(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj zmarła Wisława Szymborska, polska poetka, eseistka, krytyk literacki, tłumaczka, felietonistka, laureatka Literackiej Nagrody Nobla, odznaczona Orderem Orła Białego.

Uczcijmy pamięć Wisławy Szymborskiej minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały ogłaszającej rok 2012 Rokiem Radia Wolna Europa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.

Pragnę powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, pracowników i współpracowników Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. (Oklaski)

Drugie czytanie tego projektu uchwały odbyło się na trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 20 grudnia 2011 r. Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu ustosunkowania się przez nią do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 12X.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zaproszeni Goście!

Uprzejmie informuję, że podczas posiedzenia w dniu 19 stycznia 2012 r. Komisja Ustawodawcza ustosunkowała się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisja poparła wnioski pierwszy i drugi w zestawieniu wniosków i wnosi o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, zawartym w druku nr 12S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie projektu uchwały ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie nad przyjęciem całego projektu ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 67 obecnych senatorów 67 głosowało za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy teraz nad poprawką drugą.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 67 obecnych senatorów 67 głosowało za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 70 obecnych senatorów 70 głosowało za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę następującej treści:

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 lutego 2012 r. ogłaszająca maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.

3 maja 1952 r. zaczęła nadawać swoje audycje Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa. Miała wówczas prawo nazywać się Głosem Wolnej Polski, odzywającym się z zagranicy. Przekazywała ona rodakom w kraju wiadomości, których trudno było szukać w cenzurowanych środkach przekazu. Przypominała Polakom o ich niepodległej przeszłości i dawała odpór komunistycznej przemocy i fałszowaniu rzeczywistości. Polskie słowo zza żelaznej kurtyny dawało ludziom nadzieję.

Radio mogło powstać dzięki dalekowzroczności ówczesnych władz Stanów Zjednoczonych Ameryki i dzięki temu, że do zespołu Radia Wolna Europa weszli polscy emigranci polityczni, dla których niepodległość naszego narodu była sprawą najwyższej wagi.

Jesteśmy wdzięczni rządowi USA za wsparcie finansowe i organizacyjne. Jesteśmy wdzięczni Polakom na obczyźnie za ich wytrwałość, pracę i bezprzykładne przywiązanie do kraju i rodaków. Doceniamy odwagę Polaków żyjących w Ojczyźnie, wspierających pracę Rozgłośni.

Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa przez cały czas swojego istnienia podtrzymywała i kształtowała świadomość społeczną i kulturową Polaków. Budowała polski patriotyzm. Przygotowywała nas do wolności, która przyszła w roku 1989, i do nowych zasad współżycia międzynarodowego, według których działamy dziś w ramach Unii Europejskiej i Przymierza Północnoatlantyckiego.

Biorąc ten dorobek Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa pod uwagę, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza maj 2012 r. – sześćdziesiąt lat od jej powstania – Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Jednocześnie wyraża przekonanie, że wszelkie polskie instytucje i obywatele znajdą odpowiednie sposoby uczczenia zasług Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa i będą je stawiać za wzór środkom społecznego przekazu, służącym całemu narodowi i społeczeństwu obywatelskiemu.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00.

Gości zapraszam do siebie.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 12 do godziny 10 minut 09)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym… co się właśnie stało.

Punkty 8. i 9. porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2012; pakiet Wieloletnich Ram Finansowych UE na lata 2014–2020

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu ósmego i dziewiątego porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2012; pakiet Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.

Pragnę bardzo serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu Senatu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego. Witam serdecznie, Panie Komisarzu, Panie Ministrze. (Oklaski) Bardzo dziękuję w imieniu państwa senatorów za to, że zechciał pan przyjąć zaproszenie do udziału w tej ważnej debacie.

Pan komisarz zresztą nie po raz pierwszy będzie tutaj występował. Bardzo więc jesteśmy wdzięczni za tę ponowną tu obecność.

Tekst stanowiska rządu w sprawie programu prac Komisji Europejskiej zawarty jest w druku nr 46.

Wystąpienie przedstawiciela Komisji Europejskiej

Bardzo proszę o zabranie głosu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego, i przedstawienie programu prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz tego, co leży mu szczególnie na sercu i co jest jak gdyby główną osią jego działań, czyli Pakietu Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.

Bardzo proszę, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dziękuję za powtórne zaproszenie. Gratuluję wszystkim ponownie wybranym i nowo wybranym członkom Senatu.

Jeśliby zmierzyć jakoś upływ czasu pomiędzy moją poprzednią obecnością na forum Senatu a tą dzisiejszą, to chyba można by powiedzieć, że w zjednoczonej Europie jest coraz więcej pytań, a mniej odpowiedzi, chyba jest więcej problemów niż gotowych rozwiązań. I w takich oto okolicznościach musimy współtworzyć Wspólnotę Europejską – w okolicznościach trudniejszych niż te, jakie miały kraje, o które Wspólnota się poszerzała pod koniec poprzedniego stulecia. Te kraje mogły po prostu czerpać ze wszystkich dobrodziejstw, a na nas spada w tej chwili większa odpowiedzialność za współtworzenie Wspólnoty, za wpływanie na jej losy. My stajemy przed trudniejszymi wyborami. To nie są takie wybory jak wybory nieobecnego tu dzisiaj marszałka Borusewicza: czy uciekać z mieszkania po rynnie i po dachach, czy dać się aresztować; czy się ujawnić, czy nie ujawnić – że nie wspomnę tu o jeszcze tragiczniejszych wyborach poprzednich pokoleń Polaków. Ale niewątpliwie teraz Unia Europejska jest już trochę inna. I w takich, a nie innych realiach trzeba dźwigać cząstkę odpowiedzialności za jej dalsze losy.

Mówię to w kontekście tego, co się stało w poniedziałek. Otóż ja jestem przekonany, że doszło, pod pretekstem naprawy finansów europejskich, do próby podzielenia Europy, a nawet wykluczenia części krajów z głównego procesu decyzyjnego. Ta groźba została tylko częściowo zażegnana, dlatego że pakt fiskalny, który wprawdzie nie jest dokumentem o wielkiej mocy ekonomicznej ani prawnej… Jest to dokument zrodzony z polityki, bardzo niedoskonały pod względem ekonomicznym i prawnym, bardzo daleki od normalnych standardów kultury prawnej czy ekonomicznej w rozmaitych przedsięwzięciach Unii Europejskiej. Ale to był pretekst – i tu podpis miał znaczenie wykraczające poza treść ekonomiczną paktu fiskalnego. Dlatego to, co się będzie teraz działo – bo ten pakt będzie żył własnym życiem – wymaga „bycia przy”, wpływania na losy tej swoistej unii w Unii, unii, która próbowała się założyć, choć się nie założyła, ale chyba będzie się, jako próba, jako przedsięwzięcie, odradzała w przyszłości. Dlatego trzeba tego pilnować, czuwać nad tym w interesie metody wspólnotowej.

To jest także sprawa, która w zestawieniu z tym, co można wyczytać w dokumentach, bardzo mocno wpływa na bieg prac i metodę działania Komisji Europejskiej. Otóż Komisja w tym tak zwanym pakcie fiskalnym została mocno zaznaczona, i to w sposób niewygodny, bo na mocy tego nowego traktatu nie byłaby inicjatorem – w sensie zgodnym z traktatem lizbońskim – ale jest bardzo mocno sytuowana w roli nadzorcy, a nawet takiego złego policjanta, który ma kontrolować i w razie czego egzekwować sankcje.

Skoro tak jest, skoro mamy do czynienia z taką, a nie inną rzeczywistością, to zasadą działania Komisji – i o tym rozmawialiśmy wczoraj i przedwczoraj w Brukseli, taki był również mój głos – powinno być upominanie się przy każdej okazji o metodę wspólnotową. Można to robić co do metody, to znaczy jak najrzadziej należy odwoływać się w swoich inicjatywach do art. 136 – to jest artykuł, który mówi o strefie euro – za to należy odwoływać się do traktatu lizbońskiego, który obowiązuje dwadzieścia siedem krajów. Należy możliwie unikać tego, co się nazywa w slangu Unii Europejskiej enhanced cooperation, czyli zacieśniona kooperacja, a odwoływać się do traktatu lizbońskiego, który bazuje na metodzie wspólnotowej i pozwala na inicjatywy dotyczące dwudziestu siedmiu krajów. To właśnie dotyczy metody. Ta metoda nie jest zapisana w dokumentach, które mieliście państwo do wglądu jako oficjalny program prac Komisji Europejskiej, ale chyba właśnie tak trzeba sobie w tej sytuacji poczynać, mając po stronie sojuszników metody wspólnotowej takie kraje jak Dania, Szwecja czy Polska, które zażegnały groźbę ponownego dzielenia Europy.

Co do substancji, to tu również następuje bardzo zdecydowane przesunięcie akcentów, bo jak dotąd pewne sprawy formalnie chyba źle były zapisane, dlatego że Unia w roku 2011 w swoim programie prac była przede wszystkim – i to było widać w pracach Komisji Europejskiej – stróżem dyscypliny budżetowej. I stąd brały się regulacje zwane sześciopakiem, dwie nowe inicjatywy dotyczące jeszcze staranniejszego wglądu w poczynania finansowe i gospodarcze krajów członkowskich; stąd brały się rozmaite regulacje rynków finansowych, które teraz należy powoli wdrażać i uzupełniać – to zadanie mojego kolegi Michela Barniera, który się tym zajmował.

Z kolei pod wpływem wydarzeń, pod wpływem tego, w jakim kierunku rozwija się sytuacja gospodarcza w Europie na początku 2012 r., akcent przesuwa się – widać to było również na tym szczycie, który się zakończył – w kierunku szukania jakichś metod ożywienia gospodarki i tworzenia miejsc pracy. Bo w Europie zamieszkiwanej przez pięćset milionów ludzi aż dwadzieścia trzy miliony – przy czym są to w większości ludzie młodzi – są pozbawione pracy. I nie można obejść tego problemu w imię dyscyplinowania finansów, trzeba się z nim zmierzyć. I to też będzie wyznaczało w bardzo mocny sposób, choć nie jest to zapisane dokładnie w dokumentach oficjalnych, działania w roku 2012 – tak będzie, do tego będziemy nawoływali.

Program prac Komisji Europejskiej, która ma swoje narzędzia, powinien uwzględniać, właśnie w imię odwoływania się do metody wspólnotowej, eliminowanie wszystkich barier w rozwoju wspólnego rynku, w tym żądanie pełnego wdrożenia tak zwanej dyrektywy usługowej – a Polska akurat nie jest liderem we wdrażaniu swobody usług, choć ona się chyba takim krajom jak Polska generalnie opłaca. Komisja będzie starała się też forsować tak zwaną agendę cyfrową, czyli rozwój handlu elektronicznego. Będzie też starała się szukać sposobów na wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw. Dwadzieścia trzy miliony – to liczba małych i średnich przedsiębiorstw, ale to akurat też liczba bezrobotnych w Europie. Gdyby więc myśleć w kategoriach dawnej epoki, to zatrudnienie po jednej osobie w każdej z tych firm rozwiązałoby natychmiast problem – tyle że to jest oczywiście iluzja, po prostu akurat te liczby się pokrywają: dwadzieścia trzy miliony małych i średnich przedsiębiorstw w Europie, które mają utrudniony dostęp do finansowania zewnętrznego, a z drugiej strony dwadzieścia trzy miliony osób bezrobotnych w tejże Europie.

Wyraźnie tu akcentuję: co do metody, powinniśmy na przekór obecnym tendencjom międzyrządowym maksymalnie odwoływać się do traktatu, czyli budować – jak mówię, na przekór tendencji – wspólnotę. Co do substancji, to powinniśmy szukać wszystkich sposobów, które się kryją… a kryją się również w tak zwanym europejskim semestrze, który pozwala wymuszać niektóre reformy strukturalne, niewygodne dla większości krajów kontynentalnej Europy, na przykład liberalizację rynku pracy.

To tyle o samym programie przedstawianym nie od strony formalnej, od strony zapisów, ale pod względem tego, jaka będzie dynamika prac Komisji, bo o tym właśnie przez ostatnie dwa dni rozmawialiśmy w Brukseli.

Ale oczywiście zadaniem istotnym dla funkcjonowania Unii Europejskiej jest zaopatrzenie wszystkich planów sięgających roku 2020 w solidne finansowanie budżetowe. Myśmy program swój położyli na stole w czerwcu 2011 r. Ja przypomnę jego główne założenia.

Po pierwsze, w takim, a nie innym klimacie, klimacie narastającego kryzysu, należało zrobić wszystko, aby zniechęcić płatników netto do przedstawienia jakiegoś programu alternatywnego, czyli chodziło o to, by ich zniechęcić do tego, co zrobili w roku 2004 i 2005, mając do czynienia z projektem Komisji Europejskiej – a przedstawili oni wtedy własny pomysł co do sposobu finansowania Unii Europejskiej na lata 2007–2013 i to on stał się bazą negocjacji. Teraz założenie zostało obronione, również przy udziale polskiej prezydencji.

Drugie założenie główne. Z całą świadomością, że w latach 2014–2020 wszystkie koszty rozszerzenia wyjdą na jaw… One są jeszcze ciągle ukryte, są ukryte na przykład przez współfinansowanie dopłat bezpośrednich do rolnictwa i w paru innych zakresach. Koszty wielkiego rozszerzenia Unii Europejskiej, między innymi o Polskę, są jeszcze ukryte w obecnej perspektywie finansowej. Ale one wszystkie się ujawnią w latach 2014–2020 w sytuacji dość kryzysowej. Dochodzi Chorwacja. Chorwacja już w przyszłym roku będzie nas kosztowała 687 milionów euro, w tym 22 miliony to są koszty czysto administracyjne, które wiążą się ze zobowiązaniami pozyskania ludzi, zaopatrzenia Parlamentu Europejskiego również w obsadę chorwacką. W takich, a nie innych okolicznościach, wiedząc, że zasadniczo pogarsza to pozycję netto głównych krajów płacących, które mają kłopot z odróżnieniem – chodzi o spojrzenie podatników – tego, co jest daniną na rzecz krajów w potrzebie, Grecji czy Portugalii, od tego, co jest składką na budżet… Bo z punktu widzenia podatników to się miesza, dla nich to jest jakiś pieniądz, który wychodzi na zewnątrz kraju. Tak więc ta propozycja została tak zbudowana, aby oprzeć się o pułap z roku 2013 i tylko ten pułap inflacyjnie indeksować przez siedem lat. W ten sposób nałożyliśmy sobie sami coś w rodzaju ograniczenia, które teraz wpisano na rozmaite sposoby i do sześciopaku, i do ostatniego paktu fiskalnego, ale zamysł został zrealizowany w tym sensie, że nikomu nie przyszło do głowy, aby położyć na stole program alternatywny wobec tego programu. I on stał się bazą do negocjacji, które na dobre się już rozpoczęły.

Dalsze założenia, które zostały wbudowane, to zamrożenie dwóch zasadniczych bloków wydatków – chodzi o politykę rolną i politykę kohezyjną – czyli zamrożenie około 70% wydatków budżetowych, ale w taki sposób, aby w ramach tego zamrożenia nominalnego, czyli nawet bez indeksacji inflacyjnej, następowało przesunięcie na rzecz uboższych krajów. W tej chwili wydatki na kohezję na nowe i stare kraje są dzielone mniej więcej po połowie. A w nowej perspektywie około 60% to są wydatki na nowe kraje, a 40% na stare kraje – na nie również po to, aby kohezja była broniona jako polityka rozwojowa całej Europy, a nie jako danina dla uboższych krajów. Tego typu założenie jest tu wbudowane, jest to zamrożenie, ale takie, które powoduje przesunięcie środków w stronę uboższych krajów.

Takie samo założenie przyjęto w polityce rolnej. Tu z uwagi na to, że ona najbardziej kształtuje pozycję netto płatników netto, a oni są na tym punkcie niezwykle wrażliwi, znowu następuje przesunięcie w stronę uboższych krajów, ale ten element konwergencji, upodobnienia dopłat rolnych jest delikatny. Jest taki, że Łotyszom można obiecać przyrost o 50–60%, bo są na najniższym poziomie, zaś ci, którzy tracą, tracą do 7%, a są to Holendrzy. Ich dopłaty – nie sięgam tu do sprawy Malty – do hektara są najbardziej wygórowane w Europie i oni są w stanie za pomocą jeszcze innych, ukrytych sposobów wytłumaczyć swoim farmerom, że w sytuacji kryzysu mają dopłacać do Europy Wschodniej, a tracą tylko 7% ze swojego poziomu dopłat bezpośrednich. Więc to też zostało tak zbudowane, aby przyjąć zasadę polityczną, że pracujemy na podstawie tego dokumentu.

Przypomnę jeszcze jedno założenie. Mianowicie zupełnie, w sposób dość radykalny, otwieramy stronę przychodów budżetowych, która była zamrożona przez wiele dziesięcioleci i to szło w kierunku coraz większego opierania się na daninach przekazywanych z poszczególnych stolic, tak zwanych kontrybucjach związanych z poziomem produktu brutto w poszczególnych krajach. W tym momencie pojawia się alternatywa w postaci dwóch źródeł, zwanych środkami własnymi. Jedno, najważniejsze, które może przynieść realne dochody, to jest opodatkowanie transakcji finansowych. Źródła te zostały wybrane z grona innych kandydatów, wśród których były i takie źródła, które by bardzo mocno raziły kraje uboższe lub też te bazujące na węglu, ale ja tego do końca nie będę dopowiadał. W każdym razie ta strona została otwarta po raz pierwszy, a zadaniem polskiej prezydencji było niejako przechowanie jej do realnych negocjacji, żeby nie została ona przedwcześnie zamknięta. Bo zwykle tak to się działo, że były jakieś nieśmiałe projekty, do tego nigdy niesformalizowane… Ale ten został sformalizowany i jest elementem negocjacji również z Parlamentem Europejskim. To są główne zasady tworzenia planu do roku 2020.

W piątek, po rozgrzewce pod polską prezydencją, mieliśmy na życzenie duńskiej prezydencji pierwsze spotkanie, na którym przedstawiciele, ministrowie poszczególnych krajów mieli powiedzieć, jakie jest ich wyobrażenie co do wielkości budżetu. I nikt nikogo przy tej okazji nie zaskoczył, dlatego że przedstawiciele siedmiu krajów – rozpoczynając od ministra Westerwelle, czyli ministra Niemiec – powiedzieli swoje, to znaczy, że budżet, mimo że skromny, jest za duży. Ministrowie osiemnastu krajów, nieźle zmobilizowanych, powiedzieli, że to jest dokładnie tyle, ile ma być, albo za mało – bo każdy widzi tam jakiś element, który budzi troskę. Litwini chcieliby więcej na decommissioning, jeśli chodzi o elektrownie nuklearne, tak samo Bułgarzy, Łotysze uważają, że nadal są na dole, gdy idzie o dopłaty bezpośrednie. Każdy ma jakiś powód do zmartwień związany z tym projektem budżetowym. Osiemnaście krajów oraz Chorwacja, która po raz pierwszy się pojawiła, wprawdzie bez prawa głosu, ale z prawem wypowiedzenia własnej racji, opowiedziało się za tym projektem. W ten sposób rozpoczęliśmy realne negocjacje, które będą biegły przez najbliższe pół roku.

Z uwagi na kalendarz francuski główne zdarzenia, czyli próba szukania zgody, przypadną raczej na maj, czerwiec, ale chyba bez większych szans na osiągnięcie pełnego porozumienia. Następna faza to jest prezydencja cypryjska z udziałem przewodniczącego Rady, pana Van Rompuya; i jest nadzieja, że znajdziemy porozumienie w okolicach grudnia 2012 r. Jeżeli to się nie uda, to – mówiła o tym pani senator, minister Bieńkowska – wejdziemy z opóźnieniem w nową generację programów od roku 2014. Zasadniczą przesłanką jest osiągnięcie zgody, bo cechą, która jest potrzebna, zwłaszcza uboższym krajom, jest przewidywalność budżetu w horyzontalnym ujęciu do roku 2020.

Projekt nie został źle napisany z punktu widzenia uboższych. Polska ma 1/9 całego budżetu dwudziestu siedmiu krajów. W przypadku polityki spójności polska koperta finansowa to jest 1/4 całości wynoszącej 336 miliardów euro. Finał będzie pewnie gorszy. W maju przedstawimy nowe założenia makroekonomiczne, które są smutniejsze dla wielu krajów, zwłaszcza dla Węgier, które i tak są dotknięte pewnym problemem finansowym i politycznym. Tak że to skoryguje nieco koperty narodowe, ale nadal – pod warunkiem tworzenia jednolitości Unii Europejskiej i dbania na przekór tendencjom o zwartość Wspólnoty – powinna to być korzystna siedmiolatka z punktu widzenia takich krajów jak Polska.

Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie i możliwość podzielenia się z państwem informacjami o programie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze, Panie Komisarzu.

Chcielibyśmy podzielać pański optymizm co do końcowego rezultatu próbnych negocjacji.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili państwo senatorowie mogą panu ministrowi zadać pytania, jeżeli jest taka potrzeba.

Pan senator Klich.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dołączam się do powitań, Panie Komisarzu. Dziękujemy za przybycie, za realistyczną ocenę sytuacji i za optymizm wynikający z końcówki pańskiej wypowiedzi.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczące prac Komisji w 2012 r., o których pan wspominał, a drugie dotyczące nowych ram finansowych 2014–2020.

W pierwszej sprawie…

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Czy pan senator mógłby powtórzyć, bo ja…)

Pierwsze pytanie dotyczy programu prac Komisji na rok 2012, a drugie pytanie dotyczy nowych ram finansowych na lata 2014–2020.

W pierwszej sprawie mamy do czynienia ze swoistym paradoksem, o którym wspominał też pan komisarz. Otóż w Unii zarówno wśród liderów, jak i wśród społeczeństw panuje ogólne przekonanie, że Unia jest w kryzysie. O kryzysie mówi się na różne sposoby – od kryzysu finansowego po kryzys przywództwa politycznego. Najrzadziej mówi się o kryzysie instytucjonalnym. A ja mam poczucie, że kryzys instytucjonalny istnieje i dotyczy raczej praktyki aniżeli struktur, bo struktury zostały dobrze zdefiniowane w traktacie lizbońskim, a poszczególne organy, w tym Komisja Europejska, okazują się albo słabe, albo wręcz bezsilne, jeżeli chodzi o reagowanie kryzysowe na to, co się dzieje na rynkach. I tu z jednej strony mamy do czynienia z kryzysem, a z drugiej strony mamy do czynienia z planem Komisji Europejskiej, w którym mówi się – zresztą sam pan o tym wspominał – o ożywieniu gospodarki oraz o tworzeniu nowych miejsc pracy. Jak pan uważa, Panie Komisarzu, jak można wyjść z tego paradoksu? Jak, pomimo przekonania o kryzysie i o osłabieniu roli Komisji, Komisja ma zamiar zrealizować w roku 2012 swój plan dotyczący niezbędnego ożywienia gospodarki i niezbędnego tworzenia nowych miejsc pracy? To po pierwsze.

Po drugie, polityka spójności, o której pan wspominał, z szansą czy z nadziejami na liczone w euro ponad trzystumiliardowe korzyści płynące dla krajów w niej uczestniczących… Jest taka szansa i mamy nadzieje na to, że będą inne proporcje – nie 50% do 50%, tylko 60% do 40%, jak to jest w założeniach pracy Unii Europejskiej na najbliższe lata. W jaki sposób osiągnąć to w sytuacji, kiedy trzeba będzie wyłożyć dodatkowe środki na ratowanie sektorów finansowych krajów objętych kryzysem – być może jeszcze większe dla Grecji w związku z oczekiwaniem strony greckiej, być może także na inne kraje, zwłaszcza południowej Europy? Tu też mamy do czynienia z paradoksem. Jak widzi pan kwestię zagrożenia, niebezpieczeństwa, że nadzieje na taką politykę kohezji, jaką planuje Komisja Europejska, i na wydatki budżetowe w latach 2014–2020… Czy te nadzieje zostaną zrealizowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o pewną dyscyplinę czasową również podczas zadawania pytań.

Pan senator Wittbrodt, a potem pan senator Pociej.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy budżetu i, moim zdaniem, dobrej propozycji ze strony Komisji co do jego wielkości. W jakim przedziale my się poruszamy, jakie są szanse na to, że postulat Komisji zostanie spełniony? A gdyby nie został spełniony, to jaki będzie tu wtedy margines – plus minus ile? To jest jedna rzecz.

Drugie pytanie dotyczy tego, o czym pan mówił, czyli metody wspólnotowej, której Polska była zwolennikiem od samego początku – bo właściwie popieraliśmy wszystko, co dotyczyło i Parlamentu, i Komisji. Tak się składa, że akurat nasze postulaty idą z tym w parze. Chciałbym zapytać, jakie są relacje pomiędzy Radą i Komisją. To trochę dotyczy też tej kwestii, o której mówił pan senator Klich.

I trzecia sprawa. My wiązaliśmy duże nadzieje ze strategią „Europa 2020”, jeżeli chodzi o dynamikę, o rozwój, o nowe miejsca pracy. Jakie pan komisarz widzi zagrożenia dla realizacji tej strategii w sytuacji, jaką mamy dzisiaj, w sytuacji, o której dyskutujemy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Komisarzu, mam dwa pytania. Pan delikatnie powiedział, że była grupa, która chciała stworzyć dwie unie. Chciałbym pana zapytać: które kraje, w pana odczuciu – jak rozumiem, oprócz Francji – były tymi krajami, które chciały podzielić Unię?

Drugie pytanie jest następujące. Wielu polityków z opozycji bardzo utyskuje na to, że zostaliśmy wypchnięci do, powiedziałbym, drugiego kręgu Unii Europejskiej, a jednocześnie ci sami politycy są największymi sceptykami i przeciwnikami wejścia Polski do strefy… do przyjęcia przez Polskę euro. Chciałbym w tym kontekście zapytać pana o to, jak z punktu widzenia politycznego, a nie ekonomicznego, widzi pan… Jakie widzi pan największe korzyści wynikające z wejścia do strefy euro? Co dałoby nam to, że bylibyśmy w tej chwili w strefie euro? Czy to rzeczywiście dramatycznie zmieniłoby sytuację Polski?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Komisarzu, pytania najcięższego kalibru.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Dziękuję.

Pan senator Klich… Muszę się przyzwyczaić – był minister, a jest senator. W każdym razie ten bieżący plan musi być korygowany i dlatego niespecjalnie wgłębiałem się w formalne zapisy, czyli w wyliczanie wszystkich regulacji, jakie chciałaby w roku 2012 wprowadzić Komisja Europejska, mając wynikające z traktatu prawo do inicjatywy. W nowym traktacie nie ma tak zwanego fiscal compact – na tym polega różnica – Komisja jest więc bardziej policjantem niż inicjatorem. Na mocy traktatu lizbońskiego ma prawo inicjatywy i będzie… Właśnie rozmawialiśmy o tym, jak zachować się w obliczu rzeczywiście bardzo międzyrządowej, a nawet egoistycznej atmosfery w Europie. Okazuje się, że są narzędzia, które są najsłabsze w zakresie tego, co nazywamy… One są najmocniejsze na przykład w zakresie polityki konkurencji czy budowy wspólnego rynku. I to się będzie działo – akurat wczoraj zapadła decyzja, która bulwersuje wszystkie rynki finansowe, a mianowicie nastąpiła blokada fuzji dwóch największych giełd światowych, czyli Deutsche Börse i nowojorskiej NYSE Euronext. Blokada tej fuzji pewnie rozejdzie się takim echem jak kiedyś w przypadku wojny z Microsoftem. I tu są te mocne narzędzia.

Narzędzia w zakresie ożywiania gospodarki są nieco słabsze. Ale ja będę cały czas bronił poglądu, że najlepszym narzędziem jest polityka spójności, i będę przytaczał argumenty z Polski. To był fragment naszej odporności antykryzysowej. Z Polski i z paru innych krajów, ze Słowacji… z Czech obecnie trochę mniej… W każdym razie z krajów bałtyckich płyną bardzo dobre argumenty na rzecz obrony polityki ożywiania poprzez spójność, poprzez inwestycje, bo budżet europejski jest inwestycyjny, ma w sobie mnożnik, a nie jest budżetem konsumowanym w cyklu rocznym, tak jak – na ogół – jest to ze wszystkimi budżetami narodowymi.

Oprócz elementów, które ewidentnie są skierowane na ożywianie gospodarki, są programy takie jak Progress, który finansuje małe i średnie firmy, jest tak zwany program CAP – nie będę tłumaczył nazwy – związany z zatrudnieniem, jest fundusz społeczny… Najlepszym czynnikiem ożywiania gospodarki są mądrze wykorzystywane fundusze strukturalne i dlatego sytuacja związana z przesunięciem akcentów w Europie – która zauważyła, że oprócz oszczędności trzeba ożywiać i tworzyć miejsca pracy – nieco nam sprzyja. Z jednej strony kryzys nam nie sprzyja, bo poczynania wielu krajów są egoistyczne, ale z drugiej strony przesunięcie akcentów na szukanie sposobów ożywiania poprzez fundusze strukturalne pozwala bardziej bronić polityki kohezyjnej.

W ramach poszukiwania ożywienia padały bardzo, powiedziałbym, magiczne i kompletnie utopijne propozycje tego, jak wykorzystać niewykorzystane fundusze strukturalne na rzecz stworzenia jednego dużego centralnego funduszu, który miałby pomagać krajom znajdującym się w kłopotach. Oczywiście było to całkowicie odrealnione, bośmy szybko policzyli, że można tam znaleźć miliony, a nie miliardy, więc pomysł upadł. Jeżeli zamieniłoby się to obecnie w większą swobodę wykorzystywania środków strukturalnych, żeby przekwalifikować je tam, gdzie można osiągnąć przyrost miejsc pracy, to nagle nastąpiłby happy end źle rozpoczętej inicjatywy wykorzystania niedocenianych wcześniej funduszy strukturalnych.

Generalnie narzędzia budżetowe nie są za mocne w stosunku do tego, czym dysponują poszczególne kraje, ale sposobem na ożywienie gospodarki europejskiej będą reformy strukturalne, które trzeba wymusić również na południu, czyli generalnie w środku kontynentu, gdzie musi być bardziej elastyczny rynek pracy. Z tym się wiąże wielka niewygoda wyborcza rządzących, ale europejski rynek pracy musi iść bardziej w kierunku skandynawskiego flexicurity, a nie francuskich norm pracy czy długości tygodnia pracy, czy też generalnie ustawodawstwa pracy lub siły związków zawodowych. I tu akurat rola policjanta nadzorcy, który podpowiada i dyscyplinuje, przy czym nie dyscyplinuje co do oszczędności, a tylko co do kierunku reform strukturalnych, jest właśnie rolą Komisji, w którą Komisja wejdzie wraz z drugim europejskim semestrem już na progu 2012 r. W ten sposób, dzięki narzędziom, jakimi dysponujemy, można odpowiadać na zapotrzebowanie, które z całą mocą narodziło się w Europie, tak żeby ją ożywiać, a nie tylko dyscyplinować budżetowo.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to napięcie, które jest w tej chwili, jest oczywiste, ono się ujawniło w piątek pomiędzy krajami, które wiedzą, że propozycja jest rozsądna. I przedstawiciele tych krajów w kuluarach o tym mówią. Oni wiedzą, że utrzymując poziom szacowany na 2013 r. w warunkach, kiedy, że tak powiem, pod Lizboną mamy więcej kompetencji wspólnych, które trzeba sfinansować… I sami wyliczają wielką lukę w zakresie infrastruktury energetycznej liczoną na 200 miliardów euro – taka jest skala inwestycji potrzebnych Europie w zakresie budowania bezpieczeństwa energetycznego przez system ponadgranicznych powiązań przesyłowych. Z kolei luka w transporcie jest liczona na 100 miliardów. I oni sami to wyliczyli. Oczywiście temu towarzyszy wygodny dla polityków europejskich pogląd związany z oszczędzaniem na Europie, bo to weszło w modę. Dlatego też napięcie będzie w czasie tych negocjacji i ono będzie potężne. No, wiadomo, co usłyszeliśmy w ostatni piątek. I będzie szukanie zgody na to, gdzie można by coś ciąć. Ale takiej zgody nie ma, w najmniejszym stopniu – co zresztą może pomóc krajom, które bronią tej przedstawionej propozycji, tak jak i ja, bo ja oświadczyłem, że my będziemy bardzo mocno bronili tej propozycji jako wyjątkowo rozsądnej i odpowiedzialnej. Nie ma więc zgody co do tego, gdzie szukać oszczędności. Dla kilku krajów rzeczą świętą są dopłaty rolne, jest więc akurat i taki kraj, który chciałby ciąć najgłębiej wszystko inne. A więc chyba mądra strategia krajów, które są na dorobku, powinna polegać na nieułatwianiu zgody na cięcia, nieszukaniu za kogoś wspólnego mianownika cięć, tyko na twardej obronie tych kategorii budżetowych, które akurat jakoś wiążą się z wizją ożywiania gospodarki. I choć kryzys naprawdę szkodzi, to jednocześnie nagle przywołał te wspominane fundusze strukturalne jako magiczną broń tworzącą jakieś nadzieje inwestycyjne w Europie, gdzie obecnie nie ma długofalowego finansowania inwestycyjnego.

Pan senator Wittbrodt zapytał o dane dzisiaj niemożliwe do wyliczenia. Wiadomo, jak nasz budżet został skonstruowany. No, bierzemy poziom z 2013 r., mnożymy przez siedem, dodajemy inflację i wychodzi w zobowiązaniach 1,025 miliarda, czyli 1 bilion 25 miliardów euro, a to jest odpowiednik 1,05 produktu krajowego brutto. Przypomnę, że w obecnych układach jest to 1,11% produktu krajowego brutto, a w latach dziewięćdziesiątych było to 1,18, czyli Europa pod wpływem rozszerzania o kraje ubogie staje się coraz bardziej skąpa w zakresie budżetowym, pomimo przyrostu kompetencji. Wiadomo, że cięcia, o jakich usłyszeliśmy w piątek, bardzo mocno by ten budżet uszkodziły. No ale to było zajęcie pozycji negocjacyjnej. Ja dzisiaj panu senatorowi nie wyliczę oszczędności, zresztą popełniłbym kardynalny błąd, gdybym zaczął je liczyć zamiast bronić – a takie będzie nasze stanowisko w czasie negocjacji – tego poziomu, który uważamy za bardzo rozsądny. Bo tu chodzi o jakieś minimum zaopatrzenia Europy w rozsądne linie budżetowe. Jeżeli tego nie ma, to mamy tylko slogany, deklaracje bez pokrycia i zaopatrzenia w linie budżetowe.

(Senator Edmund Wittbrodt: Mnie chodziło o to, czy jest jakieś pole do negocjacji.)

Jest, dlatego że stanowiska zostały zajęte.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jakie?)

Usłyszeliśmy od przedstawicieli Łotwy, Węgier, kilku krajów… Konkretnie chodzi o cztery kraje z naszej części, czyli Węgry, które i tak są dotknięte poważnymi problemami, Łotwę, która poniosła olbrzymie straty w potencjale ludzkim, ale bardzo dzielnie wyszła z kryzysu, i Litwę oraz Estonię, które mają mniejszą politykę kohezyjną na przyszłe lata niż obecnie, dlatego że dzisiejsza polityka została nieco sztucznie zbudowana na złych prognozach na lata 2007–2013. Te kraje w swoim poglądzie na jakość budżetów w polityce kohezyjnej opierają się na tym, co zostało mylnie, jakby z nadwyżką, dla nich zadysponowane. Dlatego z ich strony zgłaszana jest raczej skarga, że środków jest za mało przez tak zwany capping polityki kohezyjnej. I takie stanowiska zostały zajęte. A teraz ruszamy do negocjacji z udziałem Parlamentu Europejskiego, który chciałby dużo więcej niż my położyliśmy na stole w formie propozycji.

Napięcie jest, ono coraz bardziej ujawnia się w negocjacjach rocznych. Kiedy budowaliśmy budżet na obecny rok, okazało się, że pod koniec ubiegłego roku mieliśmy do czynienia z oczywistym brakiem środków na wypłaty. Budżet roku 2011 zaczął być wyraźnie niedostateczny w stosunku do tego, jakie rachunki nam przysyłały kraje członkowskie, w tym również Anglia, Francja, Niemcy. Po zakończeniu negocjacji, w ciągu ostatnich trzech tygodni roku 2011, otrzymaliśmy rachunki z Grecji, ale również z Anglii i z innych krajów na 15 miliardów euro, ale byliśmy w stanie rzutem na taśmę wypłacić 4 miliardy. Moglibyśmy wypłacić 5, ale nie było na to środków, bo tak skąpo zarysowano budżet. I w ten sposób 11 miliardów przesuwa się nam jako kłopot na rok 2012. I z tym kłopotem będziemy musieli sobie poradzić. Takie są skutki zarysowywania na zbyt niskim poziomie przypływów finansowych. Bo nasza wiarygodność polega na zwrocie pieniędzy, które ktoś wypłacił już w poszczególnych krajach, albo jako dopłaty rolne, albo w ramach finansowania projektów kohezyjnych.

Tak że napięcie będzie i ono będzie narastało. Ono zresztą narasta z roku na rok pod wpływem tego… Zresztą o to państwo pytaliście, pytał o to również pan mecenas Pociej. Podatnikom holenderskim czy niemieckim – wobec fałszywych informacji, jakie do nich docierają – nie jest łatwo odróżnić, co jest składką na budżet… Oni byliby w stanie na Polskę płacić, bo, po pierwsze, odzyskują część, a po drugie, ten kraj się rozwija i stwarza coraz większe perspektywy eksportowe tamtejszym gospodarkom. Ale kiedy im się mówi, że danina niemiecka na ten nowy fundusz stabilizacyjny wynosi 211 miliardów euro, a ich składka roczna powinna wynosić około 23 miliardów euro, to im się te sumy mieszają i zaczynają się dla nich stawać wydatkiem na Europę, tak że dzisiaj mniej się ją lubi z uwagi na to, że zaczyna być ona źródłem rozmaitych problemów, a mniej odczuwalne są korzyści.

Dylemat obecnych negocjacji budżetowych polega na tym, że one toczą się w czasie kryzysu, czyli w czasie, w którym ludzie odliczają sobie pieniądze jako „utracone na Grecję czy Portugalię”, chociaż tak naprawdę podatnik niemiecki nie wyegzekwował ze swojej kieszeni żadnej daniny na Grecję czy Portugalię, nic takiego mu z tej kieszeni nie wypłynęło. Na razie to są pożyczki, tylko niektórzy różnie kalkulują szanse zwrotu tych wszystkich pożyczek.

Strategia „Europa 2020” musi być korygowana tak jak wszystkie poprzednie strategie. Ja tu nie zajmuję oficjalnego stanowiska Komisji, ale jestem z kraju, który pamięta planowanie długofalowe, choć nie w sensie planów budżetowych, tylko różnych zapowiedzi, na przykład „prześcigniemy Amerykę” itd. Tu zaś była strategia lizbońska… Chciałbym, żeby pani Synowiec nie robiła z tego notatki dla Komisji. W każdym razie my pamiętamy te długofalowe plany i podchodzimy do nich z pewną tolerancją. One muszą być korygowane, że tak powiem, pod życie. Tak więc na przykład plany dyscyplinowania Europy musiałyby być teraz skorygowane, jeśli chodzi o plan ożywiania rynku pracy czy tworzenia przesłanek wzrostu w Europie.

