(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Wysoki Senacie, wczoraj minęły dwa lata od katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem, w której tragiczną śmierć poniosło dziewięćdziesiąt sześć osób: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński z małżonką, ostatni prezydent na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski, polscy parlamentarzyści, wybitni przedstawiciele życia politycznego i społecznego, generałowie Wojska Polskiego. Uczcijmy minutą ciszy pamięć wszystkich tych, którzy zginęli.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 27 lutego 2012 r. prokurator generalny, zgodnie z art. 10ea ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów oraz wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej; zawarta jest ona w druku nr 64. W dniu 6 marca 2012 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 2012 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu szóstego: informacja Rządu RP na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju – i rozpatrzenie go na jedenastym posiedzeniu Senatu w dniach 9, 10 i 11 maja 2012 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, chciałbym zapytać – ponieważ Komisja Nauki, Edukacji i Sportu nie opiniowała tego projektu – czy zawartość tego projektu, no, materia jest taka, że nasza komisja nie powinna nim się zajmować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jest wniosek przewodniczącego komisji w tej sprawie?

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, ja tylko pytam.)

Jeżeli będzie wniosek przewodniczącego komisji, to skieruję ustawę do komisji. Będziemy rozpatrywać ten punkt jutro o godzinie 9.00. Przewodniczący dwóch komisji, Komisji Środowiska i…

(Głos z sali: Samorządu.)

…i komisji samorządu, zwrócili się do mnie o skierowanie tej ustawy dodatkowo do tych komisji i ja ją do nich skieruję. Jeżeli pan przewodniczący zwróci się…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zapoznam i…)

No właśnie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję.)

Oczywiście skieruję wtedy tę ustawę także do pańskiej komisji.

Nie ma sprzeciwów w związku z wprowadzeniem tego punktu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję państwa senatorów, że punkt siódmy porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012, zostanie rozpatrzony jutro o godzinie 9.00.

Informuję też, że o godzinie 17.00 w dniu dzisiejszym zarządzę przerwę i komisje, które będą chciały pracować nad tym właśnie wprowadzonym punktem, będą miały taką możliwość.

Ponadto informuję, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, powinni zapisać się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Ponadto przypominam, że głosowanie odbywa się przy użyciu aparatury elektronicznej i polega na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 78, a sprawozdania komisji w drukach nr 78A i 78B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Zmiany te dotyczą właściwie działu II „Ochrona powietrza”, czyli art. 85–96. Projekt ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa unijnego, a konkretnie dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy o miłej nazwie „CAFE”.

Regulacja ta ma dotyczyć w szczególności drobnego pyłu zawieszonego PM 2,5, ale dyrektywa zbiera także wcześniejsze regulacje dotyczące innych substancji, jak benzen, dwutlenek azotu i inne tlenki azotu, dwutlenek siarki, ołów, ozon, tlenek węgla. Zmiana wprowadza nowe rozwiązania dotyczące oceny jakości powietrza i przeciwdziałania złej jakości.

Projekt precyzuje między innymi sposób obliczania wartości wskaźnika średniego narażenia dla miast powyżej stu tysięcy mieszkańców i aglomeracji, określa pułap stężenia ekspozycji, definiuje krajowy cel redukcji narażenia, krajowy wskaźnik średniego narażenia, poziom informowania społeczeństwa. Jednocześnie projekt nakłada na wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska obowiązki dotyczące monitorowania, projektowania, opracowania… Nakłada również obowiązki na zarządy wojewódzkie i na organy szczebla gminnego.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o spokój!

Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja pana nie słyszę.

(Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski: Mogę mówić głośniej.)

Proszę.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Ustawa ta zmienia pojedyncze zapisy w innych ustawach, na przykład w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, ustawie o transporcie kolejowym, ustawie o zarządzaniu kryzysowym, którą zresztą niedawno zmienialiśmy.

Chcę podkreślić, że regulacje dotyczące ochrony powietrza były w tej ustawie wcześniej, ale my dokonujemy pewnych zmian dostosowawczych, choć w niektórych elementach te zmiany oznaczają jednak przeniesienie pewnych obowiązków i pewnej odpowiedzialności. A więc, jak już mówiłem, oprócz pojęcia „aglomeracja” wprowadza się także konieczność monitorowania w strefie w miastach liczących powyżej stu tysięcy mieszkańców i zmienia się czas przygotowania przez sejmiki projektów uchwał z piętnastu na osiemnaście miesięcy. Jest to związane z tym, że strona samorządowa zwraca uwagę, iż długi czas postępowania przetargowego, który obowiązuje, i później kwestia konsultacji społecznych powodują, że trudno zmieścić się w piętnastu miesiącach. Zmienia się też formuła, że minister określa pewne rzeczy w formie rozporządzenia, tam gdzie jest przekroczenie, na to, że dokonują tego sejmiki wojewódzkie. Jest też taka zmiana: zamiast zasięgania opinii będzie „przedstawia do zatwierdzenia” w przypadku sejmików, i nie „informuje ministra”, ale „wprowadza własny program naprawczy”. Wszędzie jest dokonana zmiana rozszerzająca obowiązki starosty na starostę, burmistrza, prezydenta i wójta. Zmienia się termin, kiedy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska dokonuje oceny poziomu substancji w powietrzu w roku poprzednim w poszczególnych strefach, z 31 marca na 30 kwietnia i wprowadza się kary za nieprzestrzeganie programów naprawczych czy nieprzygotowanie projektu uchwały przez sejmik. Te kary będą wynosić od 10 tysięcy zł do 500 tysięcy zł. I oczywiście, co jest konsekwencją późniejszych zmian, wojewódzki zespół zarządzania kryzysowego będzie miał obowiązek powiadamiania mieszkańców o ryzyku przekroczenia dopuszczalnych norm stężenia danych substancji w powietrzu.

Oprócz tego oczywiście są zmiany, że tak powiem, kosmetyczne: „marszałek” jest zmieniany na „zarząd wojewódzki”, „poziom” na „poziom i pułap”, „zapobiega” na „unika” i „określa” na „ustala”. Precyzuje się dodatkowo, że określenie „grupy ludności wrażliwej” dotyczy dzieci i osób starszych.

Śledziłem debatę sejmową i senacką i wydaje mi się, że takie podstawowe – cytuję klasyka – plusy dodatnie to oczywiście działanie na rzecz poprawy zdrowia, lepszej jakości środowiska i dłuższego życia mieszkańców naszego kraju. Poza tym bardzo istotny element to dostosowanie do wymagań Unii i uniknięcie kar za niewdrożenie dyrektywy CAFE – termin dla Polski to był czerwiec 2010 r. – i przesunięcie o cztery lata terminu wejścia w życie wymagań dotyczących zasad wnoszenia opłat za korzystanie ze środowiska, w tym za emisję benzenu i tlenku czy dwutlenku azotu. Jest to związane z tym, że są dodatkowe regulacje odnoszące się do handlu emisją tych substancji.

W czasie debat pojawiały się także głosy krytyczne. Próbowałem je w jakiś sposób zebrać. Pierwszą grupę określę jako zarzuty polityczne, choć niekoniecznie partyjne: chodzi o spóźnienie względem terminu wdrażania dyrektywy. Jak mówiłem, termin upłynął 11 czerwca. W Sejmie zwracano uwagę, że Polska może ponieść karę w wysokości 70 tysięcy euro za każdy dzień zwłoki. Ponoć nawet jest jakaś skarga do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za to opóźnienie.

Drugi rodzaj zarzutów czy refleksji jest związany z kosztami wdrażania poprawy jakości powietrza w Polsce. Spotkałem się z szacunkami, że koszty dla sektora publicznego to będzie kwota rzędu 35 miliardów zł w okresie dziesięciu lat, ale podawano też kwoty większe. Są jakieś szacunki dla Małopolski, w których mówi się o kwocie 7 miliardów 500 milionów zł. Choć akurat Małopolska, chociażby przez Kraków, należy do rejonów, które rzeczywiście mają jeden z najwyższych wskaźników w Polsce, jeżeli chodzi przede wszystkim o pyły.

Następny zarzut dotyczy pewnego przerzucania problemu na samorządy. Tutaj ministerstwo samo przyznaje, że niezbędne będą dodatkowe etaty, choć nie będzie to jakaś nieprawdopodobna liczba, na poziomie miast i sejmików. Niemniej jednak 49% zanieczyszczeń to zanieczyszczenia komunalne i mieszkaniowe, czyli to, co jest źródłem zanieczyszczeń, jest przede wszystkim, że tak powiem, w dyspozycji samorządu terytorialnego, jest jego odpowiedzialnością.

Pojawiał się też zarzut, że skoro uchwałę przygotowuje sejmik, to w związku z tym będzie pewna hierarchia i ten sejmik będzie niejako ponad następnymi szczeblami samorządności. Wydaje mi się, że w przypadku ochrony środowiska jest elementem zupełnie naturalnym, że istnieje problem tego, że w tej chwili nie do końca można kontrolować, czym ludzie opalają mieszkania, bo nie ma jakiegoś systemu – a musiałby on być prawie policyjny – stwarzającego takie możliwości. W ten sposób odpowiedzialność będzie przejmowana przez samorządy. Wydaje mi się, że doświadczenia, chociażby z dużych miast, pokazują, że próba zmiany systemu ogrzewania w starych kamienicach z węglowego na gazowy wiąże się jednak z koniecznością rewaloryzacji całych kamienic. Takie przynajmniej są doświadczenia – przepraszam za wtręt – z mojego miasta, z Wrocławia. Niestety, aby można było wyzwolić taki impuls, to, według mnie, koniecznie trzeba znowelizować także inne ustawy związane właśnie z własnością, z mieniem komunalnym. Rozmawialiśmy też z panią minister o konieczności współpracy w sprawie rewaloryzacji także z ministerstwem kultury.

Były zarzuty związane z tym, że może być to ustawa, która dodatkowo będzie uderzać w przemysł, bo 22% pyłów i zanieczyszczeń wiąże się z przemysłem, co może obniżać konkurencyjność, uderzając w energetykę opartą na węglu.

Kiedy czytałem tę ustawę, miałem pewien problem… To znaczy pojawił się zarzut dotyczący tego, że w Polsce, oprócz pyłów pochodzenia antropogenicznego, są także pyły naturalne, zwłaszcza na wschodnich obszarach Polski. I tutaj może być taka kwestia, że różne podmioty będą obciążane za pył, który nie jest ich, którego nie one są źródłem. Pamiętam, że gdzieś w tej ustawie jest wpisane, że te pyły naturalne są też liczone, nie umiem jednak jednoznacznie powiedzieć, jak ustawa to interpretuje. Wydaje mi się, że ten zarzut nie jest do końca prawdziwy, być może ustawodawca pewne sprawy określił niezbyt precyzyjnie.

Były jeszcze drobne zarzuty dotyczące tego, że przerzuca się dodatkowe obowiązki na inspektoraty, nie dając im na to pieniędzy. Tutaj stanowisko ministerstwa jest takie, że inspektoraty i tak wykonują te prace, bo przecież cztery razy większe stężenia pyłów już w tej chwili są przez nie monitorowane i pilnowane, tak więc nie ma tu jakiegoś znaczącego rozszerzenia odpowiedzialności inspektoratów. Był także zarzut, że nowe procedury w transporcie kolejowym też będą kosztować, jednak, choć opis jest tu rozszerzający, tak naprawdę chodzi o to, żeby nakrywać plandekami to, co podczas transportu może się pylić.

Nasza komisja wniosła do projektu uchwały trzy poprawki, one są akceptowane przez ministerstwo, a wcześniej zostały zgłoszone przez Komisję Środowiska Senatu. Można powiedzieć, że mają one charakter niemerytoryczny, są to bowiem uwagi formalne dotyczące pewnej beletrystyki. Mianowicie to, że inspektoraty są organami rządowej administracji zespolonej w województwie jest zdefiniowane gdzie indziej i jest powtórzeniem, a po wyrazach „w terminie 30 dni od” dodaje się wyrazy „dnia doręczenia”. Uważam więc, że są to rzeczywiście małe, kosmetyczne zmiany, które ministerstwo akceptuje, uważając, że uszlachetniają ten projekt ustawy.

Komisja jednogłośnie głosowała za przyjęciem tego projektu ustawy, a ja wnoszę o to, żeby tak głosował też i Senat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca tego roku ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 78B.

Tak jak powiedział mój kolega prezentujący stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nowelizacja wynika z konieczności przeniesienia do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy o sygnaturze 2008/50/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 maja 2008 r. w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy, zwanej dalej dyrektywą CAFE.

Robimy tę nowelę dość późno – jesteśmy spóźnieni o około półtora roku, bowiem obowiązującą nas datą graniczną był 11 czerwca 2010 r.

Kolega omówił bardzo szczegółowo istotę ustawy, która w kilku czy nawet kilkunastu miejscach uściśla i doprecyzowuje ustawę, która obowiązywała dotychczas.

Najważniejsze rozwiązania dotyczą pyłu zawieszonego w powietrzu, pyłu PM 2,5, nie mówię już o innych składnikach i innych zanieczyszczeniach atmosfery. Ustawa, co istotne i warte podkreślenia, zmniejsza ze stu siedemdziesięciu do czterdziestu sześciu liczbę stref, w których prowadzone będą analizy jakości powierza. Chodzi o strefy, na jakie podzielone jest nasze państwo.

Nie sposób omówić wszystkiego, a poza tym powtarzałabym to, o czym mówił sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dodam może tylko, że wprowadzono dodatkowe mechanizmy wpływające na poprawę jakości powietrza, takie jak umożliwienie przygotowania przez ministra środowiska krajowego programu ochrony powietrza w przypadku przekroczenia dopuszczalnych albo docelowych poziomów zawartości niektórych substancji w powietrzu na znacznym obszarze kraju lub gdy działania podjęte przez jednostki samorządu terytorialnego nie przyczyniły się do ograniczenia emisji zanieczyszczeń. Dokument, o którym mowa, będzie miał w zasadzie charakter strategiczny.

Ustawa, zgodnie z tym, co wskazuje jej tytuł, wprowadza zmiany nie tylko do ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale także do kilku innych ustaw. Moim zdaniem bardzo istotna jest zmiana dotycząca ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji z 2009 r., która polega na przesunięciu o cztery lata terminu wejścia w życie wymagań w zakresie wnoszenia opłat za emisję gazów lub pyłów do powietrza.

Tak jak dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Środowiska… Ustawa ta uderzy… może nie tyle uderzy, ile spowoduje, że samorządy gminne, samorządy terytorialne będą miały trochę kłopotu z jej realizacją, bo ograniczenie zawartości pyłu PM 2,5 w powietrzu wiąże się, krótko mówiąc, głównie z emisją gazów pochodzących ze spalania w piecach. W przypadku rozproszonej zabudowy kwestia ograniczenia emisji zanieczyszczeń spadnie w głównej mierze na osoby fizyczne, stąd konieczność podjęcia pewnej edukacji i poczynienia pewnych planów w zakresie organizowania rozwiązań na trenach gmin.

Komisja Środowiska, rozpatrując omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 27 marca 2012 r., wprowadziła do niej trzy poprawki, zawarte we wspomnianym przeze mnie druku nr 78B. Są one tożsame z poprawkami, o których mówił sprawozdawca komisji samorządu. Komisja wnosi o to, by Wysoka Izba raczyła przyjąć załączony projekt uchwały wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Panie Senatorze Sekretarzu, proszę śledzić zgłoszenia i zapisywać.

Pan senator Skurkiewicz. Proszę zaadresować pytanie do konkretnego adresata, bo mamy dwóch sprawozdawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zwrócić się do pana senatora Obremskiego.

Panie Senatorze, użył pan takiego sformułowania, że wdrożenie tej dyrektywy CAFE wpłynie na długość życia. Czy mógłby pan tę tezę rozwinąć i czy ta teza jest podparta jakimikolwiek badaniami czy też… No, wyraził się pan w ten sposób. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał pan coś więcej na ten temat powiedzieć.

(Senator Jarosław Obremski: Muszę powiedzieć, że być może ulegam pewnym…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, moment, jeszcze dwie osoby zadadzą pytania.

Pan senator Jackowski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam następujące pytanie: czy w toku dyskusji na posiedzeniu komisji przewijał się wątek tak zwanej ustawy odorowej? Chodzi o te tereny, na których jest na przykład najwięcej kurników czy ferm kurzych, gdzie prowadzona jest produkcja na skalę przemysłową. To dotyczy niektórych regionów kraju i jest to poważny problem wywołujący napięcia społeczne. Z tego, co wiem, do tej pory tej sprawy nie uregulowano ustawowo. Miała być tak zwana ustawa odorowa. Czy w toku dyskusji ten temat poruszano?

Drugie pytanie. Rozumiem, że ta ustawa określa wysokość kar, jakie można nakładać. Czy kwoty od 100 tysięcy do 500 tysięcy zł to nie są kwoty…

(Senator Jarosław Obremski: Od 10 do 500 tysięcy zł…)

Czy te kary nie są zbyt wygórowane? To jest regulacja, która dostosowuje standardy polskie do standardów unijnych. Tyle tylko, że w Unii dochodzono do tych standardów przez lata. Powiedzmy sobie szczerze, nałożenie tak wysokich kar może być po prostu elementem, no, jakiejś gry politycznej – bo można będzie raz tę karę nałożyć, a raz jej nie nałożyć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o podział kraju na strefy. Teraz tych stref miałoby być czterdzieści sześć, a do tej pory było sto siedemdziesiąt. Weźmy jako przykład województwo opolskie. Otóż województwo opolskie ma tylko dwie strefy, miasto Opole i cała reszta województwa, poza miastem. Czy taki podział jest słuszny? Moim zdaniem, jest to zbyt duże uogólnienie i zwykłemu obywatelowi będzie trudno wyciągnąć z tych danych jakiekolwiek sensowne wnioski, skoro to dotyczy całego województwa z wyłączeniem miasta. Mówi się, że to zostało zrobione z powodów finansowych, ale również dlatego, że dotychczasowy podział na sto siedemdziesiąt stref powodował szereg problemów związanych z opracowywaniem i wdrażaniem programów ochrony powietrza. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, o jakie problemy tu chodzi?

Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy my w ogóle mieliśmy, że tak powiem, wolną rękę, jeśli chodzi o tworzenie tych stref. Rozumiem, że uregulowania dotyczące aglomeracji zostały nam narzucone w prawie unijnym, ale nie jestem do końca pewny, czy nie mieliśmy jakiejś dozy dowolności i czy nie można było tego zrobić inaczej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedzi. Najpierw pan senator Obremski, proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Obremski:

Ja zapewne uległem takiemu złudzeniu, że jak jest lepsze powietrze, to i lepsze zdrowie, a lepsze zdrowie przekłada się na długość życia. Znam wyniki badań, które pokazują wyraźnie, że w Polsce dłużej żyje się w dużych miastach. Te badania wykazują także korelacje między wyższym wykształceniem a długością życia, być może to wykształcenie przekłada się na lepsze nawyki zdrowotne. Mimo wszystko mam pewną wiarę, być może niepogłębioną, wynikającą chociażby z bytności w Skandynawii, gdzie, jak mi się wydawało, powietrze jest znakomite, a długość życia akurat w tym rejonie należy do największych w świecie… A więc to jest mit niepotwierdzony badaniami naukowym albo przynajmniej… Wycofuję się z tego.

Jeśli chodzi o strefy, to pani minister musi nam pomóc… Jak to czytałem, to wydawało mi się, że ta sprawa jest związana z dyrektywą unijną. Rozumiem, że jest pewien problem, że na Opolszczyźnie jest miasto Opole, a są inne miasta, mające trochę mniej niż sto tysięcy mieszkańców… Jeżeli sejmik wojewódzki będzie przyjmował pewien program naprawczy związany z przekroczeniem norm, to będzie musiał zlokalizować, gdzie to przekroczenie ma miejsce i co jest emitentem zanieczyszczeń. I już w takim programie mieszkańcy będą mogli się znaleźć. Bardziej rozśmiesza mnie w projekcie ustawy zapis mówiący, że w Monitorze trzeba zamieścić informację o wszystkich strefach, w których wartość jest przekroczona, i o wszystkich strefach, w których nie jest przekroczona. Rozumiem, że w Monitorze za każdym razem wymienia się wszystkie strefy. No, ale taki zapis znalazł się w projekcie ustawy. Nie wydaje mi się, że to jest jakiś duży problem.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że ani w dyskusji w Sejmie, ani na posiedzeniach połączonych komisji Senatu nie było mowy o problemach farm czy ferm drobiowych.

(Senator Jan Maria Jackowski: A drugie pytanie, dotyczące wysokości kar…)

Nie znalazłem żadnego odniesienia co do tego, że kary są skorelowane z dyrektywą europejską. Wydaje mi się, że to jest polska regulacja. Zarzut, że mogą być one stosowane jako element polityczny w relacjach między wojewódzkim inspektoratem a na przykład gminami… Teoretycznie jest to oczywiście możliwe, jednak stwarza się też szanse składania odwołań w momencie, kiedy następowałoby działanie polegające na jaskrawym odpuszczaniu jednym a karaniu drugich. Ale oczywiście teoretycznie taka możliwość istnieje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pani senator chce uzupełnić… Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja tylko krótko odniosę się do sprawy owych odorów. O tym nie dyskutowało się na posiedzeniu komisji, ale znam dyskusję prowadzoną na ten temat i powiedziałabym, że z tymi odorami to jest tak jak z gustem: jednemu przeszkadza, drugiemu nie przeszkadza. Tak długo, jak to nie jest szkodliwe dla zdrowia, jest to tylko uciążliwe. Ja, dywagując, Panie Marszałku, powiem, że w Poznaniu jest problem zapachowy związany z centralną oczyszczalnią ścieków – to jest naprawdę dokuczliwa rzecz. Prowadzone są przez sanepid badania i okazuje się, że w tych odorach, w tych wyziewach z oczyszczalni miejskiej są zawarte zarazki, tak ogólnie powiem, chyba bakterie coli, i one powodują wzrost zachorowań okolicznej ludności. Nie wiem, jak jest z fermami kurzymi czy z fermami lisów, ale ta sprawa nie dotyczy tej regulacji. Tutaj chodzi głównie o pyły. I tak jak tutaj wspomniał wcześniej chyba kolega, dotyczyło to między… W dyskusji na forum sejmowym, bo nie na forum naszych komisji senackich, dyskutowano o pyleniu gleb lessowych. Ten drobny pył jest rozprowadzany w powietrzu i trudno oddzielić to, co pochodzi z emitorów, na przykład ze spalania, od tego, co pochodzi z natury, z przyrody. Ale to jest problem ogólny, związany z wieloma innymi zagadnieniami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytania zadaje teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja właściwie przyłączam się do tego, co mówił pan senator Jackowski, do wyrażania tej troski. Ja jestem z takiego rejonu, gdzie okresowo dokuczliwość substancji odoroczynnych jest bardzo duża, i przy okazji każdej nowelizacji pytam, co z tą sprawą. Bo wiele krajów, mimo trudności, jednak postarało się te kwestie uregulować. Najnowszy przypadek z mojego terenu: firma turystyczna umiejscowiona nad przepięknym jeziorem zbankrutowała, ponieważ zgodzono się na to, żeby w pobliżu ktoś założył właśnie fermę kurzą, co wykurzyło wszystkich klientów tej firmy turystycznej. Teraz ten przedsiębiorca sądzi się z powiatem i gminą, domaga się zwrotu potężnych pieniędzy – zresztą słusznie, byłem tam i widziałem ten ośrodek – zainwestowanych w ten ośrodek. Tak więc ta dokuczliwość ma swoje bardzo poważne skutki. Apeluję do komisji, ażeby zajęła się tą problematyką, skoro ta ustawa, jak już wiem, tej kwestii nie dotyczy. Będę oczywiście pytał przedstawicieli resortu, co robi się w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk, proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, wiedziony głęboką troską o dojście do prawdy na początku chciałbym zapytać panią profesor, która wspomniała o tym, że niska emisja gazów w rozrzuconej zabudowie wiejskiej, pochodząca na przykład ze spalania węgla, będzie zwalczana indywidualnie przez użytkowników tych pieców węglowych. Właściwie to pytanie powinno być skierowane do ministerstwa. Czy to znaczy, że babcia we własnym zakresie będzie musiała założyć filtr na kominie w swoim domu, czy zafundować sobie na przykład piec olejowy i olej circa 4,50 zł za litr? Jak to w ogóle jest pomyślane? Kiedy ta babcia będzie zanieczyszczać środowisko, powiedzmy, we wsi X, to przyjdzie do niej komisja i walnie jej karę? A jeśli tak, to w jakiej wysokości? Ja oczywiście podzielam pogląd, że ochrona środowiska, zwłaszcza związana z zapyleniem powietrza, z usuwaniem gazów szkodliwych jest zagadnieniem niebywale ważnym i pozytywnym, ale jeżeli koszty mają ponieść indywidualni użytkownicy tych indywidualnych domów, to chyba, że tak powiem, coś mi tu nie gra.

No i drugie pytanie mam do pana senatora sprawozdawcy. Rozumiem, że wprowadzeniu tych zmian przyświeca idea przedłużenia życia. Czy to ma, że tak powiem, luźny, czy bezpośredni związek z ostatnimi propozycjami dotyczącymi ustawy emerytalnej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki, proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy stężenia pyłu zawieszonego PM 2,5 czy też PM 10. W ustawie jest określone, że do 2020 r. powinno nastąpić obniżenie tego poziomu stężenia do 18 µg/m3. Z danych, które są publikowane przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej czy wojewódzką stację ochrony środowiska, dzisiaj w aglomeracji górnośląskiej występują poziomy 60–270 μg/m3. Prawdopodobieństwo, że do roku 2020 ten poziom uda nam się obniżyć do 18 µg/m3 jest zerowe, to jest po prostu nieprawdopodobne. Tak naprawdę dzisiaj uchwalamy ustawę, która w 2020 r. będzie skutkować niewyobrażalnymi karami finansowymi, które będą dotykać nie tylko poszczególnych obywateli Polski, lecz także Polskę jako cały kraj. Moje pytanie z tym związane jest następujące: czy rzeczywiście musimy uchwalić tutaj obniżenie tego stężenia pyłu do poziomu 18 μg/m3, czy może mamy tutaj jakieś możliwości interpretacyjne? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Z konstrukcji ustawy wynika, że zarząd województwa czy też marszałkowie muszą uchwalić plan odpowiedniej ochrony. Z kolei wojewoda poprzez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska ma to egzekwować. I tenże inspektor podległy wojewodzie może nakładać kary finansowe do 500 tysięcy zł na organy samorządowe województwa, czyli na marszałka, na starostę, na burmistrza, na wójta itd., itd. Te kary, do 500 tysięcy zł, są niewyobrażalnie wysokie, to jest po prostu coś nieprawdopodobnego. I to mi troszkę wygląda na schizofrenię, no bo jeden przedstawiciel państwa polskiego na drugiego, w jakimś tam sensie, przedstawiciela państwa polskiego nakłada karę i tę karę bardzo precyzyjnie, w sposób wynikający z ustawy, ściąga.

Pytanie moje dotyczy tego, na ile zapisane w ustawie w art. 12 budżety czy też limity wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok 2013 i później, do roku 2020, w jednym i w drugim przypadku pochodzą właśnie z pieniędzy ściągniętych na zasadzie kar. No bo to już byłaby kompletna abstrakcja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o odpowiedź. Teraz pani senator.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi, bo nie było szerokiej dyskusji na ten temat. Do zapewnienia odpowiedniej jakości powietrza w gminie przewidziany jest samorząd. Samorząd może wnosić do narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska o środki na zrealizowanie pewnych… nie wiem… inwestycji, które pomogą ograniczyć wielkość emisji. W tej chwili osoby indywidualne, czyli gospodarstwa jednostkowe, korzystają z możliwości oszczędności energii poprzez na przykład montowanie paneli słonecznych. I nie wiem, ale być może będzie program, który umożliwi zmianę instalacji ogrzewania mieszkań czy znaczne ograniczenie – nawet jeśli chodzi o tę babcię na wsi, która pali w piecu – emisji pyłów do atmosfery.

Przy niewielkiej gęstości zaludnienia na dużych obszarach nawet pył węglowy czy pył pochodzący ze spalania drewna, który pójdzie do atmosfery, nie da wysokiego stężenia. Problem wiąże się z dużymi skupiskami ludności, to znaczy z miastami i obszarami aglomeracyjnymi. To, co pozostaje poza miastami o liczbie ludności sto tysięcy – oczywiście jest to pewna granica umowna, sto tysięcy – czy poza obszarami aglomeracyjnymi o liczebności ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy, odpowiada bardziej rozproszonemu emitowaniu pyłów do atmosfery. To jest ten trzeci obszar w obrębie terytorialnym. Tyle na ten temat mogę powiedzieć.

Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył kolega senator, bardzo dogłębnie interpretując i wysokość kar, i zależności wysokości kar oraz wpływów do funduszu ochrony środowiska, to trudno mi się do niej ustosunkować. Myślę, że przemyślenia na ten temat będzie miało Ministerstwo Środowiska i że uzyskamy jakąś wiążącą odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Z tego, co zrozumiałem, czytając ustawę, wynika, że kary są dochodem, który może być później przeznaczany… A więc to jest wewnętrzny obieg, aczkolwiek nie miejmy złudzeń, że kary zachowują jakiekolwiek proporcje w stosunku do potrzeb.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacja jest rzeczywiście… Ministerstwo przyznaje, że Górny Śląsk i chyba Kraków są miejscami o największym zagrożeniu pyłami. Kraków ma PM 2,5 wynoszące około 60, więc jest tu także znaczące przekroczenie normy. Ja muszę powiedzieć… Może nie z tego miejsca, tylko bardziej z ławy powinienem to wszystko komentować. Uważam, że najsłabszym punktem jest oczywiście kontrola tego, czym jest opalane w domostwach, zwłaszcza w budynkach komunalnych, gdzie są piece. To wszystko jest poza jakąkolwiek możliwością kontroli, która wymagałaby nieprawdopodobnych nakładów finansów.

Ja zwracałem uwagę na to, że to musi być… Ze względu na stan tych kamienic nie ma sensu dokonywać wymiany instalacji. Tak naprawdę trzeba dokonywać rewitalizacji całych kamienic, kwartałów. Szacujemy koszty rewitalizacji we Wrocławiu na mniej więcej 5 miliardów zł wobec budżetu miejskiego wynoszącego 3 miliardy zł. Oczywiście nie wszystko idzie na uszlachetnienie powietrza, niemniej jednak… Takie są proporcje. I trochę się obawiam, że… Ta ustawa musi być po części traktowana jako ustawa wskazująca pewien kierunek, w jakim powinniśmy zmierzać, rzeczywiście jednak istnieje niebezpieczeństwo, że wszystkie europejskie regulacje związane z ochroną środowiska mogą być, i chyba będą, dla Polski niezmiernie kosztowne. Takie niebezpieczeństwo istnieje. Zaś w tej chwili istnieje niebezpieczeństwo płacenia dosyć wysokich kar za opóźnienia we wprowadzeniu dyrektywy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim zadam pytanie, przytoczę dane dotyczące stanu powietrza – a mam najnowsze dane – w Opolu, w mieście blisko stutrzydziestotysięcznym. Emisja powierzchniowa pochodząca z indywidualnych źródeł ogrzewania – 36%; emisja punktowa – 22%; emisja z linii kolejowych – 25%; emisja liniowa z dróg – 17%; transport rzeczny – 0,6%; i niezorganizowana – 0,1%. Tak jest w Opolu, to tak w ramach ciekawostki.

A pytanie jest takie: czy wszystkie kraje europejskie będą w stanie spełnić te wyśrubowane normy, szczególnie jeśli chodzi o PM 10, PM 2,5? W ogóle jak to się przedstawia w skali europejskiej? Należy zakładać, że te tak zwane stare kraje Unii Europejskiej mogą spełnić te normy, jednak, jak myślę, nie tylko my, ale także jeszcze parę innych nowych krajów będzie miało z tym spore problemy. Czy są jakieś dane analityczne, że tak powiem, sytuujące nas na mapie Unii Europejskiej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie dotyczące poziomu emisji tła, czyli tego, czego już nie możemy… na co nie mamy wpływu, a co normalnie dostaje się do atmosfery.

(Senator Bogdan Pęk: Płynie z zachodu na wschód.)

Druga kwestia… Im cząstki są mniejsze, tym większe są odległości, na których się przemieszczają, przemieszczają się nawet pomiędzy kontynentami. Jaki mamy na to wpływ? Czy w związku z tym ten poziom będzie badany… Skąd biorą się te zanieczyszczenia i czy mamy na nie jakiś realny wpływ?

I sprawa kolejna. Chodzi mi o poziom zanieczyszczenia powietrza związanego z substancjami… Wrócę do kwestii tych substancji zapachowych. Chodzi mi o takie substancje, które łączą w sobie jedno i drugie; przecież są tego typu substancje, które są pyłami i mają zapach. Czy w związku z tym poprawi się sytuacja w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: …Są bezpieczne.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące terenów transgranicznych. Nawiązuję do wypowiedzi poprzednika, ale w troszkę innym kontekście. A więc jak silna będzie wola egzekucji przez wojewódzkiego inspektora sanitarnego… W przypadku stwierdzenia zanieczyszczenia przekraczającego normy można się odwołać… Jaka będzie procedura w celu ustalenia faktycznego miejsca pochodzenia zanieczyszczenia? Pytam, bo to może występować na terenach transgranicznych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jestem przy mównicy, to może rozpocznę…

Kolega Knosala podzielił się uwagami na temat tego, co notuje się w województwie opolskim czy też raczej w mieście Opolu – właściwie tak powinnam powiedzieć – i pyta o normy europejskie dotyczące pyłów w krajach Europy Zachodniej. Ja ich nie znam i na ten temat nie rozmawialiśmy, ale tak sobie myślę, że w tych państwach, gdzie gospodarka nie bazuje na węglu, gdzie wykorzystywane są inne źródła energii, oczywiście stopień zapylenia powietrza będzie mniejszy. I stąd mogę domniemywać, że części Unii Europejskiej jest o wiele, wiele bliżej do osiągnięcia określonego wskaźnika zapylenia niż krajom takim jak na przykład Polska, gdzie jednak do wytwarzania produktu gospodarczego musimy użyć energii bazującej na węglu. Takie jest moje zdanie, natomiast nie jest to zdanie komisji.

Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, skąd biorą się zanieczyszczenia, które mogą być przenoszone na daleką odległość. Z reguły są to zanieczyszczenia, które wędrują wraz z masami powietrza. Jeśli w Polsce przeważają wiatry z kierunku zachodniego – a zakładam, że Europa Zachodnia pod względem zanieczyszczeń powietrza wygląda lepiej niż nasz kraj – to nie powinniśmy się spodziewać wielkich niebezpieczeństw z tamtej strony. Przy zmianie kierunku wiatrów na wschodni będzie trochę gorzej. Przede wszystkim na obszary naszego kraju zanieczyszczenia będą napływały z dalekiej Europy Wschodniej, z terenów gleb lessowych. Są to zanieczyszczenia naturalne, pyłowe, na które właściwie nie będziemy mieli wpływu, bo cóż zrobimy, przykryjemy gleby lessowe folią? A może będziemy się chronić w jakiś inny sposób? Nie ma takiej możliwości. Po prostu nie ma takiej możliwości. Inny rodzaj zanieczyszczeń pyłowych napływa do Polski od południa. Jeżeli wieją wiatry znad, powiedzmy, kontynentu afrykańskiego, to one wówczas w swojej masie przynoszą także pyły pustynne. I na to też po prostu nie mamy wpływu, tak jak nie mamy wpływu na, powiedzmy, całkowite ujarzmienie rzek, żeby nie wylewały. Takie jest moje zdanie.

A rodzaje pyłów zapachowych? Ja bym powiedziała, że to pyłki kwiatowe; one bardzo ładnie pachną. One też są przenoszone i powodują alergie. A jak staramy się z tym walczyć? Możemy chować się w domu i stosować leki histaminowe, żeby nam oczy nie łzawiły, bo też nie mamy na to sposobu. Tak patrzę na kwestię tych zapachów, tych pyłów, skądinąd innych niż pyły pochodzące z takiej antropogenicznej działalności.

A teraz tereny nadgraniczne. Ten problem też jest tutaj ujęty, w ustawie, tylko nie pamiętam już, w którym paragrafie, jest zapisane, jaki jest tok postępowania. To jest art. 92a, który brzmi: „W przypadku wystąpienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ryzyka przekroczeń poziomów dopuszczalnych albo przekroczeń poziomów docelowych lub dopuszczalnych, powiększonych o margines tolerancji, lub poziomów alarmowych oraz celów długoterminowych, spowodowanych przenoszeniem zanieczyszczeń z terytorium innego państwa, minister właściwy do spraw środowiska, po zasięgnięciu opinii Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, za pośrednictwem zarządu województwa właściwego dla obszaru, na którym stwierdzono ryzyko tych przekroczeń lub przekroczenia, prowadzi konsultacje z właściwym organem tego państwa w celu analizy możliwości wyeliminowania lub ograniczenia ryzyka przekroczeń oraz skutków i czasu trwania zaistniałych przekroczeń”. Czyli także te sprawy są regulowane. I w przypadku uzyskania od innego państwa informacji o wystąpieniu ryzyka przekroczeń poziomów dopuszczalnych itd. spowodowanych przenoszeniem zanieczyszczeń z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej konsultacje z właściwym organem innego państwa prowadzi zarząd województwa właściwy dla obszaru, co do którego istnieje podejrzenie przenoszenia zanieczyszczeń. Jest zatem tutaj relacja dwustronna co do wymiany informacji i podejmowania działań, które mają tej sytuacji zapobiec albo ją zlikwidować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pan senator chce coś dodać?

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Dodawany jest tu paragraf dotyczący przypadków udokumentowania wpływu zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł naturalnych lub solenia itp. Wymienia się tam zjawiska naturalne takie jak wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, pożary lasów itd. Wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, jeżeli będzie dysponował odpowiednią wiedzą, na podstawie tych przepisów, które być może zostaną przyjęte, będzie miał możliwość nieobciążania gmin czy województw karami na przykład za rozprzestrzenianie się pyłu wulkanicznego z Islandii. A więc taka możliwość, taka furtka została w ustawie stworzona. Ale wydaje mi się, że to nie jest problem. Większym problemem jest kwestia przekroczenia z związku z ogrzewaniem węglowym norm w dużych miastach i późniejszych ewentualnych kar. Moim zdaniem pieniądze, które trzeba wyłożyć w przypadku Górnego Śląska, żeby znacząco obniżyć… To może być nie do wykonania w tej dziesięcioletniej perspektywie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgłosił się jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Wysoka Izbo!

Chodzi mi o sformułowanie „może”. Jak to należy rozumieć? Czy to będzie zależało od niego i będzie mógł odstąpić? Biorąc pod uwagę wyroki sądów… Co oznacza słówko „może” zawarte w ustawie? Takie sformułowanie może działać przeciwko interesowi społecznemu i żywotnemu interesowi obywatela. Bardzo mnie ciekawi, jak to jest, że ma możliwość… Chciałbym to szczegółowo wiedzieć. A czy ten inspektor będzie miał możliwość sprawdzenia, skąd pochodzi ten pył? Chodzi o to, czy jest to pył powstały na naszym trenie, czy on skądś tam przywędrował, bo to jest podstawowa kwestia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czy będzie miał możliwość stwierdzić, skąd pył przywędrował? No jeżeli przeanalizuje mapę, powiedzmy, niżów i wyżów, informacje, skąd wieje wiatr, a jednocześnie od stacji monitorującej uzyska, powiedzmy, obraz tego pyłu… To może być pył mineralny, jeżeli pochodzi z drobnych skał, powiedzmy, z Afryki, to może być pył pochodzący ze spalania. One najprawdopodobniej, albo z pewnością, różnią się. Prawda? A więc będzie można je rozróżnić. Ze względu na realia lokalne najprawdopodobniej nikt nie obciąży samorządu karami w sytuacji, kiedy te pyły nie będą pochodzić z działalności gospodarczej, ale po prostu z natury.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Beata Jaczewska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Pani Minister, jeżeli pani pragnie zabrać głos, to zapraszam tutaj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Tu się coś włącza?)

Może pani ustawić wyżej, może pani ustawić niżej…

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Wysoka Izbo!

Chciałabym uzupełnić, dlatego że… Państwo senatorowie bardzo precyzyjnie odpowiadali na zadawane pytania, jakkolwiek wydaje mi się, że jest kilka kwestii, które mogłabym dodać ze swojej strony.

Przede wszystkim dyrektywa CAFE, dotycząca czystego powietrza dla Europy, nie dotyka w ogóle problemu odoru, zapachu czy jakkolwiek to nazwiemy. Powiem więcej: w ogóle nie ma regulacji europejskich w zakresie zapachów. A więc podjęcie prac w tym zakresie wynikałoby tylko i wyłącznie z naszej krajowej inicjatywy. Próby takie były podejmowane kilkakrotnie, ale jest tu oczywisty konflikt interesów, dlatego na razie po raz kolejny taka próba została zarzucona. A więc nie rozmawiamy przy okazji tej ustawy w żadnym wymiarze o zapachach.

Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na te nieszczęsne, jak się wydaje, strefy i na kwestie tego, gdzie są monitorowane poziomy zapylenia. Podział na strefy i suma czterdziestu sześciu nowych stref na terenie Polski wynika z wprowadzenia definicji stref wprost z dyrektywy.

