dwie jurysdykcje, są oczywiście całkowicie zależne od Wielkiej Brytanii, niemniej jednak, jeśli chodzi o politykę podatkową, o zakres informacji w tym zakresie, jakiej udzielają innym krajom, są całkowicie autonomiczne. I to rzecz jasna wykorzystywały przez długie lata i nadal do jakiegoś stopnia wykorzystują. Kwestia rajów podatkowych jest ostatnio bardzo nagłaśniana, na ostatnim posiedzeniu zajmowała się nimi także Rada Europy. Ja jako delegat z ramienia Senatu brałem w tym posiedzeniu udział. Przedstawiono tam szerokie opracowania na ten temat, pewne wyliczenia, tabele itd. Myślę, że nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są konsekwencje funkcjonowania takich rajów podatkowych dla gospodarki. Polskiej gospodarki dotyczy to w mniejszym stopniu, bo polska gospodarka nie jest jeszcze na tyle rozwinięta, aby tak szeroko korzystać z tych możliwości, chociaż już z nich korzysta. Chodzi o gospodarki bardzo rozwinięte, o bardzo dużych, że tak powiem, możliwościach, jeśli chodzi o przenoszenie zarządów, fikcyjne lokowanie się w różnych częściach świata i komunikację wewnętrzną. Takie gospodarki tracą bardzo dużo. Z danych przytoczonych przez sprawozdawcę Rady Europy wynika, że na przykład w Wielkiej Brytanii narodowy urząd do spraw oszustw podatkowych szacuje, iż raje podatkowe kosztują Wielką Brytanię 18 miliardów funtów rocznie. To jest duża kwota, nawet jak na Wielką Brytanię. W 2007 r. 70% światowego kapitału spekulacyjnego miało rejestrację właśnie w rajach podatkowych, z czego połowa na Kajmanach i na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych.

Jeżeli chodzi o Jersey i Guernsey, to one są dosyć wysoko w tych tabelach… Amerykańska sieć na rzecz sprawiedliwych podatków, tak to można określić, Tax Justice Network, opracowała tabelę, ranking rajów podatkowych i trzeba powiedzieć, że te dwie wyspy są tam lokowane wysoko.

Definicja rajów podatkowych nie jest oczywiście prosta, bo w końcu kraje stosują różne stawki podatkowe, mogą stosować także niskie stawki podatkowe, mają do tego prawo. Ale jeśli to idzie w parze z nieprzejrzystością systemu, z brakiem współpracy w zakresie informacji, to wtedy taki kraj zaczyna już trafiać na listę rajów podatkowych, krajów nieprzejrzystych.

Tak na marginesie powiem, że wysokie miejsce zajmowała tam – i w jakiejś mierze jeszcze zajmuje, ale już w mniejszym stopniu – Szwajcaria, ze znanych powodów. To się teraz zmienia, Szwajcaria także została przymuszona do tego, żeby zawierać odpowiednie umowy w tym zakresie. Podziałał tutaj nacisk przede wszystkim OECD, krajów, które rzeczywiście bardzo wiele na tym tracą.

Oczywiście bardzo dobrze się dzieje, że Polska, wykorzystując ustalenia i światowego forum do spraw wymiany informacji podatkowych, i OECD, zaczyna takie umowy negocjować i podpisywać.

Dzisiaj zajmujemy się trzema takimi umowami, jeśli chodzi o wyspy Jersey, i jedną, jeśli chodzi o Guernsey, ale z informacji, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że w tym drugim przypadku negocjowane są podobne umowy i za jakiś czas prawdopodobnie będą zawierane analogiczne.

Pierwsza umowa to umowa o wymianie informacji, czyli coś takiego, co zostało włączone na przykład do umowy z Czechami. Umowa o wymianie informacji ma na celu umożliwienie określenia wymiaru i poboru podatku, egzekucji należności, ścigania przestępstw podatkowych. Dotyczy to takich podatków jak PIT, CIT i VAT. Można będzie także uzyskiwać informacje na przykład o składzie zarządów spółek, rad nadzorczych tych spółek, o źródłach finansowania tych spółek, informacje o różnych fundacjach, funduszach, które się tam zakłada, często w takim celu, żeby uniknąć opodatkowania albo wręcz prać brudne pieniądze. Można będzie także, co jest ciekawe, przeprowadzać kontrole na miejscu. Ponieważ nie sądzę, żeby akurat kontrolerzy z Jersey przybywali do Polski coś kontrolować, oczywiście to jest w naszym interesie. Polscy kontrolerzy finansowi będą mogli w określonych sytuacjach przeprowadzać kontrole na miejscu w takich spółkach, które są podejrzewane o unikanie opodatkowania, będą mogli tam przesłuchiwać określone osoby itd., itd. To jest, powiedziałbym, milowy krok naprzód.

Druga umowa, jeśli chodzi o wyspy Jersey, to umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania w stosunku do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie i powietrzne. Tutaj właściwie mamy taki dość nietypowy układ, to znaczy nie ma jednej umowy, która mówiłaby i o wymianie informacji, i o unikaniu podwójnego opodatkowania itd. Mamy to rozdzielone, również z tego względu, że w tym przypadku klasyczna umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, dotycząca osób prawnych, spółek – a taką umowę mamy na przykład z Czechami – praktycznie by powodowała, że tracilibyśmy na tym. A to dlatego, że opodatkowanie dochodów na wyspie Jersey jest zróżnicowane. To znaczy jeśli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych, to jest ono w miarę normalne, są tam oczywiście jakieś ulgi, odstępstwa itd., ale ogólnie jest ono w miarę normalne – podstawowa stawka wynosi 20%, czyli jest trochę wyższa niż w Polsce, i dotyczy 98% obywateli – ale opodatkowanie osób prawnych jest zróżnicowane, przy czym na przykład dla różnej działalności gospodarczej, w tym dla usług itd., stawka jest po prostu zerowa. A więc klasyczna umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania obejmująca tego rodzaju spółki oznaczałaby po prostu, że te, które się tam ulokują – oczywiście fikcyjnie – będą mogły opodatkowania uniknąć. Dlatego mamy te sprawy rozdzielone.

Jedna taka sprawa to statki morskie i powietrzne. To szczególny przypadek, ponieważ takie firmy prowadzą działalność na terenie całego świata, mają w różnych miejscach jakieś swoje filie czy też niefilie itd. – to jest dosyć skomplikowane. Przyjęto wobec tego, że to tam, gdzie jest zarząd takiej firmy, jest opodatkowanie, przy czym, co jest ważne, dodawane są słowa „faktyczny zarząd”, bo chodzi właśnie o to, żeby uniknąć sytuacji, w której firma tworzy fikcyjny zarząd, czyli rejestruje go gdzieś, ale tak naprawdę nie wykonuje tam działalności, nikt tam nie siedzi, biur tam nie ma, korespondencji też praktycznie nie ma – no, może tylko taka na skrzynkę, na box na poczcie. W każdym razie jeśli faktycznej działalności w danym miejscu nie ma, to oczywiście nie kwalifikujemy zarejestrowanego tam zarządu jako uprawnionego do opłacania podatków tam, gdzie rzekomo on działa. I to w zasadzie jest istota tego omawianego porozumienia.

Nie dotyczy to podatków od osób zatrudnionych na statkach – w ich przypadku mamy do czynienia z podatkiem od osób fizycznych, a to z kolei jest uregulowane w innej umowie, w tej trzeciej, konkretnie w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania osób fizycznych. Sytuacja generalnie jest taka, że w ramach kontaktów wzajemnych z wyspą Jersey ma być stosowane opodatkowanie na zasadzie odliczania proporcjonalnego. Przypomnę, tłumacząc to tak na prosty język, że to oznacza, iż jeżeli w związku z wykonaniem jakiejś działalności w innym kraju zapłaciłem podatek niższy od tego, który zapłaciłbym w Polsce, to jednak płacę go w Polsce, a tamten zalicza mi się jako częściowo zapłacony, czyli, krótko mówiąc, muszę dopłacić. Tak to wygląda co do zasady. Ale omawiana umowa zawiera wyjątki, co w zasadzie zmierza do tego, żeby właśnie takiej zasady nie było. I to dotyczy pracowników transportu międzynarodowego, czyli osób pracujących na statkach morskich i powietrznych – ich podatek będzie opłacany według takich samych zasad, jakie dotyczą firm, czyli będzie płacony tam, gdzie jest zarząd firmy, oczywiście o ile to jest faktyczny zarząd.

Dalej: jest też kwestia polskich artystów i sportowców, którzy mogą okresowo osiągać tam dochody. Generalna zasada jest taka, że jeżeli na przykład Polak… Trzymajmy się tutaj, powiedziałbym, jednokierunkowości, bo to nie mieszkańcy Jersey będą emigrować do Polski – prawda? – tylko odwrotnie. A więc jeżeli Polak tam pojedzie i będzie tam pracował i przepracuje sto osiemdziesiąt trzy dni, to może być opodatkowany według tamtejszych zasad. Pracę poniżej stu osiemdziesięciu trzech dni uznaje się za pracę czasową i będzie ona opodatkowana w Polsce. Ale to nie dotyczy sportowców i artystów, którzy mogą tam przez trzy dni… No, to jest nieważne, bo ważne jest to, że tam wyjechali, tam działali i w związku z tym mogą być opodatkowani według tamtejszych reguł. Podobnie jest w przypadku emerytów i rencistów. Tutaj również nie stosuje się tej zasady odliczenia proporcjonalnego. Podobnie jest również, jeżeli chodzi na przykład o wymianę kulturalną czy wymianę studencką. Tak więc w gruncie rzeczy zmierza to do tego, żeby trochę uprościć ten cały system opodatkowania. Jeśli z góry wiadomo, że jestem opodatkowany w jednym miejscu… W takim przypadku oczywiście ten system będzie prostszy. Albo tu, albo tam… W pozostałych, szczególnych przypadkach będzie to opodatkowanie według zasad odliczenia proporcjonalnego.

Ponieważ, jak rozumiem, te trzy ustawy zostały rozdzielone… A, jeśli chodzi o wyspę Guernsey, to osobno… Muszę powiedzieć – może wcześniej powinienem był to zgłosić – że właściwie ten podział powinien być trochę inny. To znaczy umowy o wymianie informacji powinny być razem, bo one są identyczne. Ta dotycząca wyspy Guernsey… No ale tak to zostało zrobione. Tak więc konkludując, powiem, że te trzy umowy, które zostały wynegocjowane, z jednej strony zmierzają do zapobiegania przestępstwom podatkowym, z drugiej strony oczyszczają wzajemne stosunki podatkowe. Trudno określić, podobnie jak w przypadku umowy z Czechami, czy będą tu jakieś korzyści dla budżetu, czy nie, ale ewentualnych strat dla budżetu na pewno nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tą pomyślną wiadomość na końcu.