Pytanie pana senatora Pocieja. Cóż, nie wymienię krajów… Bo i tak wszystkie tego typu wypowiedzi są już starannie odnotowywane i one osłabiają pozycję negocjacyjną. Ale rzeczywiście ten wspominany niepotrzebny pakt – który był potrzebny politycznie Niemcom, żeby uzasadnić w oczach tego społeczeństwa ewentualne wzięcie przez Niemcy na siebie większej odpowiedzialności za całość Europy w sensie finansowym – jest paktem źle napisanym. Jest dosyć mgławicowy również tam, gdzie powinien być twardy – czyli jest miękki w zobowiązaniach finansowych – i tak naprawdę powtarza w dużej mierze ustalenia „sześciopaku” czy innych regulacji unijnych. A jednak stał się pretekstem – nie dla Niemiec, bo pani kanclerz wraz z przewodniczącym Rady w ten poniedziałkowy wieczór byli mediatorami – do dzielenia Europy, do zawrócenia biegu ku rozszerzeniu, do koncentrowania Europy w takim kształcie, aby nikt z nowych nie wtrącał się w układ sił, czyli żeby było po staremu. I w tym sensie zostało to połowicznie zażegnane – połowicznie, bo chciano, by ten traktat wykraczał poza zapisy czysto fiskalne na inne dziedziny. I na tym polegał art. 12… Zdaje się, że to jest pkt 3. Tak, dokładnie pkt 3, niejako wrzucony w trakcie negocjacji. Inne kraje, takie jak Szwecja czy Dania, były wobec tego dość obojętne. Tak naprawdę to Polska walczyła w trakcie tych negocjacji o to, żeby był tam ten pkt 3, który niejako wprowadza kraje spoza strefy euro na wszystkie spotkania, na których by chciano poruszać problemy pozafiskalne, kwestie inne niż organizowanie samej strefy euro. W dziwny sposób wiele krajów było wobec tego obojętnych, ale i tak chciały się podpisać pod tym paktem, wiedząc, że jest to decyzja o tym, czy się uczestniczy w jakimś procesie decyzyjnym, czy się jest przy nim, czy się gdzieś znika… Zresztą Czesi też by podpisali, gdyby nie to, że prezydent obiecał, że tego nie ratyfikuje… No ale ja nie będę wyliczał, nie pogarszając naszej pozycji negocjacyjnej…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Kazimierz Kutz: No to teraz się zacznie.)

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego mówisz, że teraz się zacznie?)

Potem pan senator Wojciechowski i pan senator Borowski, w tej kolejności.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, mam następujące pytanie. Czy pakt fiskalny, którego, jak słyszymy z zapowiedzi, Polska będzie stroną, nie spowoduje w polityce długofalowej efektu i konieczności wzrostu podatków w Polsce? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Czy nie ma pan wrażenia, że to, co się stało w poniedziałek, przypieczętowało podział Europy na de facto cztery prędkości? Bo jest duet „Merkozy”, czyli twarde jądro, jest strefa euro, jest pakt fiskalny, a później cała Unia składająca się z dwudziestu siedmiu krajów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komisarzu!

Chodzi mi o art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, o cele wspólnej polityki rolnej. Jest tu wymienionych pięć celów. Wśród tych pięciu celów nie ma na przykład przeciwdziałania zmianom klimatycznym, nie jest tu wymienione zalesianie… W dokumentach oficjalnych i budżetowych, i innych, choćby COM 625 z ubiegłego roku, te elementy są wymieniane jako te, które będą finansowane właśnie z tych środków, mimo że ten artykuł nie przewiduje takich celów finansowania. W związku z tym mam pytanie: czy Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w ogóle funkcjonuje, czy już go nie ma? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze… Mówię „Panie Ministrze”, bo wiem, że pan nie lubi nazwy „komisarz”.

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski. Nie lubię.)

Mam dwa pytania. Jedno o podatek od transakcji finansowych, wspomniał pan o nim mimochodem. Na tym wzmiankowanym szczycie to właściwie chyba nic na ten temat nie było. Czy pan w ogóle widzi szansę na uchwalenie tego, a jeśli tak, to kiedy? I czy ten podatek miałby zasilać budżet dodatkowo, to znaczy ponad to, co jest, czyli bez redukcji innych wpłat? Czy może europejski mechanizm stabilizacji, bo kiedyś i o tym się mówiło… Najważniejsze jest jednak pytanie, jaka jest w ogóle na to rozwiązanie szansa, zważywszy na opór Wielkiej Brytanii i innych krajów pozaeuropejskich – bo to trzeba wziąć przecież pod uwagę.

Drugie pytanie ma charakter, powiedziałbym, bardziej perspektywiczny. Cele, dla których powstała Unia Europejska, są rozliczne. Jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, to u podstaw tego projektu leżało przyspieszenie wzrostu gospodarczego i rozwoju całej Europy. To powinno być realizowane właśnie poprzez politykę spójności, która jest polityką inwestowania, a tym samym, jak można powiedzieć, sprzyja zwiększeniu puli inwestycji. Jest ona także polityką typu win – win. Ci, którzy płacą, w gruncie rzeczy inwestują, a jak inwestują, to w efekcie zarabiają, choć nie zawsze chcą to przyznać. Prawda? I ten element jest lepiej lub gorzej rozwijany, walczymy w tym zakresie o różne rzeczy. To jest, że tak powiem, stały punkt programu i masa pieniędzy na to idzie.

Jest jeszcze inna sprawa – badania naukowe. Podstawę strategii lizbońskiej stanowiło, jak wiadomo, dogonienie w ciągu dziesięciu lat Stanów Zjednoczonych w zakresie wydajności pracy itd. I to legło w gruzach. Europa się obsuwa pod tym względem w stosunku do głównych ośrodków na świecie, tych, które teraz się wyłaniają, a także Stanów Zjednoczonych. Czy w tej perspektywie siedmioletniej, najbliższej, mimo przygniecenia kryzysem i tych wszystkich dyskusji dotyczących rolnictwa i polityki spójności… Czy jest jakaś szansa na to, żeby wydatki na badania naukowe, na naukę, dało się zwiększyć? Czy w ogóle ktoś dostrzega tę kwestię? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski.

Dziękuję.

Pan senator Jackowski zrobił poprawkę do pytania pana senatora Pocieja, bo podzielił Europę jeszcze bardziej. I w gruncie rzeczy był to bardzo realistyczny podział. Takie kręgi się rysują. Skoro się rysują, to albo pozostaniemy wobec tego bierni, albo będziemy usiłowali na różne sposoby temu przeciwdziałać. I wobec takiego wyboru stajemy. W tej chwili Unia stawia nas wobec trudniejszych dylematów niż kiedyś Portugalczyków, Hiszpanów czy Irlandczyków, którzy mogli po prostu czerpać z Unii. My w jakiś sposób odpowiadamy w tej chwili za to, w którym kierunku to wszystko się potoczy. Pańska diagnoza podziału jest bardzo realistyczna. Tak, mieliśmy do czynienia z duetem, który przychodził na posiedzenia albo Eurogrupy, albo całej Wspólnoty dwudziestu siedmiu krajów w gruncie rzeczy z gotowym planem. A w tej chwili jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Ja z rozpaczą śledzę, jak nasi partnerzy z Chin, Stanów Zjednoczonych czy z Australii biedzą się, próbując rozgryzać w tej chwili układ sił w Europie. Mamy sfinansowaną za ciężkie pieniądze służbę zagraniczną, w tej chwili w tej służbie zagranicznej jest tysiąc osiemset ludzi, ale z punktu widzenia tych, którzy mają w jakiś sposób kontaktować się ze Wspólnotą Europejską… Oni nie wiedzą, czy najpierw iść do Lady Asthon, czy może lepiej od razu uderzyć do Paryża czy Berlina. Obraz staje się coraz bardziej mętny i skomplikowany, ale Polacy czy Słowacy naprawdę nie ponoszą za to odpowiedzialności. No ale to nie jest dobry bieg wydarzeń instytucjonalnych w Europie.

Pan pytał o rzecz, która w gruncie rzeczy wzbudziła naszą czujność. W pewnym momencie przy okazji paktu fiskalnego pojawiły się ambicje grzebania w podatkach albo w ogóle pod hasłem harmonizacji chciano… Taka tendencja będzie cały czas odżywała. Mamy jednak zapis w art. 12, który mówi, że w takich wypadkach jesteśmy uczestnikiem spotkania z prawem głosu – na tym polegał ten rzut na taśmę. Chodziło o to, żeby o wszystkich sprawach, które wykraczają poza wąsko pojęty pakt fiskalny, rozmawiały podpisujące się strony, a nie tylko strefa euro. To zresztą jeszcze bardziej skomplikuje sposób obradowania. Będzie trochę jak w kryminale Agathy Christie: najpierw jest dwudziestu siedmiu, ale niektórzy znikają i zostaje dwudziestu pięciu, a później niektórzy znowu znikają i zostaje siedemnastu. My naprawdę nie ponosimy winy za takie komplikowanie obrazu Europy, również w oczach naszych partnerów.

Będzie odżywała chęć wyjścia poza pakt w kierunku harmonizacji podatków. Harmonizacja podatków w Europie oznacza wzrost. Niektóre rozwiązania można akceptować, na przykład ujednolicenie bazy rozliczeniowej CIT, ale to od razu pachnie gotowością sięgnięcia po stawki, a nie tylko do sposobu rozliczania podatku korporacyjnego. I po to tam będziemy. No, ale w tym są też kraje, które są jeszcze bardziej czujne, bo po prostu mają podatek liniowy. Kilka krajów, które są uczestnikami strefy euro, z uwagi na swój podatek liniowy czy na bardzo niski podatek, taki jak na przykład w Irlandii, będzie jeszcze bardziej czujnych niż Polska wobec tych wszystkich zakusów wychodzących poza ramy paktu fiskalnego.

Pan senator Wojciechowski… Rzeczywiście paleta celów polityki rolnej zawarta w traktacie jest dużo uboższa niż ta zawarta w planie, który został napisany sektorowo. Ten plan bardziej niż dotychczas warunkuje dopłaty bezpośrednie. W jakiś sposób buduje to pewien kompromis pomiędzy tymi, którzy mówią, że to powinien być pieniądz bezwarunkowo kierowany do rolników, bo jest to sposób podtrzymania przy życiu rolnictwa europejskiego… Mnie w gruncie rzeczy dość bliskie byłyby takie poglądy, bo to rzeczywiście jest pieniądz podtrzymujący przy życiu. W dużej mierze wiemy już w tej chwili, jak dramatyczne są wyliczenia, jaki jest poziom dochodowości… Chyba GUS obliczył, że dla Polski… dla polskich rolników to jest mniej więcej 40–45% ich realnych dochodów, które wcześniej w dużej mierze były liczone inaczej. No bo w dużej mierze mamy jeszcze ciągle rolnictwo, które nie całkiem i nie do końca wchodzi na rynek. Druga opcja, również silna, która była wewnątrz Komisji, była taka, żeby politykę rolną rozumianą jako dopłaty bezpośrednie w ogóle zlikwidować na rzecz tego, co nazywa się funduszem rozwoju obszarów wiejskich. Wszystko zakończyło się kompromisem, który bardziej warunkuje, poza traktatem lizbońskim, dopłaty rolne. Teraz sprawa jest w rękach rządów i parlamentów, a im się to w ogóle nie podoba. Zobaczymy, jaka będzie dynamika. Ja sądzę, że to wszystko będzie raczej szło w kierunku deregulowania, czyli kierunku generalnie nie najgorszym, bo pieniądz, akurat ten pieniądz powinien być łatwy. No, tu nie ma co się czarować. To jest pieniądz, który na wielu obszarach Europy podtrzymuje przy życiu, to jest również swego rodzaju kustosz krajobrazu, a nie tylko produkcji rolnej. I to wszystko ma posmak protekcji wobec uboższych krajów, które żyją z eksportu rolnego, ale Europa na dłuższą metę właściwie chyba nie ma wyboru. A dodatkowy argument to jest argument absolutny. Chodzi o to, że mamy perspektywę gigantycznego wzrostu popytu na produkty rolne, generalnie na produkty rolnictwa.

Pan senator Borowski zapytał o coś, o dyskusję nad czym specjalnie się nie dopraszałem, to znaczy o podatek od transakcji finansowych. Pierwsza zasada jest taka: stawiamy kraje, zwłaszcza te, które chcą oszczędzać, wobec pewnego wyboru. Mówimy im: macie nowe źródła ewentualnych wpłat do budżetu europejskiego i jeżeli z nich rezygnujecie, musi w ich miejsce pojawić się składka członkowska. Myśmy wyliczyli – to oczywiście są bardzo pobieżne rachunki – potencjalny przychód z takiego podatku na 57 miliardów euro, jeżeli będzie to szeroka baza, a nie taka jak angielski stamp duty. I można zrobić wyliczenia poszczególnym krajom – dokonamy tego w najbliższych dniach – żeby widziały w swoich tabelkach, o ile by spadła wysokość ich składki członkowskiej. Dla ministra Schäuble’a czy ministra Borga… Mamy również opracowanie dotyczące tego, gdzie taki podatek mógłby być pobierany, i tu się wszystko trochę wyrównuje, to znaczy… Londyn nadal jest najbardziej poszkodowany, bo tam z 57 miliardów miałoby się brać 17 miliardów, ale w wypadku Frankfurtu byłoby to już prawie 13 miliardów z Deutsche Börse, która została zablokowana, jeśli chodzi o potencjalną fuzję z Ameryką i Euronext. Paryż i Euronext dawałyby około 12 miliardów, Madryt – 6, Mediolan – 4, wszystkie skandynawskie platformy i giełdy – około 3,6 miliarda, a inne giełdy europejskie, w tym Giełda Warszawska, z której jesteśmy tak dumni – 1,3 miliarda. Taki jest rachunek. On jest niezwykle istotny. I proszę, Panie Senatorze, pamiętać o tym i upowszechniać to, że ten podatek nie godziłby w polską gospodarkę, jeżeli zostałby wprowadzony.

Pojawiały się alternatywy ciężko rażące kraje zbudowane na węglu. Zawsze podczas rozmów o naszej propozycji trzeba o tym pamiętać i pytać, co w zamian, gdyby tej propozycji nie było, i na ile ona… Ona była przygotowana po to, aby prezydent Sarkozy w zeszłym roku zawiózł plan podatku od transakcji finansowych na szczyt G20 do Cannes. Nie udało się namówić innych kontynentów, więc powstał problem dotyczący tego, czy Europa sama ma się opodatkować w tym zakresie, czy nie. W tej chwili z powodu buntu angielskiego ten problem i tak jest rozpatrywany nieco inaczej… Czy to ma być pomysł francuski, a Francuzi idą do przodu z pomysłem, że to ma być podatek narodowy, czy podatek dla Eurogrupy, czy może jeszcze zmontujemy jakąś grupę krajów – ja też mam już jakiś pomysł dotyczący tego tematu – które mogłyby wprowadzić ten podatek i przez to zmniejszyć sobie nieco koszt bezpośredniej składki do budżetu europejskiego? Więc rozpatrujemy również taki troszeczkę węższy wariant, ale skłaniający do podzielenia się wpływem z budżetem europejskim, co może zachęcić do mniejszych oszczędności w budżecie europejskim. Nie wiem, jaki będzie finał tej sprawy. Wiem, że Francuzi zdecydowali się nie patrzeć na resztę krajów przed wyborami i ten podatek we Francji będzie. W Niemczech prawdopodobnie też. Zresztą istnieje on w różnych postaciach w dziesięciu krajach. Anglicy przecież opodatkowują w sposób bardziej zdecydowany transakcje na akcjach w londyńskim City. Tam jest 0,5% obrotu – podczas gdy my proponujemy 0,1% albo 0,01% przy derywatach – i jakoś to City przeżyło. Tylko że tam jest dużo węższa baza opodatkowania. Ale proszę pamiętać o kontekście naszej rozmowy. Ktoś musi się z omawianym problemem borykać i nie myśleć tylko o cięciach. To jest… No, więcej nie będę na ten temat mówił.

Ma pan senator całkowitą rację, że w tej chwili z uwagi na stan alarmowy związany z kwestią miejsc pracy i ożywienia pokazywanie natury kohezji jako polityki win-win, polityki, która buduje jedne kraje, ale zwraca część pieniędzy płatnikom netto przez kooperację, przez projekty, przez udział w tych projektach, a w dodatku powiększa rynek zbytu w Europie Wschodniej… Tak powinniśmy w tej chwili argumentować, bo ta polityka jest teraz głównym celem cięć. To jest oczywiste, że skoro mówi się o 100 miliardach, których szukają płatnicy netto, na przykład Niemcy, kohezja… Na szczęście w pierwszym rzędzie ofiarą padają regiony Niemiec Wschodnich, czyli tak zwane regiony przejściowe, ale pieniędzy wciąż jest za mało i żeby znaleźć odpowiednią kwotę… w dalszej kolejności na celownik brane są kraje uboższe, takie jak Polska. Mamy więc pewne dodatkowe argumenty wpasowujące się w klimat Europy, która żąda ożywienia, aby bronić polityki kohezyjnej.

I wreszcie jest ta polityka, która w ramach planu zyskała dużo pieniędzy, bo przez zamrożenie 70% głównych bloków wydawania pieniędzy my mogliśmy skoczyć dość wysoko z wydatkami, które interesują płatników netto, co też było fragmentem planu przekonywania ich do proponowanego budżetu. Budżet na tak zwane research and development rośnie z 50 miliardów, które są teraz, do 80 miliardów w naszym planie. Pojawia się tu program dla młodych uczonych z całej Europy, zwany dotąd „Maria Curie”, ale od pewnego czasu – w wyniku ciężkich starań osób, które w tym siedzą, młodszych osób, i po ciężkiej wojnie z jednym krajem, któremu to się szczególnie nie podobało – ten program nazywa się „Skłodowska-Curie” i ludzie będą sobie łamali język na tym „ł”. To jest jakiś problem, bo my utrudniliśmy… no ale program oficjalnie nazywa się „Skłodowska-Curie”. Jest to program, który w tej chwili jest już bardzo mocno zakotwiczony w pejzażu różnych europejskich programów. Dotyczy on wymiany i wspomagania młodych uczonych z całej Europy. Polska dopłaca do tej części budżetu – to też trzeba wiedzieć. I my jesteśmy ewentualnym kooperantem instytutów, które wygrywają granty z tego programu. Jesteśmy na ścieżce, która powinna pozwolić nam w najbliższych latach ustabilizować pewne polskie marki w takim stopniu, że będą samodzielnymi zwycięzcami konkursów o granty. I tej części budżetu dotyczy wyścig do pieniędzy w Brukseli. To nie jest pieniądz dzielony, naznaczony narodowo, to nie są koperty narodowe. Bo są takie kategorie budżetu… Mniej więcej o 30% budżetu toczy się wyścig wedle zasady excellence, wedle marki. A marki są bardziej ustabilizowane na Zachodzie i to one przede wszystkim wygrywają. Coraz częściej jednak sięgają też po polskie instytuty, ale raczej w roli uczestników przedsięwzięcia, a nie wygrywających. Sądzę jednak, że w następnych latach będziemy i my w stanie zacząć wygrywać takie projekty. Nadal jednak jest to kategoria budżetowa, która ma cieszyć przede wszystkim Europę Zachodnią, a to jest 80 miliardów z tego 1 biliona.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pani senator Hatka, potem pan senator Obremski i pan senator Sepioł.

Pani senator Hatka, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Panie Komisarzu, nawiążę do pytania pana senatora Borowskiego o część budżetu, która dotyczy strefy dochodów. Ja rozumiem odpowiedź dotyczącą delikatności sprawy opodatkowania transakcji finansowych, ale… W trakcie referowania założeń napomknął pan o innych pomysłach pozyskiwania dodatkowych środków do budżetu. Jest to zrozumiałe, bo wiadomo, że ogranicza się wydatki. Jest to działanie doraźne i krótkoterminowe, a w przypadku planowania wieloletniego trzeba myśleć nie tylko o oszczędzaniu, ale także o pozyskiwaniu dodatkowych środków; szukając pieniędzy, trzeba stawiać także na ożywienie gospodarki. A więc pierwsze moje pytanie dotyczy dodatkowych pieniędzy do budżetu, tego, czy są na nie pomysły.

A drugie pytanie dotyczy tego, jakie są plany, jeżeli chodzi o ożywienie gospodarki, szczególnie w kontekście tworzenia nowych miejsc pracy dla młodych ludzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Komisarzu, jak rozumiem, aktualne jest to, że Polska w latach 2014–2020 może otrzymać około 80 miliardów euro. A to oznacza, że w odpowiednich proporcjach pieniądze będą trafiać także do innych krajów biedniejszej części Unii Europejskiej. W jakim stopniu bieżące problemy finansowe, nie tylko w całej Europie, ale także w naszej części Europy – wiadomo, jest kryzys, są cięcia budżetowe, jest ograniczanie zadłużenia – powodują, że bierze się pod uwagę to, że może być problem z absorpcją tych środków w związku z brakiem pieniędzy na wkład własny? W jakim stopniu ten temat jest dyskutowany, w jakim stopniu szuka się nowych reguł, możliwości uzyskania pieniędzy na inwestycje, a w jakim ten problem jest traktowany jako taki, z którym mają sobie poradzić poszczególne rządy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym zapytać o rabaty. Wiadomo, że najsłynniejsze rabaty to brytyjski i niemiecki i bodajże irlandzki. W przypadku brytyjskiego wygasa podstawa prawna… Myślę, że to powinno być bardzo uproszczone; my też w pewien sposób uczestniczymy w finansowaniu rabatu brytyjskiego. A moje pytanie jest takie: czy w tych walkach i negocjacjach budżetowych sprawa rabatów może mieć w ogóle jakieś znaczenie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pani Senator, starałem się mówić o tych źródłach zasilania budżetu, które musieliśmy wskazać, żeby postawić kraje wobec pewnej alternatywy: skoro tego nie chcecie, to pojawia się składka od ministra finansów. W tych kwestiach trzeba rozmawiać w sposób niezwykle delikatny.

Teraz jest prezydencja duńska – tego dotyczyło pytanie, na które nie odpowiedziałem do końca panu senatorowi Wojciechowskiemu – a każda prezydencja ma swoje upodobania. My podczas naszej prezydencji, kiedy wybuchła sprawa arabska, cały czas staraliśmy się kierować uwagę również na Wschód, na to, że istnieje coś takiego jak Partnerstwo Wschodnie, co w tych okolicznościach było pewnym problemem. Obecnie mamy do czynienia z prezydencją, która, że tak powiem, została wybudowana na odnawialnych źródłach energii. I to jest jeden z problemów, które pojawią się w tym półroczu. I prawdopodobnie Polska zderzy się z tym ekologicznym nurtem w Unii Europejskiej. A Polska akurat jest narażona na największą niewygodę w tym zakresie. Lepiej jednak głośno nie mówić o tym, co cały czas, powiedziałbym, pulsuje jako rozwiązanie alternatywne dla podatków, które najmniej szkodzą gospodarce realnej. Myśmy takie propozycje przedstawili. One nie szkodzą gospodarce realnej. One utrudniają zwłaszcza niektóre spekulacyjne obroty finansowe, a już w najmniejszym stopniu, co pokazała statystyka, którą przytoczyłem… Z 57 miliardów ze wszystkich giełd Europy Środkowo-Wschodniej myśmy chcieli uzbierać 1,3. To świadczy o proporcjach, o tym, kto jest dotknięty, a kto nie… I będziemy bronili podatku od transakcji finansowych – koniec, kropka. Tego trzeba się trzymać uparcie i do końca, pamiętając o tym, że w tej chwili mamy do czynienia już z inną prezydencją, mającą inne priorytety i upodobania.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Obremskiego, to ten budżet, tak jak mówiłem… 80 miliardów, a nawet więcej, jest na politykę spójności. Ogólnie jest ponad 100 miliardów, bo jest jeszcze rolnictwo. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że raczej nie wygrają ci, którzy chcieliby powiększyć… Na przykład Węgrzy czy Łotysze dopominają się o to. Mają problem z kopertą kohezyjną, chociaż rekompensowaliśmy im to w dopłatach rolnych itd. I dlatego intensywność na głowę…

Pani senator idzie wdrażać programy. (Wesołość na sali)

W każdym razie będzie ciężka bitwa.

Co do zakładek, to jeżeli utrzymamy ducha wspólnoty, ducha solidarności, to jest duża szansa… Sądzę, że w okolicach 2020 r. moglibyśmy zacząć dopłacać do tych budżetów – i to by było miarą polskiego sukcesu. Jest to jednak bardzo optymistyczne założenie, jeśli chodzi o dzisiejszą Europę.

Absorpcja od zawsze była problemem. My w tej chwili oprócz pewnych problemów, powiedziałbym, natury korupcyjnej w Czechach, mamy… Są dwa kraje na Wschodzie i dwa na Zachodzie, które, że tak powiem, siedzą w oślej ławce. Jest to rażące zwłaszcza w przypadku tych krajów, które powinny były już pewnych rzeczy się nauczyć, bo są to kraje zachodnie; jeden z nich jest założycielem Unii Europejskiej. My jednak ciągle mamy z nimi problemy. Kwestia absorpcji to nie tylko kwestia czystego dofinansowania, to również kwestia zamówień publicznych. Na przykład ktoś, kto chciałby wziąć pieniądze w kraju X, musi się podporządkować regułom otwartego konkursu na dostawców w danym projekcie, tymczasem wolałby na przykład uwzględnić tylko swoją okolicę. I taki pieniądz jest dla niego niewygodny przez to, że wymaga pewnej transparentności co do sposobu jego pozyskiwania. Wtedy też można się zderzyć z inną kulturą tworzenia zamówień publicznych. Ciągle więc mamy z tym olbrzymie problemy; ostatnio takie problemy były w dwóch krajach tak zwanej starej Unii Europejskiej.

Absorpcja to nie tylko kwestia dofinansowania, to także kwestia zmierzenia się z pewnymi zasadami pozyskiwania pieniędzy. Polska opanowała to w taki sposób, że dostarcza argumentów, a nie żywi eurosceptyków. Absorpcja pojawiła się podczas kryzysu w takim znaczeniu, o jakie pan pytał, czyli jako zdolność dofinansowania. Zresztą minister Rostowski w rozmowie z polskimi samorządami udowadnia, że jest to problem również dla takiego kraju jak Polska. Proszę jednak pamiętać o tym, że… We wszystkich krajach, jakie znam, te pieniądze, Panie Ministrze Dominik, są pod ochroną. To znaczy nawet tam, gdzie jest ciężko, gdzie jest bieda, projekty europejskie z uwagi na opłacalność pozyskania bronione są w taki sposób, że zabezpiecza się pod nie własny budżet, po to, aby można było stworzyć dofinansowanie.

Mamy olbrzymi problem z Grecją. Wśród pieniędzy, których nie zdążyliśmy wypłacić, były również pieniądze greckie. Tam jest i jeden, i drugi problem absorpcyjny, to znaczy i problem transparentności, i problem dofinansowania. Dlatego w tej chwili te reguły zostaną, że tak powiem, poluzowane dla krajów, które są objęte programem pomocowym. I z 85% można o 10% podnieść finansowanie Unii Europejskiej, a więc zostaje 5%. Ale nadal, o czym powie przy jakiejś okazji pan komisarz Hahn z Austrii, nie jesteśmy w stanie przekazać tych pieniędzy w taki sposób, jakiego byśmy chcieli, nawet na Grecję, i to jest realny problem. Według nowych zapisów jest możliwość dźwigania współczynnika z 85% o 10%, kontestowana trochę przez niektórych płatników netto.

Teraz pan senator…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Teraz rabat.)

Obecny system, jak pan marszałek i pan senator wiedzą, jest tak nieprzejrzysty, że musi być zapisany na kilku stronach, które potrafią rozgryźć – tak jak i mechanizm liczenia rabatu brytyjskiego – tylko wybitni eksperci.

Polska dopłaca do rabatu brytyjskiego. Rabat brytyjski jest tak zapisany, że nawet jeżeliby się nie udało dojść do zgody na koniec 2013 r. i wszyscy traciliby swoje rabaty od rabatów, to Anglicy zostają ze swoim rabatem, co trochę wzmacnia ich pozycję negocjacyjną. I dlatego przedłożyliśmy zupełnie inną propozycję, mianowicie koniec tego systemu rabatów od rabatów i samego rabatu brytyjskiego, motywując to następująco: wywalczyła to Margaret Thatcher w 1984 r. w Fontainebleau, kiedy Anglia była uboższa – co tylko z trudem można sobie przypomnieć – niż 100% średniej unijnej, a wydatki na rolnictwo, które nie szły do Anglii, to było 70% budżetu. W tej chwili wydatki na rolnictwo to jest mniej niż 40% budżetu, a Anglia jest powyżej średniej, zniknęły więc historyczne przesłanki tego rabatu brytyjskiego, który dla nich jest trochę takim symbolem opierania się Unii i walki o swoje – symbolem politycznym, bo jego wartość spadła z 6 miliardów do mniej więcej 3 miliardów 500 milionów euro rocznie. Tak że nie ma tego rabatu w naszej propozycji. I to jest rzeczywiście problem, jak się jedzie na Wyspy Brytyjskie, bo tam się jedzie z dwoma komunikatami: nie ma rabatu i pojawia się opodatkowanie londyńskiego City – a więc można natychmiast stać się persona non grata. Ale z Anglikami naprawdę bardzo pragmatycznie się rozmawia, kiedy przedstawia się wyjście alternatywne, którego na razie nie biorą pod uwagę. Alternatywne rozwiązanie jest zaś takie: kończymy z tym całym systemem i dla krajów, w przypadku których nie uda się ukształtować pozycji netto w sposób odpowiadający ich poziomowi bogactwa, wprowadzamy korekty roczne czy wypłaty roczne, które są niezwykle transparentne. I można policzyć, że jeżeli Anglicy mają dostać minus czterdzieści, na przykład, i tyle są w stanie wytrzymać przy pogorszeniu dla wszystkich płatników pozycji netto, to im trzeba brutto wypłacić 3 miliardy 600 milionów. Tak to sobie policzyliśmy rocznie. Dla Niemców to wynosi 2 miliardy 500 milionów, bo też nie jesteśmy w stanie, pogarszając ich pozycję netto, nie zapewnić im jakiejś porównywalności z innymi krajami. I jeszcze są tu dwa kraje: Holandia i Szwecja. Tak więc w przypadku czterech krajów powinny być przepływy, tak zwane korekty roczne, które łatwo wyliczyć, które nie są wieczne i nie zmuszają do stosowania rabatów od rabatów, do całego tego nieprzejrzystego systemu. We wszystkich tych krajach to jest w jakiś sposób rozpatrywane. Anglicy na razie mówią „nie”, bo oczywiście wolą swój rabat brytyjski. I rabat brytyjski pojawi się znowu w ostatniej rundzie jako jeden z zasadniczych elementów końcowego przetargu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Marek Ziółkowski, potem pan senator Seweryński i pan senator Górski.

Senator Marek Ziółkowski:

Odpowiedź na większość mojego pytania została wyczerpana. Mnie chodziło o kwestie dochodów Unii. Rozumiem, że będą źródła własne, niektóre z nich leżą w naszym interesie, niektóre – nie. No i teraz, jak rozumiem, podatek od transakcji finansowych Polsce by się opłacał, tak pan komisarz powiedział. A jak wygląda nowy sposób liczenia VAT, który będzie trochę związany z rabatem brytyjskim, i inne źródła? Bo jeżeli tych źródeł nie uda się wynegocjować, to wtedy powrócimy jak gdyby do wersji z większą rolą składek narodowych. Czyli tu jest problem. Co pan uważa za najbardziej prawdopodobne w kwestii nowych źródeł? Mniej więcej wiadomo, jak wygląda interes Polski. To jest w zasadzie kontynuacja tych pytań, które już tutaj padły. Bo w zasadzie – tak to powiem – dla mnie czasami znacznie ważniejsze niż to, na co my wydajemy, jest to, skąd, z jakich źródeł, my czerpiemy i na ile Polska musi sama w takich źródłach uczestniczyć.

Drugie pytanie trochę wynika z pana poprzedniej odpowiedzi, Panie Komisarzu. Myśmy dotychczas byli zwolennikiem kopert narodowych w pewnych projektach, bo to było łatwe – to znaczy Polska dostawała tyle a tyle procent, bo tyle się należało z jakiegoś wyliczenia. A co trzeba zrobić, żeby uzyskiwać pieniądze w takim trybie, który będzie polegał na jakości projektu, na excellence? Bo tego, jak wiadomo, w nauce i innych kwestiach strasznie brakowało. Ja myślę, że Europa Zachodnia będzie walczyła, żeby rozszerzyć tę część, te pieniądze. I teraz: co tu zrobić, żeby także w tej dziedzinie Polska mogła pozyskiwać fundusze?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Komisarzu, mam dwa pytania. Pierwsza sprawa dotyczy pozyskiwania funduszy pomocowych przez polskie samorządy, zwłaszcza przez wielkie miasta polskie. One są już dzisiaj skrajnie zadłużone, a przynajmniej niektóre z nich. Co więcej, słyszymy, że Ministerstwo Finansów chce wprowadzić jakąś zryczałtowaną kwotę generalną, która będzie stanowić pułap dopuszczalnego zadłużenia. A jednocześnie wiadomo, że samorządy nie mają innych możliwości jak tylko uzbierać, poprzez branie kredytów, pieniądze na swoje wkłady po to, żeby można było włączyć fundusze europejskie w realizację własnych projektów inwestycyjnych – a niektóre z nich mają naprawdę witalne znaczenie dla zaniedbanej struktury miast w Polsce. Czy Unia Europejska widzi tę sprawę, czy też to jest tylko polska specyfika i wobec tego nikt nad nami nie będzie płakał? I czy można liczyć na to, że będzie jakiś sposób na dopomożenie tym polskim samorządom w wyjściu z tej pułapki, w jaką one weszły nie ze swojej winy, tylko dlatego, że musiały mieć wkład własny, żeby można było skorzystać z pieniędzy pomocowych na rozwój regionów i miast?

Drugie pytanie dotyczy paktu fiskalnego. Czy europejscy partnerzy społeczni – czyli, jak wiadomo, reprezentacja związków i pracodawców na poziomie europejskim – zabierają głos i w jakiś sposób wyrażają swoje stanowisko co do tego paktu fiskalnego? Bo wiadomo, że dla niektórych krajów może on być dobrodziejstwem, ale przez te, które mają się na to składać, jest oceniany bardziej krytycznie. Polskie związki zawodowe nie są zachwycone tym, że będziemy dopłacać do bankrutów. Ale jak to się przekłada na opinię partnerów społecznych na poziomie europejskim, którzy, jak wiadomo, mają możliwość w różnych miejscach, w różnych punktach struktury europejskiej wyrażać swoje stanowisko? Bo mało się o tym słyszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Górski w tej trójce, tak?

Senator Henryk Górski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, ja mam takie pytanie: w Unii Europejskiej przewija się od pewnego czasu temat europejskich sił zbrojnych. Czy w najbliższej perspektywie finansowej to ma jakieś odbicie? Czy, powiedzmy, zostało to zauważone w budżecie? Czy będzie w tej kwestii tylko jakaś tam forma dyskusji, czy też będzie to realizowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pan senator Ziółkowski wraca do kwestii dochodów. Trzeba było to otworzyć, żeby rozmawiać nie tylko na przykład o cięciach. I trzeba było rozmawiać w sposób niewygodny dla kilku krajów. Oni mają tę niewygodę, że jest w ich pakiecie negocjacyjnym również coś takiego jak na przykład podatek od transakcji finansowych. Myśmy wytypowali kilka kandydatur, a jak po kolei te kandydatury były eliminowane, to zostały dwie: transakcje finansowe jako najmniej szkodliwe dla gospodarki realnej oraz udział w VAT zamiast sztucznie liczonego VAT – bo w tej chwili to jest teoretyczny VAT jako źródło zasilenia Unii Europejskiej; ale tu jest skomplikowany mechanizm wyliczeniowy, który z udziałem w VAT nie ma nic wspólnego. A więc zaproponowaliśmy zamianę tego sztucznego wyliczenia na jednoprocentowy udział w VAT. I to jest w tej chwili szeroko dyskutowane. Poszczególne stolice zajmują stanowisko i w stosunku do tej części VAT, i w stosunku do tej części finansowej. O innych kandydaturach wolałbym zapomnieć, choć będą cały czas nam uporczywie przypominane, ale to jakby nie nasza sprawa, inni się tym zajmą.

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Komisarzu, ale jakie jest prawdopodobieństwo zgody na tę nową procedurę co do VAT? Bo to wydaje się jak gdyby realne.)

Na pewno przejdzie uproszczenie poprzez likwidację tego rozrachunkowego VAT – o tym jestem przekonany. Ale czy w to miejsce wejdzie składka narodowa, czy udział w VAT, to tego… Obowiązuje tu zasada jednomyślności. Tutaj, w tych wszystkich kwestiach, poza zasadą jednomyślności warto też bronić zasady mówiącej o odpowiedzialności parlamentów narodowych – bo jest to również święta domena parlamentów narodowych. A więc obowiązuje zasada jednomyślności i wymagana jest zgoda parlamentu narodowego, bo parlamentaryzm wobec kwestii podatkowych… Na pewno warto dyskutować o tym problemie, ale w oparciu o naszą listę, bez sięgania poza te pomysły, które zostały oficjalnie zgłoszone w wielkim napięciu wewnątrz Komisji.

Rzeczywiście te tak zwane koperty narodowe… Bo nieco inna jest logika dopłat rolnych czy funduszu, przede wszystkim dopłat rolnych. One w tej chwili będą rozdysponowane wedle pewnej ujednoliconej zasady, ale ciągle będą duże różnice dopłat do hektara. Z kolei tak zwane koperty narodowe pojawiły się wraz z dołączeniem do UE krajów nieco uboższych niż kraje założycielskie, czyli Irlandii, Portugalii, Hiszpanii i Grecji. W przypadku Włoch te koperty w dużej mierze zastąpiły finansowanie południa kraju przez północ; to, że pojawiała się polityka regionalna budowana przez państwa iberyjskie, przez Grecję czy przez Irlandię, wyręczyło trochę Włochy jako państwo ze wspomagania swojego południa. I tu była potrzebna tak zwana koperta narodowa, a nie wyścig do pieniędzy wedle zasady doskonałości projektów. Od tej pory zaczęło się też przewidywanie wielkości budżetów, najpierw w perspektywie pięcioletniej, później siedmioletniej, stąd wziął się ten budżet przewidywany na wiele lat do przodu, bo na ogół są to programy wieloletnie. Wolałbym, żeby polskie środowiska jeszcze przez ileś lat skupiły się właśnie na obronie tych kopert narodowych, bo były pomysły… No, był otwarty konflikt dotyczący tego, jak budować przyszły budżet. I pojawił się radykalny pomysł, aby wszystko było konkursem o pieniądze z Brukseli, żeby odbywało się to na zasadach pewnego konkursu. Oczywiście był to skrajnie odrealniony pomysł, ale tak wyglądał jeden z projektów dotyczących sposobu patrzenia na przyszły budżet europejski. Oczywiście dla krajów na dorobku tą gwarancją zagospodarowania pieniędzy jest tak zwana koperta narodowa.

