(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 27 stycznia 2012 r. przyjął jedną z dwóch zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Informuję, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 1 grudnia 2011 r. Rada Ministrów przekazała Senatowi „Raport Polska 2011. Gospodarka – Społeczeństwo – Regiony”. Zawarty jest on w druku nr 14. Marszałek Senatu skierował ten raport do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Informuję, że komisje na posiedzeniu w dniu 31 stycznia 2012 r. zapoznały się z raportem.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie trzecim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktem: program prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz punktem: Pakiet Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; będzie on rozpatrzony prawdopodobnie dzisiaj.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że głosowania nad punktami pierwszym i drugim porządku obrad odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Pozostałe głosowania odbędą się dzisiaj wieczorem.

Ponadto informuję, że jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 9.00 od podjęcia uchwały ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Bezpośrednio po procedowaniu nad tą uchwałą będzie głosowanie nad nią. Następnie, o godzinie 10.00, przystąpimy do łącznej debaty nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2012 oraz Pakietem Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej na lata 2014–2020. Potem prokurator generalny przedstawi informację na temat sytuacji w polskiej prokuraturze.

Wysoka Izbo, przypominam państwu, że zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad danym punktem porządku obrad zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Przypominam również, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej; zawarty jest on w druku nr 29, a sprawozdanie – w druku nr 29S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zacni Goście, którzy przybyliście w związku z tą uchwałą!

(Rozmowy na sali)

Jeśli państwo senatorowie pozwolicie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

…chciałbym przedstawić państwu stanowisko połączonych Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustanowienia roku 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku.

W komisji toczyła się dyskusja nad projektem uchwały. Wprowadziliśmy kilka poprawek i ostatecznie jednogłośnie obie komisje postanowiły zaproponować Senatowi uchwałę następującej treści:

„W Europejskim Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej, pragnąc podkreślić znaczenie edukacji dla rozwoju i wykorzystania potencjału starszego pokolenia Polaków oraz wskazać na ogromną rolę, jaką odgrywają seniorskie organizacje samopomocowe, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku.

Obejmujący dziś już ponad 350 uniwersytetów i ponad 100 tysięcy członków ruch społeczny jest prawdziwym fenomenem na skalę europejską, niemającym sobie równego pod względem bogactwa działalności i inicjatyw. Chociaż uniwersytety trzeciego wieku mają w Polsce już trzydziestopięcioletnią tradycję, to jednak dopiero od momentu odzyskania wolności przez nasz kraj przeżywają prawdziwy rozkwit. Zaświadcza to o szybko rosnących aspiracjach polskich seniorów nie tylko w dziedzinie edukacji, lecz także kultury, sportu, turystyki i rekreacji. Senat pragnie zachęcić seniorów do organizowania kolejnych uniwersytetów i włączania w ich działalność wszystkich osób starszych pragnących dotrzymać kroku młodszym generacjom.

Uniwersytety trzeciego wieku to znakomity przykład pozarządowej organizacji samopomocowej. Funkcjonują one w oparciu o społeczną pracę wielu tysięcy wolontariuszy, poświęcających swój czas i energię dla dobra i rozwoju innych seniorów.

Seniorskie uniwersytety nie zamykają się na swoje środowisko. Przez współpracę ze szkołami i przedszkolami, placówkami kultury oraz innymi organizacjami pozarządowymi przyczyniają się do integracji międzypokoleniowej.

Uniwersytety trzeciego wieku nie mogłyby funkcjonować bez wsparcia szkół wyższych. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie uczelniom, które pomagają wolontariuszom. Pragniemy zachęcić wszystkie polskie uczelnie do działań na rzecz tworzenia i rozwoju UTM. Niech wspieranie tych organizacji będzie częścią misji każdej uczelni.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej docenia także wkład samorządowców w rozwój seniorskich organizacji społecznych. Uniwersytety trzeciego wieku wraz z innymi organizacjami seniorskimi powinny być partnerami w rozwiązywaniu problemów społecznych, jakie wiążą się ze starzeniem społeczności lokalnej.

Obchody Roku Uniwersytetów Trzeciego Wieku staną się z pewnością istotną częścią wydarzeń związanych z Europejskim Rokiem Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej będzie wspierać działania Komitetu Organizacyjnego tych obchodów, zwłaszcza przygotowanie pierwszego krajowego Kongresu Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Jest niezwykle istotne, aby zapewnić w nim udział reprezentacji seniorów żyjących także poza granicami Rzeczypospolitej. Wspólnie możemy przyczynić się do utrwalania pozytywnego wizerunku osób starszych, przeciwdziałać groźbie wykluczenia, sprzyjać integracji, lepiej spożytkować wiedzę i doświadczenie seniorów dla rozwoju Polski.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

I jeszcze parę słów uzasadnienia.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Polska zalicza się do osiemnastu krajów mających najstarsze społeczeństwa na świecie. Dynamika starzenia jest w Polsce jedną z najwyższych. Wielkim zadaniem staje się więc włączenie wielomilionowej rzeszy seniorów w główny nurt życia społeczno-gospodarczego Polski. Edukacja ma kluczowe znaczenie dla rozwoju i wykorzystania potencjału społecznego osób starszych. Jest prawdziwym i zadziwiającym zjawiskiem, rzeczywiście fenomenem, że to sami seniorzy, tworząc uniwersytety trzeciego wieku, organizują się, by odpowiedzieć na rosnące aspiracje ludzi trzeciej i czwartej generacji.

Uniwersytety oraz inne organizacje seniorskie realizują ważne zadania społeczne, a ich działalność powinna być propagowana i wspierana przez władze publiczne. Proszę państwa, obecni tutaj przedstawiciele Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Nowym Sączu, Fundacji dla Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie i Ogólnopolskiego Porozumienia Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Warszawie reprezentują całe to ogromne środowisko. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za inspirację, która wyszła z waszej strony, byśmy w tym roku, realizując program Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej, szczególnie tutaj u nas, w Polsce, pochwalili się i dali jako przykład wszystkim innym organizacjom właśnie uniwersytety trzeciego wieku, które organizują seniorów, by pomóc im w tym, co współcześnie jest dla nich najistotniejsze. Bo, proszę państwa, edukacja jest dziś podstawowym warunkiem włączenia społecznego. Związane z nią problemy są niestety podstawową przyczyną wykluczenia jeszcze bardzo wielu grup seniorskich. Państwo potraficie temu skutecznie zaradzać.

Dziękuję także wszystkim senatorom, którzy pomogli w skonstruowaniu tej uchwały, w szczególności pani marszałek Pozdziej. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców jest również senator Mieczysław Augustyn.

Czy ktoś z państwa senatorów chce mu zadać takie pytanie?

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować członkom Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz panu senatorowi Augustynowi za podjęcie tej tematyki i ten projekt uchwały.

Chciałbym zapytać o pewną sprawę. Rzeczywiście uniwersytety trzeciego wieku to jest pewien fenomen specyficznie polski. Ale bardzo często jest tak, że polskie organizacje pozarządowe służą swoim doświadczeniem w zakładaniu organizacji i podejmowaniu inicjatyw pozarządowych, zwłaszcza na wschód od naszych granic. Chciałbym zapytać, czy pan senator Augustyn, pracując nad tą uchwałą, spotykając się z przedstawicielami uniwersytetów trzeciego wieku, słyszał może o jakieś inicjatywie dotyczącej tego, żeby ten polski fenomen przenieść tam, gdzie organizacje pozarządowe są dużo słabsze niż u nas. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To tutaj, w Senacie, miałem okazję spotykać przedstawicieli uniwersytetów trzeciego wieku zorganizowanych przez Polaków żyjących poza granicami, właśnie na Wschodzie. I dlatego w związku z tą uchwałą pozwoliłem sobie zaproponować, ażebyśmy w ramach tych obchodów, zwłaszcza tego Kongresu Uniwersytetów Trzeciego Wieku… abyśmy dopilnowali, ażeby te środowiska były obecne na tym kongresie. Wiem, że ruch uniwersytetów trzeciego wieku służy tamtym uniwersytetom pomocą i wsparciem i zaprasza ich przedstawicieli zawsze, kiedy dzieją się rzeczy ważne. Jest to wielkie przeżycie dla naszych seniorów żyjących poza granicami Rzeczypospolitej, którzy mogą wymieniać się ze swoimi rówieśnikami doświadczeniami z pracy edukacyjnej, kulturalnej, działalności turystycznej na rzecz ludzi trzeciego wieku tu i tam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Prezesi Ogólnopolskich Federacji i Instytucji Zrzeszających Uniwersytety Trzeciego Wieku!

Rzeczywiście uniwersytety trzeciego wieku są fenomenem naszych czasów. Są odpowiedzią nie tylko na fakt, że społeczeństwo się starzeje i będzie się starzeć… No, ja też jestem przedstawicielem wyżu powojennego, prędzej czy później zawieszę życie zawodowe i będę miał więcej czasu, niż mam w tej chwili. Szczęśliwie jest tak, że mam się gdzie udać, bo jeden z dłużej istniejących uniwersytetów trzeciego wieku funkcjonuje właśnie u mnie, w Zielonej Górze. Mam informacje uzyskane od uczestników tego uniwersytetu trzeciego wieku w Zielonej Górze i chciałbym przedstawić ich emocje, ich odczucia.

Ten uniwersytet istnieje od 1992 r. Powstał w miejscu, wydaje się, dosyć właściwym, czyli w centrum kształcenia ustawicznego, którego zadaniem, misją statutową jest kształcenie dorosłych, permanentna nauka przez całe życie. W pierwszej inauguracji uczestniczyły sto dwie osoby, w tej chwili w różnego rodzaju zajęciach uczestniczy ponad osiemset osób. Aktualnie najstarszy słuchacz ma dziewięćdziesiąt jeden lat; średnia wieku wynosi sześćdziesiąt trzy lata. Od wielu lat działalność zielonogórskiego uniwersytetu trzeciego wieku nie ogranicza się tylko do działalności wewnętrznej; współpracuje on ze swoimi odpowiednikami w kraju, jak również prowadzi szeroką współpracę z organizacjami działającymi na rzecz osób starszych w innych krajach. Przez te lata zorganizowano dziesiątki międzynarodowych spotkań o różnym charakterze. Wszystkie miały ten walor, że wzbogacały potencjał myśli i możliwości funkcjonowania tego uniwersytetu.

Słuchacze uniwersytetu trzeciego wieku to osoby z różnych środowisk i kręgów społecznych. Jak już mówiłem, są zróżnicowane pod względem wieku, wykształcenia i zainteresowań, wszystkie te osoby łączy natomiast chęć bycia razem, dokształcania się, rozwijania swoich zainteresowań, poszerzania horyzontów, samorealizacji, a także to, co najważniejsze, czyli chęć bycia w tej wspólnocie, którą tworzy zielonogórski uniwersytet trzeciego wieku. Uczestnicy, słuchacze uniwersytetu trzeciego wieku wyraźnie artykułują, że dzięki uczestnictwu w tej organizacji rośnie w nich poczucie radości życia i sensu życia. Takim fenomenem jest zasadnicza poprawa dobrostanu, deklarowana przez większą część słuchaczy pomimo utrzymywania się wszystkich bolesnych warunków życia. Słuchacze zielonogórskiego uniwersytetu trzeciego wieku wielokrotnie mówili o niezwykle inspirującej atmosferze, w jaką wchodzili, stając się członkami tego stowarzyszenia. Ta atmosfera kreuje wyższą jakość życia.

Działalność edukacyjna jest niezwykle szeroka. Odbywa się w formie cotygodniowych wykładów, uzupełnia ją zaś działalność wielu tak zwanych klubów, grupujących członków zainteresowanych jakąś dziedziną wiedzy czy rodzajem twórczości. Wykładowcy prowadzą seminaria, na przykład literackie, a także klub astronomiczny, chór, zespół teatralny, grupy malarskie, fotograficzne itd., itd. Działalność zielonogórskiego uniwersytetu trzeciego wieku jest bardzo pozytywnie postrzegana przez samorządy. Widomym znakiem tego jest to, że założycielka i wieloletnia prezes uniwersytetu trzeciego wieku, pani Zofia Banaszak, została w 2009 r. honorowym obywatelem miasta Zielona Góra. Uniwersytet trzeciego wieku w Zielonej Górze uczestniczy również w innych działaniach na skalę ogólnopolską; bierze na przykład udział w juwenaliach trzeciego wieku w Warszawie. Wielokrotnie było tak, że prezentacje pozwalały na uzyskiwanie nagród. Co jest ważne, siedziba tego uniwersytetu, mieszcząca się w gmachu wojewódzkiej miejskiej biblioteki publicznej, została wyremontowana nakładem sił słuchaczy uniwersytetu trzeciego wieku; znaleziono też sponsorów. Są tam bardzo dobre warunki pracy.

Jak wiadomo, uniwersytety trzeciego wieku współpracują z uczelniami wyższymi. Głównym partnerem jest Uniwersytet Zielonogórski, ale współpracuje również Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Sulechowie. Jest to środowisko niezwykle dynamiczne, co widać przy okazji różnego rodzaju przedsięwzięć, które są realizowane nie tylko w skali miasta. Był to pierwszy na terenie naszego województwa uniwersytet trzeciego wieku. W tej chwili działa ich prawie dwadzieścia w różnych miastach, nie tylko powiatowych. Rzeczywiście w tej chwili bardzo dynamicznie się to rozrasta. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

„Jedni są wiecznie młodzi, drudzy wiecznie starzy. To kwestia charakteru, a nie kalendarzy”. Taką maksymę zauważyłem na jednej ze stron internetowych uniwersytetów trzeciego wieku i myślę, że ona w pełni oddaje ideę tego ruchu.

Jak pamiętamy, pierwszy w Polsce uniwersytet trzeciego wieku założony został w Warszawie w 1975 r. przez panią profesor Halinę Szwarc. W ten sposób Polska dołączyła do ogólnoświatowego ruchu zainicjowanego w roku 1973 we Francji, gdzie powołano do życia pierwszy na świecie uniwersytet trzeciego wieku. Obecnie osoby starsze stanowią prawie 13–14% naszego społeczeństwa. Liczy się, że za kilkanaście lat, dziesięć, piętnaście, będzie ich zdecydowanie więcej. Nawet około 20% ludności w Polsce może być uznawane za osoby starsze. Jest to więc bardzo ważna część społeczeństwa, która chce dalej uczestniczyć w życiu społecznym i chce dalej być potrzebna.

Przemiany ekonomiczne, gospodarcze, postęp techniczny i ekonomiczny sprawiły, że właśnie ta grupa społeczeństwa najmniej zyskała na przeobrażeniach, jakie dokonały się na świecie i w Polsce w ostatnich latach. Często osoby te musiały zrezygnować z dalszej edukacji z przyczyn ekonomicznych czy też losowych. W efekcie tego pozostają niezaspokojone takie ich potrzeby jak potrzeba samokształcenia, poszerzania wiedzy i umiejętności, potrzeba wykonywania społecznie użytecznych działań, potrzeba bycia uznanym za część społeczeństwa, a także potrzeba wypełniania wolnego czasu, utrzymywania więzi towarzyskich, stymulacji psychicznej i fizycznej, a także możliwości realizacji młodzieńczych marzeń, które były dotychczas nie do pogodzenia z życiem zawodowym i obowiązkami wobec rodziny. Powstanie uniwersytetu trzeciego wieku wyszło naprzeciw tym potrzebom ludzi starszych, ale w pełni aktywnych. Uzupełniło pewną lukę, bo przecież w Polsce i na świecie działa wiele organizacji skupiających ludzi starszych.

Uniwersytety trzeciego wieku angażują ludzi do działań na rzecz otaczającego ich środowiska. Są miejscem, gdzie nawiązują się nowe przyjaźnie, czasem rodzą się tam nowe miłości. Mobilizują ludzi do aktywności psychicznej, intelektualnej, a także, co bardzo ważne, do aktywności fizycznej. Ułatwiają kontakt z różnymi instytucjami, na przykład z ośrodkami kultury, ze służbą zdrowia czy też z ośrodkami rehabilitacji. Okres emerytury nie musi oznaczać pogorszenia jakości życia, może być pełnowartościowym, dającym satysfakcję i nowe możliwości etapem życia. Życie we współczesnym społeczeństwie, pełnym dynamicznych przemian, wymaga stałego aktualizowania wiedzy i informacji. Edukacja ustawiczna, uczenie się od przedszkola aż do starości, jest jednym z najlepszych sposobów, aby sprostać wyzwaniom wywołanym przez gwałtowny rozwój technologiczny, globalizację czy przeobrażenia społeczne i ekonomiczne. Uniwersytety trzeciego wieku świetnie wpisują się w ideę kształcenia się przez całe życie. Są jedną z najpopularniejszych form edukacji ludzi starszych zarówno w Polsce, jak i na całym świecie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku niech będzie wyrazem naszego szacunku dla dokonań tych instytucji, a szczególnie dla tysięcy zapaleńców, społeczników, ludzi, którzy pokazują, że wycofanie się z życia zawodowego i wejście w tak zwany trzeci wiek nie musi wywoływać uczucia pustki i izolacji, a wręcz przeciwnie, może pokazać, jak olbrzymie możliwości mają seniorzy. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja oczywiście chciałbym w pełni poprzeć uchwałę w takim kształcie, w jakim ona jest. To bardzo dobrze, że Senat ogłasza rok 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku. To się wpisuje w Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej.

Mam jednak pewien niedosyt, nie wiem, dlaczego pan marszałek skierował uchwałę tylko do dwóch komisji, do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej. Wydaje mi się, że obszar działalności uniwersytetów trzeciego wieku obejmuje również zagadnienia, którymi zajmuje się Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Mimo to ten kształt jest dla mnie do przyjęcia.

Proszę państwa, rzeczywiście wyrósł piękny kapelusz. Mamy solidny trzon, to jest edukacji podstawowa aż do szkoły wyższej, potem to się bardzo zawęża, po czym wyrasta piękny kapelusz. Fenomen, tysiące osób. Niedawno w Gdańsku ponad tysiąc osób stało w kolejce, żeby się zapisać na kolejny semestr. To jest rzeczywiście fenomen.

Myślę, że przy tej okazji dobrze byłoby się zastanowić nad tym, co jest poniżej tego kapelusza, dlatego że Polska niestety ma problemy z edukacją dorosłych. Jesteśmy w ogonie Europy, w ogonie Unii Europejskiej, okazuje się, że w ostatnich paru latach odsetek dorosłych, biorących udział w tej edukacji, spadł z 4,9% do 4,7%, podczas gdy w Unii Europejskiej jest on na poziomie 9%, trochę ponad 9%, a celem w Unii Europejskiej jest 12,5%. Wobec tego my mamy trzon grzyba, korzeń całkiem niezły, mamy piękny kapelusz, ale jest jeszcze środek, który niestety trzeba poszerzyć. Myślę, że warto byłoby, abyśmy przy tej okazji kiedyś podjęli dyskusję w ogóle nad sposobem finansowania edukacji dorosłych, a także uniwersytetów trzeciego wieku, dlatego że tutaj są, podejrzewam, wąskie gardła.

Panie Marszałku, w pełni popieram projekt w takim kształcie, w jakim jest. Jest to także podstawa do dalszych dyskusji na temat tego, co się dzieje poniżej kapelusza. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo cenna jest ta inicjatywa i ze wszech miar ją popieram. Uniwersytety trzeciego wieku to jest bardzo cenna inicjatywa. Sam znam wiele osób, które korzystają z możliwości, jakie stwarza ta struktura. Również sam wielokrotnie byłem wykładowcą i prowadziłem różne zajęcia na uniwersytecie trzeciego wieku. Tak że ta sprawa jest jak najbardziej oczywista. Z dużą satysfakcją przyjmuję tę inicjatywę i myślę, że Wysoka Izba – mam nadzieję, że wyrażę wolę wszystkich – jednomyślnie przyjmie ten projekt uchwały.

Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, o której nie ma mowy w tej uchwale i która nie dotyczy przedmiotu uchwały, ale jest z nią ściśle związana, mianowicie na zapaść demograficzną. Ja zwróciłem się do pana ministra pracy z oświadczeniem dotyczącym przedłużenia wieku emerytalnego do sześćdziesięciu siedmiu lat w przypadku pań i panów. Od pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza dostałem dane i przyznam, że lektura tych danych jest porażająca. Przywołam tylko dwa akapity.

Obecnie systematycznie maleje liczba ludności w wieku przedprodukcyjnym. Od roku 1990 liczba ta zmalała o około cztery miliony sto tysięcy. Zwracam uwagę, że stało się to na przestrzeni dwudziestu dwóch lat. Do 2035 r. prognozuje się dalszy spadek o ponad jeden milion sześćset tysięcy. Równocześnie stale rośnie liczba osób w wieku poprodukcyjnym. Obecnie jest to blisko sześć milionów trzysta tysięcy, jednakże w następnych latach nastąpi tu znaczny przyrost, jak się przewiduje, o ponad trzy miliony trzysta tysięcy do roku 2035.

Ja od wielu lat zajmuję się tą problematyką, ale przyznam, że dane pana ministra jeszcze bardziej pesymistycznie mnie nastawiły w porównaniu z wiedzą, którą miałem do tej pory.

Liczba osób w wieku produkcyjnym, a więc tych, które mogą finansować świadczenia emerytalne, na przestrzeni ostatnich kilku lat ustabilizowała się na poziomie około dwudziestu czterech milionów pięciuset tysięcy. Ta sytuacja ulegnie jednak pogorszeniu, jak napisał pan minister. Dla przykładu w roku 2020 osób w wieku produkcyjnym będzie około dwudziestu dwóch i pół miliona, a w roku 2035 nastąpi dalszy spadek ich liczby do około dwudziestu milionów siedmiuset tysięcy. W konsekwencji zmieni się relacja liczby osób w wieku poprodukcyjnym do liczby osób w wieku produkcyjnym, czyli wzrośnie tak zwany wskaźnik obciążenia demograficznego ludnością w wieku poprodukcyjnym. O ile obecnie na sto osób w wieku produkcyjnym przypada dwadzieścia sześć osób w wieku poprodukcyjnym, o tyle w roku 2020, a więc za osiem lat, będzie to już trzydzieści siedem osób, zaś w roku 2035 będzie to czterdzieści sześć osób. To są dane, które otrzymałem od pana ministra.

Wysoka Izbo, my tu mówimy o bardzo szlachetnej inicjatywie dla weteranów i seniorów pracy, z którą się zgadzamy. Mówimy też o solidarności międzypokoleniowej. Rodzi się jednak fundamentalne pytanie. A co z solidarnością międzypokoleniową ze strony młodego pokolenia, którego ubywa, a ciężary nakładane na to młode pokolenie w perspektywie najbliższych lat, ciężary podatkowe, społeczne czy innego rodzaju, będą coraz większe? Już w tej chwili mówi się – na Zachodzie pojawia się to zjawisko, zresztą widzimy, co się dzieje przy okazji ACTA czy przy okazji różnych innych sytuacji – że młode pokolenie protestuje, pojawiają się głosy protestu młodego pokolenia, które coraz bardziej zdaje sobie sprawę z tego, jaki los został im zgotowany przez poprzednie pokolenia.

W związku z tym istnieje konieczność myślenia nie tylko o seniorach, co jest jak najbardziej słuszne i zasadne, ale myślenia również o tym, aby starać się przynajmniej przywrócić właściwą piramidę pokoleniową w Polsce – zresztą to jest nie tylko problem polski, to jest problem ogólnoeuropejski – ponieważ za chwilę będziemy świadkami dramatycznych wyborów i będzie się mówiło, że brutalna ekonomia wymusza działania, o których nawet nie chcę w tej Izbie w tej chwili mówić.

W związku z tym po raz kolejny – i będę to robił tak długo, jak długo będę mógł wychodzić na tę mównicę – dopominam się o politykę rodzinną, która w Polsce, gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie kraje Unii Europejskiej, jest najgorsza. W niektórych mediach tak się krytykuje Węgry, ale proszę sobie poczytać, jak Węgry dbają o rodzinę. Proszę poczytać, jak dbają Czechy, już nie mówię o Francji, nie mówię o Niemczech. Nawet Rosja czy Ukraina w znacznie większym stopniu dbają o sprawy rodzinne. Dbając o seniorów, trzeba myśleć również o juniorach, bo bez juniorów nie będzie przyszłości dla seniorów i tych, którzy obecnie pracują. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Senat w swojej uchwale zwraca uwagę na znaczenie uniwersytetów trzeciego wieku. Osobiście mam bardzo bliski kontakt z uniwersytetem trzeciego wieku na Dolnym Śląsku oraz w województwie opolskim, wiem z własnego doświadczenia, jak ważną instytucją jest uniwersytet trzeciego wieku, jak jego działania aktywizują wokół tej instytucji obywateli i całe środowiska. Mogę mówić o przykładzie Jeleniej Góry, Głogowa, Oławy, Wrocławia. Wymieniam tylko te kluby, z którymi mam najbliższy kontakt.

Chcę powiedzieć o dwóch sprawach, które moim zdaniem mają bardzo ważne znaczenie w realizacji tej uchwały. Po pierwsze, o koordynacji wspaniałej polskiej inicjatywy z tym, co dzisiaj dzieje się w Unii Europejskiej. Nie tylko my zwracamy uwagę na aktywność osób w każdym wieku – jedną z podstawowych idei dzisiejszej Unii Europejskiej jest rozwój ludzi nie tylko w tym okresie, kiedy człowiek jest najbardziej aktywny zawodowo, ale także wtedy, kiedy jego aktywność może być bardziej ukierunkowana na jego rozwój, na kwestie intelektualne, także na kwestie zawodowe. A po drugie, pamiętając o koordynacji tej sięgającej korzeniami lat siedemdziesiątych pięknej polskiej instytucji, będącej jedną z tych, wokół której kształtował się polski przełom demokratyczny w końcówce lat siedemdziesiątych i na początku lat osiemdziesiątych, warto także pamiętać, że dzisiaj ta instytucja ma znaczenie ogólnocywilizacyjne. Cały świat – mówię w tej chwili o cywilizacji globalnej – staje przed pytaniem o aktywność ludzi starszych. To wynika z postępów służby zdrowia, z postępu cywilizacji, z tego, że jesteśmy aktywni intelektualnie, fizycznie i zawodowo. Nie tylko wtedy, jak to było w dawnej epoce, kiedy jesteśmy młodzi.

To ogromne wyzwanie dla współczesnej cywilizacji – co zrobić, żeby ludzie starsi mogli znaleźć się w głównym nurcie aktywności zawodowej i w głównym nurcie aktywności intelektualnej. Moim zdaniem, uchwała jest zarówno podkreśleniem znaczenia uniwersytetu trzeciego wieku, jak i wyzwaniem dla nas wszystkich, dla samej instytucji uniwersytetu i dla ludzi z nim związanych. Co zrobić, żeby ta instytucja mogła w tej chwili aktywnie działać w sferze ogólnoeuropejskiej oraz odpowiedzieć na podstawowe wyzwanie cywilizacyjne związane z aktywnością ludzi starszych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt reprezentować ponadsiedmiomilionową populację wieku rozwojowego, czyli populację – patrząc na wiek – znajdującą się po drugiej stronie.

Rok 2012 został ogłoszony przez Sejm Rzeczypospolitej rokiem korczakowskim, czyli pośrednio też rokiem dziecka. Mam propozycję, żeby może połączyć – nie tylko w ramach tego roku, bo jestem przekonana, że ta wspaniała inicjatywa zostanie przez nas przegłosowana, przyjęta i wdrożona, bo jest to potrzebne… Fantastyczną rzeczą jest kontakt uniwersytetu trzeciego wieku właśnie z siedmiomilionową populacją dziecięcą – próby zostały podjęte przez uniwersytet funkcjonujący w ośrodku, który mam zaszczyt reprezentować, czyli we Wrocławiu, ale moja propozycja dotyczy całej Polski. Chodzi o to, aby w ramach Roku Uniwersytetów Trzeciego Wieku zorganizować w ogólnopolskiej skali spotkania uniwersytetów trzeciego wieku nie tylko z dziećmi, jak to pan senator Augustyn przedstawił, z przedszkoli i szkół, czyli z dziećmi zdrowymi. Tego kontaktu najbardziej potrzebują dzieci, które znajdują się w szpitalach, w Centrum Zdrowia Dziecka, Centrum Zdrowia Matki Polki i w innych szpitalach w całej Polsce. Lekarze pediatrzy – jest ich w tej chwili około siedmiu tysięcy – zrzeszeni w Polskim Towarzystwie Pediatrycznym pomogliby w tych kontaktach i podjęliby się organizacji spotkań uniwersytetów trzeciego wieku na terenie całej Polski z konkretnymi jednostkami szpitalnymi, w których leczone są dzieci. Byłaby to wspólna, jak myślę, edukacja – dziadkowie i babcie, którzy trafili do kliniki, którą ja mam zaszczyt kierować, byli naprawdę z wielkim i gorącym sercem przyjmowani przez dzieci. To, że mieli czas, żeby posiedzieć, poczytać bajki, poopowiadać o rzeczach, które przeżyli, jest naprawdę nie do przecenienia i jest świetną metodą terapii dla tych dzieci.

Marzy mi się też, żeby Senat ogłosił rok 2012 rokiem korczakowskim, bo byłoby to silne wezwanie… Mam nadzieję, że wspólnie z uniwersytetami trzeciego wieku w Senacie zostanie zorganizowane posiedzenie czy też debata na temat Korczaka, a zatem debata na temat dzieci. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeszcze tylko króciutko… Tego nie ma w uchwale, a warto, żebyśmy dobrze zrozumieli, na czym naprawdę polega dobro i fenomen ruchu seniorów, który nazywa się uniwersytet trzeciego wieku.

Zobaczcie państwo, w strategii „Polska 2030”, w ocenie kapitału społecznego różnych generacji Polaków teraz i w przyszłości, seniorzy są grupą o najniższym kapitale społecznym wśród wszystkich innych generacji, a jednocześnie są oni grupą najszybciej rosnąca w liczbę i siłę. Nie da się rozwiązać problemu seniorów bez nich samych. Pierwsi zauważyli to sami seniorzy i za to należą się im wielkie podziękowania. Fenomen tego ruchu polega na tym, że teraz – kiedy w Polsce częściej mamy do czynienia z „pogrzebem” organizacji pozarządowej kończącej swoją działalność niż z powstawaniem nowej – jest tylko jedna dziedzina, która rzeczywiście burzliwie się rozwija, i są to właśnie uniwersytety trzeciego wieku. Są to organizacje, które powstają – nawiązuję do tego, co mówił pan senator Wittbrodt – jak grzyby po deszczu. I cieszmy się, że znajdują one sojuszników, bo różnie mówi się o współpracy samorządów z organizacjami, a uniwersytety trzeciego wieku na tę współpracę na ogół nie narzekają. Widocznie trzeba nowego rodzaju partnerstwa, jakie umiecie budować, opartego na życzliwości i wzajemnym zaufaniu, także z uczelniami, które wcale przecież w Polsce nie słyną z jakiegoś wielkiego wsparcia dla organizacji pozarządowych. Jest jeden wyjątek: uniwersytety trzeciego wieku.

Jest to wielki fenomen, który wart jest uszanowania i docenienia. Seniorzy nie muszą być ciężarem – nawiązuję do tego, co mówił pan senator Jackowski – a nie będą nim wtedy, kiedy będą mogli włączyć się życie na każdym poziomie. I pomaga temu bardzo permanentna edukacja, o którą trzeba się upominać, edukacja zarówno dorosłych, jak i seniorów.

Świetny jest pomysł pani senator Chybickiej, byśmy rzeczywiście uruchomili wielki potencjał wolontariatu seniorskiego w służbie chorym dzieciom. Myślę, że seniorzy, którzy tak cudownie opiekują się starymi i chorymi seniorami, zdobędą się jeszcze i na taki gest, by trafić do oddziałów dziecięcych. Moglibyśmy tę inicjatywę włączyć do programu obchodów – w każdym razie, Pani Senator, będę o to zabiegał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To bardzo ważna, piękna, cenna uchwała, ale nie możemy też zapomnieć, w jakich czasach żyjemy. Jeżeli… My, nasze pokolenie, tego trzeciego wieku, może dożyjemy, ale ci, którym fundujemy przejście na emeryturę dopiero po sześćdziesiątym siódmym roku życia… Nie wiem, jak będzie wyglądał ten ich trzeci wiek. To chyba będzie jakaś science fiction…

To, co jest najważniejsze dla osób starszych, to zapewnienie im właściwych warunków bytowych. Nasze pokolenie będzie miało ten trzeci wiek, ale warunki bytowe przy tych emeryturach i rentach, jakie będziemy mieć za kilka lat, najlepsze nie będą. Może dla nas senatorów będzie jeszcze nie tak najgorzej, ale ogólnie dla społeczeństwa źle. Wiem, co mówię. Mam dziewięćdziesięcioczteroletniego ojca i gdyby nie to, że jesteśmy rodziną wielopokoleniową, wielodzietną – o tym mówił już senator Jackowski – gdyby nie te kilkoro dzieci, które wychował, to ten nasz ojciec byłby biedny.

Uniwersytety trzeciego wieku, wszelkie wsparcie innego rodzaju, organizacje pozarządowe… To oczywiście jest bardzo ważne. Chciałabym króciutko podzielić się kilkoma refleksjami z kilkudniowego posiedzenia we wrześniu w Istambule, w którym uczestniczyłam jako radna sejmiku województwa dolnośląskiego. Sesja w ramach współpracy regionów Europy poświęcona była właśnie ludziom starszym. Przedstawiano prace naukowe dotyczące zaangażowania osób tak zwanego trzeciego wieku, przedstawiano, gdzie najchętniej się realizują, gdzie chcieliby być wciąż obecni. Najwięcej osób z tej grupy wiekowej chciałoby uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych, chciałoby także te wydarzenia tworzyć. Najpopularniejsze są chóry, ale nie tylko, również teatry i taniec oraz wydarzenia sportowe. Jednak to, co jest najważniejsze i co było wnioskiem tamtej konferencji, to fakt, że dla człowieka starszego najważniejszy jest kontakt z drugą osobą, najlepiej z osobą bliską. Receptą na szczęście dla osób starszych jest możliwość dożycia swojego wieku w rodzinie. Pomoc rodzinie, pomoc rodzinom młodym, to, żeby dziadkowie mieli dużo wnuków, dużo prawnuków, to jest warunek szczęścia. I żadnym uniwersytetem trzeciego wieku i zdobywaniem wiedzy, musimy być tego świadomi… Owszem, jest to jakaś satysfakcja, ale szczęścia tym nie zapewnimy.

Żeby przydać lekkości temu tematowi… Jest opracowanie dotyczące tego, jaka forma aktywności ludzi starszych daje im najwięcej szczęścia. Jaka? Kontakt z drugim człowiekiem i taniec, Szanowni Państwo Senatorowie, taniec. A z tańców największym bodźcem do wydzielania hormonów szczęścia jest tango. A zatem do tanga. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Alicja Zając: A do tanga trzeba dwojga.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zbliżamy się do końca dyskusji. Chcę państwu powiedzieć, że Senat podejmując uchwałę o tym, że rok 2012 ma być Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku, bierze na siebie pewne obowiązki i odpowiedzialność za wiele inicjatyw w tym zakresie. Pan senator Mieczysław Augustyn, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, wziął na siebie obowiązek koordynowania tych działań. Tak że chciałbym państwa poinformować, że jeżeli są jakieś propozycje, to proszę zgłaszać się do pana senatora Augustyna.

Dla porządku informuję, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 29S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Na panią minister proszę poczekać chwilę…)

(Senator Elżbieta Bieńkowska: Za późno się obudziłam.)

Proszę o wyniki głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku. (Oklaski)

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy śmierci Błogosławionego Księdza Bronisława Markiewicza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy śmierci Błogosławionego Księdza Bronisława Markiewicza.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 30, a sprawozdanie w druku nr 30S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście! Czcigodni Księża Zgromadzenia Zakonnego św. Michała Archanioła w Miejscu Piastowym w Powiecie Krośnieńskim!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 19 stycznia rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały…

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę o chwilę ciszy lub przeniesienie rozmów na korytarz.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, czy państwo mnie słyszycie?

(Głos z sali: Nie za bardzo…)

Jesteśmy w trakcie podejmowania następnej uroczystej uchwały. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy śmierci błogosławionego księdza Bronisława Markiewicza.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę śmierci Błogosławionego Księdza Bronisław Markiewicza oddaje hołd temu wielkiemu, działającemu na przełomie XIX i XX wieku, patriocie i wychowawcy dzieci i młodzieży z ubogich rodzin, założycielowi zgromadzeń zakonnych św. Michała Archanioła.

