(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 2 marca 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2012.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku i podniesieniu ręki.

Informuję, że dziś o godzinie 17.45 zostanie zarządzona przerwa w obradach do godziny 20.00.

Informuję również, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 66, a sprawozdanie komisji w druku nr 66A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 7 marca na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych omawiano ustawę o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Ustawa wzbudza olbrzymie zainteresowanie od momentu, gdy została zapowiedziana w exposé pana premiera Donalda Tuska, aż do teraz. Wniesienie jej pod obrady Sejmu było żywo komentowane przez praktycznie wszystkie liczące się czasopisma. Ustawa wzbudziła również olbrzymie zainteresowanie społeczności lokalnych na Dolnym Śląsku, czego wyrazem są liczne petycje i stanowiska samorządów skierowane do państwa senatorów i Wysokiej Izby.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa wprowadza w praktyce nowy rodzaj obciążenia od własności państwa polskiego: podatek od kopalin. Warto zatem, zanim przejdę do konkluzji wynikających z posiedzenia komisji, w kilku zdaniach przedstawić treść ustawy, jej najważniejsze aspekty oraz uzasadnienie jej wprowadzenia.

Zasoby miedzi występują w Polsce na terenie Dolnego Śląska w jednostkach geologicznych niecka północnosudecka i monoklina przedsudecka. Obecnie eksploatowane są złoża położone na obszarze monokliny przedsudeckiej. Obszar ten obejmuje około 80% zasobów bilansowych rudy miedzi. Zasoby bilansowe rozpoznanych złóż wynosiły na koniec 2010 r. około 1 miliarda 753 milionów t rudy zawierającej około 34 milionów t miedzi.

Zgodnie ze stanem faktycznym na dzień 12 stycznia 2012 r. przyznano osiem koncesji na wydobywanie – należy zaznaczyć, że wszystkie dotyczyły jednego podmiotu – piętnaście koncesji na poszukiwanie dla ośmiu podmiotów, dwie koncesje na rozpoznanie dla jednego podmiotu oraz jedną koncesję na poszukiwanie i rozpoznanie rud miedzi. Ponadto rozpatrywanych jest sześć wniosków na poszukiwanie rud miedzi, które złożyły cztery podmioty.

Wydane przez ministra środowiska koncesje na wydobywanie rud miedzi dotyczą obszarów górniczych „Lubin-Małomice”, „Polkowice”, „Sieroszowice”, „Radwańce-Wschód”, „Rudna”, „Rudna I” i „Głogów Głęboki-Przemysłowy”. Obok eksploatowanych obecnie złóż są udokumentowane obszary złożowe „Gaworzyce” i „Radwanice-Zachód” zawierające bilansowe zasoby rud miedzi, traktowane są one jako obszary rezerwowe.

W dolnośląskich zasobach rudy miedzi występują liczne metale towarzyszące, wśród których najbardziej istotne są zasoby srebra. Zasoby przemysłowe rudy miedzi i srebra, w obecnych warunkach technologicznych warte zagospodarowania, wynoszą około 1 miliard 159 milionów 991 tysięcy t. Przy założeniu, że wydobycie rudy miedzi będzie na poziomie około 30 milionów t rocznie, rozpoznane zasoby tej rudy powinny wystarczyć na mniej więcej czterdzieści lat. Zawarte w rozpoznanych złożach zasoby miedzi metalicznej szacuje się na około 24 milionów t, a zasoby przemysłowe srebra – na około 68 tysięcy t.

Współczesne prawo własności kopalin jest uregulowane w formie ustawy. Zgodnie z art. 10 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze rudy metali objęte są własnością Skarbu Państwa. Powyższa zasada obowiązywała również pod rządami obowiązującej do końca 2011 r. ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. – Prawo geologiczne i górnicze. Zgodnie z art. 7 ust. 1 tej ustawy złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością Skarbu Państwa. W związku z tym Skarb Państwa jest wyłącznym właścicielem wnętrza skorupy ziemskiej obejmującej strukturę geologiczną w ramach przestrzeni położonej na terytorium RP.

W Polsce przez lata państwo rezygnowało z przysługującej mu renty surowcowej, tworząc w ten sposób mocne fundamenty rozwoju górnictwa miedziowego. Zdaniem rządu w czasach globalnego kryzysu i konieczności naprawiania finansów publicznych nie ma powodu do dalszego utrzymywania niskiego poziomu renty surowcowej. Zyski z wydobywania kopalin powinny stanowić dobro wspólne. To jest chyba najważniejsza przesłanka wprowadzenia uregulowania opisanego ustawą.

Przesłana do Wysokiej Izby ustawa precyzyjnie określa przedmiot opodatkowania, podmioty podlegające opodatkowaniu, podstawę podatku, sposób obliczania i poboru podatku. Podatek określony w ustawie oparty jest przede wszystkim na cenie wydobytego surowca i koniunkturze, jest to podatek zależny od wielkości wydobycia. Podatek będzie pobierany na podstawie wzorów ustalonych osobno dla miedzi i dla srebra. We wzorach tych bierze się pod uwagę wartość rynkową danego minerału oraz kurs dolara amerykańskiego. W zależności od koniunktury wartość podatku będzie mogła wahać się od 0,5%, w przypadku niskich cen na rynkach światowych, do 35%, w przypadku bardzo dobrej koniunktury.

Ustawa przewiduje wartości progowe, w odniesieniu do których zmienia się sposób obliczania podatku. Dla miedzi jest to kwota 15 tysięcy zł za tonę. Powyżej tej kwoty stawkę podatku oblicza się jako sumę 3,3% średniej ceny miedzi i 0,1% średniej ceny miedzi podniesionej do potęgi 2,5. Przy czym maksymalna stawka podatku wynosi w tym momencie 16 tysięcy zł za tonę. Jeśli cena tony miedzi nie przekracza 15 tysięcy zł, stawka podatku ma charakter liniowy i wynosi za tonę 44% różnicy między średnią ceną miedzi a kwotą 12 tysięcy zł. Przy czym minimalna stawka podatku wynosić będzie 0,5% średniej ceny miedzi.

Dla srebra ustalono tę wartość progową na poziomie 1 tysiąca 200 zł za kilogram. Powyżej tej kwoty stawka podatku stanowi sumę 12,5% średniej ceny srebra i 0,1% średniej ceny srebra podniesionej do potęgi czwartej. Przy czym maksymalna stawka podatku wyniesie w tym przypadku 2 tysiące 100 zł za kilogram. Jeśli średnia cena za kilogram srebra nie przekracza 1 tysiąca 200 zł, stawka podatku wynosi 75% różnicy między średnią ceną srebra a 1 tysiącem zł. W tym przypadku minimalna stawka podatku wynosi 0,5% średniej ceny srebra.

Średnia cena miedzi i srebra jest obwieszczana przez ministra finansów do dziesiątego dnia każdego miesiąca na podstawie średnich dziennych notowań dla srebra i miedzi ustalonych na Londyńskiej Giełdzie Metali. Sposób ustalenia podatku jest bardzo istotny dla oceny zgodności ustawy z konstytucją, o czym powiem za moment.

Nie wdając się w bardziej szczegółowy opis samej ustawy, należy podkreślić, że ustawa ma wejść w życie w terminie czternastu dni od jej ogłoszenia. Rada Ministrów została zobowiązania do dokonania oceny wpływu niniejszej ustawy na sektor wydobywczy miedzi i srebra oraz na sektor finansów publicznych oraz do przedłożenia Sejmowi odpowiedniej informacji w tym zakresie nie później niż w ciągu dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje dysponowały przedłożonymi wraz z tekstem ustawy materiałami przygotowanymi przez Kancelarię Senatu, to jest opinią Biura Legislacyjnego, analizą obciążeń fiskalnych związanych z wydobyciem kopalin w wybranych krajach przygotowaną przez Biuro Analiz i Dokumentacji oraz przygotowanymi przez wspomniane biuro opiniami prawnymi o zgodności ustawy z 2 marca 2012 r. z konstytucją.

Wątpliwości natury legislacyjnej zdominowały znaczną część obrad połączonych komisji. Wątpliwości – zostały one zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale również były podnoszone przez senatorów w trakcie dyskusji – budziły szczególnie dwie kwestie. Pierwsza dotyczyła sposobu konstruowania stawek podatkowych zależnych od zmieniającej się relacji dolara amerykańskiego do złotego oraz średnich cen miedzi i srebra, a przez to być może niezgodności zapisów z art. 217 konstytucji.

Druga kwestia dotyczyła określonego w ustawie czternastodniowego vacatio legis. Chodziło o to, że jest ono zbyt krótkie na dostosowanie się podmiotów, a w zasadzie jednego podmiotu, do nowych warunków prowadzenia działalności, również w kontekście negatywnych skutków dla akcjonariuszy.

Prezentujący w imieniu rządu ustawę pan minister Jacek Kapica, nie zgadzając się z postanowionymi zarzutami niekonstytucyjności, określił je jako co najmniej niedyskwalifikujące. Ustawa według pana ministra zawiera jasną konstrukcję kształtowania stawki podatku od wydobycia kopalin. Jednym z elementów mających wpływ na stawkę według przyjętej konstrukcji są zobiektywizowane wskaźniki wynikające z kształtowania się cen na rynkach światowych. Nie jest to subiektywny czynnik, o którym miałby decydować minister finansów w obwieszczeniu, tylko obiektywny czynnik odnoszący się do uwarunkowań rynkowych. Sztywna stawka nie uwzględniałaby bowiem koniunktury na rynku metali. Pan minister przytoczył podobny sposób kształtowania stawki podatku zastosowany w przypadku minimalnej stawki podatku akcyzowego na papierosy. W tym przypadku stawka podatku określana jest w ustawie, a najniższą stawkę podatku akcyzowego określa minister na poziomie 65% średniej ceny, która jest określona na podstawie cen rynkowych.

Jeśli chodzi o czternastodniowy okres vacatio legis, to zdaniem pana ministra zapis przyjęty w ustawie wypełnia ogólne zasady ogłaszania aktów rangi ustawowej. Wątpliwości z pewnością wymagają wyjaśnienia. Bardzo ważne jest to, że mamy do czynienia tylko z jednym podatnikiem i to wysoce sprofesjonalizowanym, który jest w stanie odpowiednio się przygotować do stosowania ustawy. W odniesieniu do akcjonariuszy… Zdaniem ministra, swoje decyzje właścicielskie podjęli w momencie, gdy tego rodzaju podatek był ogłaszany.

Podczas obrad komisji wyjaśniane były również kwestie dotyczące polityki dywidendowej Skarbu Państwa, konieczność dostosowania jej do nowej sytuacji i nowych obciążeń podatkowych. Podnoszono też kwestię między innymi braku zwolnień lub odliczeń podatku w sytuacji ponoszenia straty przez przedsiębiorstwo oraz braku możliwości rozliczenia z tego podatku. Odpowiadający na te wątpliwości dyrektor departamentu polityki finansowej wskazywał jednak na inny charakter tego nowego obciążenia w odróżnieniu od podatku dochodowego, który uwzględnia zmiany w wynikach przedsiębiorstwa.

Pan dyrektor rozwiewał też obawy co do zaniechania eksploatacji niektórych złóż, oczywiście mając na uwadze dające się przewidzieć prognozy dotyczące poziomu kosztów wydobycia i cen metali. Poziom opłacalności jest obecnie na tyle duży, że obawa tak negatywnego wpływu wprowadzanego podatku, który mógłby skutkować zamykaniem niektórych kopalń, nie jest już tak bardzo poważna. Przypomnijmy, że w przypadku średniej ceny miedzi poniżej 15 tysięcy zł za tonę podatek wyniesie tylko 0,5% średniej ceny. Dzisiaj ceny przekraczają nawet kwotę 26 tysięcy zł za tonę, a średnie koszty wydobycia kształtują się na poziomie 10–11 tysięcy zł za tonę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje w wyniku głosowania na zakończenie posiedzenia… Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Wynik głosowania był następujący: 11 senatorów głosowało za, 3 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

I jeszcze jedna uwaga: ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Cimoszewicz się zgłaszał.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, opisał pan argumentację przedstawiciela rządu dotyczącą zastrzeżeń konstytucyjnych, zwłaszcza gdy chodzi o krótkie vacatio legis. No ale dysponujemy ekspertyzami, które te zastrzeżenia wskazują i w moim przekonaniu nie należy ich lekceważyć. Eksperci nie mają w tym przypadku żadnego interesu poza zaprezentowaniem swojej wiedzy. Nie powiedział pan, jakie jest stanowisko komisji. Jak rozumiem, komisja podziela pogląd rządu, skoro rekomenduje przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.

Jest jeszcze jedna kwestia. Chodzi o wprowadzanie nowego podatku w toku roku podatkowego. Tutaj nie trzeba ekspertów, żeby stwierdzić, znając choćby ogólnie linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego… Trybunał zawsze uznawał takie rozwiązanie za niekonstytucyjne. Jaki jest istotny interes w tym, żeby upierać się przy tak krótkim vacatio legis? Jaki jest też interes w tym, żeby narażać tę ustawę na jej unieważnienie w związku z wprowadzaniem podatku w toku roku podatkowego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

W trakcie naszego spotkania, w trakcie posiedzenia komisji pan senator Borowski poprosił reprezentantów Ministerstwa Finansów, żeby jeszcze raz przemyśleli trzy kwestie. Między innymi chodziło o sprawę, o której przed chwilą mówił pan senator Cimoszewicz, czyli vacatio legis. Rzeczywiście ten czternastodniowy okres vacatio legis nie tylko wydaje się sprzeczny z art. 2, ale także jest skandaliczny, jeżeli chodzi o odbiór społeczny i o sposób, w jaki ingerujemy w życie podatników, w ogóle nie biorąc pod uwagę wieloletnich planów, jakie dla tak dużych przedsiębiorstw są ustalane z góry nie na rok, ale na parę lat naprzód. To był jeden z wniosków pana senatora Borowskiego. Były też jeszcze dwa inne. Z tego, co pamiętam, w jednym z nich chodziło właśnie o to, żeby jeszcze raz przemyśleć, czy eksploatacja części złóż nie stanie się nieopłacalna, a złoża te – stracone na zawsze. Chciałbym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Finansów w ogóle w jakikolwiek sposób ustosunkowało się do tych pytań, czy też po prostu jako Senat i jako komisja zostaliśmy potraktowani per noga.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie odnośnie do sposobu naliczania tego podatku. Czy to będzie podatek naliczony… Może inaczej: w jaki sposób będzie naliczana wysokość tego podatku? Czy od tony rudy, od tony kopaliny wydobywanej z ziemi, czy też od tony metalu wytworzonego w procesie produkcji? W jaki sposób będzie to naliczane? Czy wzory użyte do naliczania tego podatku są również stosowane w innych państwach i jakie tutaj jest podobieństwo, a jakie są różnice? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Michalski:

Odpowiedź dla pana senatora Cimoszewicza w zasadzie była już zawarta w jego pytaniu. Generalnie większość komisji w głosowaniu podzieliła stanowisko zaprezentowane przez rząd i mnie trudno jest wyrażać mój osobisty pogląd. Nie chciałbym, żeby moje zdanie stało jakby w poprzek zdania komisji. I dlatego myślę tak: państwo macie dzisiaj przygotowane wszelkie uwagi legislacyjne tutaj w materiałach. Takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego i konstytucjonalistów dotyczące tego obszaru. A ja mogę tylko zaprezentować ostateczne stanowisko komisji. I nawet jeżeli te wątpliwości były poruszane przez poszczególnych senatorów, ostateczne wydaje mi się nieprzyjęcie żadnej poprawki w tym zakresie. Jeżeli więc mógłbym tylko do tego się ograniczyć…

Odpowiedź dla senatora Pocieja. Generalnie wniosek pana senatora Borowskiego nie był wnioskiem formalnym, był raczej apelem do rządu, więc też mi się tutaj trudno odnosić do dalszego biegu co do tego wniosku i do reakcji rządu. Ja myślę, że pan minister, którego bardzo serdecznie z tej trybuny witam, będzie mógł, być może, odpowiedzieć, jeżeli miał okazję się z tym zapoznać.

Nie chciałbym się też odnosić do kwestii, że tak powiem, opłacalności. Gospodarka jest, powiedzmy, tak żywą materią, że dziś możemy sobie powiedzieć: nie ma takiego zagrożenia. Ale o tym, jak będzie wyglądała rzeczywistość gospodarcza na przykład za dwa lata, mnie osobiście trudno wyrokować.

Pan senator Lasecki pytał, w jaki sposób będzie naliczany podatek. Upraszczając troszeczkę odpowiedź, powiem tak: podatek będzie naliczany od ilości miedzi zawartej w surówce miedzi. Bo tutaj przedsiębiorstwo generalnie jest przygotowane na to, żeby precyzyjnie ustalić sposób określenia ilość miedzi w surówce. Ale generalnie opodatkowujemy nie rudę czy samą surówkę, lecz ilość miedzi. Jeżeli technologia się zmieni, to tutaj jest zastrzeżenie, że wtedy ten proces technologiczny będzie mierzony inaczej, niż jest to dotychczas, w celu określania ilości miedzi w rudzie, a nie w surówce.

Czy wzory są podobne? Ja myślę, że jest to wzór zastosowany tylko w państwie polskim, chociaż poziom obciążeń można porównywać z poziomami w niektórych krajach wydobywających rudy miedzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadawanie pytań pana senatora Biereckiego.

Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Skarb Państwa w spółce KGHM – pan sprawozdawca powiedział, że ta ustawa dotyczy w rzeczywistości jednego płatnika, jednego podatnika, profesjonalnego, przygotowanego – jest akcjonariuszem. Czy komisja brała pod uwagę problem działania jednego z akcjonariuszy, istotnego, jakim jest Skarb Państwa, na szkodę pozostałych akcjonariuszy spółki akcyjnej, giełdowej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w dyskusji przewijał się temat zasady równości podmiotów gospodarczych? Dolny Śląsk, jak się okazuje, mając bogactwo, winien być tym bardzo usatysfakcjonowany, tymczasem ta ustawa troszkę to bogactwo uszczupla w zakresie finansowym. Czy zasada równości podmiotów gospodarczych w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie art. 32, była poruszana? Bo jak sam pan określił, dotyczy to podmiotów… A szczególnie tego jedynego podmiotu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Ja nie prosiłam o głos. To pani senator Chybicka.)

Aha, przepraszam.

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Szanowny Senatorze Sprawozdawco!

Ja chciałabym zapytać, jakie będą skutki gospodarcze i społeczne dla regionu Dolnego Śląska. Czy to było dyskutowane? I chciałabym wiedzieć o szczegółach tej sprawy. KGHM jest potentatem w naszym regionie, dzięki jego działalności funkcjonuje wiele instytucji, zresztą za dużo byłoby tu o tym mówić. A więc czy to było dyskutowane? I czy ocenione są w skali Dolnego Śląska skutki wprowadzenia tej ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Odpowiedź dla pana senatora Biereckiego. Kwestie dotyczące akcjonariatu były omawiane. Skarb Państwa jest właścicielem w przybliżeniu, tak około, 32% akcji. Ze względu na rozproszony akcjonariat jego rola jest dominująca w tym przedsiębiorstwie, ale nie padł wniosek dotyczący działania na szkodę spółki ze względu na działalność jednego z akcjonariuszy. Bardziej podnoszona była kwestia, że jako większościowy udziałowiec w tej spółce Skarb Państwa musi dostosować politykę dywidendową do działalności przedsiębiorstwa i jego zamierzeń inwestycyjnych, a więc, powiedzmy, do ściągania środków czy obłożenia tej spółki koniecznością wypłacania dywidendy większej albo tak dużej jak dotychczas. Problem działalności na szkodę spółki nie był mocno artykułowany…

(Senator Grzegorz Bierecki: Problem akcjonariuszy był i pozostał…)

Co do szkody akcjonariuszy… To było w odpowiedzi ministra Kapicy. Jest to spółka rynkowa i akcjonariusze reagują wycofaniem się z rynku, sprzedażą akcji na giełdzie. Zresztą mieliśmy okazję zaobserwować lekkie obniżenie wartości akcji tej spółki. To by było w zasadzie tyle, jeśli chodzi o to, co było omawiane w czasie obrad komisji.

Jeśli chodzi o zasadę równości podmiotów gospodarczych, to można powiedzieć, że równość gospodarcza podmiotów o tym samy charakterze na pewno jest tu zachowana, bo tu chodzi tak naprawdę o jeden podmiot. Tak? A jeśli coś obowiązuje jeden podmiot, to obowiązuje również wszystkie inne podmioty wydobywające. Tak więc myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że z formalnego punktu widzenia ten warunek równości podmiotów został spełniony. Ja nie chciałbym tu oceniać, czy polityka państwa w odniesieniu do tej sprawy, czy w ogóle, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, jest dobra i właściwa.

Pani senator Chybicka zadała pytanie dotyczące skutków wprowadzenia tego rozwiązania dla regionu. Już mówiłem, że mamy do czynienia z żywą materią, więc pewnie dopiero z czasem poznamy prawdziwe skutki. Zgodnie z założeniami wprowadzenie tego podatku powinno dać dużą ochronę samorządom wojewódzkiemu, gminnym i powiatowym, które czerpią, że tak powiem, środki z CIT. Bo ten podatek nie będzie wliczany do kosztów i nie będzie odliczany od CIT, a tylko w tym zakresie moglibyśmy się obawiać bezpośredniego wpływu tego podatku na wysokość dochodów samorządów.

Inną sprawą jest, czy działalność przedsiębiorstwa w nowych warunkach gospodarczych nie będzie napotykała większych trudności, jeśli chodzi o płynność finansową, inwestowanie itd., a zatem czy nie zmniejszy się dochodowość tego przedsiębiorstwa. Bo jeśli tak, to wtedy będzie to miało wpływ na CIT nie tylko dla samorządów lokalnych, ale także dla państwa polskiego. Zmiana wprowadzona podczas obrad Sejmu, nakładająca obowiązek przedstawienia sprawozdania przez Radę Ministrów dotyczącego skutków wprowadzenia tego podatku, stwarza możliwość dokonania oceny i ewentualnie korekt – przynajmniej taką mam nadzieję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Senatorze, ja bym chciał trochę się zorientować w liczbach. Szacuje się, że wpływ z tytułu tej daniny do budżetu państwa będzie na poziomie około 1 miliarda 800 milionów zł, a gdyby to uregulowanie zostało wprowadzone wcześniej, czyli gdyby było krótsze vacatio legis, to około 2 miliardów zł. Jak te liczby mają się do ceny akcji, które w ostatnim czasie zostały sprzedane przez Skarb Państwa, i jaki jest roczny wpływ z tytułu dywidendy? No, chciałbym się dowiedzieć, czy to nie jest tak, że państwo polskie sprzedało akcje, a teraz poprzez pewien zabieg legislacyjny próbuje tę dywidendę, którą utraciło, chociaż częściowo odzyskać. Czy to było analizowane?

I drugie pytanie. Pan mówił o tym, że w dalszej perspektywie mogą spadać wpływy z CIT. Tymczasem w Zagłębiu Miedziowym panuje niepokój związany z tym, że stosunkowo szybko będą spadać wpływy budżetów gminnych, powiatowych z tytułu PIT. Ponieważ układ zbiorowy jest uzależniony między innymi od zysków, jakie generuje KGHM, a pośrednio od tworzenia miejsc pracy przez kooperantów, co przecież też może się przekładać na wpływy z PIT, oczywiście w dłuższej perspektywie także na CIT. Czy to było w jakikolwiek sposób liczone, czy po prostu będziemy czekać dwa lata i wtedy zobaczymy co się zdarzy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam następujące pytanie: czy na posiedzeniu komisji były poruszane sprawy związane z harmonogramem prac nad tą ustawą? Interesuje mnie, kiedy pojęto prace nad tą ustawą, zwłaszcza że przyjęto tu dość karkołomne rozwiązanie polegające na wprowadzeniu ustawy podatkowej w trakcie roku podatkowego, co jest, oczywiście, kwestionowane. Czy to było przedmiotem zainteresowania państwa? Jak ten harmonogram wyglądał? Biorąc pod uwagę tę okoliczność, że mamy do czynienia w dużej mierze z ciągłością personalną, polityczną i, powiedzmy, premierową, jeśli chodzi o polski rząd, chciałbym zapytać, czy prace na tą ustawą podjęto już po exposé premiera Donalda Tuska, czy też wcześniej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Cioch zadaje pytania. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Projekt tej ustawy wywołał szeroką dyskusję. Bo ta regulacja dotyczy niby tylko jednej kopaliny, ale istnieje poważne ryzyko, o czym w komisji mówiliśmy – zaraz zadam pytanie – że może dotyczyć też wielu innych kopalin, takich chociażby jak węgiel, a w dalszej perspektywie gaz łupkowy. Ale powstaje zasadnicze pytanie… Czy istnieje duże ryzyko… Jakiego pan jest zdania? Chodzi mi o ewentualną ocenę omawianej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny w przyszłości. Padło tu takie stwierdzenie, że ustawa narusza zasadę swobody działalności gospodarczej oraz zasadę równości ustanowioną w art. 32 konstytucji. No, te dwie zasady trzeba po prostu odróżniać.

I teraz najistotniejsza kwestia, chodzi o precedens. Jest wprowadzany trzeci podatek. Oprócz CIT i VAT będzie jeszcze podatek od wydobycia kopalin. A w kogo bezpośrednio uderza ten podatek? W akcjonariat, któremu zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych przysługuje niezbywalne prawo do dywidendy. Dotyczy to zarówno Skarbu Państwa, jak i wszystkich pozostały akcjonariuszy. A teraz konkretne pytanie. To minister finansów będzie decydował o skali obciążeń, jeśli chodzi o ten podatek, i praktycznie co roku może pozbawiać wszystkich akcjonariuszy należnych im praw do dywidend z tytułu posiadanych akcji. Wydaje mi się, że na to na posiedzeniu komisji, no, nie zwrócono w zasadzie uwagi, mówiono głównie o skutkach społecznych dla regionu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Z tym że to nie było pytanie, tylko głos w dyskusji.

(Senator Henryk Cioch: Nie, zadałem pytanie.)

(Senator Jan Michalski: Ja się doszukałem pytań…)

Doszukał się pan senator pytań. Dobrze, to proszę odpowiedzieć.

