Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 282) w dniu 15-11-2022
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (282.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 855, druki sejmowe nr 2476, 2718 i 2718-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 21)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym mamy 1 punkt w porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 855.

Ustawa dotyczy dostosowania polskiego prawa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady oraz wprowadzenia dodatkowych rozwiązań dotyczących umów zawieranych poza lokalem, w szczególności podczas pokazów handlowych, w celu m.in. wyeliminowania nieprawidłowości podczas wyprzedaży i wprowadzenia zakazu zawierania umów dotyczących usług finansowych na tzw. pokazach lub podczas wycieczek.

Posłem sprawozdawcą w przypadku tej ustawy jest pan poseł Andrzej Gawron. Nie wiem, czy mogę pana posła przywitać. Czy pan poseł jest? Nie ma pana posła.

Ale mogę przywitać innych gości. W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie przywitać prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan prezes Tomasz Chróstny jest z nami osobiście. Towarzyszy mu dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumenta, pan Łukasz Wroński. Jest z nami pełnomocnik do spraw legislacji Izby Gospodarki Elektronicznej, pan Witold Chomiczewski. Ze Związku Cyfrowa Polska jest z nami pan Michał Kanownik. Część państwa uczestniczy zdalnie, ale ja już tego oczywiście nie rozgraniczam, witam wszystkich tak samo. Federację Przedsiębiorców Polskich reprezentuje pan Tomasz Walczak, BCC reprezentuje pan Radosław Płonka, Polskie Stowarzyszenie Marketingu SMB – pan Tomasz Grzybowski, Polską Organizację Handlu i Dystrybucji – pan Karol Stec i Bartłomiej Wyjatek, Federację Konsumentów reprezentują pan Michał Herde, prezes oddziału warszawskiego, i pani Monika Kosińska-Pyter, PSSB reprezentuje, jeżeli dobrze odczytuję, pan Michał Pietrzyk, a Konfederację „Lewiatan” – dyrektor departamentu, pani Aleksandra Musielak. Witam także legislatora, który reprezentuje Biuro Legislacyjne, czyli panią mecenas Aldonę Figurę. Witam panią mecenas.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 855, druki sejmowe nr 2476, 2718 i 2718-A)

Nie ma z nami posła sprawozdawcy. Ja państwu w najkrótszy możliwy, ale jednocześnie…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Minister Chróstny…)

Chciałem właśnie to zaproponować. W związku z tym proponuję, żeby ustawę przedstawił pan prezes Chróstny. Wiem, że jest do tego przygotowany, bo znam sumienność pana prezesa.

Bardzo proszę.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: Wysoka Komisjo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, już się poprawiam. Zwrócono mi uwagę, że to nie był projekt poselski ani rządowy, tylko była to inicjatywa ze strony UOKiK. Tym bardziej oddaję panu prezesowi głos.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Bardzo dziękuję.

Mam zaszczyt przedstawić ustawę z dnia 27 października 2022 r. o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotowa ustawa dotyczy 2 istotnych aspektów ochrony interesów konsumentów. Po pierwsze, zawiera istotne rozwiązania chroniące konsumentów zawierających umowy poza lokalem przedsiębiorstwa. Mam tu na myśli m.in. pokazy handlowe i wycieczki, z którymi, jak myślę, wielu z nas miało do czynienia. Podjęcie takiej inicjatywy legislacyjnej było szczególnie istotne z uwagi na fakt, że najczęściej naruszenia praw konsumentów w przypadku sprzedaży bezpośredniej dotykają osób starszych. Konsekwencje finansowe podjętych zobowiązań są dla tych osób najbardziej dotkliwe. W ostatnich latach UOKiK obserwował nasilenie nieuczciwych praktyk przedsiębiorców funkcjonujących na rynku sprzedaży bezpośredniej. Obecnie istniejące instrumenty prawne nie są w naszej opinii wystarczająco skuteczne, dlatego też zaproponowaliśmy zmiany, takie jak prawo do odstąpienia od umowy o świadczenie usług zdrowotnych zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość. Wcześniej do innej ustawy udało nam się wprowadzić zakaz sprzedaży wyrobów gotowych podczas pokazów handlowych. Wprowadzamy zakaz zawierania umów o świadczenie usług finansowych podczas pokazu i wycieczki. Gdy dochodzi do tego typu oferty, osoby te często są nieprzygotowane. Tym dodatkowym argumentem jest to, że ryzyko wpadnięcia seniorów w pułapkę zadłużenia jest tu bardzo, bardzo wysokie – stąd proponowany zakaz. Dalej: zakaz przyjmowania płatności przed upływem terminu odstąpienia od umowy, a także wydłużenie okresu, w którym można odstąpić od umowy w przypadku wycieczek czy niezamawianych wizyt domowych, z 14 do 30 dni.

Po drugie, ustawa wzmacnia prawa konsumentów, zwłaszcza w dynamicznie rozwijającym się otoczeniu cyfrowym, poprzez implementację dyrektywy Omnibus, dyrektywy nr 2019/2161. Nowe przepisy zapewniają większą przejrzystość transakcji dla konsumentów dokonujących zakupów online, m.in. poprzez nałożenie obowiązków informacyjnych na handlowe platformy internetowe. Ustawa zapewnia również ochronę konsumenta w przypadku dostarczania treści cyfrowych i usług cyfrowych w zamian za dane osobowe.