Ten charyzmatyczny wychowawca i wybitny organizator założył świeckie Towarzystwo «Powściągliwość i Praca», krzewiące wśród dzieci i młodzieży z ubogich rodzin ideę rzetelnej pracy. Głosił, że pracowitość podnosi rodziny i narody, a próżniactwo jest początkiem wszelkiego upadku materialnego i moralnego. Pozostawił po sobie liczne dzieła. Pisał między innymi: «Jest pięć dźwigni, które stanowią o życiu i potędze narodów, to jest: wiara, urządzenia społeczne, literatura, historia i byt polityczny».

Zmarł w Miejscu Piastowym 29 stycznia 1912 r. Uroczystość beatyfikacji Księdza Bronisława Markiewicza odbyła się 19 czerwca 2005 r. w Warszawie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek przypominanie opinii publicznej postaci z przeszłości, które mogą być wzorem dla współczesnych. Należy do nich Błogosławiony Ksiądz Bronisław Markiewicz. Jego misję kontynuują dzisiaj ośrodki za granicą, między innymi w Argentynie, Australii, Kanadzie, na Białorusi, oraz w licznych miejscowościach w Polsce.

Senat oddaje hołd tej wybitnej Postaci i przekazuje serdeczne wyrazy wdzięczności Zgromadzeniu Świętego Michała Archanioła oraz Zgromadzeniu Sióstr Świętego Michała Archanioła za kontynuację dzieła Założyciela w kraju i za granicą.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Ustawodawczej chciałbym serdecznie podziękować księżom michalitom z Miejsca Piastowego i pani senator Alicji Zając z okręgu krośnieńskiego za zainspirowanie tej uchwały i proszę Wysoką Izbę o jej podjęcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Alicję Zając.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodni Zaproszeni Goście! Księża!

Jestem dumna, że zasiadam w Senacie, który coraz częściej przypomina o wielkich Polakach, o synach i córkach naszej ziemi, którzy, jak w tym przypadku, wówczas, gdy Polski nie było na mapie, budzili w nas ducha, uczyli wspaniałych postaw, pracy, powściągliwości. To wszystko później owocowało odzyskaniem wolności, powiem najkrócej. Senat wpisuje się więc we wspaniałą rolę strażnika przeszłości z myślą o przyszłości. My jako Senat powinniśmy szczególnie pamiętać – i cieszę się, że pamiętamy – o postaci błogosławionego księdza Bronisława Markiewicza, ponieważ księża michalici obecnie na całym świecie dbają o polską diasporę w wielu swoich placówkach. Są to miejsca, gdzie Polacy mogą przyjść, modlić się i uczyć się właśnie pracy oraz pamiętać o ojczyźnie.

Tak się złożyło, że pochodzę ze Stalowej Woli, gdzie jest prężnie działająca placówka, Oratorium, sama jestem w tej parafii i mogę podziwiać pracę właśnie na rzecz dzieci biednych, wykluczonych, często opuszczonych, które mogą później wyrastać na wspaniałych obywateli.

Błogosławiony ksiądz Bronisław Markiewicz był, powiem tak, wiemy to doskonale, niczym latarnia morska, która w ciemnościach wskazywała Polakom drogę – drogę do pracy, ale i do odzyskania wolności. Teraz, gdy coraz więcej techniki w naszym życiu, przypominanie takich postaci – tak myślę – budzi w nas współczesnych także ducha. Wyspiański pisał: jest tyle sił w narodzie, jest tyle mnogo ludzi, niech duch w nas wstąpi i śpiące niech pobudzi. I właśnie ksiądz Bronisław Markiewicz budził takie śpiące, budził do wspaniałych postaw. Dziękujemy bardzo za postać błogosławionego księdza Markiewicza i za to, że księża michalici współcześnie tak wspaniale wypełniają taką rolę, jak ich patron. A my powinniśmy brać przykład z takich właśnie zachęcających postaw, bo to jest ten wspaniały charyzmat powściągliwości i pracy. Ileż bogactwa w tym zawołaniu. Tak że tylko naśladować i dziękować, że przed nami byli tak wielcy Polacy.

Z pełną aprobatą – tak myślę – wszyscy jednogłośnie podejmiemy tę uchwałę, żeby oddać hołd takiej postaci i jednocześnie brać z niej przykład w każdym zachowaniu i w każdym miejscu, a szczególnie w Senacie. Senat zaś spełnia między innymi rolę edukacyjną, powinien wśród Polaków uczyć mądrości i prawidłowych zachowań w obecnym świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Przedstawiciele Zgromadzenia Księży Michalitów!

Myślę, że to jest taka szczególna chwila: było stulecie urodzin i niemal w ten sam dzień – dzisiaj jest 2 lutego, a sama rocznica przypada 29 stycznia, no ale Senat zgromadził się akurat w dniu dzisiejszym – będziemy podejmowali uchwałę w sprawie uczczenia setnej rocznicy śmierci błogosławionego księdza Bronisława Markiewicza.

Chciałbym powiedzieć, że postać błogosławionego księdza wpisuje się w galerię wielkich postaci, ludzi Kościoła, drugiej połowy XIX wieku. Można powiedzieć, że posługiwanie Ojca Świętego Jana Pawła II i wynoszenie na ołtarze takich postaci – czy zainaugurowanie wynoszenia ich na ołtarze, bo część nie została jeszcze wyniesiona na ołtarze – podczas jego pontyfikatu zwróciła uwagę nie tylko na ich wymiar religijny, ale także na wielki wymiar społeczny i wymiar solidarności społecznej. Ja przypomnę, że prawie równolatkiem księdza Markiewicza był święty Albert Chmielowski, który przecież też prowadził wybitne dzieła społeczne. Nie tylko zajmował się jako osoba duchowna duszami ludzkimi, ale podejmował także konkretne działania społeczne – w tym wypadku był to charyzmat wsparcia najuboższych. Wiadomo, bieda w XIX wieku… Tak że ten aspekt społeczny był niesłychanie donośny.

Takich postaci w historii polskiego Kościoła jest wiele, ale trzeba powiedzieć, że zgromadzenie księży michalitów podjęło również trud wydawniczy. Na sali jest ksiądz Gładysz, wieloletni redaktor pisma „Powściągliwość i Praca”, pisma niezwykle zasłużonego, które krzewiło społeczne ujęcie chrześcijaństwa i pokazywało ważne aspekty chrześcijańskie w życiu społecznym. I tu trzeba podkreślić, że to pismo o wieloletniej tradycji odegrało istotną rolę w okresie przemian demokratycznych w Polsce na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, ponieważ wielu późniejszych wybitnych działaczy politycznych z tym pismem współpracowało i publikowało tam swoje materiały, tak że to pismo stworzyło również takie środowisko. A więc widzimy pewną kontynuację charyzmatu założyciela.

I trudno w tym momencie nie przypomnieć innej wybitnej postaci ze zgromadzenia księży michalitów. Mam tu na myśli zmarłego – zginął tragicznie kilka lat temu – świętej pamięci księdza biskupa Jana Chrapka. W momencie śmierci był on biskupem radomskim. Był też wieloletnim przełożonym generalnym zgromadzenia księży michalitów, później biskupem pomocniczym, a wreszcie biskupem radomskim. Odegrał wybitną rolę w dziejach współczesnego Kościoła w Polsce i we współczesnych dziejach Polski, czego śladem jest chociażby nagroda nazwana właśnie „Ślad”, jemu dedykowana, corocznie przyznawana, ciesząca się olbrzymim prestiżem.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden aspekt. Dzisiaj często jest moda na pewien antyklerykalizm, jakiś taki laicyzm. Pojawiają się różnego rodzaju pomysły, dyskutuje się o roli i miejscu Kościoła w życiu publicznym i często deprecjonuje się osoby duchowne, osoby, które tak jak potrafią, tak jak wskazuje ich powołanie, starają się w ludzki, może i nieraz ułomny sposób, prowadzić ludzi ku dobremu. Dlatego bardzo się cieszę, że Wysoka Izba przypomina o tym wybitnym kapłanie, wybitnym Polaku i przedstawicielu pokolenia, które, że tak powiem, pokazuje nierozerwalny związek Kościoła czy chrześcijaństwa z polskością. W okresie zaborów – a życie i działalność księdza Markiewicza, jak wiadomo, przypadały na czasy zaborów – ten nierozerwalny związek i ta przestrzeń wolności, która odbiła się pewnym echem również w czasach komunizmu, kiedy Kościół stanowił przestrzeń wolności także dla ludzi niewierzących, dla ludzi, którzy byli daleko od Kościoła, ale widzieli w nim przestrzeń wolności… W inny sposób, ale dość podobny, funkcjonowało to w XIX wieku. Wtedy Kościół był ostoją polskości, polskiej tradycji, historii, kultury ojczystej, języka. Oceniając dzieło i życie błogosławionego księdza Bronisława Markiewicza, pochylając się nad nimi z szacunkiem, warto zwrócić uwagę również na ten aspekt. Warto ten aspekt uwzględnić także w dyskusjach, które dzisiaj toczą się na ten temat. Bo Kościół w Polsce miał wielu wybitnych kapłanów, i to w różnych okresach politycznych czy historycznych.

Na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani senator Alicji Zając za inicjatywę, w związku z którą Wysoka Izba, Senat, podejmuje dzisiaj tę uchwałę, wyrażając w ten sposób swoje stanowisko względem tej niezwykłej osoby, ale także spraw, które się z nią wiążą. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Księża Michalici!

Miałam nie zabierać głosu, ale skoro moje nazwisko dwukrotnie zostało wywołane… Pozwolę sobie króciutko, w celach informacyjnych, powiedzieć, że…

Miejsce Piastowe to miejsce święte, mieści się tam jedyne w Polsce sanktuarium świętego Michała Archanioła, patrona Polski, i sanktuarium błogosławionego Bronisława Markiewicza. To miejsce, które dla wielu Polaków, i nie tylko dla nich – przyjeżdżają tu również goście z zagranicy – jest drugim domem. Ja sama o Miejscu Piastowym często mówię, że to jest mój drugi dom. Tam znajdujemy wszystkie potrzebne łaski, tam króluje nam hasło: powściągliwość i praca. Powściągliwość i praca powinny cechować szczególnie osoby, które decydują się na działalność parlamentarną, działalność niezmiernie trudną. I właśnie taka była idea mojego projektu.

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za wyrażenie zgody na przygotowanie tej uchwały. Bardzo dziękuję również państwu senatorom za to, że ją przychylnie przyjęli.

Jeszcze tylko w celach informacyjnych powiem, że w poniedziałek, 30 stycznia, został zainaugurowany – ogłosiło to zgromadzenie księży michalitów – rok obchodów stulecia śmierci błogosławionego Markiewicza. Będą się odbywały różne uroczystości, na które serdecznie państwa zapraszam. Miejsce Piastowe w powiecie krośnieńskim w województwie podkarpackim to miejsce, do którego warto przybyć, to miejsce zadumy i modlitwy o przyszłość nas samych, jak również o przyszłość Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Jaworskiego.

Senator Kazimierz Jaworski:

Opatrzność daje nam świętych błogosławionych w pewnym celu, po to, żebyśmy oprócz ich uwielbienia, modlitwy do nich… po to, żebyśmy mogli naśladować ich pewne cechy, jako przykład… I dlatego przypomnę bardzo krótką wypowiedź ojca Markiewicza: Polska będzie trzeźwa albo wcale jej nie będzie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Księża Michalici! W tej Izbie często ponosimy trud poprawy prawa. W poprzedniej kadencji były próby zajęcia się z wielką powagą, troską problem ogólnie pojętej nietrzeźwości. Myślę, że bieżąca kadencja również będzie czasem na to, ażeby naprawić złe obyczaje. A przyjmowana dzisiaj uchwała upamiętniająca błogosławionego Bronisława Markiewicza będzie umocnieniem tych działań.

Dziękuję wszystkim, którzy do problemu nietrzeźwości podchodzą poważnie, odpowiedzialnie, nie patrząc na podziały klubowe, na partyjne barwy. Bo to jest sprawa narodowa. I w związku z tym będziemy prosić błogosławionego Bronisława o wsparcie w tych działaniach. Bardzo wszystkim dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 30S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 75 obecnych senatorów 71 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia setnej rocznicy śmierci Błogosławionego Księdza Bronisława Markiewicza. (Oklaski)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdania komisji w drukach nr 50A i 50B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale jest dwóch sprawozdawców.)

Czy jest pan senator?

(Senator Ryszard Knosala: Jest drugi.)

Chwila przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 stycznia ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw.

W dniu wczorajszym komisja rozpatrywała ustawę. Wysłuchała odpowiedzi i informacji ministra edukacji – to zostało przedłożone senatorom – jednocześnie zapoznała się z przedłożonymi opiniami, w tym z opinią Biura Legislacyjnego.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przedkłada Wysokiej Izbie projekt uchwały, który jest załącznikiem do sprawozdania, i wnosi o jego przyjęcie.

Jednocześnie komisja wnosi o przyjęcie poprawki, która polega na wykreśleniu w ustawie art. 13c, którego treść przedstawię: „W ramach zajęć wychowania przedszkolnego nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka, o którym mowa w art. 13a ust. 2, uwzględniając jego potrzeby rozwojowe”.

Komisja, podejmując taką decyzję, wyraziła aprobatę oceny przedłożonej przez Biuro Legislacyjne. Uzasadnieniem takiego rozwiązania niech będzie treść przedłożonej komisji opinii Biura Legislacyjnego. Cytuję: „Dodawany niniejszą nowelizacją art. 13c ustawy o systemie oświaty, zgodnie z którym w ramach zajęć wychowania przedszkolnego nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka sześcioletniego (kontynuującego przygotowanie przedszkolne), uwzględniając jego potrzeby rozwojowe, może budzić pewne wątpliwości z punktu widzenia §11 zasad techniki prawodawczej. Zgodnie z przywołaną dyrektywą w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń i upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm. Mając to na uwadze, za wadliwe uważa się zamieszczanie w tekście prawnym wypowiedzi służących uzasadnieniu wprowadzenia danych norm, zachęcaniu do ich realizowania, upomnieniu, że dane normy powinny być przestrzegane”.

Przedkładając projekt uchwały, w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy z tą jedną poprawką. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wczoraj Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu zajmowała się ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Zasadniczym celem tej ustawy jest wydłużenie okresu, w którym o podjęciu nauki w szkole podstawowej przez dziecko sześcioletnie będą decydowali rodzice. Ponadto proponowane zmiany pozwalają na wydłużenie czasu potrzebnego niektórym organom prowadzącym i dyrektorom szkół podstawowych na odpowiednie przygotowanie szkół do obniżenia wieku rozpoczynania spełnienia obowiązku szkolnego do lat sześciu.

Komisja dyskutowała nad przedstawionymi zmianami i w wyniku głosowania podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Widzę, że zgłaszał się pan senator.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy komisji nauki, senatora Misiołka. Występuje rozbieżność między stanowiskami komisji. W związku z tym rodzi się pytanie odnośnie do tejże poprawki dotyczącej skreślenia art. 13c, która, jak rozumiem, została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Jakie były przesłanki… Czy omawialiście państwo tę sprawę i dlaczego, jak rozumiem, większość komisji w wyniku dyskusji nie przyjęła tej poprawki?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, sprawa była podejmowana, była dyskutowana. Komisja po krótkiej dyskusji w tej materii praktycznie jednomyślnie postanowiła, że nie będzie rekomendować tej poprawki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

(Senator Marek Borowski: Tak, ja mam pytanie.)

Pan senator Borowski, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Nie wiem, czy pan senator ma te dane, ale chciałbym się dowiedzieć, ile dzieci zostało przyjętych do I klasy 1 września 2011 r. i ile zostanie przyjętych – bo to już wiadomo – 1 września 2014 r.?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Andrzej Misiołek:

Nie chciałbym wprowadzić pana senatora w błąd. Myślę, że pani minister precyzyjnie na to pytanie odpowie. Były podawane te liczby, ale ja ich tak dokładnie nie zapamiętałem, więc nie chcę wprowadzić w błąd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pani minister Szumilas chciałaby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o projekt dotyczący przesunięcia momentu wprowadzenia obowiązkowej edukacji dla dzieci w wieku sześciu lat, to został on podyktowany z jednej strony, oczekiwaniami rodziców, społeczeństwa, z drugiej strony, informacjami płynącymi z samorządów terytorialnych, ze stowarzyszeń grupujących dyrektorów, nauczycieli.

I jak państwo wiecie – odpowiadam też na pytanie pana senatora – od 1 września 2011 r. edukację w wieku sześciu lat na podstawie zgody rodziców rozpoczęło mniej więcej 20% dzieci sześcioletnich, czyli siedemdziesiąt tysięcy dzieci w wieku sześciu lat jest w tej chwili w I klasie szkoły podstawowej. Podejmując decyzję dotyczącą przesunięcia terminu obowiązku szkolnego, braliśmy pod uwagę sytuację demograficzną. Jak państwo senatorowie wiecie, od kilku lat w szkołach podstawowych – zresztą nie tylko w szkołach podstawowych, ale mówimy tutaj o tym etapie kształcenia – liczba uczących się dzieci systematycznie maleje. I z roku na rok ta liczba dzieci w szkołach podstawowych maleje.

Jeżeli – i tutaj znowu odpowiadam na pytanie pana senatora – ta data 1 września 2014 r. będzie datą obligatoryjnego obniżenia wieku szkolnego, to od 1 września 2014 r. w szkołach podstawowych będzie mniej więcej dwa miliony pięćset osiemdziesiąt osiem tysięcy dzieci. My sprawdziliśmy, jak liczba dzieci w szkołach podstawowych kształtowała się na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia. I jest to porównywalna liczba dzieci, bo na przykład w roku 2005, w systemie szkolnym, mniej więcej dwa miliony sześćset tysięcy dzieci uczęszczało do szkół podstawowych. Czyli nawet, jeżeli przyjmiemy, że w 2014 r. wszystkie dzieci sześcioletnie rozpoczną edukację, to i tak w 2014 r. liczba dzieci w szkołach podstawowych będzie mniejsza niż ta, która była w 2005 r. Po prostu ze szkół podstawowych ubyło czterysta czternaście tysięcy dzieci, to jest więcej niż jest dzieci w jednym roczniku.

W momencie wprowadzania tego obowiązku szkolnego było mówione, że to właśnie te lata są okresem, kiedy obniżenie wieku szkolnego można przeprowadzić w sposób najłagodniejszy. Przesuwanie tego na później spowodowałoby, że liczba dzieci uczęszczających do szkół podstawowych byłaby znacznie większa. Bo gdyby wprowadzić obowiązek nauki dla dzieci sześcioletnich od 1 września 2015 r., to liczba byłaby o blisko sześćdziesiąt tysięcy większa. Tak że ten moment został wybrany również ze względów demograficznych.

Projekt był konsultowany bardzo szeroko. W konsultacjach brało udział ponad osiemdziesiąt organizacji, w tym organizacji zrzeszających rodziców. Projekt był konsultowany również z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, a właściwie strona samorządowa tej komisji, postulowała, aby pozostawić datę 1 września 2012 r. jako datę wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich. Przedstawiciele korporacji samorządowych, przedstawiciele samorządów uczestniczący w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zapewniali, że szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci sześcioletnich. Uzyskaliśmy również opinie stowarzyszeń nauczycielskich, między innymi Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty, największego stowarzyszenia skupiającego dyrektorów szkół. I dyrektorzy z tego stowarzyszenia czy jego przedstawiciele bardzo mocno podkreślali, że szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci sześcioletnich, i postulowali, aby rozważyć jak najwcześniejsze wprowadzenie obowiązku szkolnego dla sześciolatków.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

A więc biorąc pod uwagę i moment demograficzny, że tak powiem, i oczekiwania rodziców, ale też oczekiwania jednostek samorządu terytorialnego i organizacji biorących udział w konsultacjach, uważamy, że ta data 1 września 2014 r. będzie najwłaściwsza i w najlepiej spełni oczekiwania wszystkich stron biorących udział w dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz będzie pani odpowiadała na pytania, jeżeli takie będą, a już widzę, że są chętni do ich zadawania.

Pan senator Wittbrodt się zgłosił, bodaj jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, zaledwie 20% dzieci podjęło edukację w związku z decyzją rodziców. Pytanie jest takie: czy ministerstwo ma rozeznanie, jakie były motywy tych 80% rodziców, którzy nie posłali dzieci do szkół, mimo że była taka możliwość? Co spowodowało, że oni nie posłali tych dzieci do szkół? Czy nie byli do tego rozwiązania przekonani, czy też uważali, że szkoły nie są przygotowane? Czy ministerstwo próbuje prowadzić rozmowę, przekonywać rodziców do tego, że warto posłać sześciolatki do szkół?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Takim głównym motywem było przeświadczenie rodziców o nieprzygotowaniu szkół na przyjęcie sześciolatków. My zaobserwowaliśmy, że tam, gdzie był prowadzony dialog pomiędzy samorządem terytorialnym a rodzicami, tam, gdzie samorząd terytorialny, dyrektorzy szkół i przedszkoli organizowali wspólne spotkania rodziców z nauczycielami, pokazywali szkołę, do której dziecko miało pójść, tam procent dzieci uczestniczących w edukacji przedszkolnej był dużo ponad średnią krajową. Są takie gminy, w których 100% dzieci uczestniczy w edukacji przedszkolnej. Jest sporo gmin, takich chociażby jak Gdańsk – zresztą to dotyczy nie tylko większych miast, ale też mały miejscowości i gmin wiejskich – w których odsetek sześciolatków uczestniczących w edukacji przedszkolnej znacznie przewyższa 50%. A więc rzeczywiście, dialog z rodzicami jest bardzo ważny, bardzo ważna jest taka naoczna obserwacja, bardzo ważne jest spotkanie się z rodzicami i pokazanie im szkoły, pokazanie im tego, w jaki sposób dziecko będzie się uczyć, w jakich warunkach będzie przebywać.

Uzgodniłam z przedstawicielami strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, że po przyjęciu tej ustawy będziemy bardzo ściśle współpracować, ministerstwo przygotuje i przekaże samorządom materiały, informacje, które będą pomocą w tym dialogu z rodzicami dzieci sześcioletnich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pani senator Andżelika Możdżanowska, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowna Pani Minister!

Ja chciałabym uzyskać odpowiedź, której nie udało mi się uzyskać wczoraj na posiedzeniu komisji. Podam ten sam przykład, który był podawany na posiedzeniu. Jako matka wysyłam pięcioletnie dziecko do przedszkola, bo planuję, że moje dziecko w wieku sześciu lat będzie realizowało edukację w I klasie. Ale jako że mam możliwość dokonania wyboru, po tym, jak dziecko odbyło edukację w wieku pięciu lat, zmieniam zdanie i rezygnuję z posłania tego dziecka w wieku sześciu lat do I klasy. Wiadomo, że sześcioletnie dziecko będzie musiało chodzić do przedszkola. Proszę mi powiedzieć, czy ono będzie realizowało tę samą podstawę programową, która jest dla pięciolatków, czy też… Z tego, co wiem… Z informacji, jakie mam, wynika, że obecnie jest podstawa programowa dla dzieci pięcioletnich w przedszkolu i sześcioletnich w szkole. I jest dziura w programie edukacji przedszkolnej, jeśli chodzi o dzieci sześcioletnie. Czy mam dobrą informację? Jeżeli jednak jest ta przedszkolna podstawa programowa dla dziecka sześcioletniego, to prosiłabym, żeby pani minister to powiedziała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I jeszcze pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Z wypowiedzi pana senatora Wittbrodta dowiedziałam się, że zaledwie 22% sześciolatków przystąpiło do edukacji w tym poprzednim systemie. Czy pani minister mogłaby powiedzieć, jak to się przekłada na konkretne liczby? Co oznacza te 22%, jaka jest liczba dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku lat sześciu? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak to się będzie miało do tego rozwiązania, nad którym teraz tutaj debatujemy, czyli do tego przesunięcia? Ja już nie pytam o powody, dla których to robimy, bo we wszystkich opracowaniach i w państwa wystąpieniach mówi się o tym, że to jest wprowadzane na wniosek rodziców. No, takie postulaty rodzice zgłaszali już wcześniej, jeszcze zanim ta ustawa dotycząca rozpoczęcia edukacji w wieku lat sześciu była opracowana, niemniej jednak wówczas tych postulatów rodziców nie uwzględniono. A więc co takiego się wydarzyło, że teraz wnioski rodziców zostały uwzględnione, i czy na to miały wpływ te 22%, czyli fakt, że tak mało sześciolatków przystąpiło do edukacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Zacznę od wyjaśnienia sprawy podstawy programowej. Otóż w prawie przewidziana jest podstawa programowa wychowania przedszkolnego jako jeden dokument, który określa, co dziecko powinno umieć, jakie umiejętności powinno mieć po zakończeniu edukacji przedszkolnej. Podstawa programowa wychowania przedszkolnego jest konstruowana w taki sposób, aby rozwijać te umiejętności dziecka, które są potem potrzebne w edukacji szkolnej, a więc umiejętności społeczne, umiejętności związane z przygotowaniem do nauki pisania i czytania, uważne słuchanie, opowiadanie tego, co dziecko słyszy, umiejętność odpowiadania na pytania. Oczywiście te umiejętności są różne w różnym wieku, poziom umiejętności dziecka trzyletniego jest inny niż poziom umiejętności dziecka pięcioletniego lub sześcioletniego. Zadaniem przedszkola jest w sposób jak najpełniejszy rozwijać te właśnie umiejętności, które są potrzebne później do systematycznej nauki w szkole. A więc jeżeli dziecko, tak zapisane jest to w projekcie ustawy i tak zresztą było przez te trzy lata, kiedy rodzice samodzielnie podejmowali decyzję o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły, czy nie… Jest obowiązek, by dziecko rozpoczęło przygotowanie przedszkolne w wieku pięciu lat. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej grupie pięciolatków spotykają się dzieci, które chodziły do przedszkola jako trzylatki, czterolatki, czyli są już po dwuletniej edukacji przedszkolnej, spotykają się dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku czterech lat, i spotykają się dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku pięciu lat. I nauczyciel w przedszkolu musi na podstawie podstawy programowej, która jest dokumentem określającym, co dziecko powinno umieć na końcu okresu edukacji, przygotowuje program nauczania, który uwzględnia potrzeby dzieci w tej konkretnej grupie, i dostosowuje zabawy, zajęcia, ćwiczenia do poziomu tej konkretnej grupy. Oczywiście zadania dla dzieci, które już dłużej są w przedszkolu, są bardziej skomplikowane, bardziej zaawansowane, zaś dzieci, które dopiero rozpoczynają edukację przedszkolną albo od roku są na poziomie edukacji przedszkolnej, muszą otrzymać zadania łatwiejsze. Tak jest skonstruowana podstawa programowa wychowania przedszkolnego, która przygotowuje do nauki w szkole podstawowej.

W szkole podstawowej rozpoczyna się systematyczna nauka, czyli zdobywanie konkretnych umiejętności, na bazie których nadbudowywane są następne umiejętności. Przekładając to na taki potoczny język, można powiedzieć, chociażby gdy chodzi o nauczanie dziecka matematyki, że w przedszkolu dziecko uczy się porównywać zbiory, patrzy, czy są równoliczne, czy w jednym jest więcej, a w innym jest mniej, uczy się przeliczać. Wymagamy raczej takiego właśnie rozumowania i umiejętności porównania, niż formalnie odpytujemy dziecko z tego, czy potrafi coś przeliczyć. W szkole zaś matematyki uczy się już w sposób bardzo formalny, czyli dziecko ma się nauczyć dodawania, jak nauczy się dodawania, to na bazie tego dodawania uczymy następnej umiejętności, czyli mnożenia, oczywiście nie w I klasie, w następnych klasach – to pokazuje liniową konstrukcję programu nauczania w szkole. A więc taka jest różnica między programem wychowania przedszkolnego i programem wychowania szkolnego. Nauczyciel ma możliwości rozszerzania podstawy programowej o wiedzę i umiejętności, które, jak uznaje, dziecko czy grupa dzieci, z którą pracuje, jest w stanie opanować, tutaj nie ma żadnych przeszkód.

Jeżeli chodzi o liczbę dzieci, które rozpoczęły naukę w szkole od 1 września 2011 r., to… Rocznik to jest około trzystu czterdziestu tysięcy dzieci, z tego około siedemdziesięciu tysięcy – musiałabym w tym stosie dokumentów znaleźć dokładne liczby, ale to jest mniej więcej tyle – rozpoczęło edukację w szkołach podstawowych. Liczbowo tak to wygląda.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Słonia…

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Jeżeli chodzi o…)

Aha, jeszcze… Proszę.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Pani senator pytała, jak to będzie dalej. Ja już mówiłam, że w szkołach podstawowych od kilku lat spada liczba uczniów. W 2006 r. czy 2005 r. liczba uczniów w szkołach podstawowych wynosiła dwa miliony sześćset, teraz zaś jest dużo mniej, około czterystu tysięcy dzieci mniej. W roku 2014, w momencie, kiedy wszystkie dzieci sześcioletnie będą w szkołach podstawowych, w szkołach podstawowych będzie dwa miliony pięćset osiemdziesiąt osiem tysięcy…

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Przepraszam, Pani Minister, ja nie pytałam, jaka będzie teraz ta liczba. Moje drugie pytanie brzmiało… Teraz państwo uwzględnili…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Postulaty rodziców.)

…postulaty rodziców. Ale ci sami rodzice w związku z, że tak powiem, poprzednią wersją, kiedy ta nauka była wprowadzana, też składali postulaty. Mnie interesuje, dlaczego teraz uwzględniliście państwo te postulaty, a przedtem nie. I jaka będzie sytuacja dzieci, które rozpoczęły szkołę jako sześciolatki? Co dalej? Jaki jest program działania? Czy one będą się uczyły w szkołach według obowiązującego programu? Jak to się ma do dzieci, które teraz przystąpią do nauki, a które na przykład dłużej były na etapie tego nauczania przedszkolnego? Bo ich przygotowanie do nauki będzie inne niż tych dzieci, które już przystąpiły do nauki.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Przede wszystkim programy nauczania, i w zakresie wychowania przedszkolnego, i wychowania szkolnego, są przystosowane do poziomu dzieci rozpoczynających edukację. I dziecko siedmioletnie, i dziecko sześcioletnie jest w stanie opanować wiadomości znajdujące się w ramach tego programu oraz dobrze funkcjonować w systemie szkolnym. A więc dzieci, które rozpoczęły edukację w wieku sześciu lat, będą kontynuowały tę edukację: od przyszłego roku w II klasie szkoły podstawowej, potem w III, IV klasie. Jeśli chodzi o te dzieci, które dzisiaj mają pięć lat, to rodzice będą, tak jak w poprzednich latach, podejmować decyzje o tym, czy to dziecko pozostanie w przedszkolu. W tym naszym projekcie ustawy wyraźnie zapisaliśmy tę normę dotyczącą obowiązku przygotowania… pracy nauczyciela tak, żeby uwzględnić predyspozycje dziecka, ponieważ po raz pierwszy wszystkie dzieci pięcioletnie będą miały obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej; do roku 2011 to było prawo, teraz jest to obowiązek. Część tych dzieci pójdzie od 1 września do szkoły, a część pozostanie w przedszkolu. Ten art. 13c jest po to, aby określić obowiązki nauczyciela dotyczące sposobu realizacji edukacji przedszkolnej przez dzieci sześcioletnie, które nie rozpoczną spełniania obowiązku szkolnego, aby zabezpieczyć, zapewnić, że program nauczania realizowany przez nauczyciela będzie dostosowany do rozwoju dziecka i będzie uwzględniał to, że kontynuuje obowiązkowe przygotowanie przedszkolne. I stąd moja prośba do państwa senatorów, aby pozostawić ten przepis, bo on… Zresztą nawet w informacji Biura Legislacyjnego jest zapisane, że on budzi pewne wątpliwości co do tego, czy to jest zapis normy prawnej, czy pewna instrukcja. Ja uważam, że to jest norma stanowiąca, że nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka. Ten przepis określa obowiązek nauczyciela dotyczący sposobu realizowania edukacji przedszkolnej przez dziecko sześcioletnie i uwzględnia sytuację, która jest w tym roku i która będzie miała miejsce do roku 2014; chodzi o to, że część dzieci obowiązkowo będzie przechodziła edukację przedszkolną w wieku pięciu i sześciu lat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani senator nie jest do końca usatysfakcjonowana, jak widzę, ale pani minister ma prawo odpowiadać tak, jak uważa za stosowne.

Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jako argumenty przemawiające za zmianami w ustawie podała pani, po pierwsze, zdanie rodziców, a po drugie, niewystarczające przygotowanie samorządów do przyjęcia omawianego zadania. Tak naprawdę pierwszy argument… Podobnie jak pani senator uważam, że problem nie zniknie za dwa lata, bo nie widzę takich przesłanek, które wpłyną na zdanie i opinie rodziców. Teraz, w okresie przygotowawczym, okazało się, że tylko nieco ponad 20% rodziców było zainteresowanych skorzystaniem z dobrodziejstw zmiany systemu oświaty. Nie sądzę, żeby nastąpiła radykalna zmiana stanowiska rodziców w ciągu najbliższych dwóch lat, tym bardziej że nie dysponujecie państwo, w moim mniemaniu, narzędziami, których wykorzystanie na taką decyzję mogłoby wpłynąć.

Co do przygotowania samorządów do przyjęcia tego zadania, to widzę tutaj pewną sprzeczność, bo z jednej strony pani minister mówi, że na wspólnym posiedzeniu samorządy wręcz dopominały się o to, żeby odpowiednie regulacje weszły w życie już od tego roku, a z drugiej strony dysponujecie państwo – tak mniemam – jakimiś danymi wskazującymi na to, że te same samorządy nie są przygotowane do tego, żeby to zadanie przyjąć.

Jest jeszcze jedna kwestia, którą musimy tutaj brać pod uwagę. Pani minister mówi, że chcielibyśmy, jeśli chodzi o liczbę uczniów, dojść do stanu z 2005 r. Owszem, moglibyśmy osiągnąć taką liczbę uczniów, ale miałoby to sens, gdybyśmy bazowali na takiej samej liczbie szkół. A przecież wiemy, jaka jest w tej chwili tendencja – masa uchwał rad gmin, powiatów o likwidacji szkół. Tak naprawdę za dwa lata baza szkół się zmniejszy, a więc dla planowanej większej liczby dzieci ta baza znowu okaże się niewystarczająca, znowu rodzice będą się obawiać, że ich dzieciaki, te najmniejsze, trafią do przepełnionych klas, do szkół niezapewniających komfortu nauczania i przede wszystkim wychowania, bo na to również trzeba zwrócić uwagę, kiedy dziecko jest w tak młodym wieku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, po pierwsze, to były dwie minuty, po drugie, nie było pytania. Ja tutaj nie zauważyłem konkretnego pytania i w związku z tym apeluję do państwa senatorów o to, aby, po pierwsze, mieścić się w minucie, a po drugie, zadawać konkretne pytania. To, co pan powiedział, to był element dyskusji. Zapraszam do zapisania się do głosu i do zaprezentowania tego w trakcie dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Górecki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja mam konkretne pytanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Mam nadzieję.)

Chcę zapytać panią minister, jak wygląda obligatoryjne kształcenie sześcioletniego dziecka w krajach europejskich, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Jak my, jako Polska, wyglądamy na ich tle? To po pierwsze.

Po drugie, będąc zdecydowanym zwolennikiem nowelizacji ustawy – dyskutowaliśmy wczoraj dość dużo na posiedzeniu komisji – uważam, że trzeba ją wprowadzić, ale uważam też, że w najbliższej przyszłości należałoby rozważyć uelastycznienie ustawy, ponieważ jest wiele problemów, o których tu państwo mówią. Jednego z nich dotyczy moje pytanie. Czy to nie sprawy ekonomiczne są powodem tego, że wiele samorządów jest niezdecydowanych, że ma pewne problemy? Do mnie apelowano: nie damy rady. Czy mamy w tej kwestii jasną sytuację informacyjną, czy wiemy, ile to w ogóle będzie kosztowało, czy spowoduje to, że tak powiem, powiększenie wydatków samorządowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, wiele samorządów likwiduje dzisiaj szkoły. Środki budżetowe przeznaczone na oświatę w gminach bardzo często nie wystarczają na zatrudnianie dodatkowych nauczycieli. Jednocześnie szkoły, które zostały pobudowane w ramach pędu do nowoczesności, muszą być dzisiaj zamykane. Czy kwestia przyjęcia do szkół sześciolatków, odsunięta teraz na dwa lata, nie pogłębi problemu i procesu zamykania szkół?