O tym, na ile polskie instytuty badawcze mogą się wedrzeć na teren rządzony zasadą excellence, pan marszałek wie lepiej niż ja, bo ja już dawno nie jestem w kontakcie z polskimi uczelniami czy instytutami. Upomniała się o to Hiszpania, kraj w miarę rozwinięty, który też przegrywał te konkursy, wygrywane przede wszystkim przez Skandynawię, czyli Duńczyków, przez Niemców, Francuzów i Anglików. Hiszpania upomniała się w sposób bardzo wyraźny o to, żeby swoistym obowiązkiem w przypadku wygrania, na przykład przez Oxford, jakiegoś wielkiego grantu było pozyskiwanie nie tyle partnerów, ile excellent brains, czyli mózgów z innych części Europy. I ta zasada wydaje mi się na razie takim wstępnym krokiem, pierwszym krokiem do wejścia szerszą ławą… Chodzi o to, żeby ci, którzy wygrywają, byli przymuszeni do sięgania po zdolnych ludzi również z Europy Wschodniej, dlatego że ci ludzie, jeśli nie mają możliwości rozwoju, to nie wyjeżdżają do Europy Zachodniej, tylko uciekają do Stanów Zjednoczonych czy do Kanady, gdzie mają lepsze możliwości. Tak więc na życzenie Hiszpanii – bo to nie był polski postulat, tylko hiszpański – w tych regułach gry powinien być taki rodzaj zobowiązania, powinno to być zastrzeżone.

Teraz pytania pana senatora Seweryńskiego. Problem miast polega na tym… No, zwłaszcza na przedmieściach wielkich aglomeracji jest nagromadzenie problemów, bardzo istotnych problemów, również społecznych – dotyczy to także pewnych dzielnic Warszawy – jednak te miasta na ogół nie kwalifikują się do pomocy kohezyjnej, do tej pomocy o największej intensywności, bo średnio są powyżej pułapu odpowiedniego, żeby się do tego kwalifikować. Zostało to zauważone przez Hahna, który sam mieszka w Wiedniu, widzi problemy tego miasta i się tym zajmuje, dlatego starał się forsować program dotyczący wielkich urbanizacji. Jest to też problem Warszawy, która zawyża statystykę dotyczącą Mazowsza, przez co całe Mazowsze wyskakuje z celu pierwszego – konwergencji. I trzeba sobie jakoś z tym poradzić. Ale poza tym są oddzielne problemy miast, które stają wobec dużych problemów, a na ogół są nieco mniej finansowane… Występuje w nich większe nagromadzenie problemów niż na terytoriach wiejskich. Chodzi o przestępczość, margines… Nawarstwiają się rozmaite problemy. Jest tak też w pewnych dzielnicach Paryża czy Londynu, a pewnie i w niektórych dzielnicach Warszawy. Czy jednak uda się obronić program, bardzo kontestowany, który miałby dotyczyć właśnie wielkich aglomeracji? On w tej chwili jest już w rękach Parlamentu Europejskiego i rządów. Ja uważam, że jakaś rekompensata, jakaś zapomoga rekompensująca brak kwalifikowalności statystycznej – jest tak z uwagi na to, że bogaci, którzy na ogół mieszkają w tych aglomeracjach, zawyżają tam średnią – oraz rekompensująca nawarstwienie się problemów by się przydała. Jeśli jej nie będzie, to pozostaniemy ślepi wobec problemu, który jest – bo w Europie jest w tej chwili taki problem – i zgotujemy sobie jeszcze większe problemy.

Gminy i miasta… Bo pan jakby poruszył naraz dwa zagadnienia. Jedno dotyczy w ogóle polskiego samorządu. Samorząd polski, tak samo jak samorządy w wielu krajach, ma do czynienia z ministrem finansów, który musi zadbać o to, żeby nie przekroczyć konstytucyjnych czy ustawowych barier zadłużenia, zmusza więc do przestrzegania większych rygorów. I to jest uniwersalny problem, spotykany w całej Europie, zwłaszcza pod paktem fiskalnym. Oprócz tego jest też węższy problem dotyczący dużych aglomeracji, w których przypadku statystyka nie pozwala na taką intensywność pomocy regionalnej, jaka byłaby potrzebna – również Warszawa wyskakuje w tej chwili ze statystyki – a jednocześnie jest tam nagrodzenie problemów. Uważam, że jest to jedno z tych pól, w przypadku których sprawa powinna być rozegrana w negocjacjach z rządami. Ja swoje powiedziałem, w tej chwili rzecz jest już w rękach rządów i parlamentów europejskich.

Pakt jest zwieńczeniem pewnej filozofii europejskiej, która dominowała od roku 2009. Zgodnie z nią przesłanką wyprowadzenia Unii Europejskiej na czyste wody jest polityka zmniejszenia deficytu i zadłużenia. To od pewnego czasu powoduje wyraźną rewoltę tak zwanych… No, może nie tyle oburzonych na system finansowy, na centra finansowe europejskie, ile… W każdym razie właściwie wszędzie na ulicach miast, od Aten po Madryt, widać objawy dużego niezadowolenia z obranego kierunku uzdrawiania Europy. W związku z tym oczywiście mamy w tej chwili do czynienia, o czym mówiłem, z przesunięciem się uwagi również na instrumenty ożywiania rynku pracy i wspomagania wzrostu gospodarczego. Mówiłem o tych instrumentach, nie chcę już więc tego powtarzać. One są na poziomie budżetu europejskiego – to głównie fundusze kohezyjne i inne programy nakierowane na małe i średnie przedsiębiorstwa. Jednak one nie wystarczą, żeby problem rozwiązać.

Widzimy tych tak zwanych partnerów społecznych… Może nie tyle toczą się rozmowy, ile widzimy ich na ulicach. Oni niekoniecznie protestują przeciwko wprowadzeniu paktu fiskalnego, raczej przeciwko całej metodzie uzdrawiania Europy, która była dotąd dość jednostronna, czyli niejako biegła przez oszczędności w wydatkach publicznych… A wydatki publiczne w Europie konsumują tak wysoki poziom PKB, dużo wyższy niż w Stanach Zjednoczonych, że one ważą na globalnym popycie w danym kraju – takim, gdzie nie ma optymizmu konsumpcyjnego, jaki jest na przykład w Polsce, bo on w jakiś sposób tu wszystko rekompensuje. I ja bym to oddzielił – tak jak oddzielałbym problem samorządów i restrykcje wobec samorządów, które są uniwersalne w całej Europie, także w Polsce, od problemów wielkich aglomeracji. Tak samo tutaj bym oddzielał problem oszczędności od kwestii metody, jaką znaleziono, mającej na celu zasilenie akcji ratunkowych w Europie poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ja sądzę, że to będzie w polskiej debacie politycznej cały czas żyło. A to jest jeden z najbardziej bezpiecznych sposobów parkowania pieniędzy. Czesi – to jest charakterystyczne, proszę, niech pan senator to zauważy – którzy sprawy nie podpiszą, bo się boją, że Klaus zablokuje ratyfikację paktu fiskalnego, jednak dają te swoje ponad 1 miliard euro na akcje ratunkowe realizowane poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czyli bezpieczne narzędzie, które nigdy nie zawiodło, bo odzyskuje pieniądze. Bo to są pożyczki oprocentowane, które są dobrym sposobem parkowania pieniędzy, nie ma w tym jakiegoś wielkiego ryzyka, i to od wielu lat. Czesi się na to zdecydowali, paktu nie podpisują, ale pieniądze dają. Polska też ma już za sobą fazę dyskusji co do części pieniężnej. Żywo dyskutowana jest nadal część dotycząca podpisania samego paktu fiskalnego. Bo te dwie rzeczy trochę się rozłączają, zresztą słusznie się rozłączyły.

Pan senator Górski… Wszystkie kwestie wychodzące poza dotychczasowe uzgodnienia traktatowe to są… Jeżeli są, to pojawiają się raczej, tak jak cała polityka bezpieczeństwa, w wersji międzyrządowej. Bo to jest raczej decyzja międzyrządowa, czy tworzyć europejskie siły wspólne szybkiego reagowania, czy ich nie tworzyć. Ja jestem zwolennikiem tego poglądu, że takie siły akurat są potrzebne, że tak rozumiana polityka bezpieczeństwa jest Europie potrzebna. Ale to jest kwestia zobowiązania międzyrządowego, a ono nie pojawia się jako naturalna część budżetu europejskiego. Tak że taką odpowiedź…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Najpierw udzielam głosu senatorom, którzy zgłaszają się po raz pierwszy, potem tym, którzy po raz drugi. Po raz drugi chcą zadać pytanie panowie senatorowie Jackowski i Wojciechowski, a po raz pierwszy… Mamy tu jeszcze pana senatora Ortyla, pana senatora Knosalę i pana senatora Czarnobaja.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów deklaruje wolę zadania pytania?

(Głos z sali: Ja jeszcze raz.)

Ja wiem…

Zatem, Szanowni Państwo, pozwolicie, że zamknę listę pytających. Skoro nie ma sprzeciwu, to to czynię.

Panie Ministrze, w tej chwili pytanie zadaje pan senator Ortyl.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Panie Komisarzu, ja chciałbym zapytać o sprawę dotacji bezpośrednich, jeżeli chodzi o fundusze, które mogą być skierowane do przedsiębiorców. Rząd polski w tym zakresie pozytywnie – w moim odczuciu zbyt pozytywnie – odniósł się do propozycji czy woli Komisji Europejskiej, która chce ten instrument ograniczać. Oczywiście to miało miejsce podczas negocjacji dotyczących bieżącej perspektywy finansowej. Ja uważam, że ten instrument, w związku z możliwymi czy bardzo realnymi kłopotami związanymi z wkładem własnym dla funduszy, czekającymi nas w przyszłej perspektywie, powinien być tak negocjowany i powinno się go tak bronić, aby wkład prywatnego kapitału do tego instrumentu był możliwy i powiększył te środki, które są potrzebne, by te proporcje, relacje wkładu własnego, wkładu publicznego do środków europejskich… Oczywiście JEREMIE jest kuszącym instrumentem, z różnych względów – o tym nie będę mówił – ale koszty jego wdrażania i aktualny stan… zainteresowanie nim, wykorzystanie go nie wskazuje na to, że ten instrument, chociaż potrzebny, bo banki też potrzebują konkurencji i tutaj on swoją rolę odgrywa… Moim zdaniem on nie powinien być rozbudowywany tak, żeby te środki mogły być alokowane. Ja osobiście bym twierdził, że należałoby namawiać rząd do rewizji jego stanowiska, bo obecnie już niejednokrotnie zdarza się tak, że na przykład samorządy mówią, że nie chcą wdrażać projektów ze względu na brak środków na wkład własny.

I jeszcze jeden komentarz. Myślę, że to „parkowanie pieniędzy” jest takim trochę niezręcznym sformułowaniem, bo za parkowanie, Panie Ministrze, się płaci, a tutaj…

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Tak, tu się dostaje…)

…dostajemy. Ale to tylko taki komentarz…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o innowacyjną gospodarkę w Europie. Czy pracuje się nad jakimiś wspólnymi kryteriami dotyczącymi przyznawania środków na innowacyjną gospodarkę? Zauważyłem, że środki, które przyznajemy, szczególnie jeśli wyjść od naszej gospodarki, tak naprawdę bardziej modernizują park maszynowy, niż wprowadzają jakąś innowacyjność. I my wszyscy… Jeśli naszym głównym celem byłoby dotrzymanie kroku Amerykanom czy Azjatom, to musielibyśmy trochę zmienić sposób wydawania tych pieniędzy. Być może należałoby przyjąć jakieś kryteria minimum w całej Europie, ujednolicić to, żeby nie być… Bo potem jesteśmy zaskakiwani, że choć wydaliśmy takie i takie kwoty, to dystans między Europą a Ameryką w żadnym wypadku się nie zmniejsza – a kto wie, czy nawet się nie zwiększa. Wydaje się, że mamy już tu pewne obserwacje, które by pozwoliły wprowadzić jakieś, no nie wiem, obowiązujące… czy może jakieś takie, powiedziałbym, szablony do wykorzystania. Trochę się tym martwię. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Uzupełnię to pytanie, bo moje też odnosi się do gospodarki innowacyjnej. Panie Ministrze, chodzi mi o to: czy to, co dotyczy innowacyjności, to będzie tak zwana koperta narodowa, czy to będzie koperta ponadnarodowa? Bo można zacząć układać również te cele, o których mówił pan senator Knosala, kiedy…

I drugie pytanie, takie bardziej emocjonalne. Od dwudziestu lat na terenie, z którego pochodzę, znamy pana ministra. Znany pan jest z trafności diagnozy, nie tylko co do stanu obecnego, ale i co do stanu przyszłościowego. I w związku z tym wszystkim, co tu dzisiaj zostało powiedziane, z sytuacją, polityczną sytuacją, budżetową, fiskalną, proszę powiedzieć, jaki jest pana osobisty pogląd na temat przyszłościowego realnego obrazu na lata 2014–2020 z punktu widzenia Polski. Chciałoby się sparafrazować jedną z wypowiedzi: Panie Ministrze, jak w tej sytuacji żyć w latach 2014-–2020?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Za unijne pieniądze…

Państwu bardzo dziękuję.

Pan minister, bardzo proszę.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Dziękuję panu senatorowi, w gruncie rzeczy za komentarz. Ja i tak się cieszę, że polscy przedsiębiorcy lepiej sięgają po te pieniądze brukselskie niż instytuty badawcze z Polski. Te programy typu JESSICA jakoś w Polsce widać w niektórych miejscach. One nie są na taką skalę… Bardziej czerpią z tego na przykład bardzo zręczni Włosi, którzy mają kłopoty w innych dziedzinach, ale w tej dziedzinie są prawie mistrzami Europy. Jednak ciągle mi się wydaje, że ten pieniądz, który zwiększa zasilanie zewnętrzne dla przedsiębiorców, powinien kryć się raczej w kopertach narodowych i sposobie rozdysponowywania funduszy strukturalnych, a nie w tym wyścigu do Brukseli; chociaż zauważam, że przedsiębiorcy są w tym lepsi niż nasze instytuty badawcze. Mnie bardziej pochłania inny montaż pieniędzy publicznych, czyli budżetowych i prywatnych, bo tu stajemy przed większą zagadką, to znaczy: na ile uda się pobudzenie rynku prywatnego co do finansowania dużych inwestycji energetycznych, tych ponadgranicznych w Europie, i transportowych? To jest zagadnienie, o którym państwo powinniście dyskutować w kontekście praplanu, tak zwanego funduszu Connecting Europe, bo on jest bardzo dyskusyjnym pomysłem na to, aby zrobić w Europie wielką infrastrukturę wspólną, ale z użyciem również pieniędzy krajów kohezyjnych. I to jest dość istotny przedmiot, który powinien być dyskutowany również w takim kraju jak Polska.

Były pytania pana senatora Knosali, idącego śladem pana senatora Borowskiego, o lukę dotyczącą innowacyjności, która jest jakby na przekór wszystkim strategiom lizbońskim czy strategiom „Europa 2020” i która jest widoczna – chociaż ja bym się nie pogrążał w jakimś samozwątpieniu co do zdolności innowacyjnej Europy. Ale ostatnio w niektórych dziedzinach rzeczywiście widać przegraną, a nie wygraną. Ostatnią taką przegraną jest „wielka kariera” Nokii i Siemensa, jeśli chodzi o część elektroniczną – wydaje się, że w tej chwili wygranymi w tych dziedzinach są Apple i Samsung, czyli wygrani są poza kontynentem europejskim. A Nokia, która tak dobrze rokowała jako przedsięwzięcie, mając również wsparcie ze strony rządu na rzecz budowy kultury informatycznej w Finlandii… No, w tej chwili już można wytypować zwycięzców w tej dziedzinie – oni są na innych kontynentach. Siemens przechodzi na technologie, które pozwalają budować infrastrukturę klimatyczną na innych kontynentach, gdzie jest ogromne ssanie i zapotrzebowanie na technologie made in Germany, na technologie niemieckie. Tak że Siemens pokłada nadzieję w innych dziedzinach. I ta luka jest widoczna.

My, pewnie tak samo jak pytający o to senator Czarnobaj, senator Knosala i senator Borowski… Ja się otwarcie przyznaję, że jestem trochę liberałem, to znaczy, myślę, że pieniądze publiczne nie załatwią tego problemu. My możemy wydać dużo więcej pieniędzy publicznych, krajowych i europejskich, ale innowacyjność i tak będzie kulała, bo ona musi być wspomagana przez coś, co się nazywa venture capital. Musi być większa skłonność do inwestowania ze strony dysponentów kapitału, a nie tylko władz publicznych, i pewnie poprzez strumienie publicznych pieniędzy…

(Senator Marek Borowski: Tylko że tu chodzi o badania podstawowe. Tu się nie da inaczej.)

Jeśli chodzi o badania podstawowe, to zgoda. Wszystkie programy – nie tylko podstawowe, ale i takie ciągnące, powiedziałbym, łańcuch kooperacyjny, technologiczny, na przykład amerykańskie programy NASA – mają oczywiście wpływ na innowacyjność gospodarki. Ale są pewne granice. Nie chcę tu znowu używać sobie na Europejskim Instytucie Innowacji i Technologii, który powstał i miał być takim kołem ratunkowym – ten instytut istnieje w Budapeszcie, Wrocław aspirował do tego, żeby zostać siedzibą, zapominając o tym, że to było przyobiecane Węgrom dużo wcześniej – ale sam fakt powstania tego instytutu i zatrudnienia w nim grupy nowych pracowników nie będzie miał przełożenia na poprawę innowacyjności w Europie. Ja pozostaję liberałem, jeśli chodzi o myślenie o tym, jaka jest granica pomiędzy wydawaniem publicznych pieniędzy a pobudzaniem praktycznej innowacyjności. Polska gospodarka jest niezwykle zaradna, ale w dużej mierze odtwórcza, a nie innowacyjna. I to jest jakiś problem na następne lata. Ale ja się za mało na tym znam, żeby wchodzić w jakąś bardzo poważną rozmowę na ten temat.

Pan senator Czarnobaj zachęcał mnie do osobistej oceny. Jesteśmy w Europie, którą w tej chwili trzeba… Powiem w ten sposób: nie możemy z niej jedynie czerpać. Taki komfort mieli ci, którzy zdążyli zameldować się w Unii wcześniej, w epoce szczodrości. Przypomnę, że w latach1993–1999 budżet europejski był na poziomie 1,18% produktu krajowego brutto tych krajów, a od roku 2000 spada. To, co my projektujemy, to 1% w płatnościach, a i tak wiele krajów krzyczy, że to za dużo. W takiej, a nie innej Europie, gdzie pieniądze odliczane na budżet europejski są nie tylko jako na inwestycję w przyszłość, ale również na pakiety ratunkowe, choć z coraz mniejszym zapałem, trzeba ten budżet obronić. A towarzyszy temu klimat psychologiczny, który stanowi pożywkę dla Prawdziwych Finów, wzmaga odruchy ksenofobiczne w Holandii i wszędzie tam, gdzie dotąd było najwięcej tolerancji i zaufania do Europy. I na razie nie ma takiej mocy, żeby tę sytuację odmienić polskim słowem. Ale nie pozostaje nam nic innego jak to, by zamiast spekulować, próbować cerować to wszystko i doczekać się zapisu, który przewiduje dla krajów takich jak Polska te kilkaset miliardów, i mądrze te pieniądze wydać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I ostatnia trójka, opozycyjna: pan senator Kogut, pan senator Jackowski i pan senator Wojciechowski.

Senator Stanisław Kogut:

Pan senator Borowski słusznie powiedział, że komisarze źle nam się kojarzą, na przykład z komisarzem Dzierżyńskim. A dziś obchodziliśmy cudowną rocznicę powstania Radia Wolna Europa. Dlatego wolę mówić do pana „Panie Ministrze”.

Panie Ministrze, ja zacznę tak humorystycznie, choć wszyscy tu bardzo poważnie się wypowiadają. Cały mój region słyszał przed wyborami, jak pan minister mówił, że do Polski szybko wpłynie 300 miliardów euro. A więc ja czekam na czeki na te 300 miliardów euro.

Druga sprawa. Chciałbym zapytać o pewną kwestię dotyczącą transportu. Za chwilę będziemy mówili o perspektywie finansowej 2014–2020. Jak czytam wszystkie te dyrektywy unijne i analizy komisarzy… Otóż okazuje się, że na polskiej kolei – bo mnie interesuje Polska – szybkość eksploatacyjna spadła ze 160 km/h do 40 km/h. A w związku z tym, że pan wie, jaka jest wizja Europy, jaka jest wizja ministrów europejskich, chciałbym zapytać, czy nie ma takiej możliwości, żeby trochę rząd polski przycisnąć, żeby te sprawy transportowe poszły do przodu. Bo co z tego, że pan Barroso… No, dzięki niemu dostaliśmy 1 miliard euro na tak zwane wąskie gardła. Ale co z tego, skoro Polskie Linie Kolejowe w ogóle nie są do tego przygotowane.

Jak ostatnio pan minister tu był, mówiłem o wykorzystywaniu funduszy EFSAL. Podtrzymuję to, co wtedy powiedziałem. Ja jestem porażony tym, że te pieniądze są naprawdę niewłaściwie wydawane. No, dawanie pieniędzy tylko na szkolenia, a nie na konkretne projekty… Ja rozmawiałem o tym z panią minister Bieńkowską, mimo że jest z innej opcji. Wie pan, buduje ośrodki dla chorych na stwardnienie rozsiane, gdzie będzie pracowało dwieście osób, ale nie można wykorzystać na ten cel pieniędzy unijnych – i to dla mnie to jest po prostu skandal. A tymczasem pieniądze daje się na szkolenia i niektórzy eksperci na siłę… Jak pan powiedział, my jesteśmy kopciuszkiem w Unii, bo możemy być tylko częścią… To samo z EFSAL. Ludzie przerabiają niewąskie pieniądze na jakieś szkolenia. Jak dla mnie, środki z EFSAL powinny iść na konkretne cele: na pomoc chorym i niepełnosprawnym. To powinno być tu głównym celem. Niech więc pan powie, Panie Ministrze, że taki senator z Polski mówi: dość przerabiania pieniędzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję.

Teraz zada pytanie pan senator Jackowski, już po raz drugi, i potem pan senator Wojciechowski. Tak że jeszcze dwa pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym podrążył jeszcze temat paktu fiskalnego. Wypowiedź pana ministra przywiodła mi na myśl taką sytuację: jedziemy samochodem, który ma cztery koła, tylko że każde z tych kół jest nieprzykręcone i nie wiadomo, które odpadną i w jakiej kolejności.

Ja mam następujące pytanie: co z tymi 6 miliardami, którymi mieliśmy wesprzeć strefę euro? Czy w tej sytuacji Polska będzie dawała te pieniądze? Jeżeli tak, to czy będzie to 6 miliardów – mówiono o 6, o 7 – i na jakich zasadach Polska będzie przekazywała te środki, w jaki sposób je odzyska i czy w ogóle je odzyska? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę, żeby pan w miarę krótko…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Polskie rolnictwo pod względem powierzchni stanowi 9% powierzchni użytków rolnych w Europie. Ale intensywność tego naszego rolnictwa jest wyraźnie powyżej średniej unijnej, chociażby jeżeli chodzi o zużycie nawozów azotowych, co jest pewnym wyznacznikiem, wynosi ono ponad 12%. Tak więc nasze rolnictwo jest bardziej intensywne niż średnia europejska. W pierwszym filarze, w którym uczestniczymy – nie obecnie, tylko od 2013 r. – jest tylko 6,8%… Ten poziom ma zostać utrzymany w latach 2014–2020. Ja uważam, że jest to niezgodne, między innymi, z art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany ze względu na przynależność państwową. Jakie zatem kryteria były brane pod uwagę w przyznawaniu Polsce kwoty około 3 miliardów euro? Przypomnę, że Niemcy, którzy mają tylko nieznacznie więcej gruntów i użytków rolnych, mają 5 miliardów euro czy nawet ponad 5 miliardów euro. Gdyby te dopłaty były na tym samym poziomie, Polsce by się należało mniej więcej 5 miliardów euro. Co spowodowało tę różnicę? Można dokonywać podziału według różnych kryteriów, ale nie kryteriów państwowych. Chciałbym więc się dowiedzieć, jakie były tu kryteria i co było powodem różnicy.

Drugie pytanie: co to są kryteria historyczne? Pojawiła się ostatnio taka definicja, a nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tymi kryteriami historycznymi, bo nie jest to nigdzie zdefiniowane.

I kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia pieniędzy z Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia, które znów trafiają do naszego kraju. Jest to spora kwota, jednak w latach 2007–2013 10,9% tej kwoty zostanie ulokowane na terenach wiejskich, gdzie mieszka 38% ludzi. Sam pan minister mówił, że to jednak tereny wiejskie są terenami biedniejszymi, a większość pieniędzy miała trafić na tereny biedniejsze. A okazuje się, że większość tych pieniędzy trafia na tereny bogatsze. Czy w związku z tym w latach 2014–2020 nastąpi odwrócenie tego trendu i pieniądze trafią w końcu na tereny biedniejsze w celu wyrównania szans i różnic cywilizacyjnych dotyczących terenów wiejskich i terenów miejskich? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja byłem przekonany, jak zobaczyłem pana senatora Koguta, że kwestia tych 300 miliardów się pojawi. I rzeczywiście. Najszczerzej jak mogę… Ja się nie najlepiej czuję w formułach czysto politycznych. Uczestniczyłem w formułach czysto politycznych, ale nie najlepiej się w tym czuję, więc to powiedziałem. A co do treści… Ona jest, powiedziałbym, śmiertelnie poważna. Rzeczywiście gramy o miliardy. Bardzo dużo zależy od skuteczności negocjacyjnej. Jest zakładka, bo – mówiłem o tym wyraźnie – są to pieniądze trochę inaczej policzone w Warszawie, gdzie myśmy przekazali tylko pewną część polskiej alokacji. Wszystko zależy od klimatu i sposobu zorganizowania prawdopodobnych oszczędności.

To spokojnie może być ta kwota, nawet w przypadku pewnych cięć, byle tylko Europa się nie rozleciała. Jeżeli się nie rozleci, to ten budżet na siedem lat musi być zapisany na jakimś rozsądnym poziomie. I wtedy dużo będzie zależało od sztuki, od zdolności takiego kraju jak Polska do tego, aby dzielić tych, którzy chcą ciąć, ale też starać się zawierać maksymalne sojusze z tymi, którzy chcą bronić zwłaszcza polityki kohezji, dlatego że polityka rolna będzie twardo broniona – i akurat o ten rozdział budżetu europejskiego zupełnie nie obawiam.

Ma pan rację, jeśli chodzi o druzgocącą analizę polskiego kolejnictwa. To jest właśnie powód tego, że w tej chwili nie jest łatwo dokonać przesunięcia środków z kolei na drogi, o co zabiega polski rząd. Jest duży opór z uwagi na dużą świadomość ogromnej luki w polskim kolejnictwie. Jest to jak na razie obszar naszej wspólnej porażki i stawia on pod znakiem zapytania… Należy rozpatrzyć nasz udział i stanowisko rządu polskiego – i nie tylko polskiego – wobec tego funduszu europejskiego, który ma gromadzić pieniądze i zbierać z rynku również prywatne środki na duże połączenia transportowe.

Chciałbym państwu zasugerować, żeby przynajmniej jeden korytarz, który rysuje się realnie z uwagi na interesy rozmaitych krajów, w tym komisarza do spraw transportu, który pochodzi z Estonii… Tu chodzi o kraje maksymalnie niepołączone z Europą Środkową; korytarz transportowy, który biegnie z Tallina przez Rygę, Wilno, Warszawę w stronę Zachodu, nie może, moim zdaniem, zostać zakwestionowany jako wspólny korytarz finansowany ze wspólnych środków. Nie ma możliwości, żeby ten korytarz zakwestionować jako połączenie Europy z Europą. I w rozmaitych taktykach negocjacyjnych Polski warto pomyśleć również o spojrzeniu na kilka korytarzy, które są na mapach i które również są korytarzami kolejowymi. W obecnej dobie dystans do 300–400 km to dystans, na którym szybka kolej rzeczywiście może konkurować z lotnictwem i osiągać sukces w pozyskiwaniu pasażerów i ładunków.

Fundusz społeczny w wielu krajach – z wyjątkiem Łotwy, która daje dobry przykład – nie był najlepiej wykorzystywany. My już o tym rozmawialiśmy. On jest napisany pod dyktando pewnych celów strategii „Europa 2020”, bo skoro mamy walczyć z ubóstwem i wykluczeniem, to wpisano progi udziału funduszu społecznego. Akurat mogę… Ja w tej chwili autoryzuję wszystko. Na pewno nie było moim pomysłem to, żeby zapisywać tego typu progi co do udziału funduszu społecznego, który zajmuje się finansowaniem, powiedziałbym, wielu konferencji w dużych hotelach. Jest to raczej przepuszczanie pieniędzy niż żywienie gospodarki. No, ale fundusz jest. Tylko że teraz jest on już w rękach tych, którzy powinni wymodelować z tego wszystkiego jakąś sensowną propozycję. Jak dotąd w tych wszystkich rozmowach i na forum Parlamentu Europejskiego, i rządów nie ma zapału co do tego, żeby przesadnie windować udziały funduszu społecznego w stosunku do kopert narodowych, które ludzie chcieliby wykorzystać po swojemu i przeznaczać raczej na inwestycje ciągłe, czyli na tworzenie miejsc pracy, a nie na seminaria i konferencje.

Pan senator Jackowski… Zgadzam się, że wraz z paktem fiskalnym ruszamy w nieznane. To może mieć swoje życie. I to będzie miało swoje życie. Może to życie znowu… W tym życiu mogą pojawiać się próby dzielenia i wychodzenia poza zobowiązania fiskalne, a w związku z tym trzeba przy tym być, chociaż jest to niewygoda. To jest przykład tego, w jaki sposób Unia wprowadza nas teraz… Często jesteśmy stawiani przed koniecznością dokonywania niewygodnych wyborów między rozwiązaniem nie najlepszym i rozwiązaniem złym. I to był tego rodzaju wybór, a nie postawienie na jakieś doskonałe rozwiązanie fiskalne.

Odłączyłbym już… Odłączyłem w tej rozmowie o pakcie udział od podpisu. Najlepszym przykładem są tu Czesi – najbardziej sceptyczny eurokraj w naszej części Europy – którzy nie podpisali… Ja wiem, że premier by to podpisał, ale wiedział, że na Hradczanach może być problem z ratyfikacją przez prezydenta Klausa. I odłączyłbym problem podpisu, na który zdecydowało się dwadzieścia pięć krajów, od problemu zasilenia poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy – w przypadku Polski to jest chyba 6,3 miliarda. Ci, którzy nie podpisali, czyli Czesi, zdecydowali się nie parkować już tych pieniędzy. To był słuszny głos – jeżeli się pieniądze parkuje czy w ogóle jeśli cokolwiek się parkuje, to się za to płaci. Tu wchodzi w grę oprocentowana pożyczka plasowana w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, który jak dotąd nie zawiódł pożyczkodawców. Specjalnie wynaleziono drogę, powiedziałbym, łapania się za lewe ucho prawą ręką, żeby, po pierwsze, nie uszkodzić traktatu lizbońskiego, a po drugie, żeby znaleźć taki sposób zasilenia Europy w potrzebie, który umożliwia dzisiaj – bo akurat dzisiaj dokonuje tego pani kanclerz Merkel w Pekinie – pozyskiwanie pieniędzy w sposób możliwie bezpieczny i dający gwarancję zwrotu.

Jestem przekonany… Jest rozmowa z Ministerstwem Finansów w Polsce, w Warszawie… Ale warto również na forum Senatu rozmawiać o tym, że nie są to pieniądze, które są pieniędzmi utopionymi. To jest najbezpieczniejszy sposób dawania, wyrażania swojej solidarności, ale takiej, która w sensie finansowym nie stanowi straty dla kraju. Mam nadzieję, że jest tak również w odniesieniu do Chin czy kilku innych krajów, które powinny w ten sposób niejako wzbogacić Międzynarodowy Fundusz Walutowy i zwiększyć jego moc finansową.

Pan senator Wojciechowski znowu wokół rolnictwa… Teraz będzie moja bardzo osobista porada: chodzi o to, żeby nie odwoływać się do zasady. W czasie dzisiejszego spotkania przywoływał pan dwa artykuły traktatu lizbońskiego, a chodzi o to, żeby w przypadku budżetu nie odwoływać się do zasady niedyskryminacji, równego traktowania. Bo cały budżet europejski jest zbudowany na zasadzie nierównego traktowania. Sprawiedliwość nie oznacza równości. Bogatsi płacą dużo więcej niż biedniejsi, biedniejsi otrzymują dużo więcej, a bogaci dopłacają. Budżet europejski jest zbudowany na zasadzie, powiedziałbym, dyskryminacji bogatszych czy progresywnego opodatkowania bogatszych, aby przepływy szły w kierunku biedniejszych. I na tym Europa się nie kończy, bogatsi wykorzystują tę sytuację na różne inne sposoby – to na przykład rynek zbytu, udział w programach europejskich itd. Nie ma więc w rozmowie gorszego argumentu, również w rozmowie o dopłatach rolnych, niż zasada równości, zasada sprawiedliwości oznaczającej równość. Bo ten budżet będzie miał sens dla Polski tylko wtedy, gdy będzie się kierował skrajną nierównością pomiędzy polską składką wynoszącą ponad 3 miliardów euro a niemiecką 23 miliardów euro, a także obecnym polskim uzyskiem – w 2010 r. to 11 miliardów euro minus ta składka – a stratą netto krajów, które na tym wychodzą na minus. Taka jest filozofia tego budżetu.

Uważam, że pan ma pełne prawo argumentowania – i uważam, że takie powinno być stanowisko polskiego rządu – iż poziom wyrównania dopłat jest niewystarczający, bo różnice w kosztach produkcji nie uzasadniają obecnej dysproporcji w dopłatach bezpośrednich, ale nie do odwoływania się do zasady sprawiedliwości jako równości, bo wtedy leżymy w sensie rozliczeń do i z budżetu europejskiego. Oby ktoś nie podchwycił tego jako zasady konstrukcyjnej budżetu europejskiego! To tyle, jeśli chodzi o przyjętą tu filozofię.

Ma pan świętą rację. Zaproponowany również przeze mnie poziom wyrównywania dopłat jest niewystarczający w świetle kosztów produkcji, w świetle tego, co nazywano kiedyś punktem wyjścia z uwagi na te kryteria historyczne, od których się odchodzi. Poziom, który bierze się z tego, że wyrównujemy krajom mającym mniej niż 90% średniej unijnej 1/3 tej luki, jest zwłaszcza z punktu widzenia Łotyszy i Litwinów – bo oni ciągle będą mieli najmniej – za niski. Na przykład Łotysze w roku 2013 będą otrzymywali 87 euro do hektara, a my im proponujemy 144 euro. To jest duży przyrost, ale oni ciągle są na dole tabeli, bo to są tylko 144 euro. A Polska wywinduje się mniej więcej na 230 euro – to prawie średnia unijna.

Uważam, że nie tutaj jest polska linia frontu w walce o przyszły budżet. Jeszcze raz powtórzę: można wyrażać i trzeba wyrażać niezadowolenie z poziomu wyrównywania dopłat, bo jest on nieuzasadniony kosztami utrzymania, płacami itd., nie odwołując się jednak do zasady równości, bo budżet europejski jest zbudowany na zaprzeczeniu zasady sprawiedliwości jako równości, ale nie tu przebiegać będzie główna linia frontu w przypadku takich krajów jak Polska w walce o przyszły budżet, bo to zabezpieczą inni. Najbardziej zagrożona jest polityka regionalna, polityka kohezji. Ten problem jest problemem politycznym Łotyszy, którzy mają te 87 euro do hektara, a nie polskim, bo tu zmierza to do 200 euro i więcej. Litwini mają 133 euro, ale na przykład Portugalia, kraj Barroso, ma w tej chwili 179 euro, czyli mniej niż Polska. Ile ma Wielka Brytania? 209 euro, czyli nieco więcej niż Polska. Nie tu jest główna linia frontu, choć zasadna jest pańska argumentacja, że nie jest to dostateczne wyrównanie w świetle uzasadnień kosztów, czynników produkcyjnych, działania na wspólnym rynku itd.

Sądzę, że na tym sprawa się zakończy, bo to będzie najłatwiejsza część do obrony w budżecie europejskim. Obyśmy obronili inne kategorie, kategorie wydatków niezwiązane z rolnictwem. Zresztą Polska ma tu zupełnie inną strukturę wydatków, o czym pan mówił. Wspomniał pan o tym, że w przeciwieństwie do Duńczyków czy Francuzów, którzy 90% całej koperty rolnej, tak to nazwę, wydają na dopłaty bezpośrednie, Polska to dzieli – w połowie to jest fundusz na rozwój obszarów wiejskich, zasadny w kraju, który musi modernizować rolnictwo. Tu jakieś przesunięcia będą możliwe. I akurat w tym punkcie możemy się nie zgodzić. Ja uważam, że Polska ma niezłą strukturę podziału, jeśli chodzi o środki na rolnictwo, na środki związane z rozwojem obszarów wiejskich i dopłaty bezpośrednie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komisarzu.

(Senator Stanisław Kogut: A pytania?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Lista mówców została zamknięta.)

Nie, już nie ma pytań.

Lista została zamknięta przez mojego poprzednika. Czeka już pan minister Dowgielewicz, który jest, tak to nazwę, w niedoczasie.

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Komisarzu, za wyczerpujące wyjaśnianie tych zagadnień.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Teraz proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, sekretarza stanu do spraw europejskich, pana Mikołaja Dowgielewicza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Przede wszystkim chciałbym podziękować Senatowi i Komisji Spraw Unii Europejskiej za dobrą współpracę i dyskusję, którą przeprowadziliśmy na temat programu pracy Komisji Europejskiej, a także na temat Wieloletnich Ram Finansowych.

Chciałbym tylko krótko w sprawie programu prac Komisji powiedzieć, że rząd polski – doceniając zadania, które stoją teraz przed Komisją, jeśli chodzi o działania antykryzysowe, szczególnie działania związane z rynkami finansowymi – wyraża nadzieję, że Komisja z maksymalną energią podejdzie do pakietu propozycji objętych jednolitym aktem w sprawie wspólnego rynku. Chcielibyśmy, żeby te dwanaście propozycji, które mają się przyczynić do zwiększenia szans na wzrost gospodarczy, do zwiększenia zatrudnienia, Komisja jak najszybciej przedstawiła. Mamy też nadzieję, że propozycje, które już są na etapie prac Rady Unii Europejskiej czy na etapie parlamentarnym, zostaną jak najszybciej uzgodnione. Rząd polski będzie działał w tym kierunku. Chodzi w końcu o rzecz w tej chwili najważniejszą, czyli o to, aby światełko na końcu tunelu wreszcie się pojawiło i kryzys można było przekuć na kolejną szansę dla Europy, na szansę wzmocnienia wspólnego rynku, zwiększenia zatrudnienia, szczególnie w tych grupach, które najbardziej ucierpiały w rezultacie spowolnienia czy wręcz recesji w ostatnich latach, a także wskutek problemów strukturalnych w gospodarkach, szczególnie w południowej części Europy. Chcielibyśmy zatem, żeby Komisja Europejska z pełną energią podeszła do tych zadań.

Chcielibyśmy także, aby Komisja Europejska w negocjacjach budżetowych podchodziła z taką determinacją, jaką prezentował dzisiaj komisarz Lewandowski, do obrony ambitnego budżetu, budżetu inwestycyjnego, który da szansę także na szybszy wzrost gospodarczy.