Teraz od razu odniosę się do kwestii opalania czy używania węgla w celu ocieplenia domów na wsiach. Na wsiach nie ma intensyfikacji tego zapylenia, a więc ich dyrektywa nie dotyczy. Celem dyrektywy jest wprowadzenie przepisów, które pozwolą doprowadzić do stanu, w którym będzie czystsze powietrze w skupiskach ludzkich, na przykład w obrębie aglomeracji, tam, gdzie rzeczywiście domy są opalane węglem złej jakości czy drewnem, i to powoduje… Bo jeżeli kilku sąsiadów na danym obszarze i w dużym skupisku ludzkim w ten sam sposób się zachowuje, to wtedy skupienie pyłów jest groźne dla ludności tam mieszkającej. Dlatego dyrektywa nie reguluje… Może powiem inaczej: fizycznie niemożliwe jest takie skupienie pyłów na terenie, gdzie domostwa są rozproszone, czyli na wsiach, ale rzeczywiście mają one większy wpływ na funkcjonowanie ludzi mieszkających w miastach i aglomeracjach. Są badania Światowej Organizacji Zdrowia, które mówią o negatywnym wpływie pyłów, zwłaszcza pyłów PM 2,5, na zdrowie ludzi, bo PM 2,5 przenika przez żyły i zagęszcza krew. Badania Światowej Organizacji Zdrowia wskazują więc na ich niebezpieczeństwo, zwłaszcza dla osób starszych i dla małych dzieci, bo zagęszczenie krwi daje całą masę konsekwencji zdrowotnych. Dlatego gdy liczy się koszty wprowadzenia dyrektywy, to trzeba zawsze mieć na względzie też właśnie ewentualne koszty, jakie byłyby poniesione w związku z koniecznością ochrony zdrowia.

Powiem jeszcze o karach, choć wydaje mi się, że rzeczywiście ta sprawa została wyjaśniona w sposób prawidłowy, ale warto ją jeszcze podkreślić. Otóż przede wszystkim zaproponowane kwoty, jakie byłyby nakładane na organy samorządowe, które nie dopełnią obowiązków wynikających z ustawy, są w ustawie ujęte w tak zwanych widełkach, czyli: od – do. I wchodzi tu w grę najzwyklejsze postępowanie administracyjne, ze wszystkimi możliwościami odwoławczymi. Wydaje się więc, że rozpiętość tych możliwości daje prawo czy tak naprawdę możliwość decydowania w późniejszym etapie z uwzględnieniem wszelkich przesłanek, które będą podlegały ocenie w postępowaniu. I rzeczywiście jest tak, że te pieniądze, które… Kara za przekroczenie normy będzie niejako wracać, to znaczy środki finansowe będą przekazywane na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i potem mogą wrócić, poprzez wojewódzki fundusz ochrony środowiska, jako dofinansowanie programów przygotowywanych przez samorządy, programów ochrony powietrza. Jak to będzie na Górnym Śląsku? Pan senator słusznie wskazuje, że tam jest najtrudniej, że miedzy Śląskiem a Morawami wieje… Z kolegami z Pragi mamy ten problem rozpoznany i pracujemy nad tym razem, bo w tej kwestii trzeba podjąć wzmożone wysiłki po obu stronach granicy.

Pani senator użyła bardzo logicznego sformułowania: jak długo będziemy opalać węglem w dużych ilościach, jak długo będziemy opalać drewnem, tak długo będziemy mieć ten problem, więc… Ustawa proponuje taką konstrukcję, żeby programy ochrony powietrza były przygotowywane przez samorządy, bo bardzo nam zależy na odpowiedzialności władz samorządowych za jakość powietrza w terenie, na tym, żeby to było kontrolowane w terenie i żeby tam podejmować działania. Rolą władz centralnych, rolą ministra środowiska jest zaproponowanie programu ochrony powietrza w skali całego kraju, a później ta odpowiedzialność schodzi na samorząd.

Widzę, że sprowokowałam kolejne pytania.

Panie Marszałku, dziękuję na razie i oczywiście jestem do dyspozycji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosili się panowie senatorowie: Lasecki, Knosala, Augustyn… Kto jeszcze? Senator Wojciechowski, senator Jackowski… Senator Iwan też, tak? Do zadania pytania?

(Senator Stanisław Iwan: I do…)

Aha. Dobrze.

Proszę pana senatora Laseckiego o zadanie pytania.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Minister, proszę bardzo…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Czyli mogę reagować od razu?)

Pani Minister, ja po tym, jak wysłuchałem pani wypowiedzi i widziałem pani gestykulację, współczuję pani minister, bo pani sama pewnie nie jest przekonana co do tych kar i ich wysokości. Chciałbym dopytać, czy tych kar nie można obniżyć, bo jest to troszkę schizofreniczne, paranoidalne, żeby jeden organ na drugi organ nakładał karę, a uzasadnieniem wysokości tej kary była możliwość postępowania odwoławczego. Ja zamierzam zgłosić poprawkę obniżającą w sposób istotny poziom tych kar, bo chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby organy i urzędy ze sobą współpracowały, a nie się karały, by egzekwować pewne plany ochrony.

I drugie pytanie do pani minister. Czy pani minister wierzy w to, że aglomeracja górnośląska ma szansę na obniżenie do 2020 r. poziomu stężenia pyłu PM 2,5, PM 10 do 18 µg/m3? Czy to jest poziom, który my Polacy sami sobie ustanawiamy, czy jest to kwestia dyrektywy Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze wrócić do tych stref, na przykładzie województwa opolskiego. Mamy Opole i resztę województwa. Zakładamy, że piece są wszędzie. Ale akurat w województwie opolskim mamy region bardzo zanieczyszczony ze względu na chemię, koksownię – obszar Kędzierzyna-Koźla. Kędzierzyn-Koźle jest miastem tylko nieco mniejszym od Opola. Taki sztywny administracyjny podział, zgodnie z którym Opole, ponieważ ma powyżej stu tysięcy mieszkańców, jest wydzielone, a Kędzierzyn, który na pewno jest brudniejszy, ale ma dziewięćdziesiąt tysięcy, nie jest wydzielony, tylko włączony do całego województwa, nie wydaje mi się za bardzo szczęśliwy. Można by było zrobić odwrotnie: wydzielić rejon Kędzierzyna, a Opole mogłoby być tak jak Brzeg, Nysa, itd. Podaję to tylko jako przykład na to, że wydaje się, logicznie rzecz biorąc, że można by to lepiej zrobić.

I kolejna sprawa z tym związana. Wiemy, że Inspekcja Ochrony Środowiska badała jakość powietrza dla tych czterdziestu sześciu stref już w 2010 r. Czy pani minister ma jakieś dane odnośnie do tego, czy te badania… Chociaż jest to dla mnie trochę zastanawiające, bo my dzisiaj mamy zdecydować o podziale na czterdzieści sześć stref, a badania już w 2010 r. były robione dla czterdziestu sześciu stref. Czy pani minister ma już jakieś wnioski wynikające z tamtego podziału? Chodzi oczywiście o pozytywne wnioski. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, niepokojąco zabrzmiało to, co pani mówiła, wspominając o bardzo poważnej różnicy interesów, która przeszkadza ministerstwu w sfinalizowaniu zamiaru skonstruowania polskich przepisów dotyczących przeciwdziałaniu szkodliwości substancji złowonnych. Mam nadzieję, że nie był to sygnał wskazujący na to, że jakieś lobby próbuje wpływać na resort po to, by te przepisy nigdy, dosłownie nigdy nie przebiły się do nas i nie dotarły do parlamentu jako projekt.

Chciałbym, żeby ministerstwo czasem uznało też człowieka za część środowiska i zechciało go chronić. Chodzi nie tylko o to, aby chronić przyrodę przed człowiekiem, ale również o to, żeby chronić człowieka przed innym człowiekiem, który dokucza całej przyrodzie, w tym innym ludziom. Ja jestem z Piły, która ma kilkunastoletnie doświadczenia, jeżeli chodzi o ogromną dokuczliwość zakładów utylizacyjnych. Dzisiaj ta dokuczliwość zapachowa jest mniejsza, ale jest tak tylko dlatego – ma to związek z Senatem i z tą Izbą – że całe społeczności, łącznie z mediami, z tym walczyły, podczas gdy resort pozostawał w tej sprawie bezczynny. Zresztą tak jest do dzisiaj.

Apeluję o to, żeby to się zmieniło, bo jest kilka – co prawda niewiele, ale jednak – dobrych przykładów na to, że w dużym stopniu udało się te kwestie uregulować choćby częściowo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Może od razu ad vocem do tej ostatniej kwestii. Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jest to materia szalenie skomplikowana. Ministerstwo kilkakrotnie podchodziło do próby dyskutowania o priorytetach i nie było moim zamiarem zrobienie wrażenia, że ulegam jakiemuś lobby. Ja tylko mówię o tym, że jest to szalenie skomplikowana materia. Są przedsiębiorcy, są mieszkańcy miast narażeni niestety na często subiektywne odczucia zapachowe związane…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo subiektywne. Jak dotyczą kilku tysięcy ludzi, to rzeczywiście są bardzo subiektywne.)

Wydaje się, że trudność polega na znalezieniu obiektywnych kryteriów. Nie chciałabym teraz omawiać w szczegółach prac, które nie są bezpośrednio związane z tym projektem ustawy, ale zapewniam, że jest to szalenie skomplikowana materia. Ministerstwo Środowiska co jakiś czas próbuje na nowo podejść do tego tematu, ale trudno mi się w tej chwili zobowiązać do tego, że nastąpi w najbliższej przyszłości.

Muszę przyznać, że rzeczywiście mój priorytet polega na tym, żeby w najbliższym czasie przedstawiać Wysokiej Izbie do dyskusji wszelkie zapóźnienia związane z przepisami europejskimi, więc nie mogę się zobowiązać do tego, że akurat tak zwana ustawa odorowa będzie moim priorytetem w tym albo w przyszłym miesiącu. Zapewniam jednak pana senatora, że przekażę pańską troskę ministrowi środowiska. Do tego mogę się zobowiązać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo pani dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, wybaczyć mi tremę związaną z pierwszym występem przed Wysoką Izbą i proszę mojej gestykulacji nie próbować łączyć z tym, o czym mówię.

My nie nakładamy kar sami, bo obowiązek karania i standard, do którego musimy dojść, wynikają z dyrektywy. Pan senator mówi o relacji dwóch służb, które zamiast współpracować, wzajemnie się kontrolują. W przypadku ochrony środowiska ten system dzisiaj tak właśnie funkcjonuje. Jest Inspekcja Ochrony Środowiska, zwana przez nas w resorcie policją środowiskową, która jest po to, żeby pilnować tego, jak wszyscy, czyli przedsiębiorcy, samorządy i obywatele, korzystają ze środowiska…

(Senator Jarosław Lasecki: A wysokość?)

…żeby sprawdzać, czy robią to zgodnie z prawem, czyli czy nie podlegają karaniu wynikającemu z obowiązujących przepisów. W mojej ocenie jest to najzdrowsza relacja.

Minister środowiska na podstawie przepisów nowelizowanej ustawy opracowuje krajowy program ochrony powietrza, a samorządy opracowują regionalne, właściwe dla swego terytorium, programy ochrony powietrza. Ta swoista policja, czyli wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, pilnuje, nakłada kary i przekazuje pieniądze do narodowego funduszu, który z kolei, poprzez wojewódzkie oddziały, finansuje potem starania samorządów na rzecz poprawy jakości powietrza. Ten system został tak wymyślony. Wydaje mi się, że tutaj współpraca jest wpisana w ideologię, a jeśli jest jeszcze ten element kontroli, to takie rozwiązanie jest dużo bardziej efektywne, gdzieś na koniec dnia… W ten sposób.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że wskaźnik, do którego musimy dojść w 2020 r., wynika z przepisów dyrektywy. Z tego, co mi wiadomo, bo też o to zapytałam, w trakcie negocjowania tych przepisów polska delegacja próbowała to złagodzić, utrzymać wyższy wskaźnik, mając na względzie trudności z osiągnięciem niższego wskaźnika między innymi na Śląsku. To się nie udało, na etapie negocjacji w Unii Europejskiej zostaliśmy przegłosowani, tak więc w tej chwili mamy taki wskaźnik, jaki obowiązuje w całej Europie.

Czy uda się go osiągnąć? To jest bardzo trudne pytanie. Powiem w ten sposób: głęboko wierzę w to, że zrobimy wszystko, co tylko możliwe, żeby jak najbardziej oczyścić powietrze, żeby poprawić jakość powietrza, też na Górnym Śląsku. Dla ludzi jest ważne, żeby powietrze było możliwie jak najczystsze.

Czy osiągniemy ten cel w 2020 r.?

(Senator Jarosław Lasecki: Bez szans.)

Nie chciałabym z jednej strony być łatwowierna i naiwna, a z drugiej strony nie chciałabym zobowiązywać się do rzeczy, na które osobiście nie będę mieć wpływu. Mogę zobowiązać się do tego, że podejmiemy wszelkie możliwe działania, jakie tylko może podjąć administracja, żeby tę jakość powietrza poprawić.

Jeśli chodzi o Opole i Kędzierzyn-Koźle, to, Panie Senatorze, takie zostały wybrane definicje skupisk ludzkich. Rzeczywiście różnica jest tu mała, jednak wydaje się, że z poziomu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska wszelkie zagrożenia związane z wyższym stopniem zapylenia będą możliwe do wychwycenia. Tak więc ta definicja, to rozróżnienie na to miasto powyżej i inne tereny, nie powinna mieć dużego wpływu…

Jeśli chodzi o to, czy badania są pozytywne, to przepraszam, ale nie wiem, do jakich badań pan senator się odnosi. Wiem na pewno, że…

Senator Ryszard Knosala:

Chodzi o raport Inspekcji Ochrony Środowiska „Ocena jakości powietrza w strefach w Polsce za rok 2010”. On został sporządzony już z zastosowaniem podziału na czterdzieści sześć stref.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Wysoka Izbo, my tą nowelizacją dopiero wprowadzamy standard dla pyłu PM 2,5. W kategoriach wprowadzania standardów to jest jedyna nowość, jaką wprowadzamy do obecnie obowiązującego prawa. Wiem, że stężenie pyłu PM 2,5 na pewno jest mierzone przez wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska. Ja teraz może mylę ten raport… Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli państwo pozwolą, to ja może odniosę się do tego…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Na piśmie może się pani odnieść.)

…na piśmie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że w tej chwili pani nie jest w stanie odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie pana senatora.)

Na razie to już wszystko, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o koszty, jakie będą poniesione, bo niewątpliwie te koszty będą i one będą wynikać chociażby z tego, że dotychczas na przykład ta babcia otrzymywała z opieki społecznej węgiel i ewentualnie piec do spalania węgla, popularnie zwany grzybkiem. Teraz trzeba będzie u niej w domu wykonać instalację, nie wiem, na gaz albo olej i trzeba będzie dać jej znacznie więcej pieniędzy. Ile kosztuje energia uzyskiwana ze źródeł, takich jak węgiel czy drewno, a ile kosztuje energia uzyskiwana z, nazwijmy to, czystych źródeł, takich jak gaz czy olej opałowy?

Druga sprawa. To na pewno będzie miało wpływ na pozostałych obywateli, którzy będą musieli na tę energię wydać więcej pieniędzy, a więc mniej pieniędzy wydadzą na rynku, w związku z czym będzie mniejsze zapotrzebowanie… I to również będzie kosztować.

I trzecia sprawa…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja pozwalam na filozofowanie, ale niech pan już zada pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Chodzi mi o to, że produkcja będzie droższa, w związku z czym zmniejszy się konkurencyjność w stosunku do krajów spoza Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach. Mam pytanie do pani minister. Czy rząd przeprowadził symulację kosztów, jakie spowoduje dla państwa polskiego w perspektywie do 2020 r. wprowadzenie tej ustawy?

Drugie pytanie. Czy są wdrażane i przygotowane jakiekolwiek programy zmiany struktury tej emisji pyłu do 2020 r., która by wykluczała… dążyła do tej pozytywnej emisji, to znaczy do eliminowania tych pyłów, przeciwko którym jest ta ustawa?

Trzecie pytanie. Czy są przygotowane programy pomocowe dla samorządów? Już dziś wiemy, że samorządy ewidentnie nie dadzą sobie rady z wprowadzeniem tego i to nie dadzą sobie rady z przyczyn obiektywnych. Nie chodzi o to, że one chcą czy nie chcą, po prostu nie będą miały środków ani możliwości, żeby to wprowadzić. W samorządach jest taka struktura energetyczna, że po prostu nie będą one w stanie tego w tak krótkim czasie wprowadzić.

I wreszcie pytanie czwarte. Tutaj w toku dyskusji już padło, że osiągnięcie celów zakładanych przez ustawę do 2020 r. jest niemożliwe. Co będzie, jeśli rzeczywiście nie osiągniemy tych celów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Iwan. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Szanowna Pani Minister, mam konkretną sprawę związaną właśnie z tymi strefami, z tymi obszarami, na których prowadzi się badania, z tym podziałem województw. Mianowicie w ustawie jest opisane, jak ma wyglądać współpraca transgraniczna pomiędzy naszymi sąsiadami. Tu chcę się posłużyć takim praktycznym przykładem wynikającym z tego, co dzieje się na pograniczu województwa lubuskiego i województwa dolnośląskiego. Tam jest powiat wschowski, gdzie są badane te pyły, i tam, przy odpowiednim kierunku wiatru, szczególnie przy wietrze południowym, zdarza się, że występują przekroczenia, ale one wynikają z… to z dolnośląskiego KGHM… Ja nie znalazłem w ustawie informacji o tym – może czegoś nie doczytałem albo nie zrozumiałem – jakie są przewidziane procedury wzajemnego porozumiewania się, jeżeli takie sytuacje wystąpią na większych obszarach, nie na poziomie transgranicznym, ale na poziomie wojewódzkim, powiatowym itd. Takie jest moje pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Znowu pozwolę sobie zacząć od ostatniego pytania. To wszystko obejmuje jedna inspekcja ochrony środowiska – wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska ze sobą współpracują. Jeżeli jest tak, że KGHM pyli i ten pył przechodzi z wiatrem na inny teren… No, KGHM, zanim włączy piec i rozpocznie emisję, musi uzyskać zgodę na korzystanie ze środowiska, a także tak zwane pozwolenie zintegrowane i wnieść opłaty za korzystanie ze środowiska. A więc KGHM jest objęty tym systemem i wojewódzki inspektor ochrony środowiska, który jest na miejscu i wie, skąd wieje wiatr i jak to zapylenie się przesuwa, jest w stanie to ocenić, więc tutaj powinna mieć miejsce współpraca nie tylko pomiędzy oddziałami inspektoratu ochrony środowiska, ale też pomiędzy samorządami, które muszą mieć na uwadze to, że przez fakt bycia sąsiadami wpływają na siebie nawzajem. Tak że to będzie musiało być brane przez nie pod uwagę.

W tym miejscu przejdę do pytania pana senatora, czy programy dotyczące zmian w strukturze emisji istnieją już teraz. My wprowadzamy tą ustawą obowiązek opracowywania takich programów. Na poziomie krajowym minister środowiska przygotuje program ochrony powietrza w skali kraju, ale potem obowiązek reagowania na terytorium danych gminy, powiatu, województwa będzie spoczywał na władzach samorządowych. Omawiana ustawa ten obowiązek wprowadza.

Czy będą przewidziane programy pomocowe dla samorządowców? Samorządy muszą te programy przygotować. Będzie możliwe uzyskanie dofinansowanie tych prac i realizacji programów, które samorządy przygotują, ze środków wojewódzkich oddziałów funduszu ochrony środowiska. Tak więc w tym sensie została przewidziana możliwość wsparcia samorządów.

Czy zostały policzone koszty? Tak, zostały, Panie Senatorze. Te koszty są – wydaje się, że to będzie najbardziej prawidłowe określenie – znikome dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy są już dzisiaj przygotowani do tych regulacji. My jesteśmy opóźnieni we wdrażaniu tego prawa, ale przepisy na poziomie europejskim funkcjonują już od jakiegoś czasu. Poza tym z tego, co mnie tłumaczono, pył PM 2,5 zawiera się w pyle PM 10, a pył PM 10 jest objęty systemem monitorowania już od dawna, więc tak naprawdę to samo urządzenie wyłapuje PM 10 i – mniejszy od niego – PM 2,5. Koszty po stronie przedsiębiorców są znikome. Przedsiębiorcy opiniowali projekt ustawy na każdym etapie prac legislacyjnych i nie zgłosili w tym zakresie żadnych uwag. Większe koszty będą rzeczywiście po stronie władz samorządowych, dlatego że zapylenie pyłem PM 2,5 jest skutkiem opalania węglem i drewnem – bo o tym pyle głównie mówimy – tak że sektor komunalny jako taki jest źródłem emisji. A drugi sektor, którego funkcjonowanie ma ogromny wpływ na standard, jeśli chodzi o zapylenie powietrza w Polsce, to sektor transportu. Pan senator mówił o zakrywaniu plandekami ciężarówek bądź wagonów przewożących materiały sypkie, co jest dość tanim sposobem znacznego poprawienia jakości powietrza. Kolejnym przykładem takiego sposobu, który też nie jest najbardziej kosztowny, jest sprzątanie ulic w miastach na mokro, a nie na sucho. Wtedy też poziom zapylenia jest dużo niższy.

Projekt ustawy był przedmiotem opiniowania, ale nie zostały zgłoszone żadne uwagi w tym zakresie, ani przez przedsiębiorców, ani przez przedstawicieli samorządów. Projekt ma pozytywną opinię komisji wspólnej rządu i samorządu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I kolejne pytania.

Pan senator Obremski. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, jako sprawozdawca ze wszystkich sił próbowałem bronić projektu, a teraz, tak dla równowagi, chcę zadać dwa pytania.

Pierwsza sprawa. Polska jeszcze przez wiele lat, jak uważam, będzie musiała walczyć o, że tak powiem, prawo do węgla. Niedawno Polska zawetowała obniżenie emisji dwutlenku węgla, jednak duńska prezydencja powiedziała, że znają wytrych, który i tak zmusi Polskę do przyjęcia tego, co Duńczycy chcą wprowadzić. Moje pytanie jest takie: na ile nowelizacja ustawy, nad którą dzisiaj będziemy głosować, może w perspektywie kilku lat powodować, że pewne działania rządu, związane chociażby z walką o nasze prawo do węgla… No, będziemy łapani z innej strony, tak? To znaczy, że będziemy w jakiś sposób pozbawieni możliwości ruchu i będziemy musieli całość wydatków publicznych przesuwać właśnie na zmianę źródeł energii? Trochę tego się boję. To na pewno nie jest zapisane wprost w ustawie, ale spytam: czy były jakiekolwiek analizy tego typu niebezpieczeństwa, czy było to badane?

I druga rzecz. Mam pytanie związane z samorządem. Pani bardzo często używa zwrotu, że na samorządzie będzie spoczywać obowiązek itd., itd. Mam wrażenie, że w przypadku samorządu robimy podobny eksperyment, jak z tym koniem, którego się oducza jeść, i jesteśmy blisko sukcesu, to znaczy… Zobowiązania finansowe mogą być tutaj bardzo duże. Na ile ta ustawa nam daje szanse na to, żeby… No nie wiem, na to, żeby traktować ją jak reklamę piwa bezalkoholowego? Chodzi o to, że badamy chęci samorządów, chociażby na Górnym Śląsku, dochodzi do zmniejszania norm, a później próbujemy zastosować, nie wiem, metodę grecką, i powiedzieć, że jest znaczący postęp, ale nie zamierzamy jeszcze płacić kar itd. Jakie mamy tutaj pole manewru? Bo w pełni zgadzam się z panem senatorem, że ta norma dla Śląska na rok 2020 to jest program niezmiernie karkołomny. Jak ostry jest to miecz w roku 2020, jeżeli chodzi o kary Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Możdżanowska. Proszę bardzo.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Pani Minister, na część pytań, które chciałam zadać, uzyskałam odpowiedź przy okazji odpowiedzi na pytania zadawane przez pana senatora Jackowskiego.

Pani minister powiedziała, że koszty dla przedsiębiorstw są znikome. Chciałabym mimo wszystko się dowiedzieć, czy są przewidziane jakiekolwiek programy pomocowe dla tych przedsiębiorstw, które jednakże muszą się dostosować, żeby ograniczyć emisję pyłu. Podam przykład zakładów meblowych, które są skupione na niektórych terenach; takim terenem jest na przykład powiat kępiński. Czy ewentualnie będą przewidziane takie programy?

I drugie pytanie. Jeśli na samorząd zostanie nałożona kara, to czy ten samorząd będzie karał przedsiębiorstwa, które nie wywiążą się z minimalizacji emisji tego pyłu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Dziękuję.

I jeszcze senator Czarnoba. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Po dwudziestu latach pracy w samorządzie – mówię o sobie – wiem, że każda ustawa oznacza zawsze zobowiązania dla samorządu. Myśmy się już do tego przyzwyczaili, ale myślę, że dobra tradycja powinna uwzględnić to, co pada na tej sali. I stąd to moje pytanie. W uzasadnieniu wskazujecie państwo, że 37 miliardów to będzie koszt wdrożenia tego programu w ciągu dziesięciu lat, a około 11 milionów, jeśli dobrze czytam, odnosi się do samego momentu zarządzania jakością powietrza. To są koszty, które muszą ponieść samorządy. Pani minister powiedziała, że istnieje możliwość ubiegania się o środki wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy nie można by zaznaczyć, że jest obowiązek, aby przyjęte programy były finansowane z tych funduszy? Bo termin „możliwość” jest zawsze bardzo niebezpieczny dla samorządów. Czy mogłaby pani minister wyjaśnić tę kwestię? Jeśli nie jest to możliwe dzisiaj, to może być odpowiedź na piśmie. Czy nie można by wprowadzić obligo, aby przyjęte programy dotyczące obniżenia emisji były obowiązkowo finansowane z wojewódzkich i marodowego funduszy ochrony środowiska?

To jedno, o co chcę zapytać. A druga sprawa dotyczy tego, o co pytali pan senator Pęk i inni panowie, gdy mówili o babci. Ja nie pytam o babcię, ale mniej więcej o podobny problem: czy są instrumenty… Ja pamiętam, że od dwudziestu lat to zawsze był dla nas problem. A więc jakie instrumenty możemy mieć w mieście trzydziesto- czy czterdziestotysięcznym odnośnie do tak zwanej niskiej emisji, która jest bardzo niebezpieczna, zła i trudna do zwalczenia? Jakie mamy instrumenty? Czy możemy mieć instrumenty, które rząd będzie wspierał? Mam na myśli wymianę, czyli zakupienie tego pieca czy podłączenie do centralnego systemu grzewczego, a później pomoc finansową dla ludzi, których nie stać na ponoszenie dodatkowych kosztów? Czy są takie instrumenty? Załóżmy, że jest trzydzieści tysięcy mieszkańców, a wszyscy mówią „absolutnie tego nie chcemy”. W jaki sposób władza publiczna może te osoby zachęcić – nie mówię o zmuszaniu – do tego, żeby oni mieli system ogrzewania?

I ostatnie pytanie… Zresztą może już nie tyle pytanie, ile sugestia. To, co tu pani minister mówiła, że będzie to przedmiotem działań – może nie w najbliższym miesiącu czy dwóch – tak zwanej ustawy odorowej… Ja zachęcam do prac, szczególnie tych, którzy przez dwadzieścia cztery godziny na dobę byliby pod wpływem tych czynników – oni nabiorą chęci do pracy nad tą ustawą. Ja pochodzę z takiego miasta, gdzie jest dużo do zrobienia w tej kwestii, i tylko dobra wola przedsiębiorców powoduje, że jest to ograniczane – ale to nie może opierać się na dobrej woli. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo nawet odory z palenia kawy są bardzo uciążliwe dla mieszkańców. A więc zachęcam do prac nad tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Pan senator pyta o ostatnie weto i to polskie prawo do węgla, o wszystkie relacje, które tu mogą być pomiędzy wszelkimi przepisami dotyczącymi wykorzystania węgla jako źródła energii w Polsce. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że Unia Europejska może regulować prawo ochrony środowiska w sposób dość szczegółowy i państwo senatorowie widzą to w projektach, które minister środowiska przynosi, jak rozumiem, z pewną regularnością, to akurat kwestia tak zwanego bezpieczeństwa energetycznego i kwestia suwerenności państwa do decydowania o swoim własnym tak zwanym miksie energetycznym jest bezsprzecznie na granicy regulacji Unii Europejskiej. Mianowicie na tym polega siła polskiego weta, że dotyczy ono bezpieczeństwa energetycznego. Nie mówi się tam, że Polska chce korzystać z węgla dlatego, że tak lubi, albo dlatego, że nie lubi ochrony środowiska, tylko mówi się, że to jest bezpieczeństwo energetyczne. A taki argument nabiera troszkę innego wymiaru.

Czy Bruksela będzie mogła na nas wpływać w tej mierze? Wydaje mi się, że zawsze jest takie ryzyko, niezależnie od tego, o jakich tak naprawdę przepisach rozmawiamy. Funkcjonowanie w ramach Unii Europejskiej realizuje się poprzez wywieranie wzajemnych nacisków. Czasem państwo członkowskie naciska na instytucje europejskie może nie celem wymuszenia, bo słowo „wymuszenie” nie jest tu najlepsze, ale celem uzyskania najlepszego dla siebie rozwiązania, a czasem instytucje europejskie robią dokładnie tak samo. Odpowiadając na pańskie pytanie, powiem w ten sposób: zawsze trzeba ważyć konsekwencje wynikające z różnych decyzji, jakkolwiek bardzo ciężko jest mi dzisiaj przewidywać, jakie argumenty będzie miała w ręku Bruksela w 2020 r., kiedy na przykład będzie oceniała jakość powietrza na terenie Polski, patrząc na stężenie PM 2,5. Wydaje mi się, że jest to dzisiaj nie do przewidzenia. Ale zgadzam się, że rzeczywiście Bruksela patrzy na nas, że tak powiem, szeroko, tak samo, jak my szeroko patrzymy na Brukselę, i te różne argumenty są zawsze brane pod uwagę całościowo. Z tym że, tak jak mówię, to prawo do węgla jest bardziej zakotwiczone w bezpieczeństwie energetycznym niż w naszym sprzeciwie… Chociaż nie można tego rozumieć dosłownie, czyli jako sprzeciwu Polski wobec polityki ochrony środowiska czy polityki klimatycznej, bo tak nie jest.

Czy będą programy pomocowe dla przedsiębiorców? Tak zapisałam pytanie pani senator, bardzo przepraszam, jeśli… A więc programy pomocowe dla przedsiębiorców. Pan senator też o to pytał. Otóż dla mnie to jest… To znaczy ja bym chciała dobrze to posprawdzać, bo tutaj wchodzi w grę specyfika finansowania czy specyfika przepisów dotyczących środków z narodowego funduszu ochrony środowiska, a więc to wymaga na pewno jakiejś głębszej analizy tego, jak te środki… Bo te regulacje nie są tożsame z regulacjami dotyczącymi środków budżetowych, dlatego chciałabym dokładnie te wszystkie różnice posprawdzać. Ale tak intuicyjnie wydaje mi się, że to dlatego nie ma tu obligatoryjności – to znaczy nie ma w ustawie przepisu o tym, żeby regionalne programy ochrony powietrza były obligatoryjnie finansowane ze środków narodowego funduszu… To po prostu, między innymi, może mieć związek właśnie z zasadami wydatkowania pieniędzy z narodowego funduszu. Ale, tak jak mówię, chciałabym to jeszcze sprawdzić.

Kwestia wsparcia przedsiębiorców czy nakładania kar. Kary są nakładane na samorząd czy mogą być nałożone na samorząd za nieprzygotowanie programu ochrony powietrza. A przedsiębiorca i tak jest w systemie korzystania ze środowiska, więc zanim zacznie działalność, musi uzyskać pozwolenie. I jeśli po tym z różnych względów nie dotrzyma jakichkolwiek standardów, do których dotrzymywania się zobowiązał, przyjmując pozwolenie, będzie podlegał zwykłym regulacjom dotyczącym korzystania ze środowiska. I wtedy właśnie mógłby zostać ukarany za emisję tlenków siarki, azotu, za zanieczyszczanie cieku wodnego czy nieprawidłową gospodarkę odpadami. A więc przykład, który pani senator podaje – ten z przedsiębiorcą, który może potrzebować pomocy w dostosowaniu się do zapisów tej szczególnej noweli wprowadzającej tylko jeden dodatkowy standard – jest dla mnie nowością i mogę się zobowiązać, że przyjrzę mu się. Ale do tej pory przedsiębiorcy problemów z dostosowaniem się nie zgłaszali.

W każdym razie tu naprawdę chodzi o tak zwaną małą emisję i problem jest z tą małą emisją, a nie z emisją dużą, pochodzącą z dużych zakładów przemysłowych.

Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja króciutko.

Pani Minister, tak, takiego obliga nie ma, ja również o tym wiem. Mnie chodzi o taką sprawę: trzeba by było znaleźć instrument, który pozwoli narodowemu funduszowi w sposób obligatoryjny… Bo 40 miliardów to nie jest mała kwota. Wprawdzie to byłoby w rozłożeniu na dziesięć lat, ale to i tak nie jest mała kwota dla samorządów, jeśli chodzi o tego rodzaju przedsięwzięcia. A więc trzeba by znaleźć instrument, żeby samorządy miały w tej kwestii pewność. Żeby nie było tak, że one opracowały zatwierdzony program, rozpoczyna się jego wdrożenie, a narodowy fundusz mówi: przepraszam, ale mamy inny priorytet. Dlatego chodzi mi o taką sprawę: zgranie tego szczytnego, dobrego celu z finansowaniem. Czyli żeby nie było takiej sytuacji, w jakiej często samorządy się znajdowały. Oby – daj Boże! – więcej w takiej sytuacji się nie znalazły.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Senatorze, ja jednak zapomniałam dodać jedno zdanie: że terminy na przygotowanie programów ochrony powietrza zostały przesunięte po to, by właśnie pomóc kolegom pracującym we władzach samorządowych w przygotowaniu tych regionalnych programów. I to, o czym pan senator teraz mówi, to są właśnie decyzje, które muszą być podjęte w regionie. Czyli to pomiędzy władzami samorządowymi i wojewódzkim oddziałem narodowego funduszu, a więc tam, gdzie pracujący w regionie najlepiej znają uwarunkowania i priorytety, te decyzje będą podejmowane.

Co do instrumentów zachęcających, to zawsze warto nad takimi instrumentami zachęcającymi pracować. A więc ja przyjmuję tę sugestię jako pana zachętę dla nas.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale narodowy fundusz…)

Tak, narodowy fundusz też cały czas jest uwzględniany w tym obrazku, tak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I kolejna seria pytań.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Minister, ja z uporem powracam do pytania, które już dwukrotnie zadawałem na tej sali i nigdy nie uzyskiwałem na nie odpowiedzi. Mianowicie dawnymi czasy był taki zwyczaj, że stosowało się także metodę zachęt w przypadku, gdy z drugiej strony groziły sankcje. Te zachęty były racjonalne, bo wymuszały… wspierały politykę rządu w określonych zakresach. W tym przypadku chodziło o zmniejszenie akcyzy na olej opałowy, zmniejszenie akcyzy na gaz opałowy, promowanie dofinansowania solarów et cetera, et cetera. Odnoszę wrażenie, że tym razem państwo o tej metodzie zachęt zapomnieliście. Czy to przez przypadek, czy wystąpiło tutaj jakieś inne zjawisko?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Ja mam króciutkie pytania. Kwestia spalarni śmieci. Jaki jest państwa stosunek do spalarni śmieci? Czy one chronią środowisko, czy je zanieczyszczają? To jest sprawa dość istotna. Na początku lat dziewięćdziesiątych myśmy mieli zamiar w Lublinie wybudować pierwszą w Polsce – była taka fundacja – spalarnię śmieci. No, niestety odstąpiliśmy od tego zamiaru.

I druga kwestia. Kiedyś, przed 1990 r., te wszystkie problemy, o których dzisiaj mówimy, załatwiały dwa przepisy kodeksu cywilnego, to jest art. 143 i 144 kodeksu cywilnego, mówiące o emisjach. Jeżeli emisje miały miejsce, to sądy cywilne mogły zasądzić odszkodowanie. A począwszy od lat dziewięćdziesiątych, obserwuję takie zjawisko, iż prawo ochrony środowiska bardzo się rozrasta, rozrasta, rozrasta i penalizuje się oraz administruje wiele spraw, to znaczy są decyzje administracyjne, jest odpowiedzialność karna, można powiedzieć, że następuje amerykanizacja, jest policja z zakresu ochrony środowiska. Tak jak pan senator słusznie zwrócił uwagę, te kary są niewspółmiernie wysokie i mogą zadusić działalność gospodarczą. Podaję przykład i tu będzie jednocześnie pytanie. Wszystkie odlewnie żeliwa– to są przedsiębiorcy – emitują, Pani Minister, różnego rodzaju pyły bezpośrednio do atmosfery. Tego typu drobnych przedsiębiorstw jest w Polsce wiele tysięcy. Wiadomo, że przy tak wysokich karach, jakie państwo proponujecie, wszystkie je trzeba będzie zamknąć, bo nikt nie będzie w stanie tych kar udźwignąć.

I trzecie pytanie. W miastach dużymi trucicielami są indywidualni właściciele domów jednorodzinnych. Ludzie, często z przyczyn bardzo obiektywnych, no bo na przykład nie stać ich na to, żeby palić węglem, palą śmieciami i zatruwają, w sensie dosłownym, sąsiadów, trują ich. I jest pytanie: czy tego typu kary… Czy do tego typu trucicieli odnoszą się te regulacje unijne? Jak tak dobrze posłuchałem pani minister, to zauważyłem, że cały czas jest mowa o jednostkach samorządu terytorialnego, o przedsiębiorcach. A jak ta kwestia wygląda, gdy chodzi o indywidualnych trucicieli, na przykład właścicieli posesji, domów jednorodzinnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi tutaj… Czy rząd w ogóle ma jakąś politykę w tym zakresie? No bo jeszcze rok temu się mówiło, że tutaj będzie raczej chodziło o ekologiczne spalanie paliwa, o drewno, słomę, które nie powodują pogorszenia bilansu CO2. A teraz okazuje się, że drewno czy słoma to nie i chyba trzeba będzie wrócić do oleju opałowego. Czy jest w ogóle jakaś polityka w tym zakresie? Bo można tak co roku zmieniać źródło ogrzewania, żeby być w zgodzie z tym, co jest aktualnie lansowane przez rząd, tylko że później w komórce zabraknie miejsca na te piece, które się będzie co roku wstawiać. Może trzeba będzie jeden wystawiać, drugi wstawiać… Czy jest jakaś polityka w tej kwestii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Projekt nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska ma na celu wprowadzenie standardu monitorowania stężenia pyłu PM 2,5, co wynika z konieczności implementowania przepisów Unii Europejskiej. Dlatego jest przedłożony w takim kształcie, żeby implementować przepisy dyrektywy CAFE. Wszystkie elementy, na które panowie senatorowie zwracali uwagę w tej ostatniej rundzie wypowiedzi, wykraczają poza zakres zmian wynikających z dyrektywy CAFE.

Pan senator pyta o przedsiębiorców, którzy dzisiaj dokonują wszelkiego rodzaju emisji. Mówiłam o tym, odpowiadając na pytanie pani senator, zadane chwilę wcześniej, ale powtórzę, żeby to na pewno było jasne. Ta ustawa nakłada obowiązki na samorządy i wprowadza przepisy umożliwiające karanie samorządów za niewypełnienie obowiązku przygotowania programu ochrony powietrza na danym terenie. Sytuacja, o której pan senator był uprzejmy mówić, dotyczy zwykłego – przepraszam za słowo „zwykłe” – uregulowanego od dawna korzystania ze środowiska. Jestem przekonana, że przedsiębiorca, na którego przykład pan senator się powołuje, aby w ogóle móc prowadzić działalność gospodarczą o tym charakterze, musiał uzyskać pozwolenie na korzystanie ze środowiska. Ustawa, o której rozmawiamy dzisiaj, nie nakłada na tego przedsiębiorcę żadnych nowych obowiązków. Podkreślam to stanowczo, żeby nie umknęło to w tej bardzo ważnej dyskusji o kosztach, jakie będą ponoszone przez przedsiębiorców – akurat nie w tym wypadku.

Systemy zachęt. Zgadzam się, Panie Senatorze, że trzeba raczej zachęcać niż karać w celu wpływania przez rząd czy ustawodawcę na zachowania społeczne, ale znów kwestie, o których pan senator wspominał, wykraczają poza zakres dzisiejszej zmiany.

Nie chciałabym się odnosić do kwestii spalarni śmieci i do… Tutaj z kolei panowie senatorowie dotykają kwestii związanych z gospodarką odpadami. To oczywiście też jest obszar, dla którego właściwy jest minister środowiska, ale jest to obszar kompletnie nieregulowany przepisami omawianymi w dniu dzisiejszym. Zmodyfikowane pytania o źródła energii czy o rodzaje paliw, jakie mogą być spalane, to też… Czym innym jest dyskusja o energetyce, o źródłach energii, a czym innym jest dyskusja czysto środowiskowa w tym zakresie. Wprowadzamy standard liczenia, monitorowania i ewentualnie proponujemy rozwiązania w przypadku przekroczenia wysokości emisji pyłu PM 2,5, który pochodzi z węgla złej jakości i z drewna złej jakości, z samopylenia przy transporcie dużej ilości piachu, żwiru, i tego rodzaju sytuacje próbujemy opisać w przepisach nowelizowanej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze dwóch senatorów pragnie zadać pytania: senator Ryszard Knosala i senator Andrzej Matusiewicz. I rozumiem, że na tym kończymy serię pytań.