I drugie pytanie. Czy to, że szkoły i samorządy są nieprzygotowane, jak się często mówi, do przyjęcia sześciolatków, to kwestia warunków lokalowych, czy nauczycieli? I czy nauczyciele w ogóle, w żaden sposób nie są w ten proces uwikłani? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o problem przygotowania lub nieprzygotowania szkół, to my bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy, jak wygląda sprawa obecności sześciolatków w szkołach… czy pobytu sześciolatków na terenie szkoły podstawowej. Dzisiaj możemy powiedzieć tak: w prawie 90% szkół podstawowych są dziś sześciolatki. One są albo w I klasie… Są takie szkoły, w których sześciolatki są tylko i wyłącznie w I klasach; w około 24% wszystkich szkół podstawowych sześciolatki są tylko w I klasach. Są takie szkoły, w których sześciolatki są i w I klasie, i w funkcjonującym w szkole oddziale zerowym; dotyczy to około połowy szkół podstawowych. I jest około 17% szkół, w których sześciolatki są w oddziale zerowym funkcjonującym w szkole. A więc szkoła jest przygotowana funkcjonalnie, organizacyjnie do tego, aby sześciolatek w niej przebywał i pobierał edukację szkolną lub przedszkolną. Zresztą od zawsze była tendencja, szczególnie na terenach wiejskich, do tworzenia oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych lub zespołów szkolno-przedszkolnych, czyli do funkcjonowania w jednym budynku i przedszkola, i szkoły podstawowej. Dotyczyło to około 80% szkół w Polsce.

Ale mając na uwadze to, że w 10% szkół nie ma dzisiaj sześciolatków… To jest przesłanka do tego, żeby o sprawie rozmawiać i żeby dać szansę tym szkołom na przygotowanie się do przyjęcia najmłodszych dzieci. Mówię to, mając na uwadze pojedyncze szkoły podstawowe. Wskaźnik, który przed chwilą podałam, dotyczy prawie czternastu tysięcy szkół podstawowych, bo tyle ich jest w systemie.

Gdy patrzeć z pozycji organów prowadzących, a więc jednostek samorządu terytorialnego… Bo pan senator zadał pytanie o sprzeczność. Tak? Otóż na ponad dwa tysiące czterysta samorządów, bo tyle samorządów prowadzi szkoły podstawowe, tylko w przypadku dziewięćdziesięciu dwóch samorządów – albo aż dziewięćdziesięciu dwóch – w szkole podstawowej nie ma ani jednego sześciolatka. No i jak popatrzymy, że tu jest 10%, a tu dziewięćdziesiąt dwa samorządy, to widzimy, jak to wygląda w zestawieniu z całą grupą samorządów i liczbą wszystkich szkół podstawowych. Uważamy, że trzeba dać szansę tym samorządom, które potrzebują więcej czasu, ale też nie dziwię się opinii samorządów reprezentowanej w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo dla ponad dwóch tysięcy trzystu samorządów sześciolatki są już w szkołach podstawowych.

Kwestia subwencji oświatowej i koszty całej operacji. Ja bardzo dokładnie mówiłam o tym na posiedzeniach i komisji samorządu, i komisji edukacji. Do tej pory na obniżenie wieku szkolnego wydatkowano z budżetu państwa – bo nie liczę tu środków własnych samorządu terytorialnego – 1 miliard 227 milionów zł. Chodzi tu o program „Radosna szkoła”, program realizowany w ramach projektów regionalnych – ale na te projekty Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało ze środków na projekty systemowe, które miały być realizowane na poziomie ministerstwa edukacji, 150 milionów euro, czyli ponad 600 milionów zł. Jest to program wsparcia szkół podstawowych w procesie indywidualizacji nauczania i wychowania uczniów klas I–III, czyli jest on ukierunkowany na najmłodszych uczniów. W ramach tego programu rozdysponowano już 364 miliony zł. Program jest kierowany do każdej szkoły podstawowej. W ramach programu można również, oprócz organizowania zajęć, doposażać szkoły w niezbędne do zajęć pomoce dydaktycznie. Mniejszy program obejmuje podniesienie efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami – w 2011 r. było na to 7 milionów 420 tysięcy zł.

To, że grupa sześciolatków rozpoczęła wcześniej edukację przedszkolną, spowodowało też to, że do tych samorządów, w których przypadku sześciolatki są w prowadzonych szkołach podstawowych, trafiły środki z subwencji oświatowej. Bo przecież środki z subwencji oświatowej wyliczane są w zależności od liczby uczniów. A więc gdyby nie to, że algorytm czy standard A rośnie, spadająca liczba uczniów mogłaby spowodować, że subwencja dla niektórych samorządów byłaby z roku na rok mniejsza. Na szczęście jednak tak się nie dzieje i w ciągu ostatnich czterech lat subwencja wzrosła o 10 miliardów czy o ponad 10 miliardów, to znaczy z 28 miliardów do prawie czy ponad 38 miliardów. To jest więc jakby zabezpieczenie, dzięki temu w konkretnych samorządach ubytek uczniów nie jest zbyt dotkliwy.

To, że w szkołach podstawowych są uczniowie sześcioletni, powoduje też to, że do prowadzących je samorządów trafiają dodatkowe środki, a to jest około 400 milionów w tym roku kalendarzowym. Liczba siedemdziesięciu tysięcy sześciolatków, które uczą się w szkołach podstawowych, przekłada się na około 400 milionów dodatkowej subwencji dla samorządów. Bo w związku z tym, że od 1 września 2012 r. wszystkie sześciolatki miały rozpocząć edukację szkolną, subwencja oświatowa na rok 2012 została zaplanowana w taki sposób, jakby wszystkie sześciolatki miały rozpocząć edukację od 1 września 2014 r. Z tego właśnie tytułu do samorządów trafi o 600 milionów zł więcej. I środki te pozostaną już w samorządach, bez względu na to, czy sześciolatki rozpoczną edukację szkolną, czy nie.

Teraz sprawa przygotowania nauczycieli, bo pytanie o to również padło. Otóż nauczyciel edukacji wczesnoszkolnej ma kwalifikacje do nauczania w przedszkolu, nauczyciel przedszkola ma kwalifikacje do nauczania w szkole, ponieważ studia przygotowują nauczycieli do pracy i w przedszkolu, i w pierwszych klasach szkoły podstawowej. Gdy uwzględnia się ten punkt widzenia, jest jasne, że nauczyciele i przedszkoli, i szkół z klas I–III mają kwalifikacje do pracy z dziećmi sześcioletnimi, bez względu na to, czy dziecko jest w przedszkolu, czy w szkole. Ale też nie bagatelizujemy, nie lekceważymy problemu, dlatego w ramach projektów systemowych, które realizujemy w Ministerstwie Edukacji Narodowej – szczególnie w ramach projektu dotyczącego systemu doskonalenia nauczycieli – szkolimy nauczycieli szkół podstawowych i przewidujemy dalsze ich wspieranie w podnoszeniu kwalifikacji związanych z pracą z młodszym dzieckiem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Jarosław Obremski – bardzo proszę. Do zadania pytania przygotowuje się pan senator Marek Borowski, a potem będzie pani senator Beata Gosiewska…

(Głos z sali: Ale jeszcze…)

Oczywiście. Ja tu mówię o kolejnej trójce, która…

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: A, jeszcze było pytanie o kraje europejskie… Ale na to może odpowiem w następnej serii odpowiedzi.)

Dobrze. To będzie w następnej serii odpowiedzi.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, mam dwa krótkie pytania.

Po pierwsze, nie do końca rozumiem to, że większość szkół jest przystosowana do przyjęcia sześciolatków, ale głównym powodem tego, że rodzice nie chcą wysyłać sześciolatków do szkół, jest nieprzystosowanie szkół. Czy ta pani opinia to jest tylko właśnie pani opinia, czy też to stwierdzenie było poprzedzone jakimiś rzetelnymi badaniami opinii publicznej, opinii rodziców dzieci sześcioletnich? Moje doświadczenie jest takie – co prawda dotyczy ono sytuacji w mieście, gdzie wszystkie szkoły były przygotowane – że rodzice boją się posyłać dzieci do szkół, bo, jak mówią, to jest za wcześnie i że jest to zabieranie dzieciom dzieciństwa. Ja sam tego nie oceniam, tylko powtarzam… A to, że w tym roku więcej rodziców zdecydowało się posłać dzieci do szkoły, wynikało z obawy, że wprowadzony za rok przymus dotyczący sześciolatków spowoduje, iż w przypadku progów rekrutacyjnych w gimnazjum, liceum czy na studiach konkurencja będzie większa o 50%. I teraz ci rodzice czują się lekko oszukani. I tu pierwsze pytanie: skąd to wspomniane przekonanie?

Po drugie, jaki wniosek pani minister wyciąga z bałaganu towarzyszącego wprowadzaniu ustawy w życie? Bo to jest już trzeci termin zapowiedziany samorządom i rodzicom… Czyja tu jest wina? Uważam, że to pytanie jest zasadne, bo jest już pewną… To, co teraz przerabiamy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, na poprzednim posiedzeniu dotyczyło Ministerstwa Zdrowia – co prawda nastąpiła zmiana ministra, ale jest przecież pewna kontynuacja rządu i kontynuacja pewnych pomysłów, a mimo to mamy do czynienia z dosyć dużym bałaganem legislacyjnym, przede wszystkim na poziomie konsultacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Miasto pana senatora to Wrocław – to tak w ramach uzupełnienia.

Teraz pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Z informacji pani minister wynika, że jeden rocznik to jest obecnie mniej więcej dwieście siedemdziesiąt tysięcy dzieci…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, trzysta pięćdziesiąt.)

Nie, nie. Rocznik to rocznik. Ja nie mówię: sześciolatki plus siedmiolatki. Ja mówię: jeden rocznik.

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzysta pięćdziesiąt…)

Nie. W tej liczbie siedemdziesiąt tysięcy to były sześciolatki.

(Senator Leszek Czarnobaj: 20% razy…)

Nie. Siedemdziesiąt tysięcy to były sześciolatki. Prawda?

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: …Razy pięć to jest trzysta pięćdziesiąt tysięcy.)

No, trzysta pięćdziesiąt tysięcy minus siedemdziesiąt tysięcy daje – no, niech będzie – dwieście osiemdziesiąt tysięcy. Przecież nie chodzi o szczegóły.

A więc mniej więcej tak liczny jest w tej chwili jeden rocznik. I takiego samego rocznika spodziewamy się w 2014 r., czyli w sumie mniej więcej pięciuset czterdziestu tysięcy dzieci w I klasie, bo wtedy będzie to już obowiązek. Moje pytanie jest takie… Obecnie różnie to się rozkładało, inaczej w miastach, inaczej na wsi, różnie w różnych miastach itd., w związku z tym w niektórych szkołach sześciolatków było sporo, w innych było bardzo mało albo wcale. Jaka jest koncepcja – z tego, co rozumiem, poparta jakimiś badaniami i wiedzą psychologiczną – lokowania, tak to nazwę, tych dzieci w I klasach w momencie, gdy już będzie to obowiązek? Chodzi mi o czas, w którym z jednej strony będzie dwieście osiemdziesiąt tysięcy siedmiolatków i równolegle dwieście osiemdziesiąt tysięcy sześciolatków. Czy zakłada się, że dzieci sześcioletnie będą grupowane w swoich klasach, a siedmioletnie w swoich klasach, czy też będzie się je mieszać? Ja nie mam zdania na ten temat, żeby sprawa była jasna, i nie pretenduję do jakiejś wiedzy w tym zakresie, ale wiem, że wielu rodziców nie zgadzało się, nie chciało kierować dzieci wtedy, gdy tych sześciolatków było niewielu, ponieważ obawiało się, a właściwie wiedziało, że będą one w klasie z dziećmi starszymi o rok, a więc z dziećmi z reguły silniejszymi, lepiej rozwiniętymi, więcej wiedzącymi itd., itd. Czy jest tu jakaś koncepcja, czy jej nie ma? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze, Senatorze i Marszałku.

Bardzo proszę, pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze. Wiemy, że nadal jest obowiązek dowożenia dzieci sześcioletnich do szkół, jeżeli odległość miejsca ich zamieszkania od szkoły jest większa niż 3 km. W sytuacji gdy dochodzi do likwidacji szkół, a słyszymy o zamiarach likwidacji wielu szkół, ta odległość zwiększa się. Czy ministerstwo ma jakąkolwiek wiedzę w tej sprawie? Ja jako senator otrzymuję wiele skarg rodziców na to, że czas dowozu dzieci jest bardzo długi. Jak pani wyobraża sobie to, że sześcioletnie dziecko z małej miejscowości musi być w miejscu odjazdu gimbusu o godzinie 6.00 bądź 5.30 rano, aby mogło dojechać do szkoły? Takie mam informacje. Proszę mi powiedzieć, czy państwo macie jakieś dane, dotyczące tych spraw.

I druga sprawa. Pani Minister, w naszej dyskusji, a raczej w pani wypowiedziach przewijała się ciągle informacja o tym, że zmniejsza się liczba dzieci w szkołach. Czy nie sądzi pani, że jest to dobra okazja, być może niepowtarzalna okazja do wprowadzenia regulacji mających na celu obniżenie liczby dzieci w oddziałach szkolnych, czyli do obniżenia liczebności klas? Ja jestem matką dzieci chodzących do szkoły podstawowej i wiem, że to jest ogromny problem. Nauczyciele również na to się skarżą, bo nie mogą właściwie zaopiekować się tak licznymi oddziałami szkolnymi, jakie są w tej chwili. Czy niż demograficzny, zmniejszająca się liczba dzieci nie jest dobrą okazją do obniżenia liczebności klas? Wiem też, że taka była motywacja wielu rodziców, którzy nie posłali sześcioletnich dzieci do szkół. Argumentowali to tym, że w przedszkolach jest lepsza opieka nad dzieckiem sześcioletnim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Jest jeszcze zaległość, pytanie pana senatora Góreckiego odnośnie do tego, jak to jest w krajach europejskich.

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Odpowiadając na pytania państwa senatorów, w pierwszej kolejności odpowiem na pytanie dotyczące wieku dzieci podejmujących naukę w innych krajach. Otóż w większości krajów europejskich naukę podejmują dzieci sześcioletnie i młodsze, na przykład dzieci od czwartego roku życia uczą się w Irlandii Północnej i Luksemburgu, od piątego roku życia w Anglii, Holandii, na Łotwie, w Szkocji, Walii i na Węgrzech, od szóstego roku życia w Austrii, Belgii, Czechach, Francji, Grecji, Hiszpanii, Irlandii, na Litwie, w Niemczech, Norwegii, Portugalii, Rumunii, Słowacji, Słowenii i we Włoszech. Jak widać, w większości krajów Unii Europejskiej czas rozpoczynania edukacji przedszkolnej to co najwyżej szósty rok życia. Są takie kraje, na przykład Finlandia, w których dzieci rozpoczynają edukację w wieku siedmiu lat. Polska też jest takim krajem. Gdy popatrzymy jednak na stosunek krajów, w których rozpoczyna się edukację w wieku siedmiu lat i w wieku sześciu lat, to dostrzeżemy znaczną przewagę tych krajów, w których edukacja szkolna rozpoczyna się w młodszym wieku.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Borowskiego, powiem tak: to, czy siedmiolatki uczą się razem z sześciolatkami, czy są to odrębne klasy, to zależy też od rodziców. Rzeczywiście są tacy rodzice, którzy chcą, żeby były to odrębne klasy, są też tacy rodzice, którzy chcą, aby dziecko sześcioletnie uczyło się razem z dziećmi siedmioletnimi. W zależności od sytuacji w szkole oraz od oczekiwań rodziców nauka jest organizowana albo w odrębnych klasach, albo w klasach łączonych. Będzie to też zależało od dyrektora szkoły i liczby dzieci, które rozpoczną edukację przedszkolną. I taki system, i taki system jest możliwy. Tak jak w przedszkolach coraz większą popularność zdobywa kształcenie czy wychowywanie przedszkolne różnowiekowe, tak i w klasach I–III jest to możliwe, wtedy dzieci młodsze uczą się od starszych. W sytuacji, gdy nauczyciel, dyrektor i rodzic zdecydują, że to ma być klasa samych sześciolatków, to również taka klasa będzie utworzona. Nie ma przeciwwskazań ani co do jednego, ani co do drugiego rozwiązania.

Jeśli chodzi o dowóz dzieci do szkół i do przedszkoli, to gmina ma obowiązek zapewnić dowiezienie małego dziecka do szkoły i do przedszkola, w zależności od tego, czy sześciolatek uczy się w szkole, czy w przedszkolu. Jeżeli szkoła lub przedszkole znajdują się dalej niż 3 km od miejsca zamieszkania dziecka, to po stronie gminy leży obowiązek dowożenia. Model szkoły blisko dziecka jest bardzo wyraźnie zaznaczony w sposobie podziału subwencji oświatowej. Otóż do gmin wiejskich, w których są raczej małe szkoły – ze względu na małą liczbę dzieci w miejscowościach należących do gminy z natury rzeczy szkoły muszą być mało liczne – trafia po prostu większa subwencja. Tak zwana subwencja standard A – jeżeli pomylę jakąś liczbę, to naczelnik wydziału mnie poprawi – czyli subwencja na jednego ucznia w gminach miejskich, wynosi około 4 tysięcy 700 zł, to jest w tej chwili standard A, a na dziecko w gminie wiejskiej jest to o 50% więcej, czyli około 7 tysięcy zł. To jest różnica i to pozwala gminom wiejskim utrzymywać mniejsze szkoły.

Co do drugiego pytania, dotyczącego liczby dzieci w klasach, powiem tak… Państwo Senatorowie zwracają uwagę na uchwały likwidacyjne, to znaczy na podejmowany przez gminy uchwały o zamiarze likwidacji szkół. Patrząc historycznie na proces ustalania sieci szkół, należy stwierdzić, że po pierwsze, liczba uczniów maleje o wiele szybciej niż liczba szkół – i dobrze – po drugie, widzimy tendencję malejącą likwidowania szkół. W 2007 r. z systemu edukacji ubyło około sześciuset pięćdziesięciu szkół, w ubiegłym roku z systemu edukacji ubyło trzysta szkół. Mówię o wszystkich szkołach, nie tylko o szkołach podstawowych. Czyli widać… I ta tendencja spadkowa likwidowania szkół jest widoczna od kilku lat. Dzisiaj gminy decyzję o likwidacji szkół podejmują samodzielnie, ale muszą ją skonsultować z mieszkańcami. I bardzo często są podejmowane uchwały o zamiarze likwidacji szkoły, ale do likwidacji nie dochodzi. W ubiegłym roku była taka sytuacja, że w Sejmie w pytaniach w sprawach bieżących czy w interpelacjach pojawiła się bardzo alarmistyczna wiadomość, że mniej więcej tysiąc szkół zniknie z systemu edukacji, a jak podałam, ich liczba zmniejszyła się o trzysta. Tak że widać, że samorządy bardzo dokładnie przyglądają się sytuacji, analizują ją i dla nich decyzja o likwidacji nie jest łatwa, nie podejmują jej bez dogłębnej analizy sytuacji. I takim mechanizmem, który powoduje, że mimo zmniejszającej się liczby uczniów szkoły podstawowe i inne szkoły nadal funkcjonują, jest przede wszystkim właśnie mechanizm zmniejszania się średniej liczby uczniów w klasie. Otóż w bieżącym roku statystycznie w oddziale szkoły podstawowej uczy się osiemnastu uczniów. I oczywiście zdarzają się oddziały większe, ale generalnie średnia wynosi osiemnaście, co oznacza, że ta liczba uczniów w klasie mieści się w granicach tej średniej. I kiedy spojrzymy na średnią liczbę uczniów w oddziale na przestrzeni lat, to też zauważymy tendencję spadkową. Były takie lata, że w szkołach podstawowych średnia liczba uczniów wynosiła ponad dwadzieścia, teraz ona systematycznie spada, a więc samorządy częściej podejmują decyzję o zmniejszeniu liczby uczniów w oddziale niż decyzję o likwidacji oddziału czy likwidacji szkoły.

Jeśli chodzi o przygotowanie szkół, to pan senator Obremski właściwie sam odpowiedział sobie na pytanie. Ja podaję fakty. Ja podaję fakty, które zbadaliśmy. Te fakty są udokumentowane w Systemie Informacji Oświatowej, są udokumentowane w protokole chociażby z posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu. I wyważając te fakty, wyważając te opinie, zaproponowaliśmy…

(Senator Jarosław Obremski: Czy było jakieś badanie opinii publicznej?)

Były rozmowy z przedstawicielami różnych stron reprezentujących różne opinie w sprawie obniżenia wieku szkolnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz minutę na zadanie pytania ma pan senator Jan Maria Jackowski. Przygotują się pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Roman Zaborowski, a potem pani senator Chybicka, ale pani zada pytanie już w następnej turze.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zadać dwa pytania.

Pierwsze: po co rząd w ogóle wchodzi w kontrowersyjną reformę, która, jak widać, ślimaczy się, są z nią same problemy, jest dużo protestów społecznych, są różne opinie? Po co w ogóle jest ta reforma? Gdyby pani minister mogła wyjaśnić, bo ja nie bardzo rozumiem, po co w ogóle jest ta reforma i Wysoka Izba w związku z tym też ma tylko jakieś zajęcia.

I drugie pytanie. Jak przebiegały konsultacje społeczne ze środowiskiem „Ratujmy maluchy”? Czy odbyły się spotkania z tym środowiskiem, a jeśli tak, to ile takich spotkań się odbyło? Czy ich postulaty zostały uwzględnione, czy nie zostały uwzględnione? Czy odbyły się spotkania także z innymi środowiskami rodziców i przedstawicielami środowisk oświatowych, które z dystansem podchodzą do tej koncepcji? Ja nie mówię o zwolennikach tej koncepcji, tylko mówię o tych, którzy są jej przeciwni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Ma pan minutę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Moje pytania będą dotyczyć tego, co się dzieje wokół szkoły, a nie bezpośrednio w szkole.

Pierwsza sprawa dotyczy dojazdu. Część informacji już tutaj otrzymałem przy okazji odpowiedzi na pytanie pani senator Gosiewskiej, ale chodzi mi o dowozy nie gimbusami, tylko autobusami liniowymi małych dzieci, które wyjeżdżają o godzinie 6.00, a czasami nawet – takie dotarły do mnie sygnały – przed 6.00. Jak wygląda stan prawny, jeśli chodzi o dojazd takich dzieci sześcio-, a nawet pięcioletnich do przedszkola? Czy one mogą podróżować same, mając w ręku bilet, czy też wymagają jakiejś opieki? Bo teraz to się odbywa tak, że one, podróżując, po prostu mają w ręku bilet.

Następna sprawa to jest kwestia – zwłaszcza dotyczy ona terenów wiejskich – późniejszego dojazdu dzieci rowerami. Jak wiadomo, dzieci mogą w ten sposób dojeżdżać, jeżeli posiadają kartę rowerową, a więc kiedy ukończą dziesięć lat. To rozwiązanie przesuwa również o rok uzyskanie karty rowerowej, w związku z czym powoduje jakieś dodatkowe problemy i generuje dodatkowe koszty dla rodziców. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o te sprawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Roman Zaborowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Roman Zaborowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym poruszyć dwie krótkie kwestie.

Pierwsza sprawa. Jak rozumiem, zgodnie z tą ustawą czynnikiem decydującym o tym, żeby posłać dziecko sześcioletnie do szkoły podstawowej, jest wola, zgoda rodziców. I jest to wystarczający, obligatoryjny warunek. W tym kontekście chciałbym zapytać, czy rodzice, kiedy podejmą decyzję o posłaniu dziecka do szkoły, o rozpoczęciu przez niego nauki w szkole podstawowej, są zobligowani do tego, żeby posłać dziecko na badanie do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Czy jest taki obowiązek, a jeżeli jest, to na ile opinia takiej poradni ma wpływ na decyzję rodziców? Czy trzeba ją wziąć pod uwagę, czy to jest opinia, która jest tylko jakby załącznikiem do decyzji, ale nie jest ona decydująca, nie ma ostatecznego wpływu na decyzję rodziców?

I kolejna sprawa. Ja tutaj cały czas myślę o takim dobrym przygotowaniu. Oczywiście, żeby rozpocząć szkołę podstawową, trzeba być w pewnym sensie dojrzałym, czy to w wieku lat pięciu, czy sześciu, czy siedmiu, to jest tutaj jakby ustalane. Ale jeżeli cała odpowiedzialność spada tylko i wyłącznie na rodzica, no to możemy sobie wyobrazić pewien margines przypadkowości, skoro poradnia psychologiczno-pedagogiczna nie odgrywa tutaj żadnej roli. I wówczas dziecko trafia do szkoły podstawowej i tam też już funkcjonuje w pewnym mechanizmie, co przez długie lata może być powodem szeregu niepowodzeń takiego ucznia. Drugie pytanie: czy jest możliwość wycofania dziecka, które wcześniej rozpoczęło naukę szkolną? Czy są jakieś uwarunkowania wycofania dziecka i wrócenia go jakby do poprzedniego etapu, do wychowania przedszkolnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego… Obniżenie wieku szkolnego jest przede wszystkim związane z wykorzystaniem potencjału rozwojowego dziecka. Współczesny świat powoduje, że dzieci szybciej się rozwijają. I to jest główna przesłanka – dać dziecku szansę na harmonijny, zgodny z jego wiekiem rozwój. To jest opinia wyrażana nie tylko przez polskiego ministra edukacji narodowej, lecz także przez wielu ekspertów w Polsce oraz w innych krajach. Chcemy dać polskim dzieciom takie same szanse rozwojowe, jakie mają ich rówieśnicy w innych krajach Unii Europejskiej. To pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne… Pan senator pytał chyba o rzecznika praw rodziców, o fundacje… Są to trzy organizacje wspólnie działające i z tymi organizacjami skonsultowaliśmy nasz projekt ustawy. W poprzednich latach… Jest lista organizacji działających w obszarze edukacji, do których tradycyjnie od lat wysyła się projekty ustaw w celu konsultacji. Ja rozszerzyłam tę listę na prośbę rzecznika, to znaczy Stowarzyszenia i Fundacji „Rzecznik Praw Rodziców” i stowarzyszenia „Ratuj maluchy”. Chodziło o konsultacje z tym właśnie środowiskiem. Projekt został do nich przesłany zgodnie z życzeniem, wydłużyliśmy okres konsultacji. Otrzymaliśmy bardzo obszerne uwagi, które przeanalizowaliśmy i do których odnieśliśmy się w uzasadnieniu do projektu ustawy. Pan senator na pewno już poznał i wnioski, i nasze uzasadnienie.

Konsultacje w ogóle były bardzo szerokie, ponad osiemdziesiąt podmiotów wzięło w nich udział. Patrząc na wyniki tych konsultacji… Przeciwnikiem, to znaczy radykalnym głosem w kwestii odstąpienia od obniżenia wieku szkolnego… Taką opinię wyraziły dwie organizacje, między innymi organizacja „Ratuj maluchy”. Większość organizacji zaakceptowała projekt bez uwag albo przysłała informację, że akceptuje przesunięcie obowiązku szkolnego do 2014 r., wskazując inne uwarunkowania czy formułując prośbę o inne sformułowanie przepisów. Były takie organizacje. To między innymi samorządy terytorialne, między innymi Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty, czyli dyrektorzy szkół, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Te organizacje między innymi postulowały, aby pozostawić datę 1 września 2012 r. jako datę obniżenia wieku szkolnego. Mając różne opinie, wybraliśmy rozwiązanie kompromisowe, które w czasie konsultacji społecznych było poparte przez największą liczbę podmiotów.

Jeżeli chodzi o opinię poradni psychologiczno-pedagogicznych, to zgodnie z ustawą o systemie oświaty, poradnia wydaje opinie o tym, czy dziecko może rozpocząć edukację szkolną w wieku, kiedy dziecko rozpoczyna obowiązek przedszkolny. Chodzi o to, że gdyby rodzice chcieli, aby dziecko pięcioletnie poszło do szkoły, to wtedy musieliby się zgłosić do poradni psychologiczno-pedagogicznej i musieliby uzyskać pozytywną opinię. Wśród dzieci w tym samym wieku, urodzonych w tym samym roku, też są różnice rozwojowe, one zawsze były. Te różnice często nie zależą od daty urodzenia dziecka, tylko od stopnia rozwoju umiejętności tego dziecka. Tak że zawsze jest tak, że nauczyciel musi dostosować sposób uczenia i program nauczania do możliwości dzieci w swojej klasie, do zróżnicowanego zespołu uczniowskiego. Bardzo mocno zwracaliśmy w ostatnim czasie uwagę, i będziemy to robić nadal, na indywidualizację procesu nauczania. Zresztą nie tylko w nauczaniu początkowym i nie tylko w przedszkolu, ale na każdym etapie kształcenia. Możliwość powrotu dziecka do przedszkola jest. Taką opinię ministerstwo edukacji udostępniło szeroko opinii publicznej, można się z nią zapoznać.

Jeżeli chodzi o sprawę dojazdu dzieci do szkół, przedszkoli, to ustawa o systemie oświaty określa, po pierwsze, odległości, po drugie, obowiązujące zasady, które mają zapewnić bezpieczeństwo dzieci w czasie dojazdu. Chodzi chociażby o to, że z dzieckiem musi być albo rodzic, albo opiekun, w zależności od wyboru środka lokomocji. Jeżeli dziecko do szkoły dojeżdża środkiem transportu publicznego, to także jest to finansowane przez gminę i też obowiązują zasady bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wygląda na to, że mamy ostatnią trójkę pytających senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów poza panią senator Chybicką, Andżeliką Możdżanowską i panem senatorem Janem Marią Jackowskim chciałby zadać pytanie? Są jeszcze chętni, dobrze. W związku z tym nie pytam dalej, tylko notuję. Pani senator Gosiewska, pan senator Słoń… Tak? Dobrze.

Pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać, jaka korzyść płynie dla dzieci… Bo słyszeliśmy tutaj o korzyściach, o tym, że szkoły nie będą się zamykały, jeśli sześciolatki pójdą do szkoły itp. Jaka jest korzyść dla dziecka, jeśli ono rozpocznie edukację rok wcześniej?

Pytanie drugie. Z jakimi gremiami pediatrów, czyli lekarzy, którzy zajmują się dziećmi, ta ustawa była konsultowana? Chciałabym wiedzieć konkretnie, kto to był. Ja jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i o ile się nie mylę, to nikt do nas nie zwracał się z prośbą o opinię w tej sprawie. Być może ktoś tę opinię wydał… Jeśli można tę informację uzyskać, to bardzo będę wdzięczna. Jestem bardzo ciekawa, na jakiej podstawie ktoś zakwalifikował polskie sześciolatki pod względem zdrowotnym, zarówno zdrowia fizycznego, jak i psychicznego, do wcześniejszej edukacji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowna Pani Minister, mam pytanie. Padło tutaj stwierdzenie, że samorządy nie są przygotowane do przyjęcia sześciolatków do szkół. Czy przewidywane jest uruchomienie jakichkolwiek programów pomocowych czy środków na to, żeby te samorządy wspomóc? Jak wiemy, dzisiaj w ramach programu na lata 2007–2013 nie ma już żadnych możliwości dofinansowania modernizacji szkół w celu przystosowania ich do potrzeb młodszych dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Drążąc ten temat, który podjąłem, skieruję do pani minister następujące pytanie: czy nie lepiej by było wpierw przygotować w odpowiedni sposób cały ten pakiet reformy, a następnie go wdrażać, zamiast robić to w ten sposób, jak to jest robione, co oznacza stres dla wielu środowisk, dla rodziców i dzieci? Dowiadujemy się, że oświatowe struktury państwa nie są przygotowane do tej reformy, i przesuwamy kolejne terminy.

I wreszcie pytanie dotyczące pewnej filozofii. Ja też jestem za rozwojem dzieci – wychowuję z małżonką sześcioro dzieci i nie od dzisiaj stykam się z systemem szkolnym w Polsce – ale po prostu uważam, że można rozwijać dziecko nie tylko poprzez system szkolny. Są różne inne formy, które państwo może organizować i przy tej okazji wspierać rodziców, niekoniecznie trzeba sięgać po przymus szkolny. Tak że prosiłbym o stanowisko, dlaczego ma to być tylko szkoła, a nie także jakieś inne formy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że my jesteśmy teraz w innym momencie. Projekt obniżenia wieku szkolnego był konsultowany w 2009 r. Ja nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć, czy jest opinia Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. Wydaje mi się, że tak, ale nie jestem tego pewna. Jeżeli pani senator pozwoli, to sprawdzę to po powrocie...

(Senator Alicja Chybicka: Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale prowadzę to towarzystwo od 2007 r.…)

Proszę?

(Senator Alicja Chybicka: Prowadzę to towarzystwo od 2007 r. i nie przypominam sobie takich konsultacji.)

Pani Senator, muszę zajrzeć do dokumentów z 2009 r., żeby sprawdzić, czy projekt obniżenia wieku szkolnego był konsultowany z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym. Sprawdzę to. Dzisiaj jednak debatujemy nad ustawą, która przesuwa o dwa lata obowiązek szkolny wprowadzony w 2009 r. Jeśli ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, nie zostanie przyjęta, oznacza to, że od 1 września 2012 r. wszystkie sześciolatki rozpoczną edukację w szkole. I my dzisiaj nie dyskutujmy nad obowiązkiem szkolnym dla sześciolatków, tylko nad przesunięciem terminu wprowadzenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Odnosiłam się już do tego w trakcie dyskusji i pokazywałam, dlaczego obniżenie wieku szkolnego jest istotne z punktu widzenia rozwoju dziecka.

Pani senator Możdżanowska zapytała o środki finansowe. O tym też już mówiłam, ale jeszcze raz powtórzę. Ten 2014 r. to jest też rok, do którego, jak planujemy, będzie obowiązywał program „Radosna szkoła”, dotyczący środków na pomoce dydaktyczne i na place zabaw przy szkołach. Jest to też jedna z przesłanek, o której myśleliśmy podczas określania tej daty na 2014 r. Ja już mówiłam o środkach, które zostały wydane. W budżecie państwa na rok 2012, który został przyjęty przez Sejm, na program „Radosna szkoła” mamy 200 milionów zł. Z kolei do zakontraktowania w ramach programu „Indywidualizacja procesu kształcenia w klasach I–III” w 2012 r. mamy 300 milionów zł. W tym też roku gminy uzyskają z tytułu tego obligatoryjnego obniżenia wieku szkolnego zaplanowanego na 1 września 2012 r. około 1 miliarda zł w ramach subwencji oświatowej. 400 milionów byłoby z tytułu tego, że już dzisiaj siedemdziesiąt tysięcy sześciolatków jest w systemie szkolnym, a 600 milionów byłoby z tytułu tego, że kolejne sześciolatki miałyby obowiązkowo pójść do szkół od 1 września 2012 r. Chcę podkreślić jeszcze jedno. Te 400 milionów zł, które już dzisiaj wpływa do gmin w transzach subwencji oświatowej z tytułu tego, że sześciolatki są w szkołach, pozwala również na wykorzystanie przez gminy tych miejsc w przedszkolach, które byłyby planowane dla tych sześcioletnich dzieci, gdyby one nie poszły do szkoły. Gmina musiałaby wtedy na te siedemdziesiąt tysięcy dzieci dodatkowo wyłożyć środki z dochodów własnych na wychowanie przedszkolne, bo takie mamy w tej chwili prawo dotyczące finansowania systemu edukacji. Pokazałam to na przykładzie roku 2012, bo myślę, że jest to ten kluczowy moment dla tej ustawy i dla całej reformy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Jackowski zadawał pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja może przypomnę pytanie. Czy nie lepiej byłoby najpierw…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie było ogólne…)

…to przemyśleć, a reformę wprowadzić wtedy, kiedy wszystko będzie gotowe? Bo jeśli ma to tak kapać jak krew z nosa… Po prostu co jakiś czas coś się tutaj wydarza itd. Chodzi mi o filozofię postępowania rządu w sprawie tej całej reformy, sposobu jej przygotowania i wdrożenia.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Ten projekt, nad którym debatujemy, jest efektem rozmowy z różnymi środowiskami na istotny temat – taki, czy rozpoczęcie edukacji szkolnej, to znaczy data dotycząca wieku szkolnego… No, chodziło o to, czy tym momentem, kiedy sześciolatki rozpoczną edukację szkolną, ma być 1 września 2012 r., czy 1 września 2014 r., czy jakiś inny termin. Ja już państwu senatorom podałam argumenty, które przyczyniły się do tego, że zaproponowaliśmy 1 września 2014 r., ale mogę jeszcze powtórzyć. Były takie organizacje, w tym bardzo ważna, jak myślę, grupa, czyli przedstawiciele samorządów terytorialnych, ale i przedstawiciele nauczycieli… Stowarzyszenie dyrektorów szkół i ZNP, czyli Związek Nauczycielstwa Polskiego mówią dzisiaj o tym, żeby nie przesuwać tego terminu, to znaczy są za obniżeniem wieku szkolnego i za jak najwcześniejszym rozpoczęciem edukacji szkolnej przez dzieci sześcioletnie. Czyli są środowiska, które chcą utrzymania ustawy dzisiaj obowiązującej, są takie środowiska, które chcą przesunięcia tego terminu na 2014 r., i są takie, które chcą odsunąć to jeszcze bardziej w czasie. Ale zdecydowana większość jest za tym, żeby odsunąć to o ten krótszy okres, czyli o dwa lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili zabierze głos pani senator Beata Gosiewska. Bardzo proszę.