Senator Jan Michalski:

W odpowiedzi na pytanie senatora Obremskiego muszę powiedzieć, że ja nie znam generalnie cen akcji KGHM na giełdzie, więc nie chciałbym wchodzić w te kwestie. Zresztą akurat na ten temat dyskusji na posiedzeniu komisji nie było. Była poruszana sprawa, jaka kwota ma wpłynąć do budżetu z tytułu tego podatku, jaka kwota jest zapisana w projekcie budżetu. I tutaj mała korekta: w budżecie przewidziano 1 miliard 800 milionów zł przy założeniu wprowadzenia tego podatku już od marca. A ponieważ omawiana ustawa wejdzie w życie w troszkę późniejszym terminie, rząd musi się liczyć z ubytkiem rzędu, powiedzmy, 1/10 tych środków, czyli 180 milionów zł za każdy miesiąc zwłoki. To jest chyba bardziej precyzyjna informacja.

Jeśli chodzi o obawy o PIT, to akurat o ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji nie zahaczała, ten temat nie był poruszany. Ja myślę, że jeżeli przedsiębiorstwo jest w dobrej kondycji i realizuje przy dobrej koniunkturze kolejne inwestycje, także poza granicami kraju, to ma środki na to, żeby tego typu działalność prowadzić, być może nawet w mniej opłacalnych złożach na terenie Dolnego Śląska. Zatem nie ma obawy co do wypłaty wynagrodzenia, zważywszy na bardzo wysoki – komisja też dysponowała przedstawionymi danymi – jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie… Myślę, że pod tym względem zasobność samorządów też nie powinna być uszczuplona, ona jest zabezpieczona również umowami społecznymi. A więc w dłuższej perspektywie nie powinno się stać nic złego. Myślę, że to tak naprawdę koniunktura na rynkach światowych będzie decydowała o tym, czy to przedsiębiorstwo będzie miało lepsze czy gorsze wyniki, i to one będą bezpośrednio wpływać na kształtowanie, wymuszanie działań tego przedsiębiorstwa wobec podwykonawców i firm współpracujących, a nie samo wprowadzenie tego podatku. Było podkreślone w sprawozdaniu, że minimalny podatek podczas dekoniunktury to tylko 0,5% wartości ceny miedzi za tonę czy ceny srebra za kilogram. Przy tych wysokościach różnych obciążeń, jakie istnieją, nie należałoby chyba demonizować wartości tego podatku, w przypadku dekoniunktury, tak jak mówiłem.

Jeśli chodzi o… Teraz przejdę do… Jeżeli pominę jakąś kwestię, to bardzo proszę o ponowne zadanie pytania. Czy były poruszane sprawy wprowadzenia podatku w trakcie roku? Oczywiście że były poruszane, ale powtarzam: komisja przyjęła stanowisko rządu większością… Czy te kwestie znalazły uzasadnienie? Myślę, że rząd przekonał senatorów. Przedsiębiorstwo na pewno uczestniczyło w przygotowaniu odpowiednich mechanizmów od momentu zapowiedzi wprowadzenia tego, powiedzmy, podatku. To jest jasne. Pan minister Kapica powiedział, że momentem, od którego rozpoczęły się prace nad projektem tej ustawy, było wygłoszenie exposé przez pana premiera Donalda Tuska. Po exposé, dopiero wtedy, zostały przygotowane odpowiednie akty, projekty ustawy i projekty rozporządzeń. Były one powiązane z działalnością przedsiębiorstwa i sposobem dokumentowania odpowiednich procedur i dokumentowania wydobycia kopalin.

Dla pana senatora Ciocha… Oczywiście są pewne kwestie, które nie były poruszone na posiedzeniu komisji, i trudno mi jest się w nich wypowiadać, bo chciałbym reprezentować stanowisko komisji, a nie swoje. Chyba jednak mogę powiedzieć, że pojawiło się zastrzeżenie – już nie pamiętam, czy to w tej dyskusji na posiedzeniu komisji, czy przy innej okazji, na przykład w dyskusji w Sejmie – związane z tym, iż w przypadku węgla jest obciążenie akcyzowe, a rząd planuje wprowadzenie analogicznego podatku od gazu łupkowego. Myślę, że należy spodziewać się dalszych uregulowań tego typu, jeśli chodzi o zasoby naturalne, które stanowią własność Skarbu Państwa.

Nie chciałbym wyrażać swojego zdania na temat konstytucyjności, bo każdy może sobie wyrobić swoje zdanie na podstawie opinii, jakie uzyskał, oraz, być może, odpowiedzi przedstawiciela rządu.

Jeśli chodzi o zwrócenie przez komisję uwagi na to, że to minister będzie decydował o podatku, to powiem, że walne zgromadzenie akcjonariuszy oficjalnie ustala dywidendę. Wprawdzie przedstawiciel ministra skarbu nie określił wysokości dywidendy planowanej w tym roku, ale z wypowiedzi prasowych pana ministra Budzanowskiego oraz z rekomendacji zarządu KGHM możemy wysnuć wniosek, że dywidenda znacząco będzie przekraczała poziom 3 miliardów zł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przemysł miedziowy jest przemysłem, który zużywa znaczne ilości energii. Obciążenie kosztami obniżenia emisji dwutlenku węgla de facto ostatecznie spada na końcowych odbiorców, czyli również na przemysł miedziowy. Jak te dwa duże obciążenia, które się pojawiają, jedno związane właśnie z kosztem energii i quasi-podatkiem od dwutlenku węgla, i teraz ten drugi podatek, mają się… Czy to nie jest za dużo w tym momencie?

I druga sprawa. Wrócę jeszcze do kwestii samorządów. Czy były badania dotyczące kondycji samorządów i tego, czy te zmiany nie wpłyną na jej pogorszenie, a w niektórych przypadkach na przekroczenie dopuszczalnych progów zadłużenia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Jurcewicz. Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Cóż, Dolny Śląsk będzie płacił swego rodzaju gospodarcze janosikowe. No trudno, skoro tak musi być… Mam pytanie: czy była jakaś ocena wpływu tego dodatkowego podatku na działalność inwestycyjną? Jeżeli nie było to tematem dyskusji, to bardzo proszę o przekierowanie pytania do ministra, bo jest to niezwykle ważna sprawa i dla regionu, dla Dolnego Śląska, i nie tylko dla regionu, także dla naszego państwa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłaszających się nie widzę.

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Panu senatorowi Wojciechowskiemu chciałbym odpowiedzieć tak… Szczegółowo kwestia energii nie była omawiana podczas posiedzenia komisji, ale powiem, że wydaje się naturalne, iż koszty energii stanowią koszty działalności tego zakładu, tak jak w przypadku każdego innego, i stanowią element, który decyduje o uzyskanym dochodzie lub o stracie. Na pewno zostało powiedziane, że koszty energii nie stanowią decydującego elementu kosztowego. Nie chciałbym udzielić nieprecyzyjnej odpowiedzi… Myślę, że pan minister później wspomoże mnie w tym, żeby podać szczegółowe dane. Największym kosztem działalności przedsiębiorstwa są koszty pracownicze, to jest największe obciążenie dla zakładu. Nie traktowałbym energii jako quasi-podatku, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie. Każde przedsiębiorstwo, kopalnia, elektrownia, każdy duży zakład ma tego typu obciążenie i każde przedsiębiorstwo w biznesplanie musi się do tego przygotować.

Jeśli chodzi o wpływ na samorządy, to trudno coś o tym powiedzieć. Wiemy, możemy sobie powiedzieć, jakie wpływy mają samorządy z tytułu opłat eksploatacyjnych, bo są to kwoty płacone bezpośrednio do samorządów. Największe wpływy do samorządów pochodzą właśnie z CIT lub PIT. Tak jak już powiedziałem, odpowiadając na poprzednie pytania, czasami koniunktura światowa może mieć większy wpływ na zachowanie się przedsiębiorcy w danych warunkach gospodarczych niż obciążenie takim podatkiem.

Dla pana senatora Jurcewicza odpowiedzią niech będzie to, że przedsiębiorstwa wydobywające na przykład węgiel odprowadzają podatek akcyzowy, który wpływa do Skarbu Państwa. Jeżeli mielibyśmy porównywać obciążenia z tego tytułu związane z różnymi kopalinami… Można powiedzieć że w przypadku węgla, czy to kamiennego, czy brunatnego, całe państwo z tego korzysta. Wydaje mi się – to chyba było pytanie natury filozoficznej – że to jest dobry moment na to, żeby państwo także zaczęło czerpać korzyści z bogactwa naturalnego, jakim jest miedź, a jest to w skali Europy prawie że unikatowe. Tak więc warto z tego skorzystać, to leży w interesie całego społeczeństwa. I myślę, że społeczność dolnośląska, jeśli o to chodzi, na pewno nie będzie pokrzywdzona.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jan Michalski: Mówiłem to jako Dolnoślązak.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję panu.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Grabowski, proszę bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że jest to bardzo ważna ustawa i cieszę się, że zainteresowała ona, jak widzę, Senat. A sądzę tak na podstawie tych licznych pytaniach, które zostały zadane senatorowi sprawozdawcy.

Dlaczego uważam, że to jest tak ważna ustawa? Uważam tak nie tylko dlatego, że jest to ustawa nowa, która reguluje materię do tej pory nieobjętą regulacją. Uważam tak dlatego, że ta ustawa, powiedziałbym, wypełnienia lukę, która istnieje, lukę, która w moim przekonaniu już znacznie wcześniej powinna zostać wypełniona. Rzecz w tym – i to pojawiło się w ostatnich słowach senatora sprawozdawcy – że korzyści z wydobywania zasobów naturalnych powinny dotyczyć nas wszystkich, wszystkich Polaków, a nie tylko wybranej grupy akcjonariuszy czy przedsiębiorców. I właśnie to jest sedno tej ustawy. Mimo że, jak tutaj powiedziano kilka razy, podatnikiem według obecnego stanu wiedzy będzie jeden podatnik, chociaż regulacja ma charakter powszechny… Chciałbym już w tej chwili podkreślić – być może będę miał okazję rozwinąć tę kwestię w czasie zadawania pytań – że rzecz w tym, iż jest to pierwszy krok właśnie w kierunku uzyskiwania korzyści z wydobywania innych zasobów naturalnych. Padło tu już kilka stwierdzeń dotyczących tego, że niektóre kopaliny już w tej chwili są obciążone, i to znacznie… W szczególności mam na myśli węgiel. Była tu mowa o akcyzie nakładanej wyłącznie na węgiel, a przecież w naszym kraju z węgla produkuje się ponad 90% energii elektrycznej, która już od wielu lat jest objęta akcyzą. A więc pośrednio ten węgiel jest ekonomicznie obciążony akcyzą już od wielu lat. A zatem to nie jest tak, że na przykład węgiel brunatny i kamienny nie jest obciążony. Ekonomicznie jest on obciążony już od wielu lat akcyzą nałożoną na energię elektryczną.

A więc chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na tę zasadniczą sprawę, która w moim przekonaniu stanowi niejako jądro tej ustawy. Chciałbym, żeby Wysoka Izba zwróciła uwagę na to, że z korzyści związanych z wydobywaniem kopalinami powinien czerpać cały kraj. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz

Panie Ministrze, chcę zadać panu pytanie, ale najpierw chcę powiedzieć, że akcyza nie obejmuje węgla, tylko energię elektryczną. To energia elektryczna… Ja rozumiem, dlaczego nie chce się wprowadzać tutaj takich rozwiązań. Energia elektryczna i tak będzie drożała w związku z CO2.

A pytanie, które chcę panu zadać, jest następujące: dlaczego rząd nie poszedł w kierunku podwyższenia renty z tytułu korzystania z tego, co jest własnością państwa, czyli renty z tytułu wydobywania kopalin, które są własnością państwa, tylko w kierunku tworzenia nowego podatku? Korzystanie z renty, która zresztą, jak się zdaje, jest płacona przez KGHM, i w przypadku której termin upływa w 2013 r., odbywałoby się według innych zasad prawa. W tym przypadku, jeżeli chodzi o podatek, działa zasada publicznoprawna, a zasada prywatnoprawna… W każdym razie droga w stronę podwyższenia renty związanej z eksploatacją jest drogą, która mogła być, że tak powiem, bardziej elastyczna. To znaczy w tym przypadku można by było reagować dość elastycznie na nowe sytuacje ekonomiczne. Zadaję to pytanie w kontekście także innych tego typu rozwiązań. Dla mnie w zasadzie jasne jest to, że inne tego typu rozwiązania będą dotyczyły również innych kopalin. Pan minister mówił o gazie łupkowym, w przypadku którego opłata kształtuje się w tej chwili na poziomie chyba 150 zł za kilometr kwadratowy, ale także… Myślę, że tego typu opłaty zostaną wprowadzone. I ja nie jestem temu przeciwny, tylko… Podsumowując: pytam, dlaczego rząd poszedł w stronę podatku, a nie drogą bardziej elastyczną, to znaczy w stronę ustalenia nowych stawek za korzystanie z tego bogactwa naturalnego.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam trzy pytania dotyczące szczegółów tej ustawy.

Pierwsze pytanie. Jakie są powody tego, że podatnicy nie mogą zaliczać tej opłaty do kosztów działalności firmy? Dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dlaczego ten podatek jest płacony, rozliczany w okresach miesięcznych, a nie w okresie rocznym? Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której wysokość podatku będzie w dużym stopniu uzależniona od działalności rynków finansowych. Przecież będzie się brało tutaj pod uwagę cenę tych minerałów odnotowaną na giełdzie w Londynie, wyrażoną w amerykańskich dolarach. A w więc podczas wyliczania, planowania tego hipotetycznego podatku do zapłaty przedsiębiorstwo będzie miało do czynienia z wieloma zmiennymi trudnymi do przewidzenia, takimi zmiennymi jak wysokość kursu dolara czy zmienna dotycząca wysokości notowań tych minerałów. Dlaczego zatem nie przyjęto modelu rozliczenia rocznego, w przypadku którego przedsiębiorca po upływie danego okresu, po upływie określonego czasu byłby świadomy wysokości podatku, jaki ma zapłacić w przewidywalnym terminie? Dlaczego mamy rozliczenia miesięczne, a nie roczne? To jest drugie pytanie.

Muszę też, oczywiście, zadać pytanie dotyczące planów związanych z posiadanymi przez Skarb Państwa akcjami KGHM. Czy rząd przeznacza te akcje do sprzedaży? Czy zamierza zbyć pakiet akcji KGHM? Jeśli tak, to w jakim terminie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jedno moje pytanie jest zbliżone do poprzedniego. Czy rząd oszacował skutki tej ustawy dla rynku kapitałowego i w kontekście spadku wartości akcji?

Drugie moje pytanie. Czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu – pewnie bardziej chodziłoby o to, w jakim stopniu – akcjonariuszami KGHM są fundusze emerytalne? I w jaki sposób wpłynie to na obniżenie środków funduszy emerytalnych, a co za tym idzie, wypłat emerytur?

I następne pytanie. Czy niski udział Skarbu Państwa w KGHM, to jest 31,7%, i spadek ceny akcji nie grozi przejęciem KGHM przez obcy kapitał?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku, zacznę od pana pytań.

Rzeczywiście w tej chwili jest tak, że opłata eksploatacyjna jest wnoszona przez podmiot wydobywający rudy miedzi. Ona wynosi bodajże 3 zł 10 gr za tonę, czyli w skali roku to są opłaty rzędu… KGHM wydobywa mniej więcej 30 milionów t rud rocznie. Opłaty eksploatacyjne – one zresztą były poddane analizie przez Trybunał Konstytucyjnym – są jakby związane ze zużyciem środowiska. A więc nie mają charakteru podatku, ewidentnie jest to opłata za zużycie, a nie podatek, który ma charakter nieekwiwalentny. Jednak jest jeszcze przedsiębiorca, który uzyskuje koncesję na wydobycie i zawiera umowę z ministrem środowiska. I on wówczas w ramach tej umowy wnosi wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego, związanego właśnie z tą koncesją wydobywczą, co stanowi dochód Skarbu Państwa. Opłata eksploatacyjna, o której mówiłem poprzednio, właśnie ze względu na jej charakter stanowi dochód gminy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; chodzi o to, o czym mówiłem, to, że ta opłata jest związana ze zużyciem środowiska. Jeżelibyśmy pozostawili te opłaty, a próbowalibyśmy tylko zmienić na przykład wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego – to wynagrodzenie jest określone przez dwie strony w ramach umowy cywilnej – to oczywiście musielibyśmy mieć zgodę drugiej strony. Wydaje mi się, że to by było trudne do uzyskania. Po prostu żaden zarząd spółki nie mógłby wyrazić zgody na takie negocjacje, bo działałby wtedy na szkodę tej spółki. Zatem nie można by było przeprowadzić takiej zmiany, żeby wynagrodzenie za ustanowienie użytkowania górniczego w ramach wydanych już koncesji już w kalkulacji zawierało jakby wielkość tego złoża. Opłata eksploatacyjna, o której mówiłem, ma po prostu inny charakter. To po pierwsze.

Po drugie – i to, jak zrozumiałem, słuchając tego pytania, stanowi sprawę zasadniczą – tam chodziło również o to, żeby to była opłata publicznoprawna, a nie opłata cywilnoprawna, ponieważ korzyści związane z wydobywaniem zasobów naturalnych powinny mieć właśnie charakter publicznoprawny. W naszym przekonaniu powinna tu decydować wola suwerena, który nakłada daninę publiczną na te złoża, jeśli będzie to miało charakter cywilny, to będzie to daniną innego rodzaju. Co to oznacza w praktyce? To, że tę wolę suwerena w przyszłości można zmienić. Ustawa przewiduje, że rząd w ciągu dwóch lat przedstawi analizę wpływu tego podatku i na sektor publiczny, i na gospodarkę, jak rozumiem, również z rekomendacjami dotyczącymi tego, czy nie należy ewentualnie zmienić tej ustawy, oczywiście w drodze jakiejś nowelizacji ustawowej.

Jeśli chodzi o inne opodatkowania zasobów naturalnych, to najwięcej pytań dotyczyło gazu łupkowego i ropy naftowej. Rzeczywiście przygotowujemy regulacje dotyczące opodatkowania tych zasobów, przy czym chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ta nowa regulacja dotycząca opodatkowania węglowodorów musi bardzo ściśle współgrać ze zmianami w prawie geologicznym i górniczym, ponieważ mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, również gospodarczą. Rzecz w tym, że nakłady, które trzeba ponieść, żeby po prostu rozpocząć wydobycie, są znaczne, ryzyko gospodarcze jest w tej chwili cały czas bardzo wysokie, w związku z tym, że badania geologiczne dopiero trwają, wobec tego również korzyści, które państwo może uzyskać z wydobywania gazu, można w tej chwili uregulować na różne sposoby. Dlatego chciałbym podkreślić, że ta regulacja dotycząca opodatkowania wydobycia węglowodorów będzie ściśle powiązana z szerszymi uregulowaniami związanymi w ogóle z wydobyciem zasobów. Chciałbym jednak potwierdzić, że rzeczywiście w najbliższych miesiącach taki projekt będziemy konsultowali i mam nadzieję, że skierujemy go potem na drogę legislacyjną.

Pytania pana senatora Biereckiego dotyczyły trzech spraw. Dlaczego ten podatek nie stanowi kosztu uzyskania przychodu? Głównym motywem tego, że tak to zostało określone w tej ustawie, jest to, żeby wprowadzenie tego podatku nie odbiło się na finansach samorządów. To był jeden z głównych powodów. Rzeczywiście w większości ustawodawstw tego typu podatki stanowią koszt uzyskania przychodów. Gdybyśmy jednak wprowadzili tutaj tę zasadę i gdyby ten nowy podatek stanowił koszt uzyskania przychodów, to rzecz jasna zmniejszyłaby się podstawa opodatkowania CIT, przez co nie tylko zmalałyby dochody budżetu państwa płynące z CIT, ale przede wszystkim zmalałyby dochody i samorządu wojewódzkiego, i pozostałych samorządów lokalnych. To był główny argument, który przemawiał za tym, żeby to wyłączyć.

Jeśli chodzi o miesięczność rozliczenia tego podatku versus ewentualna proponowana tu roczność, to ja uważam, że argument za tą miesięcznością jest, powiedziałbym, analogiczny jak w przypadku innych podatków związanych z obrotem takich jak podatek akcyzowy czy podatek VAT.

Jeśli chodzi o problem związany i z kursem, i z notowaniami cen metali na giełdach, to w zasadzie on pojawia się i w cyklu rocznym, i w cyklu miesięcznym. Spółka dokonuje transakcji w sposób ciągły, więc, jak mi się wydaje, z punktu widzenia podatnika różnica nie jest zasadnicza, zaś w związku z charakterem tego podatku, z tym, że jest on, tak jak powiedziałem, powiązany z cenami światowymi i z kursem… Obecnie skala transakcji dokonywanych przez jednego podatnika jest na tyle duża, że nie ma problemu związanego z płynnością –transakcje zawiera się w sposób ciągły.

Jeśli chodzi o problem zbycia akcji KGHM przez Skarb Państwa… Ja nie posiadam informacji na ten temat, nie słyszałem o takich planach – w tej chwili mogę panu senatorowi odpowiedzieć w ten sposób.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Czudowskiej o wartość spółki KGHM, to powiem, że w tej chwili walory tej spółki są mniej więcej na poziomie walorów z września, października, więc, jak myślę, inwestorzy w pewnym sensie zdyskontowali już ten podatek i wycenili wartość spółki podobnie, jak wyceniali ją mniej więcej pół roku temu, czyli we wrześniu czy w październiku.

Co to oznacza? No, na pewno nie oznacza to, że gdyby nie było omawianego podatku, to wycena byłaby taka sama jak dzisiaj. Rzecz jasna tak by nie było. Jak rozumiem, spółka jest wyceniana w ten sposób w związku z tym, że jest dobrą spółką, a ceny na oferowane produkty są bardzo wysokie, wyższe niż przewidywano jeszcze parę miesięcy temu i wynoszą 8 tysięcy czy 8,5 tysiąca dolarów za tonę. Są to ceny wyższe niż jeszcze trzy miesiące temu i wyższe, niż wówczas prognozowano. Mogę powiedzieć, że gdyby nie było tego podatku, to wartość akcji byłaby wyższa – nie mam co do tego wątpliwości. I odwrotnie: w związku z zapowiedzią premiera dotyczącą wprowadzenia tego podatku mieliśmy taką reakcję rynku, jaką mieliśmy, czyli spadek kursu. Obecnie, jak myślę, rynek po prostu zdyskontował już wprowadzenie tego podatku i wycenia spółkę w sposób, powiedziałbym, racjonalny, czyli, tak jak powiedziałem, właśnie na poziomie kursu z października.

Co do funduszy emerytalnych… Nie mam wiedzy na temat tego, ile walorów spółki KGHM posiadają fundusze emerytalne. Jest to spółka publiczna, ale nawet spółki publiczne nie mają obowiązku ujawniać wszystkich swoich akcjonariuszy, więc nie mam takiej wiedzy.

Mogę powiedzieć, że niezależnie od tego, na ile wyceniane były akcje KGHM, to, o ile pamiętam, rok 2011 był generalnie bardzo słabym rokiem dla funduszy – mówię o otwartych funduszach emerytalnych. O ile pamiętam obniżyły one wartość swoich zasobów. Tak że, jak uważam, łączenie wartości OFE z jedną spółką jest chyba nieuprawnione. Jest to, jak mam nadzieję, lub powinna być znacznie szersza sprawa. Zresztą fundusze nie mają prawa inwestować wyłącznie w jedną spółkę. Wydaje mi się więc, że stan funduszy, otwartych funduszy emerytalnych będzie zależał przede wszystkim od ogólnego stanu polskiej gospodarki, a nie od stanu jednej spółki.

Czy obcy kapitał przejmie KGHM? Ja, szczerze mówiąc, nie znam podobnych spekulacji, a nałożenie podatku, jak mi się wydaje, w żaden sposób nie może wpłynąć na ewentualne przejęcie. Ja w każdym razie nie widzę powiązania między podatkiem i ewentualnym przejęciem spółki przez kogokolwiek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Może podejdę do tego od innej strony i zapytam… Padło pytanie o to, czy Skarb Państwa sprzeda pozostałe udziały, a ja bym zapytał: dlaczego około roku temu został sprzedany dziesięcioprocentowy udział w KGHM? Akcje zostały sprzedane po około 110 zł, a dzisiaj wyceniane są, jak patrzyłem przed chwilą, na 154 zł. Wpływ z dywidendy jest mniejszy o 10%, a więc w ciągu blisko roku strata wyniosła prawie 2 miliardy zł.

Czy nie byłoby lepiej, gdyby Skarb Państwa odkupił akcje i zarządzał przedsiębiorstwem w całości, mając realny wpływ na 100% dochodów, które i tak… Z informacji, które były przedstawiane do tej pory, wynika, że są to jedyne złoża w Unii Europejskiej, a to jest jedyna firma, która się tym zajmuje. To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące: czy były brane pod uwagę protesty firm, stowarzyszeń takich jak stowarzyszenie inżynierów? Protestują przewodniczący rad gmin, przedstawiciele miasta Głogowa, konwent prezydentów – jest tego bardzo dużo. Czy było to brane pod uwagę? Czy zostały przeprowadzone konsultacje dotyczące zagrożeń związanych z finansowaniem samorządów, miejscami pracy dla ludzi? Pytam o to, bo w samym przedsiębiorstwie pracuje około dwudziestu tysięcy ludzi, a zapewne drugie tyle czy trzecie tyle stanowią firmy i osoby, które z nim współpracują.

Padło też pytanie o… Wydaje mi się, że zasadne było wprowadzenie – tak jak się to już od dawna stosuje – podatku związanego z rentą na poziomie na przykład 5%. Bez przeliczników i różnych innych elementów. To przyniosłoby wymierne korzyści i nie można by było dzisiaj na ten temat dyskutować.

Mam również pytanie o to, czy taki sam los niespodziewanie spotka – ta kwestia już dzisiaj padła – gaz z łupków, węgiel albo może wodę zmineralizowaną, czyli że w którymś momencie zostanie nałożony na nie podatek. I obojętnie, kogo to dotyczy, zmiana przepisów w trakcie roku podatkowego, jak uważam, nie wróży dobrze, jeżeli chodzi o relacje państwo – przedsiębiorcy – akcjonariusze. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kutz.