Oczywiście chciałbym też przypomnieć, że z perspektywy rządu w tym roku będą dla nas istotne także decyzje dotyczące wspólnej polityki energetycznej. Jest tu jeszcze wiele pracy do wykonania. Jednocześnie na polu negocjacji klimatycznych istotne będzie też to, aby w sposób bardzo racjonalny i w świetle realnych wydarzeń w gospodarce analizować to, jakie zobowiązania może podjąć Unia Europejska, a co obecnie ma charakter wręcz nierealistyczny. Nawet ostatnie dane, które Komisja zaprezentowała, dotyczące wpływu na gospodarkę przyjęcia wyższego celu redukcyjnego, pokazują, że polityka klimatyczna z gruntu jest obciążona wadą, która jest dla Polski nie do zaakceptowania, wadą polegającą na tym, że za realizację tej polityki najwięcej płacą kraje najbiedniejsze.

Chcę też jasno powiedzieć, że dane bardzo dobrze pokazują, iż Polska miała rację od początku tworzenia się zrębów polityki klimatycznej, a także że jako poważne wyzwanie traktujemy to, aby Unia Europejska podeszła do tego problemu realistycznie.

Chciałbym na koniec też przypomnieć – bo rozmawiamy w końcu o programie prac Komisji Europejskiej – że dla polskiego rządu duże znaczenie będzie miała analiza wpływu na konkurencyjność gospodarki. Identyfikujemy w programie prac Komisji także propozycje, które niewątpliwie mogą obniżyć konkurencyjność gospodarki europejskiej. Przypomnę tylko o tym, że w najbliższym czasie, w najbliższym tygodniu ministrowie pracy i polityki społecznej będą rozmawiali o propozycjach dotyczących delegowania pracowników. Uważamy, że wszelkie pomysły, które zamiast wzmacniać wspólny rynek, osłabiają go, powodują biurokratyczne bariery i nadregulacje po to tylko, żeby odpowiedzieć na zapotrzebowanie polityczne, a wręcz wyborcze… Uważamy takie podejście za błędne i kontrproduktywne, szczególnie w czasie kryzysu. W tej sprawie Polska będzie zajmowała bardzo stanowcze stanowisko. Nie może być tak, że z jednej strony przywódcy rządów na szczycie Rady Europejskiej mówią o deregulacji, o wzmocnieniu wspólnego rynku, a z drugiej strony przedstawiane są propozycje, które idą dokładnie w przeciwnym kierunku. Mamy nadzieję, że Komisja Europejska w tej sprawie będzie odgrywała rolę twórczą i pozytywną.

W sprawie Wieloletnich Ram Finansowych… Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to nie będę wchodził w szczegóły. Chciałbym tylko powiedzieć, że wiele opinii, jakie zaprezentował komisarz Lewandowski, my podzielamy. Niewątpliwie te negocjacje będą największym wyzwaniem dla Polski na arenie europejskiej w tym roku i niewątpliwie będą to trudniejsze negocjacje niż kiedykolwiek wcześniej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

A jednak… Pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do polityki klimatycznej. Wiele wskazuje na to, że utrzymanie reżimów, czego się podjęliśmy w perspektywie roku 2020, teoretycznie jest możliwe. Czy także praktycznie? Tego nie wiem. Jedno jest pewne – będzie to oznaczało drastyczny wzrost cen energii elektrycznej w Polsce, ponieważ koszty modernizacji energetyki, dostosowania do wymogów, są gigantyczne. Nie ma, jak wiadomo, darmowych lunchów i ktoś za to musi zapłacić. A w tym przypadku będzie to użytkownik końcowy. Czy w związku z sytuacją gospodarczą i kryzysem, o którym słyszymy, że ma nadejść lub już jest, rząd ma jakiś plan B na wypadek gdyby te postanowienia były niemożliwe do utrzymania, względnie aby w jakiś sposób ustrzec polską gospodarkę przed traumą, jaka ją czeka w momencie wprowadzenia tych zapisów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Chciałbym zamknąć listę pytających. Nie ma.

Zamykam zatem listę pytających.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz:

Chciałbym przypomnieć, że rząd Donalda Tuska od początku swojego działania bardzo starał się o to, żeby polska energetyka została potraktowana w sposób wyjątkowy w związku z efektami społecznymi polityki klimatycznej. Ja bardzo ubolewam nad tym, że minister środowiska w lutym 2007 r. nie uznał za stosowne wziąć udziału w posiedzeniu ministrów środowiska, którzy przygotowali projekt tych nieszczęsnych konkluzji Rady Europejskiej z marca 2007 r., które nakreśliły ramy polityki klimatycznej. Te konkluzje, chcę tylko przypomnieć, wbrew opinii ówczesnego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie zawierały… Polska delegacja nie walczyła o to, aby sytuacja biedniejszych krajów była uwzględniona. To był strategiczny błąd. Myślę, że wszystkie osoby, które wracają pamięcią do tamtych momentów, wiedzą, dlaczego Polska nie walczyła o kwestie klimatyczne na tym spotkaniu Rady Europejskiej.

Teraz tak. Polski rząd w grudniu 2008 r. na spotkaniu Rady Europejskiej wywalczył derogacje, czyli wyjątki dla polskiego sektora energetycznego. W tej chwili trwają trudne negocjacje z Komisją Europejską à propos tego, żeby te derogacje już dla konkretnych instalacji – inaczej: elektrowni – przełożyć na konkretne przepisy prawne i zobowiązania prawne.

Jeśli spojrzeć na analizę ekonomiczną… Wszyscy obawiamy się drastycznego wzrostu cen prądu w Polsce. Pamiętajmy jednak o tym, że ten drastyczny wzrost cen prądu nastąpi w sytuacji, kiedy ceny uprawnień do emisji będą mniej więcej na tym poziomie, jaki zakładała Komisja Europejska w swoich analizach do pakietu energetyczno-klimatycznego. Komisja zakładała, że uprawnienie do emisji będzie kosztowało 39 euro za 1 tonę emisji. W tej chwili, jeśli dobrze pamiętam – mogę się mylić w tę czy w drugą stronę, o 1 czy 2 euro – tona kosztuje 6 euro. Na dzisiaj nie ma więc powodów, żeby zakładać scenariusz katastrofalny. To tylko gwoli… gdy patrzy się na sytuację pod kątem ekonomicznym. W ujęciu politycznym i strategicznym Polska z największą starannością podchodzi do tego, żeby wykonywać w ramach polityki klimatycznej to, co jest konieczne, ale też absolutnie nie zapominać o tym, w jak szczególnej sytuacji się znajdujemy z uwagi na polski bilans czy mix energetyczny. Przypomnę, że w czerwcu, kilka dni przed objęciem przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, Polska zablokowała konkluzję rady środowiskowej w kwestii ewentualnych dalszych celów redukcyjnych. I w tym duchu nadal będziemy postępować. Nasi partnerzy są świadomi tego, że Polska nie ma zamiaru przyjmować na siebie żadnych nowych zobowiązań w związku z polityką klimatyczną. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pozostali goście chcieliby zabrać głos? Pan minister Jacek Dominik? Dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, pani Ewa Synowiec? Nie. Dziękuję.

Wystąpienie przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej

Marszałek Senatu skierował program prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz Pakiet Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020 do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 31 stycznia 2012 r.

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, program prac Komisji Europejskiej na rok 2012 był przedmiotem dyskusji dwa dni temu, ale nie tylko. Dyskutowaliśmy również o Wieloletnich Ramach Finansowych, dyskutowaliśmy też na temat paktu fiskalnego. I wtedy o te wszystkie detale, o których tutaj mówimy, pytaliśmy. Słuchaliśmy, jakie są propozycje ze strony Komisji, jakie jest stanowisko rządu polskiego. To, co dzisiaj miało tutaj miejsce już po raz kolejny, czyli wyjątkowa okazja bezpośredniego zwrócenia się z kwestiami ważnymi do komisarza… Myślę, że jest to niezwykle ważne, bo biorą w tym udział nie tylko członkowie naszej komisji, ale wszyscy senatorowie, i wiele rzeczy można wyjaśnić. To, co dla mnie jest najważniejsze i co pokazała ta dyskusja, to fakt, że sposób patrzenia, cała filozofia i zasady… Merytoryczne i rzeczowe podejście do przyszłości Unii Europejskiej, do przyjmowanych rozwiązań, jakie zaprezentował tutaj pan komisarz Janusz Lewandowski, o czym potem mówił pan minister Dowgielewicz, daje nam pewność, że wizja Polski jest właściwie przedstawiana, a później uwzględniana w propozycjach Komisji Europejskiej. Bo i budżet, który powinien być możliwie największy, i polityka spójności, i polityka związana z rozwojem regionalnym, i to, co dotyczy innowacji, co dotyczy zwiększenia miejsc pracy w ramach strategii „Europa 2020”, co dotyczy jednolitego rynku… To wszystko szczegółowo było dyskutowane.

Jednocześnie, proszę państwa, jesteśmy świadomi tego, jakie są możliwości, jakie są potrzeby, czy jest wola działania, a wreszcie i tego, jak trudno zawierać kompromisy. To wszystko pokazuje, w jaki sposób rozwiązania końcowe są przyjmowane. My mówimy o problemach dotyczących tego, co się dzieje wewnątrz Unii Europejskiej. Istnieją jednak także wyzwania globalne. I tutaj także była o tym mowa. Mówiliśmy o konkurencyjności Europy jako takiej, o tym, co wiąże się z decyzjami w kwestiach klimatycznych i energetycznych, o podatku dotyczącym chociażby transakcji. Pogodzenie tych wszystkich interesów wewnątrz kraju jest trudne, a na zewnątrz jest jeszcze trudniejsze. My jesteśmy tego świadomi i uważamy, że to, co jest najważniejsze – taka jest nasza ocena – to jest właśnie sposób patrzenia i filozofia budowania tego całego układu w przyszłości. A ta, tak jak tutaj słyszeliśmy w wypowiedziach pana komisarza Lewandowskiego, jest taką, która nam się podoba i którą popieramy. Działania i Komisji Europejskiej, i Parlamentu Europejskiego są zgodne z oczekiwaniami Polski.

Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że oczywiście wiele zależy od tego, jakie są przyjmowane wspólne rozwiązania unijne, ale dużo więcej, proszę państwa, zależy od tego, co my będziemy robili u siebie w kraju. Większość obszaru działania jest właściwie domeną państw członkowskich, nawet wtedy, kiedy mówimy o innowacjach, o edukacji itd. Mamy przecież krajowe programy reform, które mają realizować tę wizję czy wspólne oczekiwania europejskie, ale to, czy my odniesiemy sukces, czy nie, zależy od tego, jak my się wywiążemy z tego, co u siebie zapisaliśmy.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest ten pakt fiskalny. Pan senator Jackowski – zresztą pan komisarz też o tym mówił – zastanawiał się, czy to jest nieznane, czy nie… My, proszę państwa, właściwie jesteśmy w sytuacji przymusu. Mówimy, że jedną z elementarnych zasad jest zasada solidarności, ale w związku z przykładem niektórych państw dodaje się teraz, że musi być też zasada odpowiedzialności. Nie ma solidarności bez odpowiedzialności za podejmowane decyzje w każdym z krajów unijnych. Skoro jednak mówimy o zasadzie odpowiedzialności, to co wtedy, kiedy brak tej odpowiedzialności? Wcześniej też mieliśmy pakty Unii Europejskiej, Pakt Stabilności i Wzrostu, ale gdy nie było odpowiedzialności czy nawet woli ich przestrzegania, to z tego nic nie wychodziło. Dzisiaj jest propozycja, aby w przypadku, gdy nie będą przestrzegane pewne reguły – pewne wielkości, które się przyjmuje i które określa się jako zapewniające stabilność – były tego konsekwencje. I to wszystko w pakcie fiskalnym jest zaproponowane.

Dla nas było ważne też to, o czym mówił pan komisarz, i to, o co Polska zabiegała, a co pewnie tylko częściowo udało się uzyskać – to, żeby nowe rozwiązania nie dzieliły dalej Europy. I to jest istotne. Częściowo udało się to osiągnąć. Tam jest jedna rzecz bardzo ważna dla parlamentów narodowych, dlatego że w art. 13 zostało zapisane, że parlamenty narodowe biorą udział w monitorowaniu, w obserwowaniu, w dyskusji na ten temat i we wyrażaniu opinii. Mieliśmy w tym tygodniu posiedzenie przewodniczących komisji spraw Unii Europejskiej, czyli tak zwanego małego COSAC, i dyskutowaliśmy o tym. Jeszcze nie znamy szczegółów, ale to jest również bardzo ważna płaszczyzna do dyskusji pomiędzy parlamentami wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, w jaki sposób realizowane będzie w przyszłości to nowo przyjęte rozwiązanie.

Panie Marszałku, to tyle. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, a jeżeli ktoś jest zainteresowany, to przypominam: jesteście wszyscy państwo zaproszeni na posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej, na których o szczegółach proponowanych rozwiązań, naszych obawach i naszych wątpliwościach zawsze można bezpośrednio porozmawiać ze wszystkimi ministrami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze nie było pytań, więc nikt nie zapisał się do dyskusji…)

(Senator Edmund Wittbrodt: Bo tu nie ma pytań.)

Nie ma tutaj pytań.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Zgłaszam się…)

Do czego?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja się zgłaszałem do dyskusji cały czas.)

Aha, do dyskusji.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja też do dyskusji.)

(Wesołość na sali)

Proszę zapisać pana senatora.

Nie zamknąłem jeszcze dyskusji, więc oczywiście pan senator Wojciechowski…

Proszę bardzo.

Pan senator Jackowski będzie drugi.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść pokrótce do najważniejszej polityki Unii Europejskiej, jaką jest wspólna polityka rolna.

Proszę państwa, dwóch braci dostało czekoladę i miało się podzielić. Ten starszy, większy mówi: podzielimy się sprawiedliwie. A ten młodszy, mniejszy mówi: a ja bym chciał, żeby było po równo.

Podobnie jest we wspólnej polityce rolnej. Nasz kraj, nasi rolnicy są dyskryminowani przy otrzymywaniu dopłat bezpośrednich. Nasz udział w użytkach rolnych to jest około 9%, poziom intensywności naszego rolnictwa to jest ponad 12%, czyli jest to znacznie powyżej średniej unijnej. W wielu produkcjach zajmujemy pierwsze, drugie, trzecie, czwarte, czasami szóste miejsce – no, jeżeli weźmiemy pod uwagę jakieś cytrusy czy coś takiego, to będzie oczywiste, że one u nas nie rosną, ich nie ma. Ale nasze rolnictwo jest jednym z bardziej wydajnych w Unii Europejskiej. Tymczasem poziom dopłat jest znacznie, znacznie niższy, odbiega od poziomu dopłat w innych krajach.

Weźmy pod uwagę na przykład kraj, który wszedł razem z nami do Unii Europejskiej, Czechy – tu jest różnica wynosząca 60 euro na hektar. Weźmy Niemców, którzy dłużej są w Unii – 149 euro na hektar. Jeżeli porównamy te kwoty, to zobaczymy, że w latach 2005–2013 Niemcy otrzymali czy otrzymają, bo jest jeszcze jeden rok, ponad 51 miliardów. Mają minimalnie więcej, o 0,5 miliona ha, użytków rolnych. Włosi mają mniej, może nieznacznie mniej, ale o 1,5 miliona ha użytków rolnych mniej, a otrzymają prawie 32 miliardy. A nasi rolnicy dostaną niespełna 17 miliardów. Co to oznacza? Oznacza to, że w latach 2005–2013 z naszego rolnictwa będzie wypompowanych co najmniej 100 miliardów zł – podkreślam: złotych, nie euro, bo poprzednio mówiłem o euro. Co się stało z tymi pieniędzmi? Dowiedzieliśmy się wczoraj na posiedzeniu komisji Unii Europejskiej, że dzięki naszemu miękkiemu stanowisku w negocjacjach w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej otrzymaliśmy więcej pieniędzy na, ogólnie rzecz biorąc, fundusze strukturalne, i dowiedzieliśmy się także, że nie powinniśmy o tym głośno mówić. Ja łamię tę zasadę, mówię o tym głośno, bo te pieniądze, które zostały wypompowane, które pokryły koszty przekształceń naszego kraju przy wchodzeniu do Unii Europejskiej, pochodziły przede wszystkim właśnie z kieszeni polskich rolników.

Co jest na lata 2014–2020? 17 marca ubiegłego roku minister polskiego rządu podpisał konkluzję prezydencji węgierskiej, z której wynika, że dopłaty mają być bardziej sprawiedliwe, a ta większa sprawiedliwość w dopłatach ma być w miarę możliwości budżetowych brana pod uwagę. Czy to jest twarde stanowisko, o którym mówił pan komisarz Lewandowski? Wydaje mi się, że nie. Że jeśli chodzi o lata 2014–2020, to nie ma tego twardego stanowiska w negocjacjach co do przyszłości wspólnej polityki rolnej, pieniędzy, które nie tylko napędzają produkcję rolną, lecz także wpływają na lokalną, wiejską gospodarkę. Okazuje się, że tych pieniędzy nie będzie.

Chciałbym również podkreślić, że w innych działach też jest nierówność traktowania obszarów wiejskich, które są biedniejsze, słabsze. Pytałem chociażby o Narodowe Ramy Odniesienia, otóż na terenach wiejskich – już nie mówię o kwestii obszaru, ale o kwestii liczby mieszkańców… Bo to jest 38% mieszkańców Polski, a zaledwie 10,9% tych pieniędzy.

Jeżeli taka polityka walki o wyrównanie dopłat w Unii Europejskiej, którą reprezentuje polski rząd, będzie kontynuowana, to raczej nie będzie sukcesu i polscy rolnicy zostaną pokrzywdzeni. Jak tu wielokrotnie słyszeliśmy, być może te pieniądze znajdą się w innych obszarach, na przykład w funduszach strukturalnych, ale zasada sprawiedliwości moim zdaniem powinna być zrealizowana.

I ostatnia kwestia, kwestia przestrzegania Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Pojawiają się na przykład we wspólnej polityce rolnej inne cele, cele ochrony środowiska, cele przeciwdziałania skutkom globalnego ocieplenia – które to ocieplenie chyba dzisiaj mamy na dworze – cele, które w ogóle nie są wpisane w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jako te, na które wydatki można pokrywać w ten sposób. A one się znajdują wśród potrzeb finansowych Unii Europejskiej i ich koszty są pokrywane ze środków wspólnej polityki rolnej.

To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu senatorowi.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy przy trochę pustej sali, ale o sprawach fundamentalnych dla naszej wspólnej przyszłości – bo po wysłuchaniu informacji pana ministra Janusza Lewandowskiego… Rzeczywiście ten obraz, który się z niej wyłania, obraz mechanizmu funkcjonowania Unii Europejskiej, zupełnie odbiega od tego obrazu, który jest prezentowany w mediach. I myślę, że w przypadku tej części opinii publicznej, która miała okazję wysłuchać pana ministra Janusza Lewandowskiego, taki wniosek może się pojawić i może nasuwać się jej w sposób oczywisty.

Pan minister zgodził się z tym porównaniem, którego użyłem, że znajdujemy się w samochodzie, który ma cztery koła, ale każde koło jest niedokręcone, nie wiadomo, kiedy odpadnie, czy odpadnie, czy może szczęśliwie dojedziemy i jak dalej sytuacja będzie się rozwijała. I chciałbym powiedzieć, że w tej sytuacji coraz bardziej zasadne jest pytanie, które zadaję już od kilku lat, ale które teraz nabiera nowego wymiaru, mianowicie pytanie, czy polski rząd ma pomysł, co będzie w sytuacji, gdy Unia wpadnie w takie turbulencje, z których nie wyjdzie cało. My stoimy w tej chwili przed takim wyzwaniem.

Pan komisarz Lewandowski zgodził się ze stwierdzeniem, że mamy w tej chwili Unię czterech prędkości: Unię – tak ją nazwijmy umownie – „Merkozy”, to znaczy składającą się z twardego jądra, duetu niemiecko-francuskiego plus kilka innych krajów; Unię strefy euro; Unię strefy paktu fiskalnego, o którym mówiono na szczycie Unii Europejskiej w ostatni poniedziałek; i wreszcie Unię dwudziestu siedmiu krajów – tak się mówi, ale przecież chodzi głównie o Wielką Brytanię, której zasoby kapitałowe, pewna odrębność i niezależność ekonomiczna wskazują na to, że… Wielka Brytania i Niemcy, właściwie dwa najsilniejsze kraje europejskie, są w stanie żyć bez Unii. Wielka Brytania dałaby sobie radę bez Unii, ma Commonwealth, ma swoje City, ma nieograniczone rezerwy finansowe, ma suwerenność w zakresie polityki monetarnej. Podobnie Niemcy, które już pokazały, że Unię Europejską traktują instrumentalnie, to znaczy jest im potrzebna o tyle, o ile jest narzędziem do budowania silnej pozycji czy, jak chcą niektórzy, dominacji w Europie.

My jesteśmy świadkami pewnej rekonfiguracji, która dokonuje się w tej chwili w Unii Europejskiej. Do tej pory byliśmy uczestnikami takiej oto strategii: my generalnie gramy z Niemcami, Niemcy są naszym adwokatem. To się pojawiało już w latach dziewięćdziesiątych, kiedy Polska nie była członkiem Unii Europejskiej, ale wtedy przedstawiano Niemcy, kanclerza Kohla jako najlepszego adwokata polskich spraw na forum – wtedy jeszcze nie było Unii Europejskiej – Wspólnoty Europejskiej. Dzisiaj widzimy, że ta cała polityka wymaga przemyślenia, a przynajmniej zastanowienia się nad spojrzeniem na inne wektory. Bo jest ciekawa sytuacja na Węgrzech, jest ciekawa sytuacja w Czechach – mówił o tym bodajże minister Dowgielewicz, o ile dobrze pamiętam – gdyż Czesi nie przystąpili do paktu fiskalnego, są również Brytyjczycy, jest Szwecja, są inne kraje, które z niepokojem patrzą na rozwój sytuacji w Europie i na dominację niemiecką. Bo umówmy się, że Francja w duecie „Merkozy” odgrywa rolę jedynie takiego kraju, który wspiera politykę niemiecką w segmencie zachodnioeuropejskim. A Polska i inne kraje środkowoeuropejskie… Niemcy przede wszystkim przez sojusz z Moskwą, który w sposób mniej lub bardziej zawoalowany budują – na przykładzie Gazociągu Północnego najlepiej było widać tę współpracę – próbują uzyskać pozycję dominującą. Dlatego ta sytuacja wymaga poważnego przemyślenia. I tutaj trzeba twardo negocjować.

Wróciłbym do myśli senatora Wojciechowskiego. Tak samo twardo trzeba negocjować sprawy klimatyczne i środowiskowe, które, powiedzmy sobie, w 90% mają podłoże ideologiczne i biznesowe, bo ktoś na tym zarabia, że te normy zostają wprowadzone, i ktoś na tym traci, w tym wypadku Polska. Pan minister Dowgielewicz tak ładnie opowiedział, że to jest 6 euro za tonę emisji, tylko zapomniał dodać, że te koszty po roku 2013 będą wzrastać. Ja pytałem o lata w perspektywie do roku 2020. To nie są moje wyliczenia, ale ekspertów rynku energetycznego, że jeżeli to zostanie wprowadzone, to należy się spodziewać drastycznej podwyżki cen energii elektrycznej, liczonej nie w kilku procentach, ale w kilkudziesięciu, być może nawet i dwukrotnej zwyżki cen prądu. Co to będzie oznaczało dla polskiego konsumenta, dla obywateli naszego kraju? To jest oczywiste.

Dlatego wydaje mi się, że w tej sytuacji przerzucanie się odpowiedzialnością polityczną, kto, kiedy, na jakim szczycie i spotkaniu ministrów w 2007 r. czy tam kiedy indziej zajmował dane stanowisko, to nie jest… To jest gra polityczna, od której rząd, w tej sytuacji, w jakiej znajduje się Europa i Polska, powinien być wolny. Tu należy się zastanowić, co trzeba w tej sytuacji robić, jakie scenariusze należy przygotować i w jaki sposób należy zabezpieczać polski interes narodowy. Bo opowiadanie, że jest jakiś wspólny interes europejski, to jest fikcja. To jest propagandowy chwyt, używany w dyskusjach wewnętrznych. Widzimy, że i Niemcy, i Francja, i Wielka Brytania, i Czesi, i Węgrzy – jednym słowem, każdy, kto choć trochę myśli – mają swoje interesy w ramach Unii Europejskiej czy w ramach którejś z prędkości Unii Europejskiej, w jakiej się dany kraj znalazł, i po prostu będą je realizować. Czy to jest dobre dla Europy, czy nie, to już jest inne zagadnienie. Ja mówię, jaki jest stan obecny, jaka jest cała ta sytuacja. I dlatego, jak mi się wydaje, dobrze się stało, że ta debata się odbywa. Dobrze też by było, gdybyśmy na ten temat debatowali właśnie z udziałem przedstawicieli… Dla mnie osobiście bardzo cenne było wystąpienie pana ministra Janusza Lewandowskiego, który bez ogródek przedstawiał swój ogląd sytuacji.

I wydaje mi się, że nie czas teraz na piarowskie fajerwerki, na przyjmowanie taktyki przedsiębiorstwa reklamowego, pokazywanie się na wspólnych obrazkach i tłumaczenie opinii publicznej, że wszystko jest dobrze, kiedy tak naprawdę nawet z wypowiedzi przedstawicieli naszych władz i osób odpowiedzialnych w ramach rządu za kontakty z Unią Europejską wynika, że ten obraz jest zupełnie inny niż to funkcjonuje według opinii publicznej. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym nie zabierał głosu, gdyby nie te wypowiedzi. Najpierw nawiążę do pierwszej z nich – do wypowiedzi pana senatora Wojciechowskiego.

Ja myślę tak, Panie Senatorze: mówiąc o tym, że Fundusz Spójności i Fundusz Rozwoju Regionalnego to środki, które poszły z kieszeni rolników, czyli że rolnicy za to zapłacili, jest pan, moim zdaniem, w ogromnym błędzie. Ja wcześniej, nie wchodząc w szczegóły, mówiłem o tym, jak trudno jest o kompromisy i jak złożonym organizmem jest nie tylko pojedyncze państwo, ale cała Unia Europejska. Ale zawsze na końcu jest jakiś kompromis. A mówienie, że rolnicy zapłacili ze swoich środków, z własnej kieszeni, na Fundusz Spójności i Fundusz Rozwoju Regionalnego, jest absolutnie nie do przyjęcia, tym bardziej że – i można to wykazać w liczbach – największym beneficjentem wejścia Polski do Unii Europejskiej jest właśnie rolnictwo.

I druga sprawa. Proszę państwa, jeżeli ktoś dzisiaj odkrywa mechanizmy funkcjonowania Unii Europejskiej, że tam są różne interesy, a istotą jest godzenie różnych interesów, to mnie się wydaje, że tej wiedzy nie miał. Ja tutaj zwracam się do pana senatora Jackowskiego.

Proszę państwa, taka pozytywna zmiana w Polsce, jaka zaszła po naszym wejściu do Unii Europejskiej, nigdy dotąd nie miała miejsca w długiej historii Rzeczypospolitej. I wystarczy spojrzeć, co ludzie o tym myślą, przeczytać statystyki i dane: 80% osób uważa, że to była dobra decyzja. I to, co my dzisiaj widzimy wszędzie na ulicach, co się dzieje w Polsce, jest tego efektem. A więc czy teraz, jak jesteśmy w takim układzie, możemy nagle powiedzieć sobie tak: skoro cokolwiek złego się dzieje i pojawiają się jakiekolwiek problemy, to właściwie trzeba zwinąć żagle i odpłynąć? Oczywiście taką możliwość traktat z Lizbony daje, ale ten traktat mówi też o tym, że jest możliwość funkcjonowania w Unii w różnych mniejszych grupach – bo są obszary wzmocnionej współpracy, tylko istotne jest, żeby one nie były zamknięte. Tak że są jakieś podziały, ale zawsze jest ważenie i szukanie kompromisu.

Mnie się wydaje, proszę państwa, że to nie jest czas, aby wtedy, gdy jest jakikolwiek problem – problem natury globalnej – już się zastanawiać nad tym, by zwijać żagle. Bo to by oznaczało, że Unia będzie dla nas dobra, póki będziemy mieli z tego korzyści. A jeżeli pojawi się problem, to co? To bierzemy rozwód i odchodzimy.

Proszę państwa, jeszcze jedno. Tutaj cały czas jest kwestia tego pomostu Niemcy – Rosja ponad Polską, tego dominium czy kondominium, już sam nie wiem… Pojawia się taka teoria spiskowa, że wszyscy dookoła czyhają, bo chcą coś zagrabić. A ja tego nie odczuwam. Kiedy spotykam się z deputowanymi i z posłami innych państw do Parlamentu, widzę, że jest wola współpracy, że zupełnie inaczej to wygląda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego. Pięć minut.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nadzieję, że te 130 miliardów zł zostało w Polsce i to zostało wykorzystane. Tymczasem, jak tutaj słyszę, pan senator Wittbrodt mówi, że w ogóle te pieniądze do Polski – tak zrozumiałem – nie trafiły i że nie ma…

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja powiedziałem, że nie rolnicy zapłacili i nie z rolników kieszeni to szło. Tylko tyle.)

No cóż, w tym samym czasie rolnicy niemieccy, jak już podkreśliłem, mający nieznacznie większą powierzchnię użytków rolnych i bardzo podobne warunki klimatyczne – no bo we Włoszech są jeszcze na dodatek lepsze warunki klimatyczne, a tylko pod względem warunków klimatycznych można to różnicować – dostali ponad 51 miliardów euro, podczas gdy nasi otrzymali niespełna 17 miliardów. To kto jest tu beneficjentem? Polscy rolnicy? Ja się pytam: kto jest beneficjentem? Polscy rolnicy? Czy niemieccy?

(Senator Edmund Wittbrodt: Przy wypłatach…)

Równość w Unii Europejskiej polega na tym, że płacimy składkę, wszyscy płacą równą składkę, pewną ilość pieniędzy z PKB, i dzielimy te pieniądze według określonych zasad. Te zasady są określone w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który w ogóle nie jest przestrzegany. I choć jest pięć celów, na które można przeznaczyć pieniądze, to przeznacza się je na zupełnie inne cele. Są kryteria, według jakich dzieli się wysokość dopłat bezpośrednich, a okazuje się, że pojawia się i takie jak kryterium historyczne, którego w ogóle nie ma w traktacie. I pojawia się podział bardziej sprawiedliwy. Co to znaczy „bardziej sprawiedliwy”? Może sprawiedliwszy, ale w dalszym ciągu niesprawiedliwy. Wyrównanie o 1/3 w ciągu siedmiu lat, do 2020 r., podniesienie tych dopłat w dalszym ciągu pozostawia 2/3 niesprawiedliwości. Czyli w ciągu tych siedmiu lat zmniejszy się tę niesprawiedliwość średnio o 1/6. Czy moje dzieci albo moje wnuki doczekają, że te dopłaty będą w miarę podobne do dopłat dla rolników niemieckich? Nie wiem.

Do 2050 r. produkcja żywności na świecie musi wzrosnąć o 60%. Jeszcze mamy szansę załapać się na ten ekskluzywny wóz, który wiezie rolnictwo ku lepszej przyszłości. Jeżeli nie będziemy mieli jednakowych szans na wspólnym rynku, gdzie jest przepływ kapitału, usług, osób itd., jeżeli nie będziemy mieli równych szans, to zostaniemy… I będę mieli rację ci, którzy w tej chwili wykupują ziemię w Afryce czy w Ameryce Południowej – głównie Hindusi i inni – i którzy na to się przygotowują, podczas gdy my się nie przygotowujemy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Ma pan, Panie Senatorze, też pięć minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, wiem, Panie Marszałku. Postaram się być… Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja myślę, że pan senator Wittbrodt źle zrozumiał intencję mojej wypowiedzi. Ja nie mówiłem „albo jest tak, jak jest, albo wychodzimy”, tylko zachęcałem rząd – podobnie myślą chyba wszyscy na tej sali – żeby po prostu twardo reprezentował polskie interesy. Nie chodziło mi o taką alternatywę, żeby albo przyjąć taką postawę, że to, co robi rząd, jest tak znakomite, że tutaj już nic nie można zmienić, albo przyjąć antytezę tej postawy, czyli wyjście z Unii Europejskiej. Absolutnie, Panie Senatorze, takiego porównania nie użyłem i to chciałbym sprostować. I chciałbym dodać, że uważam, że tak, że rząd mógłby zrobić znacznie więcej w sprawach reprezentowania polskiego interesu. Starałem się to w mojej wypowiedzi przedstawić, więc już nie będę w to wnikał.

Odniosę się do tego, co mówił senator Wojciechowski. Wysoka Izbo, przecież to jest hipokryzja. Cały ten pakt fiskalny właściwie zamienia Międzynarodowy Fundusz Walutowy w pralnię pieniędzy. Ponieważ nie można legalnie przekazać pieniędzy na wsparcie dla państw, w związku z tym tworzy się system pożyczkowy, wykorzystując mechanizm pralni pieniędzy, czyli jakby legalizuje się pieniądze czy nadaje im się odpowiednią legendę do tego, żeby wykorzystać je do celów, do których wprost nie można byłoby ich wykorzystać. A więc mamy do czynienia z hipokryzją, jest to po prostu hipokryzja. I tak stosuje się prawo Unii Europejskiej nie tylko w tym obszarze, ale i w wielu innych. Senator Wojciechowski starał się to wykazać. Spójrzmy na rzeczywistość realnie, a nie, że tak powiem, przez różowe okulary.

Kolejna kwestia to kryzys Unii Europejskiej. Faktem jest, że kryzys jest. Nie chcę się powtarzać, ale już dwadzieścia lat temu pisałem o tym, że demografia załatwi Europę. No niestety, taka jest prawda. Mówimy o tym w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat. I nic z tym nie zrobiono. Wiele osób o tym mówi, osób z różnych środowisk, katolickich, niekatolickich…

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja też o tym mówiłem.)

No właśnie, pan senator też o tym mówił. Co załatwi Europę? Gdzie jest dynamika rozwoju? Daleka Azja i Stany Zjednoczone to są obecnie globalne centra, w których następuje rozwój. Europa się degraduje i coraz bardziej… Już w tej chwili słyszymy, że pani kanclerz Merkel, w cudzysłowie, żebrze o pieniądze w Pekinie. A kiedyś Niemcy czy inne kraje europejskie pouczały Chińczyków, mówiły, jak brutalnie łamią prawa człowieka. No, widzimy, do czego doszliśmy.

Kolejna sprawa dotyczy tego, że jest jakaś teoria spiskowa. To nie ja użyłem tego porównania, tylko pan minister Sikorski powiedział, że Gazociąg Północny to jest pakt Ribbentrop – Mołotow. Nie słyszałem, żeby się z tego stwierdzenia wycofał.

(Senator Bohdan Paszkowski: W Berlinie.)

No, ale co oznaczał pakt Ribbentrop – Mołotow? Panie Senatorze, ja jestem historykiem. Oznaczało to utworzenie kondominium niemiecko-sowiecko-hitlerowskiego nad Środkową Europą. Historycznie taki był cel. No i nie dyskutujmy z faktami, bo zaraz zaczniemy płynąć w ideologię i w jakąś taką, powiedziałbym, nowomowę, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Tak że ja apelowałbym, żebyśmy wspólnie skupili się na tym, co robić w tej sytuacji, jak ratować Europę, jak ratować Najjaśniejszą Rzeczypospolitą. I Senat jako Izba, która ma taką tradycję w historii Polski od czasów I Rzeczypospolitej, myślę, że w tym procesie mogłaby być bardzo aktywna, przynajmniej poprzez miejsce, w którym prowadzi się debatę, formułuje się poglądy i wytycza się jakieś zasady polityki, również w aspekcie europejskim. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym podziękować panu senatorowi Jackowskiemu za płynne przejście do następnego tematu. Uważam, że pan prokurator Seremet został zawiadomiony o możliwości podejrzenia popełnienia przestępstwa przez organizacje międzynarodowe, które piorą pieniądze przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Wszystko można strywializować.)

Faktycznie, pan minister Sikorski mówił to, co mówił, ale nie jako przedstawiciel tego rządu, tylko jako minister innego rządu.

(Senator Bohdan Paszkowski: Rządy się zmieniają, a problem zostaje.)

Zamknięcie dyskusji

Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz nad pakietem Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020.

I przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu.

Punkt 10. porządku obrad: informacja Prokuratora Generalnego dotycząca sytuacji w polskiej prokuraturze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Prokuratora Generalnego dotycząca sytuacji w polskiej prokuraturze.

Witam obecnego na posiedzeniu prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta.

Proszę pana prokuratora o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę wybaczyć, że nie nawiążę do ostatniego punktu państwa porządku i wymiany zdań na tej sali. Zostałem zaproszony na to posiedzenie Senatu w nieco innej sprawie i do niej chciałbym powrócić… od niej zacząć. Chodzi o przedstawienie państwu senatorom informacji dotyczącej sytuacji w polskiej prokuraturze.

Fakt, że problemami prokuratury zajmuje się Wysoki Senat, może wskazywać czy mógłby wskazywać, że doszło do zdarzeń, które w znaczącym stopniu zaburzyły funkcjonowanie prokuratury. Tak oczywiście nie jest. Większość prokuratorów pracuje rzetelnie, a boryka się z ponad milionem i dwustoma tysiącami spraw rocznie. Domyślam się jednak, że impulsem, który spowodował włączenie do porządku obrad Wysokiej Izby tego punktu, był incydent z 9 stycznia 2012 r. w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, kiedy to jeden z prokuratorów wojskowych po konferencji prasowej postrzelił się, używając prywatnej broni palnej. Przypuszczam też, że na zainteresowanie Wysokiego Senatu wpłynęły zdarzenia, które nastąpiły bezpośrednio potem. Mam na myśli wystąpienie mojego zastępcy, naczelnego prokuratora wojskowego, generała Krzysztofa Parulskiego, w którym to wystąpieniu solidaryzował się on ze stanowiskiem swojego podwładnego. Przypomnę, że prokurator Przybył zakwestionował negatywną ocenę czynności Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Poznaniu w sprawie przecieku ze śledztwa smoleńskiego. Zaprotestował również, jak się wyraził, proponowaniu przez urzędników prokuratora generalnego zmian ustawowych dotyczących likwidacji sądów i prokuratur wojskowych, nazywając je a limine bublami prawnymi.

Na temat wypowiedzi obu tych prokuratorów już wcześniej publicznie przedstawiłem swoje stanowisko, między innymi podczas posiedzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie ma potrzeby wracać do tej kwestii, bo ona, jak sądzę, została wyczerpująco wyjaśniona. Przypomnę tylko, że wobec publikacji prasowych, które sugerowały inwigilację dziennikarzy przez próbę sięgania po ich bilingi oraz treść esemesów i żądanie zajęcia stanowiska w tej sprawie przez prokuratora generalnego ze względu na naruszenie chronionej konstytucyjnie wolności słowa, poleciłem Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, w ramach sprawowanego przez nią nadzoru służbowego, dokonanie oceny prawnej zakwestionowanych postanowień wydanych przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Poznaniu.