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani minister mówiła o zachętach, o różnych źródłach energii. Ja chciałbym nawiązać też do poprzednich wypowiedzi panów senatorów. Otóż tak się składa, że mogę coś powiedzieć na swoim własnym przykładzie. Mam dom jednorodzinny i jestem bardzo otwarty na różne źródła ogrzewania. Byłem powodzianinem i po remoncie domu mam trzy równoległe źródła energii: na groszek, na gaz i na olej. I korzystam z tego źródła, które w danej chwili jest tańsze. Konkurują ze sobą gaz i olej, ale z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o oszczędność, bezkonkurencyjny jest w dalszym ciągu węgiel i groszek. Ponieważ lubię, jak w moim otoczeniu jest czyste powietrze, to w okresach, kiedy mamy tak jak dzisiaj plus parę stopni lub minus parę stopni, ogrzewam dom gazem lub olejem, w zależności od tego, co jest tańsze, jednak kiedy są mrozy przekraczające 10°C, włączam ogrzewanie groszkiem, ponieważ mogę zaoszczędzić aż dwukrotnie. Czym pani minister by mnie zachęciła, żebym z groszku już więcej nie korzystał? Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: Wysoką karą.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wysoką karą.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz zadaje pytanie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja jeszcze chcę powrócić do kwestii kar, do uprawnienia, jakie ten projekt ustawy daje wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska, do kwestii uznaniowości wymierzania kar od 10 tysięcy do 500 tysięcy. Później, Wysoka Izbo, jest oczywiście możliwość postępowania egzekucyjnego, i to jest postępowanie egzekucyjne w trybie ustawy, administracyjne postępowanie egzekucyjne, a przypomnę, że kodeks postępowania administracyjnego daje organowi możliwość nałożenia rygoru natychmiastowej wykonalności, więc jest jeszcze możliwość wszczęcia przed drugą instancją administracyjną – nie mówię tutaj o wojewódzkich sądach administracyjnych czy też Naczelnym Sądzie Administracyjnym – postępowania egzekucyjnego, a obrona dłużnika, czyli w tym przypadku gminy, powiatu czy województwa, jest praktycznie żadna, bo wystarczy tutaj zajęcie rachunku bankowego gminy. I w sytuacji, kiedy na danym terenie przedstawiciele administracji rządowej prezentują inną opcję polityczną niż przedstawiciele samorządów, może to być takim czynnikiem natury polityczno-ekonomicznej. Uważam, że w takim przypadku, w nawiązaniu również do innych ustaw, powinny być przesłanki ustawowe dotyczące tego, kiedy należy zastosować najmniejszą karę. Chodzi o tak zwane przypadki mniejszej wagi, znamy to z innych przepisów, choćby przepisów kodeksu karnego. Bo zostawienie całkowitej dowolności organowi administracji rządowej, jakim jest wojewódzki inspektor ochrony środowiska, założenie, że on będzie decydował, czy to będzie kara 400 tysięcy zł dla gminy, która ma, załóżmy, budżet 6 milionów zł, czy kara 10 tysięcy… Tu w ogóle nie ma żadnych kryteriów, a sąd administracyjny – czy to sąd wojewódzki, czy to Naczelny Sąd Administracyjny – nie będzie mógł nic zrobić, bo on bada takie sprawy tylko pod względem legalności, pod względem zgodności z prawem, a skoro w ustawie będzie zapis, że kara wynosi od 10 tysięcy do 500 tysięcy zł, to wszystkie decyzje wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska będą zgodne z prawem.

I moja wypowiedź zmierza do pytania, czy państwo, przygotowując projekt ustawy, nie zastanawialiście się nad tym, że te kary trzeba w jakiś sposób rozdzielić, że trzeba zrobić jakąś gradację tych kar, a nie pozostawiać taką swobodę organowi, który te kary stosuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, nie przeszło mi przez myśl, żeby różnicować… Słuchałam pańskiej wypowiedzi i cały czas się zastanawiałam, jak mam odpowiedzieć na to pytanie. Mnie przez myśl nie przechodzi, że obowiązujące przepisy prawa polskiego mogą być stosowane według jakiegoś politycznego widzimisię, więc nie potrafię się odnieść do tego pytania. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska podlegają głównemu inspektorowi ochrony środowiska. To jest oczywiście w zakresie kompetencji resortu środowiska, bo główny inspektor podlega ministrowi środowiska. Ale jest to służba publiczna pozapolityczna. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Jak bym pana senatora miała zachęcić do nieużywania groszku? Gdyby pan senator był uprzejmy dać nam trochę więcej czasu, to konkretniej… Mam dodatkową motywację, żeby nad ciekawymi zachętami…

(Senator Bogdan Pęk: To ja też…)

Panie Senatorze, to jest tak naprawdę fragment większej całości, to jest tak naprawdę część debaty o prawie ochrony środowiska jako takim i o tym, czym prawo ochrony środowiska jest dla społeczeństwa, jak my je rozumiemy. Chodzi o to, czy jest to dla nas obszar przeregulowany, czy nadmiar tych regulacji jest uciążliwością i ciężko w ramach tych przepisów funkcjonować, ciężko i przedsiębiorcom, i mieszkańcom polskich gmin, czy traktujemy środowisko jako dobro wspólne i wspólnie dbamy o to, żeby powietrze było czyste, żeby woda była czysta. Bo wszyscy możemy coś w tym kierunku zrobić, ale niezmuszani, tylko świadomi, że podejmujemy wysiłki na rzecz dobra wspólnego. Tak że była taka wola, żeby… My w ministerstwie naprawdę nad tym pracujemy. Ja będę pamiętać, żeby…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Udzielić odpowiedzi.)

…udzielić odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zakończyliśmy serię pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam na mównicę senatora Jana Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Starałem się brać aktywny udział w dyskusji, która się toczy już prawie dwie godziny, na temat proponowanej przez rząd ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druk nr 78, i muszę powiedzieć, że trochę mnie przeraża to mechaniczne przenoszenie regulacji unijnych do prawa polskiego. Dotyczy to zwłaszcza pakietu ustaw dotyczących szeroko rozumianej ochrony środowiska. Przypomnę, że Polska – Polska jako rząd, jako kraj – przyjęła na siebie zobowiązanie dotyczące emisji CO2, zobowiązania dotyczące procentu energii odnawialnej w ogólnym bilansie produkcji energii. Przypomnę, że niedawno weszła w życie tak zwana ustawa śmieciowa, która… Kiedy rozmawiam z wójtami w moim okręgu wyborczym – to jest okręg nr 39, ciechanowski – to dowiaduję się, że stoją oni przed taką oto koniecznością: będą musieli nakładać nakazy komornicze na te gospodarstwa domowe, które z przyczyn obiektywnych nie będą w stanie dostosować się do przepisów tej ustawy. To dotyczy szczególnie terenów wiejskich, Pani Minister, gdzie struktura dochodów jest taka, jaka jest – nie wszyscy są ludźmi zamożnymi i nie wszystkich stać na dostosowanie się do tych standardów.

Polska przyjmuje standardy wypracowane w krajach tak zwanej starej Unii przez dobrych kilkadziesiąt lat, a może i dłużej, przyjmuje je mechanicznie i niestety z nadgorliwością, a tak naprawdę koszty tej polityki będzie ponosił obywatel polski i oczywiście polska gospodarka, państwo polskie. Obywatel polski, bo będzie musiał płacić coraz większe podatki, bo budżet będzie obciążony wdrażaniem kolejnych polityk, a przedsiębiorstwa, ponieważ nie jest tajemnicą, że jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to mamy do czynienia z działaniem czysto lobbystycznym, gdyż pod szczytnymi hasłami ochrony środowiska – z którymi zgadzam się, ja też jestem za ochroną środowiska – lobbowane są interesy przemysłowe, gospodarcze, bardzo różne. I dlatego trzeba podchodzić do tych regulacji z bardzo dużą ostrożnością i nasze interesy mocno stawiać na forum Unii Europejskiej, a nie przynosić do parlamentu kolejne ustawy pod hasłem, że musimy się dostosować. Przecież tak naprawdę – co nawet pani minister przyznała – w sumie nie mamy pełnej symulacji kosztów, my do końca nie wiemy, jakie będą skutki tego, nad czym dzisiaj obradujemy. I może się okazać – tu zgadzam się z opinią pana senatora Laseckiego – że w 2020 r. po prostu będziemy stali pod ścianą płaczu, bo bilans kosztów wdrażania tej ustawy będzie gigantyczny. Oczywiście już tego rządu nie będzie i będzie się nad tym zastanawiał kolejny rząd. To jest trochę abstrakcja dla rządzących, bo to będzie dopiero za osiem lat, a kto wie, co będzie za osiem lat.

Myśląc o państwie polskim, trzeba niestety myśleć długofalowo i trzeba patrzeć na skutki swoich działań. Stąd wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z takim ślepym, mechanicznym przenoszeniem regulacji, powiedziałbym, że nawet z przenoszeniem bezrefleksyjnym. Przecież można byłoby wykorzystać normy, które są wdrażane, i w tych obszarach, które akurat są korzystne dla Polski – bo ja nie twierdzę, że wszystkie rozwiązania są dla Polski niekorzystne – można byłoby wdrażać narodową politykę w tych zakresach i po prostu modernizować kraj według jakichś długofalowych planów.

Padło tu pytanie o groszek i niestety pani minister nie potrafiła na nie odpowiedzieć. Było to pytanie obywatela, który ma prozaiczny dylemat tak zwanej kasy, bo musi zapłacić za ogrzewanie, a ma do wyboru paliwo, które jest, powiedzmy, bardziej szkodliwe dla środowiska, ale tańsze, i droższe technologie, wiążące się z zakupem drogich urządzeń do przetwarzania energii w ciepło itd., itd. W związku z tym należy nad tym ubolewać.

I druga sprawa, podnoszona przeze mnie i przez innych moich kolegów, przez panie i panów senatorów, mianowicie system kar. Pani minister wyraziła pewne zdziwienie, że jak do celów politycznych może być wykorzystywane prawo. Otóż, Pani Minister, mogę z tej trybuny oświadczyć, że byłem kiedyś samorządowcem i znam sytuację, w której przywrócono koalicję w sejmiku wojewódzkim tylko po to, żeby nie nałożył on na pewną dużą aglomerację kary ekologicznej. Była to kara za to, że ta aglomeracja nie była w stanie wybudować oczyszczalni ścieków w terminie, do czego się zobowiązała. Kto zna życie samorządowe i praktykę samorządową, to niestety wie – a mówię to z ubolewaniem, to nie jest pod adresem pani minister, bo mówię tylko o mechanizmach, które w Polsce są – że również prawo, wszelkie regulacje, jest wykorzystywane do celów politycznych. I dowolność wysokości kar jest dodatkowym instrumentem, który po prostu daje możliwość wdrażania takiej właśnie praktyki.

Sprawa ustawy odorowej. Nie przekonują mnie słowa, że to jest skomplikowana materia i że nie da się tego zrobić. Wysoka Izbo, to nie jest tylko kwestia zapachów, proszę bowiem zauważyć, że wszelkie tematy związane z wdrażaniem szeroko rozumianej polityki ochrony środowiska albo naruszają interes właścicielski, albo bardzo mocno ingerują w prywatne życie ludzi. Przykładem są tu wiatraki. Dlaczego w Polsce nie ma na przykład regulacji ustawowych dotyczących rozmieszczenia i szkodliwości wiatraków dla życia i zdrowia ludzkiego? Dlaczego w ustawie nie ma ustaleń dotyczących odległości, które regulowałyby kwestie związane z tym, kiedy i gdzie można sytuować farmy wiatrowe? Otóż nie ma ich z prostego powodu – jak jest dowolność, to wiadomo, że kiedy gmina będzie budowała farmę wiatrową, która przyniesie realne pieniądze do budżetu, to będzie ten projekt lansowała nawet kosztem interesu społecznego i zdrowia mieszkańców. Rozmawiałem z wieloma wójtami – w moim okręgu wyborczym przynajmniej w czterech czy w pięciu miejscach występuje problem farm wiatrowych – i oni mówią tak: zrobicie ustawę, jak to zostanie uregulowane, to będziemy mieć czyste ręce, bo teraz jedni nas oskarżają o to, że nie chcemy przynieść pieniędzy do budżetu gminy, a inni oskarżają nas o to, że działamy na szkodę mieszkańców gminy i właściwie jesteśmy bici z dwóch stron, a nie wiemy, co mamy w tej sytuacji robić.

Podobnie jest z tak zwaną ustawą odorową. Powiat mławski, Pani Minister… Jak się jedzie na północ tak zwaną siódemką… Powiat mławski słynie z tego, że jest tam bardzo duża intensyfikacja ferm, szczególnie ferm drobiowych i problem odoru jest tam naprawdę uciążliwy. I jest to kwestia, którą można rozwiązać chociażby poprzez określenie tego, ile produkcji można skoncentrować na danym obszarze. Można zrobić algorytm, można to zrobić na różne sposoby, ale nie można umywać rąk. Tego właśnie nie można zrobić, bo to by oznaczało, że albo się tego zrobić nie chce, albo jest tak silny nacisk lobby, które czerpie korzyści z danej działalności, że rząd czy instancje odpowiedzialne po prostu umywają od tego ręce.

Moim zdaniem trzeba te sprawy stawiać jasno, ale nie w ten sposób, że stwierdza się, że tego nie da się zrobić. Są bardzo różne ustawy, są również wzory z wielu krajów Unii Europejskiej pokazujące, jak różne trudne kwestie… Zgodzę się z tym, że wyważenie interesu właścicielskiego, interesu społecznego, interesu gospodarczego może rodzić konflikty i właśnie o tym w tej chwili mówimy.

Konkludując, powiem, że trochę mnie ta sprawa załamała, bo myślałem, że do tej ustawy zostanie precyzyjnie wyliczona symulacja całościowych kosztów wdrożenia, jakie poniesie państwo polskie. Możemy zastanawiać się nad tym, czy wdrożyć jakąś ekskluzywną politykę i korelować to z naszymi możliwościami budżetowymi jako państwa czy z możliwościami płatniczymi obywateli. Niestety nie uzyskałem odpowiedzi na te pytania.

I dlatego, wziąwszy to wszystko pod uwagę, będę popierał poprawki – a słyszałem, że takie zostały złożone – które będą łagodziły skutki tej ustawy. Skłaniam się jednak do głosowania przeciwko temu projektowi ustawy, dlatego że, jak uważam, trzeba po prostu powiedzieć: dosyć polityki polegającej na tym, że dostosowujemy nasze regulacje prawne do regulacji unijnych. I apelowałbym do rządu o to, żeby rząd wreszcie po męsku stanął wobec problemu i ogłosił moratorium strony polskiej. Chodzi o to, żeby rząd zrobił przegląd tych polityk, których nie jest w stanie zrealizować do 2020 r. – mówię o szeroko rozumianym obszarze ochrony środowiska – względnie tych, których skutki mechanicznego wdrożenia byłyby zabójcze dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa i o to, żeby rząd ogłosił takie moratorium, że Polska od tych spraw odstępuje. Jest to możliwe. Będzie to niepopularne, ale w obecnej sytuacji Unii Europejskiej i obecnej sytuacji Polski jest to, jak uważam, niezbędne. Inaczej będziemy żyli w hipokryzji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Laseckiego. Proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Polska węglem stoi. Powinniśmy wszyscy, proszę państwa, o tym pamiętać. I dzisiaj powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zależy nam na tym, aby skutecznie utrudnić oparcie wytwarzania polskiej energii i całej naszej gospodarki na węglu. W związku z faktem, że dzisiaj stężenie pyłu PM 10 i PM 2,5 na Śląsku sięga poziomu 270 µg/m3, nie mamy żadnych szans na osiągnięcie poziomu 18 µg/m3 w 2020 r. Mówię o tym, żeby wskazać Wysokiej Izbie aktualne dane ze Śląska, z aglomeracji górnośląskiej. Skoro jesteśmy mniej więcej na tym poziomie, to osiągnięcie poziomu 18 µg/m3… No, dzisiaj to jest faktor 10, nie mamy żadnych szans, aby w 2020 r. – czyli tak naprawdę za osiem lat – osiągnąć poziom, który narzuca nam dyrektywa Unii Europejskiej. Realny do osiągnięcia, jeśli chodzi o stężenie pyłów PM 10 i PM 2,5 na Śląsku, byłby pewnie poziom 50 µg/m3. Tymczasem my chcemy, żeby już za osiem lat dopuszczenie do takiego stężenia było penalizowane kwotami sięgającymi 0,5 miliona zł. No przecież to będzie rozbój na samorządach województwa śląskiego.

Dlatego dzisiaj chcę złożyć poprawkę zmniejszającą wysokość kar z 10–500 tysięcy zł do 5–10 tysięcy zł. I taką poprawkę składam na ręce pani marszałek.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo.)

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tej ustawie jest mowa również o tym, że na zarządzie województwa spoczywa obowiązek uchwalania planów ochrony i że zarząd województwa wraz z przedstawicielami samorządów jest odpowiedzialny za egzekucję tych planów. Czyli tak naprawdę to na barkach wójtów, burmistrzów, starostów będzie spoczywać obowiązek wykonywania tych planów. I znów będziemy mieć urzędnika z fakultatywnymi uprawnieniami do nakładania kary. Urzędnik – wojewódzki inspektor ochrony środowiska – będzie mógł nałożyć karę do 0,5 miliona zł na każdy z tych samorządów. No przecież w ten sposób my znów mnożymy stanowiska urzędnicze i ci urzędnicy będą mogli zupełnie dowolnie nakładać kary na kolegów z innego organu. To jest wprost nieprawdopodobne. Ja jestem głęboko zaniepokojony taką tendencją i tym, w jakim kierunku zmierzamy. Nie powinniśmy się dać zaurzędniczyć, że tak powiem, tą uznaniowością urzędników w nakładaniu kar i podejmowaniu fakultatywnych decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!

Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami i wnieść jedną poprawkę. A zacznę od tego, o czym mówił mój przedmówca, od kwestii węgla, którą wywołała pewnie pani senator Jadwiga Rotnicka, mówiąc o tym, że węgiel jest głównym powodem powstawania tegoż pyłu. Myślę, że przynajmniej w obszarze tej większej energetyki ta sytuacja już mocno się zmieniła, a ma szansę jeszcze bardziej się zmienić, i to również na skutek pewnych bardzo restrykcyjnych wymagań, które są nam narzucane przez przepisy unijne. To jest z kolei polityka unijna dotycząca emisyjności źródeł, z której wynika, że w najbliższym czasie będziemy musieli zwielokrotnić odpylanie w przemysłowych, dużych instalacjach. I tutaj tak bym się nie bał tego zagrożenia związanego ze spalaniem węgla w celach energetycznych, wytwarzania energii elektrycznej czy wytwarzania ciepła w dużych ciepłowniach, gdyż, tak jak było powiedziane, węgiel, czy to węgiel kamienny, czy to węgiel brunatny, jest naszym skarbem narodowym. Tego drugiego, proszę państwa, mamy w Polsce na mniej więcej trzysta lat. W żaden sposób nie możemy sobie pozwolić na to, żeby rezygnować z węgla. Niemniej jednak czyste środowisko też jest ważną sprawą i każdy, kto przyjeżdżał swego czasu z innych regionów Polski, tak czystych jak Mazury czy moja ziemia lubuska, na Śląsk – tutaj siedzi pan senator Michalski – na przykład do Zgorzelca czy do Turoszowa… Pamiętam, że kiedyś, jak spałem w pociągu, wjeżdżając na Śląsk, w pewnym momencie zbudziły mnie właśnie te straszne odory. Jeszcze nie wiedziałem, co… Okazało się, że to były właśnie te wyziewy z różnych hut, z różnych innych kominów itd. Zresztą mam rodzinę w Zgorzelcu, więc w Zgorzelcu bywam regularnie. Gdy się tam dojeżdżało, to… Tam było tak niebieskawo, tak fioletowo… Sytuacja wyglądała tak jeszcze kilkanaście lat temu. Nie mówię już o tym, że piękna ziemia lubuska była zatruwana, gleba była zakwaszana, ginęły lasy. Zresztą podobnie było w naszych Sudetach, właśnie na skutek tego, co emitowały na przykład elektrownie niemieckie usadowione wzdłuż polsko-niemieckiej granicy. W tej chwili, właśnie ze względu na to, że Unia Europejska wymaga w tym zakresie oczyszczania, jest tak, że jedziemy na Śląsk i już nas to nie budzi, nie ma też tej wiecznej zawiesiny, która wisiała w powietrzu, w Zgorzelcu jest czysto i ładnie. Rozmawiałem z dyrektorem okręgowym Lasów Państwowych w Zielonej Górze i on powiedział, że tak się poprawiła czystość powietrza, że nawet porosty w lasach się pojawiły. A one są objawem tego, że tam jest już zupełnie dobrze i zupełnie czysto. Tak że niekoniecznie jedno drugiemu musi stać na przeszkodzie.

Problemem jest niewątpliwie ta niska emisja. Były pytania dotyczące tego, co w tym zakresie robi państwo. Otóż państwo już miało takie programy, już były programy dotyczące eliminacji czy redukcji niskiej emisji. Te programy były finansowane, one dawały możliwość skorzystania z określonych pieniędzy na te cele i w wielu miastach te sprawy zostały już w pewien sposób uregulowane. Tak jak mówiła pani minister, to nie jest problem niskiej emisji na terenie mało zaludnionym, typu obszary wiejskie. To jest problem aglomeracji i dużych skupisk miejskich oraz tak zwanych ośrodków przemysłowych. I wydaje się, że w tej ustawie, przy tych czterdziestu sześciu obszarach… Rzeczywiście mankament jest to, że nie ma takich obszarów charakterystycznych jak te przemysłowe. O tym mówił wcześniej kolega senator, ale to dotyczy również na przykład Zagłębia Lubińskiego itd. Można by wymieniać… Tam, gdzie te emisje są stosunkowo duże… Przypadałoby się, żeby takie obszary były wyszczególnione, ponieważ trudno będzie przewidywać na przykład programy ogólnowojewódzkie, które tę dosyć różną sytuację w różnych miejscach będą mogły traktować w sposób zunifikowany.

A teraz przejdę już do naszej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że miałem pewne wątpliwości – i mam je w dalszym ciągu – dotyczące tej kontroli i karania samorządów. Bo na przykład jest tak, że… Wojewoda będzie mógł, oczywiście za pomocą swojego inspektora, wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, ukarać władzę samorządową na przykład szczebla wojewódzkiego. No więc te programy obowiązkowo… Obowiązkiem zarządu będzie przygotować te programy, ale uchwalane one będą przez sejmik. No i jaka jest siła sprawcza wojewody co do tego, żeby zmusić radnych, by nie odrzucili kolejnej, piętnastej już wersji przedkładanej przez zarząd do zatwierdzenia? Bo oni na przykład mogą się w tym czasie nie zmieścić… Poza tym kto będzie karany? To znaczy, co? W budżecie sejmiku trzeba będzie przewidzieć 0,5 miliona zł jako rezerwę na ten cel? Dla mnie to wszystko jest trochę niejasne. Ale ponieważ przekonano mnie, że to jest jakaś logiczna sekwencja, całość związana z funkcjonowaniem tej ustawy, to… Miałem zamiar zgłosić poprawkę, ale jej nie zgłoszę.

Chcę jednak zgłosić jedną poprawkę. Ona ma na celu polepszenie możliwości wykonania tych zadań ustawowych. Mianowicie jest tak, co też było już tu dzisiaj mówione, że wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, to zresztą jest zawarte tutaj, w zmianie, w art. 400 w ust. 1 w pkcie 37… Tu jest zapisane, że w związku z budowaniem pewnych programów, budowaniem jakby oprzyrządowania do wykonywania tychże programów inspektoraty mogą być zasilane środkami finansowymi z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Ale ja jestem po rozmowie w wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska i powiem, że oni mówią, iż problem jest jeszcze głębszy, bo w związku z tym ciągłym zwiększaniem zadań, które są nakładane na inspektoraty – zresztą pewnie jest to związane ze szczytnymi pobudkami, z tym, żeby jak najlepiej chronić środowisko – i w związku z tymi budżetami, którymi oni dysponują, może się zdarzyć tak, że na przykład z tych środków, które oni dostaną z narodowego czy z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, pewne urządzenia, pewne programy, pewne rzeczy zostaną zakupione, ale potem zabraknie na samą kontrolę. I w związku z tym, Pani Marszałek, będę składał poprawkę – może już ją złożę – zgodnie z którą w art. 1 w pkcie 22, w pkcie 37 wyrazy „wspomaganie realizacji tych programów” zastępuje się wyrazami „wspomaganie realizacji i systemu kontroli tych programów”. W takim przypadku z tych dodatkowych pieniędzy, które wpływają z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, będzie można realizować również pomiary. Ja myślę, że jest to bardzo ważne i jest to korzystne dla wszystkich. Z jednej strony, będzie można wykonywać ustawę, bo będą środki na to, żeby prowadzić te badania, a z drugiej strony, jak się trafi na opornego truciciela, to będzie go można ukarać i będzie na to większa szansa, gdyż odpowiedni inspektor pojawi się z tym miernikiem, powiedzmy, sześć razy w roku, a nie tylko raz w roku, bo na tyle mu starczało pieniędzy. Te kary wpływają do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, a więc zawartość wojewódzkiego funduszu środowiska będzie… pieniędzy w wojewódzkim funduszu będzie więcej i będą one mogły być kierowane na inny szczytny cel związany z ochroną środowiska. W ten sposób kółko się zamknie. Tak że do tego sprowadza się ta moja poprawka, którą w tej chwili składam na ręce pani marszałek.

I na zakończenie chcę powiedzieć, że jest właśnie tak, iż na różnego rodzaju inspekcje, na różnego rodzaju instytucje… Mam też do czynienia z Państwową Inspekcją Pracy. Na nią też są nakładane, na różne inne instytucje również, dodatkowe obowiązki, słusznie umotywowane, słuszne, które trzeba wykonywać, ale niestety nie idzie za tym finansowanie i etatowanie tejże instytucji. W związku z tym jak są takie zapisy, że zleca się również wykonywanie innych zadań określonych odrębnymi przepisami, to to także powoduje, że można jeszcze bez zmian w samej ustawie jakieś dodatkowe zadania upychać. Ale to tylko taka uwaga na przyszłość, jak będziemy procedowali tutaj jako izba wyższa parlamentu, żebyśmy pamiętali, aby w ustawach, które uchwalamy, takich furtek nie zostawiać, a przynajmniej ograniczać ich liczbę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

To prawda, Panie Senatorze, że już nas na Śląsku w pociągach te straszne wyziewy nie budzą, chyba że hamulce się palą…

(Senator Stanisław Iwan: I właśnie o tym zamierzałem mówić. Być może, Pani Marszałek, nie udało mi się tego odpowiednio sformułować, ale chcę powiedzieć, że od pewnego czasu jadę przez Śląsk i nie zauważam, że przez niego jadę – tylko zielono jest za oknem.)

Dziękuję.

Swoje dziesięć minut ma teraz pan senator Pęk. Ale może być krócej.

Senator Bogdan Pęk:

Proszę na to nie liczyć, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie, Panowie! Pani Minister…

Ja szczególnie do pani będę mówił, tak więc proszę chociaż o dwie minuty uwagi… Cóż, trudno.

W tej sytuacji zwracam się do większości rządzącej, która w tej Izbie jest na bardzo wysokim poziomie intelektualnym i jednolita politycznie, tak że decyzje winny tu być racjonalne i szybkie. I zacznę w ten sposób: ochrona środowiska – tak; wypaczenia – nie. I chociaż trąci to myszką, jednakowoż pozwolę sobie powiedzieć, że jestem pod wrażeniem kilku wystąpień państwa senatorów, a w szczególności panów senatorów Laseckiego, Obremskiego, Iwana, a także Czarnobaja, które oceniam bardzo pozytywnie.

Otóż nie może być tak, że w kraju nad Wisłą, od zarania rewolucji przemysłowej opierającym swoją politykę energetyczną na węglu, przyjmuje się bezmyślnie dyrektywy i rozporządzenia Unii Europejskiej, które ten kraj rzucają na kolana w sensie ekonomicznym. Jeżeliby to robiła jakaś frakcja pana Palikota czy świętej pamięci Leppera, to jeszcze bym rozumiał, ale jak robi to Platforma Obywatelska, najinteligentniejsza partia reprezentująca środowisko przedsiębiorców, przemysłowców i szeroko rozumianego biznesu, to już to, dalibóg, nie za bardzo pojmuję, bo przecież wszyscy jesteśmy za ochroną środowiska.

I w związku z tym parę przykładów, bo, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach. Otóż w moim stołecznym królewskim mieście Krakowie niska emisja i zapylenie tą najbardziej szkodliwą frakcją pyłu PM 2,5 jest bardzo poważnym problemem. Samorząd królewskiego stołecznego miasta Krakowa, jak powszechnie wiadomo, jest mocno zadłużony, jego wypłacalność wisi na włosku. Ale to miasto to wszak perła w koronie Polski, tam się koncentrują przyjazdy turystów z całego świata i mamy tam co pokazać. I teraz, proszę państwa, dostajemy ustawę, na mocy której ten samorząd, jako że z całą pewnością nie będzie w stanie obniżyć emisji pyłów do wymaganego poziomu, zostanie obciążony istotną karą. Co się stanie? Co się stanie – jak państwo myślicie?

W Krakowie – co powiem, żeby jeszcze dodać pieprzu do tego opisu – jest taka oto sytuacja energetyczna, że monopolistą grzewczym jest elektrociepłownia w Łęgu, którą prywatyzował kiedyś dzielny rząd pani premier Suchockiej, spokrewniony niejako z obecną tutaj Platformą Obywatelską przynajmniej politycznie. I sprzedał tąże elektrociepłownię w Łęgu państwowemu właścicielowi francuskiemu. To takie wielkie przedsiębiorstwo energetyczne, nazywa się EDF. Otóż jeżeli nie będzie żadnych zachęt, co prawda wymuszających zmianę metodą nacisku ekonomicznego, do opalania Krakowa paliwem lepszym jakościowo, to kary wymuszą przechodzenie w objęcia monopolisty, który niewątpliwie wykorzysta sytuację i jak każdy monopolista podniesie ceny i tym sposobem koszty ogrzewania wzrosną.

Ja przy innej okazji już mówiłem w tej Izbie, że nie ma tam śladu polityki rządu, polityki rozumianej jako kompleksowe rozwiązanie nabrzmiałych problemów ochrony środowiska. Jest kij, marchewki niet. Nie ma żadnej marchewki, nie żadnych zachęt do tego, żeby wprowadzać technologie, które są nowoczesne, ograniczają emisję szkodliwych gazów, pyłów itd., itd. Przecież, proszę państwa, jeżeli chcemy poprawiać rzeczywistość, to nie możemy akceptować takich knotów legislacyjnych. To jest ustawa, która nie będzie skuteczna dlatego, że nie da się zrealizować w takim przedziale czasowym, w jakim państwo zakładacie, narzuconych w niej rygorów. Skoro nie da się ich zrealizować, to zgodnie z literą prawa państwo będzie musiało nałożyć bardzo radykalne kary. Na kogo będzie musiało te kary nałożyć? Na samorządy. I słusznie mówi pan senator Czarnobaj, że 40 miliardów to nie tyle, że piechotą nie chodzi, ile, że to jest kwota, która znaczną część polskich samorządów po prostu dobije. A co się stanie z tym lokalnym przemysłem, gdzie założenie szczególnych elektrofiltrów czy zmiana paliwa, zwłaszcza w tych zakładach, które wymagają ogromnej ilości opału, spowoduje podwyższenie kosztów powyżej poziomu opłacalności? Przecież to będą masowe upadki. A kto na tym skorzysta?

Ja pamiętam, jak swego czasu pan minister Syryjczyk stwierdził, że najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej. No, skutki tego obserwujemy do dzisiaj i nie są one niestety pozytywne. Pamiętam, jak inni mówili o bankach, że nieważne jest, czyje one są, byle były dobrze zarządzane. I to jest ten sam model polityki. Ta ustawa wprowadza ten sam model polityki, gdyż wymusza odejście od rozsądnych działań na korzyść rozwiązań wymuszonych przez silniejsze i bogatsze od nas państwa zachodnie, rozwiązań, które spowodują ograniczenie naszych mocy wytwórczych. Na puste miejsce oczywiście wejdą albo moce wytwórcze, albo wręcz towary produkowane przez tych mądrzejszych i bogatszych.

Proszę państwa, byłem w Parlamencie Europejskim i zajmowałem się tam problematyką tak zwanej dyrektywy klimatycznej. Nie mogę jej inaczej nazwać jak totalnym idiotyzmem, który nie tylko budzi poklask, ale… Tutaj muszę przyznać, że chwała rządowi Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego za to, że zdecydował się zawetować rozwiązanie, które było już nie tyle idiotyczne, ile jak z planów science fiction. Bo za moich czasów, kiedy byłem w parlamencie, pani poseł z jednego z bogatych krajów – tutaj mam na myśli Holandię – wstała i oświadczyła: ograniczmy emisję nie o 20%, ale o 50%! Ktoś dyskretnie zapytał: a ile to będzie kosztować? Na to pytanie już odpowiedzi nie było. Potem Wysoka Izba ogromną większością głosów przegłosowała słuszność tego postulatu. Żyjemy w świecie, gdzie poziom nauki, poziom poznania, racjonalizmu jest ponoć bardzo wysoki, a Dania pełniąca pseudokierownicze obowiązki w Unii Europejskiej przedstawia pomysł, żeby ograniczyć emisję nie o 20% tylko o 80% i poza Polską nikt tego nie oprotestowuje. Co się dzieje? Świat zwariował? Dlaczego my, na miłość boską, mamy się poddawać tej zbiorowej wariacji, która uderzy w podstawy naszej gospodarki, uderzy kosztowo w nasze samorządy, a pośrednio i w ludzi?

I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Nie ma analizy skutków ekonomicznych na poziomie wystarczającym, czyli na takim poziomie, żeby można było je ocenić z niewielkim przedziałem błędu. To jest absolutna wada i bez tego taka ustawa w ogóle nie powinna być przedłożona Wysokiej Izbie. Od tego się ta ustawa powinna zaczynać, bo ona z całą pewnością niesie potężne skutki ekonomiczne. Uznaniowość w nakładaniu kar będzie powodować te mechanizmy, o których mówił precyzyjnie pan senator Lasecki, nic dodać, nic ująć. Tę poprawkę będziemy jako klub Prawa i Sprawiedliwości popierać.

Sytuacja zwykłych i prostych ludzi, Pani Minister, tam, na dole, na wielu obszarach, nie tylko wiejskich, lecz również małomiasteczkowych, wygląda tak, że ci ludzie, którzy w wyniku kryzysu światowego i polityki władz rządowych tracą pracę – przy spekulacyjnych cenach paliw, przy głupich, zupełnie beznadziejnych transakcjach, jeśli chodzi o gaz, wieloletnich umowach, w wyniku których mamy najdroższy gaz w Europie – nie palą nawet węglem, bo ich na to nie stać, tylko zaczynają palić torfem i śmieciami. Jak ktoś mi nie wierzy, to proszę jechać do Rdzawki, wyjechać na górę i zobaczyć, jak z takiej wysokości wygląda miasto Nowy Targ, jak wygląda Zakopane, jak wyglądają uzdrowiska Rabka, Krynica itd., itd.

Jeżeli chcecie prowadzić racjonalną politykę, musicie oprócz kar – bo rozumiem, że bez pewnego rodzaju nacisku, także ekonomicznego, nie da się wymusić poprawy jakości środowiska – wprowadzić zachęty w postaci dofinansowania, obniżenia akcyzy na olej opałowy, na gaz, na najwyższej jakości węgiel. W przeciwnym wypadku żadne kary nie pomogą, ludzie będą palić śmieciami, dioksyny będą hulać w powietrzu, a skażenie będzie coraz większe. I nawet jeśli uda się jakąś frakcję pyłu wyeliminować, to odbędzie to takim kosztem, który każdy racjonalnie myślący ekonomista uzna za nieracjonalny.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Kończę, Pani Marszałek. Przystępuję do konkluzji.

W tej sytuacji w imieniu swoim i pana senatora Jana Marii Jackowskiego składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam: pan senator Bogusław Śmigielski.

Senator Bogusław Śmigielski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pochodzę z takiego miejsca, gdzie… Gdy miałem lat dwanaście, piętnaście, dziesięć, jak wracałem z wczasów nad morzem, zastanawiałem się, dlaczego słońce koło mojego bloku jest w postaci smug. Potem zrozumiałem: to natężenie pyłu było tak duże, że promienie słońca załamywały się na pyle, który był w powietrzu. To był głównie pył z elektrowni. Jestem z Górnego Śląska, a zatem możecie sobie państwo wyobrazić, o czym mówię. Sytuacja zasadniczo się zmieniła, okres przekształceń spowodował, że nie mamy z elektrowniami problemów na takim poziomie, jak wtedy, mamy teraz problem z ilością produkowanego CO2. Polska węglem stoi i będzie stała jeszcze wiele lat. I myślę, że węgiel będzie podstawowym źródłem paliwa energetycznego, 95% węgla jest zużywane na energetykę, na wytwarzanie prądu.

Stoją przed nami wyzwania, które dotyczą środowiska, a ochrona środowiska nie jest tania, jest bardzo droga. Ale każdy chce mieć wokół siebie czyste powietrze. Ja posiadam piec na węgiel, właśnie ten groszek o frakcji od 5 mm do 2,5 cm, który ma specjalny system podawania, napowietrzania, a więc ilość produkowanego przeze mnie pyłu, czyli emisja – bo ta niska emisja dotyczy głównie gospodarstw przydomowych – jest niewielka. Ale oprócz tego są oczywiście samochody, które również produkują ten pył, jest to, o czym pani minister mówiła, to, co się wzbija w powietrze przy poruszeniu…

Stoi przed nami zadanie do wypełnienia – ochrona środowiska. Dyrektywa unijna mówi o tym, że należy stworzyć programy ochrony środowiska, programy obniżania poziomu pyłu o takich właśnie wielkościach cząsteczek. Dyrektywa mówi też o tym, że są odpowiedzialne podmioty, które mają takie programy przygotować. Podmiotem podstawowym jest tu samorząd województwa – wiem coś na ten temat, bo sam byłem w samorządzie województwa i pamiętam, że takie zadanie stało przed nami. Teraz kwestia takiego zadania jest obwarowana również karami, żeby było ono realizowane. Samorząd województwa, realizując taki projekt, program, oczywiście nie tylko korzysta z własnych narzędzi, ale też zatrudnia firmy z zewnątrz, którym trzeba zapłacić. A więc takie programy kosztują po kilkaset tysięcy złotych. My pieniądze pozyskiwaliśmy z narodowego funduszu ochrony środowiska i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, w naszym przypadku programy kosztowały chyba 750 czy 800 tysięcy zł. Teraz mówi się o tym, że samorząd, który tworzy program, konsultuje go z samorządami niższego szczebla. Normalnie nie ma żadnej drabiny zależności, jest układ poziomy, samorządy są niezależne, ale w tym przypadku program musi być skonsultowany. I mówimy o tym, że kara jest dla odpowiedzialnego za stworzenie programu ochrony środowiska. Nie mówimy o karaniu podmiotów, które wytwarzają pył, bo te podmioty, które chcą wytwarzać pył, produkować pył, muszą najpierw uzyskać decyzję, zgodę na jego wytwarzanie. A zatem zupełnie wyłączamy z tego przedsiębiorców, mówimy tylko o gospodarstwach domowych, mówimy o pojazdach komunikacji miejskiej, mówimy o systemie oczyszczania miasta, o wielu takich elementach. I województwo, budując taki program, konsultuje to z samorządem niższego szczebla. A samorządy niższego szczebla, budując taki plan, powinny się zastanowić, jakich środków użyć do tego, żeby zachęcić mieszkańców danej miejscowości, by produkowali mniej pyłu. Bo ten pył jest produkowany w sposób przedstawiony tutaj przez państwa: przez to, że do pieca wrzuca się wszystko, co się da, że rozpala się ten piec wielokrotnie… A zatem samorządy lokalne powinny w tej sprawie sięgać po pieniądze, które są w narodowym funduszu ochrony środowiska i w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska.

Proszę państwa, pochodzę z miejscowości, gdzie w 1998 r. został wprowadzony taki projekt, do każdej wymiany pieca było 6 tysięcy zł… A to jest naprawdę dużo pieniędzy. I mówimy, pan senator Lasecki tak powiedział, że Polska węglem stoi i będzie stała. „Pozytywna energia” to jest hasło województwa śląskiego, tak więc my mówimy o tej energii, mówimy o tym, że trzeba pewne rzeczy ograniczać, że trzeba wkładać w to pieniądze i że narodowy fundusz do tego właśnie służy. Nie blokujmy więc dyrektywy, która nakłada na samorządy obowiązek zrealizowania tego. Z kolei samorządy, które nie potrafią tego zrealizować, powinny podać się do dymisji. I każda…

(Rozmowy na sali)

Proszę pozwolić, że skończę.

O każdym pomyśle można mówić tak: albo jest kij, albo jest marchewka. Ale najlepiej, gdy jest jedno i drugie. Mówimy też o tym, że jest narodowy fundusz ochrony środowiska i jest wojewódzki fundusz ochrony środowiska. Bo samorządy muszą mieć też karę, jeśli nie realizują zadań. I ta omawiana dyrektywa, proszę państwa, mówi o pewnych zadaniach, które przed nami stoją. A to, czy je osiągniemy, czy nie, zależy od nas.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Buduje się nowe paleniska – są instytuty, które to robią, dostają na to atesty Głównego Instytutu Górnictwa – w których przypadku ilość zarówno emitowanych substancji toksycznych, jak i pyłu zawieszonego mieści się w normach. Każde, proszę państwa, z naszych urządzeń domowych, urządzeń AGD, ma prawie komputer w środku. Prawda? Mają to pralki, mają lodówki, wszystkie nowe sprzęty to mają. Naszym zadaniem teraz jest to, żeby konstruować piece, które będą również wychwytywać pył. To nie jest nic skomplikowanego, to jest prosta rzecz. A problem jest tylko w tym, że wiele samorządów woli wydać pieniądze na przykład na drogi zamiast wybudować system centralnego ogrzewania. Tak Kraków powinien zrobić. Bo dlaczego Kraków jest zadłużony? Na co wydawał pieniądze wcześniej, dlaczego nie realizował tego omawianego tu celu? Ale są miasta, które rozumieją, że przed nami jest przyszłość, że chodzi w tym o ochronę środowiska i wydają na to pieniądze.