Senator Kazimierz Kutz:

Przysłuchuję się, Panie Ministrze, tej dyskusji i jest ona bardzo luksusowa. Jest luksusowa w tym znaczeniu… Jako poseł z Górnego Śląska i osoba dosyć obeznana z tym, co dzieje się w polskim górnictwie, dziwię się, że tyle czasu poświęcacie rozkosznym sprawom dotyczącym tego, ile pieniędzy, ile milionów, ile dywidend, na jaki procent itd. Można tak mówić, ale prawda jest taka, że w podobnych przypadkach, a zwłaszcza gdy chodzi o Śląsk, zwykle w ogóle nie mówi się o sprawach ludzi i ziemi, która jest okaleczana i bezpowrotnie dewastowana.

Zanim zadam panu pytanie, Panie Ministrze, chciałbym parę słów powiedzieć o istniejącej tu różnicy.

Myślę, że przedmiotem dialogu jest tu problem złotej żyły – bo przemysł wydobywczy miedzi w porównaniu z innymi przemysłami jest po prostu złotą żyłą, żyłą złota, i państwo chce się pod to podłączyć. I nic więcej. Ale ja myślę, że tak powinno być, bo państwo zawsze jest w biedzie, a spółka jest bogata, więc państwo boi się o to, co może się z nią stać. Dlatego uważam, że w tym sensie ustawa jest słuszna, a zarazem bardzo banalna, ponieważ chodzi tu o przemysły państwowe, a państwo chce właśnie tylko wyciągać, zarabiać, nie troszcząc się oczywiście o to, co się dzieje z ziemią i z ludźmi.

Śląsk jest eksploatowany w wielkoprzemysłowej formie od połowy XIX wieku. Gdy dzisiaj patrzy się nań – zwłaszcza po tym, jak w ostatnim dwudziestoleciu zamknięto czterdzieści kopalń i piętnaście hut – to widać, że jest niemal trupem. Jest ciężko chorym, nieodwracalnie okaleczanym kawałkiem polskiej ziemi. Tam pierwszą konsekwencją naruszenia ziemi jest zburzenie porządku podskórnego systemu wodnego. Śląsk powoli staje się drugimi Mazurami, bo tak ogromny jest wylew wód podskórnych. Nawet trudno to sobie wyobrazić, zwłaszcza że klimat się komplikuje. Coraz więcej jest powodzi i spływów wód z niedalekich gór, tak że już nawet miasta stają się jeziorami – Dziedzice tak właśnie są w lecie zalewane. Jeśli uwzględni się też to, że Bytom zapadł się o 30 m, a wiele wsi o 10 czy 15 m, to widać, że Śląsk staje się w gruncie rzeczy regionem naturalnych – ale strasznie naturalnych – zbiorów retencyjnych. Ale gminy tak długo, jak długo istnieje przemysł wydobywczy… Bo od czasów powojennych, a zwłaszcza dzisiaj prawo geologiczne regulujące również wydobycie węgla jest prawem, które sankcjonuje gospodarkę rabunkową, tak że gminy i ludzie nie mają nic do gadania, jeśli chodzi o jakiekolwiek decyzje dotyczące eksploatowania węgla. Właścicielem w tym przypadku jest państwo, dyrektorzy koncernów robią, co chcą, a gminom dają tylko jakieś marne grosze.

Ja oczywiście wiem, że – chociaż wiem niedokładnie… Ale myślę, że i gdzie indziej muszą być takie zjawiska, choć one w porównaniu z tym, co się dzieje na Śląsku – a to dzieje się nadal – są prawdopodobnie niewielkie. Rzecz w tym, że w innych krajach, w Niemczech, w Czechosłowacji – bo pracujemy niejako na ich obrzeżach – prawo górnicze jest inne, to znaczy nie dopuszcza do tego, żeby państwo z tak wielką nonszalancją traktowało sprawy i w ogóle nie interesowało się ziemią i ludźmi. W Polsce tymczasem dominuje kolonialny stosunek do miejsc wydobywczych.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

I ja w związku z tym mam pytanie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie. Dziękuję.)

Panie Marszałku, ja jestem bardzo ważnym posłem, mówimy tu o wydobywaniu…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne!)

Pan nie wie, co to jest.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, i mogę pana zapisać do głosu, ale teraz proszę o pytanie.)

Ja bym chciał zapytać pana ministra… Mam nadzieję, że takie rachunki ministerstwo prowadzi. Mianowicie skoro w Zagłębiu Ruhry rocznie wydobywa się tyle a tyle, a to przynosi dochód, według przeliczeń… no, nie wiem, powiedzmy, że 50 miliardów – dobrze? – to oznacza to, że to jest ta brzegowa, największa plusowa wartość. I mnie by interesowało – bo tu jest pies pogrzebany – ile z tej wartości będzie zabierało państwo, jak to teraz będzie wyglądać, a ile z tego zostanie na miejscu po to, żeby zlikwidować wszystkie możliwe niebezpieczeństwa związane z uszkodzeniem ziemi, z dewaluacją wartości mieszkań lub ziemi itd. Czy się prowadzi takie rachunki i jak one wyglądają konkretnie w odniesieniu do tego miejsca, które my dzisiaj omawiamy? Bo chodzi o to, że na przykład w prawie niemieckim jest tak, iż zanim zacznie się grzebać w ziemi, przychodzi komisja i szacuje, ile mniej więcej w danym miejscu będzie negatywnych kosztów. I zakłada się z góry, że takie pieniądze będą stanowić kapitał, który ma pomóc nie dopuścić do degradacji wszystkiego i do nędzy ludzkiej. O to więc chodzi w moim pytaniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, czytałem pana artykuł „Zła wola w dyskusji o podatku”, w związku z tym ja się nie czepiam, ja tylko pytam. Choć z drugiej strony pytanie, które chcę do pana skierować, jest zarazem pytaniem do Ministerstwa Skarbu Państwa… Ale skoro pan reprezentuje rząd, to znaczy – mam taką nadzieję – że ministerstwa wzajemnie się, że tak powiem, widzą i że jest tu jakaś wspólna wizja.

Otóż w czasie szukania informacji, czytania różnych artykułów o omawianym podatku, zetknąłem się z tym, że w wyniku wprowadzenia podatku będziemy mieli taką sytuację, że światowa produkcja miedzi w 90% będzie tańsza niż produkcja w Zagłębiu Miedziowym. Bo jest taka sytuacja, że choć w Zagłębiu Miedziowym są oczywiście kopalnie, miejsca, gdzie ta produkcja jest tańsza, to są też miejsca, gdzie jest drożej. Różne są fazy okresów wydobywczych, niemniej jednak ogólnie w Zagłębiu Miedziowym koszt tej produkcji, z uwagi na głębokość zalegania złóż, jest stosunkowo wysoki. Z drugiej strony jest tak, że – o ile się nie mylę – półtora roku temu czy dwa lata temu przyjęta została strategia rozwoju KGHM i w tej strategii postawiono taki oto cel: 700 tysięcy t koncentratu miedziowego rocznie. A wiadomo, że w Zagłębiu Miedziowym można wydobywać tylko około 420 tysięcy t. Ponieważ Skarb Państwa jest udziałowcem kontrolującym KGHM, to mam pytanie: w jakim stopniu była to jakaś spójna polityka państwa polskiego? Czy w ogóle istnieje jakaś spójna polityka państwa wobec wielkich korporacji, w których Skarb Państwa ma znaczące udziały? Bo jeżeli zbijemy te dwie rzeczy razem – czyli ten omawiany podatek, który spowoduje, że koszty produkcji będą stosunkowo wysokie, oraz postawienie sobie za cel strategiczny wytworzenia tak wielkiej ilości koncentratu miedzi – to będzie to oznaczać, że wypychamy działalność KGHM poza granice Polski. Być może jest w tym jakaś głębia związana z polityką kładzenia łapy na złożach w Grenlandii, w Chile itd., niemniej jednak to wypychanie poza granice kraju oznacza dosyć duże niebezpieczeństwo dla Zagłębia Miedziowego. Po prostu tam już się mówi o niebezpieczeństwie takim, jakie dotyczyło Wałbrzycha z początku lat dziewięćdziesiątych. A więc pierwsze pytanie brzmi: czy jest tu jakaś spójna wizja, czy w ogóle Ministerstwo Finansów, że tak powiem, widzi się tu z Ministerstwem Skarbu Państwa?

I drugie pytanie, krótkie. Jest tak, że te przepiękne wzory do wyliczania daniny, które są w tej ustawie, są uzależnione, jak rozumiem, od kursu miedzi na giełdzie londyńskiej i od kursu dolara. Zwracano mi uwagę na to, że część umów to umowy długofalowe, a więc czasami – w zależności od tego, w którym okresie były umowy podpisywane – sprzedaje się miedź poniżej, a czasami powyżej… Czy w związku z tym była brana pod uwagę jakaś inna baza sposobu naliczania tego omawianego podatku? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Pan senator Dowhan pytał, dlaczego został sprzedany dziesięcioprocentowy pakiet akcji KGHM i dlaczego po takiej cenie. No, rozumiem, że cena była rynkowa, wówczas odzwierciedlała ona wartość firmy, a więc taka cena była możliwa do uzyskania. Jeżeli nastałby jakiś kataklizm albo zostałby na przykład wynaleziony jakiś tani substytut miedzi, to być może ta cena dramatycznie by spadła. Ja tak do końca nie rozumiem zarzutu dotyczącego ceny sprzedaży. Ja bezpośrednio nie brałem udziału w tej transakcji, ale jestem w pełni przekonany, że została wynegocjowana cena właściwa, rzetelna.

Czy są plany, żeby Skarb Państwa przejął większą część udziałów albo nawet, jak zrozumiałem, 100% akcji KGHM? Ja o takich planach nie słyszałem i nie sądzę, żeby takie plany kiedykolwiek… w ostatnich latach były rozważane. Tak że takich planów nie ma.

Jeśli chodzi o protesty, których pan senator wymienił kilka, to tych listów i konsultacji było znacznie więcej. Pamiętam, że od momentu wysłania do konsultacji projektu ustawy odbyliśmy między innymi dyskusję na forum komisji trójstronnej. I te konsultacje trwały dosyć długo. Główny zainteresowany, czyli KGHM, przesłał w trybie ustawy lobbingowej swoje stanowisko. Tak że nie uważam, żeby to były wyłącznie protesty, to były także uwagi. I część tych uwag… Kiedy pan senator porówna pierwszy projekt, który wysłaliśmy do konsultacji mniej więcej w połowie grudnia, z tym ostatecznym, który został skierowany do Sejmu, to zauważy pan, że one się różnią. I jeśli chodzi o zasadniczą sprawę, jaką jest wyznaczanie stawek, to te stawki są inaczej wyznaczane, inaczej… No, ten ostateczny projekt różni się również, jeśli chodzi o różne detale. Tak więc my, rzecz jasna, starannie pochylaliśmy się nad różnymi uwagami i komentarzami. Część tych protestów moim zdaniem miała wyłącznie taki cel, żeby albo ten projekt został przyjęty później, albo ten pomysł zdyskredytować. Wydaje mi się, że gminy czy samorządy, część tych samorządów… Część tych listów, które otrzymaliśmy, niewątpliwie wynikały z pewnej troski o rozwój regionu. Tak odbieram na przykład pismo od przewodniczącego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Jednak muszę przyznać, że byłem zaskoczony formą części listów, a także argumentami w nich podnoszonymi, ponieważ wydaje mi się, że po prostu albo autorzy nie przeczytali dokładnie projektu i uzasadnienia, albo napisali to w takim stylu, żeby przedstawić ten projekt wyłącznie w czarnych barwach, bez wskazania, w moim przekonaniu, dobrych argumentów.

Pan senator pytał, czy lepszym rozwiązaniem by była na przykład pięcioprocentowa renta. Ja myślę, że zaletą tego projektu jest to, że stawka jest bardzo elastyczna, to znaczy ona może być przy bardzo niskich cenach w wysokości 0,5%, w najbardziej prawdopodobnych przedziałach cenowych – 14–16%. W związku z tym stawka płaska, którą zresztą czasami stosuje się na świecie, stawka kilkuprocentowa czy kilkunastoprocentowa, płaska, niezależna od wszystkich innych warunków rynkowych, mogłaby być dla przedsiębiorstwa znacznie bardziej dokuczliwa i trudna do udźwignięcia niż ta elastyczna stawka, która jest proponowana w tej ustawie.

Co do wprowadzenia tej ustawy w trakcie roku podatkowego… Panie Senatorze, wydaje mi się, że to – zresztą padało to wcześniej – chyba jednak jest jakieś nieporozumienie. Było wiele ustaw podatkowych, które wchodziły w życie w czasie roku podatkowego, na przykład w maju 2004 r. weszła w życie nowa ustawa o VAT. W związku z tym, że rozliczenie tego podatku jest nie roczne, tylko miesięczne, wydaje mi się, że argument, że nie można w czasie roku podatkowego wprowadzać tego podatku, nie znajduje uzasadnienia. Po prostu ten podatek nie ma charakteru rocznego, on ma charakter miesięczny i takie deklaracje podatnik będzie składał. Gdyby to był podatek dochodowy, no to rzecz jasna, pan senator miałby rację.

Pan senator Kutz pytał o szkody górnicze i o to, co się dzieje z ziemią, z ludźmi, którzy mieszkają na miejscu, jak te potencjalne czy realne szkody górnicze, jak rozumiem, są pokrywane. Ja muszę przyznać, Panie Senatorze, że ja nie mam takich informacji. Ja zwrócę się do ministra…

(Senator Kazimierz Kutz: To jest charakterystyczne.)

Zwrócę się do ministra środowiska…

(Senator Kazimierz Kutz: Minister środowiska tym się nie zajmuje.)

…ponieważ on ma szczegółowe informacje dotyczące szkód górniczych. Ja takich informacji nie posiadam.

Pan senator Obremski, jak rozumiem, pytał w zasadzie o strategię spółki, przede wszystkim KGHM. Tak? Tak zrozumiałem.

(Senator Jarosław Obremski: Strategia państwa…)

Właśnie, może bardziej tak. To znaczy, rozumiem, że jedno ma przełożenie na drugie. Oczywiście tam, w tej strategii, którą spółka przyjęła i na którą pan senator się powoływał, jest znacznie więcej wątków. Tam mówi się nie tylko o celu, żeby produkować 700 tysięcy t miedzi rocznie, lecz także między innymi o utrzymaniu kosztu jednostkowego produkcji na tym samym poziomie itd. Mówię o tym dlatego, że padło tutaj stwierdzenie, że ten koszt będzie najwyższy na świecie. Ja myślę, że gdy się patrzy na rentowność tej spółki w ciągu ostatnich, nie wiem, pięciu, dziesięciu czy ośmiu lat, widać, że ta rentowność zwykle sięga 30%, w roku ubiegłym osiągnęła 58%, więc… Teraz nie pamiętam, ale może sięgnę do materiałów. No tak, w ciągu ostatnich kilku lat, od 2005 r. zwykle wynosiła ona 30–40%. Wydaje mi się, że przy takiej rentowności i przy przyjętej strategii niepodwyższania kosztów jednostkowych po prostu nie ma problemu związanego z tym, że ta spółka może mieć zachwianą rentowność. Może nastąpić – o tym dzisiaj chyba jeszcze nie mówiliśmy – zmiana polityki dywidendowej. Z tym jak najbardziej mogę się zgodzić. Gdyby tego podatku nie było, to…

(Senator Jarosław Obremski: Ja nie pytałem o rentowność, tylko o wyprowadzenie produkcji poza Polskę.)

Za chwilę do tego dojdę. Gdyby tego podatku nie było, to przypuszczam, że polityka dywidendowa być może nie uległaby zmianie. Tak? Wprowadzenie tego podatku – rozumiem to jako odpowiedzialny akcjonariusz – spowoduje, że ta polityka dywidendowa, rzecz jasna, musi uwzględnić nowy stan prawny i nowe obciążenia, które się na ten podmiot nakłada.

Jak rozumiem, uzyskanie 700 tysięcy t miedzi rocznie bez inwestycji poza granicami Polski obecnie jest chyba niemożliwe. No, budowa – obecnie „Głogów Głęboki” jest najważniejszą inwestycją podejmowaną przez KGHM w Polsce – to jest kwestia wielu, wielu lat. Myśląc o osiągnięciu tych 700 tysięcy t w ciągu najbliższych lat… Bez inwestycji na zewnątrz tego się po prostu nie da osiągnąć – to jest dla mnie oczywiste – i to niezależnie od tego, czy ta ustawa ostatecznie wejdzie w życie, czy też nie. Odpowiadając wprost: baza surowcowa musi zostać powiększona, jeśli te plany KGHM mają być zrealizowane. Mówię o bazie surowcowej poza Polską.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejna trójka senatorów zadających pytania.

W pierwszej kolejności pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytałem o równość, a teraz zapytam o wolność, oczywiście wolność gospodarczą. Przepis ustawy, o którym rozmawiamy, niewątpliwie dotyczy tej wolności gospodarczej. I stąd moje pytanie: czy w pana ocenie jest zachowana zasada wolności gospodarczej? Jeśli nie, to spróbujmy oszacować, w jakim zakresie… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na początku chciałbym powiedzieć, że senatorowie z klubu Platformy Obywatelskiej są bardzo zatroskani, zadają wiele cennych pytań panu ministrowi. Kiedy słucha się tych pytań, to można odnieść wrażenie, że zagłosują razem z klubem PiS przeciwko tej ustawie. Jak będzie w praktyce, zobaczymy w trakcie głosowania.

Wracając do pytań… Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciel KGHM mówił, że oprócz rud miedzi, które mają małe pokłady, to znaczy niezbyt grube, są różne surowce towarzyszące, które… Są duże pokłady tych surowców ponad pokładami rudy miedzi i pod nimi. Po wprowadzeniu tego podatku wydobycie tych surowców towarzyszących nie będzie się opłacało. Czy rząd się nie obawia, że w związku z tym może dojść do gospodarki rabunkowej?

Kolejne pytanie. Od kolegów z kopalni podziemnych wiem, że na dużych głębokościach jest poważne zagrożenie metanowe, szczególnie na dolnych poziomach, poniżej 1 tysiąca m. W kopalniach miedzi jest ten problem, tam istnieje problem zagrożenia metanowego, a w związku z tym potrzeba dużych środków na zwiększenie bezpieczeństwa w tym zakresie. Teraz tak, kopalnia zmuszona do nadmiernej redukcji kosztów… To może doprowadzić do zmniejszenia bezpieczeństwa górników. Czy nie ma takiej obawy? Czy rząd się nie obawia tego, że… Teraz w kopalniach jest dość bezpiecznie, bo jest dużo środków bezpieczeństwa, kopalnie kładą na kwestie bezpieczeństwa duży nacisk, ale… Czy to nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa górników?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o surowce towarzyszące… W kopalniach, o których mówimy, poza miedzią i srebrem wydobywa się na przykład złoto. Prawda? To jest chyba najbardziej istotny surowiec oprócz tych dwóch, o których powiedziałem wcześniej. W tych kopalniach wydobywa się również sól. Oprócz tego są tam również pierwiastki towarzyszące, śladowe. Nie sądzę, żeby… Nie widzę w tej chwili powiązania między nałożeniem tego podatku na rudy miedzi i srebra czy też na konglomerat wydobywający rudy miedzi i srebra a tymi pierwiastkami towarzyszącymi. One nie są obciążone, więc… Nie widzę zatem jakiegoś powiązania między tym, czy przedsiębiorca będzie je odzyskiwał… Jeżeli z kalkulacji ekonomicznej będzie wynikało, że jest to opłacalne, to przypuszczam, że będzie je odzyskiwał i to niezależnie od tego, czy główna część rudy jest obciążona podatkiem, czy nie jest. Tak mi się wydaje. Tak że powiązania między podatkiem a surowcami towarzyszącymi nie widzę.

Zagrożenie metanowe, bezpieczeństwo górników itd. Ja myślę, że… Nałożenie podatku nie powinno wpływać na bezpieczeństwo wydobycia. W czym rzecz? Rozumiem, że przedsiębiorca w każdych warunkach maksymalizuje zysk, ale niezależnie od tego, czy zysk jest na poziomie 20%, czy 30%, czy tak jak w roku 2011, kiedy KGHM miał 58% rentowności… Prawda? Myślę, że działania oszczędnościowe są podejmowane racjonalnie, to znaczy niezależnie od obciążeń i od uzyskiwanej rentowności. To po pierwsze.

Po drugie, i to chyba jest istotniejsze, są organy państwa, które czuwają i będą czuwać nad tym, żeby bezpieczeństwo było zapewnione. Myślę głównie o Wyższym Urzędzie Górniczym, bo to jest organ, który nadzoruje kopalnie, również kopalnie miedzi i srebra, a w przypadku wypadków górniczych prowadzi postępowania. Moim zdaniem z tego punktu widzenia nic nie powinno się zmienić.

Jeśli chodzi o pytanie o zasadę wolności gospodarczej, to szczerze mówiąc, Panie Senatorze, nie do końca je rozumiem. Gdyby pan zechciał je uszczegółowić, to się do niego odniosę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejna trójka.

Pan senator Aleksander Pociej.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie jednego z senatorów dotyczące kwestii wprowadzania tego podatku w trakcie roku podatkowego, powiedział pan, że z takimi wydarzeniami mieliśmy już do czynienia, na przykład w przypadku VAT. Z cały szacunkiem, Panie Ministrze, ale argument, który pan przytoczył, jest dla mnie nie tyle argument za tym, że można to zrobić, ile argumentem… To jest, powiedziałbym, przyczynek do tego, w jaki sposób traktuje się w Polsce obywatela i podatnika. Ja nie przyjmuję wyjaśnienia, że tak się po prostu robi, bo od tego mamy konstytucję i gwarancje w niej zawarte, żeby tak nie robić.

Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do następujących słów. „Ustalony w ustawie czternastodniowy okres vacatio legis jest okresem zbyt krótkim, powodującym «zaskoczenie» adresatów ustawy, na których nakłada się istotne ciężary publiczne. Takie działanie ustawodawcy w sposób istotny narusza gwarancje konstytucyjne wnikające z art. 2 konstytucji”. Z tego powodu postuluje się, iż okres vacatio legis powinien być optymalnie dwumiesięczny. I drugie stwierdzenie: ustawa wymaga dokonania zmian mających na celu wydłużenie zbyt krótkiego, czternastodniowego okresu vacatio legis tak, aby zagwarantować dochowanie zasady zaufania obywateli do państwa i zasady sprawiedliwości społecznej. To są dwie uwagi legislatorów, konstytucjonalistów senackich. Podobne uwagi były przytaczane również w innych opiniach. Większość prawników ma poczucie, że wprowadzenie tak krótkiego vacatio legis… Wcześniej pojawiło się pytanie – pan prosił o jego sprecyzowanie – czy nie mamy tutaj do czynienia z pogwałceniem zasady wolności gospodarczej. Właśnie o to chodziło, Panie Ministrze. Gdyby pan, jadąc drogą, zobaczył znak ostrzegawczy o dziurze w miejscu, gdzie ta dziura jest, to miałby pan zapewne czy mógłby pan mieć uzasadnione pretensje do tego, kto postawił ten znak w miejscu, gdzie jest dziura, a nie 500 m wcześniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Pani Marszałek. Czy mógłbym uzupełnić? Bo pan minister życzył sobie wyjaśnienia do mojego pytania. Ono będzie w części korespondowało… Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to właśnie jest konkurencyjność, to są prawa majątkowe właścicieli spółki, to jest jakiś interes społeczny. Doprecyzowuję zasady, które być może… Przepraszam, ale nie wyjaśniłem szczegółowo, o co głównie w moim pytaniu chodziło. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Helena Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze, my dyskutujemy i zadajemy panu pytania dotyczące skutków wprowadzenia ustawy. Chciałabym jako osoba, która przez wiele lat mieszkała na Dolnym Śląsku, w Lubinie, zapytać pana ministra, czy pan ma wiedzę na temat tego, jaka jest średnia płaca w KGHM ze wszystkimi dodatkami i pochodnymi. Nie płaca bez dodatków, tylko ze wszystkimi dodatkami i pochodnymi.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Zacznę może od ostatniego pytania.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Od pytania pana senatora Pocieja, tak?)

Nie, od pytania pani senator Hatki.

Myśmy analizowali przeciętne wynagrodzenie miesięczne w spółce KGHM na tle przemysłu i na tle przemysłu wydobycia węgla kamiennego i brunatnego. Ostatnie dane mam za rok 2010. Nie mam tu cyfr, ale w każdym razie z wykresu wynika, że w 2010 r. było to niecałe 9 tysięcy zł. Jeśli chodzi o sektor węgla kamiennego i brunatnego, to było to niecałe 6 tysięcy zł, a w przemyśle – jakieś 3 tysiące 300 zł. Mówię o tym po to, żebyśmy mieli jakieś rozpoznanie również co do relacji, bo sama kwota 8 tysięcy 900 zł – tak chyba wynika z tego wykresu – może nie wszystko mówi. Pokazanie tego na tle danych z sektora górniczego i przemysłu sprawia, wydaje mi się, że jest to chyba informacja pełniejsza.

Jeśli chodzi o pytania panów senatorów Jurcewicza i Pocieja… Muszę jeszcze wrócić do kwestii wprowadzenia ustawy w ciągu roku. Nie zgadzam się, Panie Senatorze, z tym, że każdy podatek musi być wprowadzany 1 stycznia. To jest, moim zdaniem… Bo tak rozumiem pana tezę. Podatek, który jest rozliczany w systemie rocznym, tak jak podatki dochodowe, jest rzecz jasna tak wprowadzany. Zasadniczo tak jest, chyba że jest jakiś przepis, nie wiem, działający na korzyść podatnika, to wtedy można taki podatek wprowadzić w ciągu roku. A jeśli chodzi o podatki, które się nalicza i które są rozliczane w trybie miesięcznym, to nie ma żadnego uzasadnienia – w moim przekonaniu – żeby one musiały być wprowadzane z dniem 1 stycznia. Mogą być wprowadzane i były wprowadzane… Ja to przedstawiłem nie jako dowód, że tak należy robić, podałem tylko przykład, który pokazał, że podatek został wprowadzony w ciągu roku – mówię o VAT, o nowej ustawie o VAT z maja 2004 r. – i doskonale funkcjonował. Nie było wówczas pytań, które stawia się w tej chwili, nie mówiono, że nie powinno się tak robić, że konstytucyjne zasady uniemożliwiają wprowadzenie tego typu podatku w ciągu roku.