Przygotuje się pan senator Andrzej Pająk, a potem powtórnie zabierze głos pan senator Roman Zaborowski. Każdy z państwa ma po minucie, więc proszę się nie powtarzać.

Senator Beata Gosiewska:

Pani Minister, w zasadzie chciałabym powtórzyć zadane wcześniej pytanie. Pytałam, czy państwo planujecie jakieś regulacje dotyczące obniżenia liczebności klas, nie pytałam o to, jaka jest średnia liczba uczniów w klasie. Zresztą liczba, którą pani podała, czyli osiemnastu uczniów w klasie szkoły podstawowej, w mojej ocenie powinna być, zwłaszcza w klasach I–III, liczbą maksymalną. Przepisy są tutaj może nie do końca jasne. Mam pytanie i proszę o konkretną odpowiedź. Czy państwo przewidujecie… Bo z informacji płynących od nauczycieli i od nas, rodziców, naprawdę wynika, że główny problem stanowią przeludnione klasy. Jest to problem edukacyjny i wychowawczy, który rodzi kolejne problemy. Ja rozumiem, że musimy zwracać uwagę na wysokość subwencji, na ekonomię, ale czy komfort nauki i przyszłego życia naszych dzieci nie jest ważniejszy od ekonomii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja tutaj czegoś nie rozumiem. Po pierwsze, prawie wszystkie samorządy są gotowe już dzisiaj, tak że mogą przyjąć te dzieci do I klasy, 90% sześciolatków jest już w szkole, 80% czy 90% wszystkich instytucji popiera to, żeby tak wcześnie one zaczynały naukę, więc dlaczego tylko 20% tych dzieci jest dzisiaj w szkole podstawowej w szóstej klasie? Po drugie, ja mam ośmioro dzieci i wszystkie zaczynały od siódmej klasy, już pokończyły studia…

(Senator Stanisław Karczewski: Od siedmiu lat!)

Od siedmiu lat – przepraszam – od siedmiu lat, nie od siódmej klasy.

…I ani żadne nie czuje się skrzywdzone, ani ja jako rodzic nie mam żadnych wyrzutów sumienia, że one tak późno zaczynały.

Kolejna sprawa: czy ministerstwo ma jakiś plan B? Jeżeli sytuacja się powtórzy w 2014 r., to o ile przesunie ono znów moment wejścia tej ustawy w życie? O dwa czy o trzy lata? Mam tu na myśli rok 2014. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Trzy krótkie pytania.

Najczęściej pojawiające się argumenty, i na tej sali też o nich było słychać, o nieprzygotowaniu placówek… Ja mam prośbę do pani minister… Dwa elementy były ważne w dyskusji, kiedy rozmawiano o przygotowaniu szkół do przyjęcia sześciolatków. Po pierwsze, kiedy te trzysta pięćdziesiąt tysięcy dzieci obligatoryjnie trafi w 2014 r. do szkół, to czy wydłuży się czas pracy szkół? Ja bym prosił tylko o odpowiedź państwa na takie pytanie. I po drugie, skoro zajęcia będą trwały trzy, cztery albo pięć godzin, to czy świetlice szkolne też są przygotowane do przyjęcia tych dzieci na siedmio-, ośmiogodzinny pobyt w szkole? To były dwa ważne argumenty rodziców i ja dzisiaj w tej dyskusji nie usłyszałem odpowiedzi na te pytania.

Kolejna sprawa jest związana z tym, czy skoro w 2014 r. jest obligatoryjne pójście sześciolatków do szkół, a pięciolatków, też obligatoryjne, do przedszkoli, to na te pięciolatki gminy dostaną subwencje.

Następne pytanie jest pytaniem, na które pan senator Borowski nie uzyskał odpowiedzi. Jeżeli ja dobrze rozumiem, to w 2014 r., kiedy sześciolatki pójdą do szkół, będą roczniki sześciolatków, siedmiolatków i ośmiolatków, nie będzie jednak mieszania sześciolatków z siedmiolatkami. Tak? Chodzi – powiem jeszcze raz – o to trzecie pytanie, bo pani minister nie odpowiedziała na pytanie pana senatora Borowskiego i spieraliśmy się tutaj o to, więc proszę o wyjaśnienie. Tak więc jak będzie wrzesień 2014 r., czyli jak będzie rocznik sześciolatków, to dzieci sześcioletnie będą z sześciolatkami, siedmioletnie z siedmiolatkami, a ośmioletnie z ośmiolatkami. Czy tak będzie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Przepraszam…)

Uzupełnić wodę?

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Nie, dziękuję.

Panie Senatorze, gdyby tu byli rodzice, którzy wysłali swoje sześcioletnie dziecko… A takich w Polsce też jest bardzo dużo, bo przecież nie tylko obniżenie wieku szkolnego powodowało, że dzieci rozpoczynały naukę wcześniej. Zawsze tak było, że istniała możliwość – oczywiście po uzyskaniu opinii poradni psychologiczno-pedagogicznych i po wielu innych czynnościach, które trzeba było wykonać – rozpoczęcia edukacji szkolnej w wieku sześciu lat. I wielu rodziców się na to decydowało także bez tej ustawy. Wśród ludzi dorosłych są tacy, którzy rozpoczynali edukację w wieku siedmiu lat, ale są też tacy, którzy rozpoczynali edukację w wieku lat sześciu.

Przez dwa lata będzie to jeszcze decyzja rodziców i każdy rodzic będzie mógł tę decyzję podjąć samodzielnie, korzystając z informacji uzyskanej z przedszkola o tak zwanej diagnozie przedszkolnej, czyli o stopniu przygotowania dziecka do rozpoczęcia edukacji szkolnej. Będzie mógł tę decyzję podjąć po konsultacji z dyrektorem szkoły, z przedstawicielem samorządu terytorialnego.

Czy wydłuży się czas pracy szkół, tutaj padło takie pytanie. Otóż badaliśmy to w Systemie Informacji Oświatowej. Państwo już posiadacie tę informację, że liczba dzieci w szkołach podstawowych systematycznie spadała. Dzisiaj, bo to jest informacja uzyskana po zebraniu ostatnich danych od dyrektorów szkół, w szkołach podstawowych są trzy tysiące wolnych pomieszczeń dydaktycznych. Tak deklarują dyrektorzy szkół. I gdyby patrzeć na średnią, to są to ponad dwie sale dydaktyczne w jednej szkole. Ale to oczywiście nie rozkłada się równomiernie na mapie kraju. To wygląda różnie w różnych miejscach. Inaczej jest w miejscu, w którym ostatnio wybudowano osiedle, domy, bo tam jest jakby inna sytuacja. Tam ta infrastruktura szkolna musi powstawać od nowa razem z powstaniem osiedla. Są też takie miejsca, w których dzieci ubywa, bo dorastają, to są, tak powiem, starsze dzielnice, w takich miejscach pozostają starsi, rodzice lub dziadkowie. I dlatego jest niezwykle istotne, żeby samorządy uzyskały tę informację, kiedy nastąpi obniżenie wieku szkolnego, aby mogły, patrząc na uwarunkowania na swoim terenie, tak przygotować sieć, żeby możliwe było przyjęcie wszystkich dzieci sześcioletnich. Jak się patrzy na dynamikę wzrostu liczby czy procentu rodziców decydujących się na wysłanie swojego sześcioletniego dziecka do szkoły, to widać, że jednak te trzy lata wykazały pewną dynamikę wzrostową. Było to niecałe 5%, potem niecałe 10%, a teraz jest to 20%. I nie mamy podstaw przypuszczać, że ten proces nie będzie następował.

Na pewno nie będzie tak, że w 2014 r. spotkają się w szkołach podstawowych dwa roczniki, bo część rodziców zdecyduje się na rozpoczęcie edukacji szkolnej swojego sześcioletniego dziecka od 1 września 2013 r. Jeśli chodzi o klasy I – bo rozumiem, że chodzi tutaj o klasy I – to w 2014 r. jest możliwy i jeden, i drugi wariant, to znaczy tworzenie odrębnych klas dla dzieci sześcioletnich lub tworzenie klas, w których będą się uczyć dzieci sześcio- i siedmioletnie. Na ogół tworzone są odrębne klasy dla dzieci sześcioletnich, ale bywa też inaczej: na wyraźne życzenie rodziców dzieci sześcioletnie, mimo że jest w szkole utworzona klas sześciolatków, chodzą do klasy razem z dziećmi siedmioletnimi. I taki wariant, i taki są możliwe. Najlepiej, jak te decyzje będą podejmowane na poziomie szkoły przez dyrektora szkoły w konsultacji z dyrektorem przedszkola, bo tam nauczyciele najlepiej znają swoje dzieci i oczekiwania rodziców.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Minister.

Rozumiem, że ostatnią osobą zadającą pytanie jest pan senator Cioch.

(Senator Beata Gosiewska: Nie, nie.)

(Głos z sali: Są jeszcze inne pytania.)

Nie? Jeszcze? Dobrze.

(Senator Beata Gosiewska: Pani Minister, po raz kolejny nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie.)

Jeszcze pan senator Pająk, tak?

(Senator Beata Gosiewska: Po raz kolejny nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie!)

Pani senator Gosiewska jeszcze zadaje pytanie.

Senator Beata Gosiewska:

Ja może przypomnę moje pytanie. Chodzi o to, czy ministerstwo planuje regulacje dotyczące obniżenia liczby dzieci w klasach, zwłaszcza tych I–III.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, ja bym chciała zamknąć listę zadających pytania. Proszę zgłaszać, kto jeszcze ma ochotę zadać pytanie pani minister.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy serię pytań oprócz odpowiedzi na te pytania, które już padły… Jeszcze pan senator Cioch.

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Ja już odpowiadałam, Pani Senator… Ach, przepraszam.)

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, jeżeli chodzi o jakość normatywną aktów z zakresu prawa oświatowego, to ona jest powszechnie znana. Tak że bardzo dobrze się stało, iż pani dzisiaj wreszcie wyjaśniła – ja wczoraj nie mogłem na posiedzeniu komisji tego wyjaśnienia uzyskać – że my debatujemy nie nad kwestią ewentualnego obniżenia wieku szkolnego, nad tym, czy to ma być sześć, czy siedem lat, ale tylko i wyłącznie nad tym, czy nie warto by odsunąć realizacji tego obowiązku przez dzieci sześcioletnie o kolejne dwa lata. Jeżeli tego przesunięcia nie dokonamy, to w roku szkolnym 2012/2013 wszystkie dzieci w Polsce, które ukończyły szósty rok życia, pójdą do szkoły.

Ale do czego, proszę państwa, doszło? No, do sytuacji paranoidalnej, na co zwrócili uwagę senatorowie, którzy zadawali pytania. Mianowicie, w pierwszej klasie będą dzieci w wieku lat sześciu i siedmiu, a dzieci, które ukończyły lat sześć i znalazły się w pierwszej klasie szkoły podstawowej, będą miały możliwość powrotu do przedszkola czy do zerówki. To jest, krótko mówiąc, pokłosie tak zwanej reformy oświaty. Ja gdzieś przeczytałem, że na reformę oświaty otrzymaliśmy – może pani to skoryguje, ale ja na własne oczy tę liczbę widziałem – kwotę 2,8 miliarda euro. Ja zadam takie pytanie ogólne: nawet jeżeli to jest nie 2,8 miliarda euro, tylko 1,8 miliarda euro, bo tutaj zdania są podzielone, to czy te pieniądze mają pójść na tego typu twórczą działalność z zakresu prawa oświatowego? Ten problem powróci za dwa lata. Za dwa lata rodzice będą protestować i my znowu będziemy debatować, czy dalej to odsuwać w czasie, czy obniżyć… to znaczy, podwyższyć wiek szkolny z sześciu do siedmiu lat. Dla mnie bardzo cenne jest stanowisko pani senator Chybickiej, prezesa Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, w końcu jest to stanowisko fachowców – pediatrów. I po tym przydługim wstępie moje pytanie…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Właśnie, prosimy o pytanie.)

Czy ministerstwo zasięgnęło opinii ekspertów, psychologów? Ale nie psychologów zatrudnionych w PP, czyli w poradniach pedagogiczno-psychologicznych? Dlaczego? Dlatego że psychologowie szkolni i zatrudnieni w PP podlegają pani minister. Ich stanowisko jest nieobiektywne, ponieważ są to pracownicy oświaty. A mnie chodzi o stanowisko stowarzyszeń czy towarzystw psychologów polskich. Dla mnie… No, dla każdego studenta…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

…psychologii…

(Głos z sali: Pani Marszałek!)

…trzeciego roku studiów, studenta, który zdał egzamin z psychologii rozwojowej, jest jasne, że dziecko sześcioletnie jest na zdecydowanie niższym poziomie, jeżeli chodzi o tak zwaną dojrzałość emocjonalną, niż dziecko, które ukończyło siódmy rok życia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Odpowiadam na pytanie pani senator Gosiewskiej. Liczba uczniów w klasach systematycznie maleje i jest to proces ciągły, na pewno on się nie zakończy w tej…

(Senator Beata Gosiewska: Ja pytałam, czy państwo zmniejszycie liczebność klas.)

Ten proces na pewno nie zakończy się w tej chwili.

Jeżeli chodzi o sugestię pana senatora, że dopiero teraz, na posiedzeniu Senatu, wyraźnie powiedziałam, nad czym w tej chwili debatujemy, to powiem tylko tyle, że ja nie ośmieliłam się wcześniej zwrócić na to uwagi państwa senatorów, bo przecież to jest oczywiste. Jak się weźmie ten projekt do ręki, od razu widać, że on dotyczy przesunięcia terminu obniżenia wieku szkolnego. Ale ponieważ padły tu pewne pytania, ośmieliłam się to dodatkowo państwu wyjaśnić.

Co do kwestii okresu przejściowego, ten okres przejściowy trwa już od trzech lat. Chcę powiedzieć, że już wcześniej, zanim wprowadzono obniżenie wieku szkolnego, były takie sytuacje, że w I klasie szkoły podstawowej uczyły się dzieci sześcio- i siedmioletnie. Ta ustawa uwzględnia ten okres przejściowy, w art. 13c określamy obowiązki nauczyciela pracującego z dzieckiem sześcioletnim w przedszkolu.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to już o tym mówiłam. Ja przedstawiłam bardzo dokładnie koszty związane z obniżeniem wieku szkolnego, powiedziałam, ile środków z budżetu państwa już zostało wydanych na ten cel i ile jest planowanych na rok 2012 i na następne lata.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Minister.

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji zapisało się ośmiu senatorów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Sprawa wieku szkolnego jest dla nas niezwykle ważna, o czym świadczy nie tylko dzisiejsza debata, ale i ta, którą odbyliśmy niemal trzy lata temu, 4 lutego 2009 r. Wczoraj w trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu dyskusja była bardzo ożywiona. Nie ma wątpliwości, że zmiany wprowadzane ustawą są niezwykle oczekiwane i niezwykle potrzebne. Jak to wczoraj zauważył jeden z panów senatorów, zyskujemy czas na namysł, na refleksję. Zresztą, jak państwo wiecie, od trzech lat wielki ruch rodziców wspiera omawianą zmianę. Ale być może ona nie zmierza do rozwiązania oczekiwanego przez niektóre z tych ruchów. I statystyka podana przez panią minister w naszym przekonaniu jakby nie wyczerpuje sprawy. Bo oczywiście w wielu relacjach, oficjalnych, ale i medialnych, mówi się o tym, że szkoła jest nieprzygotowana, że nauczyciele są nieprzygotowani i często tym tłumaczy się wiele zachowań rodziców, którzy nie są przekonani do tego rozwiązania.

Tu pojawiają się pewne zasadnicze pytania. Ja bym je podzielił na dwie grupy.

Pierwsze zasadnicze pytanie: czy demokracja w państwie polega na tym, że rząd realizuje oczekiwania wyborców, czy też na tym, że rząd tak kształtuje opinię wyborców, aby wyrażali zgodę na pomysły władz? Wbrew pozorom to jest zasadnicza różnica. Myślę, że teraz dotykamy tego problemu. Usłyszeliśmy dzisiaj i wczoraj i przeczytaliśmy w prasie, że pogląd rodziców w tej sprawie się zmienia. Rodzi się pytanie, czy on się zmienia pod wpływem argumentów, czy też pod wpływem poprawności politycznej i pod naporem opinii, że nie wypada być przeciw.

Jest jeszcze druga grupa problemów, o których tu już mówili i pani prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, i panowie senatorowie. Otóż mamy istotną wątpliwość, czy należy ten wiek szkolny obniżać, a przy tym zmuszać rodziców do posyłania sześciolatków do szkoły. To, że małe dzieci dzisiaj obsługują pilot do telewizora czy komputer, nie jest argumentem. To, że czynności te sprawiają trudność osobom dorosłym, wcale nie oznacza, że opanowanie tych umiejętności świadczy o tym, że te dzieci są inteligentniejsze czy mądrzejsze niż ich starsi poprzednicy, że tak powiem, bo akurat takie czynności potrafią wykonywać, ale nie mają innych umiejętności, które mają ich starsi koledzy. One po prostu posiadły pewien zakres umiejętności, to są właśnie zmiany cywilizacyjne. Myślę, że należy oceniać całokształt ich dojrzałości emocjonalnej i intelektualnej, która zresztą jest bardzo różna, i – jak mówiła pani minister i jak mówiło wiele osób zadających pytania – także bez tej ustawy sześciolatki mogły chodzić do szkoły i zdarzało się to również wiele lat temu. Nie mam wątpliwości, że w tym zakresie należy szanować zarówno rozeznanie rodziców w tej sprawie, jak i ich sytuację. To jest to, o czym mówił pan senator Jackowski: są inne formy, inne sposoby i dlatego najlepiej by było, aby decyzję pozostawić rodzicom. I tym właśnie się kieruję, składając stosowne poprawki. Muszę powiedzieć, że one idą nieco dalej niż to, co przyjął Sejm. Konsultowałem się z prawnikami Senatu i wydaje się, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego tak głębokie poprawki mieszczą się w ramach uprawnień Senatu.

I kolejna sprawa, już bardziej incydentalna, o której informowała wczorajsza prasa. Jest ruch rodziców, jest niepokój rodziców nazwany wagarami sześciolatków. Otóż niejednoznaczność zapisu w art. 1 pkt 1, w art. 13 ust. 2 mówiącego o tym, że dziecko sześcioletnie nieidące do szkoły kontynuuje przygotowanie przedszkolne, może w odniesieniu do dzieci, które nie uczęszczały do przedszkola, powodować trudności interpretacyjne. Dlatego też w mojej kolejnej poprawce proponuje się zamianę słowa „kontynuuje” na słowo „realizuje”.

Proszę państwa, podsumowując krótko – ze względu na ograniczenia czasowe i ze względu na państwa cierpliwość – moje refleksje związane z naszą debatą, trzeba powiedzieć, że pewne przemyślenia związane z proponowanym cyklem rozwojowym młodzieży, jak się wydaje, nie uwzględniają masowości edukacji. Wychowanie realizowane w sposób masowy kieruje się trochę innymi prawami, tym bardziej że jesteśmy w trakcie likwidacji wielu szkół. Mamy sygnał pogłębiający ten niepokój: w obliczeniach, które służą likwidowaniu szkół, nie bierze się pod uwagę tego, że szkoła jest lokalnym centrum kultury, że organizuje się tam zajęcia pozalekcyjne, realizuje się proces wychowawczy. A model uwzględniający tylko koszty jest niestety bardzo uproszczony.

Ponadto muszę powiedzieć, że często się mówi, że obawy dotyczące rozwoju emocjonalnego i intelektualnego tych dzieci są łagodzone w ten sposób, że program dla sześciolatków w pierwszej klasie jest łagodnym przejściem od przedszkola… Muszę powiedzieć, że zajmując się wychowaniem młodego pokolenia przez ponad czterdzieści lat, zauważam, iż dobre progi wychowawcze dużo lepiej służą wychowaniu. Kiedy ja szedłem do I klasy – i, jak myślę, kiedy moje dzieci szły do I klasy, było tak samo – to było wielkie święto, bo stawałem się pierwszakiem, coś się w moim życiu zmieniało. Tak było z maturą, tak było z przyjęciem na studia. Te sytuacje mają ogromną wartość wychowawczą, następuje wielka mobilizacja, a teraz mamy dzieci ich pozbawić. Łagodne przejście to, powiedziałbym, taka trochę nijakość. I nie mówię o zabieraniu dzieciństwa, bo państwo już o tym mówili.

Chciałbym, abyśmy mieli mądre społeczeństwo. Muszę powiedzieć, że wielu moich dyplomantów wyjeżdżało na zagraniczne stypendia i byli lepsi od rówieśników w Portugalii, w Wielkiej Brytanii. Byli lepsi, ale zastanawiam się, czy po tych reformach nadal będą. Boję się, że nie. Tym bardziej, iż rektorzy szkół wyższych zgodnie alarmują – nie słyszałem innej opinii – że kandydaci na studia są coraz słabsi.

Dlatego składając poprawki, życzę nam wszystkim mądrych decyzji. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jesteśmy w toku dość ożywionej debaty o sprawach ważnych nie tylko dla naszych dzieci, lecz także dla przyszłości Polski. Nie bez kozery w toku dyskusji zadawałem pewne pytania, na które nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi, a na ostatnie pytanie w ogóle nie uzyskałem odpowiedzi. Jesteśmy świadkami, przynajmniej od 1998 r., permanentnej reformy systemu edukacyjnego w Polsce. W 1998 r. jako poseł tamtej kadencji nie podniosłem ręki za reformą edukacyjną, przewidując, że ścieżka, na którą wówczas wstąpiono, będzie oznaczała stan permanentnego bałaganu. I mamy tego przykład chociażby w postaci tej kontrowersyjnej sprawy poboru, przymusowego posłania do szkoły sześciolatków. Decyzja o tym nie została przemyślana, została rzucona ad hoc, było to działanie czysto piarowskie. Pani Minister, proszę tego nie brać do siebie, bo to pani poprzedniczka była, jak rozumiem, głównym autorem tych koncepcji, których skutki pani teraz, powiedziałbym, niejako spija, podobnie jak spija je po swojej poprzedniczce minister Arłukowicz.

Wysoka Izbo, to nie jest żaden argument, że w Unii Europejskiej dzieci idą do szkoły od szóstego roku życia. Kiedy słyszę takie argumenty, to, z całym szacunkiem, przypominam sobie – a jestem człowiekiem mającym swoje lata i edukację kończyłem w PRL – jak mówiono, że jakieś rozwiązanie jest stosowane w Związku Radzieckim, i był to argument zamykający dyskusję. To nie jest żaden argument, ponieważ można to motywować w różny sposób. Ponadto słyszeliśmy panią senator Chybicka, profesor pediatrii, która zadała zasadne pytanie: czy było to konsultowane ze środowiskami fachowców, a więc pediatrów? Pani minister twierdzi, że tak, a pani senator Chybicka, która notabene nie jest z klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, twierdzi, że nie. Widzimy więc, że już na tym etapie mamy do czynienia bardziej z ideologią niż z jakimś przemyślanym działaniem.

Kolejna sprawa dotyczy chaosu, który się nasila. Ja wyjdę trochę … Teraz słyszymy o zmianie egzaminu gimnazjalnego, o procedurze, jaka jest wdrażana… Powszechnie krytykowany jest system maturalny powodujący, że na uczniu, który jeszcze nie jest w pełni przekonany o przyszłym wyborze swojej drogi życiowej, zawodowej, edukacyjnej, wymusza się decyzje, ponieważ musi on w odpowiedni sposób skonfigurować swoją maturę po to, żeby móc myśleć o jakiejś przyszłości.

Cała sprawa związana z poborem sześciolatków… W tan cały bałagan wpisuje się inna ustawa, ustawa o systemie informacji oświatowej z 15 kwietnia 2011 r. Nie wiem, czy Wysoka Izba zna tę ustawę, ona była w poprzedniej kadencji… Ustawa ta jest horrorem, ponieważ zaczyna się zbierać dane informatyczne, chociażby na temat rodzaju diagnozy sporządzonej przez poradnię, na temat opinii lub orzeczenia, jakie zostało wydane, rodzaju niepełnosprawności ucznia, a w przypadku niepełnosprawności sprzężonych – współwystępujących niepełnosprawności, niedostosowania społecznego lub zagrożenia niedostosowaniem społecznym. Przytoczyłem art. 18 tej ustawy. I w ramach obowiązku szkolnego, bez zgody rodziców, zbiera się takie właśnie dane. W systemie informatycznym gromadzi się dane, które być może w przyszłości zostaną wykorzystane przez państwo czy przez pracodawcę, czy przez jakąś inną instytucję przeciwko obywatelowi.

Teraz widzimy, że mamy tu do czynienia z pewną recydywą, bo czy sprawa ACTA, czy rejestr usług niedozwolonych sprzed dwóch lat, czy chociażby zmiana ustawy o dostępie do informacji niepublicznej… To wszystko pokazuje, że wpisujemy się w system budowania czegoś, co można określić totalną inwigilacją obywateli przez Wielkiego Brata, jakim w tym wypadku jest system informatyczny. I jest to, Wysoka Izbo, zastanawiające, dlaczego akurat takie dane się gromadzi i dlaczego państwo polskie, zamiast zająć się zorganizowaniem szkół i prowadzeniem ich we współpracy z rodzicami, zajmuje się całą tą otoczką administracyjną, ideologią, a przy okazji realizacji obowiązku szkolnego – zbieraniem swoistego dossier, danych o obywatelach.

Jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, to ja przypomnę, że w Niemczech było tak, że jedna z rodzin, która nie godziła się na antychrześcijańskie treści, jakie były nauczane w szkołach publicznych, i chciała dzieci uczyć w systemie domowym, została zmuszona do wyjazdu z Niemiec. Uzyskała azyl polityczny w Stanach Zjednoczonych. To jest sprawa sprzed dwóch czy trzech lat, znana i opisywana. Czy my chcemy ten model kopiować i robić w Polsce coś podobnego?

Pani Minister, mnie się wydaje, że ta ustawa, to przedłużenie wychodzi naprzeciw postulatom, z którymi ja się spotykam w swoim okręgu wyborczym, rozmawiając z rodzicami i mając kontakt z różnymi środowiskami edukacyjnymi i rodzinnymi. Wydaje mi się jednak, że należałoby przedstawić opinii publicznej docelową koncepcję modelu oświaty. Przygotować ją, skonsultować, dojść do jakiegoś konsensusu i po prostu wdrożyć. A nie zapowiadać na konferencjach prasowych, że coś się zmieni, w ślad za czym idzie ustawa, a później okazuje się, że ta ustawa jest nie do zrealizowania, i Wysoka Izba zajmuje się zmianami terminów. Tak jest nie tylko w tej jednej sprawie, bo również system informatyzacji kraju, numer alarmowy 112 czy… Dotyczy to również ustawy o ewidencji ludności, którą już w tej kadencji Wysoka Izba procedowała. My tylko zmieniamy terminy, które notabene rząd sam sobie narzucił. Bo to przecież nie opozycja narzucała terminy rządowi, tylko rząd i większość parlamentarna je wprowadziła.

Dlatego wydaje mi się… Licząc na to, że pani minister w swojej misji prowadzenia polskiej edukacji i oświaty w kierunku zrównoważonego rozwoju i wyśrodkowania tego, co jest zgodne z polską tradycją oświatową i systemem szkolnym, który przez ileś set lat w Polsce istniał i wypracował pewne formuły, z rozsądnym uwzględnieniem procesów globalizacji i tego wszystkiego, co nas otacza… Nie wylewajmy dziecka z kąpielą i dajmy rodzicom możliwości wyboru tego, co oni uznają za słuszne dla swoich dzieci. Chodzi o to, żeby oni w tym procesie mieli więcej do powiedzenia, bo ostatecznym wychowawcą dzieci są przede wszystkim rodzice. A szkoła ma im w tym pomagać, a nie w sposób sprzeczny z ich systemem wartości narzucać ten system albo po prostu wdrażać metody wychowawcze czy koncepcje pedagogiczne, które z tym systemem wartości są sprzeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt. Zapraszam.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że krótko można by dyskutować, bo wystarczyłoby powiedzieć, że zmiany, które są proponowane w ustawie, są w tej chwili konieczne. My nie mamy wyboru. O tym mówił też pan przewodniczący komisji, pan profesor Wiatr. Przesuwamy o dwa lata okres obligatoryjnego rozpoczynania edukacji, to jest w wieku sześciu lat… Pani minister argumentowała, że to jest dobry czas. Rzeczywiście, wtedy będzie ten dołek demograficzny i z punktu widzenia logistyki itd. to będzie najlepszy moment. Jednocześnie, tak jak pan senator Wiatr mówił, jest czas, dwa lata jeszcze, na jakieś dyskusje.

Ja muszę powiedzieć, że nie mam wątpliwości, iż wczesna edukacja to jest dobre rozwiązanie. Mam argumenty co najmniej dwa. Pierwszy dotyczy wyrównywania szans edukacyjnych. Im wcześniej rozpoczyna się edukację formalną, tym mniejsze, że tak powiem, rozwarstwienie wśród dzieci z różnych środowisk i jest szansa, żeby wyrównać ten punkt startowy wszystkich dzieci. Ponadto, proszę państwa, wszyscy jesteśmy świadomi tego, że trudno wprowadzać zmiany do tego, do czego żeśmy się wszyscy przyzwyczaili. Proszę zauważyć, że edukacja rozpoczynana w wieku siedmiu lat… Każdy z nas pamięta, że tak rozpoczynał. To trwa dziesiątki lat czy nawet, nie wiem, setki. I teraz zobaczmy, co się dzieje z otoczeniem. Otoczenie cały czas się zmienia. I tak jak pan senator Jackowski mówi, że ileś lat tak było i trzeba to tylko dopasować do procesu globalizacji… Ja myślę, że to, co się obecnie dzieje, to jest właśnie dopasowanie tego systemu do tego, co się dzieje wokół. Ja bym wcale nie zaniedbywał czy nie próbował nie zwracać uwagi na argumenty, które były używane gdzie indziej, gdzie wprowadzono wczesną edukację i to nie tylko w wieku sześciu lat, ale i jeszcze wcześniejszym.

Żeby to wszystko mogło właściwie funkcjonować, nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości, że system jest do tego przygotowany. Tu chodzi o infrastrukturę, tu chodzi o programy nauczania. One muszą być dopasowane, to nie może być to samo, co było kiedyś. To musi być, proszę państwa, nauczyciel, który jest dobrze przygotowany. To jest cała logistyka. I tak jak w obszarze edukacji jest dzisiaj coraz bardziej powszechna otwartość tego systemu… Bo inne formy też są możliwe. Istotne jest to, czy my potrafimy wiedzę i umiejętności zweryfikować, certyfikować, sprawdzić, ile są warte umiejętności zdobyte gdzie indziej, w różnych systemach. Mnie się wydaje, że to jest klucz do tej sprawy.

Patrzę na to, co się stało, i wydaje mi się… Podnoszona jest tutaj, i słusznie, kwestia tego, co z tymi 80% dzieci, które nie podjęły edukacji. To się stało zgodnie z decyzją rodziców. Każdy z nich miał możliwość posłania dziecka do szkoły, ale tego nie zrobił. I pytanie jest takie: dlaczego? Wydaje mi się, że my nie do końca mamy wiedzę na ten temat. Czy taka była decyzja rodziców, tak jak pani minister mówiła, bo rodzice być może czuli albo sprawdzili, że szkoły były niewłaściwie przygotowane? I to pomimo tego, że my właściwie cały czas mówiliśmy, że są. A w rzeczywistości nie były przygotowane. Czy też zadecydowały o tym argumenty, które są poruszane przez niektórych psychologów? To nie jest powszechna opinia, że dziecko w tym wieku nie jest zdolne do podjęcia edukacji. Ja mam wiele opinii wskazujących na to, że jest przygotowane, tylko że ta edukacja musi być odpowiednia, dostosowana. I mnie się wydaje, że te dwa lata to powinien być czas, kiedy będzie miał miejsce dialog i dojdzie do sytuacji takiej, że będziemy wszyscy przygotowani do tego, żeby podjąć tę decyzję, czyli właściwie zrealizować to, o czym dzisiaj decydujemy.

Nie ma wątpliwości, że edukacja to fundament, to najważniejszy element funkcjonowania społeczeństwa. System szkolnictwa to musi być model partnerski, nie może go stworzyć samo ministerstwo, sam samorząd, sami nauczyciele. Bo każdy ma w tym swój interes. A najważniejsze jest dziecko i tu musi być porozumienie. Ja bym proponował, żeby… Pani minister mówiła, że przygotowywane są odpowiednie materiały. Ten dialog musi się toczyć i to w taki sposób, żeby przekonać, że to można zrealizować.

Proszę państwa, to wszystko jest spóźnione. My już dwadzieścia lat temu rozmawialiśmy o rozpoczynaniu edukacji w wieku sześciu lat . Dziesięć lat temu, jak pan senator Jackowski mówił, wprowadzano reformę. On ją nazywa bałaganem… To, jak się co nazywa, jest względne. Proszę państwa, jeśli się obserwuje systemy edukacji na całym świecie, to widać, że są one dzisiaj w permanentnej przebudowie, w permanentnym dostosowywaniu do aktualnych potrzeb otoczenia. Wobec tego mnie się wydaje, że to, co właśnie robimy… Czasami to idzie szybciej, i wtedy mówimy, że jest to gruntowna reforma, przebudowa, czasami idzie wolniej. Ja bym wolał, żeby to raczej szło wolniej, ale konsekwentnie i skutecznie. I żeby to był model partnerski, żebyśmy mieli pełne poczucie, że robimy coś dobrego na rzecz całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Lasecki. Zapraszam.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Myślę, że dobrze, że zajmujemy się dzisiaj tą ustawą. Tak naprawdę ma ona na celu ulepszenie systemu edukacji w Polsce. Przecież Polska nie ma wielkich bogactw naturalnych, nie mamy ropy, nie mamy gazu, nie mamy też świetnego, słonecznego klimatu, który…

(Głosy z sali: Mamy, mamy.)

Tak, może będzie, może będziemy mieli… Ale chyba nie mamy aż tyle słońca, żeby stać się wielką potęgą turystyczną. To, co naprawdę mamy, to młode pokolenie, które jest naszą przyszłością i które w związku z tym należy dobrze wyedukować. Jeśli spojrzymy na różne kraje Unii Europejskiej, to zobaczymy, że w tych krajach dzieci chodzą do szkoły już od piątego, szóstego roku życia. Dlaczego nie ma być tak również w Polsce? Ja jestem wielkim zwolennikiem posyłania do szkoły dzieci już w wieku sześciu lat. To niesie większe możliwości rozwoju i wielką korzyść dla naszego społeczeństwa. Oczywiście wiąże się z tym również dodatkowa korzyść – mówili o niej pan senator Wittbrodt i senator Jackowski – dzieci o rok dłużej będą się uczyć religii. Ale pytanie jest takie: jak kształcić lepiej? A czy możemy mówić o lepszym systemie kształcenia, nie poruszając dość kontrowersyjnego tematu, jakim jest ustawa z 26 stycznia 1982 r., ustawa uchwalona jeszcze w poprzednim systemie, a mianowicie ustawa o Karcie Nauczyciela, ustawa, która tak naprawdę faworyzuje jedną grupę zawodową i daje jej szczególne przywileje, w stosunku do innych grup?