Prokuratura Apelacyjna stwierdziła, że żądanie przez prokuratorów wojskowych treści esemesów od operatorów było bezprawne. Zgodę na to może wyrazić wyłącznie sąd, i to tylko po spełnieniu szczególnych warunków wymienionych w art. 237 i następnych artykułach kodeksu postępowania karnego. Analiza Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie wykazała również, że żądano bilingów za czas znacznie wykraczający poza okres objęty śledztwem. Nie było również procesowej potrzeby sięgania po wykazy połączeń i esemesy dziennikarzy, skoro wystarczające było uzyskanie takich zestawień w odniesieniu do telefonów osób podejrzewanych o przekazanie informacji mediom. Przypomnę też, że zgodnie z przepisami obowiązującymi każdego prokuratora, określonymi w art. 47 ust. 1 ustawy o prokuraturze, żądania przedstawienia i zażalenia w sprawach związanych ze swoim stanowiskiem prokurator może wnosić tylko w drodze służbowej. W takich sprawach prokurator nie może zwracać się do instytucji i osób postronnych ani podawać tych spraw do wiadomości publicznej. Tak więc obaj wspomniani prokuratorzy w przypadku, gdy uznali, że istnieją kwestie wymagające działań prokuratora generalnego, winni byli wystąpić ze stosownymi wnioskami i skierować je do mnie.

Podkreślenia wymaga fakt, że zgodnie z art. 17 ust. 2 ustawy o prokuraturze jako prokurator generalny jestem przełożonym wszystkich prokuratorów, w tym także prokuratorów wojskowych. Ocena zachowania tych prokuratorów w dniu 9 stycznia 2012 r. jest jednoznaczna. Doszło do zdarzeń, do których nie powinno było dojść, a które mogły wywołać w społeczeństwie przekonanie, że prokuratura rozdarta jest wewnętrznym sporem, co w istotny sposób miałoby zakłócać wykonywanie przez nią zadań nałożonych przez ustawodawcę.

Z tego powodu wystąpiłem do ministra obrony narodowej o akceptację kandydatury pułkownika Jerzego Artymiaka na stanowisko naczelnego prokuratora wojskowego. Zaakceptowanie kandydatury Jerzego Artymiaka jest równoznaczne ze zwolnieniem z tego stanowiska prokuratora Krzysztofa Parulskiego. Propozycja zyskała akceptację ministra Tomasza Siemoniaka, który poparł mój wniosek, skierowany do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o powołanie nowego naczelnego prokuratora wojskowego, i, jak słyszeliśmy, pan prezydent podjął wczoraj stosowną decyzję w tej kwestii.

Uważam, że działania, które podjąłem w reakcji na zdarzenia z 9 stycznia, stanowią rozwiązanie ujawnionego wówczas problemu. Niemniej jednak wywołane tymi wypadkami zainteresowanie prokuraturą i jej funkcjonowaniem daje mi możliwość wypowiedzenia się na ten temat w sposób szerszy.

W ostatnim czasie pojawiły się głosy, że regulacje prawne dotyczące prokuratury są nieprawidłowe i że prokuratura powinna na powrót znaleźć się pod ściślejszym nadzorem władzy wykonawczej. Nie podzielam tego stanowiska. Funkcjonujący od dwóch lat model ustrojowy co do zasady się sprawdził. Uważam jednak – i ten pogląd głoszę od dawna – że reforma prokuratury, zapoczątkowana ustawą z 9 października 2009 r., nie została jeszcze zakończona. Nie ma powodu, by kwestionować rozdzielenie stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To rozwiązanie okazało się korzystne nie tylko dla prokuratury, lecz również dla ministra sprawiedliwości, z którego zdjęto odpowiedzialność za bieg konkretnych postępowań przygotowawczych. Zadania prokuratury sytuują ją bliżej sądu niż policji czy pozostałych organów ścigania. Wprawdzie prokuratorzy nie sprawują wymiaru sprawiedliwości, nie orzekają bowiem o winie i karze, jednak kompetencje przysługujące im w postępowaniu karnym powodują, że podejmowane przez nich decyzje procesowe w ogromnym, czasem decydującym stopniu wpływają na losy tego postępowania, a przez to również na ludzi będących jego uczestnikami. Choćby tylko z tego powodu należy odseparować prokuraturę od bieżącego życia politycznego. Wyodrębnienie urzędu prokuratora generalnego ze struktur rządowych wzmacnia niezależność samych prokuratorów.

Nie sprawdziły się towarzyszące temu rozwiązaniu obawy, że prokuratura stanie się korporacją wyjętą spod wszelkiej kontroli. Najistotniejsza kontrola, dotycząca niemal wszystkich decyzji procesowych podejmowanych przez prokuratorów w konkretnych postępowaniach przygotowawczych, sprawowana jest przez sąd. Ważne rozstrzygnięcia, zwłaszcza o charakterze kadrowym, należą w tej chwili do kompetencji Krajowej Rady Prokuratury, w skład której wchodzą przedstawiciele Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej i Rady Ministrów. Budżet prokuratury jest ustalany wyłącznie przez Ministerstwo Finansów. Wreszcie skuteczny mechanizm kontrolny stanowi obowiązek przedkładania przez prokuratora generalnego prezesowi Rady Ministrów corocznego sprawozdania z działalności prokuratury.

Chociaż fundament reformy prokuratury – wspomniane rozdzielenie stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego – powinien, w moim przekonaniu, pozostać, istnieją inne kwestie, które wymagają interwencji ustawodawcy.

Z tego powodu już pewien czas temu rozpocząłem prace nad założeniami przyszłego modelu funkcjonowania prokuratury. Poprosiłem wszystkich prokuratorów o wypowiedzenie się w tej kwestii, przesyłając im ankietę zawierającą pytania o opinie na temat możliwych rozwiązań. Powołałem w Prokuraturze Generalnej odpowiedni zespół. Do udziału w jego pracach zaprosiłem przedstawicieli nauki i praktyki, a także Krajowej Rady Prokuratury i ministra sprawiedliwości. Zespół ten ma za zadanie przygotowanie założeń nowej ustawy o prokuraturze.

Kilka dni temu, 25 stycznia tego roku, w Sądzie Najwyższym odbyła się zorganizowana przeze mnie konferencja dotycząca pozycji ustrojowej prokuratury i jej zadań. Dostrzegając potrzebę udziału w tej debacie przedstawicieli parlamentu, zaprosiłem na konferencję pana profesora Michała Seweryńskiego, przewodniczącego senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej.

Za najbardziej istotne zagadnienia, które wymagać będą regulacji, uznaję określenie: relacji prokuratora generalnego z innymi organami państwowymi, w tym zwłaszcza z Sejmem i Senatem; zakresu uprawnień Krajowej Rady Prokuratury i jej miejsca w strukturze prokuratury; kształtu i miejsca prokuratury wojskowej oraz pionu śledczego IPN; charakteru i stopnia niezależności prokuratora w czynnościach procesowych; odrębności budżetowej prokuratury; sposobu funkcjonowania wewnętrznego nadzoru służbowego; możliwości uczestnictwa prokuratora, w tym prokuratora w stanie spoczynku, w życiu publicznym, a zwłaszcza w działalności politycznej; odpowiedzialności prokuratora za oczywiście błędne decyzje; zakresu specjalizacji prokuratorów i modelu szkolenia prokuratorów. Niektóre z tych zagadnień wykazują ścisły związek z rozwiązaniami procedury karnej. Wydaje się zatem właściwe uzyskanie ścisłej koordynacji prac nad rozwiązaniami dotyczącymi obu tych obszarów.

Ponieważ projekty nowych rozwiązań nie zostały jeszcze opracowane, szerzej omówię tylko niektóre kwestie, wymagające w przyszłości zmian ustawowych. Publicznie deklarowałem, że dokonując zmian stanu prawnego odnoszącego się do prokuratury, w pierwszej kolejności należałoby, w mojej ocenie, uzupełnić konstytucję o stosowne regulacje. Za takim rozwiązaniem przemawia waga zadań realizowanych przez organy prokuratury. Przedstawiłem propozycje opracowane w Prokuraturze Generalnej sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych. Przed zakończeniem poprzedniej kadencji Sejmu nie stały się one jednak przedmiotem dalszych prac. Wierzę, że w obecnej kadencji parlamentu uda się do tego powrócić. Nie mam wątpliwości co do tego, że już teraz konieczny jest nowy akt prawny regulujący kompleksowo problematykę związaną z prokuraturą i prokuratorami.

Obecna ustawa o prokuraturze powstała ponad ćwierć wieku temu, w innej rzeczywistości ustrojowej. Od czasu jej uchwalenia wprowadzono do niej tyle poprawek, że w niewielkim stopniu przypomina ona pierwotną wersję. Cieszę się, że tego samego zdania jest tak wiele wybitnych autorytetów prawniczych, które miały okazję wypowiadać się w tej kwestii. Archaiczność ustawy o prokuraturze, a także wielokrotne jej nowelizacje powodują problemy praktyczne związane z wykładnią tych przepisów. To pierwsza, bardzo istotna przesłanka do wniosku, że należy stworzyć nową ustawę. Powszechnie przyjmuje się jednak, że opracowanie nowej ustawy jest celowe wówczas, gdy równocześnie zachodzi konieczność wprowadzenia istotnych zmian do obowiązującego prawa. W mojej opinii zaistniała również i ta przesłanka. W dużej mierze wynika ona z faktu, że wspomniana ustawa z 9 października 2009 r., choć wprowadziła zmiany fundamentalne, jak mówiłem, nie wyczerpała katalogu reform, które powinny zostać dokonane. Z perspektywy czasu traktuję ją jako pierwszy, być może najważniejszy, element budowania nowej prokuratury.

Dotkliwa ułomność obecnych regulacji wiąże się z brakiem precyzyjnego określenia relacji pomiędzy prokuraturą a innymi organami państwowymi, a w szczególności z Sejmem i z Senatem, zwłaszcza w zakresie udzielania informacji o toczących się postępowaniach karnych, postępowaniach przygotowawczych. Jest to stan bardzo niekomfortowy zarówno dla organów obu izb parlamentu, posłów i senatorów, jak i dla samych prokuratorów. Przepisy powinny jednoznacznie regulować, czego posłowie i senatorowie mogą oczekiwać od prokuratury. Prokuratorzy powinni natomiast wiedzieć, w jakim zakresie zobowiązani są do udzielania parlamentarzystom żądanych przez nich informacji. Trudność w stworzeniu odpowiedniej regulacji polega na konieczności ochrony interesu śledztwa jako postępowania z natury niejawnego.

Wydarzenia z 9 stycznia zwróciły uwagę opinii publicznej na strukturę organów prokuratury. Nie uważam ją za prawidłową. Obecnie składa się ona aż z czterech odrębnych pionów. Obok powszechnych jednostek organizacyjnych istnieją prokuratury wojskowe, Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Instytutu Pamięci Narodowej oraz pion lustracyjny IPN. Powszechnie znane są dysproporcje w obciążeniu obowiązkami służbowymi, a zwłaszcza liczbą spraw załatwianych przez prokuratorów jednostek powszechnych i wojskowych. Nie można akceptować takiego stanu rzeczy, że wydajność jednej z części struktury organów prokuratury jest wielokrotnie niższa niż całej reszty. Ma to związek z profesjonalizacją armii, ze zmniejszeniem jej liczebności, a także zmianami prawnymi ograniczającymi właściwość sądów i prokuratur wojskowych. Chcę powiedzieć, że na dodatek co szósty prokurator wojskowy jest prokuratorem szczebla centralnego, na którym nie są prowadzone postępowania przygotowawcze. Ponadto w ostatnich latach notuje się poważny spadek spraw wpływających do tych prokuratur: w ubiegłym roku było ich dwa tysiące dziewięćdziesiąt sześć, rok wcześniej – dwa tysiące czterysta trzydzieści sześć, zaś już w 2010 r. na jednego prokuratora wojskowego przypadało do załatwienia tyle spraw, ile na prokuratora powszechnej jednostki prokuratury miesięcznie.

Nieprawidłowość obecnej sytuacji dostrzegają też ministrowie sprawiedliwości i obrony narodowej. Dodatkowym argumentem przemawiającym za koniecznością dokonania zmian obecnego stanu prawnego jest fakt, że w myśl art. 1 ust. 2 obecnie obowiązującej ustawy o prokuraturze naczelnym organem prokuratury jest prokurator generalny. Łączy się z tym jego odpowiedzialność za prawidłowe funkcjonowanie całości struktur prokuratorskich. Jednak wpływ tego organu na funkcjonowanie prokurator wojskowych, jak również prokuratorów IPN jest niewielki, co wynika choćby z faktu, że Prokuratura Generalna, przy pomocy której prokurator generalny realizuje swoje zadania, istnieje jedynie w ramach pionu powszechnego, prokuratur powszechnych. Kolejnym argumentem przemawiającym za większym zintegrowaniem wewnętrznym prokuratury jest możliwość lepszego wykorzystania zasobów ludzkich i materialnych prokuratury poprzez dostosowanie obsady kadrowej i nakładów finansowych do faktycznych potrzeb poszczególnych jednostek i komórek organizacyjnych w prokuraturze. Z optymalnym wykorzystanym środków finansowych przeznaczonych na funkcjonowanie prokuratury wiąże się potrzeba uwzględnienia prokuratora generalnego wśród podmiotów uprawnionych do samodzielnego określenia dochodów i wydatków w projekcie budżetu, wymienionych w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Projekt ustawy zmieniającej ten przepis przedłożyłem 7 września 2010 r. ministrowi sprawiedliwości, dalszych prac nad tym projekt nie podjęto z uwagi na negatywne stanowisko ministra finansów. Powstaje jednak pytanie, czy istotnie wszystkie podmioty wymienione we wspomnianym przed chwilą przepisie zasługują na samodzielność budżetową w takim samym stopniu jak prokuratura. Czy waga zadań nie przemawia za potraktowaniem prokuratury jako organu zasługującego na objęcie tym rozwiązaniem na równi z sądownictwem powszechnym?

Kwestią wymagającą przemyślenia podczas tworzenia nowych regulacji dotyczących prokuratury jest zakres uprawnień prokuratora generalnego, które, w mojej ocenie, obecnie nie są wystarczające, by wywierać odpowiedni wpływ na jej działanie. Podnoszone niegdyś obawy, że władza prokuratora generalnego może być nadmierna, okazały się całkowicie nieuzasadnione. Najistotniejszym ograniczeniem uprawnień prokuratora generalnego jest brak kompetencji do bezpośredniego wpływania na treść czynności procesowych podejmowanych w konkretnych postępowaniach przygotowawczych. Rozważyć też należy przyznanie prokuratorowi generalnemu większych uprawnień w procesie stanowienia prawa. Obecnie nie może on nawet samodzielnie tworzyć regulacji normujących wewnętrzne urzędowanie jednostek organizacyjnych prokuratury. Nie może on zatem powołać i odwołać swoich najbliższych współpracowników – zastępców prokuratora generalnego; decyzję w tym zakresie podejmuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Można zastanawiać się, co jest przyczyną tego szczególnego uprzywilejowania zastępców prokuratora generalnego, skoro ustawa nie nakłada na nich odpowiedzialności podobnej do tej, jaka spoczywa na prokuratorze generalnym.

W przyszłej ustawie należy odmiennie uregulować nie tylko kompetencje prokuratora generalnego, ale również prawa i obowiązki prokuratorów. Podobnie jak większość prokuratorów, jestem zwolennikiem przyjęcia wobec prokuratorów podobnego rozwiązania jak to, które w odniesieniu do sędziów stanowi art. 178 ust. 3 konstytucji. Przepis ten zakazuje sędziom przynależności do partii politycznej, związku zawodowego, jak też prowadzenia działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Prokuratorzy nie są niezawiśli. Jednak już obecnie obowiązująca ustawa uprawnia ich do niezależności, a także zobowiązuje do zachowania bezstronności. Powszechnie znane są okoliczności nieobjęcia mandatów poselskich przez dwóch prokuratorów w stanie spoczynku, którzy zdobyli wystarczającą liczbę głosów w swoich okręgach wyborczych. Chociaż Prokuratura Generalna konsekwentnie podtrzymywała pogląd, że nie można objąć mandatu poselskiego, będąc prokuratorem w stanie spoczynku, fakt, że w tej sprawie stanowisko musiał zajmować Sąd Najwyższy, wskazuje, że potrzebne są precyzyjne regulacje określające, które z obowiązków i uprawnień prokuratorów odnoszą się także do prokuratorów w stanie spoczynku.

Z problematyką praw i obowiązków prokuratorów związana jest kwestia ich odpowiedzialności. Wielokrotnie publicznie deklarowałem, że obecny model sądownictwa dyscyplinarnego jest niewydolny, a poziom orzeczeń sądów dyscyplinarnych pozostawia wiele do życzenia. Jestem przekonany, że model ten powinien zostać gruntownie zmieniony, choć rozwiązania tego problemu mogą być różne. W ubiegłym roku skierowałem do wszystkich klubów parlamentarnych i poselskich swoje propozycje w tym zakresie. Grupa posłów, po dokonaniu tylko drobnych zmian, wniosła ten projekt jako poselski. Do najbardziej istotnych jego założeń należało utworzenie sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji we wszystkich prokuraturach apelacyjnych. Sędziami mieliby tam być prokuratorzy prokuratur apelacyjnych. Odrębny sąd dyscyplinarny dla prokuratorów najwyższego szczebla istniałby w Prokuraturze Generalnej, a uprawnieni do orzekania w nim byliby prokuratorzy Prokuratury Generalnej. Rozpoznawanie spraw dyscyplinarnych w drugiej instancji należałoby do sądów apelacyjnych albo Sądu Najwyższego. Zasadą byłoby rozpoznawanie tych spraw sposób jawny. Projekt ten wobec zakończenia kadencji Sejmu przestał być przedmiotem dalszych prac.

W środkach przekazu wielokrotnie pojawiały się głosy, że prokuratorzy w żaden sposób nie odpowiadają za swoje błędy czy inne nieprawidłowości. To jest nieprawda, nie zmienia to jednak faktu, że w nowej ustawie powinny znaleźć się precyzyjne regulacje odnoszące się do ponoszenia przez prokuratorów odpowiedzialności innej niż dyscyplinarna. Rzecz dotyczy zwłaszcza odpowiedzialności majątkowej. Obecny stan prawny nie jest w tym zakresie wystarczająco jasny – chodzi o art. 557 kodeksu postępowania karnego. Z jednej strony, powoduje to obawy prokuratorów związane z tym, że mogą zostać obciążeni materialnie w przypadku podjęcia decyzji, które ex post okażą się niezasadne, z drugiej zaś strony, rodzi to problemy z wyegzekwowaniem roszczeń regresowych wobec prokuratorów, których oczywiście nieprawidłowe działania lub zaniechania spowodowały konieczność naprawienia szkody przez prokuraturę czy też wypłaty przez nią kwot pieniężnych z tytułu zadośćuczynienia.

Przedstawiłem Wysokiemu Senatowi tylko niektóre regulacje prawne, które powinny być dokonane w przyszłości. Już to krótkie wyliczenie wskazuje, że konieczne jest podjęcie prac nad nową ustawą o prokuraturze. Ze swojej strony deklaruję przygotowanie założeń do tego aktu prawnego. Wiem, wszyscy o tym wiemy, że minister sprawiedliwości podjął prace nad nowelizacją ustawy o prokuraturze. W jakiś sposób komplikuje to kwestię zamierzeń i projektów, o których przed chwilą mówiłem. Zdaję sobie sprawę z konieczności wprowadzenia niektórych rozwiązań do funkcjonującej ustawy o prokuraturze już teraz i z oczekiwania na to, ale nie tracę nadziei, więcej, jestem przekonany, że po wprowadzeniu tych zmian, które uznawane są za niezbędne, dokona się pogłębionego spojrzenia na cały model funkcjonowania prokuratury i podejmie się prace dotyczące całkowitej nowelizacji ustawy o prokuraturze. Ważną wartością każdego prawa jest jego stabilność, z kolei warunkiem stabilności jest dobra jakość przepisów, dlatego nie powinny one być tworzone pośpiesznie, ale z rozwagą i z uwzględnieniem głosów tych, którzy wiedzą najwięcej o ich praktycznym działaniu. Stąd też deklaracje, że prokurator generalny, przedstawiciele prokuratora generalnego chcieliby i w takich debatach zabierać głos. Liczę na to, że jeśli w Wysokiej Izbie dojdzie do takich debat, to państwo senatorowie zajmą się takimi propozycjami w sposób jak najlepiej odpowiadający interesom państwa i jego obywatelom. Dziękuję państwu, dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Zapytania i odpowiedzi

Do zadawania pytań panu prokuratorowi zapisało się już kilka osób.

Proszę zatem, pan senator Bogdan Klich.

Panie Prokuratorze, proszę jeszcze zostać, będą pytania do pana.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Aha, dobrze.)

Pan Bogdan Klich, pan senator Michał Seweryński i pan senator Józef Pinior.

Bardzo proszę.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Ja będę podchodził.)

(Senator Jan Wyrowiński: Nie, z trybuny…)

Nie, proszę podejść.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Te oklaski, Panie Prokuratorze, świadczą o naszym uznaniu dla tej prezentacji, która została przez pana przed chwilą przedstawiona.

Ja będę miał cztery pytania połączone z czterema uwagami do pana prokuratora.

Zacznę od przedstawienia mojego głębokiego przekonania co do tego, że model, który został wprowadzony w ostatniej kadencji, polegający na oddzieleniu prokuratury od rządu, jest modelem właściwym. I podzielam pańską opinię, bo pan takie przekonanie też wyraził.

Podzielam także pańskie przekonanie co do tego, że są kwestie wymagające zmian. Myślę, że ta lista przez pana przedstawiona jest jeszcze dłuższa, o jednej sprawie będę chciał powiedzieć.

Jedną sprawą chciałbym zająć się w szczególności, bo dotyczy ona mojej poprzedniej odpowiedzialności, mianowicie sprawą relacji pomiędzy prokuraturą powszechną a prokuraturą wojskową w zintegrowanej Prokuraturze Generalnej. Otóż mamy do czynienia w tej chwili z dyskusją ogólnokrajową, w której, można powiedzieć, zderzają się ze sobą trzy stanowiska odnośnie do tych relacji. Pierwsze jest takie, że prokuratorzy wojskowi powinni, oczywiście mówiąc obrazowo, zdjąć mundury i założyć garnitury, czyli, krótko mówiąc, odrębność prokuratora wojskowego powinna zostać zlikwidowana. Drugie stanowisko jest takie, że potrzebni są prokuratorzy wojskowi, którzy byliby jednak włączeni w system prokuratury powszechnej, zajmowali miejsca w poszczególnych oddziałach prokuratury powszechnej. Trzeci pogląd jest taki, że odrębność prokuratury wojskowej, jako niewątpliwie zmniejszonego, jednak odrębnego tworu, w ramach Prokuratury Generalnej powinna zostać zachowana. Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem tego trzeciego poglądu, dlatego że sprawy wojskowe są sprawami bardzo specyficznymi i wymagają one przygotowania i wieloletniego doświadczenia, którym dysponują prokuratorzy wojskowi. Chodzi zwłaszcza o te sprawy, które lokują się na styku wojska i życia cywilnego, wojska i biznesu, w obszarze, w którym grasują rozmaici lobbyści, który jest obszarem niezwykle wrażliwym i wymagającym niezwykłej orientacji w sprawach wojskowych. W związku z tym chciałbym zapytać o to, za którym rozwiązaniem pan prokurator osobiście się opowiada, może za jakimś innym niż te trzy, o których wspomniałem.

Drugie moje pytanie dotyczy dorobku prokuratury wojskowej i jest raczej pytaniem o to, czy nie należy, zmniejszając – co jest niewątpliwe – liczbę prokuratorów, liczbę prokuratur zajmujących się sprawami indywidualnymi, zwiększyć równocześnie liczby tych stanowisk, które zajmują się przestępczością zorganizowaną. Otóż prokuratura w Poznaniu od 2007 r. otrzymała takie zadania, które wymusiły na niej zwiększone zainteresowanie tym właśnie obszarem możliwej bądź faktycznej korupcji, która odbywa się na pograniczu cywilno-wojskowym. Stąd też przeładowanie pracą prokuratury poznańskiej. Uważam, że jest to na tyle ważny obszar…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale czy to jest jedna minuta?)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, prosimy o pytanie.)

Zaraz będzie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale czas pytania to jedna minuta, a…)

Inni mówili podczas tych dyskusji po cztery razy.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale jest regulaminowy czas zadawania pytania.)

Ja będę mówił tylko raz, zadając pytania.

Otóż uważam, że ten obszar jest na tyle ważny i na tyle wrażliwy, że powinno się przerzucić na ten obszar większe siły i środki, aby to, co się odbywało w latach 2008–2010, kiedy była zwiększona liczba prowadzonych postępowań oraz zwiększona liczba wykrywanych przestępstw, rzeczywiście było kontynuowane. W związku z tym chciałbym pana prokuratora zapytać o to, jakie rozwiązanie pan widzi, aby nie zaprzepaścić dorobku prokuratury wojskowej w tym zakresie i kontynuować nadaną jej wcześniej dynamikę.

Trzecia sprawa, o której pan prokurator sam zresztą wspomniał, to sprawa dwóch ośrodków, które mogą pracować nad nową ustawą o prokuraturze – są to ośrodek rządowy oraz pan jako prokurator generalny. Jak pan zamierza skoordynować wysiłki w tym zakresie z ministrem sprawiedliwości? Bo co do tego, że taka koordynacja jest niezbędna, nie mam najmniejszych wątpliwości.

Wreszcie ostatnia sprawa. W ramach kompleksowej reformy prokuratury sprawa indywidualnej odpowiedzialności prokuratorów nie tylko ze względu na brak regresu, lecz także ze względu na ochronę dóbr obywateli, wydaje się sprawą kluczową. Mógłbym wymieniać dziesiątki spraw z różnych regionów w Polsce, spraw, w których prokuratorzy prowadzili wieloletnie postępowania, uniemożliwiając obywatelom kariery indywidualne albo też doprowadzając do ich dramatów osobistych bądź rodzinnych, i nie ponosili za to żadnej odpowiedzialności. Zatem jakie widzi pan rozwiązania w zakresie indywidualnej odpowiedzialności prokuratorów? Pan o tym wspomniał, prosiłbym o rozszerzenie tego wątku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przypominam o regulaminowym czasie zadawania pytań – to jest minuta. Będziemy zadawać pytania seriami.

Zatem proszę o pytania pana senatora Józefa Piniora i pana senatora Jana Jackowskiego.

Senator Józef Pinior:

Panie Prokuratorze Generalny!

Dziękuję bardzo za pana dzisiejsze wystąpienie.

Ale korzystając z pana obecności w Senacie Rzeczypospolitej, chciałbym pana zapytać o stan śledztwa prowadzonego w sprawie ewentualnego funkcjonowania na terytorium państwa polskiego tajnego ośrodka CIA, w którym być może stosowano także tortury. Pytam o to, gdyż zajmowałem się tą sprawą przez kilka lat jako poseł Parlamentu Europejskiego w specjalnie powołanej w tym celu komisji Parlamentu Europejskiego. Opinia publiczna jest zaniepokojona różnymi informacjami w tej sprawie, które dochodzą do wiadomości publicznej. To śledztwo jest prowadzone od 2008 r. Pytam o to, gdyż sprawa jest fundamentalna. Mamy do czynienia z podejrzeniem naruszenia habeas corpus, czyli systemu liberalno-demokratycznego u jego źródeł. Kiedy opinia publiczna w Polsce dowie się, jaki jest stan tego śledztwa? Kiedy to śledztwo ewentualnie zostanie zakończone? Czy mógłby pan w tej chwili udzielić informacji na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Na tym etapie mam dwa pytania.

Pierwsze. Jaki kierunek reformy widzi pan prokurator generalny? Częściowo zostało to przedstawione. Ale w którym momencie spodziewa się pan trudności w związku z realizacją jakiegoś aspektu tego kierunku? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Czy ewentualna likwidacja prokuratury wojskowej i sądów wojskowych nie wymaga zmiany konstytucji? To pytanie do pana prokuratora. Jaka jest pana opinia na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Dziękuję bardzo. Cieszę się, że to moje wystąpienie stało się okazją do tego, żeby porozmawiać na temat systemowego ujęcia prokuratury. I w tej konwencji chciałbym toczyć wymianę naszych poglądów i myśli.

Pytanie pana senatora Piniora, po pierwsze, trochę się nie mieści w tej formule, w której zostałem zaproszony, a po drugie, trochę odbiega od tej konwencji, w której chciałbym, żeby toczyła się nasza debata. Jedyne, co mogę odpowiedzieć w tej sprawie, to że postępowanie się toczy i jest objęte klauzulą tajności. I proszę mi pozwolić na tym zakończyć odpowiedź na to pytanie.

Pan senator Klich był łaskaw w pytaniu, chyba najszerszym z tych wszystkich pytań, które zostały mi postawione, zwrócić uwagę na potrzebę funkcjonowania w przyszłości prokuratury wojskowej. Nic nie jest jeszcze przesądzone. Rzeczywiście te trzy modele, które pan senator nakreślił, są możliwe do realizacji. Teraz moje osobiste zdanie, moje osobiste zdanie dzisiaj, bo rezerwuję sobie prawo pewnej modyfikacji swoich poglądów w chwili, kiedy zostaną przedstawione argumenty przeciwne; nigdy się nie upierałem i nigdy się nie upieram, nie twierdzę, że a limine mam rację. A więc najbliższy mojemu sercu jest model drugi, to znaczy wcielenia wojskowych prokuratorów – bez rezygnacji z ich odrębności w tym sensie, że oni pozostają wojskowymi – w struktury prokuratury powszechnej, z zachowaniem stanowiska naczelnego prokuratora wojskowego. Innymi słowy, nie przewiduję sytuacji, w której dzisiejszy naczelny prokurator wojskowy, niezależnie od tego, kto pełni tę funkcję, zostałby niejako zdegradowany do roli dyrektora departamentu czy też dyrektora odpowiedniego biura w Prokuraturze Generalnej. Nie, on powinien zachować swoje stanowisko, z rozmaitych względów, chociażby historycznych i wielu innych, o których nie ma potrzeby teraz mówić. Zatem to stanowisko zostałoby zachowane, zachowana by została także podległość prokuratorów wojskowych i ich odrębny charakter, ale dotyczyłoby to zadań znacznie węziej zakreślonych przeze mnie niż te, które pan senator ma na myśli. Przestępstwa, które wymienił pan senator, wskazujące na rodzaj zorganizowanej przestępczości na styku armia – biznes itd., to są, proszę wybaczyć, zwykłe przestępstwa powszechne, którym prokurator powszechny też da radę. To, co jest dla mnie argumentem przemawiającym za zachowaniem odrębności prokuratorów wojskowych w ramach tej struktury, to kwestia uczestnictwa na przykład w oględzinach i innych czynnościach procesowych w sytuacji, gdy polscy żołnierze uczestniczą w misjach zagranicznych. Oczywiście można dyskutować o każdym z tych modeli, przedstawiać argumenty za i przeciw, ale sądzę, że model drugi, o którym mówiłem, jest modelem mającym poważne pozytywy w postaci łagodnego przejścia tej struktury w skład struktury prokuratury powszechnej z zachowaniem pewnej odrębności, właściwej prokuraturze wojskowej.

Czy śledztwa w sprawach korupcyjnych, przestępczości zorganizowanej toczone w Poznaniu mogą być zagrożone ze względu na kwestię obsady czy obciążenia prokuratorów nimi się zajmujących? Jest to pierwszy sygnał, który dotarł do mnie w tej sprawie. Postaram się porozmawiać z prokuratorem okręgowym Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. Jeżeli usłyszę, że rzeczywiście tak jest, zastanowię się nad tym, w jaki sposób ewentualnym trudnościom zaradzić.

Rzeczywiście jest pewien problem w koordynacji wysiłków prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości związanych z nowelizacją ustawy o prokuraturze. Ja w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę na to, że w styczniu rozpocząłem starania o przygotowanie projektu nowej ustawy o prokuraturze, projektu kompleksowego. Miałem nadzieję, że te prace z udziałem przedstawiciela ministra sprawiedliwości, bo o tym uprzednio rozmawialiśmy z ministrem Gowinem, będą się toczyć w obrębie Prokuratury Generalnej. Stało się trochę inaczej. Wszyscy wiemy, że te incydenty, których byliśmy świadkami, na pewno miały na to wpływ. Podjęto decyzję o w miarę szybkiej nowelizacji, a więc częściowej zmianie ustawy o prokuraturze, i Ministerstwo Sprawiedliwości będzie zobowiązane do opracowania stosownego projektu. Umówiłem się z ministrem Gowinem co do tego, że w pracach nad tym projektem będą brali udział przedstawiciele prokuratora generalnego. Już wczoraj zespół złożony z osób wytypowanych przez ministra sprawiedliwości i reprezentujących prokuratora generalnego miał spotkanie, doszło do wstępnych ustaleń, do określenia zakresu obszarów, którymi ten zespół będzie się zajmował. Ta sytuacja jest do pewnego stopnia niezręczna, bo z jednej strony mam przekonanie, że trzeba znowelizować całą ustawę i przyjrzeć się całemu modelowi, a z drugiej strony ze strony ministra sprawiedliwości pojawiają się pewne pilne oczekiwania. Zobaczymy, na ile będzie możliwe, w toku tych dość intensywnych prac, jak się spodziewam, przekazanie pewnych założeń modelowych, które mogłyby stać się przedmiotem prac legislacyjnych już na tym etapie. W każdym razie sadzę, że jeżeli teraz nie uda się wprowadzić tych rozwiązań, to przyjdzie czas, w którym trzeba będzie powrócić do kwestii modelowych, zasadniczych, systemowych.

To się zresztą wiąże z kwestią, która została podniesiona w ostatniej części wystąpienia pana senatora, dotyczącą długości czy przewlekłości, bo tak to chyba lepiej określić, śledztw prowadzonych przez prokuraturę. Rzecz ma charakter szerszy, bo chodzi mi w ogóle o model postępowania karnego. W 2009 r. na forum publicznym przedstawiłem w moim przekonaniu trzy zasadnicze przyczyny, które hamują sprawny bieg postępowania. Po pierwsze, instrument prawny. Potrzebny jest taki kodeks postępowania karnego, który będzie umożliwiał szybsze rozpoznawanie spraw i toczenie śledztw, także w prokuraturze. Po drugie, kwestie logistyczne, a więc związane z zapleczem organizacyjnym prokuratury i sądów. Po trzecie, zwróciłem uwagę na pewne nawyki mentalne sędziów i prokuratorów. Mówiłem to jeszcze jako sędzia, moje wystąpienie było skierowane do gremium sędziowskiego, padło parę gorzkich słów także pod adresem tej grupy zawodowej. Dziś mogę powiedzieć, że mam pewne krytyczne uwagi także pod adresem prokuratorów w związku z ich pewnymi nawykami mentalnymi. To nie jest tak, że wszyscy są doskonali, zresztą tak jest w każdej grupie zawodowej, to nie jest żadne odkrycie. Trzeba się zająć wszystkimi elementami tej triady w sposób skoordynowany. Nie będzie to łatwe, bo przecież kwestia wypracowania pewnych postaw etycznych, mentalnych nie jest rzeczą łatwą ani możliwą do osiągnięcia w ciągu miesiąca czy roku.

Z satysfakcją odnotowuję intensyfikację prac nad nowym kodeksem postępowania karnego. To jest pierwszorzędne narzędzie, którym posługują się prokuratorzy i w konsekwencji sędziowie. Rzeczywiście od tego trzeba zacząć prace nad usprawnianiem modelu funkcjonowania polskiego procesu karnego. Sprawiedliwość po latach jest karykaturą sprawiedliwości. I nie jest to mądrość, która jest nowością, jest to oczywistość.

Model, w którym prokurator powinien odpowiadać między innymi za niezasadne przedłużanie śledztw, ale tylko w sytuacji uwzględnienia podstawowej przesłanki, jaka jest obecnie przewidziana w rozwiązaniach prawnych, to znaczy tego, że w swoim postępowaniu prokurator rażąco i w sposób oczywisty naruszył prawo, przyjmuje kardynalną zasadę postępowania dyscyplinarnego. Prokuratorów dotyczą trzy rodzaje odpowiedzialności, odpowiedzialność dyscyplinarna, odpowiedzialność służbowa i odpowiedzialność regresowa, która – jak stwierdziłem – jest odpowiedzialnością niemal martwą, ale bierze się ona stąd, że nieprecyzyjne uregulowania art. 557 uniemożliwiają wystąpienie z określonymi roszczeniami regresowymi. Proszę wierzyć, że w jednej ze spraw prokuratorzy, którzy zastanawiają się nad tym, w jaki sposób wystąpić z roszczeniami regresowymi, napotykają na barierę trudną do pokonania ze względu na brak określoności przesłanek wystąpienia z roszczeniem regresowym. A ja dwukrotnie zwracałem się do ministra sprawiedliwości z prośbą o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą, która zmieniłaby ten stan rzeczy. To nie jest tak, że ja jako prokurator generalny czy my jako prokuratorzy okopujemy się w swojej niezależności i powiadamy: tylko niezależność i nic za to. Nie może istnieć taki model, nie będzie dobrze funkcjonował urząd państwowy, w tym wypadku o tak znaczących kompetencjach, jeśli będzie miał jedynie uprawnienia i niezależność, a nie będzie za nic odpowiadał. To jest jak najzupełniej naturalne i to musi być w odpowiedni sposób zbilansowane.

Dlatego ponownie przypominam moją inicjatywę w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Liczę na to, że podczas prac nad nowelizacją tej ustawy zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości , jak i Wysoki Senat podejdą do tego życzliwie i pochylą się nad modelem proponowanym przeze mnie, albowiem w moim przekonaniu jest on szansą na właściwe ujęcie odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, po części wzorowane na postępowaniach dyscyplinarnych w sądach. Zasady, o których mówiłem, czyli częściowe oddanie sądownictwa dyscyplinarnego prokuratorów sądownictwu powszechnemu i zasada jawności, są w moim przekonaniu zasadniczymi gwarantami tego, że te rozwiązania będą funkcjonować w zupełnie inny sposób niż obecnie.

Warto zastanowić się także nad długością okresu przedawnienia deliktów dyscyplinarnych w przypadku prokuratorów. Obecnie są to trzy lata. Na ogół jest tak, że jeżeli w sprawie deliktu, który może stanowić przestępstwo, toczy się postępowanie karne, to zawiesza się postępowanie dyscyplinarne, a kiedy się do niego wraca, okres przedawnienia właściwie upływa. Można to zmienić w różny sposób. Na ostatnim sympozjum w Sądzie Najwyższym profesor Widacki przedstawił ciekawą koncepcję ujęcia biegu przedawnienia od momentu na przykład dowiedzenia się czy ujawnienia się niektórych postąpień czy deliktów prokuratora w toku postępowania sądowego, co często ma miejsce. Ja jako prokurator generalny jestem otwarty na dyskusję i z całą pewnością wymaga ona pilnego… wymaga gruntownej uwagi.