Jeśli chodzi o czternastodniowe vacatio legis przewidziane w tej ustawie, to jest ono zgodne z zasadami legislacyjnymi. Muszę powiedzieć, że w trakcie całego procesu legislacyjnego Rządowe Centrum Legislacji nie podnosiło problemu konstytucyjności tego czternastodniowego vacatio legis, legislatorzy w Sejmie również nie podnosili tego problemu. Rzeczywiście znam te opinie, na które pan senator się powołuje, ale znam też inne opinie, które tutaj przytaczałem i z którymi ja się zgadzam. Nie sądzę… Powiem inaczej. Ten podatek, jak już zresztą mówił senator sprawozdawca, będzie nałożony w tej chwili na jednego profesjonalnego podatnika, więc nie wydaje mi się, żeby… Chodzi o podatnika, który ze względu na proces technologiczny dokonuje czynności potrzebnych do tego, żeby sprostać ustalaniu podstawy opodatkowania. A więc nie wydaje mi się, żeby ten podatnik był tak zaskoczony. Zresztą on sam nie podnosił w swoim wystąpieniu, w trybie ustawy lobbingowej, problemu wejściem w życie tej ustawy, co wskazuje na to, że to nie jest… Znaczy podnosił różne kwestie, ale nie podnosił tego argumentu ani tego problemu, że nie jest w stanie wypełnić zobowiązań podatkowych w związku z krótkim vacatio legis. Tak więc wydaje mi się, że ten argument w tym przypadku, w przypadku tej ustawy jest nietrafiony. I jak już powiedziałem, nie został podniesiony na poprzednim etapie procesu legislacyjnego, a było to badane przez wielu legislatorów.

Co do naruszenia majątkowych praw akcjonariuszy, to ja nie widzę powiązania między tym podatkiem a naruszeniem praw akcjonariuszy. Mamy kodeks spółek handlowych, prawa akcjonariuszy są zapewnione. O tym, że akcjonariusze mogą zmienić swoją politykę dywidendową, powiedziałem dlatego, że nałożenie jakiejkolwiek nowej regulacji może wpłynąć na zachowanie akcjonariuszy… to znaczy jakiejś nowej regulacji, która wpływa istotnie na jakiś sektor. Nie wydaje mi się, żeby tutaj można było mówić o naruszeniu praw majątkowych akcjonariuszy. W każdy razie ja takiego powiązania nie widzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, ten podatek będzie pobierany od wartości wydobytego kruszcu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak.)

Taka jest konstrukcja tego projektu. Czy ministerstwo brało pod uwagę taki scenariusz, w którym koszta wydobycia miedzi i srebra będą większe od wartości wydobytego surowca liczonego według metody zaproponowanej w ustawie? I czy w sytuacji, w której koszta wydobycia będą wyższe niż wartość surowca, możliwe będzie przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym nastąpiłoby zaniechanie pobierania tego podatku poprzez na przykład ustalenie w takim momencie stawki zerowej? Dlaczego o to pytam? Pytam dlatego, że nasze kopalnie, co wynika z dokumentów przedstawionych nam na tym posiedzeniu, mają dość wysokie koszta wydobycia – te koszta w dużym stopniu nie są zależne od ich własnej działalności, ale wynikają z ceny energii i paliw; te koszta wzrastają bardzo szybko – więc te kopalnie mogą znaleźć się na granicy rentowności. Jeśli ten podatek będzie pobierany niezależnie od sytuacji ekonomicznej podmiotu, to można będzie doprowadzić do tego, że nasze kopalnie będą musiały być zamknięte, bo taka będzie racjonalna decyzja zarządu spółki. On przecież będzie zamykał nierentowne zakłady. Ten podatek może się więc przyczynić do zamknięcia tych kopalni w razie niekorzystnego scenariusza, niekorzystnego rozwoju sytuacji na rynku surowcowym. Czyli krótko mówiąc: czy możliwe jest wprowadzenie stawki zerowej?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, ja wrócę do kwestii terminu wejścia tej ustawy w życie, ponieważ w ciągu kilku lat ukształtowało się takie oto orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i sądów administracyjnych odnośnie do podatków lokalnych, że wprowadza się obowiązek podatkowy z początkiem roku podatkowego. I te argumenty, które pan podaje, mianowicie że to są płatności miesięczne, naprawdę nie mają żadnego znaczenia prawnego. Czy to są płatności miesięczne, czy kwartalne, należy wprowadzać te obciążenia obowiązkiem podatkowym od nowego roku podatkowego. Podał pan przykład podatku VAT, ale to było w 1993 r. Wprowadzono go w lipcu i… Nie podał pan konkretnej zmiany przepisów, kiedy to miało miejsce. I jest kwestia tego rodzaju, czy w ogóle zmiana tej ustawy została przez jakikolwiek uprawniony podmiot zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego – może nie było takiej skargi. Ale nawet w przypadku podatków lokalnych, gdy gminy obwieszczały swoje podatki lokalne po 1 stycznia, podatnicy, którzy to zaskarżali, wygrywali sprawy przed sądami administracyjnymi. I tutaj będzie podobnie. Proszę spojrzeć, że są ekspertyzy niezależnych prawników, senaccy prawnicy również zwracają na to uwagę. I czy pana zdaniem nie byłoby bezpieczniej wprowadzić to od 1 stycznia 2013 r.? Ja rozumiem, że trwa łatanie dziury budżetowej, powinniśmy jednak procedować tak, jak mówi art. 2 konstytucji, bo jesteśmy w demokratycznym państwie prawa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: dlaczego rząd wprowadza ten podatek, a nie na przykład podatek bankowy, który przyniósłby znacznie lepsze rezultaty? I czy to nie oznacza, że rząd bardziej reprezentuje interesy lobby bankowego, a więc w znacznej części kapitału obcego? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Ja bym nawiązał do tego, o czym mówił pan senator Matusiewicz. Jak to jest – przecież na poprzednim posiedzeniu Senatu procedowaliśmy nad ustawą budżetową i, o ile dobrze pamiętam, w tej ustawie były już zapisane dochody z tytułu tego podatku, nad którym dzisiaj obradujemy, choć jeszcze nie było ustawy na ten temat. To trochę przypomina taką sytuację, jak w starym warszawskim powiedzeniu, że ktoś coś ma mieć. I pytanie jest takie: czy w momencie, w którym Izba uchwalała ustawę budżetową, głosowano nad rozwiązaniami i dochodami, które były ustabilizowane od strony formalnoprawnej, czy nad pewną fikcją? Bo ja mam wrażenie, że Wysoka Izba – a myśmy głosowali przeciwko tej ustawie budżetowej między innymi z tego powodu – głosowała nad fikcją prawną i finansową. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Pan senator Bierecki pytał, czy nie lepsza by była stawka 0% w sytuacji, kiedy koszty jednostkowe nie pokrywają ceny jednostkowej kruszcu. Panie Senatorze, ja bym mógł odpowiedzieć na… I wtedy, jak rozumiem, nie płaci się podatku dochodowego, bo jest strata itd. W tej chwili również – co prawda czysto hipotetycznie, bo jak powiedziałem, ta spółka od wielu, wielu lat ma rentowność rzędu 30–40%, a w ubiegłym roku nawet 58% – ta spółka, nawet jeżeli wykazuje stratę, ponosi na przykład opłatę eksploatacyjną w wysokości, już nie pamiętam w tej chwili, 60 milionów zł czy 80 milionów zł rocznie. Podobny charakter ma propozycja tego podatku. Ten podatek nie odzwierciedla bowiem rentowności, tylko odzwierciedla wartość, że tak powiem, tego kruszcu, który jest pobierany ze złoża. Czyli w moim przekonaniu… W tej sytuacji, o której pan senator mówi, ta stawka 0,5% w wielu przypadkach będzie czy byłaby… Wartość tego podatku byłaby niższa niż wartość opłaty eksploatacyjnej, która jest pobierana niezależnie od rentowności. Jak się popatrzy na rozwiązania, które funkcjonują w różnych innych krajach, to widać, że tam bardzo często przyjmuje się zwykle takie stawki, zresztą wielokrotnie wyższe niż 0,5%, które są właśnie całkowicie uniezależnione od rentowności, ponieważ mają mieć charakter jakby obciążenia z tytułu tego zasobu nieodnawialnego, który jest, powiedzmy, bezpowrotnie wydobywany, i w związku z tym powinien być przez przedsiębiorcę opłacany. Tak że uważam, iż nawet ta stawka 0,5%, moim zdaniem bardzo niska, powinna pozostać, żeby korzyści związane ze zużyciem nieodnawialnych zasobów, nawet niewielkie, były przez przedsiębiorcę opłacane na rzecz ogółu.

Jeśli chodzi o problem vacatio legis, Panie Senatorze, to podatki lokalne, podatek od nieruchomości czy podatek leśny również mają charakter roczny. Dlatego nie można… Dlatego na przykład nakaz płatniczy, jaki dostaje rolnik, czy decyzja, którą dostaje obywatel w związku z podatkiem od nieruchomości, obejmują cały rok. I dlatego te uchwały gminy, które dotyczą takich stawek, muszą uwzględniać, że tak powiem, roczność tego podatku. A ja mówiłem o obecnie obowiązującej ustawie o podatku od towarów i usług, która funkcjonuje – w tej chwili tak na 100% to nie pamiętam dokładnej daty – od maja 2004 r. i została uchwalona odpowiednio wcześniej, tak więc to nie jest związane z ustawą z 1993 r. W tej chwili obowiązuje ustawa, która weszła w życie w maju 2004 r.

Jeśli chodzi o podatek bankowy, to rząd pracuje nad propozycją takiego podatku. I myślę, że w najbliższych tygodniach taki projekt zostanie skierowany do konsultacji. Z całą pewnością rząd nie reprezentuje żadnego lobby, w szczególności zaś żadnego lobby bankowego – rząd reprezentuje koalicję, która wygrała wybory i stąd ma ten mandat do rządzenia.

A jeśli chodzi o pytanie, jak głosowano, czy głosowano i w jaki sposób głosowano, to, jak rozumiem, nie jest pytanie do ministra finansów, tylko ewentualnie może do pani marszałek albo do organów Senatu. Ja nie jestem upoważniony ani nie mam takich kompetencji, żeby komentować sposób głosowania w Senacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja pytałem bardzo konkretnie. Pan stwierdził, że rząd reprezentuje koalicję, a ja myślałem, że rząd reprezentuje państwo polskie, nie koalicję. To odnośnie do pierwszego mojego pytania.

Drugie pytanie też było bardzo konkretne, dlatego że projekt budżetu został przygotowany przez pański resort, a nie przez senatorów, senatorowie tylko głosowali. To w projekcie rządowym były zapisane dochody, zdaje się, że w kwocie około 1 miliarda 800 milionów zł, teraz już nie pamiętam dokładnie, z tytułu podatku, którego jeszcze nie było. Wie pan, na tej zasadzie, jakbym przygotowywał budżet, to mógłbym zapisać, że za dziesięć lat będziemy łapać króliki i będzie z tego jakiś dochód; to też można wpisać do ustawy budżetowej. Zapisywanie czegoś takiego w ustawie to nie jest poważne traktowanie państwa i parlamentu. Ten kierunek, który reprezentował pan senator Matusiewicz, to znaczy żebyśmy w takim razie przedyskutowali sprawę tego podatku i wprowadzili go od 1 stycznia 2013 r., by spełnić wszystkie parametry prawne związane z cywilizowanym tworzeniem prawa i demokratycznym państwem prawa, jest jak najbardziej zasadny. A rząd idzie na skróty, właśnie tą metodą warszawską, i mówi, że ma mieć te pieniądze, jeszcze ich nie ma, ale ma mieć – to jest takie ładne sformułowanie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy i powiedzenie, dlaczego dochody z tego podatku zostały wpisane do ustawy budżetowej w momencie, gdy nie było jeszcze ustawy regulującej prawną podstawę ściągania tego podatku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Aha, już? Przepraszam, sądziłem, że jest więcej pytań.

Teraz dostałem konkretne pytanie. Wcześniej pan senator zechciał zapytać o sposób głosowania, a ja na takie pytanie nie mogę odpowiedzieć i nie będę odpowiadał. Dlaczego dochody z tego podatku zostały wpisane do budżetu? Sądzę że odpowiedź na to pytanie jest następująca. Jeśli chodzi o autopoprawkę, to… Budżet przewidział dochody z tego podatku, ponieważ ten podatek został zapowiedziany w exposé, a na etapie dyskusji nad budżetem prace nad tym podatkiem były już mocno zaawansowane, była więc podstawa do tego, żeby przewidywać dochody z tego podatku. To jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja rozumiem, że wszystkie… Jeszcze? Jeszcze są…

(Senator Henryk Cioch: Mogę, tak?)

Pan senator Cioch. Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, my wczoraj na posiedzeniu komisji zadawaliśmy wiele pytań, na które nie otrzymaliśmy, podobnie jak dzisiaj, wiążących odpowiedzi. A więc ja ponawiam pytanie, bardzo istotne, jak uważam… Chodzi mi o to, żeby z KGHM nie powtórzyła się taka historia, jaka była z PZU SA. Zaraz powiem, o co chodzi.

Zadawaliśmy panu ministrowi skarbu państwa pytanie o to, jak kształtuje się akcjonariat w przypadku KGHM SA. Na to pytanie uzyskaliśmy odpowiedź, że Skarb Państwa ma trzydzieści jeden z czymś procent akcji, jeżeli zaś chodzi o pozostałe akcje, to są one bardzo rozproszone. Ta odpowiedź nas nie satysfakcjonuje, zwłaszcza iż jest Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, z którego jasno wynika, kto dysponuje pakietem akcji. A przecież tutaj chodzi o ponad 60% akcji, zwłaszcza że niedawno 10% akcji zostało zbytych. Moje pytanie jest takie: czy w przypadku KGHM są inwestorzy zagraniczni, którzy dysponują pakietem akcji wynoszącym powyżej 5%?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Martynowski. Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym spytać, czy Ministerstwo Finansów uwzględniło fakt, że zawartość miedzi i srebra w wydobywanej rudzie będąca podstawą wyliczeń jest różna nie tylko na każdym etapie procesu przeróbczego, ale także w eksploatowanych partiach złoża? Dla przykładu podam, że zawartość miedzi w wydobywanej w KGHM rudzie wynosi od 1,26% w okolicach Lubina do 2,65% dla rejonu „Polkowice-Sieroszowice”. Podobnie zróżnicowana jest zawartość srebra: od 42 g na tonę w „Rudnej” do 79 g na tonę w „Głogowie”. Stąd moje pytanie: czy wzór, który istnieje w tej chwili, uwzględnia te różnice?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania z sali? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ciocha dotyczące inwestorów zagranicznych, którzy posiadają powyżej 5% akcji, to powiem, że nie znam takich. Według moich informacji… Kiedy to sprawdzaliśmy? Jeszcze nie tak dawno, gdy ustawa była w Sejmie, dwa tygodnie temu. Wtedy takich inwestorów nie było. Rozumiem, że żeby móc przekroczyć poziom 5% akcji, inwestor musi to zgłosić, a więc tutaj nie ma takiej możliwości, żeby taka informacja była niejawna. Według mojej wiedzy, jeśli chodzi o spółkę KGHM, to takich inwestorów nie ma.

Czy wzór uwzględnia różne uwarunkowania geologiczne? Nie, wzór nie uwzględnia różnych uwarunkowań geologicznych, ale my oczywiście sprawdzaliśmy, czy nałożenie tego podatku w oparciu o wartość tego czystego kruszcu, który jest zawarty w rudzie, niezależnie od tego, czy ta ruda jest bogatsza, czy uboga, nie spowoduje, że niektóre kopalnie znajdą się w trudnej sytuacji. Można powiedzieć tak: jeżeli sytuacja byłaby taka, że i ruda miedzi, i ruda srebra w jakiejś kopalni byłaby bardzo uboga, to wówczas możliwość ekonomicznej eksploatacji zostałaby zachwiana. Akurat jest tak, zresztą to chyba wynikało z wypowiedzi pana senatora, że tam, gdzie są dość ubogie rudy miedzi, jest wysoka zawartość srebra w rudzie, i odwrotnie. Między innymi w związku z tym, ale przede wszystkim w związku z utrzymującymi się od wielu lat wysokimi cenami tych kruszców według naszej wiedzy i według naszych symulacji nie ma zagrożenia zmianą rentowności czy utratą rentowności kopalni. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Rozumiem, że zakończyliśmy etap pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chciałbym zabrać głos w tej debacie, co niniejszym czynię, ponieważ jestem z regionu, którego to rozwiązanie ustawodawcze, prawne ewidentnie dotyczy. Dolny Śląsk, tak jak powiedziałem, zadając jedno z pytań, ma różne bogactwa. Jest to niezwykle ważne dla jego funkcjonowania jako regionu i dla społeczności tam mieszkającej. Myślę, że waga tej ustawy wiąże się z budowaniem pewnej perspektywy, bo dotyczy ona niektórych kopalin, mówimy tutaj szczególnie o miedzi i srebrze, ale także o innych kopalinach. „Złote zagłębie” – oczywiście zgodnie z niektórymi wypowiedziami, także wypowiedzią sprawozdawcy – jest to dobro wspólne i bez wątpienia należy się tym dobrem dzielić. To jest bogactwo naturalne, bogactwo i zasoby państwa. Ale zabieram głos po to, żeby w dyskusji zwrócić uwagę także na to, co idzie za tym złotem, srebrem ,i na to, co po nim pozostaje. Subregion, z którego pochodzę, ma ogromne doświadczenie wynikające z przemian społeczno-gospodarczych, ale także dotyczące konsekwencji eksploatacji kopalin zarówno w aspekcie historycznym, jak i obecnie.

Podam przykłady, które w konkluzji doprowadzą mnie do pewnej prośby. Wyrażę ją w imieniu własnym, ale także w imieniu profesor Chybickiej, która mnie do tego uprawniła.

Jeśli chodzi o węgiel… W wypowiedzi senatora Kutza zawarte było kilka bardzo istotnych stwierdzeń – konsekwencje eksploatacji złóż na przykład w takich powiatach jak wałbrzyski czy kłodzki są odczuwalne do dzisiaj.

Kruszywa. Z powiatów takich jak świdnicki, dzierżoniowski, kłodzki, ząbkowicki, ogólnie z Dolnego Śląska wywożone jest 90% kruszywa wykorzystywanego do budów – między innymi do budowy sieci transportowych. I to jest przykład eksploatacji złóż.

I po części… Mam w tej materii pytanie do pana ministra. Czy można spodziewać się rozszerzenia przepisów, a jeśli tak, to w jakim czasie i o jakie kopaliny? O gazie łupkowym słyszeliśmy. Eksploatacja niewątpliwie narusza strukturę społeczną i szczególnie dotyka kwestii dotyczących ochrony środowiska.

Rozumiejąc potrzebę korzystania ze wspólnego dobra dla wspólnego dobra, prosiłbym pana ministra o to, aby spojrzeć na tę sprawę w następujący sposób: skoro regiony dzieli się według ich zasobów, bogactw naturalnych w rozumieniu Skarbu Państwa – nazwałem to żartobliwie „gospodarczym janosikowym” – to ważne by było to, aby resort Skarbu Państwa, resort finansów czy resort infrastruktury zwróciły na to szczególną uwagę nie tylko, że tak powiem, optycznie, ale także w kontekście finansów samorządów.

Bardzo mnie cieszy, że pan minister w szczególny sposób wspominał o uchwałach samorządów. Ja także dysponuję uchwałą Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, która, jak myślę, zbiorczo porusza problemy wyrażone przez zdecydowaną większość gmin na tym obszarze. Z wypowiedzi pana ministra rozumiem, iż część uchwał została wzięta pod uwagę i pewien zakres przepisów został zmieniony. Jest to ważne, ale, jak myślę, nie powinniśmy na tym zakończyć – w tej chwili chodzi o region Dolnego Śląska, a za chwilę będzie chodziło o inny region, w którym pojawi się gaz łupkowy, i na jego terenie zostanie naruszona struktura gleby i struktura wodna. To są realne problemy dotyczące, jak pan doskonale wie… Z tych problemów wynikają różne konsekwencje dla ludzi.

Stąd moja prośba. Rozumiejąc potrzebę dzielenia się wspólnym dobrem, proszę o działanie w odwrotną stronę, o działanie na rzecz regionów i samorządu w zakresie infrastruktury, ochrony środowiska i wsparcia społecznego, czyli o to, aby wspólne dobro w postaci zwiększenia finansowania niektórych inwestycji miało realny wymiar. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Najpierw przedstawię kilka uwag. Pracujemy nad podstawą do opodatkowania przychodów, które wcześniej już uchwaliliśmy w budżecie. Pan minister zaproponował, jak rozumiem, nową formułę polegającą na tym, żebyśmy opierali założenia budżetowe na zapowiedziach premiera. Pan premier zapowiedział, że będzie podatek od kopalin, więc wcześniej wpisaliśmy do budżetu dochody z niego, a teraz będziemy uchwalali ustawę. I tak naprawdę dyskutujemy sobie o ustawie w sytuacji, w której przecież wszystko jest już przesądzone. Prawda? Wszystko jest przesądzone. Bo co się stanie z budżetem, jeśli nie uchwalimy tej ustawy? Cóż się z nim stanie, jak zabraknie 1 miliarda 800 milionów zł? Z całą pewnością możemy więc powiedzieć, że jest tak jak w dowcipnym powiedzonku: jak rząd mówi, że zabierze, to na pewno zabierze, a jak mówi, że da, to mówi.

Przypominam sobie, że nie tak dawno temu premier Tusk zapowiadał, że będziemy w strefie euro, a skoro tak powiedział, to pewnie będziemy. Prawda?

(Senator Stanisław Jurcewicz: I trzy miliony mieszkań.)

A teraz kilka uwag dotyczących ustawy. Ustawa jest napisana źle, na kolanie, z pominięciem istotnych interesów mieszkańców regionu, z naruszeniem interesów akcjonariuszy spółki. Nie ma w niej wizji działania państwa jako właściciela przedsiębiorstwa, z którego wszyscy przecież moglibyśmy być dumni – KGHM to pierwsza polska firma, która stała się wielkim międzynarodowym koncernem.

Spółka KGHM stała się wielkim międzynarodowym koncernem, a jej właściciel karze ją za ten wspaniały rozwój zaplanowany przecież w długoterminowym planie, z którego wynika też polityka dywidendowa i wielkie inwestycje, jakie miały zostać poczynione. Teraz, w trakcie realizacji tego wielkiego planu spółki pojawiają się koszta, które mogą wszystko zniweczyć.

Jedynym uzasadnieniem dla wprowadzenia tego podatku jest chęć zwiększenia przychodów budżetowych. I wszystkie inne interesy, ważne interesy, interesy społeczne są ignorowane. Uchwaliliśmy ustawę szybciutko, dlatego że wcześniej zostało to wpisane w budżecie.

Zarzuty dotyczące konstytucyjności tej ustawy podnoszone są w przedstawionych Senatowi opiniach. Jestem przekonany, że w tej izbie znajdzie się trzydziestu senatorów, którzy w przypadku jej przyjęcia złożą wniosek o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją. Z całą pewnością będę jednym z tych, którzy się pod takim wnioskiem podpiszą.

Przygotowałem kilka poprawek, które mogłyby uratować tę ustawę przed nieuchronnym wyrzuceniem jej do kosza przez Trybunał Konstytucyjny. Przede wszystkim – pytałem o to pana ministra – chodzi o możliwość zaniechania pobierania tego podatku w sytuacji, w której zagrożona będzie opłacalność wydobycia. „Opłacalność wydobycia” to termin, który jest zdefiniowany w ustawie o rachunkowości, a więc odwołujemy się do bardzo konkretnych pojęć.

W sytuacji, w której zagrożona będzie opłacalność wydobycia, państwo polskie nie powinno pobierać podatku, ponieważ nieopłacalność wydobycia będzie oznaczała – sygnalizuje to zarząd KGHM w pismach, które wysyłał do Sejmu – konieczność przeprowadzenia zwolnień grupowych. Zwolnienia te mogłyby objąć – widziałem tę liczbę w dokumentach – około piętnastu tysięcy pracowników. Jak to wpłynie na możliwość wykonywania przez przedsiębiorstwo KGHM zakładowej umowy zbiorowej, która gwarantuje prawa pracownikom tego zakładu? To pytanie też trzeba sobie zadać podczas debaty.

Co powinniśmy zmienić w tej ustawie? Po pierwsze, powinniśmy sprawić, że ten podatek będzie rozliczany rocznie, bo on nie powinien być pobierany miesięcznie, powinien być przewidywalny, możliwy do zaplanowania. Zarząd po upływie roku będzie wiedział, jaka jest należność podatkowa, powinien mieć właściwy czas na zgromadzenie środków na zapłatę tego podatku i zapłacić go na przykład do końca marca następnego roku. Wtedy nie będzie zaskakiwany zmienną wysokością tego podatku, który przecież zależy od notowań na giełdzie, od kursu dolara. Co miesiąc ten podatek będzie kształtowany, tak naprawdę, przez spekulantów finansowych, którzy przecież grają na rynkach surowcowych i potrafią wywindować ceny surowca, potrafią wywindować te ceny waluty do bardzo wysokich poziomów, potem w następnych miesiącach to się zmienia. I roczne rozliczenie pozwoli uniknąć takiego ryzyka gwałtownego podwyższenia wysokości podatku, który trzeba będzie zapłacić. Nie tak dawno przecież Ministerstwo Finansów proponowało, żebyśmy do naszego zadłużenia liczyli kurs euro średnioroczny, a nie na ostatni dzień grudnia. Dlaczego w przypadku KGHM nie zastosować rocznego rozliczenia, które przecież pod względem gospodarczym jest racjonalne? Czyli roczne rozliczenie, do końca marca… Skoro roczne, no to zgodnie z przyjętą wykładnią konstytucyjną dotyczącą sposobu nakładania podatków powinniśmy mówić tu o podatku, który będzie obowiązywał od roku 2013. Ja rozumiem, że to będzie oznaczało konieczność zrobienia korekty w budżecie, ale przecież, kiedy rozmawialiśmy o budżecie, pan minister Rostowski z uśmiechem mówił, że on jest gotów robić takie korekty w trakcie roku. No więc myślę, że będzie w stanie także taką korektę przygotować.

Po drugie, vacatio legis. Proponuję trzymiesięczne vacatio legis tej ustawy. Podatnicy powinni się przygotować, mieć możliwość dostosowania swojej działalności do projektowanej ustawy.