A zatem, proszę państwa, ta dyrektywa nie wprowadza żadnego zamętu. Ona tylko mówi o tym, że jest tu obowiązek, przypomina o tym obowiązku. I dlatego mówi się tak: jak nie potrafisz zrealizować tego obowiązku, to albo nie bierz się sam za zadania, które przed tobą stoją, albo zapłacisz karę. Jest tu więc przymus ekonomiczny, żeby takie projekty robić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym zwrócić się do państwa ze stwierdzeniem czy wręcz z apelem, bo nie można negować wartości ustawy, o której dzisiaj mówimy. Kolega Śmigielski właściwie wypowiedział tutaj pewne credo: to jest nasz obowiązek, a wynika on z przystąpienia do Unii Europejskiej. My musimy się temu prawu podporządkować. Pozostaje pytanie, czy robimy to umiejętnie, czy też może brakuje nam jeszcze wiedzy, przebiegłości, a nawet chytrości w negocjacjach i w postępowaniu, a także czy dostatecznie edukujemy społeczeństwo i czy wszystkie służby są dobrze zorganizowane. Jednak to jest do osiągnięcia przez nasze społeczeństwo, to jest w tych dostępnych dla nas granicach, tylko wszyscy musimy tego chcieć.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o gospodarkę, o zarządzanie przez samorządy, to chcę przychylić się do stwierdzenia kolegi, który mówił przede mną. Podam przykład Poznania, bo tam w zasadzie zlikwidowano problem zapylenia z mieszkań komunalnych. Całe śródmieście, gdzie jest zabudowa, powiedzmy, nawet sprzed stu lat, albo jest podłączone do cieplika miejskiego i do elektrociepłowni miejskiej – a na elektrociepłownię można mieć wpływ – albo ma ogrzewanie gazowe. Problem zapylenia w Poznaniu w zasadzie już nie istnieje. Obrzeża Poznania, czyli blokowiska, z założenia mają swoje ciepłownie, które też dbają o jakość emisji, o jakość tego, co z tych kominów idzie, zresztą ta emisja jest coraz mniejsza.

Drugi problem. W aglomeracjach i w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców przyczyną zapylenia są drogi i ruch samochodowy – prawda? – i teraz, proszę państwa, jest pytanie, czy wszyscy chcemy jeździć samochodami dwunastoletnimi, dlatego że są tańsze, czy też może chcemy jeździć nowymi, dwuletnimi. To wpływa na zapylenie. Jest też gospodarka komunalna, która ma zabezpieczać czystość w miastach, co oznacza także sprzątanie miast z pyłu i z kurzu mineralnego. To wszystko mieści się w granicach rozwiązań samorządowych.

W naszym narodzie jest coś takiego, że jeżeli nam nikt czegoś nie każe, to my tego nie robimy, czyli musi istnieć pewien rodzaj bata, który zmusza nas do podjęcia pewnych działań. Tym batem przede wszystkim jest to, czy grożą nam w tym momencie kary za niewprowadzenie zapisów dyrektywy CAFE. Prawda? Wprowadzając to do naszego prawodawstwa, że tak powiem, niejako odwlekamy to w czasie, odsuwamy moment, kiedy będziemy musieli coś zapłacić.

Pytanie: czy do roku 2020 jesteśmy w stanie osiągnąć założony poziom? Przychylam się do wniosku, że nie jesteśmy w stanie. Mamy osiem lat, być może będziemy mogli negocjować tę wartość – teraz się nie udało, ale być może później się uda. Może będzie tak jak z limitem emisji dwutlenku węgla do atmosfery, może uda nam się wypracować takie stanowisko, które Unia Europejska przyjmie. Nie możemy jednak od tej dyrektywy odchodzić, bowiem służy ona nam, naszemu zdrowiu, temu, żeby powietrze było czyste itd. Przecież gdyby nie ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to tonęlibyśmy w śmieciach. Mam nadzieję, że ona się sprawdzi na tyle, że będzie lepiej i że będzie czyściej. Nie można spalać w gospodarstwach domowych wszystkiego, plastików, opon, worków czy śmieci.

Zresztą, jak powiedziałam, zabudowa rozproszona, zabudowa wiejska nie jest tu zasadniczym problemem. Tam ta emisja nie będzie taka, żeby powodowała przekroczenie założonych wartości. Problem dotyczy aglomeracji i dużych miast.

Stąd uważam, że wniosek o odrzucenie ustawy, który koledzy postawili, jest w pełni niezasadny. Będę tę ustawę wspierać, mimo że wiem, iż parę punktów jest dyskusyjnych. Zawsze możemy nad nimi popracować, zawsze możemy tę ustawę ulepszyć i naprawić, jeżeli będzie taka konieczność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Zdecydowałem się zabrać głos i na konkretnych przykładach, zapisach oprzeć pewne propozycje spraw do przemyślenia przez szanowną panią minister.

Bardzo trudno pogodzić mi się z propozycją karania samorządów za uchybienia, szczególnie za uchybienia – i to prosiłbym bardzo poważnie przemyśleć – w przygotowaniu… Przygotowanie może być opóźnione z różnych przyczyn. Przykładem też jest propozycja dotycząca terminu wprowadzenia ustawy. Pewne okoliczności mogą spowodować opóźnienia; karanie za to samorządów budzi we mnie bardzo, bardzo duże wątpliwości, żeby nie nazwać tego inaczej.

Realizacja programów jest to bardzo ambitny cel, który wspieram, nie mając wątpliwości. Myślę, że pani profesor Chybicka też powie o bardzo istotnych elementach tego. Nie wiem tylko, skąd wzięła się kwota od 10 do 500 tysięcy zł. Znowu jakaś uznaniowość urzędnicza będzie powodowała, że zamiast wydać pieniądze na daną inwestycję, ktoś może zapłacić 500 tysięcy tylko za pewien fakt. A to może służyć zupełnie innym celom. Dlatego apeluję, aby głęboko to przemyśleć, jeżeli to się uda, to w tej chwili, a jeżeli nie… Mam też propozycję, żeby w ogóle odstąpić od karania finansowego. Mogą być ujęte różne elementy i różne rozwiązania, aby ten samorząd, samorząd różnego szczebla, wojewódzkiego czy też rządzący poszczególnymi jednostkami administracji, przekonać do tego, żeby podjął skuteczne działania.

Teraz inna sprawa. Jeżeli już musi to zostać, z czym się naprawdę nie godzę, to niech będą pewne symboliczne… no, kary, nie ma innego słowa. Ale niech będzie inna motywacja wprowadzenia tego.

Naprawdę rzadko się zgadzam, ale coś we mnie pękło, Panie Senatorze, i z panem się zgadzam co do karania tych samorządów… To znaczy nie zgadzam.

(Wesołość na sali)

I to jest poważna sprawa, Pani Minister. Mój przedmówca, senator Śmigielski, też powoływał się na praktykę samorządową. Panie Senatorze, zgadzam się z panem, niech pewne elementy motywacyjne występują. Trochę lat już jest po stronie samorządu, tak? I dlatego stanowczo uważam, że pewne elementy… Niech samorząd przeznaczy tę kwotę, w ramach tej motywacji, właśnie na jakieś działania, ale nie na to, żeby – z całym szacunkiem dla inspektora wojewódzkiego – swoim szlachetnym podpisem ten inspektor powodował zmniejszenie budżetu. A taka jest prawda. Te pieniądze, czyli nasze, podatników z danego regionu, pójdą na coś, bo takie będą, nie wiem, czy zawsze racjonalne, decyzje inspektora. Ale nie mieszam tu polityki, jeżeli chodzi o ten…

Chciałbym w związku z tym przykładem – o tym mówiła pani senator Rotnicka – zwrócić uwagę na pewną przebiegłość czy chytrość. Otóż w tym szanownym gremium Europarlamentu, w którym zasiadał nasz kolega senator z prawej strony, wymyślono bardzo kierunkowe działanie na rzecz zmniejszania gospodarki niskowęglowej. Z tym się nie godzę, bo to jest, moim zdaniem, bardzo określony kierunek. I apeluję do państwa, aby wspólnie z odpowiednimi ministerstwami działać, ze stanowczym wetem, na rzecz gospodarki… Gospodarka niskoemisyjna to już jest zupełnie inna sprawa i rozwiązanie, które możemy osiągnąć poprzez wprowadzone rozporządzenia czy dyrektywy, jeżeli chodzi o Unię Europejską.

I jeszcze bardzo praktyczne pytanie. Zwracano tu mocno uwagę na zapylenie związane z węglem, ale w chwili obecnej, ze względu na bardzo duże inwestycje, na przykład drogowe, powstaje problem intensywnego wydobywania kruszyw. Kruszywa wiążą się z bardzo dużym zapyleniem, z tym jest coraz większy problem. Dlaczego o tym mówię? Przykładem obszaru o intensywnej eksploatacji złóż jest Dolny Śląsk. Czy państwo mieliście możliwość i czas poczynić pewnego rodzaju inwentaryzację w zakresie tego, jakich regionów dotknie wprowadzenie… Ja już nie mówię o próbie oszacowania kosztów. Chodzi mi o to, na ilu gminach, powiatach będzie ciążył ten… Jeśli takich analiz nie ma, to ja proponuję, żeby taką inwentaryzację przeprowadzić, bo te rozwiązania będą miały bardzo realny skutek, mimo że czas jest odległy, bo, jak wiemy, niektóre inwestycje wymagają nie jednego roku realizacji. To jest moje pytanie: czy była taka inwentaryzacja, a jeśli tak, to jakie były jej wyniki?

I jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, że w ustawie pojawiła się kwestia karania, samorządy będą miały granty na opracowanie planów? Jeżeli nakłada się pewien obowiązek, to dobrze by było – uważam, że byłby to przejaw pewnego partnerstwa – gdyby umożliwiono uzyskanie wsparcia chociażby na opracowanie planów. Nie godząc się z tymi karami, co raz jeszcze podkreślam, dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Postanowiłam zabrać głos, bo wydaje mi się, że ta ustawa jest po prostu niezbędna. Powiedziałabym nawet, że ona jest spóźniona. W naszym kraju już dawno powinny być wprowadzone takie zasady, ażeby człowiek od małego do dużego czuł się w środowisku bezpiecznie. Region, z którego pochodzę, jest, tak jak powiedział mój przedmówca, regionem, w którym wiele rzeczy się wydobywa, jest regionem przemysłowym, aczkolwiek na pewno nie jest najbardziej zapylonym, zaśmieconym i zatrutym, bo chyba znajdą się w Polsce miejsca o wiele gorsze pod tym względem. To, co mogę powiedzieć ze swojego wieloletniego doświadczenia… Nie chcę tutaj robić wykładu z onkologii, ale wystarczy poszukać w internecie przyczyn nowotworów – wpływ czynników środowiskowych będzie tam wymieniony jako jeden z czynników sztandarowych. Wiadomo, że to jest kaskada różnych zdarzeń, która aktywuje geny, ale w tej kaskadzie znajdują się wszelkie pyły, toksyny, które w sposób fizyczny, mechaniczny, chemiczny doprowadzają do tego, że człowiek zachorowuje na nowotwór. Zastraszające jest to, co w tej chwili dzieje się w Polsce i na świecie, czyli że liczba nowotworów zdecydowanie rośnie – rośnie u dorosłych, rośnie u dzieci. Dzieci mamy coraz mniej, a rocznie zachorowuje w Polsce około tysiąca dwustu dzieci od, że tak powiem, wieku zerowego, bo dziecko na świat może przyjść z nowotworem, do osiemnastego roku życia. Kiedyś, w latach osiemdziesiątych, rodziło się od ośmiuset tysięcy do miliona dzieci rocznie. W ubiegłym roku bardzo cieszyliśmy się, bo nastąpił w tym zakresie niewielki skok – do czterystu sześćdziesięciu tysięcy, ale w tym roku… Szacujemy, że będzie to tylko trzysta sześćdziesiąt tysięcy. A liczba nowotworów absolutnie się nie zmienia. A zatem jeśli nie wprowadzimy tej ustawy i nie będziemy jej egzekwować, bo to, czy to powinny być kary bolesne, czyli zabranie samorządom… Ja uważam, że jeśli coś ma być dobrze realizowane, to, po pierwsze, musi być bardzo ścisła kontrola, a po drugie, musi być jakaś kara. Ale być może ta kara, która zostanie wyszacowana na jakąś sumę, jeśli dany samorząd czegoś nie zrobi, powinna polegać na tym, że ten samorząd ma za te pieniądze przeprowadzić na przykład badania profilaktyczne wśród mieszkańców swojej ziemi czy swojego terenu. Niech to nie będzie na tej zasadzie, jak tu mówił senator Jurcewicz, że te pieniądze zostaną zabrane, czyli że budżet zostanie zubożony, bo to po prostu nie ma sensu. Żeby wprowadzić tę ustawę, potrzebne są pieniądze, tego się za darmo nie zrobi, to wszystko kosztuje. A nałożenie kary spowoduje, że te samorządy, które będą źle funkcjonowały, będą funkcjonowały coraz gorzej.

Reasumując, chciałabym powiedzieć – ja nie chcę się tu za bardzo rozwodzić – że zarówno nowotwory, jak i alergie… Nie macie państwo pojęcia… Myśmy przeprowadzili za pieniądze urzędu miasta Wrocławia, które wysupłał prezydent Rafał Dutkiewicz, trzydzieści tysięcy badań wśród dzieci. 30% dzieci ma alergie. Te alergie nie biorą się z niczego, wszystko to ma związek właśnie z pyłami, niekoniecznie tymi biologicznymi, czyli pochodzącymi z drzew, tylko tymi chemicznymi. Dlatego ja jestem absolutnie za wprowadzeniem tej ustawy i za tym, żeby w pewnym sensie karać. No, karać się musi, ale dużo lepszą metodą jest dobra marchewka, czyli powinno się nagradzać samorządy, które będą wzorowo realizowały tę ustawę. Przede wszystkim powinno się nagradzać, bo kara nie jest rzeczą dobrą, a jeżeli już, to powinna to być taka kara, która zostanie spożytkowana na rzecz mieszkańców tego regionu, a nie taka, która będzie polegała na zabraniu pieniędzy. To tyle chciałam powiedzieć. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Pęk. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze, tak że powinno być troszeczkę krótsze – ma pan senator cztery minuty. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos tylko dlatego, żeby nie pozostało wrażenie, że moja formacja czy ja jesteśmy przeciwni ochronie środowiska. Nic podobnego, wręcz przeciwnie. Ja jestem radykalnym zwolennikiem wprowadzenia rozsądnych rozwiązań ograniczających emisję wszystkiego, co szkodliwe, zarówno jeśli chodzi o powietrze, jak i wodę czy w ogóle szeroko rozumiane środowisko. Tak że ja jestem przeciwny nie temu, żeby dbać o środowisko człowieka – tego się nie da uniknąć i to w oczywisty sposób koreluje z poziomem zdrowotności społeczeństwa – tylko jestem przeciwny takim rozwiązaniom, które są fastrygą nie dość że nierozwiązującą problemu, to jeszcze narzucającą rygory i kary niemożliwe do realizacji bez ogromnych strat zarówno po stronie samorządu, jak i przemysłu oraz całego społeczeństwa.

Skąd się to wszystko bierze? Ja już o tym mówiłem w tej Izbie. No, to jest taka mentalność, powiedziałbym, postkolonialna. Ja byłem członkiem i wiceprzewodniczącym komisji w parlamencie polskim w okresie, gdyśmy negocjowali warunki wejścia do Unii Europejskiej. Wiecie państwo, jak oni negocjowali? Główny negocjator, niejaki pan Truszczyński, na pytanie wiceprzewodniczącego komisji, dlaczego tego się nie udało załatwić i tamtego się nie udało załatwić, oświadczył: „panie pośle, tam nie ma obszaru negocjacji, tam się albo przyjmuje, albo nie”. Oni tak negocjowali, a teraz tak rząd załatwia. To nie jest tak, że Unia Europejska jest ślepa i głucha, jeżeli się przedstawia racjonalne, policzalne fakty i mówi się: tego nie jesteśmy w stanie załatwić w takim czasie, więc albo potrzebne są dłuższe okresy przejściowe, albo normy muszą być nieco złagodzone. W jednym przypadku się okazało, że Polska miała rację, wygraliśmy przed Trybunałem Europejskim i w związku z tym te obciążenia z tytułu dyrektywy klimatycznej będą znacznie mniejsze, co będzie miało ogromne znaczenie.

Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że łatwo sobie wyobrazić taki poziom realizacji wymogów europejskich, że opłacalność całego tego interesu staje pod znakiem zapytania, a mówiąc wprost, możemy znacznie więcej stracić, niż zyskać, wchodząc do Unii Europejskiej, jeżeli będziemy prowadzić politykę uległości i będziemy pozwalali sobie narzucać rozwiązania, których z racjonalnych powodów nie jesteśmy w stanie wykonać. Dlatego właśnie, będąc za racjonalną ochroną środowiska, jestem przeciwnikiem tej ustawy. Ta ustawa powinna być dopracowana, powinny być otwarte negocjacje w Unii Europejskiej i polski rząd powinien zacząć się starać… a nie przyjmować na kolanach to, czego oni chcą, to, czego chcą najmocniejsi.

Kto wejdzie w to miejsce? No, przede wszystkim główny eksporter świata i główny eksporter Unii Europejskiej, nasz wielki sąsiad z zachodu oraz ewentualnie ci, którzy mają nadwyżki tak zwanej zdrowej energii, czyli Francuzi, opierający swoją energetykę na energetyce jądrowej. A my co? Energetyka jądrowa –nie, węglowa – też nie, a normy mamy wykonać takie, że nas za przeproszeniem szlag trafi. No przecież ludzie kochani, musimy się zachować racjonalnie, bo jesteśmy powołani do ochrony interesów naszego społeczeństwa, naszego państwa. To tylko tyle i aż tyle. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienie do protokołu złożył pan senator Knosala.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Skurkiewicz, pan senator Lasecki, pan senator Iwan, pan senator Pęk i pan senator Jackowski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Padły pytania do pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie. Bardzo prosimy tutaj. W Senacie jest taki zwyczaj, że zabieramy głos z tego miejsca. Bardzo proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę już na przyszłość pamiętała, że to stąd.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Taki jest zwyczaj.)

Ja rozumiem, że te wszystkie wnioski o charakterze legislacyjnym i tak wymagają jeszcze dalszej dyskusji. One mają charakter mniej lub bardziej techniczny, a ja jestem bardzo otwarta, jeśli chodzi o doprecyzowanie tych wszystkich przepisów. Chciałabym tylko powtórzyć jedno, jak mi się wydaje, bardzo ważne zdanie. Chodzi o obowiązek wprowadzenia kar dla samorządów za nieprzygotowanie programów ochrony powietrza, który to obowiązek wynika z obowiązujących przepisów.

Wprowadzany standard w zakresie mierzenia, monitorowania i sprawdzania zapylenia pyłem PM 2,5 i to jest jedyna substancjalna zmiana, którą wprowadzamy tą nowelizacją. Zmiana polegająca na karaniu za nieprzygotowanie programu ochrony powietrza jest w mojej ocenie zmianą bardziej proceduralną, funkcjonalną, jest ona konsekwencją przepisu nakładającego obowiązek przygotowania takiego programu. Konieczność zapisania przepisu o karze wynika wprost z przepisów Unii Europejskiej.

Nie chciałabym zajmować czasu państwa senatorów dyskusją o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że samo to proste zdanie… Kary muszą być wprowadzone, bo jak nie, to Komisja Europejska po raz kolejny stwierdzi, że nastąpiło naruszenie, a dyrektywa jest transponowana nieprawidłowo. Za to grozi Rzeczypospolitej kara za nieprawidłowe wdrożenie dyrektyw, która będzie musiała zostać zapłacona z budżetu państwa, a tego próbujemy uniknąć. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 81, a sprawozdanie komisji w drukach nr 81A i 81B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Państwo Senatorowie!

Nie tylko jest tak, że niebezpiecznie jest żyć w zatrutym środowisku naturalnym – środowisko społeczne może także być nie do zniesienia, może być naprawdę toksyczne. A wtedy, gdy dotyczy to rodziny, która powinna być dla nas wsparciem i azylem, ten dramat jest jeszcze większy. Gdy zaś temu toksycznemu działaniu poddawane są dzieci, ten dramat jest ogromny.

Ustawa, o której będziemy mówić, dotyczy tych stu tysięcy dzieci niemogących żyć we własnych rodzinach, dzieci objętych różnego rodzaju formami zastępczej opieki, dzieci, które w ponad 90% przypadków mają swojego tatę i swoją mamę. Dlatego ta ustawa jest tak ważna. To, że rząd zdecydował się uregulować ten obszar kompleksowo, na pewno wszyscy zapiszemy na plus, zwłaszcza że z tej mównicy tyle razy podnosiliśmy, że trzeba zrobić wszystko – zwłaszcza kiedy krytykowano tu ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie – aby dziecko utrzymać w rodzinie i żeby tę rodzinę naprawiać oraz żeby ją wspierać.

Ta ustawa, tak szeroko dyskutowana, poddawana procedurze wysłuchania publicznego, wreszcie ujrzała światło dzienne. Miałem wtedy okazję ją tu referować i mówić o nadziejach, jakie z nią wiążemy. Uchwalona została w czerwcu ubiegłego roku, miała półroczne vacatio legis. I okazuje się, że dzisiaj niestety znowu przystępujemy do pracy nad tą ustawą, a mianowicie do jej nowelizacji.

Co takiego stało się w tym czasie, czy rzeczywiście tak bardzo się pomyliliśmy? Wydaje mi się, że w zasadniczych naszych zamierzeniach – nie. Na naszych oczach dramatycznie zmieniły się jednak i nadal zmieniają się okoliczności, w jakich ta ustawa miała funkcjonować. Nie zmieniło się to, że opieka nad rodziną, nad dzieckiem, jest w dużej mierze obowiązkiem samorządu gminnego. Nie zmieniło się to, że opieka zastępcza jest obowiązkiem samorządu powiatowego. Ale zmieniło się to, że samorządy, jeśli chodzi o dostępność środków, którymi dysponują na realizację tych zadań własnych, są w dużo trudniejszej sytuacji niż poprzednio. I to właśnie ta nowa sytuacja spowodowała, że posłowie, którzy wnieśli projekt ustawy, zdecydowali się w trybie pilnym zareagować na protesty, na głosy samorządowców domagających się dostosowania przepisów do nowych realiów, w których wszystkim nam żyje się teraz ciężej niż poprzednio.

Dzisiaj przedstawiamy tę ustawę, która nie rezygnuje z żadnego z zapisów, ale zezwala przez jakiś czas na dwie prędkości dochodzenia do celu, który sobie wyznaczyliśmy wspólnie z samorządowcami, bo oni generalnie ten kierunek zmian popierają. Spotkań konsultacyjnych odbyłem tak wiele, że mogę odpowiedzialnie powtórzyć: oni ten kierunek zmian popierają. I są tu członkowie naszej komisji… Po zmianach w ustawie związek powiatów, które najgłośniej przeciwko niej protestowały – tu jest przedstawiciel tego związku – tę ustawę aprobuje.

Co zrobiono? Część rozwiązań, które były obligatoryjne, będzie po nowelizacji przez jakiś czas fakultatywna. Chodzi o to, żeby dać samorządom możliwość takiego przeniesienia środków, by zapisy ustawy mogły być realizowane. Ale czy samorząd może coś takiego zrobić? Ktoś będzie pewnie o to pytał. Warto wtedy przypominać, że samorządy powiatowe w Polsce na realizację zadań opieki zastępczej wydają łącznie prawie 1 miliard 700 milionów zł, z czego niestety więcej wydaje się na mniejszą liczbę dzieci – jeśli dobrze pamiętam, chodzi o dwadzieścia tysięcy – która przebywa w placówkach, a mniej, nieco ponad 600 milionów, wydaje się na pieczę zastępczą. Tyle tylko, że ta ustawa zastała samorządy w trakcie procedowania budżetów i już nie można było dokonywać przesunięć, a poza tym to będzie proces. Zastępowanie opieki zastępczej przez opiekę uzdrawianej rodziny i zastępowanie opieki instytucjonalnej przez rodzinne formy opieki zastępczej to będzie proces. I musimy dać czas samorządom.

Przydzielanie asystenta rodziny będzie fakultatywne do końca grudnia 2014 r. Oczywiście zezwalamy tutaj na szersze łączenie funkcji asystenta rodziny z funkcją pracownika socjalnego, ale pod warunkiem, że nie dzieje się to na terenie tej gminy, w której dany pracownik socjalny wykonuje pracę. Chodzi o to, żeby zapobiec fikcyjnemu zlecaniu dodatkowych obowiązków już funkcjonującym pracownikom socjalnym.

Przesuwamy do początku 2015 r. obowiązek przydzielania rodzinie zastępczej osoby do pomocy, zarówno rodzinie zawodowej, jak i niezawodowej – o co te rodziny, a z nimi powiaty, zabiegały – wyłączając jednak sytuacje, kiedy w rodzinie zawodowej przebywa więcej niż troje dzieci i jest wniosek tej rodziny, ażeby przyznać jej osobę do pomocy.

Przyznawanie środków na utrzymanie lokalu dla rodzin zastępczych także będzie zadaniem obligatoryjnym. Trochę później… No ale zachowujemy tę możliwość, z której korzysta bardzo duża grupa samorządowców, którzy zdobyli się na wysiłek i takie środki już przyznają. Oni mogą to kontynuować. Podobnie jest ze środkami na remont i inne, nieprzewidziane wydatki. Takie środki, owszem, można będzie przyznawać, ale nie w żądanej wysokości, tylko w wysokości wynegocjowanej, zawartej w umowie pomiędzy starostą a prowadzącym rodzinny dom dziecka.

No i opieka koordynatora. Ona również została potraktowana jako zadanie fakultatywne na najbliższe dwa lata. Dodatkowo jeszcze zwiększamy liczbę rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, które taki koordynator mógłby objąć opieką. Jest jeszcze cały szereg innych, drobniejszych zmian, które są tą ustawą wprowadzane – na przykład zmiany dotycząc uznawania kwalifikacji – ale nie mają już one takiego ciężaru gatunkowego. Każdy z senatorów zapewne czytał ustawę i te rozwiązania zna.

Nasza komisja zaproponowała także dwie istotne poprawki, choć łącznie zaproponowaliśmy ich jedenaście. Pozostałe poprawki to poprawki legislacyjne, doprecyzowujące, uściślające, więc zatrzymam się tylko przy tych dwóch poprawkach, które mają charakter merytoryczny.

Po pierwsze, przeoczyliśmy – nie tylko my jako ustawodawcy, ale przeoczyły to także środowiska, z którymi konsultowaliśmy tę ustawę – sytuację, która nieczęsto występuje, a która jest warta wzięcia pod uwagę. Mianowicie częstokroć zdarza się, że te dzieci, których rodzice są niewydolni wychowawczo, pochodzą z licznych, wielodzietnych rodzin, że to są rodzeństwa. I teraz chcielibyśmy, żeby one nie trafiały do instytucji, lecz na przykład do mniejszej placówki opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego, w której jest do dziesięciu osób, no ale czasem wymagałoby to rozdzielania tego rodzeństwa. Żeby zapobiec takiemu rozdzieleniu, proponujemy poprawkę szóstą, którą znajdziecie państwo w naszym sprawozdaniu. Chodzi o to, żeby w razie konieczności umieszczenia w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego rodzeństwa, za zgodą dyrektora tej placówki, oraz, dla bezpieczeństwa, po uzyskaniu zgody wojewody, dopuszczalne było umieszczenie dzieci w jednym miejscu, nawet gdyby te normy związane z liczbą dzieci były przekroczone.

Druga zmiana dotyczy sytuacji też nieczęstej, ale możliwej do wyobrażenia, mianowicie takiej, w której rodzina zastępcza niezawodowa jest, że tak powiem, do zagospodarowania nie w macierzystym powiecie, tylko akurat w sąsiednim powiecie. I niestety nie zauważyliśmy tego, że w przypadku rodziny zastępczej zawodowej jest mechanizm zawierania porozumienia między starostwami i w ślad za tym przepływu pieniędzy, a w przypadku rodziny zastępczej niezawodowej takiego mechanizmu nie ma. Teraz chcemy to naprawić.

Dlatego bardzo proszę w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, byście państwo przychylnie spojrzeli na propozycję, którą przedkładamy w tej ustawie, i na poprawki, które proponujemy przyjąć, żeby ta ustawa nie budziła już sprzeciwów, zarówno środowiska rodzin zastępczych, jak i samorządów. Wokół spraw rodziny, jej dobra, zwłaszcza wtedy, kiedy musi ona pokonywać tyle trudności, powinniśmy bezwzględnie budować konsensus, ponieważ tylko wspólnie – samorządy, organizacje pozarządowe, rodziny, placówki oświatowe – możemy dla tych dzieci zrobić to, czego rodzice nie są w stanie zrobić, czyli możemy zagwarantować im maksymalny komfort, maksymalne bezpieczeństwo, szansę na adopcję, bo o tym też mówi ta ustawa i ta nowelizacja ustawy.

Proszę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, o przyjęcie tej nowelizacji i przyjęcie zaproponowanych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić izbie wyższej sprawozdanie z posiedzenia komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2012 r. ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 27 marca 2012 r. rozpatrzyła przedłożoną ustawę i zaproponowała dziesięć poprawek. Nie będę omawiała zmian w ustawie, ponieważ mój przedmówca bardzo precyzyjnie omówił już je wszystkie, przedstawię tylko poprawki zaproponowane przez komisję.

Dziewięć poprawek ma charakter legislacyjny, porządkuje terminologię i uściśla pojęcia. Jedna poprawka dostosowuje przepisy do zmian w ustawie i ma na celu poprawę ich czytelności dla zainteresowanych. Chodzi o uniemożliwienie niepoprawnej interpretacji przepisu, w którym nowelizacja wprowadza ograniczenie środków finansowych na remonty lub pokrycie kosztów związanych ze zmianą lokalu, w którym ma mieścić się rodzinny dom dziecka, oraz innych nieprzewidzianych kosztów do wysokości określonej w umowie.

Szanowna Wysoka Izbo, jest to nowelizacja z przedłożenia poselskiego, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym przez partnerów społecznych, przez samorząd terytorialny i przez Związek Powiatów Polskich. Wprowadzane rozwiązania ograniczające koszty, te zakładające pewną fakultatywność czy dotyczące instytucji asystenta rodziny czy koordynatora, były postulowane przez samorządy. Nie było postulatów pod kątem ustawy samej w sobie, głosów, że jest ona błędna czy zła, ona sama nie spotykała się z krytyką.

Podstawowym zarzutem wobec tej ustawy jest brak pewnej osłony finansowej, stąd właśnie postulaty samorządów o dokonanie odpowiednich zmian w jej przepisach. Z tego względu ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej proponuje wprowadzenie zmian pozwalających na obniżenie kosztów jej wdrożenia, a także doprecyzowuje niektóre przepisy tak, aby nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Jest to ważne zwłaszcza w kontekście konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów w okresie przejściowym do 31 grudnia 2014 r. między innymi na skutek zastąpienia niektórych obligatoryjnych form wsparcia formami fakultatywnymi.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłasza się pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zwracam się do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie w swoim wystąpieniu użył pan słowa „protest”. A czy mógłby pan powiedzieć, jakie były trzy najważniejsze powody tego protestu? Chodzi mi o te, które zostały przedstawione i które, jak rozumiem czy jak mam rozumieć, znalazły swoje miejsce w proponowanym rozwiązaniu, w przedłożeniu czy też w poprawkach. Czego one dotyczyły?

I pytanie drugie: czy proponowany czas wejścia w życie tej ustawy został zaakceptowany przez, jak tu słyszałem, stronę istotną, czyli Związek Powiatów Polskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, protest nie jest tutaj słowem przesadzonym w tym sensie, że było co najmniej kilka powiatów, które zapowiadały, że w formie protestu w ogóle nie wdrożą tej ustawy, jeśli nie zostanie ona znowelizowana.

I mogę powiedzieć tak… Żeby nie mówić tylko w swoim imieniu, powiem – a jestem sprawozdawcą komisji – że kiedy siedzący tutaj pan senator Mamątow zażądał od przedstawiciela Związku Powiatów Polskich jasnej odpowiedzi na pytanie, czy zostały spełnione postulaty samorządów powiatowych, które najgłośniej sprzeciwiały się takiemu tempu wprowadzania tej ustawy, padła jednoznaczna odpowiedź, że tak. I dlatego mogę panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie pozytywnie.

(Senator Robert Mamątow: Nie dosłownie, nie dosłownie, ale powiedział, że są za.)

Są za. Oni są za przyjęciem tej ustawy. Przedstawiciel związku jeszcze dodał – to powiem tak do protokołu – że nie wnoszą do niej uwag, a więc są za.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie, Panie Senatorze, dotyczy art. 17 ust. 3. Wspominał pan o tym. Praca asystenta rodziny nie może być łączona z wykonywaniem obowiązków pracownika socjalnego na terenie gminy, w której praca ta jest prowadzona. W związku z tym może być wykonywana w innej gminie. Projektodawca podkreśla, dość ogólnie, że to rozwiązanie może przynieść oszczędności dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym zapytać, gdzie byłby te oszczędności dla samorządu w związku z połączeniem funkcji asystenta rodziny i pracownika socjalnego. Chciałbym również zapytać, czy nie istnieje obawa, że pracownicy socjalni dorabiający po godzinach jako asystenci rodziny, bo tak to trzeba ująć, będą pracowali tak naprawdę na pół gwizdka tu i na pół gwizdka tam. Czy jakość pracy nie będzie przez to obniżona?

Drugie pytanie dotyczy art. 11 ust. 3, w którym jest mowa o tym, że jeżeli z analizy sytuacji rodziny wynika konieczność przydzielenia rodzinie asystenta rodziny… Tu jest akcent na słowo „konieczność”. Czy można w jakiś w miarę jednoznaczny sposób zdefiniować przesłanki, które przesądzałyby o tej konieczności? Bo inaczej, jak się wydaje, w dalszym ciągu, mimo wszystko, będzie to zależało w dużej mierze od uznania pracownika socjalnego, bo to on będzie o tej konieczności stanowił. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Co do tej pierwszej kwestii, to chodzi tutaj o zagospodarowanie potencjału tych pracowników socjalnych, którzy niekoniecznie pracują w ośrodkach pomocy społecznej, a o nich najczęściej myślimy, mówiąc o pracownikach socjalnych. Przede wszystkim chodzi tu o tych, którzy pracują w różnego rodzaju organizacjach pozarządowych, w różnych instytucjach, o tych, którzy mogą dysponować czasem i których umiejętności byłyby cenne… których wiedzę i umiejętności można byłoby spożytkować na terenie, gdzie oni nie pracują. Chodzi o to, by nie było tak, że próbuje się łączyć te dwie funkcje i te dwie aktywności. Myślę, że projektodawcy mieli na myśli oszczędność, która wiąże się z mniejszymi nakładami na pozyskiwanie, kształcenie takich asystentów rodzinnych. Bo przecież można by wykorzystać tych, którzy mają, że tak powiem, wolne moce. A sam sprzeciw, jeśli chodzi o to łączenie, wynikał właśnie z tego, by, że tak powiem, nie markować tej nowej funkcji, tylko pozwolić asystentom rodzinnym rzeczywiście skoncentrować się na pracy, pracy socjalnej z rodzinami dysfunkcyjnymi, i tworzyć system wczesnego reagowania, na który tak bardzo czekamy. Chodzi o to, żeby można było zadzwonić pod odpowiedni numer, kiedy sytuacja w rodzinie idzie w złą stronę.

Jeśli zaś chodzi o kwestie tego warunku konieczności przyznawania asystenta rodziny i tego wniosku pracowników socjalnych, to rzeczywiście… To znaczy w pracy społecznej jest tak, że mamy do czynienia z pojęciami niekoniecznie ostrymi. Na przykład mówi się: jeśli dobro dziecka wymaga, to… Oczywiście moglibyśmy się sprzeczać – i sprzeczaliśmy się już niejednokrotnie też na tej sali – co to jest to dobro dziecka… No, ktoś musi to rozstrzygnąć. Pracownik socjalny jest pracownikiem wysokiego zaufania publicznego we wszystkich krajach, w których ten zawód funkcjonuje. Niestety w Polsce jeszcze nie dorobił się takiego autorytetu i w związku z tym kompetencje tych pracowników są często podważane. Myślę, że ponieważ pracownik socjalny jest pracownikiem tego samego wójta, u którego zatrudniony jest asystent rodziny, to nie będzie tutaj chodziło o pieniądze, tylko o rzeczywistą sytuację, z której nie ma wyjścia czy też z której nie ma lepszego i tańszego wyjścia.

Wydaje się też ważne to, żeby pozostawić tę możliwość, o którą pyta pan senator. Bo, proszę państwa, nie jest tylko tak, że część samorządów chce asystentów i ma tych asystentów – a tak jest w niektórych świetnie funkcjonujących w tym zakresie miastach w Polsce, na przykład w Gdyni, bodajże też Wrocław ma od dawna asystentów; kiedyś, na konferencji w Gdyni, miałem okazję słuchać o wrocławskich osiągnięciach. A więc im tego nie zabraniamy, ich tą ustawą zachęcamy do tego, żeby, wykorzystując pomoc ze środków unijnych, szli tą drogą, którą kiedyś wybrali. Dajemy im taką możliwość. Ale tym, którzy się wahają, którzy nie mają środków, na jakiś czas ustępujemy, ale nie w takich wypadkach, kiedy sytuacja jest dramatyczna, kiedy jest konieczność. Bo są, Panie Senatorze, sytuacje, w których trzeba interwencje podjąć. I taka możliwość w świetle ustawy będzie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, mam dwa proste pytania.

Pierwsze. Projekt ustawy zakłada możliwość powierzenia dziecka osobom poza granicami kraju. Na jakiej podstawie starosta może podejmować merytorycznie taką decyzję? To po pierwsze.

Drugie. W jaki sposób organizator pieczy będzie realizować plan pomocy dziecku, skoro opiekun i dziecko przebywać będą poza granicami kraju? Jest o tym mowa w art. 42 ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przyznaję, że… Nie podam w tej chwili podstaw prawnych i procedury, nie było to przedmiotem rozważań komisji. Jeśli pan senator pozwoli, proponuję to pytanie skierować do pana ministra czy też do pani dyrektor. Ale o ile wiem – mówię to z pamięci, mogę to oczywiście sprawdzić – pkt 42, zmiana, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy…

(Senator Ryszard Górecki: Chodzi o art. 42.)

A, pan mówił o art. 42 ustawy. Tak?

(Senator Ryszard Górecki: Tak, art. 42.)

Czy on jest nowelizowany w tej noweli? Nie.

(Senator Ryszard Górecki: Ale w nim jest mowa…)

Proszę?

(Senator Ryszard Górecki: Ale w nim jest na ten temat mowa.)

Jest tam mowa w sensie ogólnym, ale… Powtórzę: nie rozważaliśmy tej kwestii na posiedzeniu komisji, nie jest ona przedmiotem nowelizacji. Proponuję zadać to pytanie osobom zawodowo zajmującym się tymi sprawami.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, to miało być proste pytanie.)

Proste, ale trudne. To się nie kłóci.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bywają proste pytania, ale odpowiedź na nie jest trudna.

Pan senator Kraska zadaje pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa ta we wstępie wielokrotnie wymienia dobro dzieci i dobro rodziny. Czy rzeczywiście idea tej ustawy jest tak pomyślana, żeby właśnie to dobro rodziny i dobro dziecka było sprawą najważniejszą? Jak pan senator pamięta, już rok temu, kiedy uchwalaliśmy ustawę teraz nowelizowaną, mówiliśmy, że bez środków finansowych samorządy nie poradzą sobie z tą tak dobrą i szczytną ustawą. I niestety, można powiedzieć, że jak mówiliśmy, tak się stało, bo już po dwóch czy trzech miesiącach od wejścia ustawy w życie – a weszła ona 1 stycznia 2012 r. – musimy ją nowelizować. W tej nowelizacji zapisany termin to 2014 r. Panie Senatorze, skąd wynika przeświadczenie, że samorządy za dwa czy trzy lata będą miały tak świetną kondycję finansową, że poradzą sobie z tą ustawą pod względem finansowym? Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, ale nie powiedział on, że samorządy akceptują to, by za dwa lata realizować tę ustawę w takich ramach, jakie ona określa w tej chwili, czyli po prostu że przejmą całe finansowanie na swoje barki. Myślę, że jest to związane z tym, że jest tu odroczenie. Być może samorządy liczą, że za dwa lata będzie kolejna nowelizacja i kolejne przesunięcie w czasie. Czy uważa pan, że przesunięcie tych terminów o dwa i pół roku da powiatom szansę na to, żeby wywiązały się z tego obowiązku? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. W ustawie zwiększono liczbę rodzin, z piętnastu do trzydziestu, przypadających na koordynatora rodzin. Jak pan uważa, ile w tej chwili czasu taki koordynator rodzin poświęci jednej konkretnej rodzinie? Znając życie, wiem, że jeżeli w ustawie jest zapisane, że może to być do trzydziestu rodzin, to ten koordynator będzie miał pod opieką nie piętnaście, nie dziesięć, nie dwadzieścia, tylko akurat trzydzieści rodzin, bo to zmniejszy koszty samorządów. Jak pan uważa, ile czasu taki koordynator będzie miał dla takiej rodziny? Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Odpowiem może na… Przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiem na to pierwsze pytanie. Proszę państwa, chodzi o środki finansowe i czas, który jest potrzebny na wdrożenie tej ustawy. Obie te rzeczy są potrzebne. Co do czasu, wypowiem się tak… Ta zmiana jest także wynikiem dialogu. Jeśli samorządowcy nie tylko na tym posiedzeniu, lecz także na posiedzeniach komisji sejmowych przyjęli tę zmianę do wiadomości i nie protestują już, że ma to być taki czas, to możemy w dobrej wierze zakładać, że niekoniecznie idzie o taki scenariusz, który pan senator przedstawił, że a nuż przez te dwa lata coś się zmieni. Możemy zakładać, że jest to czas wystarczający na to, by tak zorganizować pieczę zastępczą w powiecie i miastach na prawach powiatu i opiekę instytucjonalną zastąpić pieczą zastępczą, która jest tańsza. Przytaczałem państwu tutaj liczby. To nie jest tak, że powiatowi brakuje dzisiaj czy brakowało dotychczas pieniędzy na realizację tego zadania. My chcemy przesunięcia środków z form droższych na tańsze, bo tak się składa, że te tańsze są też bardziej oczekiwane i lepsze. Czy do tego trzeba będzie dołożyć i ile? Trudno powiedzieć. Rząd przewidział pewne środki dla tych samorządów, które będą potrzebowały wsparcia. Chcę powiedzieć, że to samo dotyczy gmin i asystentów rodzinnych; po to wprowadzamy odpłatność gminy. To też trzeba docenić. Pojawia się nowe źródło środków dla powiatów, czyli odpłatność gminy, z której dziecko trafia do pieczy zastępczej, najpierw dziesięcioprocentowa, potem trzydziestoprocentowa, w końcu pięćdziesięcioprocentowa, by, nie daj Boże, nie prowokować takiej sytuacji, że wygodniej będzie się pozbyć problematycznej rodziny ze swego „koszyka” i skierować dziecko do pieczy zastępczej, albo, nie daj Boże, do instytucji. Jeśli gminy będą musiały za to płacić, to będą kalkulowały, co tak naprawdę jest w interesie dziecka i co jest zgodne z interesem finansowym, z budżetem gminy: czy lepiej płacić za pobyt dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej, czy może te same środki przeznaczyć na asystenta rodziny? I jeśli się uda, tak jak w niektórych miejscowościach, choćby takich jak Ruda Śląska… Nie wiem, gdzie to jest, ale często podaje się ten przykład…

(Głos z sali: Na Śląsku.)