Pan senator Jackowski pytał mnie o kierunek reformy ustawy o prokuraturze. Najbardziej ogólnie mogę powiedzieć tak: dopóki będziemy patrzeć na reformę prokuratury tylko przez pryzmat ściślejszego związania prokuratora generalnego czy to z organami władzy wykonawczej, czy z organami władzy ustawodawczej, Sejmu i Senatu, a pozostawimy całkowicie na uboczu kwestie relacji prokuratora „do wewnątrz”, a więc to, w jaki sposób są określone jego uprawnienia, dopóty samo określenie relacji prokuratora generalnego z tymi organami niczego nie przyniesie. To nie jest moje żalenie się, proszę tak tego nie odbierać, ale proszę też przejrzeć rozwiązania, jakie istnieją w ustawie z 2009 r. Otóż one nie określają uprawnień prokuratora generalnego tak szeroko, żeby można było jednocześnie wiązać je z odpowiedzialnością prokuratora generalnego przed którąś ze wspomnianych władz. Innymi słowy, można by łatwiej zmieniać prokuratora generalnego, można by inaczej ukształtować poziom większości, która o takiej zmianie decyduje – dzisiaj to sejmowa większość 2/3 w przypadku, kiedy prezes Rady Ministrów odrzuci sprawozdanie – można to zrobić. Tylko co z tego wyniknie? I czy rzeczywiście prokurator generalny ma narzędzia, ma instrumenty, które pozwalają mu kierować tą strukturą, i jak ta struktura wygląda dzisiaj? Ona jest segmentowa: jest prokurator generalny i jest prokuratura apelacyjna – w tym zakresie możemy prowadzić pewien nadzór nad postępowaniami toczącymi się w prokuraturze apelacyjnej – potem są prokuratura apelacyjna okręgowa, okręgowa i rejonowa. Żadnej z czynności prokuratora jakiejkolwiek prokuratury prokurator generalny nie może zmienić poza pewnymi wyjątkami z art. 328. Ja nie twierdzę, że wszystkie takie uprawnienia powinno się dać prokuratorowi generalnemu, ale jeżeli powiadamy, że prokurator generalny ma odpowiadać za funkcjonowanie prokuratury, to trzeba się zastanowić, czy dostępne rozwiązania stanowią wystarczający instrument dla prokuratora generalnego, żeby mógł on sprawnie kierować taką strukturą. Dzisiejsze decyzje, personalne decyzje kadrowe w niewielkim stopniu zależą od prokuratora generalnego, bo inicjatywę w tej kwestii ma Krajowa Rada Prokuratury. Dzisiaj prokurator generalny nie może odwołać prokuratora apelacyjnego – ba, nawet zastępcy prokuratora rejonowego – bez zgody Krajowej Rady Prokuratury. To są tylko przykładowe rozwiązania, do których można byłoby powrócić i które trzeba mieć na uwadze, gdy się oczekuje odpowiedzialności prokuratora generalnego przed gremiami, o których mówię.

To są tylko niektóre obszary funkcjonowania prokuratury godne uwagi i godne prac. Sądzę, że przynajmniej część z nich będzie przedmiotem zainteresowania ministra sprawiedliwości i zespołu, o którym mówię, bo są to sprawy najbardziej pilne. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, w którym będą podjęte prace nad całym modelem funkcjonowania prokuratury. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo…)

(Głos z sali: Jeszcze konstytucja…)

Sądy wojskowe a konstytucja. To jest zmartwienie bardziej ministra sprawiedliwości niż moje. Mógłbym na tej odpowiedzi poprzestać, ale sądzę, że można znaleźć jakieś rozwiązanie, które sytuowałoby sądy wojskowe… Sądy wojskowe podejmowałyby aktywność tylko w razie konfliktu zbrojnego. I to jest jakiś sposób na to, żeby nie naruszać zapisu konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejna seria pytań: panowie senatorowie Władysław Ortyl, Aleksander Pociej i Sławomir Preiss.

Pan senator Ortyl. Proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prokuratorze, ja zwracałem się z oświadczeniem w sprawie ewidentnego, w moim odczuciu oczywiście, oszustwa deweloperskiego, ale nie chcę o nim mówić, bo… Powiem krótko, że trafiłem na okres rozdzielenia prokuratury i ministerstwa, więc kierowałem to do ministra i do pana. Oczywiście, w moim odczuciu, poniosłem porażkę, ale w dalszym ciągu pilnuję sprawy. Powiem szczerze, że główny problem miałem z tym, aby podczas spotkania, do którego doszło, namówić… Chcę powiedzieć, że zostałem potraktowany jak zwykły obywatel, bo jako senator nie mogłem się dostać do pana prokuratora czy do pana zastępcy, ale dostałem się tam jako zwykły obywatel.

Mam pytanie do pana prokuratora. Ja wnosiłem o to, żeby skojarzono kilka spraw, postępowań, które były prowadzone przeciwko wskazanemu przeze mnie nieuczciwemu deweloperowi. I oczywiście pojawił się taki zarzut, to znaczy nie zarzut, tylko informacja: nie mamy informacji, nie potrafimy skojarzyć tych spraw. Tutaj kłania się technika. Ja tę technikę pokonałem i zgłosiłem odpowiednie postępowania, wymieniłem je, ale do skojarzenia nie doszło. Wobec tego mam takie pytanie: czy do tego jest potrzebna, Panie Prokuratorze, regulacja ustawowa, czy wystarczy logika? W moim odczuciu wystarczy logika, właściwie jest to pytanie retoryczne. Ale jeżeli pan podzieli moje zdanie, to ja do tej sprawy będę chciał wrócić, bo oczywiście inna kwalifikacja jest wtedy, gdy mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem, a inna ocena, gdy chodzi o seryjne, że tak powiem, naruszanie prawa. Bo poszkodowanych obywateli jest więcej niż ta jedna osoba, w której sprawie się zwracałem.

I druga kwestia. Powiem szczerze, że kiedyś śledziłem to, czy został powołany dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i być może mi coś umknęło. Pamiętam jednak, że był z tym jakiś problem. I chciałbym się dowiedzieć, czy to się dokonało, a jeżeli nie, to z jakiego powodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Prokuratorze!

Jeszcze jako adwokat publicznie wypowiadałem się za modelem prokuratury… Głosowałem i dalej optuję za tym, żeby prokuratura była oddzielona od ministra sprawiedliwości i żeby w żadnym zakresie nie podlegała rządowi. Bardzo się ucieszyłem, kiedy prokuratorem generalnym został sędzia, ponieważ uważałem, że takie neutralne spojrzenie, które mieści się gdzieś pośrodku, będzie bardzo dobrze służyło prokuraturze, jeżeli chodzi o wymodelowanie sposobu myślenia prokuratorów i ich działania.

Pan prokurator po wydarzeniach poznańskich powiedział, że prokuratura jest hierarchiczna i że pan prokurator musi działać. Ja się z tym zgadzam, ale widzę tutaj pewną asymetrię. Otóż, Panie Prokuratorze, wszyscy obecni na sali, nawet jeżeli w praktyce nie biorą udziału w wymiarze sprawiedliwości, odczuwają, że przez wiele lat w prokuraturze wydarzyło się bardzo wiele złego i bardzo wiele postępowań było prowadzonych bądź pod kątem politycznym, bądź w sposób urągający zasadom postępowania karnego. Pan prokurator dosyć ostro – jeszcze raz powiem, że to rozumiem – i bardzo zdecydowanie zareagował po wydarzeniach poznańskich i potrafił zmienić to, co panu prokuratorowi się nie spodobało w działaniach osób panu podległych. Chciałbym zapytać, dlaczego nie mam takiego wrażenia, że w przypadku innych spraw – o których wszyscy wiemy, a które co niedzielę, między innymi w programie „Państwo w państwie”, są ujawniane, i to ujawniane taśmowo – poszedł od pana sygnał w dół, że tego typu działania będą równie mocno napiętnowane jak niesubordynacja pańskiego podwładnego.

Pan prokurator częściowo odpowiedział na moje pytanie, gdy mówił – o czym ja też wiem – że pan prokurator nie ma bezpośrednich narzędzi. Ale wiem również, że w praktyce nie do końca jest tak, żeby szef nie mógł w jakiś sposób zareagować na to, co się dzieje dwa piętra niżej. I chciałbym się dowiedzieć…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, pytanie.)

Moje pytanie jest takie: czy pan prokurator przedsięwziął jakieś działania, czy to systemowe, czy bezpośrednie, w zakresie odpowiedzialności służbowej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Od wielu lat olbrzymią bolączką, nie tylko obrońców, ale również sądów, jest dosyć niekontrolowana polityka wnioskowania o areszty. Chciałbym wiedzieć, czy w tym zakresie pan prokurator może coś zrobić, czy pan prokurator uważa, że należy coś zrobić. A jeżeli pan prokurator nie może niczego zrobić, to czy widzi pan jakieś możliwości rozwiązania tego problemu systemowo? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, apeluję do pytających o przestrzeganie reżimu czasowego.

Proszę bardzo, pan Sławomir Preiss.

Senator Sławomir Preiss:

Pani Marszałek! Panie Prokuratorze!

Miałem dwa pytania, ale ze względu na to, że pytanie senatora Klicha było bardzo rozbudowane, a pańska odpowiedź odnośnie do prokuratur wojskowych bardzo wyczerpująca, mam tylko jedno, krótkie. Sprawa dotyczy tego, o czym pan mówił, czyli reformy w prokuraturze. Jak to będzie wyglądało pod względem czasowym i formalnym? Czy podobnie jak w przypadku reformy sądownictwa, likwidację czy podległość prokuratur rejonowych… Chodzi o informacje, kiedy to się odbędzie i jak to będzie wyglądało. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prokuratorze.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Zobligowany apelem pani marszałek, będę się starał mówić krótko na te tematy, na które, jak mi się wydaje, nie mam zbyt wiele do powiedzenia.

(Senator Marek Borowski: To nie dotyczy odpowiedzi.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To pana prokuratora nie obowiązuje.)

Będą jednak kwestie, do których nie odniosę się, że tak powiem, w zdaniach podrzędnie czy nadrzędnie złożonych, tylko krótko… To dotyczy również pytania pana senatora Ortyla o tę konkretną sprawę deweloperską. To jest indywidualna sprawa. Nie sądzę, żeby to forum było właściwe do wymiany uwag na temat tej sprawy. Wszelkie pisma czy jakiekolwiek apele, które pan senator wystosuje w tej sprawie, zostaną na pewno w odpowiedni sposób potraktowane.

Co do stanowiska dyrektora…

(Senator Władysław Ortyl: Pani Marszałek, chciałbym jeszcze, w ramach uzupełnienia…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przepraszam, jeszcze dodatkowe…)

Senator Władysław Ortyl:

Panie Prokuratorze, ja wyraźnie powiedziałem, że chodzi mi o kwestię systemową, a więc o odpowiedź… Chodzi mi o to, czy do skojarzenia kilku spraw potrzebna jest regulacja ustawowa, czy też wystarczy logika.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Pytanie jest nieprecyzyjne. Nie rozumiem, co znaczy „skojarzenie spraw”. Starajmy się mówić językiem procesowym, bo w tym czuję się w miarę pewnie, jeśli chodzi o odpowiedzi.

(Senator Władysław Ortyl: Pan nie może żądać…)

Słucham?

(Senator Władysław Ortyl: Pan nie może żądać ode mnie tego, żebym mówił językiem procesowym.)

Przynajmniej dzisiaj, żebym mógł…

Senator Władysław Ortyl:

Chodziło mi o to, że jeżeli jest taka sytuacja, że względem jednej osoby czy jednej firmy prowadzi się kilka postępowań i rozpatruje się je osobno… W takim przypadku jest inna kwalifikacja czynu, prawda? Inna jest sytuacja, kiedy ktoś dokona jednego morderstwa, a inna, kiedy jest to morderca seryjny. To przecież wiemy. A pytanie jest takie: czy prokuratura ma obowiązek kojarzyć ze sobą kilka postępowań, czy też do tego potrzebna jest regulacja ustawowa?

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Zasada jest taka – a wynika ona z kodeksu postępowania karnego – że wielość czynów sprawców, współsprawców podlega jednemu postępowaniu.

(Senator Władysław Ortyl: Tutaj tego nie połączono. Powiedziano, że brakuje informacji.)

To jednak nie oznacza, że nie będzie przypadków, w których sprawy nie będą osądzane odrębnie.

(Senator Władysław Ortyl: Pytanie dotyczy kwestii systemowej; nie jest moim zdaniem…)

Odpowiem w ten sposób: rzeczywiście zasadą jest łączenie spraw i postępowań.

Co do dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to skierowałem stosowny wniosek do pana prezydenta, ale nie został on uwzględniony; informowały o tym media.

Jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Pocieja, to ono miało trochę szerszy charakter, a więc odniosę się do niego nieco szerzej.

Rzeczywiście, Panie Senatorze, jest taki problem, że wiele złych rzeczy dzieje się w prokuraturze nie od wczoraj i nie od kilku lat. Jesteśmy zgodni co do tego, że dotyczyło to również kwestii związanych z funkcjonowaniem prokuratury w kontekście politycznym. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby rozwijać to stwierdzenie. Ja przez lata przyglądałem się prokuraturze, ćwierć wieku spędziłem na sali rozpraw jako sędzia. Widziałem prokuratorów w pracy, miałem również wiele innych doświadczeń, które umożliwiały mi postawienie pewnej diagnozy. Ona co do niektórych kwestii była pesymistyczna. I nie sądzę, żeby udało się zmienić prokuraturę w tak doskonały sposób, żeby funkcjonowała bezbłędnie. Bo błędów nikt nie jest w stanie uniknąć, to jest wpisane w ludzką działalność. Obaj jako osoby, które bezpośrednio zajmowały się czy zajmują się przebiegiem procesu karnego, wiemy, że różne organy mogą mieć różne oglądy tych samych dowodów czy tej samej sprawy. Oczywiście łatwo jest czytać ukazujące się obecnie w prasie artykuły, które wskazują na miażdżące uzasadnienia sądów niektórych aktów oskarżenia czy niektórych działań prokuratorów. To z pozoru wydaje się rzeczywiście proste. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że to wcale nie jest takie jednoznaczne.

Otóż w procesie karnym bywa tak, że wobec rozstrzygnięć sądów pierwszej instancji formułowane są bardzo krytyczne uwagi sądów drugiej instancji. Bywa również tak, że Sąd Najwyższy, kiedy uchyla wyroki w postępowaniach kasacyjnych, w miażdżących słowach krytykuje oba sądy, sądy pierwszej i drugiej instancji. Ważne jest to, żeby w ocenie dowodów i sposobie prowadzenia sprawy nie doszło do rażącego i oczywistego naruszenia prawa. To jest granica, po przekroczeniu której możemy sięgnąć do odpowiedzialności służbowej czy dyscyplinarnej. Nie można jednak wylewać dziecka z kąpielą. Jeżeli przyjmiemy, że postępowanie sądowe, w którym akt oskarżenia zostaje oddalony, a oskarżony uniewinniony… Jeżeli przyjmiemy, że to zawsze jest wynik złej pracy prokuratury i że to ona ponosi za to odpowiedzialność… Chyba rozumiemy, że nikt rozsądny nie może stawiać sprawy w ten sposób.

Kierowane są do mnie… I tu, jak rozumiem, jest pewien kontekst, widzę jakiś związek pańskiej wypowiedzi z tymi sądami, o których zamierzam powiedzieć. Otóż pojawiają się w przestrzeni publicznej zastrzeżenia dotyczące tego, że w prokuraturze właściwie nie wytworzono mechanizmu… No, nie doszło do powstania odpowiedzialności prokuratorów, którzy w poprzednich okresach postępowali, tak jak postępowali, i których działania były publicznie piętnowane. Chcę jednak zwrócić tutaj uwagę na model postępowania dyscyplinarnego, o ile rzeczywiście tamte postępowania były deliktami dyscyplinarnymi, na okres przedawnienia i na to, że przede mną wielu ministrów – prokuratorów generalnych pełniło ten urząd bez rozdziału funkcji i że mieli inne narzędzia dane w ustawie, a także inne możliwości działania jako osoby pełniące funkcje publiczne. To nie jest tak, że odsuwam od siebie możliwą krytykę, nie jest również tak, że nie reaguję na krytykę medialną czy krytykę ze strony osób, które uważają się za pokrzywdzone działaniami prokuratury. Zawsze zbieram informacje i zawsze zwracam się o analizę do odpowiednich jednostek. Nie ulegam jednak histerii. Muszę dostrzegać i dostrzegam niezależność prokuratorów i to, że spektakularne, krytycznie oceniane efekty ich pracy stanowią epizody.

Panie Mecenasie, ten program, o którym pan wspomniał, równie dobrze mógłby dotyczyć błędów lekarzy. To jest pierwsza profesja, jaka przyszła mi na myśl. A mielibyśmy poważne trudności, żeby sformułować uniwersalną konstatację, że wszyscy lekarze popełniają błędy czy że jest ich, nie wiem, taka liczba, iż wymagana jest na przykład zmiana sposobu ich kształcenia, czy też że są to jedynie przypadki incydentalne. Wszystko zależy od tego, jak podejdziemy do tej kwestii. Być może to porównanie nie jest nawet takie złe, jak się na początku wydawało. Rzeczywiście działalność prokuratora i podejmowane przez niego decyzje mogą wpływać na ludzkie życie – powtarzam: na życie – a nie tylko na karierę zawodową, itd. I jestem przekonany o tym, że to rozumie każdy prokurator. Tak jak decyzja lekarza… To również odnosi się bezpośrednio do prokuratorów. Lekarz może postawić błędną diagnozę, i dlatego właśnie są konsultacje, konsylia. Również prokurator może się mylić w ocenie prawa, prawa, które, jak wiemy, jest tworzone w sposób… które nie jest na najwyższym poziomie. Wiemy, że prawo bywa skomplikowane, że jest nadmiar regulacji, że nie jest ono jednoznaczne, jeśli chodzi o interpretację. Gdyby było inaczej, Sąd Najwyższy byłby niepotrzebny, nie dokonywałby wykładni prawa, nie podejmowałby uchwał, w których omawia zagadnienia prawne, itd., itd.

Czy polityka aresztowa, w cudzysłowie… Czy wnioski o areszt prokuratorów wymagają reakcji prokuratora generalnego? W moim przekonaniu – nie. Mieliśmy już do czynienia z rozmaitymi przykładami polityki karnej. Prokurator, sąd nie są od polityki karnej. Politykę karną wyznacza tekst ustawy, a więc to, co ustawodawca chce uznać za groźne przestępstwa, i to, w jaki sposób chce je ścigać. W moim przekonaniu to właśnie jest polityka karna. A fakt, że w skali kraju około 90% wniosków prokuratora o aresztowanie jest uwzględnianych przez sądy pierwszej instancji, stanowi wymowny przykład tego, że te wnioski nie są nadużywane. Proszę zwrócić uwagę, że parę lat temu – tak sądzę – w przypadku zatrzymania pewnego biznesmena, a wcześniej wysokiego urzędnika państwowego przez prokuraturę w Katowicach, złożenie wniosku o areszt byłoby pewne. Tymczasem prokurator rozważył całą sprawę i zastosował inne środki zapobiegawcze. Zresztą z tego powodu go krytykowano, wychodząc z założenia, że jednak powinien był sformułować wniosek o aresztowanie. Sądzę, że jeśli chodzi o działalność prokuratury, to można zaobserwować umiar w składaniu wniosków o stosowanie tymczasowego aresztowania.

Co do likwidacji małych jednostek, Panie Senatorze, to jak pan wie, minister sprawiedliwości przyjął założenia sięgające dalej niż moje nieśmiałe projekty, w których zamierzałem nie likwidować małej jednostki – tak się jakoś przyjęło, żeby nazywać to w zupełnie niewłaściwy sposób – lecz jedynie wprowadzić zmiany strukturalne. Mam przede wszystkim na uwadze koszty ekonomiczne, które są związane z ich funkcjonowaniem. Ponadto chodzi także o możliwość zdobywania kolejnych stopni rozwoju zawodowego prokuratorów w nich pracujących, a właściwie o brak takich możliwości. Maleńka, składająca się z trzech czy czterech etatów jednostka nigdy nie będzie stanowić w prokuraturze takiego pola, na którym prokurator będzie mógł poszerzać swoją wiedzę, a przecież o to nam chodzi. Prokurator powinien wciąż się uczyć, wciąż zdobywać nową wiedzę, a jeżeli jego działalność będzie ograniczała się do ścigania nietrzeźwych kierowców czy kradzieży, włamań do garaży – bo taka jest przecież charakterystyka przestępczości na małym terenie – to prokurator nie będzie miał szans, żeby się rozwinąć. Mam to na uwadze – nie zamierzam niczego likwidować, rujnować czy burzyć. Przyglądam się funkcjonowaniu osiemdziesięciu jeden małych jednostek, w których jest od trzech do pięciu etatów, na obszarze, gdzie nie działa sąd rejonowy. Bo rzeczywiście trzeba – tak jak rozmawialiśmy z panem senatorem przed moim wystąpieniem – w maksymalny sposób skorelować istnienie sądów i prokuratur na danym terenie.

Rozumiem głosy środowiska płynące głównie od samorządów, bo także i do mnie kierowane są protesty i wyrazy sprzeciwu wysuwane w imieniu społeczności lokalnych. Nie sądzę, żeby były one do końca racjonalne, bo nie jest tak, że obywatel będzie cierpiał z powodu braku dostępu do prokuratury. Przecież obywatel na co dzień nie potrzebuje tego dostępu, to sąd jest tym organem, który jest, czy powinien być, bliżej obywatela, bo nie idzie tylko o aspekty karne, ale i o aspekty cywilne, księgi wieczyste etc. Dlatego właśnie ten argument mnie do końca nie przekonuje i budzi moje zdumienie – kiedy ubiegamy się na przykład o środki czy pomoc w sprawie remontów niektórych budynków, to pomoc czy współpraca lokalnych samorządów jest ograniczona, a kiedy przystępuje się do jakiejś reformy, to budzi ona zdecydowany sprzeciw.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania będą zadawać senatorowie Mieczysław Gil, Henryk Cioch i Marek Borowski.

Bardzo proszę, pan senator Gil.

Senator Mieczysław Gil:

Pani Marszałek! Panie Prokuratorze!

Moje pierwsze pytanie jest zainspirowane pojęciem „wydajność pracy”. Użył go pan w kontekście relacji między prokuraturą wojskową a cywilną. Czy generalnie jest pan zadowolony z wydajności pracy prokurator cywilnych? To jest jedno pytanie, nie będę go rozwijał, ponieważ padały już i z pana ust, i z ust pytających pewne stwierdzenia na ten temat.

Kolejne pytanie: ile jednostek prokuratorskich może zostać zlikwidowanych? Jak to wygląda w skali kraju? Mam na myśli szczególnie jednostki, które znajdują się na tak zwanej ścianie wschodniej. Z tego, co wiem, mają tam miejsce interwencje samorządów, są materiały, które stwierdzają, iż likwidacja tych prokuratur nie ma racji… Nie wiem, czy to są… Nie miałem możliwości dokładnego zbadania tych spraw.

Czy w nowej ustawie przewiduje się… Czy w projektach, które pan minister składa, przygotowuje i będzie przygotowywał znajdą się jakieś nowe zapisy dotyczące relacji między prokuraturą a Policją?

I chyba ostatnia kwestia. Czy w pana ocenie niezależność, daleko idąca niezależność prokuratury i prokuratorów nie powoduje pewnego sabotowania poleceń zwierzchników wewnątrz poszczególnych jednostek? Moje spostrzeżenia w tej sprawie są krytyczne – jestem zwolennikiem tego, aby prokurator generalny, tak jak pan to określił, miał większą możliwość ingerowania wewnątrz prokuratury.

I to już wszystkie moje pytania – podporządkowałem się apelowi pani marszałek, żeby nie przedłużać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cioch, proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek, Panie Prokuratorze, część pytań, które chciałem postawić, została zadana przez mojego przedmówcę, pana mecenasa, senatora Pocieja.

Tak się składa, że jestem jednym z nielicznych senatorów, którzy są czynnymi adwokatami, i ciągle jeszcze, choć już w bardzo w ograniczonym zakresie, wykonuję tę funkcję. W przeciwieństwie do sędziów i prokuratorów nie mamy… Adwokaci mają jeszcze taką możliwość.

Jak wiemy, Panie Prokuraturze Generalny, w ostatnim okresie… Na początku stycznia powstał problem, o którym było głośno – powstały nawet tak zwane KOS, czyli komitety obrony sądów. Wątpię, czy powstaną KOP, czyli komitety obrony prokuratur, ponieważ społeczeństwo nie będzie chyba za bardzo bronić prokuratur, zwłaszcza w małych ośrodkach lokalnych. Ale to pytanie było już zadawane. Według projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości blisko sto trzydzieści pięć sądów rejonowych ma zostać – słusznie czy niesłusznie – przekształcone, zlikwidowane czy zniesione. To na jedno wychodzi, prawda? I teraz konkretne pytanie. Logika by nakazywała, gdyby to rozporządzenie weszło w życie… Czy w ślad za tym zostanie zlikwidowana taka sama liczba prokuratur rejonowych? W co konkretnie zostaną one przekształcone? Czy będzie to czysta likwidacja, czy będzie tak, jak jest w odniesieniu do sądów, że sądy rejonowe będą przekształcane w wydziały zamiejscowe? Co będzie z prokuraturami rejonowymi – czy będą one dosłownie zlikwidowane, czy będą przekształcone? A jeżeli będą przekształcone, to w co? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie niejako wywołał sam pan prokurator generalny. Pan profesor Jan Widacki, z którym przez kilkanaście lat pracowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim… Pan profesor, który przez wiele lat wykładał między innymi prawo policyjne, napisał do pana prokuratora list otwarty – czytałem go dwa czy trzy tygodnie temu. Chciałbym spytać, czy pan prokurator generalny ewentualnie udzieli mu odpowiedzi na ten list, w którym znajduje się wiele uwag dotyczących działalności i funkcjonowania prokuratury w naszym kraju.

Trzecia kwestia. Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to pojawia się bardzo istotna sprawa, która powinna zostać zmieniona w nowej ustawie o prokuraturze. Znane mi są kuriozalne przypadki, na przykład taki, że toczyło się postępowanie dyscyplinarne przeciwko prokuratorowi, który następnie został skazany wyrokiem karnym skazującym. I po iluś latach, ośmiu czy dziewięciu… On przez te osiem lat, nie świadcząc pracy w ramach postępowania dyscyplinarnego, najpierw pobierał pełne uposażenie, a później połowę uposażenia. No, to są sytuacje niekompletnie zrozumiałe dla opinii publicznej.

No i wreszcie ostatnia kwestia, dotycząca uposażenia prokuratorów. Wiemy, że sędziowie i prokuratorzy są – w porównaniu do innych grup zawodowych, na przykład do nauczycieli akademickich, profesorów – uprzywilejowani emerytalnie. My mamy emerytury na zasadach ogólnych, a sędziowie i prokuratorzy mają uposażenie, czyli, jak uważam, jest tutaj naruszenie konstytucyjnej zasady równości. Czy w projekcie nowej ustawy o prokuraturze jest przewidywana jakaś zmiana, czy też nie? Bo dla mnie czymś kuriozalnym jest między innymi to, że prokurator prokuratury apelacyjnej czy generalnej, który z różnych przyczyn przechodzi w stan, jak to się ładnie nazywa, spoczynku, mając czterdzieści dwa czy czterdzieści trzy lata, pobiera uposażenie – czyli, krótko mówiąc, pensję – trzy razy wyższe niż profesor tytularny, zwyczajny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Dziękuję.)

Moje apele o dyscyplinę czasową są zupełnie bezskuteczne. To, co państwo zawierają w tak zwanych pytaniach, kwalifikuje się do wystąpienia w dyskusji, a jest tylko minuta na…

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dyskusja, jak się zdaje, nie jest przewidziana?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jest przewidziana.)

A, jest. No dobrze. Ale ja mam tylko pytanie.

Otóż pan prokurator użył tutaj argumentu, że nikt nie jest doskonały, co jest, powiedziałbym, stwierdzeniem banalnym, i dał przykład lekarza oraz błędów lekarskich. Tyle tylko, że w przypadku lekarzy można oddać sprawę do sądu, a w przypadku prokuratora – raczej nie. Zatem pozostaje liczyć na zwierzchnika, w tym przypadku na prokuratora generalnego, czyli na pana. Były już tutaj dawane przykłady ogólne i szczególne. O ogólnych mówił pan senator Pociej, o przykładzie szczególnym mówił przed chwilą pan senator Cioch. Moje pytanie jest takie. Czy w dzisiejszym stanie prawnym pan może zastosować którąkolwiek z trzech form odpowiedzialności, o których pan mówił, na przykład wobec prokuratora czy prokuratorów, którzy od dziesięciu lat albo coś koło tego zajmują się sprawą pana ministra Wąsacza i których działalność została po prostu publicznie skompromitowana przez sąd? O tym wiemy, więc nie będę rozwijał tematu. Chodzi też o przypadek byłego pana posła, profesora Widackiego, który to przypadek pokazuje, że tu nie chodziło o błąd dokonany, powiedziałbym, niechcący, tylko o tendencyjność. Są to tylko dwa przykłady. Występowanie takich i innych przykładów powoduje, że ranga prokuratury spada. Ponadto mimo jej niezależności cały czas mówi się jednak o jej upolitycznieniu. Tak więc moje pytanie jest takie: czy pan prokurator w obecnym stanie prawnym może i zechce wyciągnąć jakieś konsekwencje, czy też to wymaga zmiany tego stanu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pytań pana senatora Gila, czy jestem zadowolony z wydajności pracy prokuratury, powiedziałbym tak. Trudno się czuć całkowicie usatysfakcjonowanym, ale jeżeli mógłbym mówić tylko o dwóch latach, czyli o 2010 r. i 2011 r., to powiedziałbym, że już w 2010 r. pod względem sprawności postępowania – czyli chodzi o zmniejszanie się liczby spraw, postępowań starych, zalegających – wyniki były lepsze niż w 2009 r. Z kolei cząstkowe wyniki za 2011 r., z którymi zapoznaję się na bieżąco, dają powód do jeszcze większego zadowolenia, bowiem na przykład w apelacji warszawskiej, która była obciążona najbardziej trudnymi, skomplikowanymi i najbardziej długotrwałymi sprawami, liczba tych spraw toczących się dłużej niż pięć lat – ten wskaźnik jest naprawdę alarmistyczny – spadła o blisko połowę. Po dwóch, trzech tygodniach, kiedy będę dysponował danymi z całego kraju, będę mógł wyprowadzić jakąś zasadniczą konkluzję, ale sądzę, że są już symptomy wskazujące na poprawę w tym zakresie.

Ile jednostek może ulec likwidacji? Muszę wrócić do tego, że nie chodzi o likwidację, tylko o przekształcenie, Panie Mecenasie, a więc, tak co do zasady, o uczynienie prokuraturami zamiejscowymi prokuratur rejonowych w małych jednostkach. Tutaj mamy do czynienia z pracami, które bym nazwał pracami prowadzonymi w dwóch różnych prędkościach. Pan minister Gowin zarzucił wędkę znacznie dalej, przyjął znacznie wyższe kryterium, ja przyjąłem znacznie niższe, o którym przed chwilą mówiłem. Według założeń, które przyjmowałem, możliwość przekształcenia dotyczyłaby od dziesięciu do dwunastu jednostek. Jednak w takim przypadku, w którym ta koordynacja, jak pan mecenas mówił, bez wątpienia potrzebna, będzie technicznie możliwa – powtarzam, technicznie – kto wie, czy tej liczby nie należy zwiększyć.

Chcę powiedzieć, że prace nad zmianami strukturalnymi, jeśli chodzi o małe jednostki, toczą się w Prokuraturze Generalnej już od kilku miesięcy. W pracach tych uwzględnia się nie tylko takie arbitralne kryterium, że likwidujemy czy zmieniamy jednostki mające od trzech do pięciu etatów i nic więcej nas nie interesuje. Nie, przyjęliśmy co najmniej pięć kryteriów i każde z nich jest brane pod uwagę, stąd też, jak myślę, można nie mieć obaw, że dojdzie do rewolucyjnego przewrotu, jeśli chodzi o funkcjonowanie jednostek rejonowych. Jednak jako prokurator generalny, odpowiedzialny za funkcjonowanie całej struktury, nie mogę też pozwolić na istnienie jednostek, w przypadku których, w moim przekonaniu, jest to ewidentnie nieracjonalne ekonomicznie. O co w tym wszystkim chodzi? Przede wszystkim o jeden efekt, to znaczy o zdjęcie, że tak powiem, czapki administracyjnej z danej jednostki. Czyli nie ustanawiamy szefa, któremu płacimy, nie ustanawiamy zastępcy, nie ustanawiamy obsługi administracyjnej, kierownika sekretariatu et cetera. Nie mówię już o tym, że czasami koszty funkcjonowania takiej jednostki, mieszczącej się w budynku, za który płacimy czynsz, budynku starym, wymagającym remontu itd., w znacznym stopniu obciążają ekonomicznie funkcjonowanie prokuratury.

Czy nowela będzie omawiać relacje między prokuraturą a policją? Z tego, co wynika ze wstępnych informacji, które uzyskałem wczoraj po pierwszym posiedzeniu zespołu zajmującego się nowelizacją w Ministerstwie Sprawiedliwości, kwestia ta nie była rozważana. Swego czasu, obejmując urząd prokuratora generalnego, przedstawiłem koncepcję, która jest koncepcją rewolucyjną, zdaję sobie z tego sprawę, ale być może będzie okazja do niej wrócić w spokojniejszych czasach. Mianowicie przedstawiłem taką koncepcję, która w sprawach dotyczących zbrodni czy innych poważniejszych przestępstw polegałaby na wydzieleniu stałych zespołów spośród policjantów oddanych do pracy prokuratorowi prowadzącemu postępowanie. Oczywiście wymagałoby to pewnego podwójnego podporządkowania policjantów, bo oni by pozostawali w strukturze MSW i tamtejszej podległości służbowej, ale w ramach czynności przez cały czas byliby podlegli pośrednio prokuratorowi. To zaledwie zarys pewnej koncepcji. Mam nadzieję, że uda się do tego kiedyś wrócić i głęboko się nad tym zastanowić po to, żeby usprawnić pracę prokuratury i policji.

Czy niezależność nie stanowi swojego rodzaju parawanu do sabotowania przez prokuratora, który się tym zasłania, ewentualnych czynności czy innego stanowiska swojego przełożonego? Przełożony, który uważa, że określona czynność jego podwładnego jest czynnością niewłaściwą, nietrafną, niezgodną z prawem, ma uprawnienie z art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o prokuraturze, czyli, krótko mówiąc, może tę czynność zmienić. Mieliśmy z tym do czynienia w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, kiedy prokurator okręgowy zmienił projekt postanowienia o przedstawieniu zarzutów wystosowanych przez jednego z prokuratorów. Potrafił to uczynić i godnie, odważnie wziął na siebie ciężar krytyki, która się z tym wiązała, dotyczącej tego, jakoby jego postępowanie wynikało z innych przesłanek niż tylko prawnych. Tak więc jest taki instrument, podobnie jak jest też instrument, Panie Senatorze, dający możliwość wszczynania postępowań dyscyplinarnych przez prokuratora generalnego, który w końcu jest najwyższym przełożonym dyscyplinarnym prokuratorów. Ja takie wnioski kieruję po analizie postanowienia, które może stanowić podstawę do wszczynania takiego postępowania, najpierw wyjaśniającego, a później dyscyplinarnego, przez rzecznika dyscyplinarnego. Ta sprawa, o której pan senator mówił, również będzie przedmiotem analizy moich służb. Zobaczymy, jaka będzie konkluzja i jakie będą dalsze działania.

Łączę to ze sprawą pana profesora Widackiego, która się przewinęła w dyskusji. Ja osobiście rozmawiałem z panem profesorem 25 stycznia, podczas tego seminarium, o którym wspomniałem, w kuluarach, w Sądzie Najwyższym. Obiecałem mu, że stosowna odpowiedź zostanie zredagowana. I nad tą odpowiedzią pracujemy. Ale chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że sprawa profesora Widackiego to nie jest sprawa funkcjonowania prokuratury przez ostatnie dwa lata. Ja wiem, że istnieje ciągłość władzy i tak naprawdę społeczeństwa nie interesuje, kto jest prokuratorem generalnym, bo patrzy na instytucję nie przez pryzmat osób, tylko przez pryzmat ciągłości władzy. Jest to do pewnego stopnia naturalne. Mam jednak wrażenie, że powinienem odpowiadać za to, co było czy co jest w mojej mocy i co się stało w okresie mojej kadencji.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To wszystko. Tak?)

Nie, nie. Jeszcze…

(Senator Stanisław Kogut: Zarobki.)

Tak, wystąpienia pana mecenasa, senatora Ciocha, kwestia zarobków i postępowań dyscyplinarnych. Ten niewydolny model postępowania dyscyplinarnego, który obecnie istnieje i który chcę zmienić, jest obciążony wadami w postaci uwarunkowań nawet czysto technicznych. Otóż proszę sobie uprzytomnić, że prokuratorzy, którzy wchodzą w skład sądu pierwszej instancji, są zbierani z całego kraju. Jeżeli już się uda jakiś termin posiedzenia wyznaczyć… Bywa tak, że prokurator czy podsądny z powodu jakichś przeszkód nie może uczestniczyć i termin ten ulega zmianie. W związku z tym te postępowania się przeciągają, co dla mnie jako długoletniego rzecznika dyscyplinarnego w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie jest czymś niezrozumiałym. Wiem, że jest to konsekwencja takich uregulowań prawnych, jakie są. Stąd moje usilne dążenie do tego, żeby ten stan zmienić.

Uposażenia prokuratorów a stan spoczynku. Otóż, Panie Mecenasie, ze zdziwieniem przyjąłem pańską diagnozę, że jest to stan sprzeczny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny miał okazję zajmować się tą sprawą między innymi w 2007 r. 6 marca wydał orzeczenie, w którym… Nie tylko nie dopatrzył się niekonstytucyjności tych rozwiązań, ale wręcz uznał, że jest to regulacja, która przyczynia się do utrzymania niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów, stąd też… Proszę ode mnie nie wymagać, żebym miał inne zdanie, bo jestem przekonany, że ta funkcja, niezależnie od krytycznych uwag, które można w konkretnych sprawach formułować, jest funkcją, po pierwsze, niezwykle odpowiedzialną. Po drugie, dojście do tego zawodu nie jest sprawą łatwą. Po trzecie, jest to zawód wymagający ciągłej gotowości do świadczenia służby. Po czwarte, jest on bez wątpienia zawodem stresującym. Po piąte, prokurator pozostaje cały czas, do końca życia, w służbie i może być karany dyscyplinarnie nawet wtedy, kiedy już zapomni o służbie i jest prokuratorem w stanie spoczynku. Proszę mi wierzyć, że dobrzy, doświadczeni prokuratorzy byliby w stanie utrzymać się na rynku usług prawniczych, gdyby nie byli prokuratorami, to znaczy gdyby nie zakazano im podejmowania dodatkowego zatrudnienia innego niż na stanowiskach naukowo-dydaktycznych.

Rozumiem, jakie wydarzenie jest impulsem do tego, żeby stawiać problem stanu spoczynku. To jest wydarzenie, którego byliśmy świadkami – ujawnienie stanu spoczynku obejmującego dwóch byłych prokuratorów Prokuratury Krajowej ubiegających się o mandat posła. Otóż chcę powiedzieć, że występuje tu pewne nieporozumienie. Wysokość uposażenia obu tych panów w stanie spoczynku, jak zresztą wszystkich prokuratorów dawnej Prokuratury Krajowej, którzy nie zostali przeze mnie powołani w skład nowej Prokuratury Generalnej, jest w 100% równa ich zarobkom, ale tylko w odniesieniu do tej grupy zawodowej. Tak łaskawy i szczodry był ustawodawca i ja jako prokurator na to żadnego wpływu nie mam, chociaż mogę wyrazić osobiste zdanie, że ta szczodrość była chyba zbyt duża. To chyba tyle, jeśli chodzi o…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, chciałabym zamknąć listę pytających. Wiem, że zapisali się jeszcze pan Bohdan Paszkowski, pan Janusz Sepioł i pan Aleksander Pociej. Tak?