Tyle, proszę państwa, uwag z mojej strony. Proponuję przyjęcie poprawek, które niniejszym oczywiście składam. W przypadku nieprzyjęcia tych poprawek z całą pewnością będziemy mieli podstawę do skierowania tej ustawy do zbadania jej przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin, nad którą obecnie debatujemy, to jedna z najgłośniejszych w ostatnim czasie ustaw. No, nie dziwi to, biorąc pod uwagę, ile ludzi odczuje skutki błędnych decyzji podejmowanych przez rząd PO-PSL. Ta ustawa jest wyjątkowo kuriozalna i chcieliśmy to wykazać państwu senatorom z rządzącej koalicji, niestety zainteresowanie jest małe, może to nie dotyczy ich regionów. W pytaniach, które zadawaliśmy i senatorowi sprawozdawcy, i panu ministrowi, te kurioza wytykaliśmy. Może powiem o nich jeszcze raz.

Po pierwsze, cząstkowa regulacja problemu. Dlaczego zostało to zapisane tak wybiórczo, że od wydobycia niektórych kopalin? Czy nie byłoby uczciwiej tę ustawę po prostu nazwać tak: ustawa podatkowa od miedzi i srebra. Wtedy byłoby jasne, o co chodzi.

Po drugie, dlaczego nie wprowadzono bardziej generalnej regulacji na przykład do prawa górniczego czy do ustawy podatkowej, która by dotyczyła wszystkich kopalin, także gazu łupkowego, kruszywa, wód geotermalnych, wszystkiego, co jest w ziemi, a co jest naszym dobrem narodowym.

Kolejna sprawa to bardzo skomplikowany i niemający nigdzie zastosowania algorytm obliczania tego podatku – art. 7 to opisuje. Ja przyznaję, że się na tym nie znam, ale słuchałam, a jestem z tego regionu, z regionu Zagłębia Miedziowego… I prasa, i politycy… W ostatnich miesiącach tam aż huczało od dyskusji i komentarzy na temat tej ustawy i tego, jakie złe skutki będzie miało dla nas wszystkich jej wprowadzenie. I specjaliści wypowiadają się wprost, że są o wiele prostsze sposoby obliczania. Także niezrozumiałe jest to, dlaczego polski podatek, który oprócz tego, że jest jeszcze obliczany w cyklu miesięcznym, o którym tu przed chwilą była mowa, to jeszcze jest uzależniany od rynków międzynarodowych, na które nie mamy wpływu. To znacznie utrudni możliwość prognozowania, planowania i prowadzenia takiej instytucji, jaką jest spółka KGHM. A KGHM Polska Miedź to kombinat górniczo-hutniczy, który jest największym pracodawcą w naszym regionie, zatrudnia 18,6 tysiąca pracowników bezpośrednio i 10 tysięcy w grupie kapitałowej. Kiedy policzy się wszystkie osoby, które w jakiś sposób pracują w KGHM, są powiązane z KGHM, na przykład pracowników Miedziowego Centrum Zdrowia, to okaże się, że w naszym regionie z KGHM Polska Miedź związanych jest mniej więcej sto tysięcy miejsc pracy.

Nikt nie kwestionuje podnoszonego w dyskusji argumentu, że miedź na naszym terenie jest wartością całego narodu i do tej pory nie było tak, że miedź nie dokładała się do wspólnego Skarbu Państwa. Wyliczono, że w latach 2006–2011, między innymi z dywidend, KGHM dostarczył do Skarbu Państwa około 1,6 miliarda zł…

(Głos z sali: 16 miliardów zł.)

…16 miliardów zł, przepraszam. Jeżeli podzielimy to przez te lata, no to ten zysk był mniej więcej taki, jak teraz chce się osiągnąć.

Wpływy z podatków CIT i PIT zasilały budżety samorządowe, a istniejąca przy KGHM Fundacja Polska Miedź funduje drogi sprzęt do szpitali, sponsoruje teatry, muzea, wysokiej rangi wydarzenia artystyczne i sportowe. Nałożenie takiego dodatkowego podatku w wysokości około 1,8 miliarda zł rocznie z pewnością zachwieje funduszami KGHM i znacznie ograniczy wiele pożytecznych działań na rzecz nie tylko regionu, ale i Polski. Ale najgorsze jest to, że wzrost podatków to wzrost kosztów, a wzrost kosztów to nieopłacalność eksploatacji, co może skutkować zamknięciem kopalń czy hut miedzi i falą co najmniej kilku tysięcy bezrobotnych.

Przeciwko tej ustawie protestują miasta i gminy takie jak Głogów, Lubin, Polkowice, Jerzmanowa, protestuje Sejmik Województwa Dolnośląskiego, protestują związki zawodowe „Solidarność” i Związek Zawodowy Pracowników Przemysłu Miedziowego, od prawa do lewa. O tym wspominał także senator sprawozdawca, ja mówię o tym jednak w trochę innym kontekście, że my się przychylamy do tych protestów.

Wysoka Izbo! Władcy od zawsze nakładali na swoich poddanych podatki, wiadomo, są one znaczącym źródłem utrzymania państwa, ale roztropny władca zawsze nakłada podatki sprawiedliwe i możliwe do udźwignięcia przez poddanego. Kiedyś takie decyzje władcy podejmowali na własny rachunek, a dzisiaj – tak obecnie dzieje się w naszym kraju – rząd polski posługuje się posłami i senatorami.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej! Podatki, które zapewne dzisiaj uchwalicie, są niesprawiedliwe i zbyt wysokie, nakłada się je wybiórczo na jedną instytucję, KGHM, i na jeden region. Przez, że tak powiem, poddanych z tego regionu jest to uważane za pewnego rodzaju karę. Bo przecież kiedyś stosowano taką praktykę. To znaczy jeżeli ktoś był niesubordynowany, to nakładano na niego większe podatki, żeby go zdyscyplinować. A za co karze się nas? To nie są pojedyncze głosy… Zagłębie Miedziowe jest jedynym regionem na zachodzie Polski, gdzie Prawo i Sprawiedliwość osiąga wysokie notowania. W Lubinie, w Polkowicach, w powiecie głogowskim wybory prezydenckie wygrał pretendent do urzędu prezydenta, pan Jarosław Kaczyński.

Dziękuje i podpisuję się pod poprawkami senatora Biereckiego i poprawkami, tymi, które znam, senatora Ciocha. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jestem z Dolnego Śląska. A tematyka samorządowa jest dla mnie niezmiernie istotna, ponieważ uważam, że rozwoju państwa w dużej części jest związany z samorządami. Byłem samorządowcem i być może trochę stąd bierze się moja nieufność wobec pomysłów Ministerstwa Finansów. Oczywiście rząd poprzez parlament ma prawo nakładać daniny, ma prawo określać podatki. Mam jednak wątpliwości co do sensowności proponowanych rozwiązań, co do ustawy w takim kształcie, w jakim została nam przedstawiona.

Będę trochę powtarzał to, co powiedzieli moi poprzednicy. Po pierwsze, uważam, że jest to ustawa doraźna, pisana szybko w celu ratowania budżetu. Doraźność uwidacznia się w działaniach Ministerstwa Finansów, chociażby jeżeli chodzi o politykę zadłużania samorządów terytorialnych, w tym obszarze ciągle mamy do czynienia ze zmianami regulacji. Ta doraźność jest widoczna również w działaniach ministerstwa edukacji. Non stop zastanawiamy się, od kiedy sześciolatki będą chodzić do szkół. Także w tym przypadku mamy do czynienia z czymś takim.

Samorządy robią plany na wiele lat do przodu. Zachwianie się ich dochodów oznacza utratę części pieniędzy, która została już zaangażowana w jakiś proces inwestycyjny. Pan minister jest w takiej sytuacji, że… Ten 1 miliard 800 milionów zł został wpisany do budżetu, w związku z tym panu ministrowi na pewno niezmiernie zależy na tym, żeby ta ustawa została przyjęta. Prosiłbym jednak, żeby nie stosować polityki Kalego. Jeżeli dla pana ministra możliwość przewidywania ruchów parlamentu – przecież ta kwota została już wpisana – jest czymś istotnym… W przyszłości proszę pamiętać także o tym, że pewna stabilność dochodów samorządów jest również istotna.

Pan minister troszeczkę znęcał się nad rezolucją, którą przyjął sejmik dolnośląski, narzekał na jej poziom intelektualny. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że sejmik 40% dochodów z CIT, a nawet więcej niż 40%, ma z KGHM. Zakłócanie dochodowości w zakresie PIT i CIT jest dla sejmiku, ale także dla gmin Zagłębia Miedziowego, bardzo niebezpiecznym procesem. A więc pierwszy zarzut dotyczy doraźności.

Drugi dotyczy wybiórczości. Chodzi o to, że ta ustawa jest de facto skrojona dla jednej firmy, dla KGHM.

Trzeci zarzut dotyczy wysokości tego podatku, który, jak mi się wydaje, jest pomysłem na skubanie tej złotej kury troszkę za mocno. Jeżeli pominęlibyśmy sprzedaż Polkomtela i Dialogu w roku 2011, to podatek w stosunku do zysków, gdyby ta ustawa obowiązywała w 2011 r… Te obciążenia byłyby rzędu chyba 64% czy 65%. W roku 2010 dochodziłyby do 90%. To są dane, które powtarzam za ministrem Steinhoffem.

I czwarty zarzut. Wydaje mi się, że podczas tej debaty pojawił się także problem braku spoistości czy spójnej polityki rządowej, przynajmniej na poziomie Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę, że można by było dodać tutaj również Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Chcę podziękować za dwie zmiany, które w pierwszej fazie tworzenia tej ustawy nie były chyba proponowane. Chodzi, po pierwsze, o mechanizm, który omija CIT i który trochę amortyzuje pewne niebezpieczeństwo związane z obniżeniem wpływów z CIT w strukturze dochodów samorządu terytorialnego, a po drugie, o to, że rząd zobowiązuje się do oceny skutków tej ustawy po dwóch latach od jej wejścia w życie. Boję się tylko, że po dwóch latach wszyscy przyzwyczają się do pieniędzy, które wpływają do budżetu państwa, i będzie bardzo trudno zrezygnować z nich nawet w sytuacji, kiedy w Zagłębiu Miedziowym będzie się działa katastrofa.

Ta ustawa wiąże się z pewnymi niebezpieczeństwami. Może ograniczyć inwestycje, może ograniczyć zakres ochrony środowiska realizowany w Zagłębiu Miedziowym, może – mówiłem już o tym, kiedy zadawałem pytanie panu ministrowi – wypychać produkcję na zewnątrz, a w efekcie ograniczać rynek pracy województwa, które nie jest wcale województwem najbogatszym. I właśnie z tych zasadniczych powodów, Panie Ministrze, a więc ze względu na doraźność, wybiórczość tych rozwiązań, wysokość tego podatku oraz, jak śmiem twierdzić – i to jest najpoważniejszy zarzut – brak spoistości działań rządu, poszczególnych ministerstw, nie będę mógł poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z dużym smutkiem wypowiadam się na forum Wysokiej Izby. Mamy tutaj bowiem do czynienia z ustawą, która w gruncie rzeczy jest kolejnym przejawem uderzenia w gospodarkę realną i w przemysł, z projektem ustawy, który uderza w spółkę z wiodącym udziałem Skarbu Państwa, projektem ustawy, który obniża wartość spółki z wiodącym udziałem Skarbu Państwa. To jest sytuacja kuriozalna, że polski rząd prowadzi działania na szkodę gospodarki narodowej pod hasłem walczenia z kryzysem i niedoborami budżetowymi. A wystarczy zauważyć, że pieniądze związane z przygotowaniem Euro 2012, koszty związane z budową stadionów są porównywalne z tymi, jakie rząd zamierza… Przeszacowano to o ponad 1 miliard zł, niewątpliwie przepłacono, a pieniądze na stadiony szły z budżetu wszystkich Polaków. I te pieniądze zmarnowano. Widzimy, co się dzieje z Centralnym Ośrodkiem Sportu, widzimy, co się dzieje, jeśli chodzi o koszty budowy Stadionu Narodowego w Warszawie, mało tego, widzimy, że Ukraińcy, o których tak pogardliwie wypowiadają się niekiedy niektórzy przedstawiciele władz publicznych w Polsce, mają wszystkie cztery stadiony odebrane przez UEFA. A Polska nie ma jeszcze żadnego odebranego stadionu. Słyszymy tylko o niedoróbkach, o stratach, o ofiarach śmiertelnych, o osobach, które zginęły chociażby podczas budowy stadionu. Mamy tutaj do czynienia z marnotrawstwem i nieudolnością. A co się grabi? Grabi się spółkę z udziałem Skarbu Państwa, której wiodąca część jest własnością narodową. Chroni się zaś system bankowy – właśnie dlatego pytałem o to pana ministra – będący pod specjalnym nadzorem obecnego rządu, system, który jest hołubiony i który może stanowić państwo w państwie, który może prowadzić taką politykę gospodarczą, jaka jest wygodna dla właścicieli i zarządców kapitału oczywiście niemającego swoich źródeł w Polsce, tylko poza jej granicami. I to jest sytuacja skandaliczna.

Druga sytuacja skandaliczna jest taka, że parlament uchwala budżet przewidujący dochody z ustawy, której jeszcze nie ma. Panie Ministrze, pan premier Tusk zapowiedział, że Polska będzie w strefie euro, ale czy jesteśmy już w strefie euro, czy nie jesteśmy? To, że pan premier Tusk coś mówi, to jeszcze nie znaczy, że jest to prawo obowiązujące w Polsce. Pan premier dużo mówił o różnych sprawach – jeżeli to wszystko, o czym mówił, zostałoby wprowadzone, czy choćby większość tego, to bylibyśmy krajem szczęśliwości i pomyślności. Ale jesteśmy krajem takim, jakim jesteśmy. A więc nie jest tu żadnym argumentem to, że skoro pan premier Tusk mówił o tym w exposé, to znalazło się to w ustawie budżetowej, czyli że bez podstawy prawnej wpisano dochody z czegoś, czego jeszcze nie było. Ja uważam, że jest to skandal, że to ośmiesza polski parlamentaryzm i tę większość parlamentarną, która zgodziła się na takie praktyki. (Oklaski)

Wydaje się, że ta ustawa rodzi również poważne wątpliwości natury formalnoprawnej – były one już podnoszone w toku dyskusji.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że projekt ustawy narusza zasady stabilności i równości gospodarki wobec prawa. Dlaczego akurat KGHM ma być tak opodatkowany, a ktoś inny nie? Dlaczego wprowadza się podatek wybiórczo? Takie wątpliwości powodują, że poważne obawy co do konstytucyjności ustawy miało nawet senackie Biuro Legislacyjne, które wyraziło to w stosownych dokumentach. Powiem nawet więcej: właściwie został tam już napisany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego – wystarczy tylko pozmieniać przypadki i można wykorzystać ten materiał, który jest tam zawarty. To nie najlepiej świadczy o rządzie czterdziestomilionowego kraju położonego w środku Europy, należącego do Unii Europejskiej, skoro dopuszcza się takich praktyk i takiego niechlujstwa legislacyjnego. Gdyby rząd chciał jakoś wybrnąć z twarzą ze sprawy tego projektu, to powinien przynajmniej przyjąć poprawkę wprowadzającą vacatio legis do 1 stycznia 2013 r. Wtedy przynajmniej część dotyczących tej ustawy zarzutów co do konstytucyjności i zasad prawnych zostałaby zneutralizowana i to pozwoliłoby rządowi wyjść z twarzą ze sprawy tego projektu.

Dlatego jako senator Rzeczypospolitej Polskiej – choć nie jestem z okręgu, gdzie działa KGHM, ale uważam, że jest to spółka, która ma strategiczne znaczenie dla rozwoju i przyszłości Polski – będę głosował przeciw temu projektowi ustawy, nie wyrażając tym samym swojej zgody na politykę gospodarczą państwa polskiego pod obecnymi rządami. Ponadto podpiszę wniosek skierowany do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zbadania zgodności ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że mam spory kłopot z tą ustawą, ponieważ z jednej strony są w niej rozwiązania, które trudno zaakceptować bez żadnych poprawek, a z drugiej strony niektóre argumenty przeciwko tej ustawie, które także na tej sali są przytaczane, akurat mojej aprobaty nie zyskują. A ponieważ będę się wypowiadał krytycznie o pewnych rozwiązaniach, chciałbym jednocześnie na początku jasno stwierdzić, że ten omawiany podatek, podatek od kopalin, w tym wypadku podatek od miedzi i srebra, powinien być wprowadzony już dawno. On jest wprowadzany zbyt późno, powinien być wprowadzony wtedy, kiedy Skarb Państwa wyzbywał się akcji Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi, bowiem to wtedy, kiedy Skarb Państwa miał 100%, mógł się posługiwać dywidendą. A w sytuacji, w której udział spadł poniżej 50%, każda próba… właściwie nie tyle próba, bo chodzi o fakty, czyli każde pobranie dywidendy oznaczało, że większość tej dywidendy trafia nie do budżetu państwa, tylko gdzie indziej. W innych krajach, które wydobywają surowce, takie podatki, właśnie podatki od kopalin, są stosowane, a więc nie byłoby żadnym ewenementem zastosowanie tego u nas. Tyle że, jak powiadam, trzeba było to zrobić znacznie wcześniej. Bo dzisiaj, kiedy wprowadzamy to rozwiązanie w określonej, że tak powiem, atmosferze, w sytuacji działań KGHM na zewnątrz kraju – o czym jeszcze powiem dwa słowa – i do tego, szczerze mówiąc, rzeczywiście trochę na chybcika… Bo przecież pomysł, jak sądzę, pojawił się dość późno. Pojawił się późno, a także niejako pod ciśnieniem sytuacji ekonomicznej, finansowej.

Polska rzeczywiście stoi przed bardzo poważnym wyzwaniem, zresztą tak jak wiele innych krajów – ale dla Polski ta sprawa jest szczególnie istotna, bo nie jesteśmy najwyżej notowani na rynkach finansowych – mianowicie przed wyzwaniem polegającym na zmniejszeniu deficytu budżetowego, a zatem na poprawieniu naszej wiarygodności, na osłabieniu tempa przyrostu długu publicznego oraz na zmniejszeniu jego relacji do produktu krajowego brutto. I chcę tu powiedzieć krytykom, którzy w swojej krytyce posunęli się dość czy zbyt daleko, że w tej chwili ta sprawa jest absolutnie priorytetowa. Sprawa zwiększenia naszej wiarygodności na rynkach finansowych jest sprawą kluczową, priorytetową, sprawą numer jeden. Jeśli uda się nam to osiągnąć – a są na to spore szanse – to będzie to oznaczało obniżenie kosztów finansowych i w efekcie poprawę sytuacji budżetowej, możliwość zwiększenia wydatków na inne ważne cele społeczne.

Zatem zgadzając się z szeregiem przedstawionych tu uwag o tym, że to wszystko trochę nie tak powinno być robione – do pewnych szczegółów zaraz przejdę – w tym także zgadzając się z uwagami o pewnych obawach co do konstytucyjności tego projektu, powiem, że wartością konstytucyjną jest również równowaga finansowa państwa. Trybunał Konstytucyjny w swoim czasie wypowiedział się w tej sprawie, rozpatrując różne kwestie, które dotyczyły wprowadzania różnych podatków, ograniczania waloryzacji itd., itd. Rzecz jasna, jeśli tylko rząd umiał wówczas uzasadnić takie działania, jeśli umiał przedstawić argumenty, że czyni to ze względu na bardzo ważną, bardzo pilną potrzebę uzyskania poprawy finansów publicznych, to Trybunał uznawał – i to stwierdził tak nie tylko w jednym wyroku – że sytuacja finansów publicznych, równowaga finansowa jest również wartością konstytucyjną. Zatem w tej sprawie będziemy mieli – bo ja rozumiem, że będzie kierowany wniosek do Trybunału – zderzenie dwóch wartości konstytucyjnych. I zobaczymy, jak Trybunał się do tego odniesie.

Jeśli chodzi o charakter tego omawianego podatku, to uważam, że jego generalne założenia są, proszę państwa, prawidłowe. Przede wszystkim zależy on od ceny, więc to nie jest taki podatek… Bo były tu propozycje, żeby to był taki podatek jak na przykład opłata eksploatacyjna, czyli naliczany od tony wydobytego surowca czy kruszcu. Oczywiście w takiej sytuacji, gdyby ceny miedzi nagle spadły, okazałoby się, że KGHM czy jakikolwiek inny producent nie jest w stanie w ogóle takiego ciężaru ponieść. A więc uzależnienie tego od cen jest sensowne. Jest tam pewien minimalny podatek… Tak na marginesie dodam, ponieważ ta kwestia była podnoszona, że wobec obecnych kosztów w sytuacji, w której KGHM nie osiągałby w ogóle rentowności, ten podatek wynosiłby gdzieś około 50 milionów zł rocznie, trudno więc powiedzieć, że zachwiałby sytuacją ekonomiczną. Tą sytuacją ekonomiczną zachwiałby brak rentowności, czyli bardzo niskie ceny miedzi albo bardzo wysokie koszty, ale nie ten podatek. Jest również górna granica, po to, żeby ta zapisana w ustawie funkcja, powiedziałbym, że nietypowa, która ma charakter wykładniczy, po prostu nie zjadła całego zysku.

Wyłączenie z kosztów uzyskiwania przychodów jest tutaj bardzo istotne. Podnoszono tu wiele spraw dotyczących samorządów. No, samorządy otrzymują środki z CIT i PIT. Wyłączenie z kosztów uzyskania przychodu oznacza, że osiągany zysk będzie wyliczany na tych samych zasadach, co obecnie, w związku z czym podatek również będzie na tych samych zasadach… Nie będzie tu żadnych strat dla samorządów. Oczywiście jest kwestia perspektywy, jest kwestia tego, czy ten podatek nie spowoduje na przykład osłabienia działalności, zwolnień itd., itd., bo to, rzecz jasna, miałoby wpływ na sytuację w regionie. Ale nie sądzę, żeby tak się miało stać, zwłaszcza jeżeli wprowadzi się pewne poprawki, o których za chwilę powiem.

Ostatnia sprawa – nad nią też się zastanawiałem – to jest sprawa tego, że ten podatek będzie naliczany miesięcznie, a nie rocznie, jak tutaj proponował pan senator Bierecki. Oczywiście typowe rozwiązanie to rozliczenie roczne. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli zgodzimy się co do tego, że ten podatek powinien uwzględniać cenę, a ta cena, no, powiedzmy sobie, waha się, to i tak sytuacja będzie taka, że każda firma, która będzie wydobywać miedź, w tym wypadku KGHM, będzie musiała co miesiąc obliczać sobie, ile odprowadzić tego podatku, dlatego że w ciągu całego roku dokonuje inwestycji, wykorzystując w tym celu osiągany zysk. Jeżeliby ta firma z tym przesadziła, jeżeliby na przykład na samym początku wykorzystała stosunkowo wysoką cenę oraz posiadane duże wpływy i wydała te pieniądze na inwestycje, nie mówiąc już o innych rzeczach, bo mogłaby je również przeznaczyć na koszty, a potem ta cena by spadła, to znalazłaby się w bardzo trudnej sytuacji. Tak naprawdę firma co miesiąc musi robić obliczenia i jakby odkładać jakąś kwotę na przyszły podatek, więc w gruncie rzeczy jest obojętne, czy on jest rozliczany rocznie, czy jest rozliczany miesięcznie.

Ta konkretna konstrukcja ma jednak pewne wady. Otóż ja się zgadzam z tymi, którzy mówili, że ten podatek jest trochę za wysoki. Panie Ministrze, według waszych wyliczeń to jest, razem z CIT, 44% do zysku za lata 2008–2010, taka średnia została tam zrobiona. No, to już jest dosyć dużo, trzeba powiedzieć. A jeżeli chodzi o rok 2011 i perspektywę tego roku – bo na razie znamy te ceny, wiemy, jak one się kształtują – to to jest trochę więcej, niestety jest bardzo prawdopodobne, że to przekroczy 50% zysku, łącznie z CIT. Uważam, że powinno być pewne ograniczenie dotyczące udziału w zysku, chociaż wiem, że nie da się go wprowadzić do tej ustawy, bo trzeba by znów nad nią usiąść, tego się nie da wprowadzić takim prostym ruchem. No, dobrze, że po dwóch latach będzie przeprowadzana ocena i będzie można stwierdzić, czy ta obawa była realna, czy nie, oraz będzie można dokonać pewnych korekt. Ale zwracam uwagę na to, że tutaj ustawodawca poszedł dość daleko.

Druga sprawa. Nie uwzględnia się tu wzrostu kosztów. Ta ustawa odnosi się do ceny, ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdyby w przyszłym roku, w następnym roku koszty wzrosły, powiedzmy, o 5%, 7%, 8%, to udział tego podatku w zysku dość gwałtownie by wzrósł. Stąd mam propozycję poprawki dotyczącej tego elementu, czyli tego, aby przynajmniej w jakimś stopniu uwzględnić ten wzrost kosztów. Również jeżeli chodzi o przypadek, kiedy cena jest niska, kiedy zyski są bardzo małe… Wtedy jest inny wzór, ten podatek jest jakby zmniejszony, rzeczywiście jest niższy, jeśli chodzi o kwotę, ale niestety ta konstrukcja jest taka, że jego udział w tym małym zysku jest większy niż w przypadku, gdy ceny są wyższe. Proponuję, aby trochę ten wzór zmodyfikować, tak aby nie było takiej sytuacji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

I wreszcie uwaga dotycząca vacatio legis. Proszę państwa, te opinie, które państwo otrzymali – notabene o dwie z nich to ja wcześniej prosiłem kancelarię – różnią się, jeśli chodzi o to, czy ten podatek można wprowadzać w ciągu roku, czy nie można. Przyjmuję, że są różnice wśród konstytucjonalistów. Ale wszyscy konstytucjonaliści, również senacki – sejmowy, tak na marginesie, Panie Ministrze, powiedział, że nie wypowiada się w sprawie vacatio legis, bo nie zadano mu takiego pytania – stwierdzają, że w tym przypadku to powinien być minimum miesiąc. Jeżeli to przyjmuje…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać do konkluzji…

(Senator Marek Borowski: Tak, tak, zmierzam.)

…bo czas już się…

(Senator Marek Borowski: To znaczy ja cały czas wygłaszam konkluzje.)

To ja bym bardzo prosił o przyspieszenie wygłaszania tych konkluzji, dlatego że niestety czas, jaki pan senator ma na wypowiedź, jest już znacznie przekroczony.