Ponadto nowe regulacje ułatwiają walkę z tzw. podwójną jakością produktów, wprowadzają dłuższy termin odstąpienia od umowy zawartej podczas nieumówionej wizyty w domu konsumenta lub podczas wycieczki, wprowadzają obowiązek informowania o obniżonych cenach towarów i usług, aby przeciwdziałać nieuczciwym promocjom, a także wprowadzają dodatkowe obowiązki i mechanizmy weryfikujące w zakresie wiarygodności opinii, z którymi jako konsumenci spotykamy się podczas zakupów internetowych.

Przepisy, o których rozmawiamy, zarówno wynikające z dyrektywy, jak i te wprowadzone w celu ograniczenia tych patologicznych zjawisk m.in. podczas pokazów handlowych, zostały nie tylko bardzo gruntownie przygotowane, ale także skonsultowane ze stroną społeczną, z wszelkimi interesariuszami. Dlatego mamy to poczucie… I dziękujemy osobom zaangażowanym w prace w Sejmie, również podczas posiedzeń komisji gospodarki narodowej. Dziękujemy za te uwagi, które czy to pod względem legislacyjnym, czy to pod względem formalnym rzeczywiście pomogły dopracować ten projekt. Oprócz tego dziękuję za bardzo życzliwe przyjęcie, za pozytywne opinie. Myślę, że efekt głosowania w Sejmie jest niezwykle satysfakcjonujący. To sprawia, że te przepisy cieszą się dużo szerszym konsensusem.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie tych istotnych z punktu widzenia ochrony konsumentów przepisów, tak abyśmy mogli poziom tej ochrony znacząco podnieść. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie panu prezesowi dziękuję. Nie zawiódł pan prezes oczekiwań, przynajmniej moich, co do konkluzywnego, ale określającego wszystkie istotne elementy, przybliżenia tej ustawy.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii proponuje w pierwszej kolejności, by w art. 1 pkt 3, w art. 3a ust. 2 – to jest nowo dodawany przepis – uzupełnić odesłania w celu spowodowania, żeby norma wyrażona…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja od razu powiem… Przepraszam, że przerywam. Proszę o uwagę pana prezesa i pana dyrektora, bo ja was zapytam o wasze stanowisko co do uwag Biura Legislacyjnego.

Niech pani mecenas kontynuuje. No, jeżeli będę znał pełną konkluzję, to wtedy te wszystkie poprawki zgłoszę. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Uzupełnienie odesłań w tym wspominanym wcześniej przepisie ma na celu spowodowanie, żeby norma wyrażona w przepisie była kompletna. Chodzi o dodanie w tym katalogu odesłań całego art. 21, art. 22, 24 i 26. Są to przepisy, które określają sposób stosowania art. 12 ust. 1, określają ciężar dowodu spełnienia obowiązków określonych w art. 12 czy określają normę kolizyjną, tj. pierwszeństwo stosowania ustawy o prawach konsumenta.

Druga uwaga. Proponuję zmianę redakcji przepisu w taki sposób, żeby dostosować jego brzmienie do wymagań zasad techniki prawodawczej. Obecnie przepis, który jest nowelizowany w art. 1 pkt 18, tj. art. 34 ust. 1a, ma brzmienie, które nie spełnia wymogów określonych w art. 11 zasad techniki prawodawczej. Brzmi raczej jak apel, postulat, a nie jak obowiązek, który wyrażałby jakąś normę prawną. W związku z tym proponuje się nadać mu takie brzmienie, które będzie prawidłowe.

Trzecia uwaga dotyczy wprowadzonego na etapie prac sejmowych nowego przepisu, nowelizacji kolejnej ustawy. Biuro Legislacyjne, tak jak robiło dotychczas, po raz kolejny zwraca uwagę, że taki zabieg budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Takie twierdzenie oparte jest na dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Zmiany wprowadzone tą nowelizacją nie są w żaden sposób tematycznie, zakresowo ani celowo powiązane z ustawą podstawową.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A merytorycznie? Gdyby pani mecenas dopowiedziała, czego one dotyczyły…)

Przepis dotyczy rozszerzenia zakazu używania telekomunikacyjnych urządzeń końcowych i automatycznych systemów wywołujących o przesyłanie niezamówionej informacji handlowej. Takie działanie ma stanowić czyn nieuczciwej konkurencji.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Rozumiem, że uwaga dotyczy kwestii proceduralnej, a nie kwestii ochrony praw konsumenta.)

Tak, nie dotyczy kwestii…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Okej.)

Absolutnie, w żaden sposób nie dotyczy kwestii merytorycznych. Co do zasady odwołujemy się do kwestii legislacyjnych.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

(Senator Jerzy Czerwiński: A który konkretnie jest to przepis?)

Art. 3 ustawy.