W Karcie Nauczyciela jest napisane, że pełny etat pracy nauczyciela obejmuje osiemnaście godzin pracy tygodniowo, czyli tak naprawdę zaledwie 45% pełnego etatu przewidzianego w polskim kodeksie pracy. Zgodnie z Kartą Nauczyciela polski nauczyciel pracuje przeciętnie trzy i pół godziny dziennie, nie osiem godzin, jak każdy z nas, jak każdy pracownik w Polsce, ale zaledwie trzy i pół godziny dziennie. Dla porównania powiem państwu, że w innych krajach europejskich tych godzin tygodniowo… Na przykład w Holandii jest czterdzieści godzin, w Anglii trzydzieści pięć – i nic dziwnego, że angielski system kształcenia jest sławny na całym świecie – we Francji jest trzydzieści godzin tygodniowo, w Niemczech dwadzieścia osiem, a u nas, w Polsce osiemnaście. Kiedy dzisiaj debatujemy nad przesunięciem tej reformy w czasie i mówimy o braku kadry nauczycielskiej, o warunkach lokalowych, o nieprzygotowaniu szkół do przyjęcia sześciolatków, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tak naprawdę od lat marnotrawimy pieniądze, dopuszczając do kuriozalnych sytuacji, że nauczycielom, gdy istnieje zapotrzebowanie na więcej niż osiemnaście godzin w tygodniu danego przedmiotu, nie zwiększa się wymiaru pracy, tylko zatrudnia się innych nauczycieli, również na osiemnastogodzinny etat. Już pomijam fakt, że nauczyciele otrzymują dodatkowe pieniądze za tak zwane zastępstwa, tak jak za godziny nadliczbowe. A przecież te tak zwane zastępstwa często odbywają się pomiędzy normalnymi zajęciami przez nich prowadzonymi.

Wysoka Izbo, nawet najbardziej rażące zapisy Karty Nauczyciela nie zwalniają nas z tego, żeby zacząć wreszcie nad tymi zapisami dyskutować. Te zapisy powodują taką sytuację, że wielu gmin nie stać dzisiaj na utrzymanie szkół i są one zmuszone podejmować decyzje o ich zamykaniu bądź też przekazywaniu ich fundacjom czy stowarzyszeniom. W szkołach prowadzonych przez fundacje czy stowarzyszenia dyrektorzy nieskrępowani zapisami Karty Nauczyciela są w stanie poczynić wiele oszczędności, określając etat nauczyciela na podstawie kodeksu pracy, a nie na podstawie Karty Nauczyciela, i uzależnić wysokość wypłacanej nauczycielom pensji od realnie wykonywanej przez nich pracy.

Myślę, że najwyższy czas, aby w dobie reformy oświaty zająć się również Kartą Nauczyciela, zlikwidować absurdy z niej wynikające i dać naszym dzieciom podstawy do jak najlepszej edukacji, od szóstego roku życia. I właśnie dlatego popieram przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

My tę ustawę oczywiście przyjmiemy. Przyjmiemy ją nie tylko dlatego, że jest to ustawa rządowa, a rząd w tej Izbie ma większość, ale także dlatego – mówiła tutaj o tym pani minister – że jej nieprzyjęcie oznaczałoby, że wszystkie sześciolatki pójdą do szkoły 1 września tego roku. A jak się zdaje, nikt nie ma na to specjalnej ochoty. Wobec tego pojawia się pytanie, po co tutaj tak długo dyskutujemy. Ja myślę, że my – i taka jest chyba rola Senatu – nie zawsze, ale bardzo często, stanowimy pewnego rodzaju Izbę, gdzie podziały polityczne, które oczywiście istnieją i czasami dają o sobie znać, nawet dosyć silnie, nie są tak ostre. Nie są one również podporządkowane pewnemu medialnemu terrorowi występującemu w Izbie niższej. No, kto jak kto, ale ja mogę coś o tym powiedzieć. I dlatego nasza dyskusja ma charakter konsultacji, może czasami pewnej przestrogi czy chęci zwrócenia uwagi rządu, w tym wypadku pani minister, na różnego rodzaju, że tak powiem, rafy i niebezpieczeństwa, które mogą się pojawić i które pojawiały się już w przeszłości.

I w związku z tym mam kilka uwag. Od razu chcę się zadeklarować jako zwolennik obniżenia obowiązkowego wieku nauczania. Podzielam tu pogląd pana senatora Wittbrodta, że przykład podany przez senatora Jackowskiego dotyczący Związku Radzieckiego nie jest tutaj adekwatny, ponieważ Związek Radziecki jako państwo nie osiągnął ani sukcesu gospodarczego, ani społecznego, ani politycznego. Wzorujemy się tutaj na krajach, które ten sukces osiągnęły. Oczywiście były tego różne powody, ale jak widać, te kraje w demokratycznym trybie, mając dobrze rozwiniętą naukę, różne dziedziny nauki, doszły do wniosku, że tak jest lepiej.

Oczywiście to, że uchwaliliśmy coś, a teraz przesuwamy o dwa lata… Padały tutaj bardzo zasadne pytania dotyczące tego, co takiego stało się przez ten czas. Przedtem rodzice mieli uwagi, a teraz… Niby co się zmieniło? Pani minister starannie unikała odpowiedzi na to pytanie, co rozumiem: przejęła schedę po poprzedniczce. Myślę, że pani minister Hall, z całym szacunkiem, ale pośliznęła się przede wszystkim właśnie na tej ustawie. Myślę, że tych kilka uwag, które zresztą już tutaj padły – nie będą ich powtarzał – powinno zostać bardzo starannie rozważonych. A po co? Ano po to, żeby za dwa lata nie wpłynęła do tej Izby kolejna ustawa, w której będzie się mówiło, że znowu przekładamy tę sprawę, może o dwa lata, może o trzy lata, ponieważ rodzice mają różnego rodzaju pretensje, ponieważ jest kryzys itd., itd.

Ja przypomnę, że gdy ta ustawa była uchwalana, to w budżecie, a właściwie w projekcie budżetu, zarezerwowanych było 300 milionów zł tylko na ten cel: na przystosowanie szkół, na zabawki, na niższe ławki, krzesełka itd., itd. Prawda? Ale nie minęły trzy czy cztery miesiące, a wybuchł kryzys, i 300 milionów zł padło ofiarą kryzysu. Zostało bodajże 60 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli. I nic. I dalej wdrażamy reformę, jakby nic się nie stało. Dalej ją wdrażamy.

Więc żeby to się nie powtórzyło, Pani Minister, to mam radę, powiedziałbym, przyjacielską: powinna pani twardo postawić sprawę środków, które powinny być przeznaczone na ten cel w budżetach przyszłorocznym i na rok 2014, po to, żeby reforma się naprawdę udała, żeby nie było powtórki… no, nie chcę powiedzieć „z rozrywki”, bo to nie jest rozrywka, ale powtórki sytuacji, jaka obecnie ma miejsce, dyskusji wokół tego tematu.

Jest to na pewno kwestia środków, ale jest to także kwestia pewnego sposobu komunikacji społecznej. To są reformy, które w naszym przekonaniu, w przekonaniu wielu z nas tutaj obecnych – może nie wszystkich, ale wielu – są słuszne. Mamy przekonanie, że tak powinno się robić, ale wydaje się, że większość ludzi nie ma tego przekonania. Taka sama sytuacja dotyczy na przykład sprawy wieku emerytalnego. Prawda? I co z tym fantem zrobić? No, trzeba znaleźć sposób – to nie jest miejsce ani czas, ale może warto byłoby kiedyś przeprowadzić dyskusję na temat komunikacji społecznej podczas ważnych reform – trzeba się zastanowić, jak to teraz wdrażać. Są dwa lata, może mniej niż dwa , ale jakiś czas jest. To wszystko wymaga przeprowadzenia pewnej kampanii informacyjnej, telewizyjnej, radiowej, i na to trzeba wyłożyć trochę pieniędzy, nie ma rady. Trzeba organizować dyskusje, również z tymi ugrupowaniami, które są przeciwne, trzeba pokazać, że ich się nie lekceważy. Nie zawsze trzeba się z nimi zgadzać, ale trzeba pokazać, że ich się nie lekceważy. Dotyczy to nie tylko tej reformy, ale również innych. Bardzo jestem ciekaw, jak będzie zorganizowana dyskusja w sprawie wieku emerytalnego, bo pewnie najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to próba szybkiego rozwiązania problemu, zamknięcia tematu bez, że tak powiem, przekonania do sprawy przynajmniej części ludzi i pokazania konsekwencji. Ale nie o emeryturach dzisiaj mówimy.

Pierwsza sprawa to pieniądze. Druga sprawa to komunikacja społeczna i przekonywanie, pokazywanie pozytywnych stron i tego, że dobrze się przygotowujemy.

Ostatnia sprawa to jest to, o co pytałem. Ja jednak, Pani Minister, mam pewne wątpliwości, to znaczy… Ja – przypomnę – pytałem o to, czy są jakieś koncepcje i wytyczne związane z tym, że w jednym roku, czyli w roku 2014, w szkołach zderzą się siedmiolatki i sześciolatki. Czy one będą mieszane w klasach, czy będą w klasach odrębnych? Pani minister powiedziała, że to właściwie zależy od dyrektora i od rodziców. Muszę powiedzieć, że… Rodzice powinni mieć sporo do powiedzenia. Ale nie w tym rzecz. Tylko ja sobie wyobrażam konkretne sytuacje, a konkretna sytuacja to jest na przykład taka, w której piętnaścioro rodziców mówi, iż bardzo obawia się tego, że ich dziecko będzie z dziećmi starszymi, a piętnaścioro rodziców mówi odwrotnie. Prawda? A dyrektor się rozgląda i mówi: no to jest remis, a ja zdecyduję się chyba na to czy na tamto. Albo jest jeden głos przewagi. Tak się chyba nie da. Ja uważam, że w tej sprawie powinny być jednak jakieś generalne wytyczne, na przykład: dyrekcje powinny dążyć do tego, żeby sześciolatki były we własnych klasach. Oczywiście, jeśli któryś rodzic chce, żeby jego dziecko było z tymi starszymi, to proszę uprzejmie, nie ma przeszkód, można je przenieść.

Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę, na to, że w jednej klasie często są dzieci… no, znacznie gorzej rozwinięte fizycznie, mniej otrzaskane – tak bym to określił – i dzieci starsze. To może być dobre przy bardzo dobrym procesie dydaktycznym. To może być dobre, bo jedni się uczą od drugich, jedni opiekują się drugimi itd. Ale wiemy, że w praktyce nasze szkoły nie są, że tak powiem, tak dobrze wyposażone i przygotowane, a klasy często są bardzo liczne, w związku z czym mogą pojawić się negatywne konsekwencje. W każdym razie proponowałbym rozważyć tę kwestię, popytać jeszcze psychologów, pediatrów, o których tu była mowa, i przyjąć w tej sprawie jakieś wytyczne, nie puszczać tego wyłącznie na żywioł, bo może to być zarzewiem dodatkowych konfliktów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan marszałek Stanisław Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Podzielę się z państwem kilkoma swoimi refleksjami nie jako teoretyk, ale jako praktyk. Mam pięciu wnuków i muszę pani minister przyznać rację, że dzieci bardzo szybko się rozwijają, rewelacyjnie się rozwijają. W wieku sześciu lat, pięciu lat potrafią już korzystać z komputera, potrafią czytać, potrafią liczyć, ale moim zdaniem, zdaniem mojej córki i zdaniem moich przyjaciół, te dzieci nie nadają się do szkoły. W tej dyskusji, w tej debacie wielokrotnie już padało stwierdzenie, że dzieci do szkoły muszą dorosnąć. One muszą dorosnąć, osiągnąć pewną dojrzałość. Tej dojrzałości nie osiągną w wieku siedmiu lat, jestem o tym przekonany, a utwierdza mnie w przekonaniu również i to, że często, proszę państwa… Ja mieszkam na wsi, Pani Minister, i często widzę małe dzieci czekające na gimbusy o godzinie 6.00, o 6.30. I jest mi tych dzieci żal, jest mi szkoda, bo te dzieci się po prostu krzywdzi. Jeżeli mamy jeszcze mniejsze dzieci zmuszać do tego, żeby wstawały rano o godzinie 5.00, o godzinie 6.00, to ja jestem przeciwny tej ustawie.

Zwracam się teraz do pana senatora Borowskiego, mojego szanownego przedmówcy. Pan mówił tutaj o naszej Izbie jako o izbie refleksji, o naszym merytorycznym podejściu do problemów, nad którymi debatujemy. Prosiłbym pana senatora o to, żeby pan senator przeczytał stenogram z posiedzenia w poprzedniej kadencji, na którym dyskutowaliśmy na temat tej ustawy. Dyskusja była gorąca. Te argumenty w niej były, były mocno artykułowane. Pamiętam również reakcję pani minister Hall i wiem, że pani minister Hall – ja bym dodał: również rząd – poślizgnęła się na tej reformie, bo ta reforma niepotrzebnie poszła w złym kierunku. Potwierdza to pani senator Chybicka, która zna dzieci, zna problemy dzieci na pewno lepiej niż my wszyscy tu siedzący. I potwierdzam to, co pani mówi. Moja żona również jest pediatrą i z całą odpowiedzialnością, z całą pewnością twierdzi, że dzieci w wieku lat sześciu do szkoły się nie nadają.

Ja bym chciał, Pani Minister, żeby Polska została w tej elicie, w której będą Finlandia i Polska. W Finlandii szkolnictwo jest na najwyższym poziomie, tam najwięcej się w szkolnictwo, w edukację inwestuje. I, jak wiemy, rozwój Finlandii, boom ekonomiczny, finansowy i szczególnie gospodarczy był spowodowany między innymi tym, że odpowiedzialnie, rzeczowo, dobrze zajęto się oświatą i oświata stoi tam na bardzo wysokim poziomie. Cieszę się, że pani minister powiedziała, że tam dzieci chodzą do szkoły od siódmego roku życia, bo tak po prostu powinno być.

Pani minister mówi o tym, że w poszczególnych latach tendencja do zamykania szkół malała. Z informacji, jakie do nas docierają… Ja cały czas słyszę o próbach czy zapowiedziach zamknięcia, likwidacji, połączenia w tym roku od siedmiuset do tysiąca szkół. Tak że to nie jest problem, który wygasł i którego już nie będzie.

Pani minister odniosła się również do uzasadnienia projektu nowelizacji ustawy, twierdząc, że głos społeczny był brany pod uwagę i duża część społeczeństwa poparła tę propozycję. Oczywiście, że poparła. Pani Minister, to jest zupełnie logiczne, bo w tych wszystkich stowarzyszeniach w większości byli rodzice dzieci, które były zagrożone, bezpośrednio zagrożone, czyli najczęściej rodzice pięcio- i sześciolatków. W związku z tym te organizacje po prostu zgodziły się na przesunięcie tego terminu o dwa lata, bo skończyły swoją misję, niejako załatwiły swoją sprawę, te dzieci pójdą do szkoły w wieku siedmiu lat. Ale powstaną, to gwarantuję, powstaną stowarzyszenia zasilone przez rodziców młodszych dzieci, którym też zależy na tym, żeby ratować maluchy. My jesteśmy za tym, żeby ratować maluchy.

Jest to zły kierunek reformy, jestem o tym głęboko przekonany. Utwierdziła mnie w przekonaniu również rzeczowa, bardzo twarda postawa pani senator Chybickiej. Proszę państwa, a tak naprawdę to w sumie dobry kierunek, dobry krok, należy oczywiście ten krok wydłużyć, aż do podjęcia decyzji w ogóle o wycofaniu się z tego projektu.

Cóż, proszę państwa, polityczny akcent. Platforma Obywatelska bryluje, gdy chodzi o pomysły, z których się wycofuje. Premier mówił o wprowadzeniu euro w 2011 r., w tej chwili mówi, też nie wiadomo, na jakiej podstawie, o bliżej nieokreślonym roku 2015. Najprawdopodobniej z tego też będzie się wycofywał. Mieliśmy projekt komercjalizacji wszystkich szpitali, przedłożony do podpisu panu prezydentowi, świętej pamięci Lechowi Kaczyńskiemu. Później się z tego wycofano i już nie jest to obligatoryjne, tylko fakultatywne, te zakłady, które chcą czy powinny, przekształcają się, te, które nie, to nie. Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby wyrażać swoją złośliwość polityczną, tylko dlatego, że Polska potrzebuje pewnej przewidywalności, pewnej stabilności, a wobec podejmowania złych decyzji niestety na przewidywalność liczyć nie można. Powtórzę: chciałbym, żeby Polska znajdowała się w elicie państw europejskich, do której należy również Finlandia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator Andżelika Możdżanowska. Zapraszam.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Ja myślę, że ile występujących tu osób, tyle cennych sugestii, tyle cennych uwag, a prawo po prostu ma być dobrze stanowione. Z prawem nie można dyskutować, prawo trzeba stosować i tak naprawdę problem zawsze dotyka tych, którzy wdrażają je bezpośrednio.

Ja chciałabym powiedzieć, że tych planowanych zmian nie można dobrze przygotować, bo nasze prawo jest niestabilne. Przypomnę, że od początku pojawienia się wzmianek ministerialnych na temat objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich panował chaos. Zgodnie z pierwotnymi zamiarami sześciolatki miały obowiązkowo rozpocząć naukę w szkołach już w roku 2010, później w roku 2011, a ostatecznie w roku 2012. Jak widać, słowo „ostatecznie” zmienia swoje znaczenie. Ja akurat cieszę się, że przesuwamy to o dwa lata, bowiem nasz pomysł jest taki, żeby to rodzice podejmowali decyzję o tym, czy sześcioletnie dziecko ma pójść do szkoły, do klasy I, czy nie.

Pani minister pięknie mówiła o tym, że bardzo ważny jest dialog, mówiła: wykorzystajmy potencjał rozwojowy dzieci, dajmy szansę naszym dzieciom. Ja zanotowałam sobie te piękne słowa pani minister. Właśnie chodzi o tę szansę, ale niech o tym wszystkim decydują rodzice, niech to nie będzie obowiązek, przymus. Naszym obowiązkiem w tej sprawie pośrednio jest dialog, kampania edukacyjna, kampania społeczna, żeby zachęcić rodziców do posyłania sześcioletnich dzieci do szkoły, pokazać, że mają tę możliwość i z tej możliwości warto skorzystać. Jestem przekonana, że wywoła to efekt śnieżnej kuli, będzie to może trwało nieco dłużej, ale rodzice będą się decydować na posyłanie sześcioletnich dzieci do szkoły. Niech to nie będzie przymus, niech to będzie wyłączna decyzja każdego rodzica.

Druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to podstawa programowa. Szanowni Państwo Senatorowie, Pani Minister, dzisiaj znów dyskutujemy o tym, czy ma to być sześć lat, czy siedem lat, od kiedy ten obowiązek wprowadzić. Tak naprawdę dzisiaj rodzice mają świadomość, że w sytuacji, gdy decyzja o rozpoczęciu edukacji szkolnej należy do rodziców… Dzieci w przedszkolach przez dwa lata, jako pięcio- i sześciolatki, realizują tę samą podstawę programową. Ja pozwoliłam sobie zadzwonić do pani naczelnik oświaty. Oczywiście, zgadzam się z tym, że podstawa programowa jest dla dzieci przedszkolnych i dla dzieci szkolnych, ale w przypadku przedszkolaków jest ona odrębna dla dzieci w wieku trzech lat, czterech lat i kończących edukację przedszkolną. Pani Minister, jeżeli jest coś nie tak, to bardzo proszę o wyjaśnienie tych kwestii na piśmie. Bardzo proszę. Jeżeli ja jako matka zdecyduję, że moje dziecko skończy edukację przedszkolną w wieku pięciu lat, a w wieku lat sześciu nie pójdzie do szkoły podstawowej, to ono będzie realizowało tę samą podstawę programową co pięciolatek. Naprawdę, ja też jestem po konsultacjach z paniami. Myślę, że tu się zgadzamy, a jeśli nie, to proszę o wyjaśnienie na piśmie, bo chciałabym przedstawić to zainteresowanym osobom, gdyż po powrocie mam spotkanie w tej kwestii.

Dzisiaj naczelnicy wydziałów oświaty mówią, że jest dziura w podstawie programowej i ta dziura powoduje, że się powstrzymuje edukację dziecka sześcioletniego. Tak że, Pani Minister, skoro po raz kolejny ma zostać przesunięta data wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci sześcioletnich, to moim zdaniem ministerstwo powinno się poważnie zastanowić nad zmianą podstawy programowej, chodzi o czas przejściowy. Jeśli sytuacja wygląda tak, jak to wynika z moich informacji, to trzeba coś zrobić, bo te dzieci nie mogą wykonywać dwa razy tych samych zadań. Ja wiem, że pani minister może być optymistycznie nastawiona i twierdzić, że nauczyciele sami dostosowują ten czas zabaw do indywidualnego poziomu rozwoju dzieci, ale tak naprawdę nauczyciele wywiązują się z podstawy programowej. Tak też rozumiem art. 13c, na którego wprowadzeniu zależy pani minister: w ramach zajęć wychowania przedszkolnego nauczyciel rozwija wiedzę i umiejętności dziecka, o których mowa w art. 13a ust. 2, uwzględniając jego potrzeby rozwojowe. Myślę, że w ten sposób mamy uzupełnić tę lukę programową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski. Zapraszam pana.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Kilka uwag ogólnych. Na pewno ciągle będziemy funkcjonować w świecie dyskusji o oświacie, w tej chwili odbywa się wielka dyskusja o tym, jaka powinna być oświata XXI wieku. Po części taką dyskusję rozpoczęto u nas dziesięć, dwanaście lat temu. Nie uciekniemy od wielkich dyskusji, być może ta dzisiejsza dyskusja jest także jej elementem. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że generalnie jestem zwolennikiem wcześniejszego obowiązku szkolnego czy przedszkolnego, ale uważam, że ta ustawa jest bardzo źle wdrażana. Być może powinna być ona wdrażana – i byłyby te same efekty, a mniejszy opór rodziców – bardziej poprzez edukację przedszkolną niż edukację szkolną.

Co więcej, chcę powiedzieć, że pierwsze dwa lata poprzedniej kadencji rządu, jeżeli chodzi o oświatę, oceniałem bardzo dobrze. Pani minister nie może zupełnie odcinać się od tego czasu, także od odpowiedzialności za ostatnie cztery lata w polskiej edukacji. Oceniałem dobrze, ponieważ po pierwszej próbie wprowadzenia reformy dotyczącej sześciolatków, kiedy było widać, że nie ma przyzwolenia politycznego na ten projekt, ministerstwo skoncentrowało się na drobnych sprawach, wyrównało pewne braki z poprzednich lat, gimnazja zaczęły widzieć program szkół ponadgimnazjalnych, została podjęta próba delikatnego demontażu Karty Nauczyciela poprzez wprowadzanie dodatkowych godzin. To było bardzo interesujące. Jednak ostatnie dwa lata odbieram jako bardzo złe, jako czas pewnej nadaktywności, braku konsultacji społecznych i nieliczenia się z samorządem.

Pani Minister, ja bym nie atakował, ale odpowiedź… Ja zadałem dosyć proste pytanie, czy to, że przede wszystkim rodzice nie chcą posyłać sześciolatków do szkół w związku z nieprzygotowaniem szkół, to jest pani opinia, czy wynik badania opinii publicznej. W odpowiedzi usłyszałem, że są fakty w postaci rozmów. Ja też prowadziłem rozmowy, one też są faktem, i wyciągam zupełnie inne wnioski. Gdybym uzyskał taką odpowiedź, że to jest wynik badania przeprowadzonego na reprezentatywnej próbce dla tych dwustu pięćdziesięciu tysięcy rodziców, no, może razy dwa, czyli pół miliona rodziców, którzy się nie zdecydowali, to dostrzegałbym problem w komunikacji między samorządem a rodzicami. Ale ja uważam, że problem jest w komunikacji dotyczącej pomysłu, czyli między ministerstwem edukacji a rodzicami. Uważam, że w tej krytyce samorządu jest dużo nieprawdy. Chciałbym tu opowiedzieć taką anegdotę o kierowcy, który wjeżdża na autostradę pod prąd. On słucha w radiu informacji o tym, że jedno auto jedzie pod prąd, i mówi: Jak jedno? Tysiące! Pani minister próbuje mówić, że tysiące samorządów źle wykonują pewne rzeczy, źle przygotowały reformy, a ja uważam, że błąd jest zupełnie gdzie indziej: w braku komunikacji, w nieprzekonaniu rodziców, że wcześniejsza edukacja będzie dla ich dzieci czymś dobrym. Wrocław, Kraków, Rzeszów są miastami, w których jest wyż demograficzny. W tym przypadku, naszym przypadku, z tą reformą jest zupełnie inny problem niż w innych zakątkach Polski. W jej efekcie tam będzie przeludnienie, będzie niebezpieczeństwo, że w szkołach będzie druga zmiana. We Wrocławiu liczby są następujące… W wyżu demograficznym w szkołach podstawowych będzie około trzydziestu tysięcy dzieci, my zaś mamy około trzydziestu dwóch tysięcy miejsc. Jeżeli do szkół wejdzie siódmy rocznik, to będzie trzydzieści pięć, trzydzieści sześć tysięcy dzieci, zabraknie więc miejsc dla czterech, pięciu tysięcy dzieciaków. Z kolei rozchwianie związane ze zmianą terminów oznacza, że my któryś raz z kolei będziemy zmieniać plany inwestycyjne dotyczące tego, czy mają być przedszkola, czy szkoły podstawowe, i gdzie. Z uwagi na tę naszą specyficzną sytuację prosiliśmy o drobne wsparcie i zmiany regulacyjne. Faktem jest, że nie było problemu ze spotykaniem się z ministrami i wiceministrami edukacji narodowej, ale z tego nic nie wychodziło. Prosiliśmy o sprecyzowanie zapisu o liczebności oddziałów przedszkolnych; pisaliśmy o prawie do weryfikacji meldunków i PIT, tak żeby to było przeprowadzone w zgodzie z generalnym inspektorem danych osobowych; pisaliśmy o sposobie regulowania odpłatności za przedszkola, który w efekcie, w odczuciu społecznym, spowodował, że nastąpiła podwyżka. Ten system liczenia godzinowego jest, jak uważam, sprzeczny z pewną misją przedszkola. To nie jest punkt usługowy z zegarem kontrolnym, to powinno być zupełnie inaczej regulowane. W sierpniu pojawiła się regulacja, która nakazuje gminom wprowadzenie takiej samej odpłatność za zerówki, jak za miejsce w przedszkolu. Tu też zamyka się nam pewne pole funkcjonowania. W końcu zostałem zobowiązany przez mniejsze gminy, które mają przedszkola… Podwyżka płac dla nauczycieli jest dla niektórych gmin wielkim problemem. Podwyżka dla pań pracujących w przedszkolach w całości finansowana jest przez samorząd, a są takie samorządy, które od kilku lat nie mają przyrostu dochodów. To nie są zielone wyspy, one nie mają już możliwości znalezienia dodatkowych kwot na podwyżki, które są regulowane centralnie.

I ostatnia sprawa – jeszcze raz to tutaj podkreślę – to problem związany z tym, że… Ciągłe zmienianie terminów wchodzenia tej ustawy w życie w wielu samorządach powoduje pewne rozchwianie planistyczne. Nie mówię tutaj o sprawie rodziców… Ministerstwo Edukacji Narodowej to nie jest Ministerstwo Obrony Narodowej, gdzie zarządza się przez autorytet i wydawanie poleceń. Tu zarządza się poprzez budowanie pewnego kapitału społecznego. Muszą państwo znaleźć sposób na lepsze komunikowanie społeczne.

I ostatnia rzecz, art. 13c. To jest taki zapis, który, jak rozumiem, jest zapisem ustawowo-terapeutycznym, mającym uspokoić rodziców. Jest pytanie, czy w Polsce filozofia tworzenia prawa jest taka, że mamy przez prawo uspokajać, czy też taka, że mamy tworzyć pewne normy. Jestem przeciwny temu zapisowi, tym bardziej że uważam, iż system, zmiany w oświacie, które zmierzają do indywidualizacji, są szlachetne w intencjach, ale nie będą produktywne. Będzie to pomysł na szkołę papierową, Polskę, która udaje, a nie uczy. Uważam, że za jakiś czas będziemy rozmawiali o wielkim problemie związanym z obowiązkiem nauczycieli, jeśli chodzi o indywidualizację pracy z uczniem. Nie uważam, że ten pomysł był przemyślany.

Moje zdanie jest następujące: nie jest to ustawa przygotowana, nie mam sumienia za nią głosować, a art. 13c należy skreślić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym zamknąć listę dyskutantów. Rozumiem, że do dyskusji zapisali się jeszcze pan senator Wach i pan senator Rocki.

Proszę bardzo, senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta dyskusja, oprócz takich cennych elementów, ma również swój wymiar absurdalny. Chodzi o to, że przeciwnicy wprowadzenia obowiązku szkolnego od lat sześciu wypowiadają się przeciw działalności ministerstwa i często przeciw ustawie, która właśnie odracza ten obowiązek, a powinni właściwie popierać ustawę i składać poprawki dotyczące tego, żeby to były nie dwa lata, a pięć, dziesięć, lub żeby w ogóle ten obowiązek znieść. Z kolei zwolennicy wczesnego obowiązku szkolnego, do których ja należę, uważający, że powinno się to wprowadzić możliwie szybko, z wielu powodów, popierają ustawę, a więc zgadzają się na odłożenie o dwa lata wprowadzenia obowiązku chodzenia do szkoły dla sześciolatków. Ja, mimo że jestem zdecydowanym zwolennikiem wczesnego nauczania, rozpoczęcia obowiązku szkolnego, również u nas, podczas posiedzenia komisji byłem wnioskodawcą przyjęcia ustawy bez poprawek z kilku powodów, które wytłumaczę. A więc też wypowiedziałem się absurdalnie, bo właściwie to ja jestem za odrzuceniem tej ustawy, uważam, że ten obowiązek powinien wejść w życie możliwie szybko, tak jak to jest w obecnie obowiązującym prawie.

Czemu chcę poprzeć tę ustawę? Po pierwsze, ministerstwo i samorządy organizacyjnie przygotowują się na to, że tak to najprawdopodobniej będzie. Po drugie, poprawki, które zostały zgłoszone, nie miały dużego ciężaru gatunkowego. Ta, która się ostatecznie ostała i którą poparł pan senator Obremski, o skreśleniu art. 13c, jest świadectwem puryzmu legislacyjnego, to znaczy to nie jest niezbędne w tym systemie, właściwie mogłoby, a może nawet i powinno być skreślone. Ale ta zmiana spowoduje kolejną niepewność i kolejną dyskusję wśród rodziców. Będzie pytanie, czy rzeczywiście nauczyciel ma dostosowywać, czy nie ma tego robić. Poprzednio na etapie dyskusji to było, a teraz my to zdejmiemy, a więc coś zmienimy. Nikt nie weźmie pod uwagę tego, że my bardzo ściśle uwzględniamy zasady techniki legislacyjnej.

A więc ta ustawa zdecydowanie powinna przejść bez poprawek, mimo że osobiście uważam, że lepiej by było, gdyby obowiązek szkolny zaczynał się wcześniej. A dlaczego? Była o tym mowa. Uczą o tym doświadczenia innych krajów, uczą nasze własne, ale przede chodzi o to, że trzeba wyrównywać szanse edukacyjne. Coraz więcej dzieci chodzi i będzie chodziło do pierwszej klasy, a więc wejdzie w obowiązek szkolny dla sześciolatków. Kto zostanie po drugiej stronie, na razie znacznie liczniejszej? Zostaną ci, którym tak jest wygodniej, zostaną tradycjonaliści, zostaną tacy, którzy uważają, że w ogóle wszystkie zmiany są złe, zostaną również bardzo światli ludzie, którzy wzięli edukację swoich dzieci we własne ręce – są tacy, którzy to robią lepiej, ale jest ich bardzo mało. I właściwie wynik będzie taki, że ci, którzy się nie boją, którzy są ukierunkowani prorozwojowo, będą promowali swoje dzieci przez wcześniejsze wykorzystywanie ich możliwości, wcześniejszą naukę, a ludzie bierni, wystraszeni lub niemający możliwości właściwie będą opóźniali, a więc w tych rodzinach zostanie tak, jak to dotąd było. Z biegiem czasu ten rozdźwięk i to rozejście się będą coraz większe i przede wszystkim temu trzeba przeciwdziałać.

Na koniec, mimo że jest późno, pozwolę sobie na drobną… nie anegdotę, a prawdziwą opowieść z zakresu, powiedzmy, dydaktyki czy metodyki matematyki. Pani minister lekko się do tego odwołała, mówiąc o uczeniu, o zbiorach, o działaniach na zbiorach w przedszkolu. Otóż w tej chwili we Francji trwa wielka debata na temat metodyki nauczania matematyki w szkołach podstawowych. Tam abstrakcyjna technika nauczania w tej dziedzinie, metodyka nauczania zaszła już bardzo, bardzo daleko. Dyskusja na ten temat ożyła, a podjął ją wielki matematyk Arnold – wcześniej był uczonym radzieckim, potem rosyjskim, a od piętnastu lat jest uczonym francuskim, zasiada we francuskiej Akademii Nauk – który przedstawił hasło, że matematyka nie jest samodzielną dyscypliną, ale językiem fizyki i językiem wyrażania rzeczywistości. Oczywiście powstała w związku z tym burza, robiono testy… Tu, proszę państwa, podam zaskakujący wynik, który każdy zrozumie. Otóż w szkole podstawowej, w pierwszej klasie, dzieciom zadano pytanie: ile to jest 2 plus 3? Większość odpowiedzi była taka: 2 plus 3 równa się 3 plus 2 – bo przecież dodawanie jest działaniem przemiennym. Dzieci są zdolne i, że tak powiem, plastyczne, przygotowane na różne ujęcia sprawy. Pytanie: o jakie dzieci nam chodzi? (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałek! Wysoki Senacie!

Właściwie nie mam nic do powiedzenia w sprawie ustawy.

Chciałbym jednak popolemizować z profesorem Wiatrem, który w którymś momencie powiedział, że na skutek wszystkich reform, które były w systemie szeroko rozumianej oświaty, spadła jakość studentów. Ja też jako doświadczony…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja powiedziałem: kandydatów.)

Ja słyszałem: studentów.

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, kandydatów.)

A, skoro chodzi o kandydatów, to…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …to pół biedy.)

Ale myślę, że z tym też byłbym gotów polemizować, dlatego że uważam, iż usterkę mamy w innym miejscu – usterka jest w systemie rekrutacji na studia. Przyjmujemy nie tych, których powinniśmy przyjąć, bo nie mamy egzaminów wstępnych. Dlatego moje hobby to apelowanie o to, aby można było przywrócić egzaminy wstępne. I jest do tego furtka w znowelizowanej ustawie o szkolnictwie wyższym, która obowiązuje od 1 października. Bo to, że na studiach są słabsi, wynika z tego, że są oni źle wyselekcjonowani, a nie z tego, że są gorsi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Ryszard Knosala i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kazimierz Wiatr.

(Senator Kazimierz Wiatr: To są trzy wnioski.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie…

A, jeszcze chciałabym zapytać: czy pani minister chce zabrać głos?

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji…)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań.

Dziękujemy pani minister, dziękujemy współpracownikom.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 35, a sprawozdanie komisji w druku nr 35A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych senatora Marka Rockiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Rocki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji, dotyczące rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony.

Chciałbym zacząć od krótkich, ale, moim zdaniem, istotnych z punktu widzenia polskiej gospodarki informacji dotyczących państwa, z którym ta umowa ma być zawarta.

Przede wszystkim w Korei PKB liczone na głowę jest o 50% wyższe niż w Polsce – tam jest to około 30 tysięcy dolarów na głowę, podczas gdy w Polsce wynosi około 20 tysięcy. Koreański udział w światowym imporcie i eksporcie jest trzy razy większy niż polski; udział w światowej produkcji energii elektrycznej jest prawie trzykrotnie większy. Ale już produkcja masła w Polsce jest trzy razy większa niż koreańska, a mięsa – dwa razy większa. Niestety, nie jest to sukces, dlatego że i powierzchnia użytków rolnych w Korei jest siedem razy mniejsza niż w Polsce. Jednocześnie w rolnictwie w Korei działa 2,8% osób aktywnych zawodowo, a w Polsce jest to 8%.

Stosunki pomiędzy Polską a Koreą. Otóż jeśli chodzi o eksport, to my eksportujemy artykuły chemiczne, instrumenty precyzyjne, sprzęt medyczny, opony i artykuły rolne. Z kolei import z Korei dotyczy głównie zakładów koreańskich, które są ulokowane w Polsce, a więc jest to import zaopatrzeniowy. Polska jest dla Korei czwartym partnerem handlowym w Unii Europejskim.