(Senator Marek Borowski: Bardzo dziękuję panu marszałkowi za łaskawość.)

Bardzo proszę. Jeszcze minutę, Panie Senatorze…

Senator Marek Borowski:

Dobrze.

A więc minimum to jest miesiąc i taką poprawkę również zgłaszam.

I na koniec chcę powiedzieć o dwóch sprawach.

Pierwsza. Była tutaj mowa o ekspansji KGHM na zewnątrz. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: może komisja gospodarki poprosiłaby kiedyś ministra skarbu o to, żeby poinformował, jakie właściwie korzyści osiągną pracownicy KGHM, mieszkańcy regionu oraz polska gospodarka w związku z tą decyzją o zakupie spółki kanadyjskiej. Powiem krótko… Próbowałem się tego dowiedzieć i na posiedzeniu komisji, i poza komisją i powiem, że ja takich korzyści nie widzę. Ale wydatek widzę – 9 miliardów zł to jest potężna suma.

I ostania sprawa, może trochę żartobliwa. Jest pan senator Jackowski? Nie ma?

(Głos z sali: Jest.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jest, jest, tam siedzi, po prawej stronie.)

A, jest, tam się ukrył.

(Głos z sali: Nie, jest widoczny.)

Pan senator Jackowski, krytykując to, że w budżecie znalazł się zapis dotyczący kwoty, a jeszcze nie było ustawy – a chcę powiedzieć, że to się zdarzało w przeszłości różnym rządom i różnym ministrom, po prostu biorą za to odpowiedzialność – powiedział, że to jest takie warszawskie cwaniactwo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie powiedziałem tego…)

No tak: jak to u nas w Warszawie – tak pan powiedział.

(Głos z sali: Nie…)

Nie, nie, to jest w stenogramie. No więc ja chciałbym powiedzieć, że u nas na Pradze tego rodzaju działania są potępiane. Nie wiem, o jakiej części Warszawy pan senator myślał. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha… A pan senator Jackowski w jakim trybie? Panie Senatorze? Przepraszam?

(Głos z sali: Do przemówienia…)

(Senator Henryk Cioch: Replika. Ale to pewnie później.)

Dobrze, to w trybie… To zapisujemy.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Senatorzy! Senatorki… nie wiem, czy ta forma się przyjmie.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, iż wczoraj na posiedzeniu komisji budżetu i finansów również była bardzo gorąca dyskusja, ponieważ ten podatek, którego wprowadzenie przewiduje się w tej ustawie, stanowi pewne novum. Taki podatek nie funkcjonuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej, na przykład Niemczech. Budzi on wiele kontrowersji. W związku z tym, iż budzi wiele kontrowersji, Kancelaria Senatu zamówiła ekspertyzy, opinie znanych, uznanych prawników – pana profesora Chmaja, wybitnego konstytucjonalisty, niezwiązanego z tą stroną… czy też pana doktora Piotrowskiego, który jako znawca konstytucji dość często przygotowuje opinie. I krótko mówiąc, Szanowni Państwo, w tych konkluzjach, które zawarte są zarówno w opinii pana profesora Chmaja, jak i doktora Piotrowskiego, są wskazane podstawy skargi konstytucyjnej, a w tym przypadku wniosku o zbadanie zgodności tej ustawy – gdyby oczywiście została ona uchwalona – z konstytucją, wymienione są przepisy, które ta ustawa narusza, a więc art. 32 konstytucji, art. 217 konstytucji, art. 2 konstytucji czy też art. 20 i 22 ustawy – Prawo o swobodzie działalności gospodarczej, która dla przedsiębiorców jest swoistą konstytucją. Ja nie bez kozery o to pytałem, ale oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi. Mamy świadomość, iż ten podatek dotyczy jednej spółki KGH – KGHM Polska Miedź SA, ale być może w przyszłym roku, jeżeli będą takie potrzeby, a ja żyję już trochę lat i wiem, że w naszym kraju zawsze są potrzeby budżetowe, które nigdy nie są zaspokojone, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby w okresie mojego dość długiego życia zostały zaspokojone… Czy w przyszłym roku takowa ustawa nie zostanie zaproponowana dla kolejnej kopaliny, dla kolejnej kopalni, spółki akcyjnej, na przykład dla „Bogdanki” w Lublinie? Jeśli tak, to sprawa będzie dotyczyć mojego regionu. Być może w dalszej perspektywie, jak już będzie wydobywany gaz łupkowy, to będzie kolejna kopalina podlegająca opodatkowaniu itd., itd. Prawda?

Do czego zmierzam? Na posiedzeniu komisji my, czyli tak zwana mniejszość w Senacie, głosowaliśmy przeciwko tej ustawie. Ja oczywiście będę głosował przeciwko. I w przypadku, gdyby tych głosów przeciwko uchwaleniu tejże ustawy było znacznie więcej, powyżej trzydziestu, przygotujemy stosowny wniosek – ja jako prawnik jestem gotów w ramach pełnionej funkcji wspólnie z kolegami odpowiedni wniosek przygotować. I tyle, dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Michalski. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W zasadzie wypowiedź pana senatora Borowskiego w znacznej mierze wyczerpała to, o czym chciałem mówić. Zgadzam się z panem senatorem co do wielu kwestii, o których tutaj mówił. Ja może spróbuję nawiązać do pewnego aspektu społecznego prowadzenia tego typu działalności.

Tak się składa, że większość kopalni, dużych zakładów zostało wybudowanych w naszym kraju w okresie, kiedy obowiązywał system komunistyczny, co nie zmienia faktu, że zakłady te budowano z podatków całego społeczeństwa. Skoro tyle mówimy tu o równości prowadzenia działalności gospodarczej, to chcę przypomnieć, że obecni przedsiębiorcy korzystają z możliwości eksploatacji dóbr narodowych, co jest niewątpliwym przywilejem. To dotyczy na pewno węgla, dotyczy też rud miedzi. I jeszcze raz chciałbym tutaj powiedzieć, że uregulowanie tych spraw w naszym kraju następuje ze znacznym opóźnieniem. Po roku 1989 dopuszczono do takiej troszeczkę chaotycznej prywatyzacji, nie zapanowano nad procesami społecznymi, które dotknęły wspomniany już tu region wałbrzyski. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku państwowych gospodarstw rolnych.

Chciałabym, żeby w przyszłości państwo polskie prowadziło taką politykę regionalną, która będzie uwzględniała również fakt wyeksploatowania złóż już w całkiem niedalekiej przyszłości i wiążącą się z tym konieczność przystosowania lokalnych społeczności, samorządów do nowej rzeczywistości. Bo infrastruktura, która została zbudowana wokół istniejących przedsiębiorstw i kopalni, pozostanie. I chciałbym, żeby te doświadczenia Wałbrzycha były dla nas nauczką, żeby ten cały proces był przez państwo nie tylko monitorowany, ale żebyśmy uwzględnili być może także konieczność stworzenia jakiejś rezerwy z tych dóbr, które eksploatujemy, na potrzeby utrzymania tej społeczności w przyszłości albo dostosowania do nowych warunków. Nie wiem, czy przy okazji tworzenia ustaw związanych z eksploatacją kolejnych złóż nie warto pomyśleć o tym, żeby – być może nawet i w tej ustawie – wpisać obowiązek tworzenia pewnej rezerwy na dostosowanie tych obszarów do potrzeb przyszłości. Trzeba powiedzieć, że samorządy, chociażby ze względu na roczny cykl budżetowy, wykorzystują na bieżącą politykę to, co otrzymują od państwa lub od przedsiębiorstw. I ta perspektywa dwudziesto- czy trzydziestoletnia jest dla nich chyba jeszcze zbyt odległa, jeśli chodzi o racjonalne myślenie o funkcjonowaniu lokalnych społeczności.

Ja będę głosował za tą ustawą, bo jestem przekonany, że nawet jeśli są w niej uchybienia natury legislacyjnej lub jakiejś innej, budzące wątpliwości, to Trybunał je rozstrzygnie. Ja nie chciałbym się tutaj wdawać w dyskusję, chociaż budzi moje wątpliwości ten relatywizm prawniczy, opinie, że w zasadzie dobrze by było, żeby to były trzy miesiące, najlepiej rok, a jak będzie miesiąc, to też nic się nie stanie… Ale ja się przychylam do zdania pana ministra, że nie mamy tu do czynienia z czymś, co w naszym ustawodawstwie nie było stosowane. Przykład ustawy o VAT jest rzeczywiście bardzo dobry.

Z całym przekonaniem zgadzam się z panem senatorem Borowskim co do tego, że mówiąc o efektach polityki zagranicznej KGHM, jeśli chodzi o inwestycje – i o wcześniejsze, i o tę obecną – powinniśmy mówić także o tym, jaki wpływ będzie to miało na funkcjonowanie naszego państwa i pracowników zatrudnionych w KGHM. No, ja dostrzegam pewne możliwości wpływania na ceny kruszca, jako że po przejęciu tych złóż KGHM jako przedsiębiorstwo wydobywające miedź plasuje się ponoć na czwartym miejscu w skali świata. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym sprostować to, co powiedział pan senator Borowski. Otóż w swojej wypowiedzi nie użyłem słowa „cwaniactwo”, można to sprawdzić w stenogramie. I prosiłbym o nieimputowanie mi czegoś, czego nie powiedziałem, i nierozpowszechnianie nieprawdziwych informacji. To po pierwsze.

Po drugie, skoro już mówimy o Warszawie, to chciałbym przypomnieć głosowanie z 16 lutego 2012 r., słynne głosowanie nad budżetem. Chciałbym też przypomnieć, że zgłosiłem poprawkę zmierzającą do przeznaczenia 100 milionów zł na Metro Warszawskie – inwestycję, która dotyczy nie tylko Warszawy, ale ma znaczenie dla całego kraju w aspekcie naszych aspiracji narodowych, państwowych, europejskich i wszelkich innych. Tym bardziej że, jak wiadomo, Warszawa płaci ponad 800 milionów zł janosikowego, zaś wiele inwestycji o charakterze centralnym, które realizuje, jest finansowanych z budżetu miasta, który jest tworzony przez jego mieszkańców, a przecież z tej infrastruktury korzystają nie tylko mieszkańcy Warszawy. Dlatego więc zgłosiłem taką poprawkę. Mam tu wynik głosowania nr 144 z dnia 16 lutego 2012 r. Jak zachował się pan senator Borowski, który jest, jak mi wiadomo, senatorem z okręgu warszawskiego? Otóż głosował przeciwko tej poprawce, czyli przeciwko temu, żeby warszawiacy… żeby budowa drugiej nitki metra w stolicy naszego kraju została przyspieszona. A więc proszę mi nie mówić o warszawskości i o tych sprawach i nie imputować, że ja, mieszkaniec Warszawy, powiedziałem coś, czego nie powiedziałem. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, w sprawie…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie mogę zostawić tej zniewagi bez komentarza. Rzeczywiście, taka poprawka była zgłaszana i w Sejmie, i potem w Senacie. No, gdybym był złośliwy, Panie Senatorze, tobym powiedział, że po prostu za mało pan zgłosił. Ja byłem za tym, żeby to było więcej pieniędzy, a pan zgłosił, że tylko 100 milionów zł.

(Senator Jan Maria Jackowski: No to trzeba było zgłosić.)

Nie, no… Proszę państwa, mówiąc serio, zaznaczę, że w tej chwili budowa metra ma finansowanie i nie jest dzisiaj problemem dokładanie… problem nie wiąże się z dokładaniem do niej kolejnych 100 milionów zł. Po prostu są pewne moce przerobowe, pewne możliwości i tego się nie przeskoczy. Ta poprawka, Panie Senatorze – teraz już powiem całkiem serio – to jest stały element gry, o którym pamiętam, bo przecież mam długą praktykę sejmową. To jest stały element gry polegającej na tym, że jak się jest w opozycji, to się stawia rządzących przed takim moralnym dylematem, co też tu zrobić w tej sprawie, a jak się jest z rządem, to oczywiście ma się inny pogląd. Ja nie jestem ani w opozycji, ani z rządem, kieruję się zdrowym rozsądkiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Dobkowski, pan senator Bierecki i pan senator Borowski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W czasie tej dyskusji padło kilka sformułowań, które, jak uważam, powinny zostać opatrzone moim komentarzem. Przede wszystkim są powtarzane sformułowania, moim zdaniem zupełnie bezpodstawne, które mogą wywołać strach, w szczególności u osób, które mieszkają na Dolnym Śląsku bądź też są pracownikami KGHM. Proszę państwa, jaka jest sytuacja? Sytuacja jest taka, że KGHM, znając już wynik głosowań sejmowych i mając wiedzę o tym, że ustawa została przyjęta przez Wysoką Izbę, podniósł swoim pracownikom wynagrodzenia o 4,5%. A więc ten podatek w żadnym wypadku nie może być oceniany jako taki, który ogranicza możliwości rozwojowe firmy. Możliwości rozwojowe firmy nie wynikają wyłącznie z tego, jak wysoki jest podatek, ale też z tego, jakie zasoby są pozostawione w spółce na rozwój. Przypomnę, że w latach 2005–2006 tych zasobów było albo bardzo mało, albo zero, ponieważ dywidenda była wypłacana w 100%. I to jest dopiero przykład nieodpowiedzialnego, w moim przekonaniu, działania i działania pośrednio na szkodę spółki, ponieważ ogranicza się w ten sposób jej możliwości rozwojowe. Jeżeli poważnie myśli się o rozwoju spółki, to nie można zabierać 100% dywidendy, a tak wówczas czyniono. Dlatego ja powiedziałem wcześniej, że wyobrażam sobie, iż wprowadzenie tego podatku spowoduje zmianę polityki dywidendowej, ergo ta dywidenda będzie zmniejszona, po to, żeby były możliwości rozwoju spółki. Zabieranie 100% dywidendy podcina rozwój spółki, nawet jeżeli podatek jest zerowy, każdy podatek, czy dochodowy, czy jakikolwiek inny, dodatkowy.

Nie zgadzam się z zarzutami co do tego, że jest to podatek doraźny, wybiórczy i że będzie on w jakiejś dramatycznej wysokości. Proszę państwa, jak my spojrzeliśmy wstecz, na lata dziewięćdziesiąte, to zobaczyliśmy, że wskaźnik opodatkowania zysku na przykład KGHM to było mniej więcej 50%, po dodaniu podatku dochodowego i dodatkowych opłat związanych z eksploatacją kopalni. Jeśli zaś chodzi o opodatkowanie na przykład wydobycia węglowodorów, to podatki kształtują się na poziomie dużo wyższym niż 50%. Ja nie mówię, że my zawsze musimy naśladować innych, uważam jednak, że przy rentowności, która wynosi 40% i więcej oraz wynika nie tylko z dobrej działalności spółki, ale przede wszystkim ze znakomitej, utrzymującej się od wielu lat koniunktury zewnętrznej, nie ma powodu, by korzyści z koniunktury nie czerpali wszyscy, a nie wyłącznie spółka i akcjonariusze spółki, z których zresztą nie wszyscy są podmiotami polskimi.

Jeśli chodzi o zarzut, że w związku z tym podatkiem rząd działa na szkodę gospodarki, to ja mogę odpowiedzieć tak: rząd prowadzi taką politykę, że polska gospodarka rozwija się najszybciej od… znacznie szybciej niż w jakimkolwiek innym kraju europejskim. Przez ostatnie cztery lata był to rozwój… goniliśmy Europę tak, jak przedtem przez dziesięciolecie. Tak że uważam, że taka gołosłowność… że taki zarzut jest po prostu niepoważny. Nie można go jednak pozostawić bez komentarza i powiedzieć, że taka teza jest w ogóle do przyjęcia. Ona nie opiera się krytyce, przede wszystkim jeśli chodzi o fakty i statystyki… Zresztą ona nie została poparta przez żaden fakt ani żadną statystykę.

Panie Marszałku, to tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 67, a sprawozdanie komisji w drukach nr 67A i 67B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z posiedzenia odbytego w dniu 7 marca. Dotyczyło ono ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Celem tej ustawy jest zwiększenie wysokości rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej z 0,25% do 0,4%.

Rezerwę wprowadzono w 2007 r. i wynosiła ona wówczas 0,6% oświatowej subwencji ogólnej. Od 1 stycznia 2012 r., zgodnie z zapisem ustawy z 2007 r., uległa ona pomniejszeniu do 0,25% oświatowej subwencji ogólnej. Inicjatywę zmiany wysokości rezerwy podjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w Sejmie, proponując owe 0,4%. W Sejmie jednak nie zdążono przyjąć proponowanej ustawy przed ustawą budżetową i dlatego w projekcie przesłanym Senatowi wprowadza się ową wysokość od 1 stycznia 2013 r.

Argumentami przemawiającymi za podniesieniem rezerwy są występujące w samorządach potrzeby, których nie sposób przewidzieć, jak na przykład likwidacja skutków zdarzeń losowych czy klęsk żywiołowych, ale też potrzeby związane z remontami bieżącymi, likwidacją barier architektonicznych, czasami również zakupem sprzętu i pomocy dydaktycznych do nowo oddanych pomieszczeń. Dochodzą też nowe zadania wynikające z dużych zmian, jakie w najbliższym czasie zajdą w oświacie, dotyczących chociażby zadań szkolnych związanych ze zwiększeniem liczby uczniów w niektórych szkołach, oczywiście przy generalnym jej spadku, oraz koszty odpraw dla zwalnianych nauczycieli i innych zadań, które pojawią się w trakcie roku.

Od września bieżącego roku i w latach następnych planowane są zmiany w zakresie zadań oświatowych realizowanych przez powiaty w związku z uruchamianiem zawodowych kursów klasyfikacyjnych. Nastąpi też znaczne zwiększenie zadań gmin w związku z obniżaniem wieku obowiązku szkolnego itd., itp. Rezerwa pomoże elastycznie reagować na różne potrzeby w różnym stopniu występujące w poszczególnych samorządach. Jest to oczywiście tylko uzupełnienie finansowania szkół i następuje w wyjątkowych sytuacjach.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padały też słowa krytyki wobec takiego rozwiązania z powodu uznaniowości przyznawania dotacji z tej rezerwy. Większość komisji uznawała te zarzuty za gołosłowne, ponieważ proces przyznawania wygląda w ten sposób, że dysponentem jest Ministerstwo Finansów zasięgające opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej i działające w konsultacji z korporacjami samorządowymi oraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Określa się ściśle kryteria przyznawania takich dotacji z rezerwy, ogłasza się nabór wniosków, ogłasza się też wynik przyznawania tych środków.

Rezerwa pochodzi z części oświatowej subwencji ogólnej i oczywiście ją uszczupla. W roku bieżącym wynosi 0,25, co daje około 96 milionów zł, a od stycznia, czyli w roku następnym, będzie wynosić 0,4%, co daje 155 milionów zł. W roku poprzednim beneficjentami rezerwy z subwencji oświatowej były gminy – to było 60%, powiaty – 23%, miasta na prawach powiatu – 13%, województwa – 1%. Projekt był konsultowany z korporacjami samorządowymi, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i Związek Powiatów Polskich poparły projekt, a Związek Miast Polskich był przeciw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparła zgłoszony projekt: 7 senatorów głosowało za, 2 – przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu. Tak więc w imieniu komisji rekomenduję przedstawiony projekt i proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Tadeusza Arłukowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tej komisji. Mój szanowny przedmówca nakreślił państwu pełen obraz i całe tło dotyczące tej ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w związku z czym ja ograniczę się tylko do krótkiej informacji na temat prac komisji.

Debata na posiedzeniu komisji, które odbyło się wczoraj, w dniu 13 marca, pozbawiona była, że tak powiem, wysokiej temperatury, być może z tego względu – co chciałbym zauważyć z przykrością – iż nie było na tym posiedzeniu komisji, mimo zaproszenia, przedstawicieli projektodawców ani też osób posiadających pełnomocnictwo do reprezentowania rządu podczas obrad komisji. Zdarza się to po raz kolejny i mam nadzieję, że ta praktyka nie będzie już kontynuowana. Tak czy inaczej, na posiedzeniu komisji senatorowie, wymieniając między sobą uwagi w dyskusji, podkreślali, że mimo faktu, iż tego typu nowelizacja wchodzi w życie dosyć szybko po uchwaleniu prawa, to znaczy po 1 stycznia, a przecież w tej chwili jest dopiero połowa lutego, kierunek tych działań jest dobry.

Wątpliwości budziła wysokość, która w poprzednich latach wynosiła 0,6%, a wcześniej nawet 1%, ale co do zasadności tego zwiększenia czy też co do szukania kompromisu między stanowiskiem Związku Miast Polskich a projektem, który był zgłaszany już pod koniec ubiegłego roku przez część posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego… na pewno ten kompromisowy poziom 0,4% można uznać za właściwy.

Podczas głosowania 8 członków komisji poparło projekt ustawy o zmianie ustawy, a 2 wstrzymało się od głosu. Tak że bardzo proszę również szanownych państwa senatorów, Wysoką Izbę, o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pani Minister, bardzo proszę.

Pani minister Hanna Majszczyk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ma jeszcze stanowiska rządu odnośnie do tego projektu ze względu na dość szybkie tempo procedowania nad nim. Projekt jest w tej chwili przedmiotem prac wewnątrzresortowych. Został skierowany do Komitetu Rady Ministrów, dlatego też stanowisko, które zaprezentuję, będzie stanowiskiem przygotowanym przez resort finansów jako resort odpowiedzialny za ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak pragnę państwa poinformować, że w trakcie uzgadniania tego stanowiska nie mieliśmy żadnych głosów sprzeciwu wobec tego, co zaproponował resort finansów w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, jeżeli chodzi o stanowisko do tego projektu.

Co do zasady, ten projekt, jak tutaj już panowie sprawozdawcy zaznaczyli, dotyczy rezerwy z części oświatowej subwencji ogólnej i tak naprawdę nie ma wpływu na budżet państwa jako taki, jeżeli chodzi na przykład o powiększenie jego wydatków, ponieważ wszystko, co jest regulowane poprzez podniesienie wysokości tej rezerwy, dokonuje się w ramach poziomu tej rezerwy i nie ma wpływu na jej wysokość, która została skalkulowana zgodnie z innymi przepisami prawa. Ta wysokość jest więc jak najbardziej aktualna i pozostaje niezmienna.

Stanowisko ministra finansów i ministra edukacji narodowej na dzień dzisiejszy – na dzień dzisiejszy, ponieważ, co zaznaczam, nie ma jeszcze stanowiska rządu – jest takie, że nie mamy zastrzeżeń do tego projektu. Podniesienie wysokości tej rezerwy w jakiś sposób wychodzi naprzeciw oczekiwaniom poszczególnych, niektórych korporacji reprezentujących jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj chciałabym Wysoką Izbę poinformować, że wcześniej, jeszcze w końcówce roku 2011, był projekt, który podnosił tę rezerwy do wysokości, jaka obowiązywała jeszcze w roku 2011, czyli do wysokości 0,6%. Taka propozycja była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i stanowisko, które zostało zaprezentowane, nie było negatywne, ale było niejednolite, co oznacza, że część przedstawicieli samorządu terytorialnego, korporacji samorządu terytorialnego, była za, a część była przeciw. Dlatego też można uznać, że takie wyjście, takie stanowisko, czyli pośrednia propozycja co do wysokości tej rezerwy na poziomie 0,4%, jest rozwiązaniem jak gdyby salomonowym, godzącym głosy i uwzględniającym racje zarówno tych, którzy byli zdecydowanie przeciwni 0,6%, jak i tych, którzy chcieliby podniesienia tej rezerwy nawet do wysokości 0,6%. Przede wszystkim oczywiście chodzi tutaj o gminy wiejskie, które, jak już zauważył pan przewodniczący komisji samorządu terytorialnego, mają dotychczas, przynajmniej miały w latach ubiegłych, największy udział, jeżeli chodzi o partycypowanie w podziale tej rezerwy z części oświatowej subwencji ogólnej.

Chciałabym również dodać, że oczywiście co do wysokości samej rezerwy nie mamy zastrzeżeń – o tym już wspomniałam. Bezpośrednio nie przekłada się to na kwestie wydatków budżetowych jako takich, gdyż mieści się w limicie poziomu tej rezerwy, która już została zaplanowana w budżecie, niemniej na pewno pozwoli to na dostosowanie podziału tej rezerwy subwencji oświatowej do tego, co w rzeczywistości w trakcie roku będzie się działo.

Nie mogę się też zgodzić z tym, że ogranicza to subwencję oświatową, bo to cały czas stanowi część subwencji oświatowej, tylko podlegającą innym zasadom podziału, uwzględniającym specyfikę poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego czy też zdarzenia losowe. Bo pragnę przypomnieć, że taka była pierwotna intencja tworzenia tej rezerwy: chodziło o uwzględnianie nieprzewidzianych okoliczności, które w trakcie roku mogą wystąpić. Dlatego powinny być zapisane środki umożliwiające rozwiązanie tego problemu.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie do tego projektu, to przypomnę, że tak jak już pan marszałek tutaj zaznaczył, jest to projekt komisyjny, sejmowy, nie jest to projekt rządowy. I nie podzielamy co do zasady głównych argumentów przywołanych w uzasadnieniu, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie związane z sześciolatkami, ponieważ akurat uczestnictwo sześciolatków w systemie oświaty od roku 2012 było przewidziane przy kalkulacji subwencji oświatowej. A zatem i tak było to uwzględnione, mimo tego, że termin obowiązkowego wysyłania sześciolatków do szkół został, jak wiemy, przesunięty w czasie.

Chciałabym jeszcze tylko na koniec poinformować o czymś w związku z uwagą dotyczącą braku przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji edukacji. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że zaproszenie dostaliśmy w dniu wczorajszym po godzinie 10.00. Oczywiście do czasu rozpoczęcia posiedzenia komisji było jeszcze troszeczkę czasu, niemniej ja w tym czasie – a to ja osobiście odpowiadam za tę ustawę – byłam już na spotkaniu Rady Ministrów, stąd też z przykrością informuję… Na pewno byśmy zapewnili to uczestnictwo, gdybyśmy mieli taką możliwość i troszeczkę wcześniej… Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Arłukowicz: To następnym razem.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Matusiewicz.)

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam takie pytanie. Wiadomo, że ta ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2013 r. Do końca lutego tego roku organy samorządowe podjęły uchwały o zamiarze zlikwidowania dwóch tysięcy pięciuset szkół w całym kraju.