No tak, zapewne na Śląsku. I tam jest to tak zorganizowane, że asystenci rodzinni, dzięki swojej pracy, potrafią ponad 80% rodzin problemowych tak poprowadzić, tak im pomóc, że nie trzeba kierować dzieci do pieczy zastępczej. To jest prawdziwa wygrana. To jest prawdziwa inwestycja. I myślę, że samorządy nie przyjęłyby do wiadomości przesunięcia tego terminu do końca 2014 r., jestem przekonany o tym, że dalej by protestowały, gdyby tej perspektywy nie zauważały, gdyby nie podzielały naszego zdania, wspólnego zdania będącego efektem wysłuchań publicznych i innych spotkań konsultacyjnych, że warto tak zadziałać, a nie tylko tak mówić, że warto upowszechniać dokonania samorządów, jakie dzięki programom unijnym już mamy, upowszechniać te doświadczenia. I do tego zmierza ta ustawa. To nie jest tak, jak to dzisiaj się często mówi, że ktoś miał pomysł. To słowo „pomysł” robi ostatnio wielką karierę. Tutaj takiego pomysłu nie było, to wynika z praktyki samorządów, które ze środków unijnych zatrudniały asystentów rodzinnych i pokazały nam ustawodawcom pewną drogę, pewną ścieżkę, tańszą i lepszą, którą inne samorządy mogą pójść. Panie Senatorze, jestem przekonany, że jest to droga, dzięki której będzie można się zmieścić i w czasie, i w środkach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

(Senator Waldemar Kraska: Jeszcze pytanie o kuratora rodzinnego, który będzie miał teraz pod opieką trzydzieści rodzin, a nie piętnaście.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, przepraszam bardzo.)

Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już odpowiadam. Ja osobiście przyjmuję to podobnie jak pan senator, to znaczy uważam, że jest to daleko idące ustępstwo, ale myślę sobie, że… Tyle razy spotykałem się z rodzinami zastępczymi, że… Dobrze, że, powiedziałbym, wyruszamy w drogę, dobrze, że jednak będą mieli tego koordynatora pieczy zastępczej, że będą inne wymienione w tej nowelizacji i w samej ustawie formy pomocy rodzinom zastępczym. One się ładnie nazywają, ale tak naprawdę są to mikroinstytucje, którym trzeba pomagać. Jeśli oni mają to robić dobrze… Kiedy mówimy o zawodowych rodzinach, to czujemy, że jest to zawód, w związku z czym te osoby muszą mieć pewne środki, muszą także mieć pewne wsparcie. Wydaje się, że koordynator… Dobrze, że się pojawia, tylko trochę szkoda, że aż tak daleko… Szanujemy jednak konsensus, jaki został osiągnięty.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Do kogo pan senator kieruje swoje pytanie? Może do pani senator, a może do pana senatora…

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Do obojga sprawozdawców, Panie Marszałku.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Niepotrzebnie pan pytał, Panie Marszałku.)

Chodzi mi o to, czy pewna sprawa – moim zdaniem fundamentalna – była w ogóle poruszana na posiedzeniach komisji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W moim biurze niestety wielokrotnie zdarzały się sytuacje, kiedy miałem smutną okazję do tego, żeby zasiąść do rozmowy z matką dziecka, które zostało wyrwane z jej rąk przez pracowników, pomimo tego, że z racji swojej funkcji, z racji miejsca, w którym pracują, powinni rodzinę chronić. I mimo wszystko to płaczące dziecko z rąk matki lamentującej nad jego losem zostało wyrwane. Czy na posiedzeniu jednej bądź drugiej komisji była mowa o tym, że ta nowelizacja coś zmieni w tym zakresie? Czy do mojego biura w dalszym ciągu będą przychodzić matki z takim problemem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Później pani senator…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, asystent rodziny nie tylko… To jest troszkę inna ustawa. Okoliczności musiały być dramatyczne, skoro do takiej decyzji doprowadzono. Nie mógł to być, w świetle ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, tylko sam pracownik socjalny. Musieli być też inni fachowcy, w tym policjant, którzy w tym uczestniczyli, i było to możliwe tylko wtedy, gdy było zagrożone życie lub zdrowie dziecka, i tylko na krótko. Już nie będę rozwijał tego tematu, ale zaraz potem zajmuje się tą sprawą sąd i naprawdę robi to w ciągu doby. Tak że trudno mi ten przypadek ocenić.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tych przypadków jest kilkanaście.)

Powtarzam: trudno mi jest to ocenić. Aktów przemocy wobec dzieci jest wiele tysięcy, nie tylko kilkanaście, a rodziny… Nawet teraz mamy spektakl na ten temat z udziałem różnych detektywów i policji, tak? Doszło do dramatu. I niekoniecznie musi być tak, że płacząca osoba, którą wszyscy widzimy, jest bez winy. Tak więc różnie to bywa.

Rzeczywiście jednak jest tak, że intencją tej ustawy jest, aby pracownik socjalny, który jest jakby bardziej nawykły do tego, żeby problemy socjalne załatwiać dosyć sprawnie, nie szedł na skróty. Bo asystenci rodzinni to ci, którzy mają rodzinę wspierać i widzieć ją – tutaj zacytuję właśnie tych wrocławskich asystentów, których prezentacja zrobiła na mnie takie wrażenie w Gdyni, więc sobie to zapamiętałem, bo to jest w ogóle wskazówka dla całej pracy socjalnej – oraz widzieć tego człowieka mimo wszystko od strony potencjału. Czyli to tak, jak to zapewne pan senator w czasie tej rozmowy miał na myśli, że skoro jest chęć, to jest tam też jakiś potencjał. Jak jest chęć opieki nad dzieckiem, to jest tam jakiś potencjał. I właśnie asystent rodziny ma zapobiec temu… I dlatego nie chcemy, żeby łączyć jego rolę z rolą pracownika socjalnego, tylko żeby to był wyspecjalizowany przyjaciel rodziny, człowiek, który z dobrą wolą i za zgodą takiej rodziny tam się pojawia i próbuje rozwikłać bardzo trudne życiowe problemy. Bo dziecko rzadko kiedy jest problemem – to dorośli potrafią tak skomplikować relacje między sobą, że dziecko staje się ofiarą. Dlatego potrzeba, żeby ktoś mądry wszedł i powiedział, że ten związek ma jakiś potencjał i że warto jeszcze próbować, a nie doprowadzać do rozpadu związku, bo wtedy dziecko zawsze, nawet w dobrych rodzinach, staje się ofiarą.

Tak że bardzo bym prosił, kto jest zainteresowany… Bo z tych spotkań asystentów rodzinnych powstały już dwie książki. U nas, w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, można je wziąć i popatrzeć, jak to wygląda w kraju, tam gdzie to funkcjonuje. I tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć, bo do tamtego konkretnego przykładu trudno się odnieść.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Senatorze, ja bardzo chciałabym się odnieść do tych… Jeżeli jest taka patologiczna sytuacja, to rzeczywiście trzeba ją eliminować, ale życie jest trudne, daje nam tego przykłady, choć wiadomo, że takich sytuacji powinno być jak najmniej. Ustawa ma… Przede wszystkim celem tej ustawy jest dobro dziecka. Ale nie ma takiego mądrego, który dokona rewolucji, zmiany instytucji pieczy zastępczej, bo te bariery często są w naszych umysłach. Jednak musimy wiedzieć, że rodzina biologiczna jest największą wartością społeczną. I musimy… Jeżeli są jakiekolwiek emocje, a nie ma patologii, to asystent rodzinny jest właśnie po to, żeby takiemu dziecku i takiej rodzinie pomóc. Najpierw rodzina biologiczna, następnie rodzina adopcyjna, a dopiero później, na samym końcu, piecza zastępcza.

Ja wiem, że są sytuacje dramatyczne, ale, Panie Senatorze… No tak jak w życiu, tak? Musimy je eliminować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to sąd ocenia.)

Sąd to ocenia, właśnie tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski zgłosił się do zadania pytania. I również pana senatora proszę o skierowanie tego pytania albo do pani, albo pana sprawozdawcy.

Senator Jan Rulewski:

Mogę do obojga, ale nie obrażę się, jeśli któryś z państwa prezenterów tej ustawy nie odpowie. Na pewno na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zauważalny był fakt ograniczenia akcji na rzecz tworzenia zawodowych rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Dużo się mówi o tym, niestety również w tej debacie, że głównym motywem, tak zauważyłem, są tu koszty. Ja sądziłem, że ta ustawa i inne stawiają koszty na drugim miejscu, że przede wszystkim chodzi o dobro dzieci i ich uczucia. Jeśli jest tak, że sprawa tych kosztów jednak tu przeważa, to pytam, dlaczego nie poprawiono stawki wynagrodzenia, zwłaszcza dla osób prowadzących rodzinny dom dziecka. Przypominam, że w art. 86 przyjęto, iż stawka wynagrodzenia wynosi 2 tysiące zł. Gdy się czyta te artykuły, to można mówić, że ustawodawcy myśleli o minimalnym wynagrodzeniu. Tu ten warunek nie jest spełniony. Minimalne wynagrodzenie, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, to jest – oczywiście ze wszystkimi składnikami, bo tak należy to liczyć – 2 tysiące 200 zł. Zatem założono tu redukcję wynagrodzenia – 1 tysiąc 500 zł plus składniki, Panie Sekretarzu – poniżej normy ustawowej określonej… Czy to nie będzie hamulcem tworzenia rodzinnych domów dziecka? Ja już nie mówię o rodzinach zastępczych, gdzie dzieci może być jedno, dwoje, troje.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, intencją ustawy było wspieranie rodzin zastępczych. I choć to czasem budzi emocje, bo mówiono: cóż to za rodzina, która chce zastępczo zajmować się dzieckiem, a trzeba jej tyle płacić.… Troszkę już na ten temat mówiłem, ale chciałbym jeszcze dorzucić, że skoro mówimy o tym, iż polskie rodziny przeżywają teraz kryzys, który objawia się tym, że coraz częściej związki są nieformalne, że w rodzinach jest coraz mniej dzieci i coraz później się one tam pojawiają, to oczywiście rozumiemy, że i o rodzinę zastępczą jest też relatywnie trudniej. Ja podzielam pana troskę, ale chciałbym dla przeciwwagi zauważyć, że ustawa wprowadza cały szereg też kosztownych, i przez to kwestionowanych, instrumentów wsparcia dla rodziny. Kosztownych nie tylko dlatego, że tam będą kierowani dodatkowo koordynatorzy, ale również dlatego, że pokrywany będzie cały szereg kosztów, które dawniej musiały się mieścić w tym wynagrodzeniu – wtedy po prostu trzeba było sobie samemu radzić, samemu remontować, samemu dostosowywać, ponosić inne dodatkowe koszty. Teraz trzeba, aby, jeśli to uzasadnione, te koszty ponosił samorząd, na razie najczęściej fakultatywnie, ale w szczególnych wypadkach także obligatoryjnie; te pieniądze trafią do rodziny. Powiem szczerze, że ani w czasie naszego ostatniego posiedzenia komisji, ani wcześniej nikt tego problemu, tej kwestii nie podnosił, mimo że na sali było kilkanaścioro reprezentantów rodzin zastępczych, takich, którzy ten zawód praktykują. A nie sądzę, żeby oni to przeoczyli.

(Senator Jan Rulewski: Wstydliwa sprawa…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy pani senator chce się jeszcze odnieść? Nie.

Pan senator Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku, czy jeśli będę kierował pytanie do obojga sprawozdawców, to będę miał dwie minuty?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, ma pan senator jedną minutę…)

W takim razie tylko do pana senatora…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem ma pan minutę, ale może pan później z sali zadać następne pytanie.)

To przez piętnaście sekund odpowiem panu senatorowi Rulewskiemu. My mamy następujące doświadczenie. Jeżeli standard, także dotyczący wysokości zarobków, na przykład rodzinnych domów dziecka będzie odbiegał… Jeśli nie złapiemy jakiejś równowagi i on będzie wyższy, to będzie się to odbywać kosztem dzieci. To znaczy w pewnym momencie zaczyna to być biznes, a nie zawód z misją. Jest to bardzo delikatna sprawa. Największą krzywdę zrobiliśmy wtedy, kiedy jakiś biznesmen podarował dom na rodzinny dom dziecka i… Dzieci tam dobrze nie miały, to tak mówiąc w pewnym skrócie.

Panie Senatorze, ja odbieram to tak: na poziomie samorządów jest myślenie polegające na tak zwanym rolowaniu problemu. Wynika to z kilku powodów. Po pierwsze, podczas negocjacji, kiedy ustawa jest już przyjęta, samorząd dąży do tego, żeby ugrać wszystko, co jest możliwe, a nie tylko to, co jest postulowane. Po drugie, we wszystkich kalkulacjach jako rok finansowo najtrudniejszy dla samorządów wskazywany jest rok 2014, więc dzień 1 stycznia 2015 r. wydaje się interesujący. I po trzecie, wybory są w roku 2014, więc te elementy, o których w ten sposób myśli i związek powiatów i… A poza tym ta ustawa jest tak piękna, gdy chodzi o intencje, że aż trudno ją wprost krytykować.

Moje pytanie jest następujące: teraz są środki europejskie, ale czy istnieje jakikolwiek plan dotyczący jakiegoś wsparcia, jakiejś stymulacji ze strony rządowej po roku 2015? Czy wiadomo panu coś na temat zamierzeń rządu, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie? Proszę zwrócić uwagę na to, że obłożenie kosztami samorządu w związku z regulacjami, które wprowadza Ministerstwo Finansów, będzie bardzo kłopotliwe. No, chyba że ma pan dla samorządów jakąś radosną nowinę dotyczącą daleko idących zmian w Ministerstwie Finansów…

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, nie, takich nowin nie mamy, ale minister finansów na pewno bardzo chętnie podzieliłby się naprawdę dużą kwotą zadłużenia, naszego wspólnego zadłużenia.

Trudno powiedzieć… Na pewno jest tak, jak mówił pan senator przewodniczący Kraska. A pan senator Obremski, który do niedawna był prezydentem miasta, ma naprawdę bardzo dobre doświadczenia, przed którym chylę czoło. Jeśli pan za to odpowiadał, to bardzo personalnie chciałbym skomplementować wasz wysiłek i postawę.

Jest mi trudno zmierzyć się z tym, czy jest to chęć, że tak powiem, rolowania czasu, czy nie. Myślę że chyba zgodzilibyśmy się z tym, że ta ustawa wymaga pewnej promocji – za mało jest spotkań takich jak to w Gdyni, jak to, które robicie we Wrocławiu. Myślę, że gdyby pokazywać samorządowcom, jak to działa, pokazywać, że może zadziałać i może przynieść racjonalizację wydatków, to łatwiej byłoby przekonywać do tego, że czasu, który ta ustawa daje, nie warto tracić, tylko że warto go wykorzystać.

Gdy idzie o środki z Unii Europejskiej… Mamy wśród nas panią minister… A ja bardzo chętnie widzę pana w gronie tych, którzy pójdą i zadbają o to, żeby środki przeznaczone na politykę społeczną były w większym stopniu przeznaczane na tak zwane twarde projekty, a nie tylko na szkolenia, nie przede wszystkim na szkolenie. Według László Andora, który twierdzi, że środki Europejskiego Funduszu Społecznego nie będą w zasadniczy sposób zmniejszane, taka możliwość istnieje. Ale, jak mówi, musimy w kraju zadbać o to, jak to zostanie podzielone. Mam nadzieję, że razem z panią minister i senator Bieńkowską dojdziemy w tej kwestii do jakiegoś pozytywnego wniosku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator chce coś dodać do odpowiedzi pana senatora?

Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Chciałabym tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była informacja z ministerstwa odnośnie do środków, które są zagwarantowane na wsparcie zadań samorządów. W 2013 r. ma być to kwota 54 milionów, a w 2014 r. – 74 milionów zł. A jeżeli chodzi o wsparcie funduszy unijnych, to… Ja oczywiście służę wsparciem, służę swoją osobą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zadaje pytanie pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, jeżeli chodzi o sąd… No cóż, sąd, zdaje się, nie jest nieomylny, więc to nie rozwiązuje problemu, moim zdaniem. W jednej z tych kilkunastu czy dwudziestu spraw – nie pamiętam, czy ich było mniej czy więcej niż dwadzieścia – związanych z odebraniem dziecka brał udział asystent rodziny. Nie wiem, czy ten przypadek jest opisany w tych dokumentach ze spotkań jako sukces, pewnie tak. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa zapewni, że asystenci będą mieli wyższe kwalifikacje niż te osoby, które w tej chwili sprawami rodzin się zajmują. We wszystkich przypadkach, w sprawie których interweniowano w moim biurze, udało się odwrócić bieg spraw dzięki pomocy rzecznika praw dziecka, któremu składam serdeczne podziękowania. Ale byłoby lepiej, gdyby tych spraw w ogóle nie było. Czy ta ustawa stanowi zabezpieczenie przed takimi sytuacjami, że matce wydziera się, że tak powiem, dziecko? Dziękuję bardzo.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Senatorze, mam nadzieję, że tak. Ja nie mogę ręczyć za wszystkich asystentów społecznych, ale mam nadzieję, że takich sytuacji jak te, o których pan mówi, nie będzie. I że dzięki tej ustawie kontrola będzie na tyle sprawna, że uda się takie przypadki całkowicie wyeliminować. Ale to jest moje zdanie.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji te kwestie były rozstrzygane?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator sprawozdawca zadaje pytanie sprawozdawcy drugiej komisji. Tak?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak.)

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Mieczysław Augustyn:

W takim dosłownym sensie – nie, chociaż to rzeczywiście jest temat, który jest obecny w pracach naszej komisji. No cóż, należy się zgodzić z panem senatorem. Ostatecznie senator to też ważna instytucja, i to instytucja z wyboru, i tam, gdzie inne środki nie działają – a nic idealnie to nie funkcjonuje – my jako senatorowie musimy podejmować interwencje. Mnie też się to zdarza. Ale najgorsze, co możemy zrobić, to uogólnienie czy rozszerzenie tych kilku czy kilkunastu przypadków na całość. Tutaj z panem profesorem Seweryńskim byliśmy zgodni, że liczba przestępstw w rodzinach, których ofiarą są dzieci, jest zatrważająca i niestety nie chce maleć. A w takiej masie mogą się zdarzyć przypadki jakiejś samowoli czy błędnych decyzji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Marek Bucior.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszam.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy odnośnie do tego pierwszego kwartału obowiązywania tej ustawy ministerstwo ma jakieś dane z samorządów dotyczące jej działania, na przykład, w ilu samorządach takich asystentów powołano, czy były jakieś skargi, jakieś ograniczenia. Jakie były doświadczenia w tym pierwszym kwartale czy też to był zbyt krótki okres i nic jeszcze z tego nie wynika. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo państwu.

Proszę państwa, musimy pamiętać, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej weszła w życie dopiero 1 stycznia 2012 r., dlatego jest rzeczą naturalną, że w pierwszych dniach kwietnia trudno jest mówić o doświadczeniach wynikających z funkcjonowania tej ustawy. To nie jest tak, że przed 1 stycznia 2012 r. w ogóle nic nie istniało, że nagle 1 stycznia pojawiły się jakieś rozwiązania i one mają dziś fundamentalne znaczenie, bo spowodowały, że wszystko uległo zasadniczym zmianom.

Musimy pamiętać, że tuż przed wejściem w życie tej ustawy, a więc przed 1 stycznia 2012 r., była pierwsza drobna nowelizacja czyszcząca, czyli teraz właściwie jest druga nowelizacja czyszcząca, dokonywana też pod naporem wystąpień samorządów, przede wszystkim Związku Powiatów Polskich. W związku z tym na razie widzimy tu ten element wdrażania, to jest ten pierwszy etap. De facto ta ustawa zaczyna być wdrażana i zaczynają być poważniej… To znaczy mam wrażenie, że tak naprawdę samorządy wreszcie zapoznają się z tą ustawą. W drugim półroczu tamtego roku w wyniku tego zapoznania się nastąpiło wyraźne sformułowanie wielu postulatów, które dziś są realizowane. Stąd też mamy to przedłożenie poselskie zmieniające ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Tak więc trudno jest mówić o jakichś szczególnych doświadczeniach z pierwszego kwartału. Tak bym to ujął.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, jeśli rzeczywiście przeszłość jest trudna, to może spytam o przyszłość. Była tu szeroko dyskutowana opinia Związku Powiatów Polskich, a moje pytanie dotyczy tego, czy jest to jakieś ustalenie, czy tylko opinia – a może jest to coś więcej, czego nawet ja nie wymyśliłem – w zakresie gwarancji finansowych w już poprawionej ustawie czy, jak pan to ładnie określił, w wyczyszczonej ustawie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Proszę państwa, jeżeli rozmawiamy o ustawie i o gwarancjach, o których można realnie rozmawiać, to my możemy realnie rozmawiać tylko o tym, co jest pewne, a jest pewne to, co zostało uchwalone w formie ustawy budżetowej, bo to ona przewiduje ewentualne dofinansowanie tych zadań.

Tak więc zgodnie z ustawą budżetową pewne i zagwarantowane jest to, że na wsparcie samorządów, na realizację zadań w ramach tej ustawy w 2012 r. przeznaczono 70 milionów 300 tysięcy zł. I to jest to wsparcie w ramach dofinansowania zadań, które wynikają właśnie z tej ustawy, przy czym duża część środków przeznaczona jest na wiele różnych zadań. Tak więc 7 milionów 800 tysięcy zł jest na konkurs realizowany przez ministra pracy i polityki społecznej, mający na celu wsparcie powoływania stanowisk koordynatora, a 30 milionów zł przeznaczono chociażby na dofinansowanie instytucji asystenta rodziny. To są takie przykładowe wsparcia, które tu występują, a które mają ułatwić wdrożenie tej ustawy, jej lepsze wejście w życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dość częstą praktyką jest to, że rodziną zastępczą zostaje rodzina faktyczna, najczęściej dziadek lub babcia, i często jest ona w kontakcie z rodzicami, którym odebrano prawo opieki nad dzieckiem. Czyli w zasadzie ta rodzina zastępcza nic dziecku nie daje – sam znam kilka takich przypadków – a tylko dostaje dodatkowe pieniądze, które niekoniecznie są przeznaczane na rozwój dziecka. Czy w takich wypadkach nie powinno się działać zdecydowanie ostrożniej i badać, czy rodzice lub dziadkowie po prostu mają szansę zapewnić, że dziecko nie trafi na drogę, na jaką trafili jego rodzice?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Mam wrażenie, że ta nowelizacja nie dotyczy akurat tego zagadnienia, ale rzeczywiście takie zjawisko występuje. W związku z tym proponowano w ramach przedłożenia rządowego, aby zgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej te spokrewnione rodziny zastępcze były finansowane również przez gminę, czyli żeby ciężar finansowania spoczywał też na gminie. Ostatecznie jednak zostało to zrealizowane w inny sposób, a w związku z tym taki opisany mechanizm pewnie faktycznie będzie w jakimś stopniu występował.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze trzy osoby. Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja pociągnę wątek, który został w tej chwili poruszony. Docierają do nas sygnały, że właśnie te spokrewnione rodziny zastępcze – powiem brzydko – straciły na tej ustawie, to znaczy po prostu będą one dostawać mniej pieniędzy niż rodziny, które nie są spokrewnione. Mówi się tu nawet o kwocie powyżej 300 zł miesięcznie na jedno dziecko. Czy pan minister to potwierdzi? Czy ministerstwo wie o takich faktach i czy coś zamierza w związku z tym robić?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Proszę państwa, rodziny zastępcze, które były nimi przed 1 stycznia 2012 r. i które są rodzinami zastępczymi również po 31 grudnia 2011 r., nie straciły.

(Senator Waldemar Kraska: Nie, ale chodzi o osoby spokrewnione.)

Proszę?

(Senator Waldemar Kraska: Ale mnie chodzi o osoby spokrewnione.)

No tak, ale one nie straciły. Nic nie wskazuje na to, że one coś straciły, ponieważ te rodziny, które były rodzinami zastępczymi… Dokładnie o tym mówię. Rodzina, która 31 grudnia 2011 r. była rodziną zastępczą, po 31 grudnia 2011 r. nic nie straciła. To jest odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie kolejne zadaje pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa obowiązuje trzy i pół miesiąca, a mamy już drugą jej nowelizację, z tego jedna weszła w życie jeszcze przed wejściem w życie ustawy. Teraz jest to projekt poselski. Czy nie uważa pan, że w przypadku poprzedniego projektu, który był projektem rządowym, powinno być odpowiednie monitorowanie przez resort, a termin wejścia w życie powinien być wyznaczony o co najmniej rok później, czyli na 1 stycznia 2013 r., tak żeby samorządy – gminy i powiaty – miały możliwość ustalenia w swoich budżetach, w projektach budżetów, odpowiednich środków finansowych na te zadania? Bo przypomnę, że jeżeli chodzi o gminy, to w grę wchodzi tu ustanowienie asystenta rodzinnego, opracowanie trzyletniego programu wsparcia dla rodziny… Kiedy gminy miały to zrobić, skoro projekty budżetów gmin są przedkładane do 15 listopada roku poprzedzającego obowiązywanie budżetu w roku następnym? Pana resort uważa, że to są tylko takie czyszczące ustawy, a przecież w pierwszej kolejności inicjatywa w tej sprawie powinna wypłynąć od pana resortu, a nie od posłów. I to dzięki posłom, dzięki komisji samorządu terytorialnego i Związkowi Powiatów Polskich, została zainicjowana nowelizacja tej ustawy. Tymczasem resortu w tym temacie jakby w ogóle nie było. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że podkreślił pan tryb przygotowania budżetu na kolejny rok i wymienił pan datę 15 listopada. To jest bardzo ważne, gdyż data uchwalenia ustawy to jest 9 czerwca 2011 r.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Przez Sejm.)

Przez Sejm. Senat dużo później… To znaczy to jest już po powrocie ustawy z Senatu, w związku z tym to jest ostateczne uchwalenie przez Sejm. A więc, proszę państwa, to nie jest tak, nie jest prawdą to, że ustawa została uchwalona w taki sposób, iż 15 listopada nastąpił tuż po dacie uchwalenia ustawy. Były poprawki senackie, ustawa wróciła do Sejmu, w związku z czym nie ma wątpliwości, że ta data 9 czerwca to jest data ponownego uchwalenia ustawy przez Sejm. Skoro prezydent ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie ustawy, to śmiem twierdzić, że ustawa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw nie później niż w pierwszych dniach lipca. To jest bezwzględne i to jest oczywiste. Ale nie chodzi o to, żebym odpowiedział tak bardzo formalnie, bo ta odpowiedź formalna jest taka, a nie inna.

Zgadzam się z panem, że monitorowanie ustawy i jej wejścia w życie, jak również osłony finansowej, jest zadaniem całego rządu. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w tej kwestii rzeczywiście nie przebiło się w ramach przygotowania ustawy budżetowej i nie miało takiej siły, jak również w wielu innych kwestiach społecznych. Z reguły jest tak, że w okresie kryzysu największe cięcia i największe zmniejszenia, tudzież niezwiększenia wydatków dotyczą kwestii społecznych. Tak po prostu jest. Faktycznie ten budżet, tak jak tu mówiłem, na rok 2012 zwiększył finansowanie w tym zakresie jedynie o 70 milionów 300 tysięcy zł. Związek powiatów odpowiedział na to w ten sposób, że bardzo mocno podkreślał… przeprowadził całą akcję w tym zakresie wskazującą na możliwe trudności w funkcjonowaniu ustawy. I my się z tym zgadzamy. To, że ostateczny projekt został zgłoszony przez posłów klubu poselskiego Platformy Obywatelskiej, nie jest wynikiem tego, że rząd nie był poinformowany tudzież ministerstwo nie pracowało nad przygotowaniem zmniejszenia tych wydatków. Przecież ten projekt nie powstałby tak szybko, gdyby właśnie nie udział legislatorów z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To właśnie za sprawą ich udziału, jak również decyzji podjętych podczas posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostało uzgodnione, że przygotujemy wspólny projekt, który będzie miał aprobatę z jednej strony rządu, a z drugiej strony związku powiatów i już nie będzie przedmiotem… I żeby skrócić proces legislacyjny, kolejne etapy, które są konieczne w przypadku projektów rządowych, projekt został zgłoszony przez klub parlamentarny. Ale nie jest tak, że ministerstwo nie uczestniczyło w przygotowaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o zwiększenie, dwukrotne zwiększenie liczby rodzin, które koordynator będzie miał pod swoją pieczą. Czym ono jest spowodowane? Czy nie ucierpi przez to jakość? Czy wcześniej było tak, że to obciążenie pracą wynosiło 50%, a po wprowadzeniu tych zmian będzie wynosiło 100%, czy może będzie jakieś inne? W samej ustawie i w nowelizacji tej ustawy nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie. Czy pan minister mógłby na nie odpowiedzieć?

Druga kwestia, którą jeszcze raz poruszę, to kwestia generalnej jakości pracowników odpowiedzialnych za pracę z rodziną. Ja nie wyobrażam sobie, żeby normalny człowiek był w stanie matce wydrzeć z rąk płaczące dziecko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia dotyczy samej nowelizacji tej ustawy. Moje dotychczasowe odpowiedzi, jak również odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy czy pani senator, wskazują wyraźnie przyczyny przygotowania tego przedłożenia. Chodzi na przykład o kwestię czyszczenia ustawy. Jest to rzeczywiście dość duże przedłożenie legislacyjne, w związku z tym wiele przepisów należało poprawić, po naprawdę dokładnym przestudiowaniu ich jakości. Kolejna przyczyna, i to rzeczywiście istotna, dla której ta ustawa szybko została przygotowana, dotyczy, niestety, elementu finansowego. I ten element finansowy – nikt tego tutaj nie ukrywa – rzeczywiście odgrywa dość dużą rolę. Tak się stało również w przypadku przepisu dotyczącego koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej. Zgadzam się, że im mniej rodzin jest pod opieką takiego koordynatora, tym niewątpliwie jest lepiej, ale trzeba dokonać pewnego wyboru pomiędzy tym, co lepsze, a tym, co możliwe. Rzeczywiście przebiła się idea podwojenia tej liczby i doprowadzenia do takiej sytuacji, o której mówił pan senator.

Następna kwestia, jak rozumiem, nie dotyczy tej ustawy. Jest to całkowicie inny obszar. Ustawa, o której pan mówił, to inna ustawa. Niewątpliwie nie dotyczy to też tych kwestii, które tu były poruszane. Mylnie uznawano, że tych działań dokonuje asystent rodziny. Nie, asystent rodziny tych działań nie dokonywał, instytucja asystenta rodziny będzie dopiero wdrażana i ona de facto dopiero będzie na większą skalę się pojawiać. Z przebiegu naszej dyskusji wynika, wszystko na to wskazuje, że na razie przede wszystkim występuje u nas niedomiar tego asystenta rodzin. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja bym chciała pociągnąć wątek liczby rodzin pozostających pod pieczą jednego koordynatora. Rzeczywiście to jest wzrost o 100%, ale chodzi też między innymi o to, żeby nie oszczędności czy finansowanie były rzeczą najważniejszą, tylko jakość sprawowania tej pieczy. Chciałabym zapytać, czy są już związane z tym jakieś pierwsze doświadczenia, pierwsze informacje, pierwsze przymiarki do tego, czy wiadomo, jak to działa i czy tacy koordynatorzy właściwie i prawidłowo są w stanie sprawować pieczę nad taką liczbą rodzin. Chodzi o to, czy państwo macie już jakieś informacje i czy nie okaże się, że za kilka miesięcy na przykład będziemy musieli nowelizować ten fragment ustawy, bo to nie zda, że tak powiem, egzaminu życiowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan minister jeszcze się przygotowuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Właściwie już odpowiadałem na to pytanie, bo w ramach pytania pierwszego padło pytanie o to, jaka jest nasza wiedza na temat pierwszego kwartału wdrażania ustawy. Chcę podkreślić jeszcze raz, że tak realnie to tej wiedzy aż tak dużo nie ma…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale nie chodzi mi o wdrażanie całej ustawy…)

Wiem, wiem, ale…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …tylko o ten jeden problem.)

No tak, ale jest to jeden z wiodących elementów, i to jeden z tych, który de facto nie został wdrożony, prawda? Bo koordynatora nie ma, on ma być dopiero stopniowo powoływany, w dodatku będzie powoływany na wniosek tej rodziny, a teraz po prostu jeszcze go nie ma. W związku z tym po trzech miesiącach trudno mówić o takich informacjach. Ale chcę zwrócić państwa uwagę również na pewien artykuł tej głównej ustawy, a więc ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która jest nowelizowana. Chodzi o art. 189, który wyraźnie mówi, że Rada Ministrów do dnia 31 lipca przedkłada Sejmowi i Senatowi informację o realizacji ustawy w roku poprzednim. Przy czym z tym artykułem jest powiązany art. 239, który mówi, że Rada Ministrów po raz pierwszy przedstawi Sejmowi i Senatowi tę informację do dnia 30 lipca 2013 r. Jak widać, proszę państwa, tak istotne kwestie dotyczące wdrażania ustawy, jak również jej funkcjonowania w różnych obszarach, kwestia asystenta czy koordynatora… No niestety, za każdym razem będziemy musieli odpowiedzieć, że na razie takiej wiedzy nie posiadamy, ponieważ pierwsze sprawozdawczości będziemy mieli dopiero za jakiś czas. Dopiero w przyszłym roku przed dniem 30 lipca będziemy mogli po raz pierwszy przedstawić wyniki funkcjonowania ustawy. I to będzie faktyczny czas jej działania, pokażemy, jak ona funkcjonuje. No, trudno po trzech pierwszych miesiącach mówić…

(Głos z sali: No ale…)

To jest kolejne pytanie z tego zakresu, więc żeby było to w pełni jasne… Dlatego wskazuję na ten artykuł. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani senator oczekiwała kategorycznej odpowiedzi: tak albo nie. Tak?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja po prostu chciałam się dowiedzieć, czy są jakieś wyniki, czy nie.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Na razie nie ma.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli nie ma koordynatora… Jeżeli nie wdrożono, nie działa, nie funkcjonuje, to znaczy, że nie ma wyników… To jest dla mnie jasne.)

Ale ja nie mogę powiedzieć, że nigdzie nie ma koordynatora. Niewątpliwie ci koordynatorzy pewnie gdzieś są. Pani dyrektor kiwa głową, co wskazuje na to, że są miejsca w Polsce, w których pojawił się koordynator. W związku z tym ja nie mogę przedstawić jednoznacznej odpowiedzi i powiedzieć: nie, instytucja koordynatora nie przyjęła się. Nie, to jeszcze nie jest ten czas. To jest dopiero czwarty miesiąc funkcjonowania ustawy, trudnej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze. Strony pozostają przy swoich stanowiskach.

A w tej chwili pytać będzie pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, poruszał pan kilkakrotnie kwestie finansowe. I ja mam w związku z tym bardzo konkretne pytanie: czy w zamierzeniach są jakieś rozwiązania dotyczące zasad uzyskania pomocy w zaplanowanej wielkości? Nie wchodząc w szczegóły… Powiatów jest ponad trzysta. Chodzi o to, żeby te przepisy nie wzbudzały niepotrzebnych emocji wśród tych, którzy będą wdrażali… Bo jeden otrzyma pomoc, drugi nie. Czy są jakieś zasady?

I drugie krótkie pytanie odnoszące się, powiedziałbym, do historii. Chciałby zapytać, czy państwo jako resort przewidujecie możliwość – tak to nazwę – monitorowania przygotowań do wprowadzenia przepisów tej ustawy w terminie, który jest teraz proponowany. No bo żeby się nie okazało, że uzgodnienia z samorządami, które nastąpiły… Poprzednio zapewniano nas o tym, że jest to realne. Czy będzie próba monitorowania przygotowań? W mojej ocenie istnieje możliwość, żeby raz w roku zapytać, na jakim etapie jest przygotowanie do faktycznego wprowadzenia przepisów ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej obecnie prowadzone są trzy programy. Jeden program dotyczy koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej. To jest program o budżecie 7 milionów 800 tysięcy zł i z tego, co się orientuję, to już został ogłoszony konkurs, jest już możliwość aplikowania. W ten konkurs są zaangażowani wojewodowie, skierowałem do nich odpowiednie pismo. Tak że oni go prowadzą. Drugi konkurs dotyczy dofinansowania instytucji asystenta rodzinnego. Budżet: 30 milionów zł. A trzeci dotyczy szkoleń dla rodzin zastępczych oraz osób prowadzących rodzinne domy dziecka. Na realizacją tych zadań planuje się przeznaczenie 5 milionów zł. Na dofinansowanie instytucji asystenta – 30 milionów. Tak że to są postępowania konkursowe, dostępne na stronach internetowych ministerstwa pracy. Miejmy nadzieję, że żadnych negatywnych emocji to nie wzbudzi. Chodzi o to, żeby to wszystko było właściwie powiedziane.

Druga kwestia to jest kwestia dotycząca monitorowania, wdrażania ustawy. Ona de facto jest monitorowana, bo skoro w tej chwili następuje ta nowelizacja, to oznacza to, że ustawa została przejrzana. I właśnie wynikiem monitoringu dokonanego wspólnie ze stroną samorządową jest dziś dyskusja dotycząca przyjęcia przedłożenia poselskiego, które ma doprowadzić do szeregu zmian w ustawie. A więc ona, po pierwsze, jest monitorowana, a po drugie, tak jak już mówiłem pani senator, w dalszym ciągu będzie monitorowana, przy czym w przyszłym roku, do 31 lipca 2013 r., przedstawimy zarówno Sejmowi, jak i Senatowi informację o realizacji ustawy w tym okresie… w roku 2012.

W związku z tym ona będzie zmonitorowana i wraz z tą informacją… i istnieje duże prawdopodobieństwo, że w wyniku wdrożenia, wprowadzenia tej ustawy i jej stosowania zostanie dostrzeżona konieczność kolejnych zmian. Wtedy oczywiście – i to też deklarujemy – przyjdziemy z odpowiednim przedłożeniem rządowym, które będzie realizowało postulowane zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze niezawodny pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi nie o statystykę, ale raczej o dynamikę zmian, o zjawisko, które spowodowało, że ta ustawa – nie tylko jej nowelizacja, ale cała ustawa – jest potrzebna. Bo pewnie chciałoby się żyć w takim społeczeństwie, gdzie ta ustawa w ogóle nie byłaby potrzebna, gdzie nie byłoby takiego problemu, ale niestety problem jest.

Gdyby pan mógł podać takie ogólne wielkości… Nie wiem… Czy jest jakieś zapotrzebowanie na tego typu działania – chodzi mi nie tyle o dane statystyczne, ile o pańskie odczucie – i jak to wszystko będzie wyglądać w przyszłości? Czy te działania trzeba będzie intensyfikować, czy one raczej będą wygasać? I czy są zagrożenia wynikające chociażby z innych ustaw, mogące wpływać na zwiększenie – choć lepiej by było gdyby jakieś kwestie wpływały na zmniejszenie – potrzeb w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Zatem to będzie ostatnie pytanie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że zagrożenia nie wypływają z ustaw. To jest podstawowa kwestia. I myślę, że również z tej nowelizacji nie wypływa jakieś zagrożenie. Jak sądzę, pan senator pyta o ustawę podstawową, czyli ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, tę z 9 czerwca 2011 r., o to, dlaczego ona została uchwalona. Ona została uchwalona dlatego, że nasze statystyki pokazywały zwiększanie się odsetka spraw, a w każdym razie niezmniejszanie się liczby spraw, kończących się tym, że zamiast pomagać konkretnej rodzinie i udzielać jej wsparcia w zakresie, w jakim ona go potrzebuje… Najłatwiejszym rozwiązaniem, po które niejednokrotnie sięgano, było właśnie odbieranie dziecka i przekazywanie go do pieczy zastępczej. Uznaliśmy to za całkowicie niewłaściwe rozwiązanie i dlatego rozpoczęto prace nad ustawą, która miała na celu przede wszystkim zaproponowanie jakichś mechanizmów wspierających rodziny i wprowadzających właściwy system pieczy zastępczej.