Bardzo proszę, pan Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Prokuratorze, ja mam takie pytanie. A priori przyjmowane jest tutaj założenie, że oddzielenie funkcji prokuratura generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości jest słuszne, a to jest sprawa dyskusyjna. Chciałbym uzyskać od pana dodatkowe argumenty oprócz tego, że, powiedzmy, nie ma już tego bezpośredniego związku z rządem. Pan wspominał o tych wskaźnikach. Może coś szerzej… Chodzi o to, żeby uzasadnić, iż z punktu widzenia obywatela stan przestrzegania prawa w zakresie wykonywania swoich zadań przez prokuraturę dzięki temu się poprawił, bo to jest ważne, że ten proces nie spowodował czegoś, co również jest niebezpieczne z punktu widzenia przestrzegania praworządności, a mianowicie sytuacji, w której te oddziaływania zeszły na inny plan i mają miejsce, powiedziałbym, układy towarzyskie między jakąś miejscową elitą itd. Czy w ogóle widzi pan taki problem w funkcjonowaniu prokuratury?

Następne moje pytanie. Co takiego się dzieje ze śledztwem smoleńskim, że ono jest obarczone takim fatalizmem, również fatalizmem personalnym? Mieliśmy, a w zasadzie mamy, sprawę prokuratora Pasionka, odpryskowa jest sprawa prokuratora Przybyła… Ja bym chciał zapytać pana, bo… Można to uznać, powiedzmy, za niefortunność personalną w tym zakresie. Są jakieś sprawy, które pan ocenia, bo odnośnie do prokuratora Pasionka była po części pana inicjatywa… Co się dzieje z tym śledztwem w tym kontekście?

Mam też pytanie dotyczące tego śledztwa, ale w kontekście oceny dostępności dowodów w relacji z Federacją Rosyjską. Gdyby pan mógł to ocenić, powiedzieć, na jakim jesteśmy etapie, czy ta współpraca jest jakoś stopniowalna i jak ją pan ocenia: czy jest zadowalająca, bardzo dobra, dobra czy też niezadowalająca… Wiemy o pana różnego rodzaju wizytach, o kwestiach ewentualnych interwencji i przenoszenia na szczebel rządowy… Chciałbym uzyskać pana odpowiedź w tym zakresie.

Mam jeszcze jedno pytanie. Pan mówił tutaj o funkcjonowaniu prokuratury również w kontekście koniecznych zmian ustawowych itd. Ja mam takie pytanie. W jakim stopniu pana obraz funkcjonowania prokuratury jest wkomponowany w szerszy kontekst? Chodzi o to, że efekt finalny w postaci wydania orzeczenia sądowego itd. wymaga współdziałania począwszy od różnego rodzaju służb policyjnych, poprzez prokuraturę, kończąc na sądzie. W jakim stopniu ten model szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości w kraju uwzględnia ten aspekt? Bo teraz jest tak, że policjanci skarżą się na prokuratorów, prokuratorzy na sądy itd. I mamy taką sytuację, można powiedzieć, jak w omawianym dawniej w szkole wierszu Reja: ksiądz wini pana, pan księdza, a nam wszystkim nędza. No jest taki problem, każdy praktyk się z tym spotkał. Pan ma tę korzyść, że wywodzi pan się ze środowiska sędziowskiego i… W jakim stopniu w swojej pracy, powiedzmy, uwzględnia pan ten aspekt?

Zadam jeszcze jedno pytanie, które w zasadzie… Odpowiedź na nie jest w pewnym sensie kwestią, która pana sprowadziła tutaj do nas. Ja jestem w stanie pewnego nieusatysfakcjonowania pana odpowiedzią. Pan mówił, że… Cały ten konflikt z prokuratorem wojskowym, incydent związany z prokuratorem Przybyłem ograniczył pan do sprawy jednostkowej, powiedział, że mieliśmy takie zachowania, niesubordynację… Jak pan ocenia, w jakim stopniu nie były to wypadki personalne dwóch osób, ale realny problem? Czy spotyka się pan w swojej pracy z innym realnym problemem, to znaczy… W prasie pojawiała się chociażby kwestia szefa Prokuratury Krajowej, pana Zalewskiego, jakichś konfliktów itp. Czy w tym zakresie nie odczuwa pan braku wsparcia, powiedzmy, ze strony innych podległych panu pracowników?

I ostatnie pytanie. Ta kwestia już się pojawiła, chodziło o obsadę szefa pionu prokuratury IPN. Jak rozumiem, pan składał wniosek o odwołanie pana Gaberle. Tak? Bo pan nie odpowiedział, to znaczy dość ogólnie…

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Dokładnie Gabrela….)

Gaberle.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Gabrela.)

Chciałbym to doprecyzować. Jeżeli mógłby pan powiedzieć, na tyle, na ile to jest możliwe, skąd taki wniosek… Zapytam także pana o koncepcję funkcjonowania tego pionu prokuratury, w IPN. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Tych ostatnich pytań było bardzo wiele, Panie Senatorze, a w ogóle było wiele pytań, w związku z czym…

(Senator Bohdan Paszkowski: To same ważne pytania.)

Panie Prokuratorze, uprzejmie proszę o odpowiedź w tej chwili, bo…

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Dziękuję. No właśnie, mógłbym się pogubić, pominąć którąś z tych wypowiedzi.

Panie Senatorze, pańskie pytania… Są tu pytania programowo-systemowe i są pytania szczegółowe. Zacznę od tych pierwszych.

Rozumiem, że pan nie jest admiratorem tego podziału czy rozdziału ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Oczywiście ma pan pełne prawo mieć własne zdanie, to rzecz jasna. Czy samo rozdzielenie tych funkcji ma wpływ na lepsze funkcjonowanie prokuratury, czy, szerzej, na lepsze funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, czy też, jeszcze szerzej, na bezpieczeństwo obywateli? Czy to się przekłada? Ja odpowiadam, że nie, bo też nie było to, jak sądzę, ideą ojców projektodawców tej ustawy. Sądzę też, że mylimy pewne pojęcia. Zadaniem prokuratury nie jest dbanie o bezpieczeństwo obywateli, od tego są inne służby. Zadaniem głównym prokuratury jest ochrona porządku prawnego oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, tak mówi art. 3 ustawy o prokuraturze. Te cele, jak sądzę, niewiele się zmienią, niezależnie od tego, czy przyjmiemy taki, czy inny model prokuratury. Aczkolwiek i dziś podnoszą się głosy odnośnie do tego, czy zakres uprawnień prokuratora na przykład w postępowaniach rodzinnych, cywilnych czy administracyjnych jest za szeroki, czy też za wąski, innymi słowy, czy na przykład możliwość zaskarżania uchwał podejmowanych przez organy samorządowe powinna być taka, jaka jest, czy też nie. Sam miałem ciekawą rozmowę z przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, postępowania cywilnego, profesorem Erecińskim, który twierdził, że tymi zagadnieniami się zajmie prokuratura. A więc są to kwestie do dyskusji i one pewnie będą przedmiotem debaty. Z mojego punktu widzenia obrona rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mogłaby się posilić także argumentami politycznymi, ale proszę ich ode mnie, apolitycznego prokuratora, obecnie nie wymagać. W każdym razie jestem przekonany, że ten rozdział był rozstrzygnięciem trafnym, postępowaniem zasadnym, a to, co się dalej… Sprawa tego, jakie są konsekwencje z tym związane, nie została do końca rozwiązana, o tym miałem okazję mówić i pewnie jeszcze wielokrotnie będzie okazja, by publicznie o tym dyskutować.

Czy nie dostrzegam pewnego niebezpieczeństwa dotyczącego funkcjonowania jakiś układów wiążących prokuratora w terenie? Oczywiście, że dostrzegam, stąd też nastąpił przegląd kadr, wszystkich prokuratorów rejonowych i ich zastępców. Zrobiono to między innymi po to, żeby spowodować, że będzie możliwość zaprowadzenia zmian i wyrwania prokuratorów rejonowych funkcjonujących w określonym miejscu, w określonym czasie, z określonymi ludźmi. Oczywiście nie można zakładać, że prokurator tkwiący w określonym środowisku jest w jakiś sposób uwikłany w działalność niegodną prokuratora. Z pewnością nie można tego zakładać, dopóki nie mamy na to dowodów. Ale myślę, że nie od rzeczy będzie skorzystanie z doświadczeń instytucji daleko starszej niż prokuratura. Mam tu na myśli Kościół katolicki, który dość często zmienia wikariuszy na swoich plebaniach, zapewne z jakichś powodów. Myślę, że przeniesienie tej zasady do prokuratur, oczywiście w odpowiednim zakresie i w odpowiednim stopniu, nie było złe. Dokonując mojego przeglądu prokuratorów rejonowych, także te względy miałem na uwadze.

Śledztwo smoleńskie, Panie Senatorze, to jest odrębny temat. Wolałbym, żeby państwo zaprosili mnie czy prokuratorów prowadzących śledztwo… My się nie wstrzymujemy, jak państwo zauważyli, od wizyt w różnych komisjach i w różnych gremiach i niejednokrotnie narażamy się na bezpardonową krytykę sposobu prowadzenia śledztwa. Jest wtedy możliwość udzielenia wyjaśnień według naszej najlepszej woli i wiedzy.

Jak mogę ocenić współpracę ze stroną rosyjską? Nie chcę wystawiać takich cenzurek, do jakich pan mnie tu prowokuje. Ja powiem tak. Jest to współpraca niełatwa, są lepsze i gorsze okresy. Moja aktywność jest, jak myślę, największa z możliwych w tych uwarunkowaniach, no bo w relacjach międzynarodowych nie jest przyjęte wizytowanie się co dwa czy co trzy miesiące i niemal cokilkutygodniowe rozmowy telefoniczne. Tamta strona też ma swoje rozmaite trudności.

Ciekawsze jest pytanie – przepraszam, że tak to wartościuję, ale ten temat wymagałby naprawdę wielu godzin dyskusji – dotyczące modelu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce w ogóle, tego, czy on jest wydolny. Nie jest wydolny. Myślę, że odpowiedź o tej samej treści uzyska pan od bardzo wielu praktyków wymiaru sprawiedliwości. Społeczeństwo ma prawo do tego, żeby wymiar sprawiedliwości przede wszystkim funkcjonował sprawnie. Społeczeństwo nie musi wiedzieć, jaka do końca jest rola prokuratora, jakie są rozwiązania, czy to jest model inkwizycyjny, czy model kontradyktoryjny; to jest poza zainteresowaniem społecznym, tym przeciętnym. Jednak społeczeństwo ma prawo widzieć, że jego sprawy zostaną rozpatrzone w rozsądnym terminie. A to jest problem złożony.

Na wstępie tylko wspomniałem, jakie czynniki hamują sprawny przebieg procesu w odniesieniu do procesu karnego. Tak, ma pan rację, to przerzucanie się odpowiedzialnością przez rozmaite czynniki i instytucje, które biorą udział w procesie karnym, do niczego dobrego nie prowadzi. Tak naprawdę jest tu impuls do pochylenia się nad zagadnieniami szerszymi, dotyczącymi nie tylko samych przepisów funkcjonowania procesu karnego, ale na przykład także funkcjonowania egzekucji, funkcjonowania kwestii doręczeń, co znakomicie… To znaczy takie regulacje, jakie są obecnie, znakomicie hamują postępowanie. Trzeba by się pochylić nad funkcjonowaniem modelu biegłych, specjalistów, którzy formułują opinię dla potrzeb procesu karnego. Ja swojego czasu przedstawiłem koncepcję powołania czegoś na kształt Instytutu Ekspertyz Sądowych, który nazywałby się instytutem ekspertyz ekonomicznych. Oczywiście byłoby to obciążenie ekonomiczne dla państwa, ale każdy, kto uczestniczył w procesie dotyczącym przestępstw gospodarczych, szczególnie w dużych sprawach gospodarczych – myślę, że pan mecenas w pełni potwierdzi to, co mówię – wie, jak wielkie znaczenie ma opinia biegłego z zakresu ekonomii, finansów, rachunkowości czy innych pokrewnych dziedzin, i jak trudno znaleźć prokuratorowi biegłego, który taką opinię dobrze opracuje i na dodatek zmieści się w sztywnych ramach finansowych, jeśli chodzi o zapłatę. Nie jest to sprawa łatwa. Sam sądziłem w sprawie upadku huty „Ostrowiec” i wiem, że tam poszukiwano biegłych po rozmaitych uniwersytetach. Koszty z tym związane przekraczały kilkaset tysięcy złotych. Sprawa została przekazana do ponownego rozpoznania przez sąd pierwszej instancji, zatem znowu trzeba było sięgać po opinię tych biegłych. Tak że funkcjonowanie sprawy ekspertyz w Polsce to jest rzecz wymagająca wielkiego namysłu.

Sytuacja prokuratora generalnego nie jest komfortowa – tak, Panie Senatorze – w rozmaitych aspektach, w rozmaitych kontekstach, w rozmaitych uwarunkowaniach, relacjach et cetera. Ale powiem tak… Pytał mnie pan o współpracę z Krajową Radą Prokuratury. Ona jest dobra. My często mamy różne zdania, ale to jest naturalne, bo to są takie organy, które, chociaż są zespolone… To znaczy koncepcja jest taka, że prokurator generalny jest jednym z podmiotów wchodzących w skład Krajowej Rady Prokuratury, skoro jednak ma on rozpatrywać na przykład wnioski personalne, wnioski kadrowe prokuratorów dotyczące wyższych stanowisk w prokuraturze, innymi słowy, ma powoływać prokuratorów na wyższe stanowiska służbowe na wniosek Krajowej Rady Prokuratury… My się czasami różnimy w ocenie tych osób i jest to naturalne, ale głęboko wierzę, że członkom Krajowej Rady Prokuratury tak samo jak mnie leży na sercu dobre funkcjonowanie prokuratury, właściwie pojmowana niezależność prokuratorów. Te cele są zbieżne i, jak sądzę, wyznaczają jakiś horyzont współdziałania. A jeśli chodzi o relacje w sensie uprawnień i zobowiązań obu podmiotów, to myślę, że to może być przedmiotem dyskusji.

Tyle zanotowałem. Jeśli coś ominąłem…

(Głos z sali: Jeszcze IPN.)

O, właśnie. Przepraszam bardzo, jasne.

Publicznie było wiadomo o tym, że mój wniosek o powołanie na miejsce pana dyrektora Gabrela innej osoby został oddalony przez pana prezydenta. W tej sprawie przede wszystkim kierowałem się tym, że instytut nie działa wydolnie, to znaczy pion śledczy nie działa wydolnie, że jest tam wiele rezerw, które należałoby uruchomić, i że należałoby się przyjrzeć temu – to w nawiązaniu do tego, o czym mówiłem w wystąpieniu wstępnym – czy rzeczywiście istnieje szerokie uzasadnienie tego, by pion śledczy był wyodrębnionym pionem prokuratury, a nie by był w jaki sposób usystematyzowany i uszeregowany w ramach prokuratury powszechnej. Podobną opinię wyraził na przykład profesor Winczorek na tej sesji w Sądzie Najwyższym, o której już dwukrotnie wspominałem.

Mam wrażenie, że jest to problem, przed którym musimy stanąć ze spokojem, musimy też uwzględnić głos prokuratorów IPN. Jakoś to rozwiążemy. To jest tak, jak z wojskiem. Ja byłem tym, który zainicjował dyskusję na temat prokuratur wojskowych. Pewnie było tak, że wielu moich poprzedników dostrzegało problem, ale w jakiś sposób nie przejawiało energii do tego, żeby ten problem rozwiązać. Ja z tym ruszyłem, jeśli można tak powiedzieć, i spotkałem się z oporem materii, bo to tak widać bywa, że jak się chce zmienić pewną zastałą strukturę – nie dlatego, żeby ją tylko zmieniać, ale dla osiągnięcia właściwego celu, czyli racjonalizacji wykorzystania sił i wydawania środków – to wynikają różne konsekwencje z tym związane, nie do końca pozytywne. Mam wielką nadzieję, że pochylenie się nad kwestią IPN nie wywoła aż tak daleko idących konsekwencji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Teraz pan senator Janusz Sepioł.

Bardzo proszę.

(Senator Janusz Sepioł: Moje pytanie miało dotyczyć właśnie IPN. Pan prokurator już w pewnym stopniu odpowiedział, więc rezygnuję z pytania.)

Rozumiem.

Pani senator Beata Gosiewska, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Jako ostatnia?)

Nie, nie, jeszcze pan senator Wojciechowski, jak zawsze.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Prokuratorze, powiedział pan, że czuje się pan odpowiedzialny za to, co się dzieje w trakcie pana kadencji. Proszę mi wybaczyć, ale ja mam pytanie dotyczące katastrofy smoleńskiej, i liczę na to, że pan odpowie. Początek pana kadencji prawie zbiegł się z katastrofą smoleńską, miał miejsce kilkanaście dni wcześniej, tak więc pan jakby od początku to postępowanie nadzoruje. W mojej ocenie oczywiście to postępowanie – użyję tu sformułowania mojego przedmówcy – przebiega w sposób urągający zasadom takiego postępowania. W mojej ocenie oddzielenie prokuratury, zwłaszcza w tym okresie, dało wiele argumentów politykom do tego, żeby mówić, że prokuratura jest niezależna, i nie udzielać odpowiedzi. Również takim bardzo niefortunnym wydarzeniem było to, że minister rządu w zasadzie zgodził się na przekazanie w tym śledztwie dowodów – i to kluczowych dowodów, czyli wraku i czarnych skrzynek – stronie rosyjskiej, a mniej więcej w tym samym okresie prokuratura składała wniosek o pomoc prawną i o zwrot tych dowodów. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda i jak wyglądała współpraca prokuratury z urzędującym premierem i z rządem. Czy właśnie to nie wpłynęło negatywnie na śledztwo? Ja podaję konkretny przykład śledztwa i braku tej współpracy, czyli braku tego połączenia prokuratury z ministerstwem. Proszę mi powiedzieć, czy pan jako prokurator generalny, teraz, po tych dwóch latach, potrafi wskazać termin zakończenia tego postępowania?

Mówiło tu już wielu moich przedmówców o tym, w jaki sposób prokuratura tak naprawdę się ośmieszała. Weźmy sprawę pana prokuratora Pasionka, w której media rozpisują się o tym, że toczy się postępowanie dyscyplinarne, sama nie wiem, za herbatę, obiad, rozmowy z dziennikarzami bądź rozmowy w ambasadzie amerykańskiej – za to pan prokurator jest ścigany. A ja przypomnę, że był to jeden z niewielu prokuratorów, którzy przykładali się do wyjaśnienia tej sprawy. Kwestia współpracy prokuratury i te jakieś dziwnie zbiegające się decyzje zarówno rządu, jak i prokuratury… Najpierw była decyzja premiera o tym, że spotyka się z rodzinami i informuje o katastrofie smoleńskiej, o wyjaśnianiu jej przyczyn, i również, co dziwne, decyzja prokuratury, a następnie, jak rząd zdecydował, że nie rozmawia z rodzinami, to prokuratura także nas już nie informuje. I jeszcze oczywiście ten awans generalski pana prokuratura Parulskiego. Może to historia, ale to też jest pytanie, dlaczego, jak śledztwo biegnie źle, prokurator Parulski staje się generałem? Potem wyszły jeszcze inne kwiatki. Na szczęście uporał pan się już z prokuratorem Parulskim. Ale proszę mi powiedzieć, czy nie widzi pan jednak pewnego wpływu politycznego na funkcjonowanie prokuratury? Jak pan zamierza sobie z tym radzić?

Chciałabym, aby pan, jako prokurator generalny, powiedział, czy jest pan w stanie wpłynąć jakoś na przyspieszenie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Bo staje się to już naprawdę taką sprawą – chodzi choćby o te wszystkie przecieki medialne – która kompromituje prokuraturę w Polsce i wpływa naprawdę bardzo negatywnie na zaufanie do niej i na jej powagę. Czy ktoś jest w stanie określić termin zakończenia? I czy można to zakończyć bez kluczowych dowodów? Czy zamierza pan zwrócić się o pomoc do rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Prokuratorze, mam kilka pytań.

Pierwsze dotyczy ubiegłorocznej obecności tutaj pana zastępcy, który stwierdził, że immunitetu prokuratorskiego nie należy uchylać, bo jest niemożliwe, a raczej nie tyle niemożliwe, ile byłoby bardzo niestosowne – w ten sposób było użyte to słowo – żeby prokurator skazany za wypadek po pijanemu oskarżał człowieka o wypadek, który tamten też spowodował po pijanemu. Czy pan prokurator mógłby to skomentować? Bo ja w zeszłym roku bliższego komentarza od zastępcy pana prokuratora uzyskać nie mogłem. A więc prosiłbym o taki komentarz.

Druga sprawa – na to pytanie zresztą pan już częściowo odpowiedział – to kwestia biegłych. Wydaje mi się, że biegli mają w postępowaniu zbyt dużą rolę w stosunku do faktycznej. Chodzi mi o to, z czym spotykam się bardzo często w sprawach wypadków samochodowych, gdy sprawa jest dosyć poważna. Wtedy zazwyczaj biegły sporządza opinię i opisuje na przykład ciągnik rolniczy, że ma takie to a takie uszkodzenia podwozia oraz takie a takie uszkodzenia nadwozia. Kto przynajmniej raz widział ciągnik rolniczy – ja takich opinii widziałem kilka – wie, że ciągnik rolniczy nie ma podwozia i nie ma nadwozia. Czyli ten biegły w ogóle ciągnika nie widział, a tym bardziej nie widział tego konkretnego. Po co jest w sprawie taka opinia, skoro biegły w ogóle nie wie, co to jest ciągnik, a go opisuje? Przecież wystarczy mieć prawo jazdy, żeby wiedzieć, co to jest ciągnik i z czego się składa, nie trzeba mieć do tego jakiejś specjalistycznej wiedzy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę, że tak powiem, zmierzać do pytania krótszą drogą.)

Po co się sporządza takie opinie, które przecież kosztują? Mało tego, na podstawie takich opinii wystawia się akt oskarżenia do sądu. I bardzo często sądy skazują ludzi na podstawie takich właśnie opinii.

Jeszcze jedna sprawa. Ja kiedyś składałem prośbę do pana prokuratora o przeniesienie sprawy…

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Pan senator jest mi znany z licznych oświadczeń, które do mnie napływają – nawet bardzo licznych.)

…do innej prokuratury. Raz składałem takie oświadczenie w sprawie o morderstwo, więc w sprawie bardzo poważnej. Oczywiście zostało to przeniesione, chociaż dziwnym zbiegiem okoliczności zostało przydzielone prokuratorowi, który pracował w tamtej poprzedniej prokuraturze. Jeżeli chodzi o coś innego niż powiązania rodzinne podejrzanego z prowadzącymi dochodzenie, to proszę powiedzieć, jakie to kwestie, i proszę mnie przekonać, że chodzi o inne sprawy niż powiązania rodzinne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Prokuratorze?

(Senator Stanisław Kogut: A ja nie?)

Spokojnie, jeszcze nie kończymy.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Odpowiem na pytanie co do śledztwa smoleńskiego, ponieważ rzecz jest zupełnie innej wagi niż inne problemy, jakkolwiek, no, z trudem mieści się w tej formule, o której mówiliśmy na wstępie.

Ja nie podzielam opinii, że śledztwo jest prowadzone w sposób skandaliczny. Wręcz przeciwnie, bardzo wysoko oceniam zaangażowanie prokuratorów, którzy prowadzą to śledztwo, bo wiem o wszystkich trudnościach, jakie się przed nimi piętrzą, i wiem, jak one są potężne. Wiem o tym, bo spotykam się z tymi prokuratorami co dwa, trzy tygodnie albo i częściej. Jeszcze jedno – pewnie to panią senator zdziwi czy wręcz wprawi w zdumienie. Otóż oceniam pracę prokuratora polskiego w śledztwie smoleńskim wysoko. Proszę mi uwierzyć, bardzo wysoko. Sądzę, że w wielu opiniach, między innymi również w tej, którą pani była łaskawa sformułować, pojawia się pewne błędne założenie, którego efektem są potem błędne wnioski. Nikt nie oddawał nikomu śledztwa, nikt nie oddawał nikomu dowodów rzeczowych, a w szczególności rejestratorów i wraku – to są najistotniejsze dowody, o których mówimy…

(Senator Beata Gosiewska: Ja tego nie powiedziałam.)

Słucham?

(Senator Beata Gosiewska: Ja tego nie powiedziałam, ja mówiłam, że minister Miller zgodził się na to, aby te dowody pozostały w Rosji, a prokuratura w tym czasie wnosiła o coś zupełnie przeciwnego.)

Ja nie chcę się czynić adwokatem ministra Millera i żadnych przemówień w obronie pana ministra z mojej strony tutaj nie będzie. Ja powiem tak: niezależnie od czyjejkolwiek zgody bądź braku zgody te dowody i tak by pozostały na terenie Federacji Rosyjskiej, najpierw do dyspozycji MAK, a teraz do dyspozycji prokuratury. Powiem więcej: gdyby coś takiego zdarzyło się na terenie Polski, byłoby tak samo. Nie oddalibyśmy natychmiast tych dowodów stronie rosyjskiej, dlatego że zgodnie z zasadą terytorialności polska prokuratura miałaby pierwszeństwo w ich badaniu. Strona rosyjska badałaby je równolegle, tak jak teraz to robiła prokuratura polska. I jeszcze jedno. Proszę przyjąć do wiadomości, że wszelkie możliwe formuły prawne, do których uciekają się prokuratorzy, a które nie są zwykłymi, konwencjonalnymi metodami współpracy międzynarodowej – czyli te wszystkie wizyty polskich biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych w celu zbadania rejestratorów i wizyty polskich specjalistów w Smoleńsku w celu zbadania wraku – są efektem niekonwencjonalnego podejścia do śledztwa. Proszę sobie przypomnieć wypadek polskiego autobusu w Grenoble. Czy Francuzi byli otwarci na taką współpracę? Nie. Myśmy musieli czekać, prokuratura czekała na wszystkie materiały po zakończeniu tego śledztwa. I było to zgodne z konwencją. Jest regułą, że prokuratura zwraca się zawsze o zwrot dowodów rzeczowych już w pierwszym wniosku w ramach współpracy prawnej w przypadku, gdy chodzi o zdarzenie poza granicami kraju. I tak postąpiła prokuratura. Przy każdej okazji ja i prokuratorzy prowadzący śledztwo zwracamy się o zwrot, ale wiemy doskonale, że tego zwrotu nie będzie dopóty, dopóki rosyjska prokuratura nie zakończy tego śledztwa. Bo takie są ich przepisy. I choćbyśmy rozdzierali szaty, choćbyśmy prosili i błagali, innej decyzji nie będzie. Musimy się z tym pogodzić. Ale, co istotne, polscy specjaliści z Instytutu Ekspertyz Sądowych imienia Jana Sehna w Krakowie mieli dostęp do oryginałów tego rejestratora i wydali opinię, której treść byłaby dokładnie taka sama, gdyby dysponowali tymi materiałami, tymi rejestratorami w Krakowie. Tak powiedzieli biegli. Doprawdy, chciałbym sprowadzić rzecz do właściwych wymiarów. Wrak samolotu ma dla nas wszystkich, dla mnie także, znaczenie pozaprocesowe. Ale jeżeli chodzi o rejestratory, to fakt ich nieoddania naprawdę nie ma znaczenia dla rzetelności tej opinii. Co do wraku uzyskano także szczególne informacje, które, zdaniem biegłych, w tej chwili czy w przyszłości będą podstawą do wydania przez nich opinii.

Czy rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości miał wpływ na przebieg śledztwa smoleńskiego? W moim przekonaniu miał – pozytywny. Obserwuję życie w tym kraju i myślę, że łatwo przewidzieć, co by się działo, gdyby funkcję prokuratora generalnego pełnił minister sprawiedliwości, a więc organ polityczny. A jeżeli chodzi o wsparcie polityczne, to proszę mi wierzyć, jestem przekonany, że na naszym partnerze nie zrobiłoby to żadnego wrażenia. Dla niego nie ma żadnej różnicy, czy zwraca się do niego prokurator generalny tylko jako prokurator generalny, czy jako prokurator generalny będący ministrem sprawiedliwości.

(Rozmowy na sali)

Ja mam inną ocenę aktywności pana prokuratora Pasionka w tym śledztwie i w nadzorze. Zapoznałem się z dokonaniami pana Pasionka przedstawionymi w odpowiednich aktach podręcznych i muszę powiedzieć, że pozostawał bardzo duży margines dla większej aktywności tego prokuratora. Dlatego moja ocena jego aktywności nie jest wysoka.

Dopatruje się pani pewnej koincydencji w postępowaniu rządu i prokuratury wobec rodzin pokrzywdzonych. Zapewniam, że jest to zupełnie przypadkowa koincydencja. Jesteśmy otwarci na takie spotkanie. Była koncepcja spotkania na jesieni, z różnych powodów to spotkanie nie doszło do skutku. Chcę też zapewnić, że prokuratorzy są otwarci na możliwość udostępnienia akt i pokrzywdzonym, i ich pełnomocnikom. Jestem przekonany, że żadne śledztwo w Polsce, odbywające się w jakimkolwiek okresie, w którym możemy to sprawdzić, nie było tak otwarte dla osób pokrzywdzonych, co jest całkowicie zasadne. Ale obowiązują pewne reguły prowadzenia postępowania przez prokuratora, te, o których mówiłem. Śledztwo ma swoje wymogi i ma swój dyskrecjonalny kontekst. Nie sądzę, żeby wiele osób formułowało zasadne pretensje do prokuratorów, jeśli chodzi o dostęp do akt tego postępowania.

Pytała mnie pani o awans pułkownika Parulskiego na generała. Nie mam na ten temat nic do powiedzenia. Nie była to moja decyzja, w związku z tym nie zamierzam się wypowiadać w tej sprawie. Powtarzam: to, co uczynił prokurator Parulski, jeśli idzie o śledztwo smoleńskie, jest godne pochwały. Ja te pochwały publicznie wygłaszałem i będę je wygłaszał, niezależnie od tego, co było przyczyną mojego wniosku do pana prezydenta o odwołanie naczelnego prokuratora wojskowego.

Czy jestem w stanie określić perspektywę czasową zakończenia śledztwa smoleńskiego? Mówiłem ostrożnie, i nadal mówię, o roku. Ale mówię to z dużą, bardzo dużą ostrożnością, bo już kilka razy się sparzyłem, jako że termin musiał ulec przedłużeniu. Jeżeli te ekspertyzy, które wykonuje w tej chwili strona rosyjska, zostaną ukończone, będzie realna szansa na to, żeby śledztwo w tej perspektywie czasowej zakończyć. Ale nie gwarantuję, że na sto procent uda się to w ciągu roku, i proszę mnie nie trzymać za słowo, bo takiego słowa nie daję. To jest bardzo luźny termin.

Być może zabrzmi to demagogicznie, niemniej chcę przypomnieć, że śledztwo w sprawie katastrofy samolotu Concorde prowadzono przez dziesięć lat, a przecież ta katastrofa wydarzyła się na terenie Francji.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie siedemdziesiąt, na miejscu ludobójstwa…)

Panie Senatorze, ja mówię o śledztwie smoleńskim.

(Senator Stanisław Kogut: Ale w sprawie Katynia śledztwo trwa siedemdziesiąt parę lat.)

Panie Senatorze ja mówię o…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę pozwolić…)

…śledztwie smoleńskim. Czy można je zakończyć bez kluczowych dowodów, czyli wraku, szczątków i rejestratorów? Tak. Biegli z instytutu ekspertyz już się wypowiedzieli. I jeżeli biegli badający przeznaczenie wraku do badań powiedzą, że mogą wydać opinię, to brak tych dowodów nie będzie przeszkodą w zakończeniu śledztwa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję… Aha, jeszcze pytanie pana senatora Wojciechowskiego.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Zawieszenie w czynnościach służbowych prokuratora, który ma postępowanie dyscyplinarne. Nie będę komentował tej sprawy, bo jej nie znam. W kraju jest milion dwieście tysięcy spraw, ja po prostu nie jestem w stanie ogarnąć ich wszystkich. A ponadto myślę, że nie jest rzeczą właściwą, żebym odnosił się do spraw indywidualnych.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Uchylenie immunitetu.)

Uchylenie immunitetu co do zasady?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Co do zasady.)

Żeby…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Żeby prokurator skazany za wypadek po pijanemu nie oskarżał kogoś, kto...)

Prokurator skazany za wypadek powinien mieć wytoczone postępowanie dyscyplinarne. Mało tego, rzecznik dyscyplinarny powinien wystąpić z wnioskiem o złożenie tego prokuratora z urzędu w postępowaniu dyscyplinarnym i sąd powinien wydać takie orzeczenie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Taka polityka jest prowadzona od paru lat w postępowaniach dyscyplinarnych wobec sędziów. Wiem o tym doskonale, bo miałem z tym do czynienia. Ta polityka jest prowadzona w sposób omal kategoryczny. I nie mam tu nic więcej do powiedzenia.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję, Panie Prokuratorze…)

Jeszcze kwestia biegłych i opiniowania…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak, rzeczywiście. Przepraszam.)

Sam widziałem dziesiątki, jeżeli nie setki nierzetelnych opinii w aktach. Problem jest wtedy, gdy sądy skażą na podstawie czy z uwzględnieniem takiej opinii. Rzeczywiście bywa, że tak się dzieje, bywa, że tak się dzieje. Na szczęście jest instytucja odwołania, na szczęście jest kasacja w Sądzie Najwyższym. To są instrumenty, które pozwalają zaradzić takim sytuacjom.

Nie potrafię też odnieść się do ostatniego problemu zawartego w tym pytaniu, mianowicie przeniesienia sprawy o zabójstwo do innej prokuratury i tego, czy prokurator ma powiązania, czy nie. Proszę państwa, proponuję mieć trochę więcej ufności do prokuratury. Mam wrażenie, że czasami patrzy się na prokuraturę jak na konglomerat, w którym od rana do wieczora siedzą ludzie i zajmują się spiskowaniem, zajmują się tym, żeby przygotować akt oskarżenia albo umorzyć sprawę w zależności od sympatii czy antypatii politycznych. Proszę państwa, tak nie jest, naprawdę tak nie jest. Proszę o trochę zaufania do tego organu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Panie Prokuratorze, wydaje się, że zmierzamy do końca.

Jeszcze pan senator Kogut i pan senator Wojciechowski chcieli zadać pytania, tak? Mam nadzieję, że już nie tak szczegółowe…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Bardzo krótkie pytanie.)

(Senator Stanisław Kogut: …Dwadzieścia pytań.)

(Wesołość na sali)

…tylko jakieś bardziej ogólne.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku…)

Zamykam listę pytających. Jest na to zgoda Izby, tak? Nie ma sprzeciwu.

Poproszę pana senatora.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prokuratorze!

Jest mi trochę przykro, że tak ważna osoba mówi o tak nurtujących tematach, a na sali jest… Policzyłbym na palcach jednej ręki.

(Senator Stanisław Iwan: Dwóch.)

Drodzy Państwo, bo to jest tak, albo zapraszamy ludzi i ich szanujemy, albo ich nie szanujemy.

Pierwsza sprawa. Panie Prokuratorze, ja może zacznę od pytań, bo faktycznie sprawa smoleńska jest bardzo nurtująca. Nie dziwię się, że pani senator Gosiewska zadaje te pytania, w końcu zginął tam jej mąż. Ja mam takie pierwsze pytanie. Powiedzmy tak. Jest konwencja międzynarodowa, która faktycznie mówi o tym, że w którym kraju wydarzyła się katastrofa, ten kraj to przejmuje. Ale niech mi pan wyjaśni. Przecież w Radomiu w czasie pokazu rozbił się białoruski MiG, zginął pułkownik i major, i natychmiast śledztwo przejęła Białoruś. Natychmiast.

Następna sprawa. Czy nie można było zrobić tak, aby śledztwo było międzynarodowe? Czym to argumentuję? Pan prokurator dobrze wie, że kiedy w Irlandii rozbił się samolot pasażerski linii PanAm, bo był atak terrorystyczny Libii, to zabezpieczono prawie 30 ha. Tak jak pan mówił o innym śledztwie, trzy lata szukano, po kawałku składano, aż doszli, że była przylepiona bomba plastyczna. Czy nie można było wystąpić o to, żebyśmy to my prowadzili?

Sprawa następna. Mnie ciągle nurtuje pewne pytanie. Drodzy Państwo, ja byłem w szoku. Ja byłem tam w Katyniu, pojechałem pociągiem. Faktycznie to, co wyprawiał, może nie wyprawiał, bo to z mediów wiem, pan ekspert od katastrof, pan Klich, który jasno stwierdził – później mówiła o tym pani Anodina – że generał, polski oficer, który miał mundur generalski, był pijany… W tej sytuacji to ja się nie dziwię pani Błasik, że ona teraz tak krytycznie podchodzi do pana Klicha. Przecież pan słusznie powiedział: chylić czoła przed ekspertami z Krakowa, którzy odczytali zapis ze skrzynek i mówią coś całkowicie innego.

Sprawa następna. Czyta się w mediach, wiele na ten temat piszą dziennikarze, że ekspertyza… Nie ekspertyza, chciałem ino powiedzieć, że nie było żadnych dowodów medycznych. No, wiemy, jakie były przyczyny śmierci, ale nie wiemy, w jakim stanie były ciała, bo przecież w Polsce nie pozwolono otworzyć trumien, a stwierdza się, że akty zgonu i podane przyczyny były kłamliwe. Kto teraz za to odpowie? Powiem tak. Ostatnie już zdanie, może nie ostatnie, bo później będą pochwały, ale teraz są pytania. Jakie jest pana zdanie? Czy jest ono podobne do mojego? Chodzi mi o to, że pan generał Janicki natychmiast powinien się podać do dymisji, bo przecież BOR nie zabezpieczył pewnych rzeczy.

A teraz pochwały, bo to nie tak, że pan przyszedł i wydaje się ino negatywne opinie…

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Wolałbym same pytania, Panie Senatorze.)

Przepraszam. Panie Prokuratorze RP, jestem senatorem i wolno mi zadać pytania…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W formie pochwały.)

…a także podziękować.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, w formie pochwały.)

Ja powiem panu tak. Chylę czoła za otwartość, za twardość w stosunku do generała Parulskiego, bo gdyby pan postąpił inaczej, to wtedy pan powinien się podać do dymisji. Gratuluję panu konsekwencji i upartości.

Sprawa następna. Państwo Drodzy, nie gańmy tak wszystkich, prokuratur, sądów, bo ja z pewną „damą” – nie będę wymieniał nazwiska, bo to jest za wysoka Izba, żeby to nazwisko wymieniać – wygrałem proces w sprawie ataku na wiarę chrześcijańską i wiarę mojżeszową. Dziękuję panu prokuratorowi za to, że są tacy ludzie, bo i pani prokurator, i pani sędzia były bardzo obiektywne, bardzo obiektywne.

Jeszcze tylko jedna uwaga. A gdy chodzi, Panie Prokuratorze, o reformę sądownictwa, to powiem panu tak: nie tylko prokuratura. Przychodzi wielu, wielu przedstawicieli sądów. Pan powiedział o prokuratorach, ale tam też są zalecenia, że sędziów powinno być do czternastu, a są sądy, w których jest jedenastu sędziów, są akty notarialne… Wie pan, tu nie chodzi o to, że się zlikwiduje, ino po prostu oddala się urzędy od petenta. A była reforma i wszystko miało być bliżej petenta. To tyle.