(Głos z sali: Ale to nie ma związku…)

Wiadomo, że to będzie się wiązać ze zwalnianiem nauczycieli. Wcześniej z tej rezerwy części oświatowej subwencji pochodziły również kwoty na wypłaty dla zwalnianych nauczycieli. Czy ministerstwo ma jakieś szacunki, jaka to będzie kwota w roku 2012? I czy przy tym wskaźniku 0,25%, któremu odpowiada kwota 96 milionów zł, będą zabezpieczone wypłaty z tej rezerwy części oświatowej, czy samorządy będą musiały same, na podstawie art. 5a ustawy o systemie oświaty, znaleźć środki pieniężne dla wypłaty dla tych zwalnianych nauczycieli w związku z likwidacją szkół, częściową likwidacją, zmianą planu nauczania czy też w związku ze zmianami organizacyjnymi? Chodzi o to wszystko, co wynika z art. 20 ustawy – Karta Nauczyciela. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Nie mam takich szacunków, Panie Senatorze. Jeżeli jakieś szacunki są, jeżeli już są, bo tego nie wiem, to będzie je miał minister edukacji, będą one w ministerstwie edukacji. Minister finansów nie zbiera takich danych. Chciałabym zwrócić uwagę, że poziom rezerwy części oświatowej subwencji, rezerwy zaplanowanej na rok 2012, poziom określony na 0,25%, był znany od kilku lat. To nie jest kwestia, która byłaby jakimś zaskoczeniem. Nie jest tak, że wprowadzono to w końcówce roku i ktoś się tego nie spodziewał. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jak pan senator wspomniał, jeśli wskaźnik będzie na poziomie 0,25%, to ta subwencja, ta rezerwa, która została zaplanowana, wyniesie 96 milionów zł. Myślę więc, że nawet biorąc pod uwagę liczbę szkół, które zostały zlikwidowane, i konieczność wypłaty odpraw dla nauczycieli, wiążącą się z taką, a nie inną decyzją… Mogłoby to być pokryte z tej kwoty, ale będzie to zależało od kryteriów, jakie zostaną przyjęte podczas podziału. Nie ma żadnego wskazania ani też wytycznych wynikających wprost z ustawy, że rezerwa ma być przeznaczana na takie cele. To właśnie minister edukacji w porozumieniu ze sceną samorządową, o czym jeden z panów przewodniczących już wspominał… Opiniujemy to również w komisji wspólnej rządu i samorządu. Decyduje się więc wspólnie o tym, jakie cele uzna się za priorytetowe dla uregulowania pewnych zdarzeń, których nie przewidziano wcześniej.

I na koniec chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie ma takiej zasady, że akurat z subwencji w ogóle mają być pokrywane te wydatki. Przypomnę tutaj o art. 5a ustawy o systemie oświaty. Zgodnie z nim wydatki związane z tym systemem pokrywane są z dochodów własnych jednostek samorządu, subwencja to tylko uzupełnia, a nie pokrywa. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące struktury tego katalogu wydatków, jaki istniał, powiedzmy, w 2010 r., tego tortu, z którego były wydzielane środki, ówczesnej rezerwy.

I następne pytanie. Czy rzeczywiście ministerstwo chce pójść na taką, przepraszam za wyrażenie, łatwiznę, żeby pogodzić pewne korporacje? Chodzi o nieuznanie tego pierwotnego, powiedzmy, powodu zmniejszenia tej rezerwy. Bo przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w pewnym momencie ten katalog stał się dosyć uznaniowy i ten spadek z 0,6 do 0,25% wydawał się bardzo uzasadniony. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wydawał się uzasadniony, jak się okazuje, tylko dla części przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego. Druga, dość pokaźna, część przedstawicieli samorządu uznawała, że jest to dla nich krzywdzące, skoro znajdują się w o wiele gorszej sytuacji, a brak środków w rezerwie uniemożliwia im zaradzenie pewnym nieprzewidzianym sytuacjom czy też znalezienie wyjścia z takich sytuacji, jak na przykład pożar w szkole, zawalenie się dachu czy zalanie. Właśnie takie sprawy były często regulowane w drodze podziału tej subwencji. Oczywiście każdy podział, który odbywa się na podstawie kryteriów i wniosków, ma charakter uznaniowy, ale w momencie, kiedy wybierane są kryteria. A te kryteria są wybierane z udziałem wszystkich przedstawicieli… I nie przypominam sobie, żeby przynajmniej w ciągu ostatnich dwóch lat była taka sytuacja, że ktoś zgłaszał stanowczy protest dotyczący kryteriów, które zostały przyjęte. Co więcej, kiedy zapoznaliśmy się z historią kryteriów, które były brane pod uwagę w ciągu jeszcze dłuższego okresu, w ciągu pięciu, sześciu lat wstecz, okazało się, że te kryteria były podobne, co oznacza, że ten wybór jest wyborem świadomym, ukierunkowanym na to, co jest najbardziej potrzebne jednostkom samorządu terytorialnego. I one w jakiś sposób oczekują, że będą wspomagane inaczej niż zgodnie z algorytmami zapisanymi wprost przy podziale subwencji. Tak że dla resortu finansów na pewno nie jest to żadną łatwizną, jak pan senator określił, w końcu chodzi tutaj o to, aby pogodzić te sprawy. Zwracam również uwagę na to, że jest to subwencja oświatowa i kwota się nie zmienia, więc z naszego punktu widzenia nie jest to żadna łatwizna. Budżet w żaden sposób na tym nie zarabia. Dodatkowo ta niższa kwota będzie teraz wymagała jeszcze większego wyczulenia na kryteria, które powinny być przyjęte, i na sposób podziału środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, do końca ubiegłego roku było 0,6%…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak.)

…na tym poziomie rezerwa była liczona. Teraz nastąpił spadek do 0,25%, a w tej chwili szukamy nowego kompromisu, staramy się, żeby było to na poziomie 0,4%, a więc pomiędzy tymi wartościami. Mam pytanie: jak to jest możliwe, że w tak krótkim czasie, po miesiącu czy po dwóch miesiącach, nagle następuje zmiana? Bo mnie o to pytają. To było zbyt krótkie doświadczenie. Nastąpiła zmiana, a teraz nagle wracamy… Jak pani minister to wytłumaczy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, myślę, że to jest pytanie do posłów wnioskodawców, do komisji sejmowej. To nie jest projekt rządowy, ta propozycja czy pomysł tej ustawy w żadnym przypadku nie wyszedł ze strony resortu finansów. My od dawna wiedzieliśmy, że wysokość rezerwy jest na poziomie 0,25%. Trudno jest mi ocenić, dlaczego komisja samorządu w Sejmie zaproponowała to dopiero na tym etapie, a nie wcześniej, dlaczego samorządy… Może dlatego, że stanowiska były sprzeczne, a samorządy nie wychodziły z taką propozycją, ponieważ wiedziały, że jako korporacja, w sensie komisja wspólna, nie będą w stanie wypracować jednego stanowiska w postaci wniosku do resortu, żeby z takimi zmianami wyszedł. Panie Senatorze, ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego komisja tak późno zaproponowała te zmiany. My kierowaliśmy się tym, co jest zapisane w ustawie, i byliśmy… Pragnę państwa poinformować, że na początku roku zgodnie z ustawą, która zobowiązuje ministra finansów do tego, aby wstępnie poinformować samorządy o wielkości subwencji… Samorządy zostały poinformowane o wielkości subwencji oświatowej przy założeniu, że rezerwa będzie na poziomie 0,25%. Nie zakładaliśmy tej zmiany, dopiero później pojawiła się ta kwestia. Ale to jest, tak jak powiedziałam, pytanie do komisji sejmowej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można jeszcze jedno pytanie?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

W tej sprawie istotne jest stanowisko rządu. Pani minister powiedziała, że nie ma takiego stanowiska. A kiedy ono mogłoby być?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, my przystąpiliśmy do pracy nad tym stanowiskiem natychmiast, to znaczy w momencie, kiedy projekt o określonym numerze został skierowany do właściwego miejsca w Sejmie, bo to zobowiązuje do przygotowywania stanowiska rządu. I to było jakieś trzy tygodnie temu. Zgodnie z procedurą, zgodnie także z poleceniem z kancelarii premiera, to stanowisko miało być przygotowane w porozumieniu z ministrem edukacji. Takie stanowisko przygotowaliśmy i to stanowisko właściwie już państwu przedstawiłam. Ono jest takie, że co do zasady nie zgłaszamy zastrzeżeń, mając na uwadze różne stanowiska poszczególnych korporacji, mając na uwadze to, że nie zmienia się przecież kwoty subwencji, a jedynie wewnętrznie rozdziela się ją w ramach określonych parytetów. Procedura uzgodnień między resortami została zakończona. Ja osobiście podpisałam dzisiaj pismo do sekretarza Komitetu Rady Ministrów z prośbą o przedstawienie na najbliższym posiedzeniu… Z tym że jeżeli państwo dzisiaj czy jutro przegłosujecie tę ustawę, to, jak myślę, ta prośba zostanie potraktowana jako bezprzedmiotowa. Procedura przygotowania stanowiska jest sformalizowana. To nie jest tak, że przygotowuje się je z dnia na dzień, ale uzgadnia tak jak każde inne stanowisko czy projekt ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym projekt tej ustawy powiązać z rozporządzeniem, jakie wydała pani minister edukacji narodowej, które mówi o przerzuceniu finansowania nauczania religii w szkołach na samorządy. To jest bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, które powoduje teraz wielkie napięcie w stosunkach między państwem a Kościołem. Pojawia się też pytanie o to, czy nie został naruszony konkordat. Nie chcę w tym momencie tego rozstrzygać.

Sytuacja jest taka, że budżety gmin są już uchwalone. Ta zmiana obowiązywałaby od pierwszego… Jeżeli to rozporządzenie byłoby utrzymane, to ta zmiana obowiązywałoby od 1 września. W związku z tym… Ja sprawdzałem u siebie w okręgu i na przykład w gminie Sochocin jest zatrudnionych pięciu nauczycieli religii, którzy są finansowani z subwencji. Kilkadziesiąt tysięcy… Przerzucenie na gminę kosztu utrzymania tych katechetów wymaga nowelizacji budżetu gminnego, bo tych środków najzwyczajniej w świecie w budżecie gminy nie ma. W związku z tym mam pytanie: czy projektowana ustawa nie jest przypadkiem amortyzatorem rozporządzenia ministra edukacji narodowej? Chodzi o to, żeby z tych środków pokryć niedobory, które w budżetach gmin będą występowały od 1 września, co jest związane z utrzymaniem nauczycieli religii. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, nie jest to projekt rządowy i nie są mi znane żadne ze wspomnianych przez pana powodów, które miałyby lec u podstaw przygotowania tego projektu. Nic o tym nie wiem. W żadnych dyskusjach, które toczyły się w Sejmie, czy w dyskusjach na posiedzeniach plenarnych, czy na posiedzeniach komisji, takie argumenty nie padły. Nie mogę zatem zająć stanowiska w tej sprawie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące struktury, katalogu wydatków w 2010 r. Ja może uproszczę to pytanie. Konkretnie chodzi mi o kwotę, jaka została wydatkowana – będę teraz bardzo upraszczał – na zawalone dachy, na usuwanie skutków pożarów, skutków podtopień. Rozumiem, że to jest tylko część wydatków, jakie zostały poniesione z tej właśnie rezerwy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Chodzi o rok 2011. Tak?

(Senator Krzysztof Słoń: Tak, tak, rok 2011. Bardzo proszę.)

Są oczywiście różne tytuły, w związku z którymi wypłacano środki z tej rezerwy, na przykład: dofinansowanie remontów bieżących oraz dofinansowanie remontów bieżących w zakresie likwidacji barier architektonicznych. Z tego tytułu wydano w roku 2011 z tej rezerwy 87 milionów 503 tysiące 618 zł. Na dofinansowanie jednostek w zakresie wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne wydano 50 milionów 396 tysięcy 15 zł. Na dofinansowanie wydatków ponoszonych z tytułu wypłat odpraw dla zwalnianych nauczycieli w trybie art. 20 Karty Nauczyciela wydano 7 milionów 874 tysiące 703 zł. Na likwidację szkód w szkołach i placówkach oświatowych wywołanych zdarzeniami losowymi wydano 28 milionów 832 tysiące 733 zł. Z tytułu wzrostu zadań szkolnych i pozaszkolnych oraz wzrostu zadań edukacyjnych w pierwszym półroczu roku budżetowego – mówię ciągle o roku 2011 – wydano 36 milionów 202 tysiące 626 zł. Na korekty subwencji z tytułu błędów statystycznych wydano 4 miliony 948 tysięcy 566 zł. Na dofinansowanie jednostek samorządów, w których wystąpiły klęski żywiołowe – 11 milionów 737 tysięcy 400 zł. Na inne zadania o jednorazowym charakterze wydano 2 miliony 574 tysiące 434 zł.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Niewiarowski. Bardzo proszę.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ja w zasadzie nie chciałem zadać pytania, tylko…)

Ale zgłaszał się pan senator, wyraźnie widziałem.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tak, ale chodziło o…)

Pan senator może teraz zadać pytanie.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Chodziło o pytanie senatora Wittbrodta. Intencją komisji samorządu w Sejmie było uchwalenie tej ustawy już na ten rok, ale niestety procedura się wydłużyła i nie zdążono. Poprawką zmieniono datę jej wejścia w życie, to jest 1 stycznia 2013 r. Gdyby została utrzymana data 1 stycznia 2012 r., mielibyśmy do czynienia z działaniem prawa wstecz… Wówczas ta ustawa mogłaby zostać zaskarżona do Trybunału. Przepraszam…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To nie było pytanie, to faktycznie nie było pytanie. To był głos w dyskusji. Zapraszam do zabrania głosu w dyskusji.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Ortyl, Wiatr i Karczewski.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 27, a sprawozdanie komisji – w druku nr 27S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak już zostało powiedziane, wspólne sprawozdanie trzech komisji dotyczy projektu będącego konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy o Policji. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zawarte w tej ustawie ograniczenie wypłacania ekwiwalentu za niewykorzystane urlopy i inne należne świadczenia z tym związane do okresu ostatnich trzech lat kalendarzowych jest niezgodne z konstytucją i dlatego uchylił tę część ustawy o Policji.

Trybunał zwrócił uwagę na pewne sprawy, które połączone komisje musiały uwzględnić w swoim postępowaniu w trakcie pierwszego czytania. Po pierwsze, prawo do urlopu jest konstytucyjnym prawem każdego pracownika, bo coroczny płatny urlop jest zagwarantowany w konstytucji, a po drugie, zasada demokratycznego państwa prawnego zobowiązuje do tego, ażeby nie dokonywać żadnych zmian w tym prawie. Zatem nie tylko samo udzielenie urlopu w naturze, ale także rekompensaty pieniężne za niewykorzystany urlop nie mogą być w żaden sposób zmniejszane w taki sposób, ażeby prawo do urlopu zostało podważone. Co więcej, zasada sprawiedliwości społecznej, jak stwierdził Trybunał, również wymaga tego, żeby nie ograniczać wypłaty należnej rekompensaty za niewykorzystany urlop, ponieważ byłoby to sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażoną w art. 2 konstytucji.

Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu uchylił ten fragment ustawy o Policji, w którym mówi się o rekompensacie za nie więcej niż ostatnie trzy lata kalendarzowe w odniesieniu do należności za niewykorzystany urlop, ale potrzebne były jeszcze pewne zmiany redakcyjne, dlatego został przedstawiony projekt ustawy, który omawiam.

Komisja, wszystkie komisje wzięły pod uwagę to, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał swego czasu na podstawie dyrektywy o sygnaturze 2003/88/WE z 1988 r., iż prawo do urlopu wypoczynkowego jest jedną z zasad prawa wspólnotowego o szczególnej wadze i że poza odstępstwami, na które wyraźnie pozwala dyrektywa, nie może być odstępstw od tej zasady w prawie krajowym.

Ponieważ w bardzo podobnej sytuacji jak w przypadku ustawy o Policji… Podobne przepisy znalazły się także w ustawach dotyczących innych służb mundurowych i komisja uznała za uzasadnione – zgodnie zresztą z wnioskami składanymi na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli tych służb – ażeby zasadę, iż nie będzie ograniczeń czasowych dotyczących wypłaty należnego ekwiwalentu za niewykorzystany urlop, za czas wolny przenieść także na inne służby mundurowe. Dlatego właśnie projekt ustawy, który przedstawiam, obejmuje także odpowiednie zmiany w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

Stosownie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustawa usuwa niezgodności z konstytucją, które działały na niekorzyść funkcjonariuszy wymienionych służb. Projektowane przepisy ustawy mają zapobiec temu, ażeby ten stan rzeczy trwał nadal. Na tej podstawie, na podstawie wspólnego wniosku popartego przez przedstawicieli zainteresowanych służb przedstawiam Wysokiej Izbie proponowane zmiany w ustawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam pytanie. Mówimy o stosunkach niepracowniczych, a ja chciałbym się dowiedzieć, czy wskutek tego orzeczenia i tej regulacji nie nastąpi zróżnicowanie sytuacji funkcjonariuszy i sytuacji pracowników. Pod tym kątem… O ile dobrze pamiętam, uprawnienia urlopowe w kodeksie pracy są regulowane tak jak ogólne roszczenia w zakresie stosunku pracy i przedawniają się po upływie trzech lat. Czy w związku z tym w najbliższym czasie nie będzie zachodziła konieczność zmiany przepisów kodeksu pracy również w tym aspekcie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ta sprawa nie była przedmiotem obrad połączonych komisji, więc nie mam obowiązku odpowiadać panu na to pytanie, ale ponieważ ta sprawa jest ważna, to odpowiem, korzystając ze swojej wiedzy, że w tym przypadku pyta pan o sprawy przedawnienia, a to jest zupełnie co innego niż przepis, który Trybunał uznał za niekonstytucyjny. Zakwestionowany przepis odmawiał prawa do odpowiednich rekompensat bez względu na to, czy występowano z roszczeniami i bez względu na to, po jakim czasie to robiono. Nawet gdyby następnego dnia funkcjonariusz przyszedł i domagał się rekompensaty, to na podstawie ustawy odmawiano mu jej, mimo że nie można było mówić o niedopilnowaniu terminu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę już więcej zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Obecny jest sekretarz stanu, pan Czesław Mroczek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy wdzięczni za podniesienie tematu dostosowania polskiego systemu prawnego do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W pierwszym czytaniu i w pracach komisji brali udział przedstawiciele poszczególnych ministerstw i służb. Wnosiliśmy poprawki, byliśmy aktywni podczas prac nad tym projektem i w związku z tym popieramy tę regulację. Jeszcze raz dziękuję Senatowi za podjęcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Panie Ministrze, bardzo prosimy jeszcze o chwileczkę.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w związku z tą nowelizacją ustawy w pana resorcie – mam na myśli służby wywiadu i służby kontrwywiadu – została dokonana jakaś symulacja odnośnie do tego, jakie będą skutki finansowe związane z ewentualnymi wypłatami ekwiwalentu za niewykorzystane urlopy? Mam na myśli te dwie służby.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, skutki powstaną po wejściu w życie tego przepisu. My jesteśmy przygotowani… Nie mamy takich wyliczeń, ale jesteśmy przygotowani na wypłatę świadczeń, które pojawią się w wyniku wprowadzenia tej regulacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie, które zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 38, a sprawozdanie komisji – w druku nr 38S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw był przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywany w dniu 8 marca bieżącego roku. Po przeanalizowaniu tego projektu, po wniesieniu poprawek, komisje wnoszą o przyjęcie jednolitego tekstu, który jest zawarty w druku senackim nr 38S.

Jak było wspomniane, projekt ustawy jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 marca 2011 r. Otóż Trybunał stwierdził w swoim wyroku, że art. 4 ust. 1 dekretu z dnia 26 października 1950 r. o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym jest niezgodny z art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa dotyczy występującego w polskim prawie zróżnicowania, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące wynagrodzeń świadków, w zależności od tego, czy świadek bierze udział w postępowaniu cywilnym, czy też w postępowaniu karnym. Ten konkretny artykuł zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny stanowił, że świadkowi przysługuje zwrot kosztów podróży, ale za te koszty podróży uznaje się koszty przejazdu środkiem transportu masowego, koleją, autobusem itp. w klasie najniższej, a w sytuacji braku takiego środka – koszty przejazdu najtańszym z dostępnych środków lokomocji. Tymczasem na gruncie prawa cywilnego obowiązuje zasada odmienna, a mianowicie jest tutaj odesłanie do przepisów regulujących należności pracowników państwowych lub samorządowych związanych z odbywaniem podróży służbowych. Te przepisy są, można powiedzieć, w tym względzie korzystniejsze, jako że uwzględniają różne sytuacje faktyczne i nie ograniczają ich w taki sposób, że można zwracać się o zwrot kosztów podróży tylko najtańszym dostępnym środkiem lokomocji, ale można również korzystać chociażby z przejazdu własnym środkiem transportu i uzyskiwać z tego tytułu należne wynagrodzenie. Trybunał Konstytucyjny określił, że ta sytuacja jest niezgodna z art. 64 ust. 2 ustawy zasadniczej, który stanowi o równości w zakresie ochrony prawnej własności, innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Ponadto Trybunał nie znalazł żadnego uzasadnienia, aby różnicować sprawę podmiotowo – czyli w zależności od tego, w jakiej sytuacji dany obywatel występuje, czy jedzie do sądu, nazwijmy to, karnego, czy też cywilnego – i aby były z tytułu tożsamego przejazdu uzyskiwane różne uprawnienia do zwrotu kosztów. To oczywiście wiąże się również z art. 32 konstytucji, który zastrzega prawo równej ochrony prawnej przez władze publiczne.

Nasza inicjatywa zawarta w projekcie ustawy jest, można powiedzieć, szerszym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, albowiem nie ograniczamy się li tylko do poprawienia treści art. 4 ust. 1 dekretu, jako że z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego ewidentnie wynikało, że chodzi o to, by na gruncie prawa polskiego uprawnienia świadków czy też innych osób występujących w procesie były równe. Jest to inicjatywa szersza również z tego powodu, że w innych przepisach tego dekretu regulujących inne uprawnienia świadków czy innych osób wzywanych w postępowaniach do wykonania czynności takie zróżnicowanie występuje. W związku z tym jest propozycja, aby – uchylając oczywiście ten wspomniany przeze mnie dekret z roku 1950 – dokonać odpowiednich zmian w kodeksie postępowania karnego dotyczących świadków, biegłych, tłumaczy oraz stron. Chodzi o to, aby te uprawnienia z tytułu uczestnictwa czy to przed sądem, czy przed organem prowadzącym postępowanie przygotowawcze, były na gruncie polskiego prawa równe. Trzeba zwrócić uwagę też na to, że wymieniamy tu również ordynację podatkową, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a to z uwagi na to, że w tychże przepisach były odesłania do tego wspominanego dekretu określającego między innymi należności wobec świadków w takich sprawach.

My przyjęliśmy takie założenia – i to nam przyświecało – żeby opierać się tutaj przede wszystkim na, tak to nazwijmy, najnowszych uregulowaniach w tym zakresie, określonych w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. I takie rozwiązania przyjęliśmy, choć w tamtej ustawie też dokonywaliśmy korekt, aby przepisy były zbieżne. Zasada przyjęta w tymże przypadku jest taka – tak zresztą już było – że to osoba zainteresowana, a więc świadek, strona, biegły występuje i przedstawia sądowi swoje koszty, sąd oczywiście to bada i jeżeli nie ma co do nich wątpliwości, to w tych ramach, które są określone przepisami… Bo nie jest tak, że te koszty można, że tak powiem, rozwijać do niebotycznych wysokości – one muszą być uzasadnione. Ale nie dość tego, bo wprowadzane są też limitowania tych kosztów, czy to poprzez odesłanie do przepisów określających uprawnienia w zakresie podróży służbowych pracowników, czy to, w przypadku zwrotu zarobków lub dochodu utraconego z powodu stawiennictwa na wezwanie sądu… W przypadku świadków górna kwota jest ukształtowana tak, jak to już było ustalone w przepisach regulujących te sprawy w postępowaniach cywilnych, czyli – a mówię tu o zwrocie jednodniowego zarobku lub utraconego dochodu – jako równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Z uwagi na te okoliczności, nie chcąc też tutaj wchodzić w szczegółowe uregulowania, wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął proponowane przez komisje rozwiązania dotyczące zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z panów… Dobrze mówię, z panów, bo widzę, że na sali są sami panowie, więc nie pomyliłem się. Czy któryś z panów senatorów chce zadać pytanie? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie związane z przepisem derogującym, czyli uchylającym dekret z 1950 r. Czy według wiedzy pana senatora jest to już ostatni dekret prezydenta Bolesława Bieruta, czy jeszcze coś zostało z tej spuścizny prawniczej PRL w naszym ustawodawstwie?

Senator Bohdan Paszkowski:

Przyznam, że na posiedzeniu komisji nie przeprowadziliśmy takiej analizy, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Tutaj przyświecała nam jakby istota problemu, a nie kwestia podmiotowa, kto wydawał ten dekret. Myślę jednak, że to jest już jeden z ostatnich reliktów tejże, powiedzmy, i formuły wydawania aktu prawnego, i czasów, w których były one wydawane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o skalę problemu, bo zauważyłem, że chyba niewielu świadków żąda wynagrodzenia za stawiennictwo w sądzie, zarówno w sprawach cywilnych, jak i chyba też w sprawach karnych, chociaż w tym zakresie mam znacznie mniejszą wiedzę. Sam fakt niewielkiego udziału, niewielkiego żądania w tym zakresie… pod względem ilości może budzić również pewne wątpliwości co do charakteru świadków. Czy pana zdaniem, Panie Senatorze, ta ustawa poprawi coś również w tym zakresie, czy też nie będzie ona miała na to wpływu? Dziękuję bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja powiem, że może mieć wpływ, chociaż oczywiście to jest kwestia prowadzenia postępowania przed danym organem. Kwestia jest taka, że… W tej chwili nie wiem, czy jest prawny obowiązek pouczenia osoby uprawnionej przez organ czy też sąd o tym, że może się ubiegać. Wydaje mi się, że chyba jest. Tutaj jest taka kwestia… Być może na gruncie prawa karnego te kwoty były tak ściśle limitowane, że pod tym względem nie było takiego zainteresowania. Trzeba pamiętać, że tutaj ten wniosek, w którym powinno się udokumentować te koszty, można zgłosić na rozprawie lub złożyć w terminie, tak to nazwijmy, zawitym trzech dni. Tutaj wprowadzamy zasadę, że niezwłocznie… Jest również zmiana odnośnie do formy wypłaty. W dekrecie na przykład był zapis, że przekazuje się tylko przekazem pocztowym, bo to były lata pięćdziesiąte, tutaj zostało to rozszerzone na inną formę, bo również mówi się o przelewach bankowych.