Jeżeli pan senator pyta o przyczyny umieszczania dzieci w pieczy zastępczej, to dysponujemy statystykami za rok 2009, zgodnie z którymi podstawowym elementem przesądzającym o tym, że dziecko było umieszczane w pieczy zastępczej, był brak umiejętności opiekuńczo-wychowawczych. Tu było 55%. Dopiero na kolejnym miejscu, i tu było 17% – to bardzo dużo, bo ten kolejny element w ogóle nie powinien być przyczyną umieszczania dziecka w pieczy zastępczej – było ubóstwo. To był kolejny element. Mniejsze znaczenie miała – 12%, też bardzo dużo, ale już mniej niż w przypadku tej pierwszej przyczyny, czyli braku umiejętności opiekuńczo-wychowawczych, w przypadku którego było 50% – przemoc domowa. Kolejne 7% to choroba umysłowa, niepełnosprawność rodziców. Następne elementy to: eurosieroty – 5%, złe warunki mieszkaniowe – 4%. A więc, jak widzimy, ten zasadniczy element, dotyczący braku umiejętności opiekuńczo-wychowawczych, to jest 55%. To są kwestie, których w bardzo dużym stopniu dotyczy ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To są kwestie dotyczące głównie wsparcia rodziny, pomocy rodzinie, wskazania dodatkowej pomocy w postaci dodatkowej osoby, która ma im pomóc, a więc tego asystenta rodzinnego. I rzeczywiście, proszę państwa, gdyby powiązać to z danymi – patrzę, czy mam je przy sobie – dotyczącymi liczby dzieci umieszczanych w domach dziecka i w rodzinnych formach opieki oraz wydatków na to ponoszonych, to okaże się, że wydatki budżetów powiatów na rodziny zastępcze… Liczba dzieci w nich przebywających wynosiła w 2010 r. pięćdziesiąt sześć tysięcy dwieście sześćdziesiąt, a wydatki w skali tego okresu wynosiły trochę ponad 684 miliony zł. W tym samym czasie wydatki budżetów powiatów na całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze i na umieszczone tam dzieci – a tych dzieci była połowa w porównaniu z tą pierwszą grupy, dwadzieścia siedem tysięcy – wynosiły ponad 1 miliard 144 miliony zł. Jak się spojrzy na tę dysproporcję, to bardzo dobrze widać, dlaczego ta ustawa jest konieczna. Chodzi o to, żeby dzieci nie trafiały do pieczy zastępczej z powodów raczej prozaicznych, czyli braku umiejętności opiekuńczo-wychowawczych. W takim przypadku powinno się pomóc rodzinie na miejscu. A jeżeli już mają trafić do pieczy zastępczej, to jest pytanie, gdzie faktycznie powinny trafiać i czy to rzeczywiście powinny być całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze, a nie rodziny zastępcze, które są de facto o połowę tańsze. A więc jeżeli tak na to spojrzymy, to zobaczymy, że sama ustawa wydaje się nadzwyczaj potrzebna. Powiaty również mają pole, w ramach którego mogą trochę manewrować, tak aby może więcej inwestować w rodziny zastępcze i zdjąć z siebie ten garb bardzo wysokich wydatków, które są w stosunku do… No, mogłyby być nawet, jeżeli miałoby to dotyczyć połowy, o jakieś 800 milionów mniejsze. Te 800 milionów mniej w przypadku, gdyby nie było domów dziecka i te dzieci znalazłyby miejsce w rodzinach zastępczych, to może jest właśnie te 800 milionów, o których często mówiły powiaty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, przewodniczący komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Miałem okazję dużo mówić o tej ustawie, wydawałoby się, iż w komisji wszystko dokładnie przejrzeliśmy, a jednak – nie. Co prawda nie są to duże sprawy czy częste przypadki, ale okazuje się, że teraz warunki, na jakich przyznaje się pomoc na kontynuowanie nauki, są o wiele korzystniejsze aniżeli przed zmianą ustawy. I bywało tak – odnosimy to oczywiście do osób usamodzielniających się – że ktoś przebywał za granicą i był wykluczany według starych przepisów albo miał dochody ponad kryterium przyjęte w ustawie i też był z tej możliwości pomocy wykluczany. Chcielibyśmy to zmienić i dać szansę tym, którzy aktywnie podchodzą do swojego życia, którzy chcą się usamodzielnić i się uczą. Tak więc chcielibyśmy to naprawić. Nie odpowiem precyzyjnie, bo to trudno jest wyliczyć, jakie by to było obciążenie, ale na pewno nieduże. Niemniej jednak z moralnego punktu widzenia ta poprawka ma swoją wagę i zachęcam do jej przyjęcia. Skonsultowaliśmy to z resortem, który też tę poprawkę popiera. Tak więc bardzo proszę o jej przyjęcie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od środy popielcowej upłynęło już parę tygodni, ale powinniśmy sobie przedłużyć ten okres i posypać głowy popiołem, a to z tej racji, że dzisiaj dyskutujemy nad inicjatywą parlamentarną. Oczywiście nie moja to rzecz, nie chcę też być sędzią w tej sprawie, za jaką to przyczyną i kto jest winny, ale wiemy dobrze, to poza dyskusją, że dano bardzo dużą obietnicę przy redagowaniu tej ustawy. Pamiętam wypowiedzi znanej bojowniczki o tę ustawę, pani posłanki Kochan, która mówiła o 800 milionach zł przeznaczonych na tę ustawę, później, w miarę upływu czasu, ta suma stopniała do 400 milionów, a dzisiaj mówi się o budżecie kieszonkowym, jak można by nazwać te 7 milionów. Jednocześnie rosła zawartość preambuły, w której potęgowano zwłaszcza słowa o miłości, radości, uśmiechu i stabilności rodziny. A dzisiaj mamy kolejne poprawki, czterdzieści dwie, przy czym nie statystyka jest tutaj ważna. Ważne są poprawki, które – nie ma tu już pana przewodniczącego – podważają istotne elementy tej ustawy. Rzeczywiście istotna ustawa zawsze ma w sobie, jak wiadomo, istotne elementy: to jest sprawa asystenta, koordynatora, osoby do pomocy rodzinie. Na szczęście nie usuwa się z ustawy tej instytucji, a jedynie się ją podważa, czyli, jak tu słusznie jeden z senatorów przedmówców powiedział, usiłuje się ten problem rolować. Tymczasem nie było takiej potrzeby, bo nawet w ramach ekonomii społecznej – tak o tym kiedyś rozmawialiśmy – założenie było takie, że rzeczywiście nie ma co inwestować w domy pomocy społecznej stworzone hen tam w tych złych, rzeczywiście złych czasach, tylko trzeba inwestować w ciepło rodzin zastępczych, jakiekolwiek by one były. Tymczasem ekonomię społeczną minister finansów, jak myślę, zastąpił ekonomią twardą: chce po prostu zaoszczędzić na dzieciach. Powiem więcej: chce zaoszczędzić na dzieciach sierotach. I jeszcze więcej powiem: chce zaoszczędzić na dzieciach sierotach biologicznych i dzieciach sierotach ekonomicznych, które tworzy gospodarka rynkowa. A na to zgody być nie może. I myślę, że nie wystarczy tylko tak mówić.

Model, który zapowiadaliśmy i którego mamy odwagę bronić i który da się obronić, zakłada, że te środki, które przeznaczano do tej pory na nieuczuciowe formy, dziwne formy, nieefektywne formy opieki, mają pozostać, żeby chociażby na tym samy poziomie zabezpieczyć finansowanie. Tymczasem te środki są redukowane i to musi wywoływać poczucie wstydu.

No, skoro jest tak, że nie każdy głos na tej sali liczy się tak samo, to wystarczy, że zgłoszę poprawki. Poprawki te są wynikiem pewnych konsultacji.

Po pierwsze, idąc za opiniami rządu i wszystkich nas tu obecnych, że należy nie tyle oszczędzać, ile usprawniać pomoc, chciałbym zaproponować – ja tę sprawę już tu poruszałem, zresztą wielu innych parlamentarzystów również – żebyśmy pozwolili samorządom gminnym na łączenie funkcji asystenta z funkcją pracownika socjalnego. Padają argumenty, że to doprowadzi do powstania miszmaszu i że funkcje asystenta i pracownika socjalnego będą pozorne. Proszę państwa, jeśli się dobrze przyjrzeć temu, co ci ludzie robią, to można zobaczyć, że jest w tym dużo pozoranctwa, ale i rzeczywistej pracy. No, funkcja pracownika socjalnego jest już w środowisku rejonu czy gminy głęboko zakorzeniona i to właśnie pracownik socjalny jest w stanie wskazać najlepsze w danych warunkach rozwiązanie. Tymczasem my mimo braku środków tworzymy kolejne funkcje: funkcję asystenta i funkcję koordynatora, po czym pięć miesięcy później te nowe piony ścinamy. No, w tym wszystkim brakuje logiki. Znowu przypominam o popiele. Pozwólmy gminom, aby to one decydowały. Przecież gminy są różne, są większe i są mniejsze, no, powiaty grodzkie mają duże zasoby pracowników socjalnych, więc proponuję, żeby one same rozstrzygały o tym, kto będzie pełnił tę funkcję, zwłaszcza że brakuje środków. Zatem proponuję uchylić zakaz łączenia pracy asystenta rodziny z pracą pracownika socjalnego w art. 17. Dziwię się troszeczkę Platformie, która na ogół stawia na wolność, że zapomniała o tym, że z wolnością zawsze się wiąże elastyczność.

Druga sprawa. Bardzo przepraszam Wysoką Izbę, ale będę uparty. Już w trakcie poprzedniego czytania broniłem instytucji, która, prawdę powiedziawszy, stała się takim kamieniem milowym, jeśli chodzi o rodziny zastępcze, które z kolei, jak wiadomo, narodziły się w Wielkiej Brytanii. Otóż tam stopniowo wchodzono w pomoc na rzecz dzieci. Ja się skupię tylko na tych, którzy nie mogą pełnić funkcji wychowawczych. Mam tu na myśli, na przykład, ludzi starszych czy ludzi, którzy nie mieli doświadczeń związanych z wychowaniem dzieci, a chcą im pomagać. Na użytek tych ludzi zaproponowałem wówczas – i dziś uparcie tej propozycji bronię – stworzenie instytucji rodziny lub osoby zaprzyjaźnionej. Przy czym nie chodzi o to, żeby takie osoby lub rodziny były powoływane, tak jak rodzina pomocowa, na zasadzie jakichś umów, kontroli, zwrotu kosztów, rachunków itp., tylko wystarczyłaby zgoda wójta, mająca charakter pewnej weryfikacji, na to, aby taka rodzina mogła pełnić małe funkcje pomocy rodzinie dotkniętej kryzysem. Jakie to funkcje? Na przykład edukacyjne – może pojawi się jakiś nauczyciel, który będzie mógł biednemu dziecku udzielić bezpłatnie korepetycji, bez zbędnych umów, bez zbędnych papierów. Może pojawi się ktoś, kto ufunduje kolonie dla dzieci z jakiejś rodziny. Może pojawi się ktoś, kto da pieniądze na dziecko, które z powodu braku środków, bo rodzina jest dotknięta bezrobociem, musi przerwać studia. Taka byłaby kolejna formuła wspierania rodziny. Jestem skłonny, Panie Ministrze – zresztą rozmawialiśmy na ten temat – pójść na pewien kompromis i połączyć funkcje rodziny pomocowej i zaprzyjaźnionej. Ale dziś w Senacie ja takiej możliwości niestety nie mam. I to właściwie byłaby najważniejsza sprawa, bo ostatnia poprawka dotyczy tylko kwestii obliczania kwoty pomocy usamodzielnionej rodzinie.

W sumie intencją moją jest to, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, żebyśmy nie dopuścili do zarabiania na sierotach. Państwo polskie ma dostateczny potencjał gospodarczy, intelektualny, osobowy, żeby akurat tam nie szukać oszczędności. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Można prosić o te poprawki?

(Senator Jan Rulewski: Tak, proszę.)

Zaprzyjaźniony senator już podaje.

Szanowni Państwo, w tej chwili wystąpi jeszcze pan senator Obremski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Rulewski posypywał głowę popiołem. Ja jeszcze nie poczuwam się do odpowiedzialności za tę ustawę, poza tym jednak z powodów asekuracyjnych pewne rzeczy chcę powiedzieć.

Jesteśmy w takiej sytuacji, że w pewnej mierze trudno jest nie ulec odruchowi serca wobec pięknych intencji, które stoją za tą ustawą – bo celem jest wzmocnienie rodziny, wzmocnienie takiej rodziny, która ma jeszcze potencjał bycia uratowaną i służenia dobru dziecka, a która przeżywa jakiś kryzys. Ale ja jestem za nowelizacją tej ustawy z powodu tego, że mam dosyć duży dystans czy też ambiwalentny stosunek do samej ustawy. Przede wszystkim jest tak z powodów pragmatycznych. Pan senator Augustyn wspominał rozwiązania wrocławskie – były one czy są one zasługą przede wszystkim dyrektora tamtejszego Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej. To on przychodził do mnie przerażony kosztami, które może wywołać ustawa. A było tak, mimo że bardzo dużo intencji, które towarzyszyły ustawie, już wcześniej we Wrocławiu realizowano. Czyli to chyba nie jest tak, że chcemy oszczędzać na sierotach, może raczej chcemy oszczędzać na administracji wokół sierot.

Aczkolwiek pewien przykład, który przed chwilą usłyszałem od pana Rulewskiego, dotyczący próby połączenia pracowników miejskiego ośrodka pomocy i asystentów, wydaje się pokazywać pewien problem. To znaczy ja bardzo często słyszałem o tym, jak źli są pracownicy miejskich ośrodków pomocy, a więc teraz będą fachowcy od rodziny i asystenci. Ale ci asystenci będą rekrutowani z tej samej mniej więcej grupy. W ich przypadku też będzie rozkład gaussowski – będą ludzie, którzy będą z misją rzecz traktować, z miłością podchodzić do sprawy i będą podglądać rodziny, które są w kryzysie; będą i tacy, którzy będą pilnować porządku w papierach; ale będą i tacy, którzy będą szkodzić, jeżeli nie będzie dobrego systemu wczesnego wychwytywania pewnych złych rzeczy. Nie jestem przekonany co do wielkiej skuteczności tych metod, aczkolwiek oczywiście jeżeli jest większa administracja, to jest większa szansa na wyłapywanie pewnych spraw, które są złe.

Ale wydaje mi się, że istotniejsze w tej dyskusji jest pytanie o filozofię samorządności: czy mają być regulacje prawne, czy też wymiana najlepszych praktyk? Wydaje mi się, że sukces samorządności po 1990 r. polegał na tym, że nie wszystko było uregulowane i każdy samorząd, uwzględniając swoją wielkość i specyfikę regionalną, szukał optymalnych dla siebie rozwiązań. I w tym światku bardzo szybko się rozchodziło to, kto ma największe sukcesy w prowadzeniu przedszkoli, kto jest dobry w pomocy społecznej… I jakoś się tym wymieniano. Ale my mamy też pewną tendencję, żeby wszystko szatkować, tylko że w takiej sytuacji samorząd jest zamieniany w terenowy organ administracji państwowej, który ma wykonywać pewne instrukcje zawarte w ustawach i rozporządzeniach, a tych jest coraz więcej. Uważam, że jest to droga donikąd.

Mam tutaj… Skoro mówiłem już o pewnej asekuracji, to teraz powiedziałbym tak: obserwuję pewne niebezpieczeństwo – przy czym nie dotyczy to oczywiście tylko Senatu, ale i Sejmu – polegające na tym, że ponieważ jesteśmy w tym szczególnym miejscu, to wydaje nam się, że gdy pojawia się jakiś problem, to musimy go natychmiast rozwiązać, a możemy go rozwiązać, oczywiście tworząc ustawę. Tylko że my nie jesteśmy bogami, nie rozwiązujemy problemów. Albo raczej nie rozwiązujemy wszystkich problemów. Kryzys rodziny jest spowodowany jakością naszych mediów, agresywnością reklam, na pewno pewnymi trendami cywilizacyjnymi, które mają miejsce. A więc dotykamy tutaj tylko pewnego małego zakresu – być może możliwości ratowania czegoś czy naprawienia błędów, które pojawiają się gdzieś indziej. W tej ustawie jest taki zapis, o którym mówiłem na posiedzeniu komisji, mówiący, że wolontariusze mogą pomagać rodzinom zastępczym. No, to jest piękny zapis. Tylko po co on jest? Czy to, że ktoś powie „to może zrobię sąsiadce zakupy”, lub to, że dzielny harcerz przyniesie węgiel, musimy, że tak powiem, regulować ustawowo? Ja oczywiście przesadzam i trochę kpię, ale nasze myślenie o tworzeniu prawa jest właśnie takie, chodzi o doregulowanie wszystkiego. A więc może powiem tak do sztambucha: wolność co do samorządu przyspiesza rozwój Polski, a przeregulowanie ogranicza nasz kraj, jeśli chodzi o szybkość rozwoju.

I ostatnia sprawa. Pomoc społeczna jest działaniem miękkim. Jeden z senatorów mówił, że trzeba dobrze określić przesłanki konieczne itd., żeby nie było miejsca na uznaniowość. Na miły Bóg! Więcej uznaniowości w zakresie pomocy społecznej! Jestem głęboko przekonany, że mniejsze straty są związane z tym, że gdzieś się pojawi jakaś prywata, niż z sytuacją, że wszystko jest skodyfikowane. Bo potem dyrektor ośrodka pomocy społecznej we Wrocławiu mówi, że ma za mały parking i on powinien być strzeżony, bo ludzie po zasiłki przyjeżdżają dobrymi autami. Tu istnieje niebezpieczeństwo związane z tym, że gdy regulujemy pewne rzeczy i formalizujemy je, to wcale nie udzielamy tej pomocy dokładnie tam, gdzie ona powinna trafiać. Michał Boni, chyba w swoim raporcie „Polska 2030”, ale mogę się mylić, twierdził, że 70% pieniędzy z pomocy społecznej nie trafia w sposób efektywny… Nie wiem, Panie Ministrze, czy pan minister Boni nie umieścił tam nawet większego procentu. My jesteśmy przed przewrotem kopernikańskim w zakresie pomocy społecznej, w świecie dzieją się ciekawe rzeczy.

Ja tutaj trochę krytykuję ustawę, ale powiem, że są w niej też dwa dobre elementy. Po pierwsze, mimo wszystko próbuje ona uogólnić pewne best practices, najlepsze praktyki. Po drugie, mimo wszystko funkcja tego asystenta łączy się z szansą stworzenia takiej regulacji, zgodnie z którą pomoc społeczna nie jest tylko pomocą, ale i pewnym zobowiązaniem dwustronnym. Wielkie doświadczenie brazylijskie, a także chyba szwedzkie, polega na tym, że dostajesz świadczenie, ale na przykład – może to jest niekonstytucyjne – tego świadczenia nie może odebrać ojciec, tylko musi je odebrać matka i ona musi się zobowiązać, powiedzmy, do tego, że dziecko będzie miało minimalną liczbę nieobecności w szkole, bo inaczej to świadczenie nie będzie przyznawane. To był sposób na radykalne, trwające pięć lat, wyeliminowanie analfabetyzmu w Brazylii. Musimy szukać takich rozwiązań. I pod tym względem ten asystent jest ciekawym rozwiązaniem, bo on właśnie – i to jest ta uznaniowość – mówi: musi pani zrobić to i to, dziecko musi być zaszczepione albo coś tam, bo inaczej tej pomocy nie będzie. Uważam, że musimy tutaj odwrócić myślenie o pomocy społecznej w związku z jej efektywnością. Być może dzięki temu, po takim przewrocie będą te pieniądze, których przecież nie będziemy oszczędzać na sierotach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym się chciał przyłączyć do tego, co powiedział mój przedmówca. Mamy do czynienia z materią ustawową, która dotyczy regulowania rzeczywistości, jaka wiąże się z rodziną; szczególnej rzeczywistości, bo rodzina jest, można powiedzieć, najlepszym zakładem ubezpieczeń społecznych. Wiadomo, że z ekonomicznego punktu widzenia jest tak, iż każda złotówka, która zostaje w rodzinie, jest przez tę rodzinę wykorzystywana w sposób najbardziej efektywny. Ja tu nie mówię o jakichś skrajnych sytuacjach, które się zdarzają. Faktycznie, często te marginalne sytuacje są w mediach nagłaśniane i powstaje takie przekonanie, że rodzina to jest właściwie struktura patologiczna, przestarzała, że szukamy jakichś nowych form rodziny…

(Głos z sali: Opresyjna.)

…opresyjna itd., itd. Przede wszystkim jednak państwo nie powinno przeszkadzać rodzinie w wykonywaniu jej funkcji, zgodnie z zasadą pomocniczości. Chodzi o to, żeby tam, gdzie rodzina jest w stanie poradzić sobie sama, radziła sobie sama. Nie wyręczajmy rodziny przy pomocy różnych instytucji społecznych. Ingerujmy wtedy, kiedy nie jest sobie w stanie poradzić, ale róbmy to mądrze, nie wylewając dziecka z kąpielą.

Podam przykład. Nie wiem, czy Wysoka Izba wie, ile kosztuje miejsce w domu dziecka w powiecie ziemskim płockim. Otóż kosztuje ono 5 tysięcy zł; tyle właśnie kosztuje powiat jedno miejsce w domu dziecka. Wyobraźmy sobie sytuację, w której te 5 tysięcy zł przeznaczamy na wsparcie konkretnej rodziny – taka rodzina byłaby naprawdę szczęśliwa.

Wiem, że są skrajne sytuacje, więc domy dziecka niestety były, są i prawdopodobnie będą. Ale jest to problem, który w obecnej fazie, w czasach kryzysu również wymaga przemyślenia. Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z wieloma ustawami, które, że tak powiem, przeregulowują rzeczywistość rodziny. Buduje się też jakiś standard, zgodnie z którym jedna rodzina jest prawidłowa, a druga nie. Słyszeliśmy o przypadkach odbierania dzieci z rodzin – znaczna część opinii publicznej była zbulwersowana tym, że arbitralnie uznawano, iż dziecko nie ma właściwych warunków w domu. I takie dziecko odbierano, a później rozpoczynały się związane z tym długie procedury sądowe.

To jest materia, która wymaga dyskusji, i dlatego, jak mi się wydaje, polityka państwa powinna przede wszystkim polegać na nieprzeszkadzaniu rodzinie, na wzmacnianiu rodziny, bo w interesie państwa i w interesie społeczeństwa jest to, żeby rodziny były jak najzdrowsze. Bo jak rodziny są zdrowe i wydolne wychowawczo i ekonomicznie, to wtedy jest lepiej dla nas wszystkich. A jeżeli tworzy się prawo, które nadmiernie ingeruje w rzeczywistość rodziny, prawo, które stwarza możliwość ingerencji urzędników publicznych w rzeczywistość rodziny będącej ustawowo… Określa się jakiś standard, a ja nie wiem, czy szczęśliwsze jest dziecko żyjące w trudnych warunkach materialnych, ale mające ojca i matkę, czy dziecko, które zostało odebrane rodzinie, bo uznano, że nie miało właściwych warunków ekonomicznych.

To są trudne sprawy wymagające zastanowienia, ale przede wszystkim wymagające odpowiedzialnych działań ze strony administracji. Mamy do czynienia z pewnym obciążaniem kolejnymi zadaniami, a to nie powoduje, że sytuacja się polepsza. Próbuje się tylko ratować skutki tych polityk, które często doprowadzają do takich sytuacji.

Co do systemu podatkowego… Przecież my właściwie tworzymy w tej chwili system polegający na tym, że najpierw rodzinom odbiera się środki w formie podatków, w formie VAT czy podatków pośrednich, a później ewentualnie pomaga się im według jakichś kryteriów. Prościej jest zrobić system, w którym nie odbiera się rodzinom środków i nie trzeba ich później wspierać różnymi formami finansowania ze środków publicznych. Dlaczego? Otóż dlatego, że te środki idą do budżetu, a zarządzanie nimi jest bardzo drogie.

Weźmy na przykład przedszkole. Ile kosztuje miejsce w przedszkolu, ile kosztuje miejsce w żłobku? Mówię o pełnych kosztach, o budynku, o utrzymaniu. Jeśli przedszkole jest publiczne, pojawia się kwestia Karty Nauczyciela. W prywatnym przedszkolu czy w żłobku nauczyciel, opiekun może też posprzątać, a w przedszkolu publicznym już obowiązuje kodeks i on jest tam zatrudniony na podstawie regulacji, które dotyczą nauczycieli. I to wszystko powoduje, że z punktu widzenia ekonomicznego znaczne środki publiczne są często wydawane na ślepo. One nie idą tam, gdzie naprawdę są potrzebne, czyli właśnie na to, żeby wspierać funkcje rodziny. Rodzinie nie trzeba też przeszkadzać, ona powinna po prostu rozwijać się samodzielnie, a okazuje się, że jest ona niejako pod szczególnym nadzorem. Dlatego w przypadku tych wszystkich projektów ustaw, w których daje się w tej dziedzinie nadmierną władzę urzędnikom samorządowym czy rządowym, czy też tworzy się jakieś struktury, byłbym bardzo ostrożny.

Uważam, że przede wszystkim powinniśmy wprowadzić do polskiego systemu tworzenia prawa jedno: zacząć badać każdą ustawę, jaką Wysoki Senat czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej się zajmują, pod kątem jej skutków dla polskiej rodziny. Badamy ustawy pod kątem prawa unijnego i pod jakimś innym, a nie badamy ich pod kątem skutków dla rodziny. Praktycznie każda ustawa czy każda regulacja, począwszy od tych dotyczących śmieci czy czystego powietrza, w pewien sposób wiąże się z kwestią rodziny, bo rodzina jest podstawową komórką społeczną. Wymagałoby to też dużej zmiany mentalnej ze strony kreatorów, a także sterników nawy państwowej, którzy, można powiedzieć, konstytucyjnie odpowiadają za sposób rządzenia Polską i Polakami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Przedstawiciele Ministerstwa! Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć dzisiaj chyba całkiem coś innego niż mój przedmówca, a może nawet i moi przedmówcy. Mianowicie uważam, że przynajmniej w przypadku opieki zastępczej i spraw, które dotyczą dzieci i dziecka, generalnie rodziny, trzeba wyjść od tego, że dobro dziecka jest najważniejsze. Zatem wielki ukłon w stronę ministerstwa, które opracowało teraz poprawianą ustawę, bo cały czas celem jest tu nadzór nad realizacją opieki nad istotą, która sama się bronić nie potrafi – nie może, bo po prostu jest za mała. Los dzieci jest całkowicie złożony w ręce rodziców.

Proszę państwa, mam pewne doświadczenie, bo przez moje ręce przeszły tysiące dzieci pochodzących z różnych rodzin, były wśród nich i te przywożone przez policję, ale i takie, których rodzicom się wydawało, że są rodzicami znakomitymi, ale dziecko praktycznie nigdy nie było przez nich słuchane. Właściwie ich opieka polegała na tym, że dziecko miało kupowane komputery, wyjeżdżało raz w roku – i to najczęściej bez tych rodziców – na bogate wczasy, a nie znajdowali oni dwudziestu minut, żeby wysłuchać, że dziecko źle się czuje, że coś je boli, a to mógł być symptom jakiejś groźnej choroby. To są przypadki średnie. Skrajne oczywiście są takie, kiedy rodzice zajmują się tylko i wyłącznie rzeczami, które dzieciom nie służą, czyli interesują się alkoholem, narkotykami i wszystkimi innymi rzeczami, a to dziecko jest często dla nich, niestety, tylko niepotrzebnym zbytkiem. Tak jest w wielu, w wielu rodzinach.

Wydaje mi się – może niesłusznie, ale stoję na takim stanowisku – że dziecko jest dobrem państwa polskiego, ono jest dobrem nas wszystkich, bo ono nas kiedyś zastąpi i nie tylko tutaj, w parlamencie. Dzieci będą miały wpływ na wszystko, co w tym kraju będzie się działo, zatem – i tu zgadzam się ze wszystkimi moim przedmówcami – na dzieciach oszczędzać nie wolno, bo jeśli to zrobimy, to tak, jak byśmy wbijali sobie nóż w plecy. Jeśli nie będziemy tworzyć ustaw, które ochronią dzieci… Bo one same się nie obronią, to nie jest tak, że wszystkie rodziny są świetne. Bogu dzięki, jeśli są świetne, jeżeli są takie, gdzie rzeczywiście dzieci są kochane, hołubione, gdzie są… I wcale – tu się zgadzam z moim przedmówcą – nie jest najważniejszy dostatek i bogactwo, ważna jest miłość, ważni są ci rodzice. Ale ktoś nad tym musi czuwać, bo to dziecko samo o nic się nie upomni. I na pewno nie można na tym oszczędzać i na pewno nie można zaprzestać tworzenia prawa, jak najlepszego prawa. To nie jest takie proste. Na pewno trudne i bardzo skomplikowane jest to, żeby prawo, które my tutaj też w pewnym sensie tworzymy, nie uderzało w tych… Bo preambuła do każdej ustawy jest po prostu fantastyczna i zgodnie z nią wszystko jest ochronione, ale jak potem przejdziemy do szczegółów, to część rzeczy się gubi, a najgorsze jest to, że ta ustawa w momencie, kiedy wchodzi w życie, dopóki nie wejdą stosowne akty wykonawcze, w ogóle jest martwa i nie istnieje. I tu można by podać mnóstwo takich przykładów. No i musimy robić wszystko, ażeby takich niedoróbek było jak najmniej, żeby, mówiąc krótko, jak najmniej knotów z naszych rąk – mam tu na myśli cały parlament – wychodziło. I to jest ciężka praca tego rządu, a to nie jest praca łatwa. Ja jestem początkująca i już widzę, że to jest bardzo trudne, a myślę, że państwo, którzy są wiele lat w Sejmie czy w Senacie i w Sejmie, jeszcze lepiej to wiedzą. I jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że dobro dziecka musi być najważniejsze. Jest ponad siedem milionów dzieci. To jest wielka część naszej populacji, część, która sama się nie odezwie. Kiedyś na posiedzeniu Europejskiej Akademii Pediatrii pewien Niemiec powiedział: dzieci same rękawic bokserskich nie włożą – i pokazał przeźrocze przedstawiające niemowlę w rękawicach bokserskich – i nie będą się broniły, to my musimy tworzyć dobre prawo, które te dzieci będzie broniło.

I to jest chyba tyle, co chciałam powiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jednocześnie dla porządku pragnę poinformować, że swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli panowie senatorowie Knosala i Jurcewicz.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Augustyn, pan senator Rulewski i pan senator Kraska.

Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych przez panów senatorów wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję również panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 77, a sprawozdanie komisji w druku nr 77A.

Witam pana ministra Gawlika i ekipę, która będzie mu towarzyszyć podczas rozpatrywania tego punktu.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Na mównicy witam pana senatora Jurcewicza, który pełni obowiązki sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę pełnić te obowiązki.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2012 r. ustawie o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa.

Marszałek Senatu dnia 20 marca 2012 r. skierował ustawę do komisji. Połączone komisje zajęły się ustawą na posiedzeniu w dniu 21 marca.

Głównym celem ustawy jest likwidacja z dniem 30 kwietnia 2012 r. delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Jest to kolejne, bodajże trzecie, podejście, do tej sprawy. Warto przypomnieć, że w momencie ich powstawania, czyli w 1991 r., ówczesny minister nadzorował proces przekształceń około dziewięciu tysięcy przedsiębiorstw państwowych. W chwili obecnej, po dwudziestu latach transformacji, w gestii Skarbu Państwa pozostało jedynie około trzystu spółek, a wykonywanie uprawnień właścicielskich przez delegatury może dotyczyć kilkudziesięciu przedsiębiorstw państwowych przypadających na jedną delegaturę.

Omawiany projekt ustawy zawiera szczegółowy zakres zadań, które przejmą wojewodowie, przede wszystkim w zakresie gospodarowania mieniem. Pozostałe zadania delegatur przejmie Ministerstwo Skarbu Państwa. W ustawie w art. 5 ustalono dziesięcioletni limit wydatków budżetowych dotyczących kosztów, które będą ponoszone przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa i wojewodów. W art. 7 jest określony termin przekazania przez dyrektorów delegatur dokumentacji wojewodom. Ustawa wchodzi w życie z dniem 30 kwietnia 2012 r., z wyjątkiem art. 7.

Połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Państwo senatorowie mają teraz prawo zadać pytania panu senatorowi. Pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę i muszą dotyczyć materii ustawy.

Pan senator Kilian. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiemy, że zgodnie z projektowaną ustawą ulegnie likwidacji trzynaście delegatur. Moje pytanie dotyczy pracowników tych delegatur. Ilu pracowników dotyczy ta ustawa?

Drugie pytanie jest takiego: z jakiego zabezpieczenia osłonowego skorzystają pracownicy likwidowanych delegatur? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie działacza związkowego.

Czy pan senator jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie? A może odpowie pan minister?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Myślę, że jestem w stanie…)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

O szczegóły będę prosił pana ministra.

Według posiadanej wiedzy w chwili obecnej w delegaturach terenowych zatrudnionych jest dziewięćdziesiąt pięć osób, chodzi o mniej więcej dziewięćdziesiąt jeden etatów. I te osłony będą zależały od statusu zatrudnienia. Są tam zatrudnieni pracownicy korpusu służby cywilnej i według posiadanych informacji zostaną oni przeniesieni do wojewodów. A pozostałych siedemdziesięciu pracowników… Te kwestie będą rozwiązywane poprzez prawnie możliwe zaproponowane przez ministerstwo skarbu rozwiązania. O szczegóły prosiłbym pana ministra.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

A zatem dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy, jak wspomniał pan senator sprawozdawca, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pytam przedstawiciela rządu, przywitanego już przeze mnie pana ministra Gawlika, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Widzę, że jest taka wola.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Nie będę długo mówił, nie chcę zabierać cennego czasu, bo wydaje mi się, że materia, wprawdzie bardzo istotna, nie zasługuje na tak pogłębioną analizę, jak poprzednio dyskutowany akt prawny.

Odnosząc się do pytania pana senatora o ewentualne zabezpieczenie, chcę potwierdzić, że w tych delegaturach jest dziewięćdziesiąt jeden etatów. Dwudziestu pięciu pracownikom zostanie zagwarantowana praca u wojewodów, którzy przejmują część kompetencji, które dotąd były realizowane przez delegatury. Dla dwudziestu pięciu pracowników przygotowano propozycje pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Chcę ponadto nadmienić, że każda z rekrutacji, które od trzech miesięcy są prowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa, w pierwszym rzędzie jest dedykowana pracownikom tych delegatur. I jest odzew na propozycje pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa, aczkolwiek trudno powiedzieć, że te propozycje pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa spotykają się z dużym entuzjazmem. Ponadto system, z jakiego będą korzystać pracownicy likwidowanych delegatur terenowych jest standardowy, tak jak w przypadku likwidacji miejsca i stanowiska pracy.

Chcę tylko nadmienić odnośnie do delegatur powołanych przed ponad dwudziestu laty, że misja, która towarzyszyła ówczesnemu ministrowi przekształceń własnościowych i która skłoniła go do powołania tych delegatur terenowych, wyczerpała się, jest to więc powód wynikający z konieczności racjonalizacji administracji. Tak że bardzo dziękuję komisji, panu senatorowi sprawozdawcy i państwu. I proszę o przyjęcie ustawy w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Zamknięcie dyskusji

A więc, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym otworzyć dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z panów senatorów nie zapisał się do głosu.

Pan senator…

(Senator Stanisław Gorczyca: …składa na piśmie.)

Aha, rozumiem.

Dla porządku informuję, że pan senator Zaborowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Nie zgłoszono wniosków legislacyjnych. Muszę więc stwierdzić, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I w ten sposób punkt trzeci porządku obrad Senatu został wyczerpany.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za obecność i żegnam.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 79, a sprawozdania komisji – w drukach nr 79A i 79B, jako że tą ustawą zajmowały się dwie komisje.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Jedną z nich jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, którą w charakterze sprawozdawcy reprezentuje obecny już na mównicy pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nowelizację ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Przypomnę, że jest to implementacja do polskiego porządku prawnego dwóch dyrektyw Unii Europejskiej: dyrektywy Rady 2009/50/WE z dnia 25 maja 2009 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji i drugiej – dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/115/WE z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie wspólnych norm i procedur stosowanych przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Opiniowana ustawa wdraża obie te dyrektywy, choć trzeba od razu powiedzieć, że czyni to z poślizgiem czasowym: co do pierwszej dyrektywy termin wdrożenia upłynął 19 czerwca 2011 r., a co do drugiej – 24 grudnia 2010 r.

Znowelizowane we wspomnianym zakresie przepisy regulują warunki, na jakich ma być udzielane zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony w celu podjęcia w Polsce pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji, tak zwanej niebieskiej karty. Chodzi o niebieską kartę według terminologii Unii Europejskiej, proszę więc nie mylić tego z niebieską kartą wynikającą z ustawy o przemocy w rodzinie. Takie zezwolenie będzie wydawane w ramach jednej procedury administracyjnej obejmującej zarówno zezwolenie na zamieszkanie w Polsce, jak i zezwolenie na pracę.

W toku postępowania organ do tego uprawniony, czyli wojewoda, będzie badał, czy podmiot powierzający cudzoziemcowi wykonanie pracy ma możliwości zaspokojenia potrzeb kadrowych na rynku lokalnym. Wojewoda będzie też zobowiązany ustalić, czy cudzoziemiec posiada odpowiednie kwalifikacje oraz czy spełnia kryterium progu wynagrodzenia określanego w odniesieniu do średniego rocznego wynagrodzenia w Polsce i uzależnionego od szczególnego zapotrzebowania na pracowników świadczących daną pracę.

Kolejne przepisy wykonujące dyrektywę 2009/50/WE przewidują między innymi: możliwość pozostania na terytorium Polski cudzoziemca pomimo czasowego braku zatrudnienia; okoliczności zmiany warunków zezwolenia; obowiązki informacyjne cudzoziemca oraz nowe definicje legalne doświadczenia zawodowego, kwalifikacji uzyskanych w ramach kształcenia na poziomie studiów wyższych, wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji i wyższych kwalifikacji zawodowych.

Opiniowana ustawa, jak już wspomniałem wcześniej, wdrażając dyrektywę 2008/115/WE wprowadza nowe rozwiązania dotyczące wydalania cudzoziemców nielegalnie przebywających na terytorium Polski.

W powyższym zakresie nowelizacja wprowadza rozwiązania, zgodnie z którymi decyzja o wydaleniu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także decyzja o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, określać będzie zakaz ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i państw obszaru Schengen oraz okres obowiązywania tego zakazu.

Zakaz ponownego wjazdu określać się będzie w granicach terminów zróżnicowanych dla poszczególnych przesłanek, na podstawie których wydano decyzję o wydaleniu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Organ, który wydał decyzję o wydaleniu, decyzję o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium Polski lub inną decyzję, w której określił zakaz ponownego wjazdu, na wniosek cudzoziemca będzie mógł cofnąć zakaz ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i państw obszaru Schengen, w przypadku gdy cudzoziemiec wykaże, że wykonał wszystkie postanowienia decyzji o wydaleniu, decyzji o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub innej decyzji, w której został orzeczony zakaz ponownego wjazdu lub gdy ponowny wjazd na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium państw obszaru Schengen ma nastąpić ze względów humanitarnych.

Wbrew konieczności implementacji postanowień dyrektywy 2008/115/WE opiniowana ustawa zmienia także przesłanki do umieszczenia danych cudzoziemca w wykazie cudzoziemców, których pobyt na terenie Polski jest niepożądany. Nakłada wreszcie na organ prowadzący postępowanie w sprawie wydalenia cudzoziemca z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obowiązek zapewnienia tłumacza osobie niewładającej w wystarczającym stopniu językiem polskim, a także obowiązek zapewnienia tłumaczenia wydanej decyzji w języku zrozumiałym dla cudzoziemca.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na dziesiątym posiedzeniu w dniu 16 marca 2012 r. w oparciu o przedłożenie rządowe. Projekt stanowi przedmiot prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Poprawki komisji mieściły się w meritum rozwiązań rządowych i w czasie drugiego czytania, na posiedzeniu Sejmu, nie wniesiono poprawek. Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu przedłożenia wraz z pierwszymi poprawkami komisji w dniu 16 marca 2012 r.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała osiemnaście poprawek. Część z nich wynika po prostu z zasad dobrej legislacji i mieści się – że tak to określę – w regułach dobrego tworzenia prawa, tworzenia go zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Natomiast część to poprawki merytoryczne; w zasadzie osiem poprawek jest merytorycznych.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na art. 1 pkt 5 – mówię o artykule z nowelizacji – który wprowadza nowe zapisy w art. 63a ust. 1 pkt 1 lit. a ustawy o cudzoziemcach. Wątpliwości budzi sformułowanie „wiążąca oferta pracy”. Zgodnie z art. 66 kodeksu cywilnego oświadczenie drugiej stronie woli zawarcia umowy stanowi ofertę, a tym samym wiąże składającego, jeżeli określa istotne postanowienia umowy. W tym ujęciu każda oferta będąca oświadczeniem woli określającym istotne postanowienia umowy jest ofertą wiążącą. Pozostaje jedynie pytanie, czy oferta pracy jako istotne postanowienie umowy powinna zawierać także oznaczenie konkretnego pracownika. Sformułowanie „wiążąca oferta pracy” uznać należy za tautologię, gdyż każda oferta pracy jest ofertą wiążącą. Dlatego komisja proponuje opuszczenie określenia „wiążąca”.