Zapytania i odpowiedzi

Czy państwo senatorowie po tym wnikliwym i dogłębnym przedstawieniu sprawy mają jeszcze pytania dotyczące tej problematyki?

Oczywiście pan senator Knosala…

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, jak wygląda nadzór nad wykonaniem tych postanowień? Pytam, bo to pod względem topograficznym jest bardzo rozległe. Czy nasze państwo ma jakieś służby, które próbują nadzorować przestrzeganie tych umów? Jak to wygląda od tej strony? Ja nie spotkałem się z czymś takim. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy pan senator jako były minister może powiedzieć coś więcej na ten temat?

Senator Marek Borowski:

Muszę powiedzieć, że w czasach, kiedy ja byłem ministrem finansów, problem przenoszenia działalności na wyspę Jersey nie istniał. To się rozwija. Polska się rozwija i…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To jest również wskaźnik rozwoju polskiej gospodarki w jakimś sensie.)

Tak jest. I te możliwości też się rozwijają. Nie wiem. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogą powiedzieć więcej na ten temat, aczkolwiek… No, to jest trochę tak jak w ogóle z pracą naszych organów kontrolnych, które nadzorują płacenie podatków i badają, czy przypadkiem ktoś nie uchyla się od płacenia i nie oszukuje.

Jeżeli chodzi o wymianę informacji… No, muszą być jakieś sygnały, bo przecież to nie jest tak, że jest coś takiego jak screening, to znaczy nie możemy się zwrócić do władz na Jersey i powiedzieć: słuchajcie, chcielibyśmy dostać wykaz wszystkich spółek, które macie, z dokładnym podaniem tego, kto z kim, gdzie, jak itd.; my sobie popatrzymy, czy przypadkiem tam nie ma takich, które nas interesują. To nie jest możliwe. A więc, jak rozumiem – bardzo ostrożnie o tym mówię – musi być jakiś sygnał dotyczący tego, że oto jakaś firma czy osoba fizyczna, która powinna płacić podatki u nas, nagle stwierdza, że nie ma co płacić, bo prowadzi działalność gdzie indziej. A skoro podaje, że robi to gdzieś indziej i już wiemy gdzie, to umowa o wzajemnej wymianie informacji daje możliwość zwrócenia się do konkretnej firmy o przekazanie odpowiednich informacji. Ewentualna kontrola musi być jakoś umotywowana, ale jest możliwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję, Panie Senatorze, za wypowiedź w tym punkcie. Za moment jeszcze się pan pojawi na mównicy.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali zgłoszeni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jacek Dominik, chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Jeżeli jest taka potrzeba, Panie Marszałku, to mogę najwyżej rozszerzyć odpowiedź pana senatora Borowskiego…)

Zatem bardzo proszę o rozszerzenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: …bo wszystko już zostało powiedziane.)

Jak rozumiem, to jest kolejny dowód uznania dla pana senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę o zabranie głosu w sprawie, o której wspomniał pan senator Knosala. Oczywiście pozostali państwo senatorowie też będą mogli zadać pytanie, jeśli będzie taka potrzeba.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o zasady współpracy administracji podatkowej, bo tak naprawdę do tego sprowadzają się te umowy, to nie ma jakichś specjalnych sposobów ich nadzorowania. Żeby umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania funkcjonowały prawidłowo, przede wszystkim musi być dobra wymiana informacji podatkowych między dwoma administracjami podatkowymi – to od ustanowienia dobrego kanału wymiany informacji podatkowych zawsze rozpoczyna się współpracę między poszczególnymi krajami. Sama umowa określająca sposób opodatkowania czy to osób fizycznych, czy prawnych niewiele nam da, jeżeli nie będziemy mieli dostępu do rzeczywistych danych o tym, jakie dochody uzyskują podmioty, które nas interesują. Tak więc podstawową sprawą jest wprowadzenie w życie odpowiedniej umowy o wymianie informacji podatkowej, co w dużej mierze zależy od dobrej woli obu stron. Mamy zasady, na jakich powinna odbywać się wymiana informacji, a na podstawie doświadczeń oceniamy, na ile jest to skuteczne.

Pan senator Borowski mówił o tym, że istotne jest to, iż umowy pozwalają na dokonywanie zapytań odnośnie do konkretnych interesujących nas przypadków, w których podejrzewamy udział polskich obywateli czy podmiotów unikających… Informacje byłyby nam potrzebne do weryfikowania ich zobowiązań podatkowych w kraju, nie możemy jednak korzystać z tych umów w celu ogólnego rozeznania się w tym, ile firm czy osób prywatnych prowadzi jakąś działalność i uzyskuje z niej dochody w danym kraju. Nie możemy zwracać się o to, żeby administracja podatkowa tego kraju dokonywała szczegółowej analizy i sama przekazywała nam dane o obywatelach, o których nie wiemy, że prowadzą tam działalność. Oznacza to, że umowy nie pozwalają na szukanie po omacku, za to wszystkie inne elementy pozwalają na to, aby dowiedzieć się, czy osoba X lub firma Y prowadzi działalność i jaki zyskuje dochód. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym wiedzieć, czy zdefiniowane są dokumenty, które w ramach wzajemnej wymiany informacji mogą być uwzględniane i traktowane jako dokumenty potwierdzające pewną okoliczność, czy działa to wyłącznie na zasadzie zapytań. Czy urząd sam pyta, czy też podatnik może pobrać określony dokument w zagranicznym urzędzie i przedstawić go w urzędzie polskim? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to nie jest relacja między urzędem polskim a podatnikiem, to są relacje między dwoma urzędami skarbowymi czy administracyjno-skarbowymi. I w tym wypadku dokumenty są na tyle wiarygodne, na ile my uznajemy je za wiarygodne, to znaczy w naszym postępowaniu podatkowym jest wiele dokumentów, które potwierdzają pewien stan faktyczny bądź go nie potwierdzają. I taki stan faktyczny my możemy przekazać innej administracji, jeżeli uznamy, że to te dokumenty są wiarygodne. Tak samo odbywa się to w drugą stronę. My wysyłamy zapytanie do administracji podatkowej danego kraju – może być to na przykład administracja wyspy Jersey – i oni odpowiadają nam, na podstawie uzyskanych wiarygodnych czy zweryfikowanych przez siebie dokumentów informują nas o stanie faktycznym, jaki stwierdzili. To nie musi być… Oni oczywiście mogą dołączyć odpowiednio uwierzytelnione kopie tych dokumentów i przygotować całe pismo wyjaśniające, jaki jest stan faktyczny, ale nie ma jakichś sformalizowanych wzorów formularzy, które trzeba wypełnić, bo tak naprawdę każda sprawa jest jednostkowa. Ona dotyczy specyficznej sytuacji konkretnego podatnika i konkretnego zapytania o jakiś dochód, który może nas interesować, o jakąś sytuację. Po prostu wskazujemy, kogo to mniej więcej powinno dotyczyć, w jakim zakresie i dana administracja podatkowa wykonuje czynności sprawdzające, potwierdza bądź nie potwierdza, czy faktycznie taka sytuacja miała miejsce na ich terytorium i przekazuje wraz z tymi wyjaśnieniami ewentualnie stosowne potwierdzone dokumenty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator ma wątpliwości. Bardzo proszę. Potem pan senator Wach.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę, ma pan minutę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie tyle mam wątpliwości, ile chodzi mi o precyzyjną odpowiedź. Czyli na podatniku, który na przykład chce się rozliczyć w kraju, a pracował, miał gdzieś jakieś dochody, nie spoczywa obowiązek pobrania określonego dokumentu i przyjechania z tym dokumentem do kraju oraz złożenia tego dokumentu w urzędzie skarbowym. Rozumiem, że to będzie jakieś oświadczenie czy coś takiego. Tak? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To jest zupełnie inny stan faktyczny. Czym innym jest normalne rozliczanie się podatnika z dochodów uzyskiwanych za granicą, to jest jakby zupełnie inne działanie. Na przykład w tym wypadku nie stosujemy umowy o wymianie informacji podatkowej, bo to jest działanie na podstawie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Wówczas podatnik, w zależności od tego, jaki sposób rozliczenia przewiduje umowa w danym kraju, musi udowodnić na przykład, że opłacał odpowiednie podatki w kraju, w którym ten dochód uzyskał. Musi on przygotować także odpowiednie dokumenty, właściwe dla danego kraju – i to już w tych umowach się określa, jakie organy są upoważnione do wydawania jakich dokumentów – w których wykaże, że dany podatek od takiego dochodu został opłacony w takim, a nie innym wymiarze. To później służy jako dowód do rozliczenia się z naszym fiskusem. To jest jednak inna umowa i to jest inna sytuacja, to jest sytuacja, w której podatnik dobrowolnie rozlicza się, zgodnie z prawem, w swoim kraju.

Umowa o wymianie informacji podatkowej służy przede wszystkim administracjom, które chciałyby zweryfikować prawidłowość na przykład dokonania takiego rozliczenia przez podatnika, czy to rozliczenie jest pełne i czy obejmuje wszystkie dochody, które on uzyskał.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję nad tymi trzema punktami.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie chciałbym powiedzieć parę zdań, wydawałoby się, luźno związanych z tym tematem, które jednak są istotne i wydaje mi się, że warto je przekazać.

Otóż Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy na ostatniej sesji w Strasburgu, na której był przedstawiany raport – byliśmy na niej obecni, zresztą również był na niej obecny pan marszałek, pan senator Borowski – przyjęło rezolucję i rekomendację dla Komitetu Ministrów dotyczące rajów podatkowych, bo taki był tytuł tego raportu. I, co jest ciekawe, co jest ściśle z tym związane i pokazuje zarówno obecne nastroje, jak i przyszłe tendencje, kierunek, w jakim może pójść harmonizacja prawa między państwami, przede wszystkim w Unii Europejskiej, ale również szerzej, w ramach Rady Europy… Otóż ten raport, ta rezolucja, a także rekomendacje, były dość radykalne. Raczej nie wydaje mi się, żeby one były do wprowadzenia. Co one między innymi zawierały?

Mianowicie pierwszy spór dotyczył definicji raju podatkowego i właściwie ta rezolucja zaprzecza definicji OECD, uznaje ją za zbyt łagodną. Były przytaczane przykłady pokazujące, jaki zbiór państw w tej chwili byłby rajem podatkowym z punktu widzenia definicji OECD. Jest ich niewiele, tylko pięć państw na świecie, z którymi na dodatek mamy mało do czynienia. Zresztą to, czy one daleko, czy blisko, jest tu mało ważne, bo na ogół i tak chodzi o działania pro forma i nielegalne. Prawda? Niemniej jednak pojawiło się zaprzeczenie definicji OECD, uznanie jej za niewystarczającą.