Podsumowując, mogę powiedzieć, że to same strony oceniają. Być może, kiedy strona jest z danej miejscowości czy przyjeżdża z niedaleko położonej miejscowości, tych kosztów tak dokładnie nie liczy, bo to się wiąże z przygotowaniem odpowiedniego wniosku, przedłożeniem dokumentacji, gdyż te koszty trzeba udokumentować, ale myślę, że w przypadkach, kiedy są to kwoty wymierne, osoby zainteresowane w tym zakresie jednak podejmują działalność.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Na posiedzeniu obecny jest przedstawiciel rządu, przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, pan… Nie, przepraszam. Obecny jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podsekretarz stanu, pan Michał Królikowski.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd i minister sprawiedliwości z wdzięcznością przyjmują inicjatywę senacką dotyczącą usunięcia niezgodnych z konstytucją rozwiązań zawartych w dekrecie poświęconym zwrotom kosztów udziału w rozprawie. Ten dekret obejmuje nie tylko samych świadków czy biegłych, ale również na jego podstawie jest wydanych kilka innych rozporządzeń. Pozytywnie oceniamy sytuację projektowaną przez wnioskodawców, by pozostawić kilkumiesięczny okres przejściowy w celu naprawienia sytuacji i wydania nowych rozporządzeń.

Co do zasady minister sprawiedliwości popiera rozwiązania zawarte w projekcie, zgadza się z nimi, ocenia je, podobnie jak wnioskodawcy, jako słuszne i zgodne z założeniem, a także istotą uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zwracamy jedynie uwagę na to, że w kodeksie postępowania karnego jest jeszcze jedna grupa podmiotów, która również powinna zostać objęta tą regulacją, mianowicie są to specjaliści dopraszani do szczególnych, wyjątkowych czynności procesowych, specjaliści, których kwestia jest uregulowana w art. 205. Wydaje się, że zasady przewidziane w projekcie ustawy, w nowelizacji k.p.k., powinny objąć także tę grupę. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi jedynie o koszty, jakie ministerstwo przewiduje. Po pierwsze, będzie chyba jednak zwiększenie liczby tych żądań, a po drugie, zwiększenie wysokości, więc te koszty mogą znacznie różnić się od obecnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję bardzo za pytanie. Rzeczywiście liczymy się z tym, że te koszty ulegną zwiększeniu w wyniku zarówno podwyższenia wysokości, jak i rozszerzenia kręgu osób, które mają uprawnienie do owego zwrotu. Trudno jest w pełni precyzyjnie oszacować te koszty, dlatego że jest to zależne od dynamiki procesów i sposobu ich przebiegu. Jednak liczymy się z tym, że te koszty mogą sięgnąć półtora raza tego, co dzisiaj jest przeznaczone na finansowanie tego rodzaju świadczeń, i to mieści się w zakresie budżetu ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w Ministerstwie Sprawiedliwości jest przygotowywany projekt zniesienia sądów rejonowych i utworzenia w ich miejsce wydziałów zamiejscowych, przez co niewątpliwie wydłuży się droga świadka do sądu, wydłuży się również droga biegłych, tłumaczy itd. Czy są prowadzone jakieś symulacje, żeby przewidzieć w budżecie wymiaru sprawiedliwości większe koszty i żeby tych kosztów tej reformy nie przerzucać na obywatela, któremu i tak się ogranicza prawo dostępu do sądu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Senatorze, raczył pan zauważyć, że to znoszenie sądów, bo to jest właściwe pojęcie ustawowe, nie oznacza likwidacji sądów, tylko jedynie przekształcenie danej jednostki sądu w wydział zamiejscowy sądu mieszczący się w innym mieście. To oznacza, że sąd w miejscu, w którym był, zostaje, że sprawy, które są tam prowadzone, zostają. W związku z tym nie wydłuża się ani droga do sądu, ani droga, którą musi pokonać biegły. Jedyna różnica polega na tym, że sprawy rozpoznawane w zakresie jurysdykcyjnym owego większego sądu, który dysponuje wydziałami zamiejscowymi, mogą być efektywniej realizowane przez kadrową… to znaczy tak zwana etatyzacja może być wykorzystana efektywniej. Nie ma to wpływu na to, gdzie będą prowadzone sprawy, i na to, jak rozłożą się koszty związane z dojazdem stron czy biegłych w tych procesach. Oczywiście w wyjątkowych przypadkach może być tak, że skutkiem tego – ze względu na jakąś szczególną organizację – będzie przeniesienie części spraw czy też części specjalizacji wydziałowej do innego miejsca. Ale z szacunków ministra sprawiedliwości wynika, że jak na razie tego rodzaju sytuacje są raczej wyjątkiem niż zasadą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Matusiewicz. Proszę o zadanie pytania.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, zgadzam się ze stwierdzeniem, że po tej reformie sądownictwa rejonowego będą dwa wydziały podstawowe: cywilny i karny. I to może nie mieć wpływu… Ale przecież planowana jest likwidacja części wydziałów rodzinnych i nieletnich, w których prowadzi się postępowania w stosunku do nieletnich i, jak pan doskonale wie, to postępowanie przygotowawcze prowadzi sędzia dla nieletnich. A nieletni musi stawiać się na przesłuchania, bywa, że wielokrotnie, i na konfrontacje ze świadkami, no a rodzice będą musieli dojeżdżać o wiele dalej. Przecież to jest sprawa na skalę całego kraju, skoro tyle sądów – ponad sto sądów – ma podlegać tej reformie. Ten problem na pewno się pojawi i trzeba się liczyć z większymi kosztami, bo te koszty obejmują oczywiście nie tylko świadków, ale i innych uczestników postępowania sądowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Myślę, że to nie było pytanie, ale bardzo proszę, Panie Ministrze…

(Senator Andrzej Matusiewicz: To było pytanie dotyczące wydziałów rodzinnych.)

Pytanie, tak? No, moim zdaniem, to było uzupełnienie do poprzedniego pytania.

(Senator Andrzej Matusiewicz: To zapytam wprost.)

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Czy wydziały rodzinne i nieletnich pozostaną przy tych sądach rejonowych, przy których do tej pory są, czy też nie? I co z wydziałami ksiąg wieczystych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję pięknie.

To pytanie dotyczy nie istoty tej zmiany, tylko obowiązującej regulacji, która ma wejść w życie 28 marca. Ta regulacja wprowadza zasadę, że obowiązkowymi wydziałami każdego sądu są wydział cywilny i wydział karny. Ale nie oznacza to, że zamiarem ministra sprawiedliwości czy częścią wprowadzonej reformy jest decyzja o likwidacji wydziałów ksiąg wieczystych i wydziałów rodzinnych. Takiej decyzji nie ma i nie jest to zamierzony skutek owej reorganizacji. Jej celem jest tylko i wyłącznie zwiększenie wydolności w zakresie etatyzacji sądów i ograniczenie kosztów związanych z organizacją, a właściwie z brakiem zdolności sądów do rozpatrywania większej liczby spraw.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, nie, ja się zapisałem do dyskusji.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski zabierze głos w dyskusji…

Momencik, Panie Senatorze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze.)

Odczytam formułkę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja krótko. Bardzo się cieszę ze stanowiska ministra sprawiedliwości odnośnie do przygotowanego przez senackie komisje projektu ustawy. I po to, by nasze stanowiska były w pełni zgodne, chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą tej sprawy, o której mówił pan minister. A mianowicie mam przygotowaną poprawkę zmierzającą do tego, aby w tym naszym rozwiązaniu wprowadzić zapis, że podmiotem uprawnionym do zwrotu kosztów jest również specjalista, który występuje w postępowaniu sądowym czy też przygotowawczym. Przyznam, że nie wiem, jak to wyglądało dotychczas, to nie było uregulowane prawnie, ale w praktyce zapewne znajdowano jakieś możliwości, żeby tym specjalistom ich trud, podejmowany w ramach postępowań, jakoś wynagradzać.

Jedna z poprawek, które za chwilę złożę wspólnie z senatorem Przemysławem Błaszczykiem, ma charakter doprecyzowujący. Dotyczy ona art. 618 §3, w którym jest zapis, że „według tych samych zasad – chodzi o zasady wyjazdów służbowych pracowników na obszarze kraju – świadkowi przysługuje zwrot kosztów noclegu w miejscu wykonywania czynności postępowania, zaś kosztów utrzymania tylko wówczas, gdy mieszczą się w kosztach noclegu”. I aby wykluczyć taką sytuację, że ktoś nie korzysta z noclegu, a ponosi koszty utrzymania, chociażby koszty posiłku, proponujemy taką małą poprawkę zmierzającą do tego, żeby w tym przepisie uwzględnić również koszty utrzymania w miejscu wykonywania czynności postępowania.

Niniejszym składam te poprawki na pana ręce, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zostały złożone przez pana senatora Paszkowskiego i pana senatora Błaszczyka…

(Senator Bohdan Paszkowski: Można jeszcze?)

No, jeszcze nie zamknąłem dyskusji, tak że może pan senator zabrać głos.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja zapomniałem…)

(Głos z sali: W kwestii formalnej.)

To bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Zapomniałem wygłosić odpowiednią formułkę i poprosić pana marszałka o wyrażenie zgody na to, żebyśmy odbyli trzecie czytanie w postaci głosowania, żeby komisje mogły to…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Rozpatrzyć.)

…rozpatrzyć. Najchętniej dzisiaj byśmy to rozpatrzyli.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Informuję jeszcze raz, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Paszkowski i pan senator Błaszczyk.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt tej ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Proszę o przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia głosowania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę panią senator o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zwołane w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Jeszcze jeden komunikat.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze jeden, właśnie…)

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy… W której sali?

(Głos z sali: Nie wiadomo.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie wiadomo, w której sali, ale dowiemy się.)

Dostaną państwo SMS z informacją.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.40, a po przerwie odbędą się głosowania.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 39 do godziny 16 minut 41)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Sekretarze są już przy stole prezydialnym.

Punkt 5. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 73.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu dzisiejszym Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich obradowała nad zmianą w składzie komisji. Mianowicie pan senator Grzegorz Czelej chce zrezygnować z pracy w Komisji Spraw Unii Europejskiej i rozpocząć pracę w Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja jednomyślnie poparła projekt uchwały w tej sprawie, który jest zawarty w druku nr 73. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Nikt.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 66Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę komisji, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na swoim wspólnym posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych postanowiły – taki był wynik głosowania – przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko popierające przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Sprawozdawcy mniejszości zaprezentują swoje wnioski.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę zatem sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Poprawki zaproponowane we wniosku mniejszości dotyczą dwóch spraw.

Pierwsza to zmiana modelu funkcjonowania tego podatku – z podatku, który pobierany jest miesięcznie i rozliczany w okresach miesięcznych, na podatek, który jest pobierany zaliczkowo miesięcznie, ale rozliczany jest w okresie rocznym, na podstawie średnich notowań dla miedzi i srebra, a także na podstawie średnich wartości kursów waluty, w której te notowania są podawane, czyli w tym przypadku amerykańskich dolarów. Mówimy tu więc o poprawce, która troszeczkę cywilizuje sposób pobierania i naliczania tego podatku, a także wychodzi naprzeciw racjonalności gospodarczej. Bo mówimy przecież o podmiocie, który ma płacić podatek, a przy takim kształcie zapisów, jaki proponuje ustawa, wysokość tego podatku w zasadzie uzależniona będzie od spekulacji na rynku surowcowym i spekulacji na rynku walutowym. Czyli może zdarzyć się sytuacja, w której KGHM – bo przecież o tym podatniku mówimy – zapłaci wysoki podatek w miesiącu, w którym spekulanci będą grali albo na cenę surowców, albo na cenę waluty, choć wcale w tym miesiącu nie sprzeda swojego urobku po tych właśnie cenach. Taki model podatku, a więc bez rocznego rozliczenia całości opodatkowania, sprawia, że firma będzie płacić podatek nie od realnie uzyskanych przychodów, ale od wyników spekulacji finansowych. Tego dotyczy pierwsza poprawka, czyli sens tej poprawki to zmiana sposobu funkcjonowania podatku.

Druga istotna kwestia to ustalenie stawki podatkowej zero w takich przypadkach, kiedy koszty wydobycia miedzi lub srebra są równe wartości lub większe od wartości wydobytego surowca. Czyli sytuacja, że przedsiębiorstwo płaci podatek, choć ponosi straty, dzięki wprowadzeniu tej poprawki zostanie wyeliminowana. My w tej chwili mamy do czynienia z bardzo wysokimi cenami metali, ale one nie są skutkiem wydarzeń o charakterze fundamentalnym, lecz są wyłącznie efektem spekulacji finansowych, które odbywają się w przypadku tych surowców. A więc powrót cen do poziomu, który jest poziomem realnym, wynikającym z fundamentalnego zapotrzebowania na surowce, mógłby oznaczać, że spółka płaciłaby podatek czy mogłaby płacić podatek w sytuacji, kiedy ponosiłaby straty.

Proponuję przedstawione poprawki. Mam nadzieję, że spotkają się z państwa zrozumieniem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Moje poprawki zasadniczo mają na celu – ponieważ jestem… Oczywiście chciałbym, żeby tego podatku w ogóle nie wprowadzono, ale wiem, że to jest niemożliwe. Wobec tego chciałbym chociaż tyle, żeby wprowadzony podatek był o połowę mniejszy. Moje poprawki zmierzają właśnie do tego, żeby podatek zmniejszyć o połowę.

Jedna z poprawek, czternasta, mówiąca o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r., zmierza do tego, żeby spółka, która zajmuje się wydobyciem kopalin miedzi, srebra i innych surowców, mogła przygotować się do płacenia tego podatku, a więc żeby nie był on wprowadzany w ciągu roku podatkowego. Myślę, że sprawa jest związana również z tym, żeby Trybunał Konstytucyjny ewentualnie nie obalił tej ustawy. Skoro więc już musimy go wprowadzić, to proponuję, żeby wprowadzić ten podatek zmniejszony o połowę od dnia 1 stycznia 2013 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator wnioskodawca Marek Borowski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, jeszcze senator Cioch.)

Aha, przepraszam, tak.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę jeszcze sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Poprawka pana senatora marszałka Borowskiego dotyczy vacatio legis w art. 27 projektu ustawy. Chodzi o przedłużenie vacatio legis z czternastu dni do trzydziestu dni, co jest uzasadnione tym, iż jest to nowa regulacja ustawowa wprowadzająca nowy podatek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator Marek Borowski chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 95 obecnych senatorów 60 głosowało za, 33 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 67Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Władysława Ortyla o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wniosek mniejszości zmierza do odrzucenia tej ustawy w całości w związku z tym, że ustawa budzi zastrzeżenia co do trybu procedowania. Brakuje opinii rządu w tej sprawie, o czym słyszeliśmy w dzisiejszym wystąpieniu pani minister. Ustawa negatywnie… Ona różnicuje samorządy w tym bardzo trudnym obszarze dotyczącym oświaty. Wiemy, że w sytuacji, z którą mamy do czynienia, w samorządach jest bardzo źle z finansami i stąd widzimy konieczność odrzucenia tej ustawy w całości. Apelujemy do Wysokiego Senatu o poparcie tego wniosku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca Tadeusz Arłukowicz chcą jeszcze zabrać głos? Nie…

(Senator Tadeusz Arłukowicz: Nie, dziękuję.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Stanisława Karczewskiego, Władysława Ortyla oraz Kazimierza Wiatra, popartym przez mniejszość połączonych komisji, o odrzucenie ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 95 obecnych senatorów 31 głosowało za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 95 obecnych senatorów 61 głosowało za, 31 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy; druk nr 27S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Michała Seweryńskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 95 obecnych senatorów 94 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Michała Seweryńskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 38X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu, które rozpoczęliśmy dzisiaj o godzinie 14.30, komisje jednomyślnie przyjęły wszystkie cztery poprawki i wnoszą o ich przyjęcie. Komisje wnoszą także o przyjęcie całości, czyli ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu, druk nr 38X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 38S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwsza i trzecia zmierzają do wyeliminowania wątpliwości związanych z zastrzeżeniem, iż koszty utrzymania przysługują tylko wówczas, gdy mieszczą się w kosztach noclegu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 95 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka druga uzupełnia postanowienia projektu o regulacje dotyczące specjalistów wzywanych w postępowaniu karnym do dokonania określonych czynności technicznych.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 95 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka czwarta koryguje błędne odesłania.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Bohdana Paszkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 95 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Bohdana Paszkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Teraz chwila relaksu dla senatorów.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Szanowni Państwo, oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Chęć wygłoszenia oświadczeń zadeklarowali… W pierwszej kolejności senator Stanisław Karczewski.

Zapraszam.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Oświadczenie kieruje grupa dwudziestu dziewięciu senatorów do marszałka Senatu, pana Bogdana Borusewicza.

Szanowny Panie Marszałku!

Z wielkim smutkiem i głęboką troską przyjmujemy wyniki zakończonych prac nad tegorocznym budżetem państwa. W rezultacie budżet Kancelarii Senatu jest najmniejszy od lat. Usunięto z niego większość środków przeznaczonych na realizację tradycyjnej funkcji Senatu, jaką jest wsparcie Polonii i Polaków za granicą. Pozostały jedynie środki niezbędne do zakończenia działalności w tym zakresie. Decyzja Sejmu, inspirowana przez rząd utworzony przez koalicję PO i PSL, uderza w nas wszystkich, w senatorów obecnej kadencji, i jest odbierana powszechnie jako wstęp do likwidacji Senatu. Nie udało się obronić pozycji naszej Izby. Ostatnie głosowanie Sejmu rozwiało wszelkie wątpliwości, nie doszło do kompromisu, który należałoby raczej nazwać połowiczną porażką w odróżnieniu od porażki całkowitej, jaka w rezultacie ma miejsce.

Nastąpiło zjawisko niespotykane w krajach demokratycznych o ugruntowanym parlamentaryzmie i racjonalnie funkcjonujących elitach. Oto rząd skłonił Izbę Niższą do tego, by zwróciła się przeciwko Izbie Wyższej. Rząd wyciągnął rękę po nieznaczące w skali całego budżetu państwa środki wykorzystywane do realizacji tradycyjnej funkcji Senatu. Ten zamach rząd uzasadniał argumentami konstytucyjnymi, które nigdy dotąd nie były używane w takim kontekście i o których się zapomina, jeśli chodzi na przykład o opiekę Kancelarii Prezydenta nad zabytkami Krakowa. Wszyscy wiemy, że ministrowi spraw zagranicznych te pieniądze nie są potrzebne. Minister spraw zagranicznych nie odczuje tego przysporzenia, które Platforma Obywatelska zafundowała mu kosztem Senatu. Tu nie chodziło wcale o zwiększenie środków rządu czy resortu. Tu chodziło o to, by osoby zajmujące najwyższe stanowiska państwowe – premier i minister spraw zagranicznych – mogły w sposób odczuwalny dla parlamentarzystów okazać swoją niechęć wobec jednej z izb parlamentu i jej lekceważenie. Po dwudziestu latach skutecznego, w pełni akceptowanego i chwalonego przez zainteresowanych sprawowania zaszczytnej funkcji opiekuna Polonii i Polaków mieszkających za granicą Senat zostaje pozbawiony tej istotnej prerogatywy.

Jakże szyderczy w takiej sytuacji staje się fakt, że w gmachu, w którym pracujemy, dwie z czterech naszych komisyjnych sal noszą imiona ludzi, którzy zasłużyli się sprawom polonijnym, czyli twórcy Światpolu, marszałka Raczkiewicza, i twórcy Wspólnoty Polskiej, marszałka Stelmachowskiego. Umieliśmy uszanować ich imiona, pamięć, ale nie potrafiliśmy obronić ich dorobku.

Platforma Obywatelska wejdzie do historii polskiego parlamentaryzmu jako partia podejmująca działania uderzające w fundamenty demokracji przedstawicielskiej. Ironia losu sprawiła, że inspiratorami i organizatorami tych działań są byli senatorowie: Donald Tusk i Radosław Sikorski. Dla obu zasiadanie w Senacie było nobilitujące. Dla obu był to wstęp, etap niezbędny do dalszej kariery politycznej.

Budżet został już uchwalony, lecz trzeba dać świadectwo. Sprzeciw ze strony Senatu i jego marszałka będzie miał znaczenie już tylko symboliczne, ale brak takiego sprzeciwu – znaczenie symptomatyczne.

Panie Marszałku – to oświadczenie kierujemy do pana marszałka – decyzję w tym zakresie należy podjąć niezwłocznie. A gdy będzie pan analizował sytuację, proszę pamiętać, że byli tacy, którzy bronili Senatu w tym zakresie. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali za zachowaniem środków polonijnych w naszej Izbie. Proszę wziąć pod uwagę również fakt, że rząd Prawa i Sprawiedliwości z premierem Jarosławem Kaczyńskim, który przejmie władzę po upadku koalicji PO-PSL, natychmiast doprowadzi do odnowienia patronatu Senatu nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapraszam pana senatora Jana Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek!

Mam kilka oświadczeń. Pierwsze oświadczenie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Jest to oświadczenie w sprawie sekretarza stanu Pawła Grasia.

W związku z faktem nieudzielenia merytorycznej odpowiedzi na oświadczenie skierowane w dniu 22 grudnia 2011 r. do prezesa Rady Ministrów zwracam się ponownie do prezesa Rady Ministrów w następującej kwestii.

Sekretarz stanu w pana kancelarii, Paweł Graś przez kilkanaście lat mieszkał w Zabierzowie pod Krakowem w willi należącej do niemieckiego biznesmena i nie płacił za to. Ponadto według ekspertów mógł dopuścić się przestępstwa polegającego na zatajeniu faktu, że będąc urzędnikiem państwowym zasiadał w zarządzie prywatnej spółki Agemark, związanej z niemieckim biznesmenem, i składał podpisy pod dokumentami spółki. By wybrnąć z problemu, jego żona zeznała, że to ona podrabiała podpisy męża pod dokumentami, które powstały w czasie, gdy już był urzędnikiem państwowym. Jednak ekspertyzy grafologiczne wykazały, że dokumenty podpisał sekretarz stanu Paweł Graś, co oznacza, że oboje skłamali i naruszyli prawo, za co grozi odpowiedzialność karna.

Czy nie uważa pan premier, że nastąpił klasyczny konflikt interesów? Jak wiadomo, Paweł Graś jest rzecznikiem rządu, a jego przynoszące mu przez lata ewidentne korzyści relacje z obywatelem obcego państwa mogą rodzić uzasadnione przypuszczenie, że jego działania jako wysokiego urzędnika państwowego pozostawały w jakiejś części w związku z faktem współpracy z niemieckim biznesmenem. Czy nie jest to sytuacja naruszająca zasady przejrzystości oraz standardy etyczne życia publicznego, która stanowi ponadto zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa?

Kolejne oświadczenie.

Zwracam się do prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienia w następującej kwestii.

Zgodnie z wieloma umowami Polski z Litwą wykluczona jest jakakolwiek dyskryminacja mniejszości narodowej. Tymczasem takie fakty następują. Przypomnę: wprowadzono ustawy uderzające w polskie szkolnictwo; wprowadzono nakładanie kar za używanie dwujęzycznych lub polskich napisów w prywatnych domach, nawet na terenach, gdzie polska społeczność stanowi 90%; ustanowiono zmiany w okręgach wyborczych tak, aby były niekorzystne dla Polaków, oraz określono próg wyborczy 5%, podczas gdy w Polsce, zgodnie z prawem międzynarodowym, nie tylko nie dzieli się okręgów z mniejszością narodową, ale był to wręcz niejako element łączący w czasie reformy administracyjnej kraju.

Jakie działania podejmuje polski rząd wobec takich działań rządu litewskiego?

Kolejne oświadczenie.

W związku z faktem nieudzielenia merytorycznej odpowiedzi na skierowane do prezesa Rady Ministrów oświadczenie z dnia 2 lutego 2012 r. zwracam się ponownie do prezesa Rady Ministrów w następującej kwestii.

Jaki jest pański udział w zwiększaniu pluralizmu w procesie przyznawania w Polsce koncesji na nadawanie cyfrowe? Zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 1 do zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy w szczególności projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Czy takie uzgodnienia zostały poczynione? W jaki sposób się odbywały? Ile razy na przestrzeni ostatnich dwóch lat spotkał się pan z członkami lub jakimkolwiek członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Jeżeli takie spotkania bądź konsultacje nie miały miejsca, to dlaczego? Czy w ramach ewentualnych konsultacji ustalono wykluczenie Telewizji Trwam z naziemnego nadawania cyfrowego?

I ostatnie oświadczenie.

W związku ze wzbudzającym kontrowersje rozporządzeniem otwierającym drogę do rugowania lekcji religii z systemu nauczania zwracam się do prezesa Rady Ministrów z uprzejmą prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Z zapisów konkordatu, zwłaszcza art. 12 ust. 1, wynika, iż „państwo gwarantuje, że szkoły publiczne – tu są one wskazane – organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych”. Czy w obecnej sytuacji działania rządu otwierają ścieżkę do łamania konkordatu? I co w sytuacji, kiedy samorząd nie da pieniędzy na lekcje religii, nawet jeśli będzie wola uczestniczenia w takich zajęciach ze strony młodzieży?

Jednocześnie, powołując się na zapisy Konstytucji RP, konkordatu oraz ustawy o systemie oświaty, gdzie wyraźnie zostało zapisane, iż państwo finansuje te przedmioty, które są ujęte w ramowym planie nauczania, pytam, co się stanie, jeżeli samorząd nie da pieniędzy na lekcje religii. Czy wtedy kosztami zostaną obciążeni rodzice dzieci chcących uczestniczyć w lekcjach religii?

Nie ma wątpliwości, że jest to decyzja polityczna. W sytuacji, gdy polska szkoła nie ma konkretnego modelu wychowawczego, usunięcie religii czy etyki z planu nauczania to pozbawienie młodzieży możliwości rozwijania się w oparciu o wartości. Czy takie są zamierzenia obecnego rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo. To były oświadczenia senatorów.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Nie ma komunikatów.)

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 15)