Druga poprawka dotyczy nowelizacji art. 63a ust. 1 pkt 1 lit. a–e ustawy o cudzoziemcach. Przepis ten, formułując warunki, jakie powinien spełniać cudzoziemiec ubiegający się o uzyskanie niebieskiej karty, dokonuje przemieszania samych warunków do spełnienia ze środkami dowodowymi potwierdzającymi spełnienie określonych warunków, jak na przykład posiadanie dokumentów potwierdzających wyższe kwalifikacje, a nieposiadanie wyższych kwalifikacji zawodowych. Wskazane jest ujednolicenie przepisów w tym zakresie. I takie jest uzasadnienie tej drugiej poprawki.

Trzecia poprawka dotyczy zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji. Tego zezwolenia, czyli niebieskiej karty, udziela się również cudzoziemcowi, który zamieszkiwał przez okres osiemnastu miesięcy w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej na podstawie niebieskiej karty udzielonej przez to państwo, jeżeli spełnia wymagania określone znowelizowaną ustawą. Pojawia się pytanie o normatywną wartość tego przepisu. Jego brak oznaczałby w istocie możliwość ubiegania się w Polsce o zezwolenie przez każdego cudzoziemca, który posiadał wcześniej niebieską kartę innego państwa Unii Europejskiej, bez względu na wcześniejszy okres zamieszkiwania w tym państwie, zgodnie z ogólną zasadą, że o przedmiotowe zezwolenie może ubiegać się każdy cudzoziemiec. Przepis art. 63a ust. 2 w istocie ogranicza to uprawnienie jedynie dla cudzoziemca zamieszkującego w pierwszym państwie przez osiemnaście miesięcy, dodatkowo nie precyzując, czy co najmniej przez osiemnaście miesięcy, czy też co najwyżej przez osiemnaście miesięcy. Wydaje się, że formułując art. 63a ust. 2 ustawy o cudzoziemcach, projektodawcy ustawy chcieli umożliwić cudzoziemcowi, który przebywał w innym państwie na podstawie niebieskiej karty przez okres co najmniej osiemnastu miesięcy, płynne podjęcie zatrudnienia w Polsce. Takie uregulowanie odzwierciedlałoby też odpowiednie przepisy dyrektywy 2009/50/WE. I stąd propozycja tejże poprawki.

Inna merytoryczna poprawka – art. 63o pkt 1 ustawy. Dotyczy upoważnienia ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy, wysokości minimalnego wynagrodzenia cudzoziemca wymaganego do udzielenia mu niebieskiej karty. Wśród wytycznych dotyczących treści rozporządzenia przepis wskazuje, aby podczas określania wysokości wynagrodzenia uwzględnić pierwszą i drugą grupę wielką zawodów w rozumieniu przepisów wydanych na podstawie art. 36 ust. 8 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Należy zauważyć, że sam art. 36 ust. 8 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy upoważnia właściwego ministra do określenia klasyfikacji zawodów i specjalności na potrzeby rynku pracy oraz zakresu jej stosowania przy uwzględnieniu zawodów i specjalności występujących na rynku pracy oraz potrzeb pośrednictwa i poradnictwa zawodowego. Konkretna klasyfikacja zawodów w podziale na grupę pierwszą i drugą wielką zawodów wynika z samego rozporządzenia ministra pracy z dnia 27 kwietnia 2010 r. w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności na potrzeby rynku pracy oraz zakresu jej stosowania. Upoważnienie z art. 63o pkt 1 ustawy o cudzoziemcach posługuje się więc terminologią rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, a nie terminologią ustawy. Taki zabieg uznać należy za niezgodny z zasadami poprawnej legislacji. Rodzi on szczególnie niebezpieczeństwo modyfikowania norm ustawowych ustawy o cudzoziemcach normami aktu wykonawczego, rozporządzenia w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności na potrzeby rynku pracy oraz zakresu jej stosowania, arbitralna zmiana przyporządkowania poszczególnych zawodów do określonych grup dokonana przez ministra właściwego do spraw pracy spowoduje bowiem zmianę zakresu stosowania przepisów ustawy o cudzoziemcach.

Kolejna merytoryczna poprawka dotyczy art. 72 ustawy o cudzoziemcach. Wprowadzenie do ustawy o cudzoziemcach zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji jest nowym rodzajem zezwolenia, uprawniającym do pobytu na terytorium Polski. Są zezwolenia na zamieszkiwanie na czas oznaczony, na osiedlenie się i na pobyt rezydenta długoterminowego, stąd też zasadne jest przesądzenie o tym, że kartę pobytu wydaje się również cudzoziemcowi, który uzyskał zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji.

I ostatnia poprawka merytoryczna, czyli ósma, dotyczy przepisu art. 99b ustawy o cudzoziemcach. Przepis art. 99b ustawy o cudzoziemcach określa termin, w którym obowiązuje zakaz ponownego wjazdu na terytorium Polski lub terytorium Polski oraz państw obszaru Schengen. Termin ten jest teraz zróżnicowany w zależności od poszczególnych przesłanek, na podstawie których wydano decyzję o wydaleniu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, określonych w art. 88 ustawy o cudzoziemcach. Poza przesłankami określonymi w tym artykule orzeczenie o wydaleniu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub orzeczenie o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium może być wydane także w decyzjach: o cofnięciu zezwolenia na zamieszkanie na czas określony; o cofnięciu zezwolenia na osiedlenie; o cofnięciu zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego oraz w decyzji przewidującej wydalenie cudzoziemca na podstawie art. 48 ust. 2 ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Z tych względów zasadne jest określenie terminu, w jakim obowiązuje zakaz ponownego wjazdu, także co do czterech wskazanych przypadków.

Wysoka Izbo, poprawki przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w większości zostały poparte przez przedstawiciela ministerstwa. Poprawek w sumie jest osiemnaście, te, które mają walor merytoryczny, już uzasadniłem, pozostałe wynikają po prostu z zasad dobrej legislacji.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o poparcie przez Wysoką Izbę projektu tej ustawy wraz z poprawkami tej komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Matusiewiczowi.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Poproszę, aby teraz w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zabrał głos pan senator Aleksander Świeykowski, oczywiście w charakterze sprawozdawcy tejże komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajęła się tą ustawą 3 kwietnia. Poprawki i uwagi, które analizowaliśmy, a także wnioski, do jakich doszliśmy, właściwie w dużej mierze pokrywają się z tym, o czym wspomniał senator Andrzej Matuszewski…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Matusiewicz.)

Przepraszam, Matusiewicz.

…Tak więc nie będę ich tutaj po kolei omawiał. Chciałbym tylko wspomnieć o dwóch sprawach.

Mianowicie w momencie, kiedy zacząłem analizować poszczególne zapisy, nagle uświadomiłem sobie, że jest to właściwie odniesienie do sytuacji, w której sam znajdowałem się jako emigrant, choć było to dawno, trzydzieści lat temu. Obie te dyrektywy Unii Europejskiej porządkują te rzeczy, których brak odczuwaliśmy wówczas. Nawet w rozmowach w środowisku emigracyjnym… Widzieliśmy, że to jest to, co komplikuje nam funkcjonowanie na terenie Europy – mówię o ówczesnej Europie Zachodniej, bo do kraju nie miałem powrotu. W ogóle nie mieliśmy powrotu do krajów Europy Wschodniej. Jak się mieszkało, załóżmy, w Szwecji, to… W momencie, kiedy starałem się o pracę, a pojawiła się możliwość podjęcia pracy na terenie Niemiec, to właśnie brak spójnych przepisów odnoszących się do dwóch państw… Niemcy wówczas funkcjonowały w ramach EWG, wspólnoty gospodarczej, a Szwecja była poza nią, więc istniała pewna bariera i wcale nie było łatwo uzyskać pozwolenia na pracę i pozwolenia na osiedlenie się i zamieszkanie na terytorium kolejnego państwa. Kiedy teraz przeglądam te zapisy, to widzę, że musiało upłynąć trzydzieści lat, czyli półtora pokolenia, żeby te prawa wyrównać i żeby ludzie, którzy zjeżdżają do Europy z różnych stron świata, mogli swobodnie podejmować pracę i zamieszkiwać na jej terenie. Jest to niezwykle ważne.

Kolejna sprawa to zapisy mówiące o możliwości wydalenia imigranta czy o ograniczeniu możliwości jego pobytu na terenie Polski lub pozostałych państw układu Schengen. Trzeba zwrócić uwagę na to, że proponowane w ustawie zapisy premiują wszystkich tych imigrantów, którzy z różnych względów swoim postępowaniem narazili się władzy, czy zmusili władzę do wydania im zakazu dalszego pobytu na terenie kraju, przepisy premiują tych wszystkich, którzy dobrowolnie uznają postawione zarzuty i zrezygnują ze zmuszania władz do stosowania wobec nich środków przymusu w celu wydalenia ich z kraju. Kiedy oni sami opuszczają kraj, to pewnie przyznają się do tego, że popełnili jakieś tam wykroczenie i wówczas okres obowiązywania zakazu się skraca. Po prostu będzie można łatwiej zdjąć ciążące na nich zakazy dotyczące ponownego wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej czy na teren krajów objętych umowami Schengen.

I to są te dwie sprawy, które zwracają uwagę.

Może jeszcze powiem kilka słów odnośnie do ludzi podejmujących pracę wymagającą wysokich kwalifikacji. Chodzi o zapis dotyczący niewielkiej grupy ludzi, niewielkiej grupy specjalistów mający ułatwić funkcjonowanie dużym korporacjom, przedsiębiorstwom zatrudniającym ludzi na terenie kraju, w którym funkcjonują po to, by potem odesłać ich do swojej filii znajdującej się w innym kraju Unii. Uregulowanie dotyczy stosunkowo niewielkiej grupy ludzi, ale same przepisy, same normy na pewno bardzo ułatwią funkcjonowanie zarówno imigrantów, jak i przedsiębiorstw, firm poszukujących specjalistów.

Nasza komisja naniosła kolejne… a właściwie odniosła się do już istniejących poprawek i zaakceptowała je. W kilku przypadkach były to drobne poprawki zapewniające spójność prawną z innymi przepisami normatywnymi.

Po przeanalizowaniu tego wszystkiego komisja rekomenduje przyjęcie proponowanej ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie wyrażają wolę zadania pytań?

(Głos z sali: Nie.)

Nikt nie chce zapytać panów senatorów sprawozdawców, zatem panowie są wolni.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

(Senator Aleksander Świeykowski: Ja może jeszcze tylko dodam, że w międzyczasie otrzymałem jedną drobną poprawkę z Biura Legislacyjnego, ale ona wynika z jakichś technicznych przeoczeń.)

To proszę to zgłosić w trakcie dyskusji.

(Senator Aleksander Świeykowski: Tak że złożę ją do protokołu.)

Dobrze.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, o czym już napomknęli panowie senatorowie sprawozdawcy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych. Rząd reprezentuje szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pan Rafał Rogala.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby skorzystać z przysługującego im prawa i zadać przedstawicielowi rządu trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad, z tą ustawą? Nie, nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Chciałbym otworzyć dyskusję, ale nikt się nie zgłosił do dyskusji.

A więc muszę stwierdzić, że lista mówców została wyczerpana.

Zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym. Zgłosił go pan senator Aleksander Świeykowski. Bodajże musi go jeszcze podpisać.

Nikt nie złożył przemówienia do protokołu… A, senator Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu, o czym dla porządku informuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad. Zastąpi mnie pani marszałek Pańczyk-Pozdziej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Moskwie dnia 14 grudnia 2011 r.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o zasadach małego ruchu granicznego, podpisanej w Moskwie dnia 14 grudnia 2011 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 80, a sprawozdania komisji w drukach nr 80A i 80B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Janusza Sepioła o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zajmujemy się rozpatrywaniem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o zasadach małego ruchu granicznego. Ta umowa została podpisana w Moskwie 14 grudnia 2011 r., a 16 marca Sejm przyjął odpowiednią ustawę.

Jest to umowa o ułatwieniach w przekraczaniu granicy polsko-rosyjskiej i chciałbym od razu zaznaczyć, że zawieranie tego typu umów z krajami sąsiadującymi z Unią Europejską możliwe jest wyłącznie na podstawie upoważnienia, jakie daje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej, w tym wypadku z 2006 r., ale dla tej konkretnej umowy nastąpiło wydanie nowego rozporządzenia, ponieważ jest to umowa nietypowa.

Na czym polega różnica między tą umową a rozwiązaniami standardowymi? Otóż umowy o małym ruchu granicznym obejmują w zasadzie terytoria do 30 km od granicy, w wyjątkowych wypadkach – do 50 km. W tym przypadku umowa objęta cały obwód kaliningradzki, co spowodowało, że po stronie polskiej obszar małego ruchu granicznego jest też znacznie większy niż terytorium do owej granicy 30 km. Chcę przypomnieć, że obwód kaliningradzki to około 15 tysięcy km2. Zamieszkuje go dziewięćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców.

Po stronie polskiej włączono do strefy małego ruchu granicznego cztery powiaty w województwie pomorskim – pucki, gdański, nowodworski i malborski – oraz Trójmiasto, a w województwie warmińsko-mazurskim, mimo że początkowo rozważano włączenie całego województwa, włączono ostatecznie jedenaście powiatów i dwa miasta na prawach powiatu, to znaczy Olsztyn i Elbląg. To wszystko daje w sumie około 16,5 tysiąca km2, a potencjał demograficzny jest większy… to są prawie dwa miliony mieszkańców. W ten sposób dwa miasta, w których znajdują się placówki będące w stanie obsługiwać ów mały ruch graniczny, a więc Gdańsk i Kaliningrad, gdzie będą wydawane dokumenty, znalazły się w strefie małego ruchu granicznego.

Jakie są zasady tego ruchu? Po pierwsze, wydawany jest dokument wielokrotnego przekraczania granicy, w którym nie ma miejsca na pieczątki. Odnotowywane jest jej przekraczanie, ale przez to, że dokument nie jest wyczerpywany tak jak paszport, może służyć do wielokrotnego przekraczania granicy. Jest on znacząco tańszy niż wiza szengeńska – przyjęto tutaj cenę 20 euro. Dokument pozwala na ciągły, trzydziestodniowy pobyt w tej strefie przy założeniu, że w ciągu pół roku suma pobytów nie może być większa niż dziewięćdziesiąt dni.

Ta umowa powoduje pewne koszty po obu stronach. Po stronie polskiej są one szacowane na około 4,5 miliona. Chodzi trochę o infrastrukturę, trochę o zwiększenie personelu… Szacuje się jednak, że będzie to przynosiło dochody, że wydawanie dokumentów dla małego ruchu granicznego przyniesie istotne dochody. Założono przy tym – to już mówię właściwie poza tematem umowy, bo w samej umowie tego nie ma – że nie będzie rozwijana nowa infrastruktura graniczna. Tam są w tej chwili cztery przejścia drogowe, jedno kolejowe i to powinno na razie wystarczyć.

Umowa określa warunki przekraczania granicy, zasady i czas pobytu, tryb i warunki wydawania zezwoleń, wysokość opłat, a także sankcje dla osób naruszających zasady małego ruchu granicznego.

Wątek, który został podjęty w czasie debaty, to sprawa takiego ruchu z Litwą, ponieważ była inicjatywa, żeby małym ruchem granicznym objąć cały obwód kaliningradzki, nie tylko jeśli chodzi o Polskę, lecz również – o Litwę. Może warto sobie uzmysłowić, że gdyby stosować dotychczasowe zasady, to cały obwód kaliningradzki podzielony byłby na cztery strefy: taką, która ma mały ruch graniczny z Polską; taką, która ma mały ruch graniczny i z Polską, i z Litwą; taką, która ma mały ruch graniczny tylko z Litwą; taką, która nie ma żadnej możliwości ruchu granicznego, więc byłaby to już segmentacja obwodu kaliningradzkiego. I tutaj Komisja Europejska wyraziła zgodę na to, aby objąć cały obwód kaliningradzki. Polska takie rozwiązanie przyjęła, Litwa takiego rozwiązania nie przyjęła.

Chcę podkreślić, że jest to element polskiej polityki wschodniej. Taki mały ruch graniczny mamy z Ukrainą. To się sprawdza, to bardzo dobrze działa. Mamy wynegocjowane porozumienia z Białorusią, które są nieratyfikowane, w związku z czym nie weszły w życie. No i teraz mamy porozumienie z Federacją Rosyjską.

Pytania, które zadawali senatorowie, dotyczyły głównie zagrożeń, jakie się mogą wiązać z takim ruchem. Czy nie importujemy tutaj, że tak powiem, jakiegoś zagrożenia przestępczością i czy w ogóle jesteśmy w stanie kontrolować to, czy ten ruch nie będzie się odbywał poza określoną strefą?

Odpowiedź na to jest następująca… Otóż sposób wydawania dokumentów małego ruchu granicznego jest identyczny, jak procedura wydawania wiz. Możemy więc mieć taką samą kontrolę nad osobami, które nie powinny granicy przekraczać. Każde przekroczenie odbywa się w trybie standardowej kontroli granicznej, takiej jak z innymi dokumentami. Co więcej, osoby, które mają ten przywilej posiadania karty małego ruchu granicznego, nie byłyby zainteresowane jego utratą, a przekroczenie tej strefy – ona jest w sumie dosyć obszerna, na przykład zapewni wszystkim dostęp do Trójmiasta – oznaczałoby wciągnięcie na listę osób niepożądanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co za tym idzie – także na terytorium Unii Europejskiej. Tak więc tu po prostu gra nie jest warta świeczki. Poza tym warto powiedzieć, że wydajemy coraz więcej wiz schengeńskich dla obywateli obwodu kaliningradzkiego, te liczby bardzo szybko rosną: w 2010 r. to było prawie 100 tysięcy wiz.

Doświadczenia z Ukrainą, gdzie mamy analogiczne rozwiązania…

(Rozmowy na sali)

Pan senator mi przeszkadza, Panie Senatorze.

Doświadczenia z Ukrainą w tej sprawie są pozytywne, a obawy były podobne.

Chciałbym podkreślić, że jest duże oczekiwanie na wprowadzenie tego rozwiązania ze strony samorządów województw północnych i ze strony mieszkańców, ale chyba najsilniejsze – ze strony środowisk biznesowych, ponieważ z doświadczeń we wszystkich innych przypadkach wynika, że umowy o małym ruchu granicznym wpływają na ożywienie handlu i usług turystycznych, ale także współpracy i wymiany kulturalnej oraz na rozwój stosunków sąsiedzkich i międzyludzkich.

Wydaje się, że ten aspekt dla samego obwodu kaliningradzkiego ma też duże znaczenie psychologiczne, ponieważ do 1990 r. był to obszar zamknięty. Są tam obywatele Federacji Rosyjskiej, którzy mają poważne trudności w tym, żeby odwiedzić, powiedzmy, Petersburg czy Moskwę. Tu będą mieli pewną możliwość podróżowania. Szacujemy przy tym, że efekty ekonomiczne mogą być większe po stronie polskiej i może warto o tym powiedzieć w tym kontekście: dosłownie w ostatnich tygodniach rząd Federacji Rosyjskiej podjął decyzję o uruchomieniu dużego programu wspierania przemysłu samochodowego w Kaliningradzie. To są wielomilionowe kwoty mające podnieść znaczenie ekonomiczne tego regionu, więc otwarcie współpracy i przepływu przez tę granicę powinno być korzystne również dla nas.

W dyskusji podnoszony był także wątek dość krótkiego vacatio legis, ale ponieważ ta ustawa długo była negocjowana, jest bardzo oczekiwana, jak wspomniałem, przez samorządy i przez środowiska biznesowe. I dlatego tutaj ten czas jest nadzwyczaj krótki.

Żadnych poprawek do ustawy nie zgłoszono. Komisja rekomenduje jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kilka słów tytułem uzupełnienia. Polska w 2007 r. rozpoczęła tworzenie stref małego ruchu granicznego, na wschodniej granicy coś takiego funkcjonuje już na granicy z Ukrainą. Od półtora roku oczekuje się, że prezydent Łukaszenka podpisze zgodę na mały ruch graniczny z Białorusią. Ta umowa jest o tyle specyficzna, że w przypadku Ukrainy i Białorusi mamy do czynienia z tradycyjną więzią, czasami może trudną, łączącą ludzi, którzy przed zmianą granic mieszkali po tej samej stronie. Chodzi o odwiedzanie grobów bliskich, jakieś wizyty sentymentalne rozdzielonych rodzin. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy sąsiedzi z jednej i z drugiej strony to ludzie, którzy przybyli na te tereny, wtedy tereny Prus Wschodnich, po 1945 r.

Ustawa jest pewnym precedensem w stosunku do norm, jakie w przypadku małego ruchu granicznego narzuca Unia Europejska, ale ze względu na to, że obwód kaliningradzki jest enklawą, takie wyjątkowe rozwiązanie zostało zaakceptowane. W 2009 r. skierowano do Unii Europejskiej wspólny list Sikorskiego i Ławrowa w tej sprawie. Szacuje się, że raczej nie ma zagrożenia migracyjnego z tego obwodu, tym bardziej że w ostatnim roku wydano około stu tysięcy wiz.

Nie wiem, czy było tutaj mówione, że z opłat wizowych będzie zwolniona młodzież do szesnastego roku życia i osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia.

Kształt strefy małego ruchu granicznego został tak zaprojektowany, żeby nie było możliwości ruchu tranzytowego. To znaczy, że nie będzie możliwości wjechania na podstawie tej karty do Polski i później na przykład wjazdu na Litwę. W dyskusji był podnoszony argument dotyczący pewnego niepokoju ze strony litewskiej, ale z tego, co wiem, to nastąpiła już akceptacja tego rozwiązania przez Litwę. W dyskusji sejmowej była podnoszona kwestia dużej przestępczości w obwodzie kaliningradzkim, ale strona polska uważa, że pewna ekstrapolacja doświadczeń związanych z małym ruchem granicznym z Ukrainą pozwala spojrzeć na to optymistycznie i stwierdzić, że nie będzie to związane z żadnym niebezpieczeństwem.

Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej umowy o małym ruchu granicznym.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać pana senatora Sepioła, czy w trakcie procesu legislacyjnego i całej tej debaty pojawiły się jakieś dane, szacunki co do tego, na ile to rozwiązanie, podpisana umowa, wpłynie na zatrudnienie, na możliwość podejmowania pracy czy to przez mieszkańców obwodu kaliningradzkiego w Polsce, czy też w drugą stronę. Miałem sygnały, że taka sytuacja… Czy ta umowa, że tak powiem, zintensyfikuje to zjawisko? Czy w trakcie debaty była o tym mowa, a jeśli tak, to jakie były wnioski?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zadaje senator Stanisław Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Ja mam pytanie do panów sprawozdawców, może do pana senatora Sepioła. Wiem, że samorząd województwa warmińsko-mazurskiego zabiegał, aby objąć małym ruchem granicznym całe województwo. Tak się jednak nie stało. Czy pan senator ma wiedzę, które powiaty województwa warmińsko-mazurskiego zostały objęte małym ruchem granicznym?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zapraszam senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Odpowiadam na pytanie senatora Libickiego. Wątek zatrudnienia pojawił się w debacie w tym kontekście, że karta małego ruchu granicznego nie uprawnia do podjęcia zatrudnienia. Czyli ktoś, kto posiada ten dokument, nie będzie mógł na jego podstawie podjąć w Polsce pracy. Zatem na legalny rynek pracy nie będzie to miało wpływu. Taka jest odpowiedź na to pytanie.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Gorczycy, to te powiaty są imiennie wymienione w umowie i są to następujące powiaty: braniewski, lidzbarski, bartoszycki, olsztyński, kętrzyński, mrągowski, węgorzewski, giżycki, gołdapski i olecki. Prusy Książęce…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje sekretarz stanu, pan Piotr Stachańczyk.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dziękuję, Pani Marszałek, tylko w przypadku pytań. Po wszechstronnym wystąpieniu pana senatora Sepioła cała sprawa wydaje się być przedstawiona w sposób bardzo klarowny. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienie w dyskusji do protokołu złożył senator Roman Zaborowski.

Informuję, że głosowanie, proszę państwa…

Oczywiście zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie odebrania Senatowi RP środków finansowych na współpracę z Polonią i wspieranie Polaków za granicą

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie odebrania Senatowi RP środków finansowych na współpracę z Polonią i wspieranie Polaków za granicą.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Stanisława Karczewskiego i zawarty jest w druku nr 72, a sprawozdanie – w druku nr 72S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą senatora Łukasza Abgarowicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 marca bieżącego roku rozpatrzyły projekt omawianej uchwały i wnoszą o jego odrzucenie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą projektu uchwały jest senator Stanisław Karczewski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz, a potem pan senator Pęk.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Wiemy o tym, że bardzo dużo organizacji polonijnych – kiedy mówię „organizacje polonijne”, mam na myśli te duże organizacje, które obejmują, jeżeli chodzi o zakres terytorialny, całe kontynenty – wypowiedziało się przeciw odebraniu możliwości finansowania działalności polonijnej poza granicami Polski przez Senat. Proszę mi powiedzieć, czy znana jest panu jakaś organizacja Polaków za granicą – może nawet nie któraś z tych największych organizacji, ale z mniejszych – która zgodziła się z intencją rządu, czyli ażeby finansowanie Polonii odbywało się nie z pieniędzy Senatu, dalej było realizowane przez organizacje pozarządowe, tylko tak, jak to już teraz wprowadzono, bo pan prezydent już to podpisał, czyli przez MSZ? Czy znana jest panu taka organizacja? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Jest mi znanych bardzo wiele organizacji, które w ogóle nie zabrały głosu na ten temat. Wiele organizacji, z którymi rozmawiałem, krytykowało głównie sposób przekazania tych środków i jego gwałtowność, bojąc się zarazem o sposób rozdziału środków, zanim utrze się, że tak powiem, nowa metodologia czy też zanim zostanie wypracowana nowa metodologia – taka, która, powiedzmy, mogłaby spełnić oczekiwania organizacji bez jednoczesnego tracenia tego wszystkiego, co Senat do tej pory wypracował. Bardzo wiele takich krytycznych głosów było ze strony polskich organizacji zajmujących się Polakami za granicą. Tak, z tym się stykałem. To rzeczywiście dotyczyło pewnych problemów, które, jak wiemy, mogą się zdarzyć w budowaniu finansowania w taki sposób, żeby powiązać polskie środowiska lokalne z pewnymi konkretnymi środowiskami Polaków za granicą – bo właśnie tego Senat się dopracował. Ale to nie było przedmiotem debaty komisji.

Proszę uprzejmie, bo drugie pytanie jeszcze będzie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

I ja mam pytanie do pana senatora Abgarowicza. Ponieważ bardzo pana szanuję i znam pańskie poglądy na omawiany temat, to chciałbym, żeby pan zatarł moje wrażenie, iż nie chciał pan, przedstawiając sprawozdanie, poinformować Wysokiego Senatu o przebiegu debaty na posiedzeniu połączonych komisji. Proszę więc powiedzieć: dlaczego zapadł taki werdykt, jakie argumenty zaważyły na decyzji połączonych komisji o odrzuceniu propozycji pana senatora Karczewskiego?

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dyskusja była dosyć krótka. Jak się wydaje, połączone komisje podzieliły moją argumentację dotyczącą tej sprawy. Otóż w moim przekonaniu sama uchwała nie odnosi się do sposobu obsługi, pracy czy też wywiązywania się przez państwo polskie z obowiązków w stosunku do Polaków za granicą, ale jest propozycją krytyki przez jedną z izb, mianowicie przez Senat, poczynań koalicji większościowej, w tym rządu. Jest to w moim przekonaniu zły pomysł, szczególnie w Senacie, dlatego że otwierałoby to drogę do wzajemnego przerzucania się w niemerytorycznej dyskusji… Jeżeli zależy panu na przykładach, to mogę zacytować z tekstu…

(Senator Bogdan Pęk: Ze dwa przynajmniej przykłady, takie istotne…)

No, przykładowo: „To przykład decyzji pozbawionej uzasadnienia, sprzecznej z przyjętą i sprawdzoną tradycją, jak wiele innych decyzji podejmowanych ostatnio przez partię rządzącą”. Taki przykładowy passus. Cóż, moglibyśmy na ten temat dyskutować. Bo wie pan, wydaje mi się, że większość też mogłaby składać rozmaite wnioski dotyczące uchwał krytykujących poczynania prominentnych przedstawicieli opozycji, co jednak, prawdę mówiąc, nie ma kompletnie sensu. Dlatego ja bym wolał, żebyśmy rozmawiali merytorycznie. Jeżeli chodzi o przesunięcie środków, to jest to decyzja o charakterze politycznym, z czego wszyscy zdajemy sobie sprawę.

Chcę tu zwrócić uwagę także na to, że w projekcie uchwały były również takie błędy jak odnoszenie się do okresu przedwojennego, kiedy to Senat sprawował opiekę nad Polonią, ale nie dysponował wcale środkami. Prawda? Środki wtedy były dzielone gdzie indziej, choć we współpracy z marszałkiem – bo to sam marszałek sprawował wtedy funkcję opiekuna.

Tak więc ja myślę, że na ten temat możemy dyskutować, na pewno wiele jest w tym obszarze do zrobienia, ale sam projekt uchwały został, jak się wydaje, potraktowany zgodnie z tą moją argumentacją, którą przedstawiałem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan marszałek Karczewski, tak?

Senator Stanisław Karczewski:

Ja mam dwa pytania, Panie Senatorze.

Czy pan senator może wskazać miejsce w tej uchwale, w którym jest mowa na temat finansowania Polonii zagranicznej w okresie międzywojennym? W którym miejscu jest to napisane, Panie Senatorze? Bo pan mówi to już któryś raz. Bardzo bym prosił, żeby pan senator był uprzejmy to zacytować.

Daję panu senatorowi chwilkę czasu, a teraz chciałbym zapytać, czy pan senator ma wiedzę na temat tego, czy rząd jest przygotowany do realizacji tego zadania. Czy rząd już wie, w jaki sposób to zadanie, które de facto zostało odebrane Senatowi, będzie realizował? Dziękuję bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Odpowiem najpierw na drugie pytanie. Według zapewnień przedstawicieli ministerstwa rząd ma pomysł, jak realizować to zadanie. Chcę powiedzieć, że mieliśmy spotkanie komisji, na którym były przedstawiane projekty realizacji tego zadania również w roku bieżącym. Jak pan senator doskonale wie, wzbudziło to w nas pewien niepokój, bo obawiamy się właśnie o dorobek związany z budowaniem współpracy środowisk lokalnych z Polski z rozmaitymi środowiskami Polaków za granicą. Może ulec pewnemu zakłóceniu metoda finansowania. Wcale nie musi się tak zdarzyć, ale zwracaliśmy na to uwagę. I myślę, że w momencie, kiedy Senatowi będzie przedstawiana informacja, na co tu, w Senacie, czekamy równie niecierpliwie jak pan marszałek, te nasze uwagi, które padły wówczas na posiedzeniu komisji zostaną w jakiś sposób – mam taką nadzieję – skonsumowane w metodzie, która zostanie nam przedstawiona.

Co do finansowania, Panie Senatorze – no, doskonale wiemy, że nie musimy mówić wprost, to wynika z kontekstu. Mówi się o tym, cała uchwała mówi o tym… Powiem wprost: cała uchwała mówi o odebraniu nam 65 milionów zł, mówi o opiece, którą sprawowaliśmy za pomocą środków finansowych nad Polonią i Polakami za granicą, a także o tym, że współpraca z Polonią oraz wspieranie Polaków mieszkających za granicą były domeną Izby Wyższej parlamentu. Ta tradycja liczy już kilka dziesięcioleci. A więc to jest wyraźnie powiedziane. Nawet w tytule mówimy o pieniądzach, które zostały nam zabrane. Kontaktować się z Polonią możemy dalej, opiekować nią się możemy, nikt nam tutaj tego nie zakazuje, natomiast nie mamy na to środków finansowych. A zatem tego dotyczy ta uchwała i takie sformułowania są w niej zawarte.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan marszałek Karczewski jeszcze zadaje pytanie, jak rozumiem? Czy to już zgłoszenie do dyskusji?

(Senator Stanisław Karczewski: Może będzie to w formie pytania, jeśli pani marszałek będzie uprzejma… Chciałbym zadać jedno pytanie, a poza tym powiedzieć dwa słowa, w ramach sprostowania, w odniesieniu się do ostatniej wypowiedzi pana senatora.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

A więc, Panie Senatorze, będzie to sprostowanie pana słów wypowiedzianych przed chwilką, no, przed większą chwilką. Był Konwent Seniorów, na którym zwróciliśmy się do pana marszałka Borusewicza z wnioskiem o informację i debatę na temat planów rządu dotyczących sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą. Przełożyliśmy tę informację ze względu na pismo, które dostał pan marszałek, informujące o tym, że ministerstwo nie ma swojego stanowiska w tym zakresie. Chciałbym, żeby pan senator zapoznał się z tym pismem, bo to są fakty. Oczywiście nie zgadzam się również z tym, Panie Senatorze, że tutaj, w tym akapicie, jest mowa o pieniądzach. Nie w każdym słowie, nie w każdym akapicie, nie wszędzie jest mowa o pieniądzach. Tutaj absolutnie nie ma mowy o pieniądzach. Mnie pan nie przekona.

I pytanie, jeśli można. Czy komisja, a raczej komisje, bo było wspólne posiedzenie trzech komisji… Czy państwo podczas tego posiedzenia zastanawialiście się nad tym, czy podjąć taką uchwałę, ale w nieco innej formie, powiedzmy, po wykreśleniu niektórych akapitów, które panu senatorowi czy państwu się nie podobają, akapitów poddanych krytycznej ocenie, takich, co do których macie uwagi, być może uzasadnione?

Senator Łukasz Abgarowicz:

Padały takie propozycje, również ze strony pana marszałka jako inicjatora tej uchwały. Komisje nie podzieliły tego poglądu i, jak powiedziałem, rekomendują odrzucenie uchwały w całości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto zgłasza… Pan senator Bogdan Pęk, pan senator Stanisław Gogacz…

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Pęk.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale wnioskodawca chyba… Teraz ja bym chciał być poproszony o zabranie głosu, ja jestem wnioskodawcą.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, możemy oczywiście wrócić… Przed chwilą nie było pana marszałka na sali i…

Jeśli ktoś ma pytania do wnioskodawcy, którym jest właśnie pan marszałek Stanisław Karczewski, to można takie pytania zadawać. Ale ja nie widzę chętnych. W związku z tym zapraszam do dyskusji.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Tak jak przed chwilą zasugerowałem w pytaniu, mam jakieś takie nieodparte wrażenie, że w całej tej debacie chodzi o to, żeby tu debaty nie było i żeby polskie społeczeństwo nie dowiedziało się, jak to niby w ramach demokratyzacji życia politycznego i wprowadzania ładu ekonomicznego w niektórych obszarach odbiera się potężny kawał podmiotowości naszej czcigodnej Wysokiej Izbie, czyli Senatowi Rzeczypospolitej. Kochani! No przecież to jest skandal, to jest skandal niebywały! I to nie to, że ktoś tam w gabinecie ministerialnym czy gdzieś wymyślił, że te skromniusieńkie 60 milionów trzeba odebrać senatorom, którzy w pewnym ładzie politycznym stanowili jakąś zbiorową polityczną nadbudowę rozdzielania tych pieniędzy, ale to, że rządząca większość zasiadająca w tej Izbie klepie to i udaje, że nie ma problemu. No przecież problem jest! Następnie może stanąć pytanie, czy Senat w ogóle jest potrzebny, skoro nawet nie jest w stanie bronić swoich najbardziej podmiotowych funkcji. Przecież ja, pomimo pewnego wieku, zaawansowanego, przypominam sobie, jak to niektórzy, z panem marszałkiem Borusewiczem na czele, z czcigodnym panem senatorem Abgarowiczem i wieloma innymi, dzielnie sugerowali obronę tego… I nagle, pod błahym pretekstem tego, że występują tam jakoweś akcenty polityczne, odrzuca się projekt uchwały, która wychodzi naprzeciw obronie podmiotowości Senatu – nie PiS, tylko Senatu. No, Panowie, to się naprawdę nie godzi. Ja uważam, że jest to wielki skandal i my tego tak… przynajmniej ja tego nie odpuszczę. Na wszystkich możliwych forach będziemy zajmować krytyczne stanowisko wobec tej sprawy, bo nie ma żadnej racjonalnej podstawy do tego, żeby urzędnicy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w którym, jak wykazała ostatnio debata w polskim Sejmie, nie wykazuje się najwyższych kwalifikacji, wzięli te pieniądze, o których mogliśmy decydować my, swoją zbiorową mądrością. Przetarte ścieżki, jasne procedury, dogłębna znajomość tematu, znajomość ludzi, znajomość Polonii, znajomość jej liderów, problemów – no przecież to wszystko to jest wieloletni dorobek. I to wszystko ma pójść na straty dlatego, że pan Sikorski czy może jakiś jeszcze mniejszy urzędnik chce położyć łapę na tych pieniądzach. To naprawdę nie jest problem polityczny opozycja – koalicja. Tu jest pytanie, czy chcemy zachowania podmiotowości Senatu. Ta sprawa to jest pierwszy stopień w dół, to na pewno obniży rangę Senatu. Brak oporu większości przeciwko odbieraniu tych pieniędzy spowoduje, że powaga Izby zostaje w jakiś sposób osłabiona i naruszona.

Proszę państwa, ja apeluję jedynie do państwa poczucia wspólnej godności, poczucia autorytetu tej Izby, powagi tej Izby, majestatu tej Izby. Apeluję, żebyście się tak łatwo nie poddawali, żebyście na chwilę zostawili legitymacje partyjne i pochylili się nad wspólnym interesem Polski, który do tej pory Senat bardzo dobrze reprezentował. Przeciwko rozwiązaniom narzuconym przez rząd i ministra spraw zagranicznych zdecydowanie protestuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

To bardzo dobrze, że w porządku obrad Senatu jest punkt poświęcony zmniejszeniu budżetu Senatu o 40%, co może grozić załamaniem się w tym roku systemu finansowania Polonii. To dobrze, że jest taki osobny punkt i że nie doszło do takiej sytuacji, że Senat straciłby 40% swojego budżetu, a my nawet nie poświęcilibyśmy jednego osobnego punktu tej kwestii. To byłoby coś karygodnego. Niektórzy twierdzą, że przecież była debata poświęcona tej kwestii w ramach ustawy budżetowej i że o tym mogliśmy już dyskutować. No dobrze, ale wtedy dyskutowaliśmy głównie o budżecie państwa polskiego, nie było osobnej debaty poświęconej odebraniu Senatowi możliwości dysponowania środkami finansowymi w wysokości 75 milionów zł, a w tym roku 65 milionów zł.

Obszar, którego dotykamy w tej dyskusji, jest niesamowicie newralgiczny, bo w zasadzie dotyczy, jeżeli wziąć pod uwagę kryterium podmiotowe, liczbowe, drugiego państwa polskiego. Polaków na świecie, którzy przyznają się do swojej tożsamości, według oficjalnych statystyk jest, można powiedzieć, około trzydziestu milionów. Tak więc w tym momencie możemy śmiało stwierdzić, że mówimy o drugim państwie polskim, ale jakże specyficznym, to państwo bowiem zasadza się w jakże różnych miejscach geograficznych, w jakże różnych miejscach politycznych, a Polacy znajdują się w różnych sytuacjach. To są różne państwa i różne sytuacje polityczne.

Wypracowaliśmy wspaniałą koncepcję docierania do tych Polaków, nawiązywania z nimi relacji, które muszą być dalekie od polityki – od tej polityki, która jakże mocno obecna jest w rządach poszczególnych państw – i musimy wznieść się w obszary, gdzie tej polityki nie ma. I nagle teraz nam, senatorom, szczególnie teraz, w tej kadencji, choć w poprzedniej też… Ale szczególnie teraz, kiedy zostaliśmy wybrani w jednomandatowych okręgach wyborczych, nam, którzy mamy niesamowite umocowanie, jeżeli chodzi o podejmowanie tego typu decyzji, nagle się mówi: państwo senatorowie tego tak dobrze nie zrobicie jak urzędnik. Temu urzędnikowi trzeba się pokłonić, jeżeli chodzi o jego merytoryczne przygotowanie, bo on na pewno jest bardzo dobrze przygotowany, ale on reprezentuje politykę rządu, który ma określone barwy polityczne. My w Senacie tych barw politycznych nie mamy. Nawet jeżeli wyjeżdżamy gdzieś jako senatorowie, to przeważnie jest tak, że w delegacji jest senator z jednego klubu i z innego. Nie mówię tylko o obecnych czasach, ale też o wcześniejszych, kiedy tych klubów było więcej. Jedni szukali wartości uniwersalnych, inni szukali wartości chrześcijańskich, wokół których można gromadzić Polaków, ale była to zawsze reprezentacja bardzo szeroka. I teraz, mając tak wielką odpowiedzialność wobec największej na świecie diaspory, nagle doprowadzamy do sytuacji, w której oddajemy finansowanie Polaków za granicą rządowi, do którego istoty należą barwy polityczne.

Zadałem pytanie panu senatorowi Abgarowiczowi – który ma ogromne doświadczenie, jeżeli chodzi o pomoc Polakom za granicą, ma kontakty, przyczynia się do najróżniejszych inwestycji, oczywiście za pieniądze senackie… Tak że teraz nie wiem, Panie Senatorze, jak pan się będzie przyczyniał, kiedy środki przejdą do rządu. I zapytałem, czy była jakaś organizacja Polaków za granicą, która przychyliła się do koncepcji rządu. Czy rząd polski w ogóle prowadził konsultacje z takimi organizacjami? Z tym że kiedy mówię o organizacjach Polaków za granicą, to mam na uwadze między innymi Europejską Unię Wspólnot Polonijnych, która skupia czterdzieści jeden najpoważniejszych organizacji polonijnych i z Zachodu, i ze Wschodu. Jej członkowie się spotykają, proszę państwa, mają swoje zjazdy, ciała statutowe i to oni powinni przysłać opinie mówiące o tym, czy wyrażają zgodę na zmiany, czy nie wyrażają zgody. Mamy też Kongres Polonii Amerykańskiej, Kongres Polonii Kanadyjskiej itd., itd.