W działających w Polsce zakładach, które są powiązane kapitałowo z firmami koreańskimi, zatrudnienie ma mniej więcej pięć tysięcy osób. Ciekawym przykładem inwestycji i zaangażowania koreańskiego są szkoły – państwowe wyższe szkoły zawodowe – które są w Ciechanowie i Mławie, a które uzyskały, dzięki inwestycjom koreańskim, dostęp do laboratoriów i kształcą na specjalne zamówienie fabryk tam właśnie istniejących.

Dzięki inwestycjom z Korei Polska jest największym producentem telewizorów ciekłokrystalicznych w Europie.

Jeśli chodzi o samą umowę, to negocjacje w jej sprawie trwały od 2007 r., a parafowanie umowy nastąpiło w roku 2009. Tymczasowe stosowanie umowy trwa od 1 lipca minionego roku. Wejdzie ona w życie po zakończeniu procesu ratyfikacji.

Umowa jest pierwszym porozumieniem handlowym, którego negocjacje zostały ukończone w ramach realizacji strategii noszącej nazwę „Globalny wymiar Europy”. Jest to jednocześnie pierwsze unijne porozumienie handlowe z państwem azjatyckim. Omawiana umowa jest podobna do tych, jakie były zawierane z tak zwanym bliskim otoczeniem Unii Europejskiej i dlatego jest swoistą nowością i eksperymentem w historii Unii Europejskiej. Ale tu od razu dodam, że podobne umowy są obecnie negocjowane z Indiami, Singapurem i Malezją.

Umowa przewiduje stopniową i wzajemną liberalizację handlu towarami oraz w świadczeniu usług. Na mocy umowy Korea uznaje równoważność norm międzynarodowym i norm unijnych w odniesieniu do wszystkich ważniejszych krajowych regulacji technicznych. W ciągu pięciu lat nastąpi zniesienie ceł w sektorze przemysłowym i rolnym, poza pewnymi wyjątkami, co z całą pewnością będzie korzystne dla polskich czy też europejskich przedsiębiorców. Korea do tej pory blokowała import, dlatego umowa ma tak istotne znaczenie dla przedsiębiorców. Komisja Europejska szacuje, że zyski europejskich eksporterów mogą wynieść 380 milionów euro dzięki redukcji stawek celnych, które obecnie w Korei wynoszą średnio 35%. W załącznikach sektorowych do umowy przyjęto, na podstawie postulatów poszczególnych gałęzi przemysłu unijnego, szczegółowy tryb postępowania w danym zakresie. Umowa ma tryb znoszenia barier pozataryfowych. Jest też w tej umowie klauzula o czasowym przywróceniu ceł w szczególnych przypadkach, to znaczy w razie wystąpienia nierównowagi czy nadmiaru obrotów zmierzającego w niepożądanym kierunku.

Komisje na posiedzeniu połączonych komisji jednogłośnie poparły przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski, a potem pan senator Wojciechowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy. Zapoznałem się z dostępnymi na stronie senackiej drukami, a są to albo omówienia ustawy, albo stanowiska komisji, czy to sejmowej, czy senackiej, co do ratyfikacji ustawy. Dlatego moje pytanie jest takie: czy komisja miała możliwość zapoznania się z treścią samego porozumienia? A jeżeli tak, to jaką formę to miało, jak to się odbyło? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o relację między ustawą, którą procedujemy, a WTO. Czy mówiono coś na ten temat, jak zmieni to naszą sytuację w negocjacjach z WTO, a w szczególności, czy zmienią się relacje w handlu przede wszystkim artykułami rolno-spożywczymi, które od wielu lat są mocno upośledzone w Unii Europejskiej? Chociażby przypomnę tutaj słowa komisarza Mendelsona z 2005 r., że 80% to jest eksport przemysłowy a 20% – eksport rolny, więc coś za coś, coś trzeba poświęcić. Czy nadal to będzie poświęcenie rolnego eksportu unijnego na rzecz eksportu przemysłowego? Czy na posiedzeniu komisji mówiono coś na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania? Nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Rocki:

Panie Senatorze! Pani Marszałek!

Komisja nie zapoznawała się z tekstem umowy – ja ją przejrzałem – ale została zapoznana ze stanowiskiem rządu w tej sprawie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to nie było mowy na ten temat. Z informacji, które zebrałem, wynika, że dla polskiego rolnictwa ta umowa jest korzystna, dlatego że otwiera możliwości eksportu. Istnieją pewne wyłączenia takich artykułów, które są istotne dla rynku koreańskiego, na przykład z tej umowy wyłączony jest ryż.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękujemy bardzo.

(Senator Marek Rocki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję sprawozdawcy.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

To ja w takim razie mam pytanie do senatorów, bo teraz można zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak.

To poproszę pana jednak tutaj, do mównicy.

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Andrzej Dycha, a pytanie zadaje pan senator Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie zadawał pytania? Nie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja może powtórzę swoje pytanie. Chodzi mi o relacje Polski z WTO i z Koreą jako stroną tej umowy. Na ile te relacje zmienią się i czy te zmiany będą korzystne?

Drugie pytanie odnosi się do wyliczania barier, które są brane pod uwagę. W jaki sposób w handlu rolnym te bariery będą wyliczane, to znaczy, jakie progi wsparcia rolnictwa w naszym kraju będą brane pod uwagę? Czy jako ten próg będzie brane pod uwagę 187 euro czy też ponad 400 euro? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, czy zawarcie, czy przyjęcie umowy o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską a Republiką Korei wpłynie na negocjacje, które się toczą w Światowej Organizacji Handlu, chciałbym powiedzieć, że tutaj takiego związku nie ma. Te dwa procesy idą odrębnymi drogami. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Jeżeli chodzi o rundę Doha – bo rozumiem, że to właśnie ten proces krył się za pytaniem zadanym przez pana senatora – to obecnie negocjacje prowadzone są na szczeblu technicznym. Jeśli dobrze pamiętam, w grudniu ubiegłego roku miało miejsce spotkanie ministrów, i tutaj nie zapadło żadne nowe rozstrzygnięcie w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wpływu przyjęcia tej umowy handlowej na obrót produktami rolnymi, to warto pamiętać o tym, że to Unia Europejska i Polska jest… Unia Europejska ze względu na uwarunkowania geograficzne jest producentem żywności, a Korea jest importerem żywności. Do tej pory rynek koreański był chroniony zarówno przez wysoką ochronę celną, jak i pozataryfowe instrumenty ochrony rynku. Ta umowa polskim producentom, polskim eksporterom daje szansę eksportu polskich produktów pochodzenia rolniczego na tamten rynek.

Czy ta umowa jest korzystna? W opinii rządu zdecydowanie tak. W części handlowej obowiązuje ona od 1 lipca ubiegłego roku. Analizując dane za pierwszych dziesięć miesięcy ubiegłego roku, odnotowaliśmy wzrost eksportu, jeżeli chodzi o tę część rolniczą, zaobserwowaliśmy wzrost eksportu mięsa wieprzowego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Bohdan Paszkowski. Zapraszam.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja specjalnie zadałem pytanie panu sprawozdawcy, czy my znamy treść tej umowy, czy komisja zna jej treść, że tak powiem, bezpośrednio, a nie z omówień, które przedstawia rząd, nie z materiałów towarzyszących. Bo zauważcie państwo, jaka jest sytuacja. My dostajemy ustawę – czy to w formie internetowej, czy ewentualnie w formie papierowej, którą możemy wziąć z półek – składającą się z trzech, czterech artykułów, której istota polega na tym, że my zatwierdzamy w tym wypadku umowę o wolnym handlu itd. z Republiką Korei. Do tego ewentualnie są odesłania do dokumentów sejmowych, w tym przypadku jest również, powiedzmy, projekt ustawy tej zatwierdzającej o treści składającej się z trzech, czterech paragrafów. Ponadto do tego jest omówienie tejże ustawy przedstawione przez rząd, gdzie się opisuje, co jest w tej ustawie, jakie cele chce się osiągnąć, jaka była procedura towarzysząca podpisaniu tej umowy itd., itd. Plus jest stanowisko czy to komisji sejmowej, czy też komisji senackiej, w którym z reguły komisja wyraża zgodę na ratyfikację takiego dokumentu. I to jest wszystko. Oczywiście my możemy, tak jak zrobił pan senator Rocki, szukać projektu tejże umowy na stronie sejmowej – ja w tym przypadku nie sprawdzałem, ale być może on tam jest zamieszczony – lub też ewentualnie poprzez wyszukiwarki internetowe i być może uda nam się znaleźć ten projekt, w tym wypadku tę umowę. I to jest wszystko.

My ratyfikujemy tę umowę z uwagi między innymi na to, że dotyczy ona wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz praw uregulowanych w ustawie lub w przypadku których konstytucja wymaga ustawy, przez co wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną tutaj przez obie izby parlamentu, a później pan prezydent też jeszcze będzie to zatwierdzał. I jest to dość dziwaczna sytuacja. Ja tu już podczas poprzedniej kadencji obserwowałem, że generalnie te umowy przechodzą na zasadzie takiego zaufania. Ja nie kwestionuję tego, że w tym przypadku na przykład ministerstwo czy strona rządowa dość ściśle przedstawiła nam to, co w tej umowie jest. Ja tego nie kwestionuję. Jednak jest pytanie, czy to jest wystarczające, żebyśmy podejmowali decyzje odnośnie do praw, wolności obywatelskich. I tutaj skłaniam Wysoką Izbę, chociażby biorąc za przykład to całe zamieszanie, którego teraz jesteśmy świadkami, związane z porozumieniem ACTA. Jeśli taka będzie formuła zatwierdzania przez izbę wyższą porozumień – a to jest podobne porozumienie, ono ma podobny kształt, bo tam też stroną jest Unia Europejska, państwa członkowskie itd., itd. – to możemy się obudzić w takiej sytuacji, że coś byśmy klepnęli, bo rząd by nam to ładnie przedstawił w swoim uzasadnieniu… Zresztą widzieliśmy, byliśmy tego świadkami, że rząd sam dokładnie nie wiedział, co jest w tym dokumencie – mówię tutaj o ACTA – a trwały konsultacje itd., itd. W związku z tym znaleźlibyśmy się w dość kłopotliwej sytuacji: poddalibyśmy zatwierdzeniu coś, o czym w zasadzie nie mielibyśmy dokładnie pojęcia. No, jest to tylko pewna potencjalność, że my możemy z danym aktem się zapoznać. Uważam, że jeżeli treść porozumienia czy umowy międzynarodowej będzie dostępna również na stronach senackich, to wtedy nasza decyzja będzie mogła być – nie mówię, że będzie, ale przynajmniej będzie mogła taka być – bardziej dojrzała. A przynajmniej nikt nie postawi nam zarzutu, że nie mieliśmy możliwości zapoznać się z tym, co zatwierdzamy.

W związku z tym, nie kwestionując w tym wypadku tego, co odnosi się do umowy z Koreą, mam gorący postulat, żebyśmy do tych umów międzynarodowych, do tych ratyfikacji, tak nie podchodzili, to znaczy, powiedzmy, z pewną dezynwolturą. Jak mówię, czasami jest to materia, które ma bardzo istotny wpływ na rzeczywistość i dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich. Od izb parlamentu wymaga się jednak, żeby wiedziały, co uchwalają, żeby nie opierały się tylko na omówieniach tych ewentualnych porozumień, które przedstawi rząd, dlatego dobrze by było, żeby treści tych porozumień były zamieszczone chociażby na naszych stronach internetowych.

I tą gorącą prośbą, którą kieruję do nas wszystkich, a w szczególności do naszych marszałków, chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 52, a sprawozdanie komisji w druku nr 52A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie z dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie będzie krótkie – prawie tak długie, jak procedowanie w komisji.

Do Sejmu ustawa rządowa trafiła późno. Zgłoszenie projektu poprzedzały konsultacje z Unią Europejską, które skończyły się w połowie grudnia. Datą wyznaczającą to tempo jest 15 marca, bowiem 15 marca rolnicy będą mogli już składać wnioski o dopłaty bezpośrednie, także wnioski o dopłaty wynikające z omawianej ustawy. Będą to czynić już dziewiąty raz od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Czasu jest mało, tym bardziej że trzeba przygotować odpowiednie druki i zamieścić odpowiednie informacje w internecie. Całej operacji towarzyszą też zmiany dotyczące obu agencji płatniczych, to znaczy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego. Dotychczas było tak, że Agencja Rynku Rolnego dokonywała płatności uzupełniających dla skrobi i tytoniu, teraz jedyną agencją płatniczą będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To w jakimś stopniu dodatkowo komplikuje całą operację.

Ustawa wprowadza zmiany w sześciu ustawach. Dodatkowo minister rolnictwa i rozwoju wsi przygotował siedem rozporządzeń towarzyszących. Ustawa wprowadza dodatkowe dopłaty: dopłatę jakościową do tytoniu oraz dopłatę do owoców miękkich, czyli malin i truskawek. Nową formą wsparcia jest dopłata jakościowa do tytoniu. Będzie ona w całości pokryta z budżetu unijnego na lata 2012–2013. Ta dopłata wynosi 29 milionów euro. Będzie mogło po nią sięgnąć około czternastu tysięcy plantatorów w Polsce. Pozostałe zmiany dotyczą wypłacania dopłat do owoców miękkich w 2012 r., w 2011 r. wygasły bowiem przepisy, które dotychczas zapewniały te dopłaty. Będzie to tak zwana płatność historyczna, odnosząca się do plonu referencyjnego z 2008 r.

Pozostałe zmiany wynikają z konieczności dostosowania przepisów krajowych do unijnych. Dotyczy to między innymi wdrażania tak zwanego mechanizmu modulacji. Można powiedzieć, że on się praktycznie nieco różni w przypadku krajów starej Unii i pozostałej dziesiątki. Jeśli chodzi o Polskę, to oznacza to, że w przypadku tych odbiorców dopłat, którzy osiągają dopłaty powyżej 300 tysięcy euro, 4% z tych dopłat będzie przekazywane na Program Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Propozycje zmian – czyli cała ustawa – były konsultowane z odpowiednimi zrzeszeniami producentów i związkami. Dotyczy to czterdziestu pięciu podmiotów. Generalnie zmiany są popierane, ale są też zgłaszane poprawki, uwagi, nie ma zgody co do pewnych zapisów. Między innymi Stowarzyszenie Producentów Skrobi Ziemniaczanej zauważa pominięcie ważnych dla niego propozycji. Tutaj spór polega na tym, że jak wynika z odpowiedzi pana ministra, Polska jest zobowiązana od 2012 r. do płatności historycznej, a nie związanej z produkcją, przejściowej, jak było dotychczas, w związku z czym postulaty producentów skrobi nie mogą być uwzględnione. Uwagi do projektu zgłaszali również legislatorzy.

Z uwagi na brak czasu komisja postanowiła jednogłośnie poprzeć projekt i rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie go, o co proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę… Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Rząd reprezentuje pan minister Tadeusz Nalewajk.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

Jeśli tak, to bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie.)

(Głos z sali: Ale są pytania do ministra.)

Są pytania.

Zapytania i odpowiedzi

A obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana ministra pytania z miejsca trwające nie dłużej niż minutę, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak.

W takim razie zapraszamy pana ministra. Bardzo proszę tutaj.

Pan senator Chróścikowski zadaje pytanie. Panie Senatorze, bardzo proszę.

Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do zadania pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mieliśmy bardzo mało czasu na przygotowanie się do tej debaty – zwykli senatorowie chyba mieli go najmniej, członkowie komisji mieli go więcej – ale pytań jest wiele.

Ja mam takie pytanie: jak jest z tą płatnością w przypadku tytoniu? Bo informacje są takie, że rolnicy w krajach Unii Europejskiej już dwa lata biorą dopłaty, a w Polsce przez dwa lata nie biorą dopłat. Czy te dopłaty jakościowe, które są w tej chwili proponowane, będą tylko przez dwa lata? I czy później, w Nowej Perspektywie Finansowej będą dalej płatności, czy nie będzie płatności w przypadku tytoniu? To na razie tyle.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie w Polsce, jeżeli chodzi o płatność do tytoniu, funkcjonują dwie płatności: jednolita płatność obszarowa i przejściowa krajowa uzupełniająca płatność bezpośrednia. W związku z tym, że takie kraje, jak, załóżmy, Włochy, największy producent tytoniu, Węgry, Hiszpania wprowadziły dopłatę jakościową do tytoniu, u nas ta sprawa, tak jak pan przewodniczący związku plantatorów na posiedzeniu komisji mówił, była dyskutowana długi czas. I zgodnie z art. 68 traktatu Unii Europejskiej mamy możliwość dopłaty do tak zwanych roślin pracochłonnych lub zwiększenia jakości w związku z tym, że generalnie w 2009 r. skończyła się płatność związana z produkcją. Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby zachować jednakowe warunki konkurencji, jeżeli chodzi o produkcję tytoniu w Unii Europejskiej.

I jeszcze jest jeden bardzo istotny element, który trzeba podnieść, jest taki, że jednocześnie przez Unię Europejską i przez organ, w którym gospodarzem jest nasz minister zdrowia, jest procedowana tak zwana dyrektywa nikotynowa, gdzie mówi się o pewnych domieszkach do tytoniu, gdzie dyrektywa nikotynowa… Bo ten temat trzeba by zgłębić trochę szerzej w takim sensie, że oczywiście… I powiem wprost, że – i to podnoszą przeciwnicy w ogóle tej dopłaty do tytoniu – tytoń nie jest towarem pierwszej potrzeby. Bo jednocześnie dofinansujemy… Tylko my bierzemy pod uwagę to, że dzisiaj, zgodnie z rejestrem Agencji Rynku Rolnego, jest zarejestrowanych ponad czternaście tysięcy plantatorów. Średnia powierzchnia produkcji to 1 ha 40 a, czyli jest to roślina pracochłonna, której uprawą trudnią się rolnicy, no nie krezusi, tyko mający mały areał, jeżeli chodzi o uprawy rolne. I szacowane jest, że plantatorów, razem z ich rodzinami, mieszkańców Polski, którzy zajmują się uprawą tytoniu, jest około sześćdziesięciu tysięcy, zajmują się tym oczywiście w pewnych rejonach tradycyjnych uprawy tytoniu, to jest na Podkarpaciu, w Małopolsce, oczywiście w okolicach Lublina, na Dolnym Śląsku, województwie kujawsko-pomorskim i województwie warmińsko-mazurskim. I wymieniam te rejony między innymi dlatego, że w tych rejonach będzie ta dopłata jakościowa, jeżeli parlament i Wysoka Izba przyjmie tę ustawę… to znaczy parlament przyjmie, a Wysoka Izba zaakceptuje i oczywiście pan prezydent podpisze. Byłaby to dopłata do tytoniów, która u nas, jeśli chodzi o produkcję, ma szczególnie duże znaczenie. To jest tytoń Virginia, Burley no i ciemny, które ma mniejsze znaczenie, jeżeli chodzi o areał. I to obowiązywałoby w latach 2012–2013. Jeżeli chodzi o to, co będzie po 2013 r., to jak dotąd w propozycji przedstawionej przez Komisję Europejską, przez komisarza Daciana Cioloşa, mówi się, że każdy kraj będzie miał możliwość stosowania pewnych dopłat w granicach 10% koperty, ale nie będzie dotyczyć to tytoniu. Jak dotąd, taki jest zapis w propozycjach pakietu legislacyjnego. Nasze stanowisko, które będzie wypracowane przez resort rolnictwa i oczywiście przez rząd w kontekście pakietu legislacyjnego, będzie takie, że my chcemy, żeby te dofinansowanie było, bo, jak mówiłem, jest to dość znacząca produkcja, jeżeli chodzi o pewne rejony kraju.

I tutaj jest jeszcze kwestia, o której mówił pan senator sprawozdawca. Oczywiście z tą ustawą, jeżeli weszłaby ona w życie, wiążą się pewne zmiany w agencjach płatniczych, jakim są Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mianowicie jeżeli ustawa weszłaby w życie, byłaby jednolita płatność oparta na jednym wniosku spersonalizowanym i wtedy jedna agencja płatnicza na podstawie tego wniosku by wypłacała, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I chcemy również przekazać płatność skrobiową, która de facto się kończy, jeżeli chodzi o produkcję związaną ze skrobią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać, ile będzie kosztowało wdrożenie tej ustawy, jeżeli chodzi o samą technikę. Rolnicy już otrzymali wnioski pocztą. Wysłanie tych wniosków razem z instrukcją wypełniania tych wniosków na pewno kosztowało. Ja jako rolnik również taki wniosek otrzymałem. Okazuje się, że będą musiały być złożone te nowe wnioski, więc to będzie musiało kosztować. Rozumiem, że te stare wnioski będą miały wyłącznie wartość opałową.

Drugie pytanie dotyczy tego, jak my dzisiaj wykorzystujemy te pieniądze, tę kopertę, którą otrzymujemy w ramach pierwszego filaru. Ile to jest procent wartości, czy w jaki sposób… Ile środków dzisiaj nie wykorzystujemy i zwracamy do Unii? I czy po wejściu w życie tej ustawy to się zmieni? Bo ja zauważyłem, że kwota niewykorzystanych środków jest zbliżona do tej, którą powinniśmy właśnie wydać w ciągu tych dwóch lat na tytoń. Czy w związku z tym, że wniosek został złożony po terminie, te pieniądze jakby przepadają i są zwracane do kasy unijnej? Jak to wygląda, Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szacujemy, że dofinansowanie, jeżeli chodzi o płatność, wynosi około 29 milionów euro. Pan senator chyba zapytał, ile nas będzie kosztowało połączenie czy przekazanie mechanizmu do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Szanowni Państwo, więc jeżeli zostałoby tak, jak jest dzisiaj, to byłyby dwie instytucje, które by się tym zajmowały. A kwestia jest taka, że jeżeli będzie zajmowała się tym jedna instytucja, to będziemy wiedzieli, ile wynosi płatność bezpośrednia na jednego beneficjenta. To po pierwsze. Do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przekazane będą bazy danych, które dzisiaj prowadzi Agencja Rynku Rolnego. Ja mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji. Myślę, że jest to zasadne. Dlaczego? Bo jednocześnie w pracach resortu rolnictwa i rozwoju wsi na najbliższy czas zakłada się, że te obie agencje połączy się w jedną instytucję płatniczą w związku z tym, że ubywa dość dużo mechanizmów, którymi obecnie administruje Agencja Rynku Rolnego. I dlatego trudno mi powiedzieć, ile to będzie, ale na pewno agencje muszą się zmieścić w tych środkach, które mają przyznane na ten rok. Innej możliwości nie ma, bo dodatkowych środków nie będzie. Ja myślę, że docelowo koncentracja tych mechanizmów w jednej agencji płatniczej spowoduje zmniejszenie administrowania tymi mechanizmami. Myślę, że to jest rzecz normalna, bo większy organizm oznacza mniejszy koszt jednostkowy. To jest ta sprawa.

I tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, wykorzystujemy pierwszy filar płatności bezpośredniej, ale trudno dzisiaj mi dywagować, powiedzieć, jakie to są konkretne cyfry, kwoty. Jeśli pan marszałek by pozwolił, to na to pytanie odpowiedzi – bo to jest szersze pytanie, gdyż dotyczy nie tylko samej płatności do tytoniu, ale i innych płatności – byśmy udzielili pisemnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta forma odpowiedzi usatysfakcjonuje również pana senatora.

Pan senator Chróścikowski zadaje następne pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o ten tytoń, to rzeczywiście niektórzy woleliby, żebyśmy w ogóle już na ten temat nie rozmawiali, najlepiej, żeby tych papierosów już nie było itd. Ja sam nie palę. Ale plantatorzy niestety tytoń uprawiają i chcą uprawiać, bo w związku z tym jest i eksport, i import. I jest to problem. Pan minister tutaj powiedział, że z różnych przyczyn przez dwa lata nie udało się zrealizować… No, Panie Ministrze, trzeba jasno mówić, że dwa lata temu spóźniliśmy się z wnioskiem i Unia Europejska nam powiedziała: przepraszam chłopcy, zawaliliście i na dwa lata nie ma dopłaty dla polskich rolników. I dwa lata nie mogliśmy brać dopłaty. I trzeba przyznać się… Zresztą jeszcze poprzedni wiceminister przepraszał w Sejmie polskich rolników za to, że niestety utracili dwuletnią rekompensatę, którą dopiero dzisiaj po dwóch latach wprowadzamy. Ale również utraciliśmy około 30 miliardów zł z tytułu niewypłaconych środków. Gdybyśmy ten tytoń wprowadzili, a mogliśmy te pieniądze przenieść akurat na tytoń, to tych około 30 miliardów zł…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Milionów.)

…milionów euro, 30 milionów euro – przepraszam, przejęzyczyłem się – też byśmy wypłacili i byłyby pieniądze na ten cel. A tak to przepadły i Polska straciła około 30 milionów z płatności bezpośrednich. Takie mam informacje. Jeśli są one nieprawdziwe, to proszę powiedzieć. Taka informacja pojawiła się w Brukseli, przedstawiciele Brukseli poinformowali mnie, że utraciliśmy około 30 milionów euro z płatności bezpośrednich, które mogliśmy przeznaczyć na tytoń. Czy to jest prawda, czy nie? Jeśli nie, to proszę potwierdzić, a ja postaram się panu udowodnić… Jeśli ci przedstawiciele Brukseli mówią, że tak jest, to sprawdzimy, kto ma rację.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Żeby sprawa była oczywista, powiem tak: dopłata do jakości tytoniu jest dopłatą ze środków unijnych, ale w ramach polskiej koperty finansowej na inne dopłaty bezpośrednie. To można powiedzieć wprost. I jeżeli dzisiaj by się ktoś z tym nie zgadzał, to powiedziałby: Panie Ministrze, Wysoki Senacie, ja będą miał mniejszą dopłatę na takie czy inne powierzchnie w JPO, bo 30 milionów euro, a dokładnie 29 milionów 35 tysięcy, zabieracie państwo z ogólnej koperty, gdzie w ramach 10%, tak jak powiedziałem, mamy możliwość zgodnie z art. 68… Podstawowa sprawa: my musimy mieć zgodę Komisji Europejskiej na wprowadzenie tego mechanizmu. Myślę, że informacja, jakobyśmy stracili te pieniądze, jest nieprawdziwa. Była taka kwestia i myślę, że…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Plantatorzy stracili.)

Plantatorzy, to się zgadza, bo oni dostali… Tylko, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, powiem wprost: jak dobrze pamiętam, od 2004 r. ta grupa, jeżeli chodzi o tytoń, dostała ponad 2 miliardy zł dofinansowania – chodzi o polskich producentów uprawiających tytoń. Przypominam, że w Agencji Rynku Rolnego jest zarejestrowanych czternaście tysięcy trzystu producentów. Tyle zajmuje się produkcją tytoniu. Dlatego były dyskusje z korporacjami, ze związkami, co do wprowadzenia tej płatności. Tylko jeżeli chcemy zachować jednolitość rynku i jednakowe warunki konkurencji w porównaniu z innymi krajami, a mamy możliwość, to wprowadzamy to. Zgadzam się tu z panem senatorem, że swego czasu, nie pamiętam, w którym roku, za późno było wysłane pismo do poszczególnych instancji Unii Europejskiej – wysłane po to, aby uzyskać zgodę – i ci plantatorzy… Jak się weźmie generalnie całość zagadnienia, to od 2004 r. ci producenci – naprawdę były takie lata – dostawali ponad dwadzieścia kilka tysięcy złotych dopłaty na 1 ha.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Unijni dostawali tak samo, a nawet więcej.)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Unijni…)

Nie, nie, oczywiście. Prosta sprawa.

To się wzięło może stąd, Panie Senatorze, jeśli mogę kontynuować ten wątek w takim kontekście, że my chcieliśmy z tej koperty skorzystać również w celu zwiększenia udziału budżetu w składce ubezpieczeniowej odnośnie do upraw i zwierząt. I tu w pewnym momencie była taka zagwozdka, że możemy te środki stracić. Ale nie, to nie jest prawda, że te środki utraciliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy znane są jakieś szacunki, ile będzie kosztować implementacja danych do tego systemu ZSZiK, który obowiązuje w agencji? Po prostu ile weźmie za to firma, która administruje tym systemem? To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Poprzednia odpowiedź troszkę mnie zdumiała. Pan minister zakłada, że te pieniądze na tytoń będą pobrane z tych około 97%, tak z grubsza, które są wypłacane z tej koperty rolnikom, a nie będą wzięte z tych 3%, które są zwracane Unii Europejskiej, tych, których Polska nie wykorzystuje. Dlaczego akurat te 3% są według pana ministra święte i muszą wrócić do Unii Europejskiej, i nie możemy tego wykorzystać, tylko właśnie trzeba to wziąć z tych 97%, dokonać obniżenia dopłat, a nie zmniejszenia zwrotów do Unii? Bo tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie potrafię sprecyzować, bo nie wiem, czy nie mylą mi się dwie kwoty, to znaczy odnośnie do połączenia agencji i wprowadzenia tego systemu. Według mnie, jeżeli baza danych jest przekazywana z jednej agencji płatniczej do drugiej, gdy jest nadzorowana i kontrolowana przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, gdy mówi się docelowo o powołaniu, utworzeniu jednej agencji płatniczej, to jest to, tak myślę, zasadne i rozsądne. Panie Senatorze, ja nie będę wchodził w szczegóły co do mechanizmu, jak mówię, i dokładnie nie będę wyjaśniał kwestii odnośnie do tych 3% czy 97%, ale generalnie dopłata do jakości tytoniu to środki z przynależnej nam koperty z Unii Europejskiej – to na pewno. A w to, czy 3%, czy 97%, już nie wchodzę głębiej, bo aż tak tego tematu nie znam, więc żebym po prostu nie wprowadził pana senatora w błąd.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski, później pan senator Jackowski, a później pan senator Wojciechowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że było mało czasu dzisiaj rano na to, żeby zapytać o szczegóły, gdy byli – zaproszeni w ostatniej chwili – przedstawiciele związków, organizacji i stowarzyszeń, napisano do mnie pismo ze stowarzyszenia producentów skrobi i ziemniaka w Luboniu, podobnie jak z wielu innych, które wnoszą pewne poprawki. Chcą, żeby uznać im okres 2011–2012, gdyż uważają, że w innym przypadku stracą ci właściwi producenci, którzy teraz są objęci kontraktacją i dostarczają skrobię, to znaczy ziemniaki na skrobię. Oni takie poprawki zgłosili i ja będę je tu zgłaszał. Jak pan uważa, czy te poprawki, które między innymi w tych pismach… Bo rozumiem, że jest również pismo z dwudziestego siódmego do pana ministra w tej sprawie. A więc jak odniósłby się pan do tych spraw? Czy plantatorzy, producenci ziemniaków, mają rację, czy jej nie mają, składając takie poprawki?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnośnie do skrobi to jeżeli rząd w tej chwili nie proponowałby zmian do tej ustawy o płatnościach bezpośrednich, czyli płatności do jakości, do owoców miękkich, jak maliny i truskawki, to sprawa skrobi w ogóle nie byłaby poruszana, bo nie musi być poruszana. Ale z racji tego, że w związku ze zmianą tej ustawy i naszą propozycją – mówię o rządzie i resorcie – żeby agencją płatniczą właściwą do wypłat również w kwestii skrobi była Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, okres 2011–2012 to ostatni okres tak zwanej płatności do skrobi, związanej, czyli do produkcji, ten temat jest również w tej ustawie wymieniany. Inaczej to mechanizm, który jest, dalej by funkcjonował i Agencja Rynku Rolnego, dotychczasowy administrator tej płatności, po prostu nadal by to robiła. A dlatego, że jest propozycja zmiany ustawy o dopłatach bezpośrednich, przy okazji tej zmiany… Bo dzisiaj wszędzie w prawodawstwie, i tak jest ogólnie przyjęte w Unii Europejskiej, ustala się tak zwane lata referencyjne. I zgoda komisji, która jest nasza… chyba około 17 grudnia, na wprowadzenie tych mechanizmów również była na okres referencyjny 2007–2008, a w roku 2008 – na owoce miękkie. I tylko stąd ten temat wynikł. Generalnie, jak państwo wiecie, Unia od 2003 r., po health check, po przeglądzie średniookresowej wspólnej polityki rolnej, odchodzi od dopłat do produkcji. I generalnie dopłaca się, że tak powiem, do rolnika, a nie do wytworzonej ilości produktu, tak żeby ten rolnik uzyskiwał dochody, ale żeby nie zwiększał produkcji na rynek. Takie jest założenie, jeżeli chodzi o reformę wspólnej polityki rolnej. Dzisiaj relacja między tymi, którzy… Podnoszona tu była sprawa pisma przysłanego już nie pamiętam, czy przez Trzemeszno, czy przez innych producentów czy przetwórców – przepraszam, przez plantatorów – ziemniaków, żeby to był okres referencyjny 2010–2011. Ale, jak mówię, generalnie w przyjętych dokumentach, i to jest chyba uregulowane rozporządzeniem, przyjmuje się okresy referencyjne na dany rok. Tak było w kwestii cukru: ktoś rezygnował z uprawy buraków i nie miał tych buraków, a dostawał tak zwaną dopłatę historyczną. Tak ten mechanizm funkcjonuje. I skrobia jest wymieniana tylko dlatego, że zmieniamy inne ustawy i będzie inny administrator płatności, jakim jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, Panie Ministrze, czy w trakcie prac nad zmianą ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego były przeprowadzone konsultacje z koncernami tytoniowymi, bądź z jakimś jednym koncernem, bo przecież i tak mogło być.

Pytanie drugie: jeżeli tak, to na ile ich postulaty zostały uwzględnione w przedkładanej Wysokiej Izbie zmianie ustawy?

I trzecie pytanie: jak ustawa gwarantuje, że środki, czyli część tych 30 milionów euro, trafią bezpośrednio do plantatorów? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Szanowni Państwo!

Jak już wspominał przewodniczący komisji rolnictwa, pan senator Chróścikowski, w trakcie pierwszego czytania, czyli na posiedzeniu komisji dzisiaj rano, byli obecni przedstawiciele plantatorów tytoniu. Padło tam między innymi takie stwierdzenie, że oczekiwali oni tej ustawy od dwóch lat, tak pan powiedział, i że propozycja tej ustawy spełnia oczekiwania związku plantatorów w 80%. Pytał pan, w jakim stopniu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytałem o koncerny.)