Drugą sprawą było żądanie w zakresie kwestii podatkowych dostępu do informacji on-line, i to nie tylko na wezwanie, według jakiegoś szablonu, te informacje miałyby być dostępne właściwie dla każdego.

Dalej. Również były rzeczy, które nam zdecydowanie nie odpowiadają i głosowaliśmy przeciw nim, jednak poprawki nie przeszły. Mianowicie wezwano kraje członkowskie Unii Europejskiej do harmonizacji podatków, przede wszystkim w zakresie przedsiębiorstw, ale nie tylko. Wiele krajów skarży się, uważa za niesprawiedliwe przenoszenie przez osoby indywidualne – oczywiście te o wysokich zarobkach – miejsca płacenia podatków do tak zwanych rajów podatkowych. Na dodatek w tej chwili nie wiemy nawet dokładnie, jakie państwa i na podstawie jakich kryteriów do nich zaliczyć.

Dyskusja była bardzo ciekawa, a rezolucja została przyjęta. Co z tego wyniknie, to dopiero się okaże, dlatego że zostało to przekazane Komitetowi Ministrów. Komitet Ministrów prowadzi rokowania, a ponieważ działa na zasadzie konsensusu, to na ogół nie wynikają z nich bardzo radykalne rozwiązania, choć pokazują one pewną tendencję.

Co było ciekawego? Otóż obserwowaliśmy bardzo energiczną obronę na ogół dość spokojnych ludzi, parlamentarzystów z takich krajów jak Szwajcaria, Lichtenstein czy Monako, bo pewne rozwiązania z tych krajów były pod pręgierzem. Z tego wynika, że szczególnie teraz, w okresie kryzysu, jest kładziony duży nacisk na to, żeby nie było nieuczciwej konkurencji i żeby bogate firmy oraz indywidualni bogaci ludzie nie mieli stworzonych warunków bardzo nieuczciwych i nierównych, chodzi tu o ich stosunek do kraju, w którym rzeczywiście pracują i w którym głównie jest sprzedawana ich twórczość.

Otóż w tym kontekście chciałbym skończyć słowami, że oczywiście powinniśmy poprzeć te umowy i ich ratyfikacje, bo one są słuszne i korzystne. Jednak, jak się wydaje, w obecnym stanie ducha i praktyki być może to są pierwsze kroki… Jak wiadomo, pierwsze kroki wprowadza się trudno, jednak ta rezolucja i rekomendacje dla Komitetu Ministrów w Strasburgu pokazują, że jest pewna tendencja, którą wiele krajów, i ich reprezentantów parlamentarnych, uważa za silnie nieuczciwą i głęboko niesprawiedliwą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję dla porządku, że senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey o wymianie informacji w sprawach podatkowych, sporządzonej w Londynie dnia 6 grudnia 2011 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad – znajdujemy się jeszcze w obszarze spraw podatkowych – ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey o wymianie informacji w sprawach podatkowych, sporządzonej w Londynie dnia 6 grudnia 2011 r.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, a sprawozdanie komisji – w druku nr 105A, które to sprawozdanie zgodnie z zapowiedzią przedstawi Wysokiej Izbie również pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tym razem sprawozdanie będzie znacznie krótsze, bo w zasadzie wszystko zostało już powiedziane.

W przypadku wyspy Guernsey mamy do czynienia tylko z jedną umową – umową dotyczącą wymiany informacji podatkowej. I ona jest praktycznie identycznej treści jak ta, którą przed chwilą omawiałem, a która dotyczy wyspy Jersey. Choć muszę powiedzieć, że studiując te teksty i dokonując analizy porównawczej, że tak powiem, jedną różnicę znalazłem, więc się pochwalę. A mianowicie w umowie z Jersey jest mowa o tym, że jeśli któraś ze stron wystąpi o przekazanie informacji dotyczących takiej czy innej kwestii podatkowej, to administracja wyspy Jersey powinna dostarczyć te informacje w najkrótszym możliwym terminie – tak to jest określone. W umowie z Guernsey jest natomiast powiedziane, że informacja powinna być przekazana w ciągu sześćdziesięciu dni, a w szczególnych przypadkach – w ciągu dziewięćdziesięciu dni. A więc rozumiem, że ministerstwo było bardziej skuteczne, że tak to określę, jeśli chodzi o Guernsey. A jeśli chodzi o wyspę Jersey to ona się chyba opierała co do określenia jakiegoś terminu. I na tym w zasadzie polega cała różnica.

Komisja oczywiście popiera ustawę o ratyfikacji umowy i żadnych poprawek nie wnosi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję za tę informację.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma chętnych do zadawania pytań.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za pański detektywistyczny i komparatystyczny wysiłek.

Projekt tej ustawy – podobnie jak projekty poprzednio omawianych ustaw – został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Pan minister Dominik nie widzi takiej potrzeby.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać pytania panu ministrowi? Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu ani nie złożył przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie nad tą ustawą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Dominikowi i towarzyszącym mu osobom za aktywną obecność.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest on w druku nr 59, a sprawozdanie komisji – w druku nr 59S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Pani senator Grażyna Sztark proszona jest o przedstawienie wspólnego sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jak już wspomniał pan marszałek, jest to ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego . Dotyczy ona zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2010 r.

Otóż Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z art. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania, zwanego dalej domicylem, na obszarze Rzeczpospolitej Polskiej, w części odsyłającej do art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c w związku z art. 65 tej ustawy. Unormowanie to przewidywało, że okresy zatrudnienia obywateli polskich za granicą, o których mowa w art. 6, czyli okresy zatrudnienia po ukończeniu piętnastego roku życia w organizacjach międzynarodowych, w zagranicznych instytucjach i w zakładach, do których zostali skierowani w ramach współpracy międzynarodowej lub w których byli zatrudnieni za zgodą właściwych władz polskich, i to należy podkreślić, podczas ustalenia prawa do świadczeń, a w przypadku sprawy rozpatrywanej przez Trybunał Konstytucyjny – przypomnę: incydentalnej – prawa do renty rodzinnej, uwzględnia się pod warunkiem stałego zamieszkania zainteresowanego na obecnym obszarze Rzeczypospolitej.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie ulega wątpliwości, że kwestionowany wymóg domicylu jako warunek uzyskania uprawnień do renty rodzinnej nie pozostaje w racjonalnym związku z ratio legis przepisów o rencie rodzinnej. Renta rodzinna w naszym systemie prawnym jest często świadczeniem niejako zastępczym czy wtórnym w stosunku do prawa do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy, które miał zmarły żywiciel. Uprawniony członek rodziny nabywa wprawdzie samodzielne prawa do renty rodzinnej, jako odrębne świadczenie, ale nabywa to prawo w miejsce prawa do świadczenia, które przysługiwałoby zmarłemu. Prawo do renty rodzinnej jest prawem pochodnym, jednakże jego podstawową funkcją jest po prostu zapewnienie środków utrzymania krewnym i powinowatym, którzy nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Ten system, ten alimentacyjny cel renty rodzinnej powinien być uwzględniany w procesie interpretacji i oceny uregulowań dotyczących tego właśnie świadczenia.

Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że ustrojodawca wyraźnie, na poziomie konstytucji, zaakcentował wolność wyboru miejsca pracy, to jest art. 65 ust. 1 konstytucji, i wolność przemieszczania się, to jest art. 52 ust. 2 konstytucji. Swoboda przemieszczania się pracowników w obrębie Unii Europejskiej należy już do podstawowych zasad konstrukcyjnych prawa wspólnotowego. Odwołanie się zatem do zasady domicylu jako przesłanki ograniczającej uzyskanie wypracowanych przez pracownika uprawnień należy ocenić jako anachroniczne. Ten argument może być odniesiony wprost do art. 9 ustawy. Różnicowanie, z uwagi na przesłankę domicylu pracownika, sytuacji osób uprawnionych do uzyskania po nim renty rodzinnej jest po prostu konstytucyjnie nieuzasadnione.

Chciałabym również podkreślić i dodać, że jeśli chodzi o skutki finansowe, to jest to de facto rozwiązanie incydentalne z tego względu, że wchodzimy w skład państw członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego, gdzie jest stosowane uwzględnianie okresów zatrudnienia, a więc w praktyce realizacja wyroku Trybunału i zmiana tego przepisu będzie dotyczyła bardzo rzadkich przypadków. Chodzi jedynie o pracę w państwach spoza Unii.

Sam wyrok był wyrokiem w sprawie incydentalnej i dotyczył pytania prawnego sądu w sprawie przypadku człowieka, który pracował za granicą za zgodą właściwych władz polskich i po zakończeniu pracy nie zamieszkał w Polsce, co było warunkiem dochodzenia roszczeń, tylko w Kanadzie. Ówczesne przepisy stanowiły, że do zaliczenia okresu pracy za granicą niezbędne jest to, aby ten pracownik po zakończeniu pracy zamieszkał w Polsce.

Uprzedzając pytania o skutki finansowe wejścia w życie ustawy, informujemy, że minister pracy odpowiedział nam, że bardzo trudno jest uzyskać tego typu informacje, albowiem, tak jak mówiłam, chodzi tu o przypadki incydentalne. Ale możemy założyć, że gdyby były zgłoszenia dotyczące stu takich przypadków rocznie, to skutki finansowe będą wynosiły około 2,5 miliona zł. Tak to można przeliczyć, nie znając dokładnej liczby osób zainteresowanych.

Od Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w ministerstwie pracy uzyskaliśmy również informację, że jeśli w systemie emerytalno-rentowym mamy emerytury obliczane według starego algorytmu, to tam te okresy są niezwykle ważne, a w nowym systemie to wszystko po prostu przechodzi powoli do historii, albowiem wymiar emerytury zależy od opłacanej składki, od jej wysokości. To, że ktoś nie jest ubezpieczony w nowym systemie, wpływa tylko na gwarancje dotyczące minimalnej emerytury i wypłaty tej minimalnej emerytury.

Reasumując, Panie Marszałku… Biorąc pod uwagę konieczność wykonania wyroku z dnia 5 lipca 2010 r. oraz kierując się brzmieniem sentencji wyroku wraz z uzasadnieniem, proponuję, aby zmiana ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polegała na zniesieniu kryterium domicylu jako przesłanki ograniczającej prawo do uzyskania świadczeń.

Bardzo proszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek i przekazanie jej do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tym upoważnionym przedstawicielem jest również pani senator.

Czy są pytania?

Nie ma pytań, Pani Senator.

(Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Pan minister Marek Bucior reprezentuje rząd. Jego również pytam, czy chciałby zabrać głos. Nie. Sprawa jest oczywista, zatem, jak rozumiem, nie ma ze strony rządu woli zabrania głosu.