Chcę tu więc apelować o podjęcie tej uchwały i o to, żebyśmy się wznieśli ponad podziały polityczne. I jeszcze raz wyrażam ogromną radość, że poświęciliśmy tej sprawie osobny punkt porządku obrad Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, teraz marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, ja przypomnę, jak wyglądała historia środków polonijnych, jak wyglądała historia odebrania Senatowi tych środków. Bo to w pewnym sensie pozwoli nam ocenić treść przedstawianej uchwały, intencję tej uchwały, a być może też zmieni państwa zdanie.

Wiemy, proszę państwa, że Senat zajmował się – choć jak gdyby pan senator Abgarowicz twierdzi, że się nie zajmował – od swojego zarania, od okresu międzywojennego, jak również od reaktywacji funkcjonowania Senatu Polonią. Zajmował się nią, i to w sposób troskliwy, pierwszy marszałek Senatu, pan profesor Andrzej Stelmachowski. Muszę tu powiedzieć, że poświęconą tej sprawie dyskusję przeprowadziliśmy w gronie trzech komisji właśnie w sali, która jest nazwana jego imieniem – imieniem człowieka, który wniósł olbrzymi wkład w pomoc Polonii i Polakom mieszkającym za granicą.

Można powiedzieć, Panie Senatorze, że ta omawiana uchwała ma charakter polityczny. W takim razie ja powiem tak: my swoje stanowisko polityczne przedstawiliśmy w specjalnym oświadczeniu, które wygłosiłem z tej trybuny. Wygłosiłem je, a państwo albo je znacie, albo nie. Bardzo jednak proszę, żeby pan senator zapoznał się z treścią tego naszego oświadczenia. I to właśnie oświadczenie ma charakter polityczny. My tam powiedzieliśmy, że środki na Polonię natychmiast wrócą do Senatu – i ja to panu gwarantuję, że wrócą – wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zwycięży w wyborach i przejmie władzę. Wtedy to się stanie natychmiast, bo to będzie jedna z pierwszych decyzji, jakie podejmiemy. My monitorujemy podejmowane błędne decyzje tego typu, złe, szkodliwe – szkodliwe dla demokracji i szkodliwe dla Polski – i mamy wiele takich przykładów. I stąd akapit mówiący o tym.

Ja, Panie Senatorze, wnosiłem poprawki i prosiłem trzy Wysokie Komisje o to, żebyście państwo podjęli jednak tę uchwałę. Zaproponowałem poprawki i teraz jeszcze raz zgłaszam je pani marszałek.

Jedna z poprawek dotyczy skreślenia akapitu czwartego, który pan senator już tutaj nam przeczytał, cytował, to znaczy tekstu: „To przykład decyzji pozbawionej uzasadnienia, sprzecznej z przyjętą i sprawdzoną tradycją, jak wiele innych decyzji podejmowanych ostatnio przez partię rządzącą”. Jeśli państwu ten akapit się nie podoba, to ja jestem skłonny go wykreślić. Proszę Wysoką Izbę o wykreślenie tego akapitu i taką poprawkę, Pani Marszałek, składam na pani ręce.

Dlaczego jednak ta decyzja jest sprzeczna z przyjętą i sprawdzoną tradycją? Tu muszę powiedzieć, że ustawa budżetowa, która trafiła do Sejmu, nie uwzględniała likwidacji senackich środków na pomoc dla Polonii. Dopiero w Sejmie to się stało. I to jest, proszę państwa, sytuacja kuriozalna, bo oto Sejm zabrał pieniądze Senatowi. W chwili, kiedy budżet trafił do nas, państwo doszliście do konsensusu, do porozumienia ze swoimi władzami partyjnymi, z posłami i podzieliliście te pieniądze pół na pół, a my właściwie tak po cichu troszeczkę się na to zgodziliśmy. Powiedzieliśmy: no trudno, idą złe czasy czy są złe czasy, a być może jeszcze gorsze przed nami. W związku z tym na takie rozwiązanie po cichu się zgodziliśmy. Jak państwo sobie przypominacie, w głosowaniu nad tą poprawką wstrzymaliśmy się od głosu, bo chcieliśmy, żebyście to państwo przyjęli odpowiedzialność za likwidację tych środków. Jednak Sejm tę poprawkę – poprawkę, którą państwo przyjęliście – odrzucił. Proszę państwa, chyba nasz honor wymaga tego, żebyśmy pokazali Sejmowi i tym, którzy rządzą, i całemu światu, że się na to nie zgadzamy. Możemy tę formę naszego protestu troszeczkę utemperować. I dlatego właśnie proponuję wykreślenie tego akapitu.

Przekazuję na ręce pani marszałek również drobne poprawki legislacyjne.

Proszę państwa, gdy nie wiadomo, o co chodzi, najprawdopodobniej chodzi o pieniądze. W tym przypadku na pewno chodzi o pieniądze, ale wszyscy podejrzewają, że przeniesienie tych pieniędzy w sytuacji, w której rząd – a mamy już, proszę państwa, kwiecień – nie wie, w jaki sposób będzie dysponował tymi środkami, o czym dowiedzieliśmy się z pisma, które dziś odczytano na posiedzeniu Konwentu Seniorów, każe przypuszczać, że rząd poczyni tutaj oszczędności i wszystkich pieniędzy na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą nie przekaże. Idę o zakład o duże pieniądze, Panie Senatorze, że tak będzie i że taki jest główny cel tego działania.

Proszę państwa, my jesteśmy w tej chwili w opozycji. Mieliśmy jakiś wpływ na to, w jaki sposób te pieniądze były wydawane. W kadencji 2005–2007 wielu z nas z Prawa i Sprawiedliwości pracowało w komisji o odpowiednim przedmiotowym zakresie działania, tak jak i wielu senatorów z Platformy Obywatelskiej, i później, w następnej kadencji, a także w tej. Pracowaliśmy z satysfakcją w tej komisji, mieliśmy poczucie dobrze spełnionego obowiązku w stosunku do Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju. A teraz, proszę państwa, będziemy pracowali w tej komisji bez satysfakcji – nie wiem, czy państwo będziecie ją mieli.

To przykre, że nie chcecie państwo podjęcia tej uchwały. Mam nadzieję, że tymi drobnymi poprawkami spowoduję zmianę państwa decyzji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach: po pierwsze, w ogóle o przesunięciu środków z budżetu Senatu do MSZ, a po drugie, o formie, jak również o tym, o czym mówił przed chwilą pan marszałek, mianowicie o naszej inicjatywie, żeby w tym roku oddać tylko połowę pieniędzy.

Szanowni Państwo, w moim najgłębszym przekonaniu, a jeżeli idzie o moje zaangażowanie w sprawy Polaków za granicą, to myślę, że potwierdzą je również koledzy z PiS… Zresztą ja mam wielki szacunek dla senatora Gogacza, który z dużym poświęceniem i oddaniem zajmuje się Polakami, szczególnie na Białorusi. Spójrzcie państwo, w jakiej znaleźliśmy się sytuacji po wstąpieniu do Unii Europejskiej, po rozpoczęciu ogromnego ruchu migracyjnego Polaków na Zachód. Chcę państwu powiedzieć – myślę, że nie wszyscy na tej sali zdają sobie z tego sprawę – że Polacy jeżdżący do innych krajów europejskich w celach zarobkowych od 2004 r. do końca 2010 r. przysłali do Polski monitorowanymi kanałami, czyli poprzez konta bankowe, poprzez pocztę, ponad 90 miliardów euro. Te środki trafiły o ile nie w obszary niedostatku, to przynajmniej niedoboru, a zatem szybko wchodziły na rynek, zasilając nasz rynek wewnętrzny. To stanowi przecież o różnicy między zieloną wyspą a recesją. Czy my jako państwo w sposób właściwy stoimy za tymi Polakami? Czy w konsulatach są środki i jest wsparcie prawne dla nich, choćby wtedy, kiedy mają problemy na rynku pracy, kiedy muszą otrzymać poparcie ze strony Polski? To jest zadanie, z którego Senat nie jest w stanie całkowicie się wywiązać. To po pierwsze.

Po drugie, zarówno wśród wspomnianych przed chwilą migrantów, jak i na Wschodzie, a właściwie szczególnie na Wschodzie – kolega Gogacz musi się z tym zgodzić – mamy do czynienia z błyskawicznym niestety tempem wynaradawiania, zanikiem języka polskiego. Niestety nie pomaga nam w tym też kościół, dlatego że Stolica Apostolska przyjęła zasadę prowadzenia działalności, sprawowania posługi głównie w języku krajowym. Na przykład na Białorusi mamy takie problemy, że nawet w polskich wsiach liturgia odprawiana jest wyłącznie po białorusku. I niestety szczególnie robią to księża przysyłani z Polski, dlatego że jeżeli tego nie robią, zwyczajnie wyrzuca się ich i wtedy tam w ogóle nie ma posługi katolickiej. I tak w ogóle jest na Wschodzie, w związku z czym następuje szybkie wynaradawianie. To wymaga znowu nakładów i utworzenia systemu, jeżeli chodzi o naukę języka polskiego. Są to ogromne wyzwania, ogromne zadania wymagające nakładów i to nie 170 milionów – w tym jest te senackie 75 milionów – które łącznie wydaje Polska, państwo polskie na Polaków za granicą. Bo to są kompletnie inne nakłady, które są potrzebne, i inne działania, które muszą zostać podjęte. Z ministerstwa edukacji, z ministerstwa kultury na ochronę zabytków… Jeszcze nie powiedziałem o nowej sytuacji, która jest na Zachodzie. Nie ma… Nasze środowiska starej emigracji słabną. Wiemy doskonale, ile mamy problemów z uzyskaniem środków – nawet te w Senacie są niewystarczające – na zabezpieczenie choćby naszego dorobku, dziedzictwa kulturowego związanego ze starą emigracją we Francji czy w Anglii. To wszystko są zadania, które przerastają możliwości organizacyjne Senatu. Musi się tym zajmować resort edukacji, resort kultury, szkolnictwa wyższego czy MSZ i te działania muszą być skoordynowane. My nie możemy ciągle zwiększać stałego budżetu i aparatu wykonawczego do tego.

A teraz, proszę państwa, powiem trochę o tym, jak te pieniądze były dzielone, gdy my nad tym pracowaliśmy. Chcę powiedzieć, że ja doświadczyłem tylko dobrej pracy Senatu. Mamy dobre Biuro Polonijne, zaangażowanych senatorów, a także marszałka, któremu bardzo na tym zależy, bo też ma korzenie za granicą. Procedura, proszę państwa, jest taka, że wnioski są opracowywane przez biuro i urzędników. Tutaj pan senator Pęk wytykał, że urzędnicy będą to robili, a to robią urzędnicy. Potem sprawa jest kierowana do komisji emigracji, gdzie senatorowie w bardzo krótkim czasie muszą wyrazić swoją opinię, pochylić się nad wielością wniosków, podjąć pewne nieliczne decyzje, które w znakomitej większości są odwracane przez Prezydium Senatu. Senat in gremio dzieleniem pieniędzy czy polityką dzielenia pieniędzy niemal się nie zajmował. I to trzeba też powiedzieć. Też nad tym boleję, bo uważam, że my jako Senat in gremio powinniśmy się tymi sprawami zajmować. Tymczasem prawda jest taka, że mamy szczęście, że w ostatnich trzech kadencjach, w których były większe pieniądze, mieliśmy marszałka, który chciał zbudować takie Biuro Polonijne, żeby to dobrze funkcjonowało. W znacznej mierze to działo się poza senatorami. Zgodzi się pan ze mną, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Kogut: Ale się nie udało!)

No więc tak to wygląda. W związku z tym wydaje się, że nie powinniśmy kończyć dyskusji na temat opieki Senatu nad Polakami, bo to jest zadanie, z którego nie powinniśmy w żadnym wypadku zrezygnować i uważam, że powinniśmy w tej sprawie przygotować ustawę. Jednak operacyjnie dzieleniem pieniędzy nie powinniśmy się zajmować, bo tych pieniędzy przede wszystkim – i tego powinniśmy się domagać – powinno być znacznie więcej już w następnym budżecie i powinniśmy oczekiwać odpowiedzialnej polityki, nowej polityki państwa związanej z Polakami za granicą, a tej polityki Senat jako taki wykreować nie może. Senat jako ważna instytucja państwowa powinien się tą opieką w znacznej mierze zajmować i mam nadzieję, że tak pozostanie. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo. Zapraszam…)

Krótko mówiąc, ja jestem zwolennikiem przekazania do MSZ tych środków i odpowiedzialności za tę politykę. Kontestowałem formę i tempo ze względu na to, że uważam, że to przeniesienie ośrodka finansującego stąd do innej instytucji państwa polskiego nie powinno stwarzać zagrożenia uronienia czegokolwiek z tego, co Senat wypracował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja rozumiem wypowiedź wnioskodawcy tej uchwały tak, że jest to pewnego rodzaju forma protestu przeciwko zabraniu pieniędzy. Ja myślę, że ta forma protestu jest również pewnego rodzaju początkiem dyskusji nad tematem roli Senatu w ogóle. I muszę powiedzieć, że rzeczywiście to jest troszkę tak, że jedni urzędnicy, którzy zarządzali tymi pieniędzmi, przekazali te pieniądze drugim urzędnikom. Ja raczej widziałbym rolę Senatu i rolę każdego senatora w bardziej indywidualnym podejściu do opieki nad Polonią i nad Polakami, ponieważ znaczenie Polaków za granicą, których jest w tej chwili, według różnych szacunków, już aż dwadzieścia milionów, jest coraz większe; mam na myśli Polaków, którzy mieszkają za granicą.

Muszę powiedzieć, że patrząc na tę uchwałę, mam ogromne kłopoty z dwoma jej elementami. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że w ostatnim akapicie uchwały mówi się o niezrozumiałych motywach. Ja pamiętam, że na posiedzeniach komisji, jak również w kuluarach wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym, że przecież tym motywem jest nic innego jak skoordynowana polityka zagraniczna. A więc ten motyw jest jasny i bardzo precyzyjnie sformułowany. Jest mowa również o braku uzasadnienia. No zaraz, przecież uzasadnienie było bardzo jasne. Ten zapis o finansowaniu Polonii czy Polaków za granicą przez Senat jest po prostu niekonstytucyjny. A więc jest bardzo jasno przedstawione uzasadnienie, jeżeli chodzi o przekazanie tych środków MSZ.

I wreszcie ostatnia sprawa, z nią mam największy problem. Otóż w akapicie drugim czytam z pewnym zdziwieniem, że decyzja Sejmu RP w tej sprawie napotkała na sprzeciw senatorów, również tych, którzy mandat swój otrzymali z poparciem partii rządzącej. No, muszę państwu powiedzieć, że ja, podobnie jak państwo tutaj siedzący… Państwo swój mandat pewnie wywalczyli w wyborach, przekonali wyborców. Muszę państwu powiedzieć, że byłem dumny z tego, że ten mandat objąłem. I powiem państwu tylko tyle, że mandat to można otrzymać od policji za wykroczenie drogowe, a nie od partii rządzącej. I dlatego jestem przeciwny tej uchwale i będę głosował przeciw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Powiem tak: dyskusja na temat Polonii, Senatu powinna się odbywać ponad podziałami politycznymi. Proponuję, żebyśmy wrócili do historii. Kiedy było głoszone „3 × tak”? W 1946 r. W 1947 r. następuje likwidacja Senatu. Wszyscy powołujemy się na rodowód solidarnościowy. Ja pamiętam ogromną determinację świętej pamięci pana marszałka Stelmachowskiego, który walczył o to, aby był dwuizbowy parlament w naszej ojczyźnie, w Rzeczypospolitej Polskiej. Ten pan – ja jako młody człowiek zapamiętałem go jako wielkiego marszałka chodzącego o lasce – ze zdecydowaniem w Regulaminie Senatu wprowadzał pomoc Polonii za granicą.

Dla mnie autentycznie są to niezrozumiałe decyzje. Zastanawiam się nawet, czy to nie są pieniądze na zabezpieczenie tych młodych ludzi, którzy obsługiwali prezydencję, na to, żeby ich zatrudnić. Gdyby każdy dobrze popatrzył, jak są rozdzielone te pieniądze… Powiem tak: wyśmienicie to organizowali nasi pracownicy, którzy zajmowali się Polonią. Ja byłem i w dalekiej Brazylii, i w Kuwejcie i, Drodzy Państwo, pieniądze na konkurs Chopinowski są w ministerstwie kultury, i nie mówmy o tym, bo pieniądze na organizowanie misji gospodarczej są w Ministerstwie Gospodarki. Ja twierdzę jedno: tak dobrze, jak to robił Senat, na pewno nie będzie robiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Na pewno! I dziwię się ogromnie naszej komisji do spraw emigracji, że to się wszystko autentycznie przyklepuje.

I naprawdę skupmy się ponad podziałami. Bo jak byliśmy wśród tych Polaków, to jak oni tęsknią! Ja powiem o Brazylii, o dalekich krajach. Oni tam wyjeżdżali, przez Portugalię, za pracą. I jaką powagą oni darzą Senat RP – aż czasami mają łzy w oczach. I nie róbmy pod publiczkę tak, że będziemy zabezpieczać MSZ, tak jak powiedziałem – a ja mam takie prawo jako senator – pieniądze na zatrudnienie nowych ludzi. I po co dorabianie ideologii, że nie ma pieniędzy, jak faktycznie pieniądze każdy ma? Ministerstwa mają pieniądze, tak jak powiedziałem: i ministerstwo kultury ma, i MSZ ma, i Ministerstwo Gospodarki też ma, na misje gospodarcze. Niech ci Polacy za granicą czują, że Senat ich broni. Ja powiem tak: pan marszałek tu robił wiele konferencji, na które przyjeżdżała Polonia z całego świata, i ci ludzie dziękowali Senatowi za pieniądze na remonty, za pieniądze na prowadzenie domów kultury, za pieniądze na różne wydawnictwa polonijne, i to przez tyle już lat.

Ja naprawdę nie chciałbym, żeby wracały czasy „3 × tak” i 1947 r., czyli likwidacja demokratycznie wybieranego parlamentu dwuizbowego. I miejmy szacunek dla tego człowieka – marszałka Stelmachowskiego – który tak walczył o Senat. Nikt mu nie zarzuci, że był człowiekiem małym. To był wielki człowiek! A kiedy zakładał różne wspólnoty, kiedy walczył o Polaków na Wschodzie, to skąd pieniądze szły? Z Senatu!

Mówimy dzisiaj, że gdzie już pracuje pan dyrektor do spraw Polonii? I naprawdę uważam, że panu marszałkowi Borusewiczowi związano ręce. Związano mu ręce.

Całkowicie popieram tę uchwałę i apeluję do państwa: popatrzmy ponad podziałami. Na pewno nie przyjdzie pismo, że pan premier rządu tę inicjatywę popiera, na pewno nie. I ja rozumiem decyzje polityczne, że jak będzie powiedziane „głosujcie przeciw uchwale”, to będzie się tak głosować. Ale zastanówmy się, tak jak powiedziałem, nad świętej pamięci wielkim marszałkiem Stelmachowskim, który wszystko robił dla Senatu po to, żeby wrócił tutaj Senat przedwojenny. I o to apeluję ponad podziałami politycznymi, a nie poprzez mowę polityczną, bo mowy polityczne to na wiecach.

I my też, Państwo Drodzy, jako Polacy musimy mieć własną godność i własne zdanie. Bo ja się nie będę wypowiadał na temat polityki zagranicznej, że jej nie ma. Nie będę się tak wypowiadał. Ale naprawdę zastanówmy się! Zastanówmy się: a może to taka powolna likwidacja Senatu, może to prowadzi do tego, żeby parlament był jednoizbowy? Wszyscy jesteśmy z „Solidarności”, wszyscy jesteśmy przeciwko „3 × tak”, wszyscy jesteśmy za świętej pamięci marszałkiem Stelmachowskim.

Jak ktoś ma pytania, to niech przyjdzie i powie to otwarcie. Niech przyjdzie premier rządu i niech powie. Zadamy mu pytania i powiemy, gdzie są pieniądze. Powiemy, gdzie są pieniądze. Bo my tu mówimy o paru milionach, a dlaczego nie mówimy o 6 miliardach zł, gdy sześćdziesiąt tysięcy nowych ludzi przyjęto do administracji państwowej?

(Senator Stanisław Karczewski: Sto pięćdziesiąt tysięcy…)

To mówmy nawet o miliardzie – na nich pieniądze będą!

Tak że, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja naprawdę proszę o refleksję nad dziełem świętej pamięci wielkiego marszałka, marszałka Stelmachowskiego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że w pełni popieram projekt uchwały zaproponowany przez wnioskodawcę. Chciałbym powiedzieć, że historyczną rolą Senatu od czasów I Rzeczypospolitej, od czasów jagiellońskich… Od pokoleń tradycją, którą pan senator Łukasz Abgarowicz doskonale zna, była wielonarodowość Rzeczypospolitej. W kontekście historii można powiedzieć… W Senacie nosimy w klapach orzełki wykonane według wzoru, który pochodzi z czasów Zygmunta Starego, co jest najlepszym odwołaniem do historycznej tradycji wielokulturowej, wieloetnicznej Rzeczypospolitej. W spadku po tamtych czasach otrzymaliśmy Polonię – mowa tu głównie o Polonii na Wschodzie – a więc tych Polaków, którzy kiedyś mieszkali na terenach I Rzeczypospolitej, a w wyniku różnych sytuacji historycznych, wojennych, rewolucyjnych mieszkają tam, gdzie mieszkają, albo tych, którzy nie ze swojej woli zostali wydziedziczeni z ojcowizny i przeniesieni. Tym Polakom – mówię tu o Polakach na Wschodzie – należy się szczególny hołd, ponieważ w najtrudniejszych czasach przechowali skarb narodowej tradycji, kulturowej tożsamości i wieloreligijności.

Jednym z fundamentów… Jednym z argumentów o fundamentalnym znaczeniu dla istnienia drugiej Izby parlamentu jest właśnie argument dotyczący pomocy dla Polonii. Tymczasem mamy do czynienia z tym, że administracja rządowa zawłaszcza to pole działalności Senatu, które przez ileś kadencji iluś różnych rządów pozostawało właściwie niekwestionowane. Mało tego. Dostaliśmy prezent w postaci jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu – można więc powiedzieć, że każdy z nas senatorów został wybrany w ramach jednomandatowej większościowej ordynacji, a zatem mamy mocny mandat społeczny.

Czy Senat wykorzystuje tę szczególną sytuację i poparcie społeczne, jakim cieszą się senatorowie, do budowania prestiżu tej Izby? Powiem, że niestety nie. Dam przykład. Bodajże dwa miesiące temu procedowaliśmy ustawę o dopłatach do niektórych roślin. Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji rolnictwa zgłosiło propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym zmierzające do usunięcia niechlujstwa legislacyjnego z tekstu przedstawionego w projekcie rządowym i zatwierdzonego przez Sejm. Legislatorzy senaccy w toku dyskusji zwrócili uwagę na to, że ustawa jest niespójna, ma poważne wady, jest wewnętrznie sprzeczna i rodzi różne możliwości interpretowania. Kiedy zaproponowaliśmy poprawki o charakterze czysto legislacyjnym zmierzające do usunięcia ewidentnych niedoróbek i niechlujstwa prawnego, przedstawiciel rządu powiedział, że nie zgadza się na ich wprowadzenie. Podkreślam, że były to poprawki o charakterze legislacyjnym, a nie o charakterze merytorycznym, czyli nie ingerowały one w materię ustawy. No ale padło słowo „nie” i senatorowie, którzy w większości zdawali sobie sprawę z merytorycznego niechlujstwa tej ustawy, oczywiście odrzucili te poprawki. O czym to świadczy? Ano świadczy to o tym, że podcinamy gałąź, na której siedzimy. Senat ma być tą Izbą, która jest izbą refleksji, ma być Izbą stojącą na straży dobrego prawa. I nie może być tak, że w związku z jakimiś napiętymi terminami, lub tym, że ktoś zawalił jakiś termin, mamy po prostu autoryzować autorytetem tej Izby niechlujstwo prawne. Czy możemy się potem dziwić, że w mediach pojawiają się pytania: a właściwie po co nam ten Senat? Po co uposażenia dla stu senatorów? Po co odrębna Kancelaria Senatu? Po co te koszty? Po co jest ta izba? Może rzeczywiście zredukujmy jeszcze izbę poselską i to będzie w sam raz dla takiego państwa jak Polska, to wystarczy. Po co nam tradycja? Jest tak, jak mówił senator Kogut: wracamy do sytuacji z 1946 r. Ta dyskusja będzie się nasilała, i to na własne życzenie senatorów wybranych w wyborach jednomandatowych. Zamiast wykorzystać szansę, jaką daje mocny mandat społeczny, i postawić tamę nieprzemyślanym propozycjom rządowym… Bo o czym świadczy to, co do tej pory dzieje się w naszej Izbie? O tym, że senatorowie są zakładnikami rządu, że nie reprezentują zdrowego rozsądku, merytoryczności, tylko są przedłużeniem polityki rządowej. Świadczy to również o tym, że mają słabe przebicie polityczne w swoim środowisku politycznym i nie potrafią powiedzieć głośno: nie, na takie rozwiązania my się nie zgadzamy.

Panie i Panowie Senatorowie, przepraszam za te gorzkie słowa, ale niestety takie refleksje nasuwają mi się w wyniku obserwacji tego, co się w naszej Izbie dzieje. Nie traćmy szansy na budowanie pozycji Senatu i pokazanie opinii publicznej i Polakom, że jest to Izba, w której odbywają się ważne debaty na ważne tematy, która ma swoje zdanie i potrafi dojść do konstruktywnych rozwiązań w wyniku dialogu, poszanowania wzajemnych racji, ale też ścierania się tych racji, bo na tym przecież polega działalność publiczna. I chodzi o to, żebyśmy to wszystko mogli w tej Izbie po prostu robić.

Dlatego apeluję do pań i panów senatorów: jeżeli są uwagi do samego tekstu, pan marszałek w imieniu…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja jestem otwarty.)

Pan marszałek podkreślił, że jest otwarty. Być może moje słowa kogoś uraziły. Ja tego nie przesądzam, ale jeżeli jest to główny powód, żeby nie poprzeć projektu uchwały – wiemy, że pan marszałek jako przedstawiciel wnioskodawców jest otwarty – to wypracujmy projekt uchwały, która zostanie przyjęta i będzie dowodem na to, że bronimy autonomii tej Izby i jej konstytucyjnego miejsca w naczelnych organach państwa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo zapraszam. Senator Janusz Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę się odnosił wprost do tekstu uchwały. Wydaje mi się, że jakoś rozumiem argumenty obu stron. Ale chciałbym w tej sytuacji powiedzieć coś obok, a mianowicie, jak sobie wyobrażam, jak mógłby, jak powinien wyglądać system finansowania Polaków za granicą.

Otóż w moim przekonaniu źródłem tego finansowania powinien być narodowy fundusz łączności z Polonią. Narodowy fundusz łączności z Polonią mógłby korzystać z różnych źródeł finansowania, w głównej mierze z dotacji budżetowej. Dotacja budżetowa do narodowego funduszu łączności z Polonią powinna płynąć przez Kancelarię Senatu. Takie precedensy istnieją, wystarczy wspomnieć Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, który korzysta z dotacji budżetowej ulokowanej co roku w ustawie budżetowej w Kancelarii Prezydenta. Przez Kancelarię Prezydenta płyną środki do narodowego funduszu. W naszym wypadku byłby to narodowy fundusz łączności z Polonią. Wspomniany fundusz krakowski korzysta również z innych wpłat: prywatnych, przedsiębiorstw, darowizn, niewykorzystanych dotacji. Tutaj możliwości są różne. A więc powstałby narodowy fundusz łączności z Polonią.

Kto zarządza narodowym funduszem, kto powinien takim zarządzać? Uważam, że powinien to być społeczny komitet do spraw łączności z Polonią. Społeczny komitet, do którego zapraszane byłyby zarówno osobistości z Polski, jak i reprezentujące Polonię. A zapraszać powinien marszałek Senatu. Ten komitet powinien funkcjonować przy marszałku Senatu, tak jak Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa funkcjonuje przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej, przez niego jest powoływany, do tego komitetu zapraszane są konkretne osoby.

Ważne jest też miejsce ministra spraw zagranicznych w tej delikatnej kwestii. Minister spraw zagranicznych powinien co roku przedstawiać priorytety polityki polskiego rządu w stosunku do Polonii. I po takim exposé społeczny komitet podejmowałby decyzje.

Jakie zalety ma to rozwiązanie? Pieniądze nie byłyby dzielone przez senatorów, przez Senat, bo nie Senat jest od wydawania pieniędzy, co też jest istotnym argumentem, pieniądze nie byłyby także wprost rządowe, co w wielu przypadkach ułatwiłoby sytuację. Takie rozwiązanie pozwoliłoby na znalezienie innych źródeł finansowania Polonii, źródeł pozabudżetowych, a jednocześnie pozwoliłoby zachować tradycyjną rolę Senatu. Pieniądze, ta część budżetowa, przypisane byłyby Kancelarii Senatu. Społeczny komitet powstałby przy marszałku Senatu i w ten sposób to marszałek stałby się patronem.

To oczywiście wymaga analizy, opracowania odpowiedniego projektu i wyjścia z inicjatywą ustawodawczą. Wydaje mi się, że można by rozważyć taką inicjatywę ustawodawczą ze strony Senatu i w perspektywie tej kadencji zaproponować nowy system finansowania łączności z Polonią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I po raz wtóry senator Bogdan Pęk. Pięć minut.

Senator Bogdan Pęk:

Proszę państwa, ja już teraz lepiej rozumiem, na czym polega ten mechanizm i skąd taka grobowa cisza miast tej rozumnej zadumy, jaka zwykle panuje w Senacie. Jeżeli to jest jeden z elementów oszczędności, to wynika to wprost z polityki obecnego rządu koalicyjnego. Jak te oszczędności wyglądają w resorcie spraw zagranicznych, to państwo przecież lepiej wiedzą ode mnie – mówię tu do większości rządzącej – bo macie tam lepsze kontakty. A te oszczędności są dramatyczne. To jest dramatyczna redukcja placówek dyplomatycznych, nawet w bardzo ważnych punktach, to są bardzo istotne oszczędności na wszelkie wydatki, nie tylko na promocję Polski, ale także na promowanie polskiej gospodarki, polskiej myśli itp. To jest udawanie, że nie ma problemu litewskiego, który stał się przecież w tej chwili problemem dramatycznym. To wreszcie jest udawanie, że Polonia w Niemczech nie może mieć takich praw, jakie ma mniejszość niemiecka w Polsce. Jest jeszcze wiele, wiele innych spraw, w których przegrywamy z Unią Europejską, bo po prostu nie walczymy tam o swoje sprawy.

Ja nie chcę państwu zabierać więcej czasu, ale powiem, że myślałem, iż w tej sprawie choćby przez przyzwoitość pokażecie, że macie polityczne jaja – mówię to w pozytywnym tego słowa znaczeniu – bo tych politycznych jaj tu po prostu brakuje. Ale to, co zaproponował pan senator Sepioł, to jest taki wytrych, według którego Senat byłby tylko takim – no, pff – niereprezentującym niczego ciałem. No przecież… Mój ulubiony senator był uprzejmy tutaj powiedzieć, że my jesteśmy z takiego mocnego wyboru itd. No, fajnie, to znaczy, że jak Platforma Obywatelska nie wystawi państwa na liście, to i tak zdobędziecie te mandaty. Co nie? No, może ze dwie, trzy osoby tak, ale gdybyście podjęli… Rozumiem, że pan marszałek Borusewicz, którego również bardzo cenię, zrobił dzisiaj dyplomatyczny unik, co mu się dawniej rzadziej zdarzało – kiedyś potrafił bronić swojego zdania w różnych ośrodkach władzy nawet wtedy, kiedy nie było to popularne – no a teraz zostawił tę sprawę niejako na boku. Rozumiem, że decyzje budżetowe już zapadły i są nieodwracalne, ale skoro nie da się tego załatwić w tej kadencji, to apeluję jedynie o to, abyście państwo spokojnie wykorzystali najbliższy rok do zastanowienia się, jak zrobić to w następnej kadencji. Jestem bowiem przekonany, że będzie to tylko jeden z elementów redukcji środków wydawanych przez ministra spraw zagranicznych i to w najbardziej dla nas newralgicznym obszarze.

Panie Senatorze Abgarowicz, byliśmy niejednokrotnie na dożynkach, i pan, i ja, i wielu innych widziało, jak ci ludzie kochają Polskę. Żeby w Polsce był taki patriotyzm, jaki jest wśród Polaków na Litwie – tych niszczonych w tej chwili, i to bezkarnie niszczonych – to… Boże, prowadź! Polska nie byłaby wtedy bidnym państwem na peryferiach Europy, ale podmiotem w Europie. I my to wszystko odpuszczamy w imię nie wiem czego, w imię jakiejś nowej doktryny, która pozwala w obszarze spraw zagranicznych prowadzić redukcję wydatków na najbardziej newralgiczne i wrażliwe politycznie obszary. To naprawdę jest niegodne tej Izby. I to będzie wrzód, który zostanie zapamiętany przez historię, ale zostanie zapamiętany nie nam, tylko wam.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam.

Pan marszałek Karczewski po raz wtóry i kończymy.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Z wielkim zainteresowaniem wsłuchałem się w wypowiedź pana senatora Abgarowicza i w wywód, którego dokonał. Okazuje się, że ministerstwo prowadzi – tak wynikało z wypowiedzi pana senatora Laseckiego – skoordynowane działania, uzasadnione, konstytucyjne… A czy my prowadziliśmy działalność niekonstytucyjną? Nie wiem, dlaczego uświadamiamy to sobie akurat w tym momencie, teraz. Senator dokonał wywodu, z którego wynika, że te pieniądze muszą być inaczej wydawane i to mnie, proszę państwa, boli najbardziej. Przed chwileczką pan senator powiedział, że Senat wydawał te pieniądze bardzo dobrze, chwalił sposób ich wydawania i w tej, i w poprzedniej kadencji, rozumiem, że właściwie przez trzy kolejne kadencje. Tak zrozumiałem. Mówił pan o tym, że prezydium przywracało pieniądze przyznawane przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a to nieprawda, dlatego że prezydium podejmuje decyzje dopiero od poprzedniej kadencji, wcześniej podejmowała je komisja, o czym zresztą pan senator dobrze wie.

Nikt nie powiedział złego słowa o sposobie wydawania tych pieniędzy, wszyscy chwalili Senat, wszyscy cenili sobie Senat i wszyscy już się do tego przyzwyczaili… Proszę państwa, najbardziej może boleć to, że te pieniądze będą wydawane inaczej, nie na Polonię za wschodnią granicą, nie na Polonię rozsianą po całym świecie, tylko na Polaków, którzy mieli wrócić do Polski, kiedy Platforma Obywatelska dojdzie do władzy. Przecież Donald Tusk zapowiedział, że Polacy będą wracać do Polski, a pan w swoim wywodzie powiedział, że te pieniądze będą po to, żeby wspierać tych Polaków, którzy tam sobie nie radzą, czyli żeby ich jeszcze bardziej tam cementować. To jakaś aberracja. Chyba coś się, Panie Senatorze, troszeczkę pozmieniało od czasu, kiedy prowadził pan poprzednie kampanie wyborcze. Tak to się zmienia. Niezwykle przykre jest to, proszę państwa, że nie jest to kwestia skoordynowanego działania, tylko zupełnie innej filozofii, której my jeszcze nie znamy. Ktoś już o niej wie, ale nie chce nam powiedzieć. W tej chwili opóźnienie w prezentacji stanowiska rządu w zakresie tego planu jest zastanawiające.

Zwracam się do pana senatora Laseckiego. Panie Senatorze, usłyszał już pan od moich poprzedników, oni to stwierdzili w sposób oczywisty, że gdyby nie te nasze znaki firmowe, gdyby nie te nasze znaczki partyjne i polityczne, to tu nie siedzielibyśmy. Nie siedziałby tu ani pan, ani ja, ani nie siedziałoby tu wielu innych.

Proszę państwa, nigdy nie myślałem, że będę cytował pana senatora marszałka seniora Kutza, ale pozwolę go sobie zacytować. W tej chwili sięgam do stenogramu z pierwszego posiedzenia, do wystąpienia pana marszałka, które wywołało śmiech na sali, zresztą tam w stenogramie jest napisane „śmiech”… Przepraszam, „Wesołość na sali”. Ja państwu powiem, co tam było, przeczytam: „Dziś – powiedzieć można – Senat stał się zabawką mechaniczną nakręcaną przez PO”… i tu zapis „Wesołość na sali”. „I jest – proszę się nie śmiać – schyłkową, by nie powiedzieć: patologiczną formą «gumki myszki» w przepływie ustaw rządzącej koalicji”. Nie wiedziałem, że będę cytował pana marszałka Kutza, ale byłem zmuszony do tego. Powiedział on, że ósma kadencja może być naszą ostatnią kadencją, ostatnią kadencją Senatu. Kiedyś państwo mieliście wypisane na swoich sztandarach hasło likwidacji Senatu. Wycofaliście się z tego, ale w tej chwili odnoszę wrażenie, nieodparte wrażenie, że gumką wymazaliście to ze swoich sztandarów, a ktoś za waszymi plecami realizuje ten pomysł. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Po raz wtóry senator Łukasz Abgarowicz. Pięć minut.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Muszę zabrać głos, bo jednak w wystąpieniach kolegów pojawiło się wiele rzeczy nieprecyzyjnych i obelżywych.

Pierwsza sprawa. Nie widzę już na sali pana senatora Koguta, który stwierdził autorytatywnie, że pieniądze są przesunięte po to, żeby ich nie wydawać. Panie Senatorze, nic bardziej błędnego. My będziemy patrzyli, czy te pieniądze są wydawane na cel, na który były przeznaczone.

Druga sprawa. Panie Marszałku, ja mówiłem, że potrzeba znacznie więcej środków niż te 75 milionów i niż 170 milionów, które całe państwo polskie wydaje… 75 milionów, co wie każdy, kto pracował w komisji emigracji, są to środki kompletnie niedostateczne. A co do Polaków, którzy w tej chwili są migrantami, to mówiłem na przykład o edukacji, o e-learningu ze wsparciem nauczyciela, bo oni często mieszkają w rozproszonych środowiskach. To wymaga kompletnie innych nakładów i środków, i narzędzi, którymi Senat nie dysponuje. Może pan tego nie wie, ale ja doskonale wiem, że często decyzja przesądzająca o pozostaniu w krajach, w których już się jest z rodzinami, mimo że tam nie jest nadzwyczajnie, wiąże się z tym, że dzieci weszły już w tamten system edukacyjny i odeszły od polskiego systemu, a więc miałyby problem z ponownym wejściem do tego systemu. To wymaga kompletnie innych nakładów. Warto słuchać uważnie, a nie sobie kpić. Gratuluję również patrona, którego pan wybrał sobie do cytowania.

Co do samego Senatu, to uważam, że nie w tych drobnych pieniądzach tkwi autorytet Senatu, ale w tym, jak się zajmiemy rozmaitymi sprawami, w tym również sprawą Polaków za granicą, i jak potrafimy zareagować na sytuację polityczną, która jest, jaka jest. Zobaczymy – bo my pewne propozycje przygotowujemy – jak państwo będziecie do tych propozycji podchodzili. Pewien zarys tego dał kolega Sepioł. Wcale nie jest tak, że chcemy pozostawać tutaj bez inicjatywy. Ale czy drogą do budowania autorytetu Senatu i siły Senatu w dalszej perspektywie… Bo ja uważam, że ten eksperyment z jednomandatowymi okręgami, choć wcale nie jest tak, że te okręgi oderwały nas kompletnie od siły naszych logo – jak wiemy, co słusznie podnosił pan senator Pęk, wcale nie byłoby tak łatwo, również państwu, bez tego logo do Senatu wchodzić – wszystko to jest, wydaje mi się, początkiem pewnej drogi. My będziemy pracowali nad propozycjami, które wzmocnią rolę Senatu w całym systemie politycznym, będziemy je przedkładali. Zobaczymy, jak będziecie na to reagować.

Tyle mam do powiedzenia. Jak powiedziałem, różnimy się merytorycznie. Ja uważam, że rząd powinien być odpowiedzialny za politykę w stosunku do Polaków i powinny iść na to inne środki. I uważam, że pewną rolę w tym zadaniu państwa polskiego powinien odgrywać również Senat, być może nawet poważniejszą niż tylko dzielenie za małych środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Uchwały oczywiście nie poprzemy. Powiedziałem o tym na początku.)

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych – druk senacki nr 86 – odbędzie się dzisiaj, około godziny 18.15 w sali nr 176 w gmachu Senatu.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Program: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej – druk senacki nr 84, druki sejmowe nr 232 i 259.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie odebrania Senatowi RP środków finansowych na współpracę z Polonią i wspieranie Polaków za granicą – druk senacki nr 72 – odbędzie się jutro, 12 kwietnia bieżącego roku, o godzinie 18.15 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, to jest 12 kwietnia, o godzinie 18.30 w sali nr 182.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jutro?)

(Głosy z sali: O której, o której?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Raczej o 8.30.)

Przepraszam, o 8.30 w sali nr 182.

(Senator Stanisław Gogacz: W poprzednim komunikacie też był błąd…)

Komisja emigracji – o 8.15 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 – druk senacki nr 85 – odbędzie się dzisiaj piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 w gmachu Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas dyskusji do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 18.00 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych – druk senacki nr 86 – odbędzie się dzisiaj około godziny 18.15 w sali nr 176 w gmachu Senatu.

To wszystko.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 33)