Myśmy rozmawiali z producentami, to jest z plantatorami. Był tam przedstawiciel lubelskiego związku plantatorów, małopolskiego… Pamiętam nawet nazwiska. Ten mechanizm zawiera dopłaty do jakości surowca wyprodukowanego przez plantatora. Plantator musi mieć umowę zawartą albo z grupą producentów, albo z tak zwanym pierwszym przetwórcą. I ta umowa po 15 marca musi być dołączona do wniosku. Ci, którzy mają te umowy, czyli pierwsi przetwórcy lub grupy producentów, muszą kserokopie tych umów dostarczać łącznie z wnioskiem. Tak że… Wydaje mi się, że myśl pana senatora idzie w tym kierunku, że podnoszono kwestię, żeby producenci mogli być jednocześnie pierwszym przetwórcami. Ale tak nie ma nigdzie w całej Unii Europejskiej. Inaczej sam z sobą mógłbym zawierać umowę, gdybym był producentem i pierwszym przetwórcą. Tak nigdzie… Jeszcze w latach sześćdziesiątych w Grecji było tak, że sami rolnicy przeprowadzali fermentację czy tę pierwszą obróbkę tytoniu. Dzisiaj generalnie przyjęte jest, że dzieje się to poprzez przetwórców i producentów. Szanowni Państwo, trudno, żeby… Ja widziałem takie pismo plantatorów, de facto niepodpisane, to znaczy podpisane jedynie „plantatorzy tytoniu”, jak anonim… Chodziło o to, że jeżeli ja jako producent należę do związku producentów, to ja nie mogę niejako sam siebie podważać, mówić, że ja jestem niewiarygodny. Ta kwestia była podnoszona. Bo inaczej, jak mówię, byłoby dwa w jednym jak, za przeproszeniem, wash and go, sam z sobą podpisywałbym umowę. Tak że oczekiwania środowiska, jeżeli chodzi o produkcję tytoniu, w większości spełniliśmy. Ja osobiście spotykałem się z przedstawicielami plantatorów chyba w połowie listopada, jeszcze zanim była zgoda Komisji Europejskiej na wprowadzenie tego mechanizmu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Ministrze, ale ja pytałem… Przepraszam, Panie Marszałku, doprecyzuję.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pytałem konkretnie, czy były konsultacje z koncernami lub koncernem tytoniowym. Być może nie było, być może były. A jeżeli były, to czy postulaty koncernów tytoniowych – nie mówię o związkach producentów, tylko o koncernach – zostały uwzględnione w przedkładanej ustawie. Taka była treść mojego pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Senatorze, ja wiem…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Ja powiedziałem wyraźnie, że myśmy się spotykali ze związkami plantatorów, czyli z tymi, którzy produkują surowiec, a nie z przedstawicielami koncernów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jednak wrócę do kwestii kosztów. Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przypisywane są dosyć duże koszty przekazywania tych pieniędzy rolnikom, bo one sięgają około 10% kwoty. Dziesięcioprocentowa prowizja to jest dużo. Wrócę do pytania, czy na jeden rok jest sens implementować tę bazę, którą w tej chwili dysponuje Agencja Rynku Rolnego, do ZSZiK, bo koszty będą bardzo duże. Podejrzewam, że koszty implementacji tej bazy, na tyle, na ile ja się znam na informatyce… One w ciągu roku się nie zwrócą. Biorąc pod uwagę, że baza ZSZiK działa, jak działa… Mimo że działa kiepsko, to jest jedną z lepszych w Europie, to też należy tutaj zaznaczyć. Ja się obawiam, że koszty tej ustawy będą większe niż jej efekty. Chodzi mi o to przeniesienie, o nowe wnioski… Panie Ministrze, moim zdaniem jest na to za późno. Gdyby pan mógł się ustosunkować do kwestii, które poruszyłem… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Tak jak powiedziałem, mamy zamiar, myślę, że to jest słuszne, zresztą państwo pracujecie w tym obszarze i… Mamy zamiar połączenia agencji. To po pierwsze. Ale to nie był główny argument. Główny argument jest taki… Jeśli chodzi o płatności tytoniowe i skrobiowe, to dzisiaj administratorem by była Agencja Rynku Rolnego. Pozostałe płatności bezpośrednie i inne decyzje należałyby do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale i tak musiałby nastąpić zbitek tych dwóch decyzji, bo… Od roku 2012 musimy się dostosować tak, abyśmy nie przekraczali poziomu, jaki jest w starej Unii Europejskiej. I takie rozwiązanie jest racjonalne, bo wtedy mamy jeden wniosek, w gestii jednej instytucji jest kwestia całości dopłaty przynależnej danemu beneficjentowi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A co z wnioskami, które…)

W tej chwili panu senatorowi nie odpowiem. To jest, jak mówię… Trudno mi ocenić… Możemy zapytać prezesa agencji, ale… Trudno to ocenić. Z jednej strony ubywa działań, jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, a z drugiej… Docelowo i tak będzie jedna agencja płatnicza, tak jak powiedziałem. Z tego, co mi tu państwo podpowiadają, bo ja nie byłem pewny… Szacujemy, że to połączenie będzie kosztowało około 6 milionów zł. Ja tę kwotę pamiętałem, tylko nie wiedziałem, co którego mechanizmu… Ja na informatyce się nie znam i nie będę się tutaj silił, żeby…

A jeżeli ta ustawa będzie przyjęta…

Panie Marszałku, jeśli mogę jeszcze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wnosi poprawkę, która by dopuszczała… Jeżeli w moim wniosku nic się nie zmienia i wniosek spełnia oczekiwania, taki, jaki złożyłem, to potwierdzeniem, powiedziałbym, decyzji papierowej będzie wpływ środków finansowych na rachunek oszczędnościowo-rozliczeniowy, rachunek, którego numer jest w danej agencji, który każdy z rolników musi posiadać, chcąc uzyskać dopłaty. Powiem państwu, że spotykam w swojej pracy od trzech lat… Są w Polsce rolnicy, którzy nie chcą przedstawić numeru rachunku, na który agencja ma przekazać środki finansowe. Ja znam taki przykład z własnego powiatu. No są i tacy.

Szanowni Państwo, jest to… Idąc dalej… Zgubiłem wątek, przepraszam. Już wiem, mówiłem o poprawce wniesionej przez komisję rolnictwa. Jeżeli wniosek w takiej postaci, w jakiej był złożony, spełniałby oczekiwania, to potwierdzeniem byłby wpływ środków finansowych, dopłat dla rolnika. Agencja nie musiałaby wysyłać papierków, można by oszczędzić lasy. I mielibyśmy oszczędności około 13 milionów. Jeżeli wniosek rolnika oczekiwań by nie spełniał, rolnik otrzymywałby dokument papierowy i zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego mógłby wystąpić z wnioskiem o zaskarżenie decyzji. W tym kontekście… Jak państwo wiecie, tych mechanizmów ubywa. Jeżeli mamy monitorować, żeby dopłaty były na poziomie dopłat w starej Piętnastce, no to lepiej będzie, jeśli w ramach jednej agencji płatniczej… Bo wtedy jest jeden gestor. Prawda? Inaczej trzeba by przekazywać z jednej agencji i z drugiej… Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie chciałbym… Senator Jackowski zadał pytanie i… Myślę, że chodziło mu głównie o to, jak zostały zabezpieczone interesy rolników. Chodzi o to, żeby producenci czy ci, którzy są pierwszymi przetwórcami, nie obniżyli cen, jak to miało miejsce w poprzednich latach, kiedy rolnicy dostali płatności z budżetu Unii, to znaczy z budżetu naszego za pośrednictwem unijnych pieniędzy… Czy jest jakiś mechanizm zabezpieczający przed obniżaniem przez nich cen? Muszą oni spełniać większe standardy jakościowe, zbliżone w niektórych przypadkach, co wynika z porównania niektórych pism, do zakresu programów rolno-środowiskowych. W związku z tym będą mieli większe wymagania. A jeżeli koncerny znowu obniżą… Cała ich praca pójdzie na marne, a koncerny przejmą pieniądze. Na ile ta teoria jest prawdziwa? Na ile w tej ustawie zabezpieczono… Chodzi o to, żeby koncerny nie zrobiły czegoś takiego, że te pieniądze trafią wprost do koncernów a nie do polskich plantatorów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę że to jest problem, który… On jest podnoszony zwykle w grudniu, jak jest płacona dopłata bezpośrednia. Firmy się orientują, że jest to wpływ, tak jak dzisiaj, stanowiący około 50% środków i podwyższają koszty środków do produkcji. Chodzi o nawozy, maszyny itd. I trudno ten mechanizm… Szanowni Państwo, wiecie, jak tu jest, my się zabezpieczaliśmy, bo…

Padło też pytanie o to, ile rolnik uzyska. To, ile rolnik uzyska, zależy od tego, ile dostarczy bel posegregowanego, że tak powiem, materiału. Bo inaczej jest traktowany liść z dołu łodygi, z góry, spod… Nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywa, ale liście na łodydze są różnej jakości. I cena tego produktu razy… Jest to zabezpieczone, tak jak mówiłem, poprzez umowy, których kserokopie będą dostarczane od pierwszego… Pierwszy przetwórca musi je dostarczyć do agencji, jeżeli przejdzie restrukturyzację i modernizację rolnictwa.

Mówię, to jest temat, o którym my wszystko wiemy. Wszyscy o tym wiemy. Jak jest większa ilość pieniędzy, to zawsze jest też ochota tych wszystkich, którzy produkują środki do produkcji rolnej… Zawsze jest w ten sposób i inaczej nie da się, bo musiałyby być ustalone ceny urzędowe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, może teraz nie będę już, że tak powiem, mordował sprawą kosztów, ale chciałbym zapytać o to, jak będą zróżnicowane wysokości dopłat. Bo można sobie średnio policzyć, ile to jest na hektar czy na beneficjenta, ale nie wiem, w jaki sposób dopłaty będą różnicowane w odniesieniu do poszczególnych rolników.

Drugie pytanie zadaję w związku z dopłatą do skrobii, która w zasadzie się nie zmienia, ale zmienia się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Administracja.)

…jej administracja. Czy przyszłość tej dopłaty jest jasna po roku… Przede wszystkim interesuje mnie jej przyszłość po roku 2013, czyli od roku 2014. Interesuje mnie też kwestia limitów produkcji, czyli kwot skrobiowych. Co w tym zakresie… Bo jeden z największych producentów skrobi, zanim weszliśmy do Unii, ma bardzo skromne kwoty. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od drugiego punktu. Szanowni Państwo, w propozycjach pakietu legislacyjnego nie mówi się, że nie można dopłacać do skrobi. Ale, jak Państwo wiecie, było też tak, że jak drożała skrobia ziemniaczana, to produkowano skrobię z innej rośliny, chyba z kukurydzy, jeśli dobrze pamiętam. No ale w naszej gestii, w sensie tych 10%, jest decyzja o tym, do których roślin chcemy dopłacać. Ja myślę, że to jest specyficzny towar, bo, tak jak pan senator powiedział, myśmy byli swego czasu chyba drugim w świecie producentem ziemniaków, o ile dobrze pamiętam. Byliśmy swego czasu albo po Chinach, albo po Rosji – mamy przystosowane do tego ziemie, bo generalnie mamy ziemie o niewysokiej bonitacji. I, tak jak powiedziałem, jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez nas.

Kiedyś z ziemniaków najwięcej robiono alkoholu. Niemcy, wchodząc do Unii, zachowały derogację, że, jeśli chodzi o przemysł spirytusowy, monopolowy… Mają w państwie monopol i producent… Nie padło czterysta gorzelni jak u nas, tylko… Nie wiem, ile ich tam jest, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że producent spirytusu wie, że nie sprzeda go na alkohol skażony tylko na alkohol etylowy, ale to, jak mówię, jest już poza nami. Myślę, że są specyficzne rejony uprawy ziemniaka, tylko musimy je wybrać i trzeba się nad tym zastanowić. Bo jeżeli będzie zakaz, gdy chodzi o dopłaty do tytoniu, z takich czy innych względów po roku 2013, czyli w nowej perspektywie finansowej…

Szanowni Państwo, jeśli dobrze pamiętam, to w przypadku tytoniu, gdy było to związane z produkcją, nieraz dopłata była wyższa niż cena produktu podstawowego, czyli tego, co wyprodukował rolnik. Jest to, jak mówię, kwestia tego, ile będzie towaru i, jeśli dobrze pamiętam, my chyba rozporządzeniem określamy wymogi jakościowe. To będzie, jak mówię… Nie wiem ani tego, jak kształtuje się cena, ani tego, kto to ustala. Na pewno są jakieś negocjacje miedzy producentami a plantatorami i dzieje się to na tej zasadzie, ale zawsze jest chęć – jak pan senator powiedział… Zawsze jest tak, że jeżeli jest dopłata, to jest i chęć. Nie chcę tego jakoś określać, ale chodzi o to, że próbuje się to wykorzystywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jeszcze jakieś pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak się zdarzyło, że dzisiaj na posiedzeniu komisji rolnictwa obradowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. I tym, co jest uderzające, zresztą było to też po części podnoszone na posiedzeniu komisji rolnictwa, jest składanie tego projektu ustawy trochę w pośpiechu i trochę, powiedziałbym, robienie go na kolanie. Z jednej strony są terminy i obiektywna, oczywista konieczność uchwalenia tego projektu i jak najszybszego zakończenia ścieżki legislacyjnej po to, żeby te środki mogły zostać uruchomione, a z drugiej strony parlament nie może działać pod presją, bo później są takie kwiatki, jak chociażby ten, że czytamy, iż strażnicy miejscy nie mogą skutecznie egzekwować mandatów, ponieważ ktoś gdzieś na jakimś etapie legislacji nie dopatrzył, że jeżeli ktoś będzie umiał się bronić, to może skutecznie obronić się przed wymiarem słusznej kary. To jest przykład może trochę widowiskowy, ale są też znacznie poważniejsze.

Chciałbym Wysokiej Izbie zaproponować poprawki o charakterze, co podkreślam, legislacyjnym, które spowodowałyby uspójnienie całego projektu ustawy po to, żeby nie było wątpliwości, żeby nie było różnic i żeby po prostu ta ustawa była koherentna.

Jeśli chodzi o poprawki, które zaraz złożę na piśmie do pana marszałka, to w pierwszej poprawce przesądza się… Jeżeli Wysoka Izba by ją przyjęła, to poprawka ta przesądza o tym, że część wspólna wyliczenia określająca zasadę obliczenia wysokości płatności odnosi się do wszystkich płatności określonych w art. 7 ust. 4, a nie tylko do płatności do tytoniu, po prostu żeby to odnosiło się do wszystkich płatności.

W dalszej poprawce uwzględnia się potrzebę ujednolicenia przepisów ustawy o płatnościach w czasie przedłużonego okresu vacatio legis części nowych rozwiązań po to, żeby w tym zakresie nie było wątpliwości.

Podpisane poprawki składam do pana marszałka. Dziękuję.

Mam nadzieję, że pan minister je poprze. To co prawda przedłuży proces legislacyjny, ale unikniemy wpadek. Chodzi też o to, żeby Wysoka Izba nie znalazła się w sytuacji, w której parlament robi obstrukcję, chociaż rząd chce dobrze dla rolników. Można to przeprowadzić szybko, ale nie zwalajmy niczego na presję czasu, na pewnego rodzaju „moralny szantaż”, bo chodzi po prostu o to, żeby z Wysokiej Izby nie wychodziły niedopracowane ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na prośbę pana ministra Sawickiego i pana marszałka dzisiaj rzeczywiście debatujemy w trybie przyspieszonym po to, żeby dać rolnikom możliwość realizacji, a agencji możliwość przygotowania się i przygotowania wszystkich dokumentów… I mimo tego, że, jak mówili moi przedmówcy, już poszły wnioski, że one są już wysłane i teraz trzeba będzie je poprawiać, trzeba będzie odrabiać… Cóż, życie jest życiem. Niepokoi nas tylko to, że, jeśli mnie pamięć nie myli, dokument został podpisany 25 stycznia na posiedzeniu Rady Ministrów – jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić – a 27 stycznia uchwaliliśmy go w Sejmie. Organizacje protestowały, że na posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa nie dostały zaproszenia i nie miały możliwości przeprowadzenia konsultacji. Widać, że tryb jest strasznie szybki, stąd tyle niezadowolenia. Jeśli chodzi o organizacje społeczne, które wyrażały swoje zaniepokojenie, to ja zdążyłem jeszcze wczoraj je powiadomić, żeby ich przedstawiciele dojechali i byli dziś obecni, ale też czas, który mieliśmy na realizację tego, nie pozwalał wypowiedzieć się przedstawicielom organizacji związkowych. W trakcie naszego krótkiego posiedzenia komisji zgłosili oni wiele poprawek. Niestety, pan minister do wszystkich odniósł się negatywnie.

Właśnie się nad tym zastanawiam. Niektóre poprawki zgłoszę w tej chwili, może jeszcze na posiedzeniu komisji je przeanalizujemy i pan minister się do nich odniesie. Poprawka, którą podnosili producenci skrobi… Oni mówili wyraźnie, że w tej chwili zostali pozbawieni możliwości otrzymywania dopłat niezwiązanych z produkcją dla tych, którzy nadal produkują ziemniaki na skrobię. Oni nie będą objęci rokiem referencyjnym. Do tej pory mieli oni płatność związaną i część bardzo wysokiej dopłaty, jak oni twierdzą, ilościowej, bo gdy ktoś miał na 100 ha ziemniaki, to ta suma była wtedy bardzo duża i rekompensata była duża. Niektórzy mówią, że dopłata stanowiła nawet 50%, a 50% to była kwota uzyskana ze sprzedaży ziemniaków. I oni teraz utracą te dopłaty. A z tych, z których mogliby skorzystać, z tych historycznych, nie skorzystają, gdyż lata referencyjne ich nie obejmują. Jest pytanie: dla kogo to robimy? Czy robimy to dla ludzi, którzy produkują ziemniaki i dlatego powinni dostać tę rekompensatę, czy dajemy tym, którzy ich już nie produkują, odeszli, ale w roku referencyjnym się zmieścili? Oni dostaną te dopłaty, choć już w ogóle nie produkują ziemniaków na skrobię. Stąd ich protest w tej sprawie, pisma i apele o to, żeby to rozważyć.

Pan minister twierdzi, że się nie da, że już uzgodnił to inaczej, że Komisja Europejska twierdzi inaczej, przyjęła już zasadę. A oni protestują, bo twierdzą, że przecież wcześniej mówili, wcześniej sygnalizowali. Jest pytanie, czy pan minister zamierza poprzeć poprawki dotyczące roku referencyjnego, włączenia do roku referencyjnego tych, którzy produkowali w latach 2011 i 2012.

Sprawa tytoniu została wystarczająco wyjaśniona.

Sprawa owoców miękkich. Bolejemy nad tym, że to wszystko ucieka nam tak po kolei, dział po dziale. Ja rozumiem, że przegląd wspólnej polityki rolnej, health check w 2008 r. zadecydował o pewnych odejściach, pewne sprawy zdefiniował, ale chcę zwrócić uwagę na to, że rozporządzenia Unii Europejskiej, polityka, którą Unia Europejska stosuje, idzie w bardzo złym kierunku. To jest po prostu płacenie za gotowość do produkcji rolnej, za chęć utrzymywania, a nie za produkcję.

Wielokrotnie wskazujemy na to, że jeśli nadal będzie kształtowany taki model, to my oduczymy polskich rolników produkcji i będą oni brali płatności tylko za to, że są w gotowości do produkcji. Ja zwracam na to uwagę, bo co rusz, co chwilę wprowadzamy pewne zmiany, a takie mechanizmy nie poprawiają struktury agrarnej i nie poprawiają sytuacji polskich rolników. To jest sygnał, aby w czasie negocjacji, które się w tej chwili odbywają, bo one się już rozpoczęły, mówię o negocjacjach dotyczących lat 2014–2020, trzeba zmienić te zasady. Nie może być tak, że zapowiada się za lat kilkadziesiąt wzrost konsumpcji żywności o 50%, a my w Polsce wygaszamy produkcję, my stopniowo wygaszamy produkcję.

Proszę zwrócić uwagę na to, że limit skrobi, który został Polsce przyznany, jest niewykorzystywany. Mieliśmy przyznane limity. Polska dostaje limity produkcji, a my ich nie wykorzystujemy, tak po kolei. My na tym tracimy. Jest wiele takich przykładów. W każdym działaniu prowadzonym w rolnictwie stosujemy zasady, które nie prowadzą do produkcji. Mogę tu wymieniać dział po dziale. A pan minister może tylko potwierdzić, że tak jest, że nie mamy tego, nie mamy tego ze względu na politykę, jaką stosuje Unia Europejska.

Stąd moja uwaga, żeby rząd podjął zdecydowane działania, nie sam, w koalicji z rządami innych krajów, które doprowadzą do skutecznej zmiany, a nie przyjmował tej propozycji, którą dzisiaj Komisja Europejska przedłożyła nam w sześciu aktach legislacyjnych, oferującej w zasadzie zachowanie tego, co jest, a nie zmianę kierunku. Zmiany w rolnictwie nie idą w tym kierunku, w którym powinny iść, dlatego sugeruję, że pracując nad ustawami, nad którymi debatujemy, pogłębiamy to, nadal nie realizujemy tego, czego rolnictwo od nas oczekuje.

Kwestia poprawek. Ja zgłaszam poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, propozycje poprawek złożone przez Biuro Legislacyjne i jedną poprawkę do art. 1, który mówi o tym, że rolnik musi wypełnić wszystkie wymogi, a wśród tych wymogów jest zapisane, że musi on oznaczyć swoją partię, wpisać klasę jakości i numer w sposób pozwalający na identyfikowanie rolnika produkującego surowiec tytoniu oraz cenę jednostkową surowca. Ja nie wiem, czy rolnik jest w stanie określić cenę jednostkową surowca w punkcie skupu, przedkładając to bezpośrednio, czy producent, ten pierwszy przetwórca, który kupuje, wystawia taką cenę, czy inną. Uważam, że tu jest jakaś niespójność. Dlatego wraz z Biurem Legislacyjnym proponuję wykreślenie zapisu mówiącego o cenie jednostkowej tego produktu, gdyż uważam, że inne wymogi w zupełności wystarczają. Nie trzeba wpisywać ceny, która może być wzięta z sufitu. W ogóle nie wiem, po co cena jednostkowa, skoro dostarczający nie ma możliwości bezpośredniego negocjowania ceny. To ten, który kupi, wystawia cenę. Dlaczego rolnik ma wystawiać cenę jednostkową? Tego nie rozumiem, a ten zapis dotyczy rolnika.

Zapewne powstałe później błędy… Tam są stosowane poprawki. Ażeby rolnik płacił za to, czego przetwórca nie dopełni, ażeby rolnik był za to karany? Ja uważam, uważamy tak zgodnie z Biurem Legislacyjnym, że należało się nad tym pochylić i zmienić te zapisy.

Jeszcze jedna poprawka, która pojawiła się w Sejmie. Dotyczy ona art. 9. Po art. 9 dodaje się przepis, odnosi się to do ministra właściwego do spraw rolnictwa, ale nie będę go cytował. Mówi ona o tym, że Komisja Europejska w trybie art. 141 ust. 2 rozporządzenia nr 73 z 2009 r. upoważni Rzeczpospolitą Polską do dokonania zaliczkowych płatności obszarowych, płatności cukrowych, płatności do pomidorów, płatności do krów, owiec, płatności do tytoniu, płatności niezwiązanych do tytoniu oraz płatności niezwiązanych ze skrobią zgodnie z warunkami określonymi w art. 29 ust. 4 rozporządzenia 73/2009. Zgłaszam również tę poprawkę.

Liczę na to, że na posiedzeniu komisji jeszcze raz przedyskutujemy te poprawki, będzie więcej czasu i może rząd pochyli się nad tym i zechce uwzględnić niektóre z poprawek tak zaproponowanych przez kolegę senatora Jackowskiego, jak i tych, które ja przekazuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Jackowski i pan senator Jerzy Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań.

Punkt 6. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Przypominam, że zgodnie z art. 190 ust. 4 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej powołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek prezesa Rady Ministrów.

Sejm powołał na to stanowisko panią Magdalenę Gaj, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 51.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołaną przez Sejm prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Magdalenę Gaj.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w tej sprawie może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Wyjaśnienia i pytania

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania pani Magdalenie Gaj lub też poprosić o złożenie wyjaśnień?

Pan senator.

Bardzo proszę panią o zajęcie miejsca.

Pytanie zadaje pan senator Ortyl. Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Myślę, że przed panią wiele zadań i wyzwań, bo ta materia jest skomplikowana.

Ja chciałbym poprosić o odpowiedź na pewne pytanie i uzyskać zapewnienie… Chodzi o to, że w Polsce Wschodniej w ramach specjalnego programu dla pięciu województw powstał bardzo duży projekt, największy w Europie, związany z siecią światłowodową. Praktycznie jest on już opóźniony o dwa lata… Oczywiście według mnie nie ma tutaj winy Urzędu Regulacji Elektronicznej; mówię o tym, żeby była jasność. Chciałbym jednak wiedzieć, jaka jest znajomość tych spraw i stosunek pani minister do tego projektu. To jedno. I prosiłbym również o skomentowanie trudności i problemów, które się pojawiły, oczywiście w obrębie kompetencji i zadań, które ma pani urząd.

Druga kwestia. Chciałbym zadać pytanie i uzyskać zapewnienie dotyczące tego, czy pani minister w ramach swoich kompetencji będzie sprawowała specjalny nadzór nad tym projektem, jak myślę, bardzo ważnym, bardzo istotnym nie tylko z punktu widzenia tych pięciu województw Polski Wschodniej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest pytanie dotyczące raczej moich obecnych kompetencji, ponieważ to w kompetencji ministra właściwego do spraw łączności leży koordynacja budowy sieci szerokopasmowych w Polsce. I chodzi tutaj nie tylko o ten duży projekt „Polska Wschodnia”, ale także o pozostałe regionalne projekty.

Kiedy przyszłam do ministerstwa, rozpoczęłam pracę nad ustawą o wspieraniu rozwoju usług i sieci, wspólnie z Wysoką Izbą ją przeprowadzaliśmy. Kolejne działania, jakie zostały podjęte… Nie będę tutaj polemizowała z tym, jaka jest sytuacja, bo ona rzeczywiście nie jest najlepsza. Powiem tylko, że jest ona o wiele lepsza niż wtedy, kiedy przyszłam do ministerstwa. Wtedy zupełnie nic się nie działo w Polsce Wschodniej czy w pozostałych regionach.

Kolejną podjętą przez resort inicjatywą jest inicjatywa dotycząca okrągłego stołu szerokopasmowego. To miejsce… Jest to platforma wymiany wiedzy, doświadczeń między samorządami, przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi i administracją. Postanowiłam zorganizować taką płaszczyznę współpracy, ponieważ jednostki samorządu terytorialnego niewiele wiedzą o budowie sieci telekomunikacyjnych to jest bardzo skomplikowany, bardzo techniczny proces. Marszałkowie czy pracownicy im podlegli niekoniecznie mieli odwagę spotykać się z przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi, rozmawiać z nimi, zasięgać u nich porad, z oczywistych względów. A więc stwierdziłam, że jeśli zorganizujemy spotkania pod auspicjami rządu, podczas których te wszystkie strony będą mogły się spotykać i rozmawiać, to będzie to otwarte dla wszystkich i bezpieczne. Uwieńczeniem prac tego stołu było podpisanie w grudniu poprzedniego roku memorandum dotyczącego współpracy pomiędzy rządem, administracjami i przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi. W wyniku podpisania tego memorandum powołaliśmy komitet sterujący, wykonawczy. Spotkanie tego komitetu odbędzie się niebawem w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, gdzie zostaną powołane… Tak naprawdę już powołaliśmy grupy robocze, które będą rozwiązywały poszczególne problemy. I to jest, powiedziałabym, część organizacyjna.

Kolejna kwestia to kwestia projektu systemowego, którego beneficjentem jest Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Ten projekt dzieli się na dwie część, na część twardą i część miękką – jest tutaj wyłoniony wykonawca, Stowarzyszenie „Miasta w Internecie” – z bardzo ciekawym projektem budowania kompetencji cyfrowych i programem latarników, którzy w całej Polsce będą uczyć obywateli, jak posługiwać się komputerem, a przede wszystkim tego, co możemy mieć dzięki internetowi. Bo oprócz tego, że mamy problem z infrastrukturą, mamy również problem z popytem na usługi internetowe. My w dużych miastach tego nie widzimy, ale… W mniejszych miejscowościach ludzie nie wiedzą, jak może się poprawić ich życie dzięki dostępowi do internetu.

Co się teraz dzieje w regionach? Ta druga część, twarda, jest w tej chwili realizowana przez ministerstwo. Rozpoczęliśmy od serii wizyt i spotkań z samorządami. Chodzi o to, aby konkretnie ustalić, w którym województwie są problemy, i jakie to są problemy. Te spotkania, jeśli chodzi o… Zaczęliśmy właśnie od Polski Wschodniej, bodajże 16 stycznia albo 18 stycznia, były to województwa lubelskie i podlaskie. Wcześniej, w grudniu, prowadziliśmy w województwie warmińsko-mazurskim tak zwany dialog techniczny, pod auspicjami ministerstwa, w ramach którego spotkaliśmy się z przedstawicielami marszałka. Zapraszaliśmy po kolei firmy, które zgłosiły swój akces do budowy internetu akurat na obszarze województwa warmińsko-mazurskiego. Wyniki tego technicznego dialogu bardzo nam pomogły – tak wynika z informacji zwrotnych, które spływają do mnie z województwa – w przygotowaniu dobrego dokumentu SIWZ już na etapie ogłoszenia o wyłonieniu wykonawcy.

Cały czas, niemalże dwadzieścia cztery godziny na dobę, jesteśmy do dyspozycji samorządów. Dzięki temu projektowi systemowemu mamy środki finansowe na zapewnienie im każdego rodzaju wsparcia. Wcześniej były zapóźnienia związane z notyfikacją. Dzięki temu, że akurat była nasza prezydencja, jak również dzięki moim osobistym, dobrym kontaktom z panią komisarz Kroes, udało mi się z panią komisarz bardzo prywatnie, osobiście porozmawiać i prosić o szybką notyfikację projektu „Polska Wschodnia”. I to się udało, ta notyfikacja została przeprowadzona dosłownie w trybie ekspresowym, trwało to około półtora miesiąca. A często takie projekty czekają na notyfikację około jedenastu miesięcy albo dłużej.

I to są właśnie zadania, które były realizowane przeze mnie jeszcze w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Oczywiście projekt systemowy nie podąża razem ze mną do regulatora rynku. Uważam, że to rząd ma kompetencje, a przede wszystkim narzędzia do tego, żeby pomóc samorządom budować sieci. Tutaj oczywiście pewną rolę odgrywa również regulator, ale już raczej w momencie wybudowania tych sieci. Bo sieci, które zostaną wybudowane za środki publiczne, muszą cechować się zasadą otwartości, a więc wszyscy przedsiębiorcy, którzy się zgłoszą, powinni mieć dostęp do tych sieci. A więc zadaniem regulatora będzie stworzenie zasad udostępnienia tych sieci, stworzenie zasad polityki cenowej, bo również samorządy powinny pobierać określone środki za udostępnienie tych sieci. Stawki jednak nie mogą być ani za wysokie, ani zbyt niskie, bo sieci muszą się utrzymać I tutaj właśnie jest rola regulatora. Regulator ma szesnaście delegatur w całym kraju. To są miejsca, w których możemy udzielić wyraźnie ukierunkowanej i szybkiej pomocy jednostkom samorządu. Bo tam, gdzie będą się rozstrzygały przetargi, tam, gdzie będzie ta budowa, będą ośrodki decyzyjne – zgodnie z ulokowaniem wszystkich delegatur. Tak więc ja, posługując się wiedzą ekspercką, fachową, w ramach tego urzędu, który jest wyspecjalizowany w obszarze telekomunikacji, będę udzielała w tym zakresie szerokiego wsparcia i pomocy w odpowiedzi na każdą prośbę rządu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes!

Nie pierwszy raz mówi pani z tej trybuny. W poprzedniej kadencji jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej miałem często okazję spotykać obie panie, to znaczy zarówno panią prezes Streżyńską, jak i panią minister Magdalenę Gaj, w czasie intensywnych prac nad niezwykle skomplikowanym ustawodawstwem dotyczącym telekomunikacji. I jestem przekonany, że będzie pani w sposób najlepszy z możliwych kontynuowała dzieło pani prezes Streżyńskiej. Zresztą wyszła pani z tego urzędu; w tej chwili pani do niego wraca, oczywiście w nieco innej roli, tej najważniejszej.

Pani Prezes, regulator, po pierwsze, musi być niezależny, po drugie, musi mieć ogromną wiedzę, kompetencję i doświadczenie, po trzecie, musi być zdecydowany w działaniu. Myślę, że te wszystkie cechy są pani przynależne.

A teraz chciałbym zadać pytanie, żeby nie poprzestać tylko na tej laurce dla pani prezes. Niedawno powiedziała pani, że do 2020 r. wszyscy Polacy powinni mieć dostęp do internetu, a połowa do szybszego internetu. To, o czym mówiła pani przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana senatora Ortyla, pokazywało jakby część realizacyjną tego planu. Czy uważa pani, że należy uruchomić jeszcze jakieś dodatkowe, powiedziałbym, mechanizmy czy narzędzia? To oczywiście nie będzie już w pani gestii, chociaż znaczenie i rola regulatora w procesie dochodzenia do tego celu będzie duża. Jakie jeszcze mechanizmy powinny być uruchomione w tej chwili w naszym kraju, aby ten ambitny cel osiągnąć?

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Generalnie można powiedzieć, że powinno się stworzyć dobre prawo, a później dobre otoczenie regulacyjne i wtedy inwestycje po prostu muszą zaistnieć, a jak nie zaistnieją, to będzie to wynikało z tego, że one się nie będą opłacały przedsiębiorcom akurat na tym obszarze telekomunikacyjnym. Wydaje mi się, że dobre prawo zostało już stworzone. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji ma ustawowy obowiązek przygotować do lipca analizę, w jaki sposób ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, którą razem procedowaliśmy, wpłynęła, czy wpłynęła i czy w wystarczającym stopniu wpłynęła na poprawę sytuacji inwestycyjnej na rynku telekomunikacyjnym, czy są jeszcze może jakieś bariery inwestycyjne, które należałoby znieść po okresie dwóch lat funkcjonowania ustawy. Tak więc jeśli chodzi o legislację, to w połowie roku będziemy mieli odpowiedź na pytanie, czy w tym obszarze należy coś jeszcze zrobić.

Jeśli chodzi o działania regulacyjne, to w mojej ocenie regulator powinien przygotować stabilne warunki rynkowe, czyli pokazać rynkowi, w jaki sposób będzie podchodził do regulacji sieci nowej generacji. W chwili obecnej nie są jeszcze zakończone wszystkie analizy rynkowe, nie są stwierdzone na wszystkich rynkach znaczące pozycje przedsiębiorców, nie są nałożone obowiązki regulacyjne. Tak że przedsiębiorcy, z którymi rozmawiam, stawiają sprawę w ten sposób: my chętnie przygotujemy biznesplan i chętnie będziemy inwestować, ale najpierw musimy poznać warunki, na jakich będziemy udostępniać sieć, musimy wiedzieć, czy obowiązek jej udostępniania będziemy mieli wszyscy, czy tylko ten najbardziej znaczący przedsiębiorca, czy będziemy mieli stawki, które będą uwzględniały ryzyko inwestycyjne. Tak więc zadaniem regulatora jest przygotowania stabilnych warunków regulacyjnych, żeby przedsiębiorcy byli tego świadomi i żeby mogli przygotować biznesplan. Myślę, że takie powinno być działanie regulatora w tym obszarze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałbym zapytać o pewną podstawową sprawę, to znaczy, o normy budowania tych sieci. W tej chwili nie ma praktycznie żadnych norm, które określałyby, w jaki sposób te sieci należy budować i jakim wymaganiom te sieci muszą odpowiadać. Projektanci posiłkują się normami z innych krajów, normami w zakresie sieci telefonicznych, ale w zakresie sieci teleinformatycznych nie ma norm. Czy zamierza pani podjąć jakieś działania w tym zakresie w najbliższym czasie? Jeśli tak, to jakie widzi pani minister rozwiązanie?

I drugie pytanie, już takie dosyć standardowe. Co dalej z pulą adresów protokołu IP w wersji czwartej? No, ona się już dość szybko kurczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Normy budowania sieci telekomunikacyjnych… No, gdyby nam się udało stworzyć takie normy i gdybyśmy mogli powiedzieć, że jakaś sieć spełnia te normy, które przed chwilą przygotowaliśmy, i jest pieczątka zgodności, no to byłoby rzeczywiście idealnie. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Dlatego zaprojektowałam, że jedna z grup w ministerstwie będzie pracowała… Ja zostawiam tutaj wszystkich moich pracowników, którzy przez ostatnie trzy lata ze mną pracowali i którzy wiedzą, jakie zadania przed nimi stoją. Powinniśmy wypracować normy budowania sieci telekomunikacyjnych i dać te normy przedsiębiorcom, samorządom, i to nie tylko tym, które budują, ale przede wszystkim tym, które wydają pozwolenia na budowę, decyzje lokalizacyjne. Moim zdaniem, jeśli będzie potwierdzenie rządowe, urzędowe, że dana sieć spełnia określone normy, to znacznie to ułatwi wyrażanie zgód, dlatego chciałabym iść w tym kierunku. Na pewno aparat inżynierski UKE będzie miał duży wkład w przygotowanie tych norm.

Co dalej z protokołem IP w wersji szóstej? Rzeczywiście czwórka się już kończy. Jako przewodnicząca Międzyresortowego Zespołu do spraw Realizacji Programu „Polska Cyfrowa” wskazywałam, iż to powinno być jedno z kluczowych zagadnień w planie informatyzacji państwa. I taki wniosek został wówczas przekazany do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Teraz to już jest w gestii naszego ministerstwa, więc ja będę ciągle panu ministrowi o tym przypominała, bo to jest bardzo ważna sprawa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pan senator Iwan. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, na początek ja też chcę wyrazić zadowolenie z tego, że obejmuje pani ten urząd. Mieliśmy okazję współpracować w poprzedniej kadencji i pani kompetencje były wyraźnie widoczne.