A czy są pytania do przedstawiciela rządu ze strony państwa senatorów? Też nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Szanowni Państwo, informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu. Nikt również nie złożył wniosków legislacyjnych ani nie złożył przemówienia… A, przepraszam, swoje przemówienie złożył do protokołu pan senator Rafał Muchacki, o czym teraz informuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie oczywiście objęłoby w tej sytuacji jedynie głosowanie. To głosowanie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

I możemy przejść do rozpatrzenia punktu dziewiątego, który to punkt Senat rozpatrzy już pod przywództwem pana marszałka Karczewskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 60, a sprawozdanie komisji w druku nr 60A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej wnoszę o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jest to tak zwana inicjatywa powyrokowa trzech komisji. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 27 października 2010 r. orzekł o niezgodności z art. 80 §2b konstytucji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Stwierdził, że ten zapis rozumiany w ten sposób, że „oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej” obejmuje również zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który, jak wiadomo, mówi o zasadzie demokratycznego państwa prawa.

Poddany kontroli sądu konstytucyjnego art. 80 §2b ustawy o ustroju sądów powszechnych przewiduje, że prezes sądu dyscyplinarnego odmawia przyjęcia wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej, jeżeli nie odpowiada on warunkom formalnym pisma procesowego w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania karnego lub jest oczywiście bezzasadny. Na wydane w tym przedmiocie zarządzenie przysługuje zażalenie do sądu dyscyplinarnego właściwego do rozpoznania wniosku.

Przytoczona wyżej regulacja – a ściślej rzecz ujmując, norma prawna, wywodzona ze zdania pierwszego art. 80 §2b i stanowiąca podstawę odmowy przyjęcia wniosku oczywiście bezzasadnego – została zaskarżona w związku z uchwałą podjętą przez Sąd Najwyższy w dniu 20 grudnia 2007 r. Rozstrzygała ona, że ze względu na niezamieszczenie w Konstytucji PRL z 1952 r. zakazu tworzenia przepisów karnych z mocą wsteczną, czyli zasady lex retro non agit, oraz ze względu na brak mechanizmu prawnego umożliwiającego uruchomienie kontroli zgodności przepisów rangi ustawowej z konstytucją lub z prawem międzynarodowym, a także z uwagi na brak regulacji określającej miejsce umów międzynarodowych w krajowym porządku prawnym, sądy orzekające w sprawach karnych o przestępstwa z dekretu Rady Państwa z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym nie były zwolnione z obowiązku stosowania retroaktywnych przepisów karnych rangi ustawowej.

Wskazana uchwała, mająca skądinąd moc zasady prawnej, przesądziła zatem, że sędziemu, który orzekał na podstawie dekretu o stanie wojennym z naruszeniem zakazu retroaktywności norm prawa karnego, nie można postawić zarzutu przekroczenia uprawnień z art. 231 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, co skutkuje oczywistą bezzasadnością ewentualnego wniosku o uchylenie takiemu sędziemu immunitetu i tym samym uzasadnia odmowę jego przyjęcia, stosownie do art. 80 §2 zdanie pierwsze prawa o ustroju sądów powszechnych.

Postanowienie zawarte w zdaniu pierwszym art. 80 §2b zostało poddane ocenie między innymi pod kątem zgodności z zasadą określoności przepisu prawa, będącą uszczegółowieniem zasady poprawnej i przyzwoitej legislacji z art. 2 konstytucji. Punktem wyjścia dla swych rozważań Trybunał Konstytucyjny uczynił przypomnienie, że konstytucyjna zasada określoności przepisów prawa determinuje przede wszystkim obowiązek ustawodawcy zachowania należytej poprawności, precyzji i jasności przepisów prawnych, przepisy powinny być konstruowane poprawnie z punktu widzenia językowego i logicznego. Nakaz określoności przepisów nie wyklucza jednak stosowania w systemie prawnym klauzul generalnych i pojęć nieostrych, a więc zwrotów niedookreślonych.

Zdaniem Trybunału posługiwanie się w sprawie pojęciami nieostrymi nie można a priori traktować jako uchybienia legislacyjnego. Często bowiem skonstruowanie określonej normy prawnej przy ich pomocy stanowi jedyne rozsądne wyjście. Na straży właściwego stosowania takiej normy stoją przede wszystkim normy procesowe, nakazujące wskazanie przesłanek, jakie legły u podstaw zastosowania w konkretnej sprawie normy prawnej skonstruowanej przy użyciu tego rodzaju nieostrego pojęcia. Zasada określoności prawa nie wyklucza zatem posługiwania się zwrotami niedookreślonymi, jeśli tylko da się ustalić ich desygnaty.

Według poglądu przyjętego w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego desygnaty klauzul generalnych czy też zwrotów niedookreślonych winny być ustalane in casu w procesie stosowania prawa. Istotą tych zwrotów jest przecież przesunięcie obowiązku konkretyzacji normy prawnej na etap podejmowania decyzji, a ich funkcja polega na przyznaniu organom stosującym prawo, w tym zwłaszcza sądom, większego luzu decyzyjnego.

Konsekwencją tego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego jest nowelizacja przepisu art. 80 §2b. Proponuje się następujące brzmienie: „Jeżeli wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie odpowiada warunkom formalnym pisma procesowego określonym w Kodeksie postępowania karnego, prezes sądu dyscyplinarnego odmawia jego przyjęcia. Na zarządzenie o odmowie przyjęcia wniosku przysługuje zażalenie do sądu dyscyplinarnego właściwego do rozpoznania wniosku”. §2d otrzymuje brzmienie: „Sąd dyscyplinarny rozpoznaje wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej w terminie czternastu dni od dnia jego wpłynięcia do sądu dyscyplinarnego”.

Proponowane są również zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 21 sierpnia 1997 r. w art. 30 §5, który otrzymuje brzmienie: „Jeżeli wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie odpowiada warunkom formalnym pisma procesowego określonym w Kodeksie postępowania karnego, prezes sądu dyscyplinarnego odmawia jego przyjęcia. Na zarządzenie o odmowie przyjęcia wniosku przysługuje zażalenie do sądu dyscyplinarnego właściwego do rozpoznania wniosku”. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Czy ta ustawa może wywołać jakieś skutki? Tak. Tutaj jest zapewnienie, że projektowana ustawa może być wykonana w ramach części budżetowych „Sądy powszechne”, „Sąd Najwyższy” lub „Naczelny Sąd Administracyjny” w zależności od tego, którego z sędziów tych sądów mogłoby dotyczyć to postępowanie. Przedmiot projektu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Przypomnę, że wcześniej był zapis mówiący o tym, że sędzia, który rozpoznawał taki wniosek, sędzia dyscyplinarny, sam mógł stwierdzić oczywistą bezzasadność wniosku, a było to już rozstrzygnięcie merytoryczne. Obecne przepisy w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zmieniają podstawę badania wniosku przez sędziego, tę wstępną podstawę, i ograniczają ją tylko do wymogów stricte formalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu…

Tak? Ktoś chciałby zadać pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do reprezentowania rządu został upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Wojciech Węgrzyn.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Dzień dobry państwu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko ministra sprawiedliwości było już prezentowane. Ja chciałbym tylko krótko powiedzieć o pewnej sprawie. Uprawnienia prezesa sądu apelacyjnego do skierowania wniosku dyscyplinarnego w sprawie sędziego dotyczą dwóch kwestii, oczywistej bezzasadności, o której mówił Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, oraz braków formalnych. Zdaniem ministra sprawiedliwości oczywista bezzasadność w przepisie art. 80 §2b ustawy o ustroju sądów powszechnych powinna pozostać, ponieważ oczywista bezzasadność może dotyczyć – i o to głównie chodzi – również wniosków oczywiście bezzasadnych, takich, które kierowane są przez osoby, mówiąc wprost, niezadowolone z orzeczenia. One kierują do prezesa sądu dyscyplinarnego wnioski o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Jest taki przepis – wydaje się, że jest to słuszne rozwiązanie – zgodnie z którym prezes sądu apelacyjnego może odmówić przyjęcia wniosku oczywiście bezzasadnego. Jeżeli strona jest z tego niezadowolona, to może tę decyzję zaskarżyć do sądu wyższej instancji. I głównie w tym zakresie widzimy potrzebę pozostawienia w przepisie art. 80 §2b części dotyczącej oczywistej bezzasadności wniosku. Takie jest stanowisko ministra sprawiedliwości. No, tu niejako ogranicza się kompetencje prezesa sądu apelacyjnego. Chciałbym dodać, że takich odmów w ostatnich latach było osiemdziesiąt kilka rocznie, dwadzieścia kilka z nich dotyczyło kwestii oczywistej bezzasadności.

Jeżeli w ustawie pozostanie przepis, który będzie upoważniał prezesa sądu dyscyplinarnego do odmowy przyjęcia wniosku tylko ze względu na warunki formalne, to pozostałe wnioski, te oczywiście bezzasadne, wnioski ludzi, którzy uważają się za pokrzywdzonych w związku z wyrokiem, i tak będą musiały trafić do sądu dyscyplinarnego. Zostanie wówczas uruchomiona cała procedura, to sąd dyscyplinarny będzie musiał się zajmować takimi sprawami. Dlatego warto byłoby pozostawić, o tym mówi ustawa, prezesowi sądu apelacyjnego możliwość decydowania o losie wniosku oczywiście bezzasadnego. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Wydaje mi się, że ten projekt… On poszedł we właściwym kierunku. Praktyka we wszystkich sprawach i karnych, i cywilnych jest taka, że wniosek na początku trafia z reguły do przewodniczącego wydziału, który bada ten wniosek tylko i wyłącznie pod względem formalnym. I jeżeli stwierdzi braki formalne, to wzywa do jego uzupełnienia, a jeżeli wniosek nie zostanie uzupełniony, to go…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: …zwraca.)

…zwraca, tak. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny dokonał bardzo szerokiej i głębokiej wykładni w zakresie zwrotu „oczywista bezzasadność”, i to w każdym aspekcie. I moim zdaniem zajął słuszne stanowisko. Ja mam świadomość tego, że sąd będzie musiał się zebrać i sprawę rozpoznać merytorycznie. Trybunał Konstytucyjny zwrócił jednak uwagę na to, że oczywistą bezzasadność trzeba badać in casu, w każdym przypadku. I gdyby to pozostawić do decyzji prezesa sądu apelacyjnego, to byłoby to naruszenie prawa do sądu. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Rozumiem, co pan senator ma na myśli…)

Bo to się odbywa w innym trybie, w innym postępowaniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

To jest… Musimy jednak zwrócić uwagę na to, że przebieg tego postępowania jest uregulowany w ustawie o ustroju sądów powszechnych. O co chodzi? Powtarzam, intencją nie jest ograniczenie prawa do sądu, nie chodzi o to. Chodzi o to, aby eliminować jedynie bezzasadne wnioski. Zdajemy sobie sprawę, że są ludzie, którzy… Sam byłem prezesem sądu okręgowego i przyjmowałem ludzi z różnymi skargami, czasami one były bezzasadne. Prawda? I po to, żeby nie uruchamiać całej tej machiny, mówiąc prostym językiem, może należałoby się zastanowić nad pozostawieniem prezesowi sądu apelacyjnego możliwości odmowy przyjęcia wniosku w przypadku jego oczywistej bezzasadności. Oczywiście, pan senator ma rację. Możemy pójść i w tym kierunku , żeby zagwarantować, że każdy… No ale uruchomimy wtedy całą machinę – sędziego się przesłuchuje, następują wyjaśnienia…

(Senator Henryk Cioch: Jestem tego świadomy.)