Dziękuję. O tych dwóch sprawach trzeba było powiedzieć, nie ino tyle, że źle, źle, źle, wszystko źle…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

…bo jednak dużo się zmienia. Ja boleję, kiedy mówi się ogólnie o jakiejś grupie zawodowej – chodzi o to, co pan zauważył – że wszyscy prokuratorzy to złodzieje, wszyscy sędziowie to złodzieje, wszyscy lekarze to złodzieje, wszyscy kolejarze to złodzieje. To jest naprawdę błędne założenie, błędna teza, bo we wszystkich grupach są ludzie superuczciwi, ino trzeba chcieć tę uczciwość po prostu zauważyć. Dla bandytów, dla więźniów to najlepiej by było, gdyby prokuratora nie było, bo nikt by ich nie oskarżał i nie siedzieliby za morderstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ostatnia część pańskich pytań kwalifikowałaby się do przedstawienia w dyskusji…

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo przepraszam, ja nie będę już zabierał głosu w dyskusji.)

…ale z racji upływu czasu i pewnego zmęczenia, również marszałka, dopuściłem pochwałę w formie pytania.

Jako ostatni zadaje pytanie pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze!

Ja też chciałbym kilka ciepłych słów skierować pod pana adresem za rozpatrywanie moich licznych oświadczeń.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Bo to bombardowanie chyba było…)

W zasadzie pan wyjaśnił, że jednak jest hierarchia i ma pan wpływ na niższy szczebel, ale dwa szczeble niżej to już niekoniecznie, więc to, gdzie prokuratora okręgowa to skierowała i komu dał to później prokurator rejonowy, to już jest inna sprawa. Ja to rozumiem.

Chciałbym zapytać o pewną sprawę, ale dotyczy to bardziej kwestii budżetowej prokuratury niż kwestii jakiejś, nie chcę powiedzieć, że nieprawidłowości czy nieprawidłowego postępowania. Chodzi mi o zwykłą kradzież roweru.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Miało być ogólnie.)

Tak, tak. Ale nie o kwestię zamieszania w kradzież roweru, tego, że ktoś tam był kiedyś zamieszany w kradzież roweru…

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: …Będzie pan oczekiwał ode mnie wyjawienia nazwiska sprawcy.)

(Wesołość na sali)

Chodzi mi o kwestię wyceny. Zdarzyło mi się kilka takich spraw. Do biura przyszli ludzie, którzy powiedzieli, że ukradziono im rower, byli zamieszani w kradzież roweru, to znaczy ukradziono im rower. To był rower nowy, wart około 1 tysiąca czy 1 tysiąca 200 zł, bo to był francuski rower. Został on zniszczony, sprzedany na złom i na tym złomowisku znaleziony. Policjant pojechał do…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, błagam…)

…salonu rowerowego, pokazał zdjęcie i zapytał, ile taki rower może być wart. Powiedziano, że 100 zł. Człowiek został oczywiście skazany za wykroczenie. Przy okazji dodam, że sam podał, że ten rower był wart 500 zł, a więc powyżej tamtej kwoty, ale nie o to chodzi. Został on zobowiązany do zwrotu 100 zł. Co ten człowiek ma teraz zrobić, skoro za 100 zł to można kupić – tak mówiąc między nami – rower od złodzieja, kradziony? A około 500 zł trzeba dać…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, uprzejmie proszę o zmierzanie do konkretów.)

…za sprawny używany rower takiej marki, jaki był skradziony. Więc wracam tutaj… Chodzi mi o opinię biegłych. No, wyraźnie w tej sprawie było unikanie…

(Senator Stanisław Kogut: Pytanie!)

Tak, tak. Wyraźnie… Pytanie już zadałem. Teraz kwestie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Trudno je wyłuskać…)

Chodzi o budżet…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …naprawdę trudno je wyłuskać.)

Było unikanie sporządzenia opinii, ile ten rower był wart.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no…)

Ewidentnie, ewidentnie wskazuje…

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Ja nie odpowiem, ile on był wart, to na pewno.)

Nie, nie. Jak paląca jest sprawa wydawania pieniędzy na opinie, gdyż unikanie bardzo często opinii biegłych, co powoduje tego typu… Bo rozumiem, zresztą pan prokurator o tym mówił…

(Senator Stanisław Kogut: To już dyskusja.)

(Senator Stanisław Iwan: Panie Marszałku, proszę!)

…że brakuje na to pieniędzy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no błagam.)

Jak wygląda właśnie ta sprawa: budżet prokuratury a opinie biegłych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze. To było ostatnie pytanie. Bo Izba się zgodziła, żeby zamknąć listę, i ja to stwierdziłem.

Panie Prokuratorze, przesłuchanie zbliża się do końca, pańskie przesłuchanie zbliża się do końca.

(Senator Stanisław Kogut: A do dyskusji to tylko profesor.)

Bardzo proszę.

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Cieszę się, że to interesujące spotkanie będzie miało jednak jakiś horyzont czasowy.

Panie Senatorze, tak naprawdę pańskie pytania oznaczają powrót do dyskusji o podstawach prawnych śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Muszę zacząć od tego, co się niestety nie chciało jakoś przebić do opinii publicznej. Jeżeli państwo to rozróżniają… Tych z państwa, którzy to rozróżniają, proszę o wybaczenie.

Mamy do czynienia… mieliśmy – bo niektóre postępowania uległy zakończeniu – z czterema postępowaniami, nie śledztwami, ale postępowaniami. Pierwsze prowadził MAK. Jest zamknięte, prawda? Drugie…

(Senator Stanisław Kogut: Z generałową na…)

Tak, z generałową.

Drugie prowadziła komisja Millera, komisja badania wypadków lotnictwa cywilnego – zakończone. Zostają w tej chwili rzeczywiście dwa śledztwa – i to jest określenie właściwe na te postępowania – prowadzone równolegle przez prokuraturę polską, Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie, i Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej na tamtejszym terenie. Trochę oczyściliśmy przedpole, prawda? W tej chwili mamy do czynienia tylko z tymi dwoma postępowaniami.

Ja jako prokurator generalny mogę wypowiedzieć się do pewnego stopnia wiążąco, gdy idzie o podstawy prawne polskiego śledztwa, bo nie mam zamiaru wypowiadać się, czy wybór konwencji chicagowskiej był trafny, czy nietrafny. To nie jest coś, czym przejmuje się prokuratura. Prokuratura ma kodeks postępowania karnego jako główny, podstawowy akt prawny. I to jest przede wszystkim to źródło prawa, które ją wiąże; i to jest podstawa, na której prokuratura się opierała i się opiera. Ponieważ kodeks zobowiązuje prokuratora do podjęcia czynności, do wszczęcia postępowania także w sytuacjach, kiedy doszło do zdarzenia popełnionego na szkodę obywatela polskiego za granicą, była przesłanka, tym razem materialnoprawna, wszczęcia tego postępowania. Właściwość prokuratury wojskowej wynika z, jeżeli dobrze pamiętam, art. 647 §1 pkt 3 kodeksu postępowania karnego. Zatem dla prokuratury w Polsce wszystkie inne uwarunkowania, komisje takie czy inne, nie miały znaczenia. I to, czy komitet śledczy robi własne śledztwo w Rosji, też nie miało znaczenia. Prokuratura prowadzi własne postępowanie.

Pan dał przykład Białorusi, wypadku białoruskiego samolotu. Otóż nie było do końca tak, Panie Senatorze…

(Senator Stanisław Kogut: Pod Radomiem.)

Polska prowadziła, polska prokuratura prowadziła postępowanie także w tym zakresie, a potem akta czy materiał zgromadzony przez siebie przesłała Białorusi.

Do pewnego stopnia chwytliwe są te przykłady, które pan podał, Libii czy Chorwacji, bo to funkcjonowało… My się czasami zachłystujemy tym, że Amerykanie potrafią w taki sposób, w jaki postępują, szukać swojego miejsca… albo inaczej: utwierdzać swoje miejsce na świecie. Ale my jesteśmy tylko Polską. To po pierwsze. A po drugie, my mamy pewne zobowiązania międzynarodowe i nimi chcemy się kierować.

(Senator Stanisław Kogut: Mamy też godność…)

My nie mamy baz na całym świecie, my nie mamy interesów w Libii. I proszę mnie nie prowokować do dalszych dyskusji politycznych.

Ale proszę spróbować sobie odpowiedzieć na następujące pytanie: czy tak naprawdę należało oczekiwać od polskiej władzy, konkretnie od polskich prokuratorów, wysłania jakiejś kontrybucji… kontyngentu – to lepsze słowo – na teren Rosji, otoczenia tych 3 ha, jak w tym przykładzie libijskim, o którym pan mówił, i powiedzenia, iż nas nie interesuje to, że to jest teren Federacji Rosyjskiej, my tu prowadzimy postępowanie?

(Senator Stanisław Kogut: Ale ja nie mówiłem…)

Panie Senatorze, proszę odwrócić rozumowanie. Gdyby tak się stało w Polsce, to pan jako senator Rzeczypospolitej uznałby, że to jest prawidłowe postępowanie? To, że my rezygnujemy z czegoś, bo chodzi o samolot rosyjski, i mówimy: badajcie sobie ten samolot na tym terenie, my nie mamy nic do tego? Czy tak, Panie Senatorze? Przepraszam, wyostrzam trochę to zagadnienie, ale posługujemy się pewnymi przykładami, które z natury rzeczy obciążone są taką ostrością.

To nie jest tak, to się musi dziać, bo jesteśmy członkiem wspólnoty międzynarodowej, w ramach prawa. My nie mieliśmy, proszę państwa, innego porozumienia z Rosją niż konwencja o współpracy z 1959 r. Jest mitem ten akt prawny z 1993 r., z 7 lipca, jeżeli dobrze pamiętam, 1993 r., który zakłada współpracę w przypadku katastrof samolotowych. Jest on mitem, gdy chodzi o zastosowanie go do działań prawnych. Dlaczego? Dlatego, że zawierał jedynie art. 11, który mówił o współpracy, ale z którego nic nie wynikało poza deklaracją, że ma być wspólne badanie. Ile trzeba by było czekać – i godzić się na to, żeby samolot tkwił tam, gdzie tkwił, i szczątki ludzi tkwiły tam, gdzie tkwiły – żeby doszło do podpisania nowego porozumienia? Nie da się, proszę państwa, podpisać porozumienia międzynarodowego… nie użyję tu ze względu na szacunek dla Wysokiej Izby słowa, które mi się ciśnie na usta – no, ustnego. Nie da się. Konstytucja w tym kraju obowiązuje, konstytucja przewiduje formy zawierania pewnych umów.

Często spotykam się z argumentem, że prezydent Miedwiediew powiedział: prowadźmy śledztwo wspólnie. Powiedział, ale to jest deklaracja polityczna, a trzeba to przełożyć na język prawny. Nie było innych instrumentów prawnych niż prowadzenie tych śledztw w ramach takiego modelu równoległości, w ramach którego one obecnie są prowadzone, i posiłkowanie się wzajemnie dowodami. Naprawdę nie przekonuje mnie i nigdy nie przekona mnie żaden argument, który był w tej sferze wysuwany.

Ja się zgadzam: dokumentacja medyczna przesyłana przez stronę rosyjską ma swoje uchybienia – to jest jedna z przyczyn, dla których dokonano ekshumacji…

(Senator Stanisław Kogut: …pana Wassermanna świętej pamięci.)

…posła Wassermanna – wszyscy o tym wiemy. I ona jest uzupełniana, na tyle, na ile jest to możliwe, będzie uzupełniana na dalszym etapie, na dalszych etapach. To jest żmudna praca.

Proszę państwa, proszę mnie nie prowokować do opisu…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie.)

Prawda? I nigdy tego nikomu nie przedstawię, bo wszyscy dorośli i rozsądni ludzie zdają sobie sprawę z tego, co to jest.

Czy generał Janicki powinien ustąpić? To nie jest moja rzecz. Rzeczą prokuratury jest prowadzenie postępowania także w zakresie wątku dotyczącego odpowiedzialności BOR. I chcę powiedzieć to, co powiedziałem wczoraj ministrowi Cichockiemu – z czego zresztą uczyniono zarzut, jakoby prokurator generalny przestał być bezstronny… No nie wiem, czy kontakt z ministrem Rzeczypospolitej jest akurat podstawą do tego, żeby takie sądy formułować. Powiedziałem w ten sposób i powtarzam to obecnie: opinia, która została sporządzona na potrzeby prokuratury, jest jednym z dowodów, które przeprowadza prokuratura, i ona nie przesądza na obecnym etapie tego, czy tacy lub inni funkcjonariusze BOR są winni, czy nie. To jest dopiero toczenie się postępowania. Apeluję o rozwagę w ocenie tych postępowań i tego postępowania w tym wątku.

Panie Senatorze Wojciechowski… Co jest z budżetem prokuratury? No, z budżetem jest źle…

(Senator Stanisław Kogut: Mały, mały.)

…i proszę pozwolić mi na tym poprzestać. Jest to budżet zakrojony bardzo wąsko, wymagający stałych przesunięć pomiędzy poszczególnymi paragrafami budżetowymi. Jakoś sobie radzimy, na pewno nie zabraknie pieniędzy na postępowania, ale z całą pewnością brak środków zahamuje różne inne konieczne wydatki, chociażby na sferę logistyczną czy na siedziby prokuratur.

Chciałbym, żeby, jeżeli do tego dojdzie, Wysoka Izba miała okazję pochylić się nad moimi postulatami…

(Senator Stanisław Kogut: Podniesiemy…)

…w zakresie autonomii budżetowej. Ja wiem, jaka jest rola parlamentu w przypadku przedłożeń budżetowych, ale bardzo proszę pochylić się kiedyś nad tym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Prokuratorze.

(Senator Stanisław Kogut: Muszę coś sprostować, bo to idzie do protokołu…)

Zamknęliśmy już listę pytających, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Muszę sprostować, bo to było nie w Libii, tylko w Irlandii.)

Dziękuję za te wyczerpujące odpowiedzi i, jak mi się wydaje, bardzo konkretną pańską postawę. Przesłuchujący siedzieli, pan stał i to nie była komfortowa sytuacja – co często się zdarza prokuratorowi generalnemu, jak sam pan wspomniał. Jeśli jeszcze będzie pan uprzejmy wysłuchać tych, którzy chcą wystąpić w dyskusji, to bardzo proszę. I dziękujemy bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Już na siedząco.)

Oczywiście, już na siedząco.

Otwarcie dyskusji

Zatem, Szanowni Państwo Senatorowie, w tej chwili otwieram dyskusję.

Do głosu zapisało się, według tej listy, dwóch senatorów: pan senator Michał Seweryński i pan senator Józef Pinior.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Oddaję głos panu senatorowi Michałowi Seweryńskiemu.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Panie Prokuratorze Generalny!

Ustawowym zadaniem prokuratury jest prawna ochrona interesów państwa i obywateli. Dla wypełnienia tego zadania konieczne jest zapewnienie prokuraturze właściwej pozycji wśród organów państwa, w tym stworzenie warunków dla zachowania przez nią niezależności od nacisków politycznych. Niestety, przestarzałe przepisy regulujące status prawny prokuratury, a nawet niedawne rozdzielenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, warunków tych nie zapewniają. Co więcej, opinie społeczeństwa o funkcjonowaniu prokuratury są w coraz wyższym stopniu krytyczne. Dotyczą one wielu postępowań prowadzonych przez prokuratorów, a w szczególności śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Jego przewlekłość, nieudolność w gromadzeniu dowodów, związane z nim zawirowania kadrowe oraz powszechnie widoczna zależność od strony rosyjskiej spowodowały u obywateli uczucie zawodu i rozgoryczenia, a nawet podejrzenia, że celem tego śledztwa nie jest wykrycie prawdy o katastrofie smoleńskiej, lecz raczej realizacja innych, niejasnych celów.

Ostatnie skandale i konflikty w prokuraturze, obejmujące jej najwyższe kierownictwo, jeszcze bardziej uzasadniają negatywny jej obraz i stawiają pod znakiem zapytania jej zdolność do wypełniania ustawowych zadań. Szczególnie niepokojące stały się rozgrywki polityczne na najwyższych szczeblach władzy, dotyczące zwłaszcza relacji pomiędzy cywilnym i wojskowym pionem prokuratury oraz obsady jej najwyższych stanowisk. Ten stan rzeczy stał się w wysokim stopniu szkodliwy dla interesów państwa oraz jego obywateli i świadczy o nieudolności rządu w wykonywaniu ciążących na nim obowiązków konstytucyjnych.

W tej sytuacji obywatele mają prawo domagać się od organów władzy niezwłocznego podjęcia stosownych działań legislacyjnych i organizacyjnych, zapewniających prokuraturze należytą pozycję prawną, spójną strukturę wewnętrzną oraz inne warunki konieczne do należytego wypełniania przez nią ustawowych zadań. W państwie demokratycznym prokuratura nie może pozostawać poza demokratyczną kontrolą i odpowiedzialnością, jak to w gruncie rzeczy jest dzisiaj. Nie można utrzymywać w niej struktur zapewniających pewnym grupom specjalny status, naruszający konstytucyjną zasadę równości obywateli. Nie można z prokuratury tworzyć pola walki o partykularne interesy polityczne.

Prokuratura powinna dobrze służyć państwu i narodowi – i właśnie w tym kierunku powinna zmierzać jej gruntowna naprawa, a zobowiązane do tego organy państwa powinny podjąć taką naprawę niezwłocznie i bez politycznego kunktatorstwa. Bo polska prokuratura naprawdę wymaga naprawy.

A panu prokuratorowi generalnemu życzę powodzenia we wszystkich tych staraniach, które rzeczywiście do takiej naprawy prowadzą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.

Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Prokuratorze – zwracam się tu bezpośrednio do pana, bo pan tutaj dzisiaj najwięcej przeżył na sali obrad – oraz Szanowni Państwo, Panie Marszałku. Ja zdaję sobie sprawę, że po tak wielu godzinach – na początku było oczekiwanie na ten punkt porządku obrad, a potem te wszystkie nasze pytania – pan jest już po prostu, po ludzku zmęczony, mam tego świadomość. Niemniej jednak ze względu na fundamentalność kwestii, którą poruszyłem w moim pytaniu, czy rzeczywiście doszło do tego, że na terytorium naszego państwa jakaś agencja wywiadowcza, nasza czy obcego kraju, prowadziła prywatne więzienie śledcze i stosowała w nim tortury – powtarzam: ze względu na powagę tego pytania – pozwalam sobie wrócić do tej kwestii. Pan na moje pytanie odpowiedział bardzo krótko – cytuję: postępowanie się toczy i jest objęte klauzulą tajności. I słusznie podkreślił pan, że nie jest przygotowany na podniesienie tutaj tej kwestii. Niemniej do innych kwestii, które także nie miały być przedmiotem tej debaty, odnosił się pan bardzo szczegółowo. To jest także powód, dla którego pozwalam sobie powrócić do mojego pytania.

Panie Prokuratorze, ta klauzula tajności, która ma jakiś dziwny, mityczny charakter w pracy prokuratora i w ogóle w pracy instytucji państwa polskiego, nie ma wyższego statusu niż fundamentalna kwestia konstytucyjności. Jeżeli uznamy, że nastąpiło naruszenie konstytucji w sposób zupełnie fundamentalny – a z jakichś tam względów sprawa jest tajna, gdyż są zaangażowane w nią jakieś działania tajnych służb – to czy zasada tajności będzie mieć wyższy charakter niż ten problem naruszenia konstytucji? No oczywiście nie! Podnoszę tę kwestię kolejny raz, kwestię, która, jak myślę, dla pana jako wybitnego prawnika jest oczywista. Mamy cały czas do czynienia z podejrzeniem, że na terytorium państwa polskiego została naruszona jedna z podstawowych zasad rządów prawa: habeas corpus. Podkreślam: podstawowa zasada rządów prawa. I wydaje mi się, że na pana barkach, na barkach prokuratora generalnego, spoczywa ogromna odpowiedzialność w tej sprawie, Panie Prokuratorze.

Ja mam, tak mi się wydaje, pewną wiedzę na temat tej sprawy, choćby ze względu na moją pracę w komisji powołanej przez Parlament Europejski do zbadania tej kwestii. Zresztą raport komisji Parlamentu Europejskiego kończy się jednoznacznym stwierdzeniem: nie można wykluczyć, że na terytorium państwa polskiego wspomniane ośrodki śledcze funkcjonowały. A więc do tego wracam. To jest naprawdę kwestia zupełnie fundamentalna z punktu widzenia zasad, na których oparty jest system polityczny naszego kraju. A obawiam się – choć chciałbym się mylić – że ta kwestia z różnych względów także przez pana jest lekceważona. Ona jest spychana w niebyt z bardzo różnych względów – ale nie chcę w tej chwili tego kontynuować. Wracam do przedstawionej kwestii: wydaje mi się, że opinia publiczna powinna być poinformowana o stanie śledztwa, w takim wymiarze oczywiście, w jakim to nie narusza interesów państwa. Nie sądzę jednak, żeby interesy państwa polskiego zostały naruszone dlatego, że dowiedzielibyśmy się, iż instytucje państwa polskiego złamały polską konstytucję. No, ja tak nie pojmuję interesu państwa polskiego czy interesu narodowego. Interes narodowy w państwie demokratycznym nie może być formułowany poza konstytucją – on wynika z konstytucji. To w autorytarnym państwie jest tak, że interes narodowy jest konstruowany poza konstytucją.

Przepraszam za ten wywód, bo pan to doskonale… To znaczy mówię o rzeczach dla pana, jako dla świetnego prawnika, oczywistych. Zwracam tylko uwagę na to, że w Polsce istnieje społeczeństwo obywatelskie, a kwestia związana z tajnymi ośrodkami CIA na terytorium państwa polskiego i stosowania w nich tortur jest kwestią otwartą. I opinia publiczna powinna mieć prawo dowiedzieć się od pana o tym śledztwie, poznać informacje, jak wygląda sytuacja, kiedy to śledztwo zostanie zakończone, kiedy dowiemy się, jaka jest prawda dotycząca tego koszmarnego podejrzenia, że państwo polskie mogło pogodzić się z istnieniem na swoim terytorium prywatnych więzień wspomnianego typu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Stanisław Kogut, a przygotowuje się pan senator Bohdan Paszkowski. Tak?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prokuratorze!

Faktycznie pan marszałek miał rację, kiedy mi mówił, jak zadawałem pytania, że powinienem to zrobić teraz. Ja naprawdę boleję nad tym, że w Izbie Wyższej, Izbie Refleksji, podczas tej ważnej debaty jest tak mało senatorów.

Sprawa pierwsza i podstawowa. Chciałbym coś sprostować, Panie Prokuratorze. Ja mówiłem o Irlandii, nie o Libii, bo to tam rozbił się samolot pasażerski PanAm. Chyba już cały świat o tym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To chyba była Szkocja, tak mi się wydaje.)

Szkocja… Irlandia czy Szkocja… Wtedy terroryści libijscy przylepili bombę, wie pan. Ja dlatego o tym głośno mówię, że wtenczas faktycznie zagrodzono 30 ha, składano szczątki samolotu i udało się dojść do tego, że była to bomba plastikowa. Co dziś, Kochany Panie Prokuratorze, Krakusie, tak jak ja – a może powiem: Małopolaninie, żeby to było ładniej – złoży pan z tych szczątków Tu-154M, który znajduje się na lotnisku w Smoleńsku, skoro tam już korozja, rdza i nie wiadomo, co jeszcze? Ja o to pytałem, bo… Mało tego, są inne dowody. Ja nie muszę się znać na konwencjach międzynarodowych tak dobrze jak pan, ale kiedy czytam i słyszę, że jak w Rumunii rozbił się izraelski helikopter, to Mossad od razu przejął sprawę, a rząd izraelski ją potem prowadził… Opierając się na tym przykładzie, można powiedzieć jedno: nawet wymiany wojennych jeńców izraelskich… Bo ich wyznanie mówi o tym, że do kraju trzeba sprowadzić choćby zwłoki. Tak że oni tysiąc Palestyńczyków wymieniają za zwłoki po to, żeby dojść prawdy o swoim żołnierzu.

Sprawa następna. W byłej Jugosławii też były takie przypadki, że rozbijały się samoloty wojskowe i wtedy rząd, CIA… Jak tu kolega mówił… Ja w bajki o tym, że są jakieś tajne lotniska i inne rzeczy, czasem przestaję wierzyć, ale wierzę panu jako ekspertowi Unii Europejskiej, jako europarlamentarzyście, że mogło coś tam być.

Jeszcze raz panu prokuratorowi gratuluję, tak jak powiedziałem, zachowania w sprawie pana generała Parulskiego. Dzisiaj niektórzy powinni wystąpić tu albo w mediach i przeprosić świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie dwukrotnie nie dał nominacji. Ja nie wchodzę w szczegóły, bo większą wiedzę na pewno miał… Ja powiem panu, Panie Prokuratorze, tak. Pan naprawdę przed historią i przed Panem Bogiem – dziś jest 2 lutego, Matki Boskiej Gromnicznej… Pan ma naprawdę historyczną odpowiedzialność. Nikt sobie nie zdaje sprawy… Ja panu współczuję, bo rodziny ofiar katastrofy – na czele z rodzinami dwóch świętej pamięci panów prezydentów, wicepremierów i marszałków – oczekują wyjaśnienia tej sprawy do końca. Pan naprawdę sumiennie odpowiadał i powiedział pan…

Ja wiem, jak można negocjować z Rosjanami, ale boleję nad tym i wszędzie to powtarzałem, że nikt nie potrafił bronić munduru polskiego oficera. Na jakiej podstawie pani Anodina, generał KGB, mogła mówić, że pijany polski generał… Moja wypowiedź jest polityczna, ale chodzi o mundur, za który ludzie przelewali krew pod Tobrukiem, pod Monte Cassino. Wczoraj w „Gościu Niedzielnym” czytałem o przyjacielu Jana Pawła II, Żydzie – oni byli kolegami – który walczył pod Monte Cassino. I zaraz mi się przypomniało, że nawet Anglicy nie zdobyli Monte Cassino, a polscy żołnierze je zdobyli. I ten mundur… A teraz ktoś, jakaś pani generał, będzie szkalować polskiego oficera… Może trzeba było więcej… Dlaczego nie sprawdzono kontrolerów lotu, tego, czy oni byli trzeźwi po służbie? Oni poginęli – tak wynika z tego, co mi wiadomo.

Dziękuję za wyjaśnienie złodziejstwa, tego, jak okradano polskie ofiary. Kto okradał? Prokurator polski? Nie. Polski borowiec? Nie. Okradali żołnierze rosyjscy. Pewnie, że są wyroki.

Ma pan rację. Lepiej niech pan nie mówi o spotkaniach czy o sprawach medycznych w prosektorium. Tam poginęli moi koledzy, tam zginęła żona mojego kolegi i jak on mi o tym opowiadał, to naprawdę lepiej było tego nie słuchać. Ale to nie znaczy, że nie mamy do końca wyjaśnić aktów zgonu, medycznych aktów podpisanych przez lekarzy. Bo przecież w końcu nie będziemy, jak pan mówił…

Ja wtedy humorystycznie… Pan mówił, że rok, a ja mówiłem, że siedemdziesiąt lat, bo tyle się wyjaśnia sprawa miejsca ludobójstwa, jakim jest Katyń. I może tu ktoś myśli… Ja będę zawsze odpowiadał na każdą taką wypowiedź, bo zostało tam rozstrzelanych dwóch wujków z mojej rodziny, z rodziny żony. Ja przywiozłem guziki i list „Tatusiu, czemu nie wracasz?”, który napisała trzyletnia córka… No, serce się kraje.

I naprawdę, Panie Prokuratorze, ciąży na panu straszna odpowiedzialność przed Panem Bogiem i historią. Ja panu życzę, żeby panu zdrowie wytrzymało i nerwy, i żeby pan wygrał ten bój o prawdę, o Polskę, o to, żeby rodziny wiedziały, w jakich okolicznościach i czemu zginęli ci ludzie.

Nie wyciąga się wniosków – choć wcześniej rozbiła się CASA! To cały sztab Wojska Polskiego leciał z cudownym generałem, generałem Gągorem, pochodzącym z Małopolski, z Koniuszowej…

Ja teraz ino dlatego zabrałem głos, żeby tę sprawę wyjaśnić. I naprawdę proszę Pana Boga, żeby dał panu siły, zdrowie i żeby pan to wygrał, żeby prokuratura do końca wyjaśniła to śledztwo.

Mnie nie interesuje to, czy pan Janicki odejdzie, czy nie odejdzie. Ale to on, jako szef BOR, powinien tych ludzi zabezpieczyć. To szef BOR powinien ich zabezpieczyć. A pan się nie przejmuj, że jak pan będziesz dążył do prawdy, to będą panu rzucać kłody, oj naprawdę będą panu rzucać kłody pod nogi. Ja powiem panu jako katolik: lepiej wejść do Królestwa Niebieskiego po cierniach, po skałach – mówię to jako góral – a nie drogą usłaną różami, kłamstwem i nieprawdą. Tak, i nieprawdą. Historia i prawda zawsze wyjdą na wierzch. Życzę panu powodzenia, naprawdę życzę panu: Szczęść Boże.

I, jak powiedziałem, prokuratura się zmienia, sądy się zmieniają… A z tą reformą… Powiedz pan panu ministrowi Gowinowi, że nie ino ekonomia, nie ino ekonomia, ale też czasem bliżej ludzi trzeba być. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz jeszcze pan senator Bohdan Paszkowski jako – wszystko na to wskazuje – ostatni

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał ograniczyć się do kilku uwag, które nasunęły mi się podczas wystąpienia pana prokuratora. Jak słusznie pan prokurator zauważył, udzielając odpowiedzi na moje pytanie, ja nie byłem zwolennikiem rozdzielenia prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości, bowiem uważałem, że to nie jest najistotniejszy problem dotyczący funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Tezy o upolitycznieniu tej instytucji w tamtym kontekście, kiedy podejmowano tę decyzję, były co najmniej dyskusyjne. Ja wiem, że był to jeden z podstawowych elementów kampanii wyborczej ugrupowania, do którego nie należę. Moje opinie poniekąd zostały potwierdzone zarówno poprzez postępowania prokuratur, postępowania, które nastąpiły po wyborach z 2007 r., jak i przez nikłość efektów prac komisji śledczych, które były uruchomione przez parlament poprzedniej kadencji. W części miały one charakter, powiedziałbym, upolityczniania prokuratury. Z pewnym zdziwieniem przyglądałem się trybowi pracy tych komisji. Duża część pracy tych komisji polegała w zasadzie na przesłuchiwaniu prokuratorów. I pytano: co powiedział jeden prokurator, co powiedział drugi itd. Wyniki prac obu komisji są dyskusyjne. Szczególnie dyskusyjne są efekty prac tak zwanej komisji naciskowej, której przewodniczył, przynajmniej w dużej części, pan poseł Czuma. W tej samej komisji doszło zresztą później do konfliktu co do tego, co w zasadzie zostało ustalone. Nie będę już mówił o komisji, którą kierował pan poseł Kalisz. Tam też są bardzo ciekawe i powiedziałbym, nie do końca zrozumiałe stwierdzenia dotyczące chociażby motywów targnięcia się na życie świętej pamięci posłanki Blidy.

Czy kwestia upolityczniania prokuratury będzie aktualna? Będzie, Panie Prokuratorze, albowiem w naszym życiu politycznym mamy sytuacje, że sami politycy próbują swoje spory polityczne rozstrzygać poprzez działania prokuratury. Takie wnioski codziennie, co tydzień się sypią. Abstrahuję już od kwestii pomówień itp. Cały czas pojawiają się takie sprawy. Coś gazeta napisze i od razu pojawiają wnioski, w kontekście oczywiście politycznym, żeby to skierować do prokuratury. To wynika… Nie wiem, to trzeba by w ramach prokuratury rozstrzygnąć, podjąć ten temat. Być może po części wynika to ze złej woli osób, które podejmują się takich czynności, a po części – ja jestem prawnikiem i mogę to tak ocenić – z powodu niskiej kultury prawnej osób, które takie działania podejmują. Bo jest takie przekonanie, że każde naruszenie prawa jest od razu przestępstwem, co z prawnego punktu widzenia jest zupełnym nieporozumieniem. Naruszenie czy to prawa administracyjnego, prawa cywilnego czy jakieś niedoskonałości proceduralne w działalności organów państwowych, samorządowych itp. nie są od razu przestępstwem. Tak że z tym problemem będzie się pan po prostu nadal borykał. Jedni politycy będą skarżyć innych polityków, a prokuratura będzie musiała rozstrzygać te postępowania.

Mam też nadzieję, którą wyrażę… Odpowiedzi, których udzielał tutaj pan prokurator, stwarzają ku temu pewną szansę. Mam nadzieję, że będzie pan wyrazicielem odstąpienia od, powiedziałbym, mentalności resortowej, która w naszym kraju pokutuje. Chodzi o to, o czym już mówiliśmy, że sądy kierują się logiką sądów, prokuratura – logiką prokuratury, a policja – własną logiką, podczas gdy te logiki są ze sobą w dużej części sprzeczne. I przez to zamiast efektu synergii działania tychże instytucji, mamy po prostu bałagan. A obywatel, miast uzyskać szybkie rozstrzygnięcie w swojej życiowej kwestii, staje przed różnymi barierami biurokratycznymi, proceduralnymi. W związku z tym jest powszechne odczucie, że mamy niesprawne państwo, w szczególności w obszarze szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że pan prokurator, kierując prokuraturą… A to jest bardzo istotne ogniwo ochrony porządku prawnego w kontekście najbardziej odczuwalnym, czyli kwestii ścigania przestępstw. To nie jest kontrola tylko tego, co do prokuratury wpłynie, ale również tego, co z niej wypłynie i jak później będzie stosowane. To są ważne kwestie.

Dużo tutaj mówiono o śledztwie smoleńskim. To jest sprawa bardzo ważna. Zgadzam się z opinią, która jest wyrażana, że jest to odbicie stanu naszego państwa. To, co się stało, to, co się dzieje po tym nieszczęśliwym zdarzeniu i to, w jaki sposób nasze państwo będzie próbowało wyciągnąć wnioski również w obszarze postępowań… Ja rozumiem pewne rozróżnienia, łagodność pana prokuratora, jeżeli chodzi o ocenę naszego partnera w tymże śledztwie, w tych postępowaniach. Mam jednak nadzieję, że działania prokuratury w tym zakresie będą spełniały oczekiwane standardy, czego oczekujemy także od naszego partnera ze Wschodu, ale – jak życie na razie nas uczy – są tu wielkie trudności. Ja to tak oceniam. Nie jest to standardowe śledztwo, jest to śledztwo… Jest to śledztwo z udziałem elementu zagranicznego, to znaczy dotyczy zdarzenia na obszarze zewnętrznym, prowadzone z partnerem bardzo, bardzo trudnym.

Końcowe wnioski. Pan prokurator mówił tutaj o niezbędnych zmianach. Biorąc pod uwagę różne zdarzenia, te zmiany rzeczywiście są konieczne. Ja bym wolał, żeby proces konstytucjonalizacji był zwieńczeniem zmian, które są w ustawodawstwie niezbędne, oraz późniejszego dokonania oceny działalności prokuratury, a nie początkiem niezbędnych zmian. Myślę, że w Polsce mamy nadmiar różnego rodzaju instytucji, które są ukonstytucjonalizowane. Ta konstytucjonalizacja jest czasami barierą w usprawnieniu ich działalności, albowiem następuje zasłanianie się tym, że to konstytucja nie pozwala na jakieś rozwiązania. Ja uważam, taka jest moja ocena, że ten proces konstytucjonalizacji powinien być zwieńczeniem modelu, który zostanie wypracowany i o którym pan mówił, że jest niezbędny, oraz oceny działalności pracy prokuratury.

Przyznam, że pański, powiedziałbym, program, który został przez pana dzisiaj zaprezentowany czy to w formie wystąpienia wstępnego, czy też odpowiedzi na pytania, daje nadzieję na to, że praca prokuratury się poprawi. Cieszę się, że w sytuacji tego niecodziennego konfliktu, jaki wybuchł w prokuraturze w kontekście sprawy z prokuratorami wojskowymi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas mija, Panie Senatorze.)

…jednak pan zwyciężył. A pierwsze reakcje czynników politycznych nie dawały takich nadziei. I to daje nadzieję osobom, które do procesu, jak na wstępie powiedziałem, oddzielenia prokuratury od ministerstwa, były sceptycznie nastawione, że…

Na zakończenie życzę panu, żeby cele, jakie ma pan przed sobą, zostały osiągnięte i żeby prokuratura na tle innych instytucji w naszym państwie była tą jak najlepiej wykonującą swoje zadania. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prokurator ma jeszcze siłę, aby zabrać głos…

(Głos z sali: Nie…)

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Tak.)

…i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Ma.

Bardzo proszę.

(Prokurator Generalny Andrzej Seremet: Bardzo słaba by była prokuratura, gdybym już nie miał siły.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

(Senator Stanisław Kogut: Może wody nalać?)

Prokurator Generalny Andrzej Seremet:

Właśnie.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Zacznę od końca wystąpienia pana senatora Paszkowskiego. Moje oświadczenie będzie krótkie, ponieważ z większością pańskich tez się zgadzam. Z jedną niestety muszę polemizować. Podziela pan mój punkt widzenia, że niezbędne jest wprowadzenie prokuratury do konstytucji, ale uważa pan, że powinno to nastąpić jakby na zakończenie tego procesu, być jego zwieńczeniem, jak pan powiedział. W moim przekonaniu to byłoby trochę tak, jakby dom budowano od dachu, a nie od fundamentów. W moim przekonaniu konstytucja zapewnia fundament do budowy ustaw szczegółowych. No, ale możemy się różnić, i to, jak myślę, różnić się pięknie, jak mówił Jacek Kuroń. Jest to coś, co w tym gmachu chcielibyśmy chyba widzieć częściej.

Co do wystąpienia pana senatora Piniora i części wystąpienia pana senatora Koguta – tak, ja czuję odpowiedzialność. Czuję olbrzymią, gigantyczną odpowiedzialność zarówno za śledztwo smoleńskie, jak i za to drugie śledztwo, w pewnych aspektach może i przewyższające, jeśli chodzi o charakter i ciężar gatunkowy, śledztwo smoleńskie – w pewnych aspektach. Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, że bywają sytuacje, w których prawo do informacji musi ucierpieć, musi być na dalszym planie. I nic więcej nie powiem na ten temat.

Dziękuję za dobre słowo o prokuratorach i sędziach, Panie Senatorze. Nieczęsto nam się zdarza to słyszeć, także w obu izbach parlamentu. Byłbym jeszcze bardziej zadowolony, gdyby pan senator sformułował tak dobrą ocenę pracy prokuratury i sędziów wówczas, gdyby pan przegrał proces. Gdyby pan przegrał, jednak powiedział: proces był tak świetnie prowadzony, przez tak rzetelnego sędziego, a prokurator spisywał się tak doskonale, że mogę przyjąć przegraną; będę walczył dalej, ale nie mam zastrzeżeń do ich pracy. Wtedy byłbym całkowicie usatysfakcjonowany. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Prokuratorze.

Dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji dotyczącej sytuacji w polskiej prokuraturze i za odpowiedzi na wszystkie, niekiedy bardzo długie pytania.

Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że porządek obrad piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję również, że nikt z senatorów nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia, zatem nie będę czytał tych formułek, które powinienem przeczytać, gdyby było inaczej.

Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko poinformować państwa, że protokół piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 03)