A teraz chciałbym spytać… Jesteśmy w tej chwili na etapie przechodzenia z nadawania analogowego na cyfrowe. Częstotliwości są, jak to się mówi, publicznym dobrem rzadkim. I moje pytanie… Chodzi mi o to, że będą zwalniane częstotliwości czy to analogowe, czy inne. I chciałbym zapytać, kiedy i jakie to będą częstotliwości, i jakie będzie ich optymalne przeznaczenie dla społeczeństwa, dla nas wszystkich. Jak to będzie wyglądało? Proszę, żeby pani coś powiedziała na ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proces przejścia z nadawania analogowego na cyfrowe służy przede wszystkim temu, aby uwolnić nowe zakresy częstotliwości dla różnych celów, czy to dla celów telewizyjnych, czy dla rynku łączności elektronicznej. W związku z rozwojem technologii w chwili obecnej mówi się już o przeznaczeniu tych częstotliwości nie na telewizję, a przede wszystkim właśnie na łączność ruchomą, powiem w skrócie, na internet szerokopasmowy. W Polsce zgodnie ze strategią przyjętą przez rząd i w związku z pozyskiwaniem częstotliwości od wojska… Duża część częstotliwości jest zablokowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Te częstotliwości służą do celów związanych z radionawigacją lotniczą. Za chwilę te częstotliwości będą udostępniane, jak ja to nazywam, do cywila. To są częstotliwości z zakresu 800 MHz i 1800 MHz, i one wszystkie będą przeznaczone dla rynku łączności ruchomej, elektronicznej, do szerokopasmowego dostępu do internetu.

W trakcie naszej prezydencji sfinalizowaliśmy prace nad pierwszą europejską polityką widma radiowego. To jest dokument dotyczący częstotliwości 800 MHz, która będzie jednolicie w całej Europie wykorzystywana na potrzeby szerokopasmowego dostępu do internetu, i Polska również tej decyzji się podporządkuje. Myślę, że w przyszłym roku będziemy udostępniali dla rynku częstotliwości 800 MHz na zasadzie przetargów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Prezes, w odpowiedzi na jedno z pytań użyła pani sformułowania – ja rozumiem, że to był albo skrót myślowy, albo jakiś lapsus słowny – że cyfryzacja telewizji to przede wszystkim zwolnienie pasm. Wydaje mi się, że generalnie chodzi o zupełnie inną jakość przekazu. Tak że to był chyba jakiś skrót myślowy. Tak?

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

To było odniesienie się do tego, dlaczego zaczęliśmy mówić o technicznej kwestii przejścia z nadawania analogowego, o tym, jaki był pierwszy impuls. Oczywiście to skutkuje poprawą jakości sygnału, dźwięku i to jest korzyść dla abonenta, ale pytanie dotyczyło rozdysponowania częstotliwości. Być może niefortunnie się wypowiedziałam. Jeśli chodzi o pozyskiwanie częstotliwości, to największym sukcesem tego procesu przejścia z nadawania analogowego na cyfrowe jest uzyskanie kolejnych pasm. Abstrahuję od tych korzyści, o których mówi pan senator, bo po stronie odbiorcy one są ewidentne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym zapytać o pani plan rządzenia, to znaczy o priorytety w perspektywie krótkoterminowej, średnioterminowej, o to, jak to będzie wyglądać, zwłaszcza na tle dorobku poprzedniczki, osoby medialnie niezwykle obecnej i często kontrowersyjnej. Ile w tym będzie kontynuacji? Jakie nowe wyzwania sobie pani stawia?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Na pewno będzie to, o czym rozmawialiśmy, a więc przygotowanie pewnych warunków regulacyjnych dla przedsiębiorców po to, aby rozpoczęły się inwestycje telekomunikacyjne. Przedsiębiorcy muszą mieć ścieżkę dojścia i muszą wiedzieć, że te decyzje będą obowiązywały przez kilka najbliższych lat, oni nie mogą być zaskakiwani decyzjami regulacyjnymi. To jeśli chodzi o zakres analiz rynkowych decyzji regulacyjnych. Kolejne priorytety to częstotliwości, czyli rozdysponowanie pasma 1800 w tym roku i pasma 800 w przyszłym roku, oraz sprawy dotyczące konsumentów. W tej chwili jesteśmy na takim etapie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych, że to już nie są zwykłe usługi głosowe, esemesowe, to jest przesył danych, ale też pakietyzacja, telewizja. Technologia tak idzie do przodu, że co pół roku są nowe usługi, nowinki.

Uważam, że regulator powinien się zająć jakością i przejrzystością ofert kierowanych do konsumenta, żeby go edukować, żeby mu pomóc przejść przez ten gąszcz. Na pewno będę zwracała uwagę na jakość, będę tę jakość monitorowała. Nowy pakiet dyrektyw telekomunikacyjnych dostarcza regulatorowi narzędzi reagowania, jeśli ta jakość dostarczanych usług nie jest właściwa. Jest jeszcze kwestia przejrzystości oferty. Nawet w tej chwili… Nawet jeśli nosimy okulary, to, żeby przeczytać treść umowy z dostawcą usług, musimy chyba jeszcze dodatkowo wziąć lupę, bo takim drukiem jest ona napisana. Ja spróbuję zaprosić przedsiębiorców do stworzenia jakiegoś takiego kodeksu dobrych praktyk i będziemy komunikować, na przykład na stronie internetowej UKE czy w jakikolwiek inny sposób, że ten, ten i ten przedsiębiorca jest sygnatariuszem takiego kodeksu. Myślę, że w związku z tym, iż teraz już nie będzie tak dużego spadku cen, bo ta regulacja została bardzo daleko posunięta, mieliśmy z czego schodzić… W tej chwili nie będzie już tak drastycznych i dramatycznych spadków jak to było za panowania pani prezes Streżyńskiej, bo jesteśmy już na innym etapie, jeśli chodzi o rynek, a poza tym dodatkowo czekają nas inwestycje. W związku z tym musimy znaleźć balans między tym, jak dużo jeszcze tniemy i czy mamy gdzie ciąć, a tym że, z drugiej strony, czekamy na inwestycje. Teraz, moim zdaniem, przedsiębiorcy powinni zacząć konkurować, walczyć o klienta jakością świadczonych usług i przejrzystością oferty.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytanie tyczy się możliwości rozwoju radiofonii w naszym kraju. Ten układ, który jest w tej chwili, jest ugruntowany, ja bym nawet powiedział, że skostniały. Ze względu na brak wolnych częstotliwości Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji informuje, że nie może udzielać koncesji, i wini za taki stan rzeczy Urząd Komunikacji Elektronicznej, bo tych częstotliwości fizycznie nie ma. Jakie miałaby pani pomysły, plany co do tego, aby ten rynek radiofonii, głównie radiofonii komercyjnej, radiofonii lokalnej ożywić i żeby ten rynek rozwijał się coraz prężniej? On w tej chwili jest w takiej sytuacji, że praktycznie ani drgnie do przodu, nie ma takiej możliwości ze względu na brak wolnych częstotliwości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Myślę, że to jest bardzo duże wyzwanie, które stoi i przed rządem, i przed regulatorami, związane z przejściem na technologię cyfrową w radiu. W ramach ministerstwa funkcjonuje międzyresortowy zespół do spraw cyfryzacji radia i telewizji. Ten zespół wykonał swoją pracę w zakresie cyfryzacji telewizji i powstała strategia, powstała ustawa. Rzeczywiście, teraz czas wziąć się za strategię związaną z cyfryzacją radia. Ja jako regulator chciałabym powiedzieć jedno: biorąc pod uwagę doświadczenia, które mieliśmy podczas cyfryzacji telewizji… Cyfryzację telewizji zaczęli regulatorzy. Krajowa Rada i UKE prowadziły ze sobą kilkuletnie dyskusje, kto pierwszy powinien wydać decyzję i jaką, i jedni drugich blokowali. I dopiero w momencie, kiedy ten wrzód został przecięty, powstała strategia i powstała ustawa, to cyfryzacja telewizji stała się faktem. W związku z tym ja chciałabym powiedzieć, że jako regulator na pewno nie będę prowadziła zbędnych dyskusji z Krajową Radą, tylko po prostu będę prosiła rząd o podjęcie takich decyzji, jakie zostały podjęte podczas cyfryzacji telewizji, bo wiem, że to jest właściwa droga. Trzeba zacząć od przygotowania strategii w tym obszarze, a później regulatorzy powinni ją po prostu wykonać. Ja wiem, że Krajowa Rada przeprowadziła konsultacje w sprawie cyfryzacji radia. Wyniki tych konsultacji są takie, że na rynku nie ma zainteresowania tą strategią cyfryzacji i cyfryzacją. Jednak odpowiedź złożyły tylko duże podmioty funkcjonujące na rynku, a jest oczywiste, że one nie życzyłyby sobie, żeby ta cyfryzacja nastąpiła, bo to spowoduje uwolnienie rynku, otworzy dostęp dla nowych podmiotów. A więc myślę, że będziemy sobie musieli w najbliższych… Jednak myślę, że to nie jest proces na teraz, na tę sekundę, bo cyfryzacja nastąpiła w Wielkiej Brytanii i jeszcze chyba w kilku krajach europejskich, ale ta sprawa naprawdę jest na bardzo wstępnym etapie. Myślę, że tutaj jest też potrzebny wybór standardu, wtedy będziemy mogli to przeprowadzić. To jest temat, którym należy się w niedługim czasie zająć.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Też chciałbym wrócić do spraw technicznych, chciałby poruszyć jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to właśnie ten brak częstotliwości, które są ograniczone. Niektóre zakresy częstotliwości pochodzą ze starych przydziałów, że tak to określę, kiedy były nieco inne technologie. Przy obecnej technice można by było na przykład zmniejszyć szerokość kanału, a więc uzyskać jakby dodatkowe możliwości. Oczywiście to się wiąże z dużym problemem, powiedzmy tak bardzo ogólnie.

I druga sprawa. Są też częstotliwości, których w ogóle nie wykorzystujemy, chociażby fale średnie. Od kilkunastu lat wiele mówi się o promocji tych fal, jednak nadawcy, zwłaszcza nowi nadawcy, którzy wchodzą na rynek, wolą być w pobliżu popularnej stacji, niż występować na zupełnie innym paśmie. Czy ze strony urzędu będzie jakaś promocja tych pasm, które nie są wykorzystywane? I czy będzie pewna reorganizacja tych częstotliwości w pasmach, które można lepiej zestawić? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o częstotliwości i decyzje rezerwacyjne, które zostały wydane wcześniej, określające technologie, w których mają być wykorzystywane, to te decyzje są przez UKE zmieniane systematycznie i gdy pójdę do UKE, to też na pewno będę kontynuowała ten proces. W tych decyzjach rezerwacyjnych wszędzie następuje zmiana na tak zwaną neutralność technologiczną. To jest teraz wymóg europejski, standard światowy. My będziemy dążyć do tego, żeby nie było przyporządkowania określonej technologii do danej częstotliwości, ponieważ postęp jest tak ogromny, że na różnych częstotliwościach, na których kiedyś nawet nie wyobrażaliśmy sobie, że może być świadczone chociażby LTE, teraz jest to możliwe. Będziemy zatem dążyli do zmian tych decyzji na decyzje neutralne technologicznie.

Na pewno dokonam przeglądu decyzji rezerwacyjnych, tego, czy te częstotliwości są wykorzystywane efektywnie. To jest obowiązek ustawowy nałożony na regulatora rynku. Częstotliwości nie mogą leżeć na półkach. To jest zbyt rzadkie dobro, zbyt pożądane na rynku przez tych, którzy rzeczywiście chcą świadczyć te usługi. Zobowiązuje mnie do tego prawo i obecnie obowiązujące, i to, które będziemy za chwilę procedować w parlamencie. Zrobimy przegląd i poprawimy efektywność wykorzystywania częstotliwości.

Co do fal średnich, to proszę mi wybaczyć, ale nie jestem gotowa do odpowiedzi na to pytanie, nie interesowałam się tym. Analizę tego problemu zapisuję sobie jako jedno z pierwszych zadań, po czym chętnie się z panem senatorem spotkam i udzielę odpowiedzi bądź prześlę ją na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, mam takie pytanie… Ponieważ proces cyfryzacji, chcąc nie chcąc, w wyniku działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak sądzę, poddawany jest teraz szerszej dyskusji i wpisuje się… Chodzi o zjawisko cyfrowego wykluczania. Część środowisk, która krytykuje ostatnio postępowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nieprzyznanie koncesji Fundacji „Lux Veritatis”, między innymi ten argument podnosi i mocno go motywuje, jest tam dużo argumentów przemawiających za takim spojrzeniem na sprawę. Z tego, co mi wiadomo, sprawa trafia do sądu.

Czy pani prezes ma jakiś plan rezerwowy w sytuacji, gdyby sąd uchylił to postępowanie – w związku z tym zaistniałaby sytuacja, w której należałoby przeprowadzić od początku postępowanie koncesyjne i te terminy dotyczące roku 2013 byłyby nie do zrealizowania – czy też pani nie ma w tej chwili planu B?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To wszystko. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Prezes, czy…

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o wydaną koncesję, o której pan wspomniał, ja nie będę ustosunkowywała się do tego merytorycznie, bo nie Urząd Komunikacji Elektronicznej decydował, podejmował decyzje co do wyboru podmiotów, które będą świadczyły usługi telewizyjne na pierwszym multipleksie.

Gdyby doszło do uchylenia decyzji koncesyjnej, to pierwsze zadanie leżałoby znowu po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego że rezerwacja częstotliwości jest decyzją wtórną w stosunku do decyzji koncesyjnej. Zaś zgodnie z ustawą o wdrażaniu naziemnej telewizji cyfrowej w momencie, kiedy multipleks jest już zagospodarowany przez ileś podmiotów i jeden z podmiotów z tego procesu wypada – tak obrazowo mogę to określić – podmioty, które już są na tym multipleksie, mają niejako pierwszeństwo w propozycji zagospodarowania, czyli zadecydowania, czy przejmują tę częstotliwość, to miejsce na multipleksie i będą na przykład nadawać swoje programy w jakości HD. To jest jedno z rozwiązań. Gdyby zaistniała taka sytuacja, to najpierw byłoby trzydzieści dni dla tych podmiotów, które już funkcjonują na tym multipleksie, na decyzję, czy chcą zagospodarować tę zwolnioną częstotliwość. Jeśli od nich uzyskamy odpowiedź negatywną, to Krajowa Rada będzie zobowiązana do powtórzenia postępowania koncesyjnego, a prezes UKE do wydania decyzji rezerwacyjnej. To tyle w skrócie o tym, jak może wyglądać ta sytuacja.

Ja nie widzę tu zagrożenia dla procesu cyfryzacji. To, że jeden podmiot nadaje, a drugi podmiot nie nadaje, drugiego podmiotu nie ma, nie wstrzymuje pracy pozostałych podmiotów. One mają umowę zawartą z podmiotem dosyłającym sygnał i brak jednego programu w ramach tego multipleksu absolutnie nie blokuje całego procesu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister!

Czy w swoim działaniu, czy w działaniu swojego urzędu zachciałaby się pani pochylić, czy ma pani zamiar pochylić się nad sprawą monopolu świadczonych usług przez firmę Emitel? Są to usługi świadczone na rzecz nadawców radiowych i telewizyjnych, tak komercyjnych, jak i publicznych. Wydaje się – tak przynajmniej wynika z informacji, które do mnie docierają – że staje się to dość poważnym problemem, tym bardziej że firma Emitel staje się w tej chwili głównym operatorem multipleksów naziemnej telewizji cyfrowej. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Zapewne docierają do pani, do Urzędu Komunikacji Elektronicznej informacje, pewnie również pytania czy prośby o interwencję, tak jak i do nas, senatorów, od mieszkańców różnych miejsc w naszym kraju, gdzie znajdują lokalizacje tak zwane maszty telefonii cyfrowej i nie tylko. Bardzo często te decyzje podejmowane są bez zgody mieszkańców. Czy w tym zakresie również pani urząd, pani jako prezes UKE miałaby pole do działania, zechciałaby się tą kwestią zająć i może w jakiś właściwy sposób ją uregulować? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o monopol Emitela, to on jest ewidentny, jest stwierdzony. Emitel jest jedynym podmiotem na rynku polskim, który ma tak rozległą sieć swojej infrastruktury dosyłowej, że jest on w stanie obsłużyć nadawców we właściwy sposób. Jest jeszcze kilka podmiotów, ale mają one pojedyncze maszty, które nie zapewniają ciągłości nadawania telewizji. Emitel jest przedsiębiorcą regulowanym. Dotychczasowy Urząd Komunikacji Elektronicznej stwierdził znaczącą pozycję tego podmiotu. Ma on obowiązek przedkładania oferty ramowej, cenników do zatwierdzenia przez Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Gdyby jakiekolwiek nadużycia, dyskryminacja ze strony tego podmiotu występowały, to dotychczasowa pani prezes z pewnością by na to reagowała. Ja będę robić to samo za pomocą całego wachlarza narzędzi, które mi przysługują.

Ja nie pamiętam sytuacji, w której byłyby nakładane jakieś kary czy podejmowane decyzje regulacyjne, dostępowe dotyczące relacji między Emitelem a innym podmiotem. Na podstawie obserwacji, jako osoba zainteresowana tym rynkiem, mogę powiedzieć, że wydaje mi się, że poza tym, że Emitel faktycznie jest monopolistą – to jest stwierdzone, tak jest – nie słyszałam, żeby Emitel zachowywał się w sposób dyskryminujący w stosunku do innych podmiotów i źle świadczył te usługi. W takiej sytuacji UKE ewidentnie powinno reagować.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mógłbym, to może bym uzupełnił, zanim pani minister odpowie na moje drugie pytanie.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, sprawa dotyczy między innymi Polskiego Radia SA. Otóż Emitel za nadawanie programu, za dzierżawę nadajników pobrał wielokrotnie wyższą opłatę, niż była należna. Sprawa rozbija się o kwotę blisko 200 milionów zł, które Emitel pobrał od tej spółki w sposób nieuprawniony. Sprawa toczy się przed sądem. Takich przykładów w skali kraju jest pewnie zdecydowanie więcej. Czy również w tym zakresie UKE może podjąć jakąkolwiek interwencję?

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Powiem tak. Przyjrzę się tej sprawie, bo nie znam sytuacji. Z tego, co rozumiem, chodzi o pobranie opłaty nienależnej, więc to jest w sądzie cywilnym gospodarczym. Zobaczę, jakie są narzędzia, co w ogóle mogłabym zrobić w tej sprawie. Na pewno przyjrzę się sytuacji.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję.)

Drugie pytanie dotyczyło budowania masztów telefonii komórkowej bez zgody mieszkańców. Biorąc pod uwagę tylko kwestie formalnoprawne, trzeba powiedzieć, że nigdzie w prawie nie jest napisane, że obywatele muszą wyrazić zgodę na to, żeby można było pobudować dom. No, chyba że chodzi o najbliższego sąsiada, jeśli budowa zbytnio zbliża się do granicy działki… Tak jest w ujęciu bardzo formalnoprawnym. Ale przecież nie o to tu chodzi.

Ja myślę, że rola UKE w tym zakresie to tylko i wyłącznie rola edukacyjna, bo my nie jesteśmy uczestnikiem procesu budowlanego, lokalizacyjnego, w kontekście pozwolenia na budowę. My powinniśmy edukować obywateli w zakresie tego, czy w przypadku masztu jest negatywny wpływ na zdrowie obywateli. Ja rozpoczęłam spotkania w tej sprawie, chciałabym nawet tutaj, w parlamencie, zorganizować taką debatę wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, i chciałabym, żebyśmy zaprosili wiele środowisk i porozmawiali o tym, czy rzeczywiście jest jakiś negatywny wpływ… To, jak myślę, naszemu społeczeństwu się należy. Bo ludzie po prostu się boją, reagują tak: o, budują maszt koło mnie, no to za chwilę cała moja rodzina zachoruje na raka albo na jakieś inne choroby. Tymczasem my mamy różne badania, z których wynika, że po spełnieniu norm emisji, które są określane przez ministra właściwego do spraw środowiska – a te normy są bardzo wyśrubowane, nawet bardziej rygorystyczne niż europejskie – negatywnego wpływu na zdrowie obywateli nie ma. Dlatego myślę, że tu jest istotna rola edukacyjna i jest potrzebna debata na ten temat. Bo jest tu problem, problem i dla obywateli, i dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych, gdyż oni pod naporem protestów społecznych często rezygnują z budowy sieci, bo trudno wszystko pogodzić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Prezes.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, ja mam do pani jedno pytanie i jedną prośbę. Zacznę może od prośby, aby pani w ramach swojego cennego czasu porozmawiała z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji na taki oto temat. Nie na teren całej Polski i nie do każdego dociera sygnał na przykład Programu 2. Rozumiem, że teraz są udzielane koncesje… Przykładem może tu być Dolny Śląsk i niektóre jego obszary, na które niestety program nie dociera. Ja rozumiem, że teraz, po przejściu technologicznym i technicznym, wypadałoby się tej sprawie przyjrzeć, bo problem z tym jest, przynajmniej jeśli chodzi o teren Dolnego Śląska, na około 1/3 obszaru.

I teraz pytanie. Rola regulatora na rynku jest sprawą dosyć delikatną i newralgiczną, bo z jednej strony jest klient, a z drugiej – podmiot świadczący usługi. Pani rola – której nie zazdroszczę – jest tu więc niezwykle cenna. Tylko pytanie: dla kogo? Oczywiście dla klienta. I tutaj powstaje pytanie: w jaki sposób chciałaby pani pogodzić interes klienta, który oczywiście chce za usługę płacić jak najmniej, oraz interes związany z rozwojem inwestycyjnym podmiotów telekomunikacyjnych, które usługi świadczą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, to było klasyczne pytanie.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Hmm, betonowe koło ratunkowe. (Wesołość na sali) To pytanie mnie również spędza sen z powiek. Trudno jest na nie odpowiedzieć. Ja przy okazji zadawania sobie tego pytania – bo naprawdę ciągle je sobie zadaję – przypominam sobie dyskusję ministrów właściwych do spraw telekomunikacji na ostatnim spotkaniu Rady Ministrów w Brukseli, w grudniu, kiedy to pani komisarz postawiła takie samo pytanie: jak zapewnić balans pomiędzy inwestycjami, które muszą zaistnieć na rynku, a odpowiednimi cenami i ochroną konsumenta? Powiem szczerze, że każdy z nas, tak jak tam siedzieliśmy, zgodził się, że sprawa jest bardzo ważna i bardzo trudna, ale nikt nie dał na to pytanie odpowiedzi. I ja pewnie też tutaj złotego środka nie wymyślę.

Ale jest tu też to, o czym mówiłam, to znaczy że nie widzę już możliwości dociskania śruby przedsiębiorcom telekomunikacyjnym, czyli dalszej dużej regulacji w zakresie dostępu do usług i obniżki cen. Tutaj już naprawdę jest… Jeśli chodzi o ceny połączeń, to w niektórych przypadkach są one u nas albo poniżej średniej europejskiej, albo na poziomie średniej europejskiej, więc ceny naprawdę kształtują się u nas bardzo dobrze. Dlatego będę stawiała na stworzenie tu pewności regulacyjnej, a jeśli chodzi o klienta, to na konkurowanie pod względem jakości świadczonych usług, ochrony konsumenta w sytuacji przejrzystych warunków ofertowych. Bo śruba nie może już być tu dalej dokręcana.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A jeżeli chodzi o Dolny Śląsk, który nie w całości jest…)

A jeśli chodzi o Dolny Śląsk, to myślę, że po wyłączeniu nadawania analogowego i po przejściu na nadawanie cyfrowe sytuacja powinna ulec zmianie, bo to właśnie da lepsze pokrycie sygnałem i lepszy zasięg w całym kraju, 99%… Pewnie znajdą się jeszcze pod tym względem jakieś plamy, ale mam nadzieję, że nie będą one takie jak Dolny Śląsk.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I nie tylko na Dolnym Śląsku…

Czy pan senator Jan Maria Jackowski wyraża wolę zadania ponownie pytania? A, tak. Zatem udzielam panu głosu, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie zabierałbym głosu, ale pani minister mnie chyba nie zrozumiała, gdy zadawałem pytanie. Otóż jeżeli w toku postępowania sądowego przed sądem administracyjnym nastąpiłoby uchylenie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to wszyscy ci, którzy uzyskali już koncesje, pozostaliby bez koncesji. Zaistniałaby więc nowa sytuacja. A ponieważ oni podpisali już z przywoływanym tu Emitelem umowy czy też mieli zamiar je podpisać, to naraziłoby to Skarb Państwa na straty liczące wiele dziesiątek milionów. W związku z tym w mojej opinii w tym układzie, czyli gdyby taka sytuacja zaistniała, proces cyfryzacji w Polsce i jego terminy byłyby zagrożone. No, weźmy tu pod uwagę współczynnik czasu, w jakim wszystko będzie się rozgrywało. Bo ogłoszenie nowego konkursu na częstotliwości… to znaczy na poszerzenie koncesji zajmuje czas, a więc procedura administracyjna biegnie. I to jest pierwsza sprawa.

Druga jest związana z operatorami komórkowymi. Czasami jest tak, że operator podaje moc określoną masztu, który będzie stawiany. Ale dokonywane pomiary pokazują – znam takie przypadki, choć nie będę ich w tej chwili wymieniał – że jest przekroczenie wartości podanych we wniosku, na podstawie którego zostało udzielone pozwolenie na budowę. Jest tu więc właściwie pewna szara strefa. Niby sanepid ma badać sprawę czy też jakieś inne służby, ale… Pani nie ma takich uprawnień kontrolnych, żeby rzecz badać. Czy w związku z tym zamierza pani wystąpić z inicjatywą legislacyjną, aby dookreślić działania w tej właśnie szarej strefie, w której część operatorów komórkowych – nie waham się użyć tego stwierdzenia – po prostu żeruje i żongluje danymi w argumentach, kiedy mieszkańcy podnoszą kwestię zagrożenia nadmiernym promieniowaniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Prezes.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o proces koncesyjny, to wydaje mi się – choć nie widziałam koncesji wydanych przez Krajową Radę… Ale nie widziałam też jeszcze, jako prawnik, takiego tworu, by wszystkie siedem podmiotów dostało jedną koncesję. Każda koncesja jest odrębną decyzją administracyjną dotyczącą danego odrębnego podmiotu. A więc nie wydaje mi się, by uchylenie koncesji dla Telewizji Trwam skutkowało automatycznie uchyleniem decyzji koncesyjnych dla innego podmiotu. Dlatego moja odpowiedź…

(Głos z sali: Ale gdy zaskarży…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, bardzo proszę… Sprawa jest oczywiście skomplikowana, dlatego nie sądzę, żeby pani prezes mogła tutaj w tej chwili ją rozwikłać w taki sposób, który by… i przewidzieć być może konsekwencje.

Pani Prezes, proszę w miarę swych sił…

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dobrze. W takim razie umówmy się, że jeśli chodzi o to pytanie, to zobowiązuję się, że w momencie, kiedy przyjdę do Urzędu Komunikacji Elektronicznej i będę miała dostęp do decyzji administracyjnych wydanych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz przez Krajową Radę, udzielę panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.

Jeśli chodzi o moce masztu, jakie są podawane, to rzeczywiście inspekcja sanitarna powinna dokonywać w tej kwestii kontroli. No, jest tu pytanie – ale ja teraz nie będę na nie odpowiadała – czy my powinniśmy odebrać te kompetencje inspekcji sanitarnej i przekazać je do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Myślę, że takie stwierdzenie byłoby za daleko idące. Jeśli są takie przypadki, o jakich wspominał pan senator, to powinniśmy zwrócić się do inspekcji sanitarnej o to, aby te kontrole były wzmożone, i o podanie, jakie są tego efekty. Jak mówię, proponowałam dyskusję na temat mocy promieniowania, bo myślę, że to jest jeden z elementów, które mógłby być włączone do tematów tej dyskusji. Dzięki temu będziemy mogli wspólnie z ciałem ustawodawczym podjąć jakieś dodatkowe kroki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister. Dyskusja na ten temat mogłaby się odbyć również w naszej komisji gospodarki.

W tej chwili na liście pytających mam jednego pana senatora, pana senatora Jarosława Laseckiego.

Czy ktoś z państwa senatorów ma wolę przepytywania pani prezes? Nie ma zgłoszeń.

A zatem możemy zamknąć listę pytających. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to jako ostatni będzie pan senator Jarosław Lasecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes – wierzę, że już wkrótce będzie można panią tytułować w ten sposób – przysłuchiwałem się temu, jak pani odpowiadała na przeróżne pytania, i muszę powiedzieć, że z wielką przyjemnością słuchałem pani odpowiedzi. Rzadko zdarza się, żeby ktoś tak kompetentnie i rozsądnie odpowiadał na tak skomplikowane pytania. Ponieważ jestem ostatnim, którym zadaje pani pytanie, chciałbym po prostu zapytać, czy nie boi się pani ogromnego natłoku spraw, którymi już wkrótce, mam nadzieję, przyjdzie się pani zajmować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Pani Prezes.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)

My mieliśmy przyjemność słuchania pani minister w poprzedniej kadencji.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Byłabym nieskromna, gdybym powiedziała, że się nie boję. Oczywiście że się boję, przede wszystkim zmiany. Wiem, jak tutaj wszystko funkcjonuje, tam teoretycznie też, ale nie było mnie w urzędzie przez trzy lata. Każda zmiana naturalnie powoduje u człowieka obawę, ale też każda zmiana przynosi pozytywne efekty. Myślę, że ja te efekty odczuję osobiście. Urząd będzie przeze mnie, mam nadzieję, prowadzony w sposób właściwy.

Spraw jest mnóstwo. Kiedy przyszłam do Ministerstwa Infrastruktury, to miałam naprawdę bardzo dużo pracy. Przyszłam w sytuacji, w której od kilku lat rynkiem telekomunikacyjnym zajmował się ktoś, kto nie siedział wcześniej w tych tematach. I było do zrobienia bardzo dużo ustaw, mieliśmy ponad jedenaście postępowań w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Bardzo szybko udało mi się to zniwelować. Mieliśmy zaległości implementacyjne, mieliśmy problemy związane z przejściem z nadawania analogowego na cyfrowe, dodatkowo megaustawa. Kiedy podsumowywałam kadencję tamtego rządu, to okazało się, że wydałam w ciągu trzech lat około czterdziestu siedmiu zaległych rozporządzeń, które od iluś tam lat nie były wydane. Pracy się nie boję i chętnie przyjmę te wszystkie wyzwania, jakie przede mną stoją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Ja tylko dodam, że rynek, który pani będzie regulować, pod koniec 2010 r. był wart 42,5 miliarda zł. Jego wartość z roku na rok rośnie, a zatem gospodarstwo jest ogromne. Wydaje mi się, że…

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj: Duża odpowiedzialność.)

…gospodyni jest kompetentna, a więc… Decyzja co do pani losu zapadnie za dziewięćdziesiąt minut, bowiem ogłaszam przerwę do godziny 17.55.

Pani prezes bardzo dziękuję za wystąpienie.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Powołana przez Sejm Magdalena Gaj:

Dziękuję państwu bardzo. Z tego miejsca dziękuję państwu również za te lata współpracy. Zawsze mnie wspieraliście, dzięki czemu mogliśmy kilka dobrych poprawek do naszych ustaw wprowadzić.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oj tak, pamiętamy.)

Myślę, że będziemy się jeszcze spotykać, bo prezes UKE tradycyjnie jest zapraszany przy okazji procedowania nad ustawami związanymi z tym rynkiem. Będę więc miała tę przyjemność się z państwem spotykać. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Przerwa już jest zarządzona.

Komunikaty

W związku z tym, że muszą się zebrać komisje… Jeszcze komunikaty.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gorczyca.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Spotykamy się o godzinie 17.55.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 26 do godziny 17 minut 56)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc… Już są.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze… Znajduje się ono w druku nr 50Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się dzisiejszego popołudnia, połączone komisje w wyniku głosowania większością głosów przyjęły wniosek, w którym proszą Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Kazimierz Wiatr lub pozostali senatorowie sprawozdawcy, chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wobec licznych argumentów, jakie były przedstawiane i na posiedzeniach komisji, i na naszym posiedzeniu plenarnym, bardzo proszę o poparcie zgłoszonych przeze mnie poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze!

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 81 obecnych senatorów 59 głosowało za, 22 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 35A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest ta?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 82 obecnych senatorów 79 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 52Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na swoim drugim dzisiaj posiedzeniu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zdecydowała – 5 senatorów głosowało za, 4 – przeciw – że rekomenduje przyjęcia ustawy bez poprawek. Taki więc wniosek i zarazem prośbę przedstawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Tak, Pani Marszałek.

Prosimy o poparcie naszych poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 84 obecnych senatorów 60 głosowało za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Magdaleny Gaj na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Stanisława Gorczycę, senator Annę Aksamit oraz senatora Marka Martynowskiego.

Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „X”. Karta do głosowania, na której postanowiono więcej niż jeden znak „X” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie, w kolejności alfabetycznej, będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Nie dostał jeszcze pan senator Wittbrodt?

(Głos z sali: Tak, Pani Senator, jeszcze pan senator. I to już chyba wszyscy.)

Proszę senator sekretarz Annę Aksamit o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów proszę o wrzucanie, po wyczytaniu ich nazwisk, do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Jan Filip Libicki

Łukasz Abgarowicz

Tadeusz Arłukowicz

Mieczysław Augustyn

Elżbieta Bieńkowska

Grzegorz Bierecki

Przemysław Błaszczyk

Ryszard Bonisławski

Marek Borowski

Bogdan Borusewicz

Barbara Borys-Damięcka

Jerzy Chróścikowski

Alicja Chybicka

Włodzimierz Cimoszewicz

Henryk Cioch

Leszek Czarnobaj

Grzegorz Czelej

Dorota Czudowska

Wiesław Dobkowski

Robert Dowhan

Jarosław Duda

Mieczysław Gil

Witold Gintowt-Dziewałtowski

Stanisław Gogacz

Stanisław Gorczyca

Beata Gosiewska

Ryszard Górecki

Henryk Górski

Maciej Grubski

Piotr Gruszczyński

Andrzej Grzyb

Helena Hatka

Stanisław Hodorowicz

Stanisław Iwan

Jan Maria Jackowski

Kazimierz Jaworski

Stanisław Jurcewicz

Stanisław Karczewski

Wiesław Kilian

Kazimierz Kleina

Bogdan Klich

Maciej Klima

Ryszard Knosala

Andrzej Kobiak

Stanisław Kogut

Marek Konopka

Tadeusz Kopeć

Waldemar Kraska

Kazimierz Kutz

Jarosław Lasecki

Robert Mamątow

Marek Martynowski

Andrzej Matusiewicz

Zbigniew Meres

Jan Michalski

Andrzej Misiołek

Antoni Motyczka

Andżelika Możdżanowska

Rafał Muchacki

Ireneusz Niewiarowski

Jarosław Obremski

Norbert Obrycki

Władysław Ortyl

Andrzej Owczarek

Andrzej Pająk

Maria Pańczyk-Pozdziej

Bohdan Paszkowski

Andrzej Person

Bogdan Pęk

Leszek Piechota

Józef Pinior

Aleksander Pociej

Marian Poślednik

Sławomir Preiss

Marek Rocki

Jadwiga Rotnicka

Jan Rulewski

Janina Sagatowska

Janusz Sepioł

Michał Seweryński

Witold Sitarz

Wojciech Skurkiewicz

Krzysztof Słoń

Andrzej Szewiński

Grażyna Sztark

Bogusław Śmigielski

Aleksander Świeykowski

Piotr Wach

Kazimierz Wiatr

Edmund Wittbrodt

Grzegorz Wojciechowski

Michał Wojtczak

Jan Wyrowiński

Roman Zaborowski

Alicja Zając

Józef Zając

Adam Zdziebło

Piotr Zientarski

Marek Ziółkowski

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 18.20.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 11 do godziny 18 minut 25)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Punkt 6. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej (cd.)

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Magdaleny Gaj na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze, senator Anna Aksamit, senator Stanisław Gorczyca i senator Marek Martynowski, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Magdaleny Gaj na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oddano 86 głosów, w tym 86 głosów ważnych. Za wyrażeniem zgody głosowało 65 senatorów, 20 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pani Magdaleny Gaj na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Proszę panią prezes o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć pani uchwałę Senatu.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Magdalena Gaj:

Dziękuję. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Dziękuję również za dzisiejsze pytania, bo naprawdę były bardzo merytoryczne. Cieszę się, że mogłam na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przerwa w posiedzeniu

Szanowni Państwo! Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

Przypominam, że jutro rozpoczniemy obrady od głosowania nad podjęciem uchwały ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 27)