…sąd się zbiera… A to są dodatkowe koszty. Tylko w tym zakresie…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator pan Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami na koniec posiedzenia.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt znajduje się w druku nr 58, a sprawozdanie komisji w druku nr 58S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Inicjatywa ta wynika z wyroków Trybunału Konstytucyjnego dotyczących przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z 15 grudnia 2000 r. Chodzi o wyrok z 29 października 2010 r. stwierdzający niezgodność z konstytucją art. 35 ust. 41 i wyrok z dnia 21 grudnia 2005 r. stwierdzający niezgodność z konstytucją art. 44 ust. 1 i 2 wspomnianej ustawy.

Jeśli chodzi o pierwszy z wyroków, to Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 35 ust. 41 ustawy o spółdzielniach, dodany przez art. 1 pkt 29 lit. b ustawy z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw jest niezgodny z art. 2, a przez to z art. 64 ust. 2, ust. 3 związku z art. 31 ust. 3, art. 165 ust. 1 i 2 i art. 167 ust. 2 konstytucji.

Zakwestionowany przepis jest elementem większej grupy przepisów mających na celu przyspieszenie lub ułatwienie dokonywania przekształceń własnościowych albo ujednoznacznienie stanu prawnego odnośnie do gruntów, na których postawione zostały przez spółdzielnię budynki. Grunty te są często własnością Skarbu Państwa, gmin, osób fizycznych bądź też ich stan prawny jest nieustalony – właściciel nie jest znany. Art. 35 ust. 1 przewiduje, że „spółdzielnia mieszkaniowa, która w dniu 5 grudnia 1990 r. była posiadaczem gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa, gminy, osoby prawnej innej niż Skarb Państwa, gmina albo w związek międzygminny lub osoby fizycznej oraz przed tym dniem wybudowała sama lub wybudowali jej poprzednicy prawni budynki lub inne urządzenia trwale związane z gruntem, może żądać, aby właściciel zajętej na ten cel działki budowlanej przeniósł na nią jej własność za wynagrodzeniem”. Był to przepis podobny do istniejącego art. 231 kodeksu cywilnego.

Ust. 4 zaś przewiduje, że „jeżeli nieruchomość, o której mowa w ust. 1, posiada nieuregulowany stan prawny w rozumieniu art. 113 ust. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, spółdzielnia mieszkaniowa nabywa własność tej nieruchomości przez zasiedzenie, jeżeli spełnia kryteria wymagane w ust. 1”. Stanowiło to odejście od kryteriów wymaganych w art. 172 kodeksu cywilnego, które regulują przesłanki zasiedzenia w trybie przepisów kodeksu cywilnego.

Zakwestionowany ust. 41 dodany w 2007 r. przewidywał: „Spółdzielnia mieszkaniowa, która w dniu 5 grudnia 1990 r. była posiadaczem nieruchomości gruntowej stanowiącej własność Skarbu Państwa lub gminy, albo gdy właściciel tej nieruchomości pozostaje nieznany, pomimo podjętych starań o jego ustalenie, i przed tym dniem, na podstawie pozwolenia na budowę i decyzji lokalizacyjnej, spółdzielnia ta wybudowała budynek, nabywa własność tej nieruchomości przez zasiedzenie. Orzeczenie sądu stwierdzające nabycie własności tej nieruchomości jest podstawą wpisu do księgi wieczystej”. Przepisy te przewidują więc pewne dodatkowe instrumenty prawne, z których mogą korzystać spółdzielnie, oprócz typowych, cywilistycznych instytucji, tych z wspomnianego wcześniej art. 231, czyli wykupu, czy z art. 172 kodeksu cywilnego, a więc zasiedzenia.

Dzięki art. 35 spółdzielnie mogą uzyskać tytuł prawny do gruntu także wtedy, gdy na podstawie ogólnych regulacji kodeksu cywilnego byłoby to niemożliwe – na przykład z powodu braku wymaganych przesłanek: dobrej wiary, posiadania samoistnego lub nieprzerwanego posiadania przez określony czas. W świetle art. 35 wymienione przesłanki nie mają znaczenia. W orzecznictwie sądów i w doktrynie przyjęto, że przewidziane w ust. 41 „zasiedzenie” nie jest w istocie zasiedzeniem w rozumieniu kodeksu cywilnego. Przypomnę, że w takim przypadku również posiadacz zależny mógł zasiedzieć grunt, jeżeli spółdzielnia wybudowała budynek na podstawie ważnego pozwolenia na budowę, ważnej decyzji zatwierdzającej plan realizacyjny czy też decyzji lokalizacyjnej łącznie ze wskazaniem lokalizacyjnym, bo taki był w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych tryb wydawania tych decyzji zgodnie z ustawą – Prawo budowlane i z ustawą o planowaniu przestrzennym.

Sam art. 35 ustawy wprowadza różne instytucje ułatwiające spółdzielniom nabycie gruntu, na którym spółdzielnia lub jej poprzednicy wybudowali budynek. W swojej pierwotnej wersji przewidywał on w ust. 1 roszczenie o wykup gruntu, a w ust. 4 – roszczenie o przeniesienie prawa własności za wynagrodzeniem, zwane tu zasiedzeniem. Jednakże roszczenie z ust. 4 przysługuje jedynie wtedy, gdy nieruchomość posiada nieureuglowany stan prawny. Między tymi ustępami istnieją jeszcze inne różnice: roszczenie z ust. 1 jest odpłatne, a zasiedzenie z ust. 4 nie jest; zasiedzenie z ust. 4 następuje ex lege, a w przypadku roszczenia z ust. 1 skutek następuje z chwilą przeniesienia przez właściciela własności nieruchomości na rzecz spółdzielni. To ostatnie, czyli skutek ex lege, oznacza brak możliwości obrony prawnego właściciela gruntu przed sądem – rola sądu ogranicza się do wydania orzeczenia deklaratoryjnego. Należy też zwrócić uwagę, że do zasiedzenia z ust. 4 dochodzi, choćby spółdzielnia była posiadaczem zależnym, a nie samoistnym, i choćby posiadała grunt krócej niż kodeksowe dwadzieścia lat – wystarczy, że posiadała grunt w dniu 5 grudnia 1990 r.

W 2007 r. dodano do art. 35 dwa ustępy, w tym ustęp zakwestionowany, które ustanawiały kolejne szczególne instytucje zasiedzeniowe.

Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w sumie jest takie, że nie można dla określonej, szczególnej grupy podmiotów w kolejnych nowelizacjach ustawy stwarzać warunków umożliwiających w sposób nieskończony regulowanie stanu prawnego.

W konkluzji: Trybunał, uzasadniając wyrok, zakwestionował przepis art. 35 ust. 41 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i uznał go za niekonstytucyjny.

Drugi wyrok, który jest związany z tą inicjatywą ustawodawczą, to jest wyrok z dnia 21 grudnia 2005 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy art. 44 ust. 1 i 2 ustawy z 15 grudnia 200 r. o spółdzielniach mieszkaniowych w brzmieniu nadanym ustawą z 21 grudnia 2001 r. o zmianie szeregu ustaw, w tym o bankowym funduszu gwarancyjnym, ustawy – Prawo energetyczne, ustawy o partiach politycznych i innych, jest niezgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 2, art. 20 i art. 32 ust. 1 konstytucji. W myśl przepisów poddanych kognicji Trybunału Konstytucyjnego z chwilą ustanowienia odrębnych własności lokali w nieruchomościach stanowiących własność spółdzielni mieszkaniowej hipoteki obciążające te nieruchomości przed dniem wejścia w życie ustawy, a to był 24 kwietnia 2001 r., wygasają; tak stanowił art. 44 ust. 1 ustawy. Spółdzielnia mieszkaniowa powinna obciążyć hipoteką inną nieruchomość stanowiącą jej własność w celu zabezpieczenia wierzytelności poprzednio zabezpieczonej hipoteką, która wygasła; tak stanowił art. 44 ust. 2.

Przed nowelizacją dokonaną ustawą z dnia 21 grudnia 2001 r. art. 44 ust. 2 zawierał jeszcze dwa dodatkowe postanowienia. Według nich w razie braku nieruchomości, na której spółdzielnia mogłaby ustanowić ową zastępczą hipotekę, Skarb Państwa stawał się ex lege poręczycielem wierzytelności, która, stosownie do art. 44 ust. 1, utraciła zabezpieczenie, zaś do powstałego w ten sposób stosunku prawnego odpowiednie zastosowanie miały znajdować przepisy kodeksu cywilnego dotyczące umowy poręczenia. Z dniem 1 stycznia 2002 r. ta alternatywna forma zabezpieczenia została jednak ostatecznie wyeliminowana, wskutek czego wierzyciele spółdzielni mieszkaniowych niedysponujących nieruchomościami, które mogłyby zostać obciążone na podstawie tego art. 44 ust. 2, zostali całkowicie pozbawieni zabezpieczenia swoich wierzytelności. Pewne znaczenie dla niekorzystnego ukształtowania sytuacji prawnej wierzycieli spółdzielni mieszkaniowej miała również wykładnia, jaka na gruncie art. 44 ust. 1 i 2 przyjęła się w orzecznictwie sądów powszechnych oraz Sądu Najwyższego. Judykatura opowiedziała się za takim rozumieniem ust. 1, zgodnie z którym do wygaśnięcia hipoteki obciążającej nieruchomość spółdzielczą dochodziło z chwilą ustanowienia odrębnej własności chociażby jednego lokalu na rzecz podmiotu innego niż spółdzielnia. Sądy stanęły bowiem na stanowisku, że przyjęcie poglądu odmiennego, to jest uznanie, że wygaśnięcie hipoteki następuje wraz z wyodrębnieniem wszystkich lokali znajdujących się na obciążonej nieruchomości, skutkowałoby powstaniem hipoteki łącznej, określonej w art. 76 ust 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. Tym samym wierzyciel danej spółdzielni mieszkaniowej mógłby żądać zaspokojenia w całości lub w części zarówno od samej spółdzielni jako właściciela części budynku mieszkalnego oraz gruntu, na którym tenże budynek został posadowiony, jak i od właścicieli poszczególnych lokali bądź też od spółdzielni i właścicieli lokali łącznie. Tymczasem, konstruując przepis szczególny, a mianowicie art. 44 ust. 1, ustawodawca chciał, w ocenie sądów, uniknąć przedstawionych konsekwencji podziału nieruchomości. Jednocześnie od czasu uchwalenia ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wątpliwości nie budziło to, że art. 44 ust. 2 przyznawał wierzycielowi zaledwie roszczenie o ustanowienie hipoteki, czyli prawo o charakterze czysto obligacyjnym, skuteczne inter partes, w miejsce prawa rzeczowego, a więc skutecznego wobec wszystkich podmiotów w tym obrocie, ani też to, że przedmiotowe roszczenie było egzekwowalne tylko o tyle, o ile spółdzielnia miała w swoich zasobach inną nieruchomość lub gdy stała się jej właścicielem.

Ponadto uwagę zwraca fakt, że nawet w razie ustanowienia hipoteki na podstawie ust. 2 wierzyciel mógł uzyskać w istocie słabsze zabezpieczenie aniżeli to, które wygasło, ponieważ ustawa nie gwarantowała hipotece zastępczej pierwszeństwa przed obciążeniami nieruchomości, zwłaszcza zaś przed hipotekami umownymi, które powstały wcześniej.

Poza tym nie bez znaczenia okazał się kierunek wykładni wyznaczony poprzez art. 44 ust. 1, zaaprobowany w orzecznictwie – uznanie, że hipoteka na nieruchomości spółdzielczej wygasa wraz z wyodrębnieniem wszystkich lokali umożliwiałoby wierzycielowi hipotecznemu podjęcie między datą zawarcia pierwszej umowy o ustanowieniu odrębnej własności lokalu a wyodrębnieniem ostatniego z lokali odpowiednich działań zmierzających do realizacji już istniejących form zabezpieczenia wierzytelności, względnie do uzyskania innych. A przyjęcie poglądu, iż hipoteki, o których mowa we wskazanym przepisie, wygasają z chwilą ustanowienia odrębnej własności pierwszego lokalu, i to w sytuacji, gdy wpis do księgi wieczystej ma moc ex tunc, czyli od chwili złożenia stosownego wniosku, stawiało wierzyciela w położeniu bez wyjścia.

Dodatkowo na ocenę regulacji art. 44 ust. 1 i 2 negatywnie rzutował też fakt, że ustawodawca nie zdecydował się na objęcie wierzycieli spółdzielni, którzy utracili zabezpieczenie hipoteczne, pomocą państwa przewidzianą w przepisach innych ustaw, nade wszystko w przepisach ustawy z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, w udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz ustawy z 29 listopada 2000 r. o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.

Już same art. 44 ust. 1 i 2 budziły pod tym względem istotne zastrzeżenia, niemniej jednak ostatecznie o trafności zarzutów kierowanych pod adresem norm zakodowanych w tych przepisach przesądziło zestawienie ich postanowień z treścią art. 44 ust. 4 ustawy. Przepis ten przewidywał bowiem, że w przypadku, gdy ustanowienie odrębnej własności lokali następuje równocześnie na rzecz wszystkich osób, którym przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, hipoteka obciążająca nieruchomość, stanowiąca własność spółdzielni mieszkaniowej, obciąża wszystkie odrębne lokale, a wierzyciel, któremu przysługuje powstała na tej podstawie hipoteka łączna, obowiązany jest dokonać jej podziału między właścicieli odrębnych lokali stosownie do ich udziałów we współwłasności nieruchomości wspólnej.

W opinii Trybunału Konstytucyjnego mamy do czynienia z przypadkiem, w którym w zależności od trybu, czy też raczej tempa zmian własnościowych w obrębie zasobów mieszkaniowych, a więc okoliczności całkowicie niezależnej od woli, a nawet wiedzy wierzyciela hipotecznego, sytuacja prawna tego wierzyciela kształtuje się całkowicie odmiennie. Jeżeli bowiem odrębna własność lokali zostanie ustanowiona na rzecz niektórych tylko członków spółdzielni, albo nawet na rzecz wszystkich, lecz sukcesywnie, hipoteka na nieruchomości wygaśnie, jeżeli natomiast ustanowienie odrębnej własności nastąpi na rzecz wszystkich członków spółdzielni jednocześnie, zabezpieczenie utrzymuje się jako hipoteka łączna na prawach odrębnej własności lokali należących do podmiotów jurydycznie odrębnych od pierwotnego dłużnika hipotecznego. To zróżnicowanie sytuacji prawnej wierzycieli, a także właścicieli odrębnych lokali – co jednak nie było przedmiotem zarzutu i badania przez Trybunał Konstytucyjny w omawianym przypadku – doprowadziło do takiej sytuacji, którą Trybunał uznał za niedopuszczalną w świetle gwarancji płynących z art. 64 ust. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji i stwierdził niezgodność przepisu art. 44 z ustawą zasadniczą. I przepis ten utracił moc na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Wysoka Izbo, zostały przeprowadzone konsultacje. W pismach ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowej Rady Notarialnej, Krajowej Rady Komorniczej nie zgłoszono zastrzeżeń do projektu. Minister sprawiedliwości i minister skarbu państwa zgłosili natomiast wątpliwości związane z przepisem przejściowym, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa wyraziła wątpliwości związane z częstotliwością zmian ustawy, a Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP uznał vacatio legis za zbyt krótkie.

Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale ja sam chciałbym złożyć poprawkę, mianowicie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale nie teraz.)

Jeszcze nie teraz?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie teraz.)

Dobrze, to później.

Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Cioch zadaje pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim zadam pytanie, chciałbym poinformować – dowiedziałem się o tym z „Rzeczpospolitej” – iż w dniu 2 kwietnia 2012 r. posłowie Klubu Parlamentarnego PO wnieśli do Sejmu, do laski marszałkowskiej projekt nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ta informacja ma związek z moim pytaniem.

Oczywiście ja się zgadzam, że art. 35 ust. 4 ustawy z 15 grudnia 2004 r., wielokrotnie nowelizowany, już dawno powinien być uchylony, ale w projekcie, który trafił do Sejmu, jest jego odpowiednik o identycznej treści.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na pewno?)

Proszę mi wierzyć albo proszę to sprawdzić – to jest art. 45.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Obiecuję, że…)

Ten artykuł zawiera treść identyczną z treścią przepisu, który powinniśmy zgodnie z zaleceniem zawartym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego uchylić. Dlatego ja zadaję sobie pytanie: kto, z kogo i w czyim interesie kpi? Przecież to jest kpina nie tylko z wyroku i z działalności Trybunału Konstytucyjnego, ale także kpina z nas. Bo my mamy nad tym pracować, a już jest projekt zawierający identyczną treść jak w przepisie, który ma być uchylony.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja rozumiem pana senatora, ale…)

Mam dziesięć minut, z tego, co wiem.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Senatorze, w tej chwili jesteśmy w fazie zadawania pytań…)

Jeszcze do pytania dojdę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale w tej chwili, Panie Senatorze, jesteśmy w fazie zadawania pytań.)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Debata będzie później, w tej chwili, Panie Senatorze, jeśli pan chce zadać pytanie, to proszę je zadać, ale musi się pan zmieścić w minucie i to pytanie ma być skierowane do sprawozdawcy. A jeżeli pan senator chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu, to za chwileczkę będzie pan minister i przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej i wtedy pan senator będzie mógł zadać pytanie przedstawicielowi rządu.

(Senator Henryk Cioch: Dobrze.)

Rozumiem, że teraz pan senator zadaje pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Henryk Cioch: Jedno pytanie zadam, krótkie.)

To bardzo proszę, Panie Senatorze.

W tej chwili powinniśmy się zmieścić w jednej minucie. Bardzo proszę o pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Henryk Cioch:

Panie Senatorze Sprawozdawco, przedmiotem tej nowelizacji są dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Ja jestem zaniepokojony, ponieważ ten wyrok z 21 grudnia jest aż z 2005 r. I chciałbym zapytać, co spowodowało, że przez siedem lat obowiązywał przepis sprzeczny z konstytucją.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jeśli pan może odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Wysoka Izbo!

To pytanie nie jest chyba do mnie. Jestem senatorem dopiero od 8 listopada 2011 r., podobnie jak pan senator, który mi to pytanie zadaje. Mogę to tylko skomentować w taki sposób: czy Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa, skoro wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie są wykonywane? I tak, przypomnę, że mamy wyrok z roku 2005 czy 2004, który przez siedem lat nie był wykonany i panowie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z Agencji Wywiadu już siedzą… To jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pana pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

To pytanie trzeba skierować do tych wszystkich, którzy mają inicjatywę ustawodawczą w naszym państwie. A doskonale wiemy, jakie to są podmioty.

(Senator Henryk Cioch: To świadczy o tym, że proces legislacyjny w naszym kraju źle funkcjonuje.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Czudowska. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Dorota Czudowska:

Do pana senatora…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do pana sprawozdawcy.)

Tak.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Senator.)

Panie Senatorze, bardzo obszernie uzasadniał pan potrzebę nowelizacji tej ustawy. A ja bym prosiła o takie résumé, w dwóch zdaniach, jaką korzyść uchwalenie tej ustawy przyniesie właścicielom mieszkań spółdzielczych.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Może wreszcie ta sprawa wieloletniego uregulowania stanów własnościowych spółdzielni zakończy się tak, jak uznał Trybunał Konstytucyjny. Kiedyś, w latach PRL, nie dbano o stany własnościowe. Rozliczano spółdzielnie z zadań w zakresie tworzenia zasobów mieszkaniowych, z budowy bloków mieszkalnych, a na czyim gruncie to było… Często – wiemy to z praktyki, na przykład zawodowej – decyzje z tytułu wieczystego użytkowania na rzecz spółdzielni mieszkaniowych nie były w ogóle wpisywane do ksiąg wieczystych, ale było pozwolenie na budowę, mimo że, o ile dobrze pamiętam, w art. 29 prawa budowlanego z 1974 r. była mowa o tym, że aby dostać pozwolenie na budowę, trzeba się wykazać tytułem własności, trzeba tą własnością dysponować. W praktyce było jednak różnie. Kolejne zarządy spółdzielni mieszkaniowych o to nie dbały i doprowadziły do takiego stanu, że ustawodawca musiał to w ciągu ostatnich lat kilkakrotnie nowelizować, aby można było wreszcie nabyć własność gruntu na rzecz spółdzielni i żeby członkowie… Niektórzy są rzeczywiście pokrzywdzeni. Kiedyś dostali przydział na mieszkanie – obojętnie, czy to lokatorskie, czy spółdzielcze własnościowe – akurat w takim bloku, gdzie stan prawny gruntu nie jest uregulowany, i przykładowo nie mogą wykupić lokali i ustanowić odrębnej własności swoich lokali mieszkalnych. I to jest problem dla wielu osób. A związku z tym, że nie mogą wykupić tych mieszkań, te mieszkania nie podlegają obrotowi prawnemu, nie mogą być zbywane w jakikolwiek sposób.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pragnę poinformować, że do reprezentowania rządu zostali upoważnieni podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Wojciech Węgrzyn; oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pan minister Piotr Styczeń.

Czy któryś z panów ministrów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Jeśli można, to ja króciutko…

Zapraszam tutaj. Bardzo prosimy, mamy taki zwyczaj, że stąd…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Jedno zdanie i myślałam, że można stąd…)

Jedno zdanie również stąd można… Bardzo proszę.

Być może będą pytania, tak że bardzo proszę pana ministra o zajęcie miejsca na trybunie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Przepraszam bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko ministra sprawiedliwości jest takie: popiera w całości stanowisko Senatu zarówno co do art. 35 ust. 4, jak i art. 44 ust. 11, 21 i ust. 4. W zasadzie tyle chciałem powiedzieć.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister Piotr Styczeń chciałby zabrać głos? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Henryk Cioch: Tak. W zasadzie powtórzę pytanie.)

Czyli pan senator Cioch chce zadać pytanie. Tak?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Ja powtarzam swoje pytanie, które już zadałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Senatorze, stanowisko ministra sprawiedliwości pan zna. Nie ma oficjalnego stanowiska rządowego. Mnie trudno się wypowiadać za…

(Senator Henryk Cioch: Ale pan minister, mam nadzieję, zapoznał się z tymi projektami, bo one już są, można je sobie ściągnąć.)

Oficjalnego stanowiska rządowego nie ma. Proszę mi wybaczyć, ale jestem przygotowany i stanowisko ministra sprawiedliwości jest takie, jak przedstawiam.

Senator Henryk Cioch:

Chodziło mi o to, żeby… Ja przecież to sprawdziłem, nie rzucałbym słów na wiatr, gdybym nie sprawdził…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie wątpię, że tak jest.)

…że odpowiednikiem tego przepisu…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak jest. Panie Senatorze…)

…w projekcie nowej ustawy jest art. 35. Ale tak generalnie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja rozumiem, Panie Senatorze…)

…mam pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pytanie. Bardzo proszę o pytanie do pana ministra, a później zachęcam pana senatora do zabrania głosu w debacie, w dyskusji. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Wiemy, że przecież ta ustawa wielokrotnie była nowelizowana, ileś razy była rozpoznawana przez Trybunał. I tutaj padały rekordy. Praktycznie zawsze wnioski, które były kierowane czy przez posłów do Trybunału, czy przez rzecznika, powodowały ten sam skutek, że niektóre te wnioski były uznawane za zasadne. Ta ustawa jest już tak poszatkowana, wystarczy popatrzeć na numerację, że – i to jest zgodne zdanie – ona w ogóle powinna zniknąć, powinna zostać zastąpiona nową ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Mnie bardzo niepokoi ta sytuacja, że ten projekt tych braków, tych wad absolutnie nie usuwa, tylko je powiela.

Teraz konkretne pytanie o tak zwane zasiedzenie. Faktem jest, że spółdzielnie nie zawsze budowały, zwłaszcza w latach siedemdziesiątych, budynki na gruntach przekazanych im w wieczyste użytkowanie, wystarczyło posiadać użytkowanie. Spółdzielcze własnościowe prawo jako prawo rzeczowe było ograniczone, oderwane od gruntu, wisiało sobie jak gdyby w powietrzu i tytuł prawny nie miał znaczenia. W 1990 r. jednostki samorządu terytorialnego zostały uwłaszczone i te spółdzielnie, które nie przekształciły użytkowania w wieczyste użytkowanie, dzisiaj mają problem. Nie można ustanowić odrębnej własności lokali. Przechodzę do pytania. Czy wyjściem z takiej sytuacji jest zasiedzenie? Chodzi tu o zasiedzenie nieruchomości, które jest regulowane w kodeksie cywilnym? Czy po dwunastu miesiącach to jest zasiedzenie, czy to jest uwłaszczenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Zasiedzenie nie. W rozumieniu art. 172 kodeksu cywilnego nie możemy traktować tego jako zasiedzenie…

Senator Henryk Cioch:

W tym projekcie, to znaczy i w tym projekcie, i w projekcie nowej ustawy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, państwo w tej chwili prowadzicie debatę… Proszę o pytanie.)

Panie Marszałku, ja przepraszam, ale ja chciałbym powiedzieć…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja rozumiem, Panie Senatorze, momencik.)

…że te sprawy są tak…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam, ja prowadzę obrady i jeśli pan zgłasza chęć zadania następnego pytania…

(Senator Henryk Cioch: Ja zadałem pytanie.)

Pan minister odpowiedział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Odpowiedziałem.)

Czy teraz pan senator zgłasza chęć zadania następnego pytania? Bo jeśli chce pan zabrać głos w ramach debaty, to następnym punktem naszego porządku jest debata i pan senator może zabrać w niej głos.

(Senator Henryk Cioch: Ja już zadałem pytanie.)

A pan minister odpowiedział.

(Senator Henryk Cioch: Pan minister udzielił mi odpowiedzi.)

No dobrze… Czy pan senator chce zadać jeszcze jedno pytanie?

(Senator Henryk Cioch: Nie, już więcej nie będę zadawał pytań.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi bądź panu ministrowi Piotrowi Styczniowi? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Czy ktoś zapisał się do głosu?

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Tylko do protokołu…)

To proszę zgłosić w tej chwili, bo jak zamknę dyskusję, to już nie będzie można zgłaszać wniosków legislacyjnych.

Czy pan senator zapisuje się do dyskusji?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Chciałbym zgłosić wniosek i… tak, do dyskusji.)

To proszę zapisać się u pani sekretarz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu. Nie widziałem... Pan senator może również złożyć wniosek legislacyjny bez zabierania głosu, ale…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Chciałbym króciutko…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Chciałbym króciutko uzasadnić swój wniosek, który zresztą jest też zgodny ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Mój wniosek ma związek z artykułami, które zostały uchylone czy utraciły moc na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Chodzi mi o art. 35 ust. 4, powiązany z ust. 41, który utracił moc z dniem 4 listopada 2010 r. Mianowicie art. 35 ust. 42 nakłada na zarząd spółdzielni obowiązek wystąpienia do sądu z wnioskiem o stwierdzenie zasiedzenia – on nakłada obowiązek. Popieram tu stanowisko ministra sprawiedliwości, wyrażone w piśmie z 29 marca, że bezpośrednio wiąże się to z zapisem z art. 35 ust. 4, bo skoro tę instytucję zasiedzenia usuwamy, skoro traci ona moc, to nakładanie takiego obowiązku na zarząd spółdzielni wydaje się – co chyba jest oczywiste – nieracjonalne; to jest nieracjonalne, żeby on o takie sprawy wnosił.

W związku z tym, Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych: „w art. 1 pkcie 1 po wyrazach «ust. 4» dodaje się wyrazy «i 42». Proszę o skierowanie tego wniosku do właściwej merytorycznie komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tylko jeszcze jedna uwaga: bardzo proszę o podpisanie tego wniosku.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak, nie podpisałem go.)

Przyjmujemy, zajmiemy się…

Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do dyskusji? Nie ma chętnych.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że pan senator Matusiewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy…

Nie, nie, ona została… Przepraszam, to jest złożone. Dobrze.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionego wniosku lub wniosków? Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.

(Głos z sali: To może od razu, żeby na tym posiedzeniu…)

W tej chwili? Czyli jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu te dwie komisje się zbiorą i ustosunkują się do wniosków, po czym przedstawią wspólne sprawozdanie.

Możemy przejść do następnego… Tak.

Senator Matusiewicz złożył wniosek…

Aha, czyli teraz przedstawiam wniosek o wyznaczenie tego terminu komisjom, bo dzięki temu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął mój wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt ustawy jest zawarty w druku nr 39, a sprawozdanie komisji w druku nr 39S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wymienione przez pana marszałka komisje w czasie dwóch wspólnych posiedzeń, 8 marca i 24 kwietnia, rozpatrzyły ten projekt w pierwszym czytaniu i wnoszą o przyjęcie jednolitego, załączonego projektu ustawy, który za chwilę pokrótce omówię, jak też jego genezę.

Chciałbym także na wstępie powiedzieć, że podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu, będę jako senator, indywidualnie, wnosił o wprowadzenie poprawki, ale nie chciałbym występować dwa razy, dlatego na końcu tego wystąpienia podkreślę, że chodzi o poprawkę indywidualną. Wynika ona moim zdaniem z błędu, który popełniliśmy, błędu typu redakcyjnego, który może prowadzić do nieporozumienia.

Teraz jednak przystępuję, jako sprawozdawca, do sprawozdania tego, co było przedmiotem rozważań komisji.

Otóż wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący ustawy z 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Generalnie nowelizacja, o którą Senat wnosi, to znaczy w jego imieniu komisja rozpoczęła prace… Właściwie to generalnie chodzi o sanację skutków wypowiedzenia stosunku służbowego funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, ponieważ zawarte w ustawie z roku 2002 rozwiązania były niekonstytucyjne. Mówiąc najprościej: ustawa ta naruszała prawo pracy – tu to „prawo pracy” ujmuję w cudzysłów – w odniesieniu do funkcjonariuszy przy okazji zmiany przepisów. Chodzi o to, że w tym przypadku nie działa prawo pracy, ale pewien tego typu problem występuje.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 20 kwietnia 2004 r. zakwestionował dwa przepisy art. 230 wymienionej ustawy: po pierwsze, ust. 1, który przewiduje możliwość wypowiedzenia stosunku służbowego – i tenże ustęp został uznany za niekonstytucyjny; po drugie, ust. 7 tego samego artykułu, który to ustęp wyłącza stosowanie szczególnych przepisów art. 60 i 63 w odniesieniu do funkcjonariusza. Żeby to nie brzmiało tak formalnie i tajemniczo, powiem, że sprawa dotyczy okresów ochronnych, związanych ze zwalnianiem funkcjonariuszy ze służby. Mianowicie w przypadku reorganizacji czy likwidacji jednostki funkcjonariuszy dotyczyły odpowiednie okresy ochronne, a zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis likwidował mówiące o nich przepisy.

Na jakiej podstawie, jak Trybunał Konstytucyjny uzasadnił takie stanowisko? Otóż Trybunał Konstytucyjny, analizując przepisy ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa – a więc instytucji, która ulegała reorganizacji i podziałowi na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu – doszedł do wniosku, że to, co wprowadzała ustawa, nie było reformą o charakterze merytorycznym, ale było reorganizacją, a w związku z tym nie było przesłanek do kadrowej rekonstrukcji tych służb, o czym mogłyby świadczyć te wprowadzone artykuły. Trybunał podkreślił, że reorganizacja nie może być wykorzystywana jako okazja do wymiany kadry. W związku z tym Trybunał praktycznie uznał, że kilka kategorii funkcjonariuszy zostało skrzywdzonych, jeżeli chodzi o zastosowanie tych przepisów. Nowelizacja, którą my proponujemy i która została przyjęta przez komisje, likwiduje to rozwiązanie – choć ze znacznym opóźnieniem czasowym, ponieważ sama ustawa jest z roku 2002, a wyrok z roku 2004. Dotąd nie było nowelizacji, ponieważ chodziło o przepisy przejściowe, a więc ich skutki wygasały. Z biegiem czasu jednak się okazało, że pewna liczba funkcjonariuszy procesuje się w tej sprawie, wygrywa te procesy i właściwie występuje pewna nierówność prawna. Należałoby więc uregulować tę sprawę, jednak poprzez nowelizację ustawy, mimo że dotyczy przepisu przejściowego, ponieważ te skutki przenoszą się na zaliczone lata służby i na, krótko mówiąc, pozycję emerytalną funkcjonariuszy. Z biegiem czasu to występuje.

Była jeszcze tego typu kwestia, że kiedy Senat skierował ten projekt do konsultacji, to nie było też tutaj pełnej zgodności pomiędzy głównymi zainteresowanymi, a mianowicie Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencją Wywiadu. Jedna z nich uważała, że w stosunku do ich funkcjonariuszy skutki są już jakby wykonane, natomiast Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uważała, że tego typu nowelizacja jest potrzebna i porządkuje stan prawny.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe ustawy, to one istnieją, ponieważ dotyczą pozycji emerytalnej i zaliczonego okresu służby funkcjonariuszy. Tak że pośrednie skutki istnieją, ale one istniałyby również – i istnieją – wskutek tego, że wygrywają procesy poszczególne osoby zaskarżające indywidualnie swoją pozycję w wyniku tych zmian ustawowych.

Teraz powiem, co konkretnie nasz projekt przewiduje. A mianowicie po art. 230, w którym znajdują się kwestionowane przepisy, wprowadza się art. 230a, niedługi artykuł mający pięć ustępów. Dotyczy sytuacji funkcjonariuszy znajdujących w poszczególnych sytuacjach. Chodzi o to, że jedni odeszli ze służby, drudzy się procesowali, jedni zostali przyjęci z powrotem do służby po pewnym okresie. Tak że w przypadku tych kategorii wyrównuje sprawę, mówiąc bardzo popularnie i nie bardzo ściśle, do takiego stanu, jaki byłby, gdyby w świetle starej ustawy następowało rozwiązanie lub likwidacja jednostki. Nie chodzi o żadne szczególne sprawy, tak jak przy weryfikacji. Tam był termin miesiąca, a w przypadku reorganizacji – pół roku. Ponadto, najogólniej mówiąc, w sytuacjach, w których były wyroki sądowe, wyroki te oczywiście uznaje. Tak że w ust. 1 projekt mówi, że zwolnionemu funkcjonariuszowi, który nie złożył skargi do sądu administracyjnego na decyzję wypowiedzenia stosunku służbowego, a którego stosunek służbowy uległ rozwiązaniu w terminie jednego miesiąca, do okresu służby dolicza się pięć miesięcy dla celów związanych z naliczeniem wysługi lat służby. Czyli uzupełnia się to do pół roku, tak jakby nie zostały zawieszone przepisy art. 230 ust. 7.

Funkcjonariuszowi zwolnionemu na podstawie art. 230, który złożył podanie o ponowne przyjęcie do służby lub złożył skargę do sądu administracyjnego na decyzję o wypowiedzeniu stosunku służbowego, okres pozostawania poza służbą – ja nie czytam wszystkiego, tam są jeszcze zastrzeżenia – traktuje się jako okres równorzędny ze służbą w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo Agencji Wywiadu dla celów związanych z naliczeniem wysługi lat służby. Czyli ten okres zawieszenia lub czekania na wyrok jest zaliczony i on jest tutaj dokładnie sprecyzowany.

W ust. 3 jest mowa o tym, że przepisy ustępu poprzedniego nie naruszają skutków korzystnego dla funkcjonariusza zwolnionego na podstawie zakwestionowanego artykułu orzeczenia sądu administracyjnego wydanego przed dniem wejścia w życie ustawy.

Dalej są – i to właściwie jest dorobek połączonych komisji – jeszcze dwa ustępy, w których jest mowa o tym, że doliczenie okresów następuje na wniosek funkcjonariusza i że przepisy dwóch merytorycznych ustępów, ust. 1 i 2, nie stanowią podstawy dochodzenia przez funkcjonariuszy zwolnionych na podstawie kwestionowanego artykułu wypłaty uposażeń oraz innych roszczeń finansowych związanych ze zwolnieniem. Tak więc są tutaj tylko skutki, mówiąc w cudzysłowie, o charakterze emerytalnym, dotyczące zaliczenia czasu trwania służby.

To jest dorobek połączonych komisji z dwóch posiedzeń, o których wspomniałem. Reprezentowane agencje wyrażały swoje opinie. Mieliśmy także pisemne opinie, o które komisja się zwracała. Zgodnie z wynikiem głosowania na posiedzeniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie przedstawionej nowelizacji.

Teraz, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, chciałbym jeszcze wnieść poprawkę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie teraz…

(Senator Piotr Wach: Nie mogę jej wnieść.)

Panie Senatorze, przykro mi, ale nie.

(Senator Piotr Wach: To zapisuję się do głosu.)

Tak jest. To bardzo… Pan senator nie musi się zapisywać, ale może…

(Senator Piotr Wach: Aha.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Piotra Wacha.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie.

Są z nami zastępca szefa ABW, pan Jacek Mąka, i zastępca szefa Agencji Wywiadu, pan Piotr Juszczak.

Czy któryś z panów… A może obydwaj panowie chcecie zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Pan senator zapisał się do głosu. Tak?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Dobrze.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Wacha o zabranie głosu.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moja poprawka dotyczy ust. 4 w art. 230a, który przed chwilą omawiałem. Powiem państwu, że ona jest uzgodniona z Biurem Legislacyjnym i w związku z tym nie powinna być błędna. Ten ustęp brzmi tak: „Doliczenie okresów, o których mowa – itd., itd. – następuje na wniosek funkcjonariusza i znajduje zastosowanie od dnia doliczenia”. Można mieć duże wątpliwości… Chodzi mi o sformułowanie „doliczenie znajduje zastosowanie od dnia doliczenia”. A po drugie to merytorycznie o tyle nie ma sensu, że w ogóle nie istnieje możliwość wcześniejszego odwołania się… W związku z tym poprawka zmierza do tego, by w art. 4 skreślić wyrazy „i znajduje zastosowanie od dnia doliczenia”. Ustęp ten brzmiałby wtedy następująco: „doliczenie okresów, o których mowa w ust. 1 i 2, do wysługi lat służby następuje na wniosek funkcjonariusza”. I na tym koniec. W ten sposób na pewno jest dobrze. Tak więc składam taką poprawkę.

Składam też do pana marszałka wniosek o to, aby był uprzejmy wyznaczyć połączonym komisjom taki termin, aby nad tą nowelizacją Senat mógł głosować jeszcze podczas obecnego posiedzenia Senatu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Wach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, kieruję projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Piotr Wach złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze w czasie obecnego posiedzenia Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę śmierci Bolesława Prusa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę śmierci Bolesława Prusa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez panią marszałek Marię Pańczyk-Pozdziej. Projekt zawarty jest w druku nr 82, a sprawozdanie w druku nr 82S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Mam ogromną przyjemność po raz pierwszy stanąć tu za tym pulpitem – to tak prywatnie. Przyjemność ta jest tym większa, że przypominamy postać wybitnego pisarza, troszeczkę już dzisiaj zapomnianego.

3 kwietnia bieżącego roku marszałek Senatu skierował do dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, projekt uchwały związany z setną rocznicą śmierci Bolesława Prusa. Rozpatrywaliśmy go w dniu 24 kwietnia 2012 r. Po naniesieniu poprawek otrzymaliśmy jednolity tekst, który wnosimy, prosząc o przyjęcie stosownej uchwały.

Może przypomnę najważniejsze tezy tej uchwały. Tekst nie jest długi – myślę, że jeszcze chwilkę wytrzymamy.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w setną rocznicę śmierci Bolesława Prusa, który żył w latach 1847–1912.

„W setną rocznicę śmierci Bolesława Prusa (Aleksandra Głowackiego) Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie przypomnieć tę wyjątkową postać, oddając hołd wybitnemu patriocie, wszechstronnemu pisarzowi i dociekliwemu, odważnemu publicyście.

«Faraon», «Lalka», «Emancypantki» i inne powieści oraz nowele Bolesława Prusa, które wielokrotnie wznawiano, a niektóre przeniesiono na ekran filmowy, stały się dla pokoleń źródłem wiedzy o świecie, zawiłych procesach społeczno-politycznych, a nade wszystko – o naturze człowieka.

Bolesław Prus odnosząc rany w Powstaniu Styczniowym, pokazał, że jest zdolny do największych ofiar dla Ojczyzny, jednak w swojej twórczości i publicystyce postulował potrzebę skutecznej pracy organicznej. Jako zwolennik mądrych kompromisów z nadzieją witał każdy przejaw demokratyzacji stosunków politycznych, dając temu wyraz w artykułach, które ukazywały się na łamach poczytnych czasopism: «Niwa», «Kurier Warszawski», «Nowiny» i «Tygodnik Ilustrowany». Krzewił kult nauki i postępu technicznego, zaś szansę dla ciemiężonego przez zaborców narodu widział w odradzaniu się jego sił duchowych i rozwijaniu potencjału intelektualnego.

Felietony i reportaże Bolesława Prusa stanowią niedościgniony wzór popularyzacji wiedzy przyrodniczej, ekonomicznej, matematycznej i socjologicznej.

Dziś, w warunkach narastającego braku zaufania do środków masowego przekazu, a także zaniku etosu pracy – odwoływanie się do dorobku i standardów literackich Bolesława Prusa jest ze wszech miar wskazane.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej postuluje, by media, szkoły, uczelnie wyższe i środowiska opiniotwórcze przypomniały osobę tego wielkiego Polaka i wskazywały na jego ogromny dorobek, który może być wzorem nie tylko dla współczesnych, ale i następnych pokoleń”.

To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawczyni – pani marszałek Marii Pańczyk-Pozdziej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo państwu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 13.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 17)