W związku z tymi wątpliwościami proponujemy skreślenie tego przepisu, tej zmiany.

I uwaga czwarta. Proponujemy, aby ustawa wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., a to z uwagi na to, że na ostatnim posiedzeniu Senat zajmował się ustawą o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe. Ta ustawa została przez Sejm uchwalona 4 listopada tego roku, prezydent tę ustawę podpisał, a senacka poprawka, która została przyjęta przez Sejm, wprowadziła w tamtej ustawie zmianę terminu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pamiętam tę dyskusję.)

…wejścia w życie na termin 1 stycznia 2023 r. Ponieważ pomiędzy tymi ustawami zachodzą korelacje w zakresie pojęć, które są używane, i niektórych innych rozwiązań, proponuje się, żeby te przepisy wchodziły w życie w jednym terminie. To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja od razu powiem, że w 3/4 mnie Biuro Legislacyjne przekonało. Mam na myśli uwagę pierwszą, drugą i czwartą. Pamiętam tę dyskusję. Rzeczywiście my sami przesunęliśmy tę datę, a korelacja tych przepisów jest widoczna, jak się patrzy na tę ustawę. Te poprawki będę zgłaszał. Nie dezawuuję, Pani Mecenas, propozycji nr 3, ja jej tylko nie zgłaszam.

Pan prezes. Bardzo proszę.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Ogromnie dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, to pierwszą i drugą w pełni popieramy. To są zmiany legislacyjne, doprecyzowujące, w pełni zasadne i zgodne z techniką legislacyjną.

Co do propozycji czwartej, a zatem dotyczącej terminu, to również tę zmianę popieramy. Czekaliśmy, nie ukrywam… Ta zmiana ustawy procedowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości posługuje się terminami, z których my również korzystaliśmy. To dlatego nie chcieliśmy zmieniać terminu wejścia w życie w Sejmie, gdy te przepisy nie były jeszcze potwierdzone ani przez Senat, ani przez Sejm. Dlatego było dla nas istotne, aby ten termin potwierdzić właśnie na tym etapie. Pozytywnie postrzegamy ujednolicenie daty i wprowadzenie 1 stycznia 2023 r. jako terminu wejścia w życie ustawy, dotyczącego wszystkich obowiązków zawartych w tej ustawie.

Jeżeli zaś chodzi o uwagę nr 3 Biura Legislacyjnego, to w tym zakresie my w pełni szanujemy wolę Sejmu. To zostało tak naprawdę przyjęte ogromną większością głosów. Ta zmiana została wprost zaczerpnięta z projektu prawa telekomunikacyjnego, który nie jest jeszcze przyjęty przez Radę Ministrów. Ten przepis został zaproponowany przez panią poseł Marcelinę Zawiszę, tak aby przyspieszyć wejście w życie mechanizmów chroniących konsumentów, chroniących każdego z nas przed tymi robocallami, przed automatami, które mają nam przedstawić ofertę czy wyłudzić dodatkowe dane. W ten sposób również można narazić konsumentów na wystąpienie szkody. Stąd po konsultacji z ministerstwem cyfryzacji my tę poprawkę, którą… To właśnie chciałbym podkreślić: minister cyfryzacji nie zgłosił sprzeciwu. Dla niego wcześniejsze wejście tego w życie jest czymś pozytywnym, on nie widzi tutaj negatywnych skutków. Z punktu widzenia legislacji, z którą on idzie bezpośrednio do parlamentu, to wcześniejsze wejście w życie rzeczywiście pozwoliłoby już zapewnić ochronę konsumentom. A przypomnę, że takie jest również ratio legis tych przepisów. Chodzi o zapewnienie ochrony przed nieuczciwymi praktykami. Już kilka miesięcy wcześniej moglibyśmy zwiększyć tę ochronę poprzez utrzymanie tego zapisu, stąd jeżeli chodzi o propozycję nr 3, nasze stanowisko jest negatywne. Proponujemy, żeby rzeczywiście tę zmianę zatrzymać. Dzięki temu, że ten zapis pozostanie, ochrona przed tego typu robocallami, automatami będzie zapewniona dużo wcześniej, aniżeli wynikałoby to z projektu, który jest na dużo wcześniejszym etapie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja muszę wygłosić jedną szybką formułę, której nie wygłosiłem. Z uwagi na charakter tej ustawy chcę dochować wyjątkowej staranności. Czy wśród nas, osobiście lub zdalnie, są jakieś osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową w myśl regulujących to przepisów polskiego prawa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zdalnie też trochę osób gościmy, właśnie dlatego o to pytam. Uczestnictwo może być także zdalne.

Dziękuję, nie ma takich osób.

Otwieram dyskusję.

Ja bardzo krótko: popieram tę ustawę z uwagi na wyjątkowo delikatną kwestię, którą ona reguluje, i niestety dosyć cyklicznie występujące nieprawidłowości w tej formie sprzedaży, którą de facto te przepisy opisują.

Kto z pań i panów senatorów chce się zgłosić? Ktoś z gości?

Przepraszam, kobieta zawsze ma pierwszeństwo. Przedstawiajcie się państwo z uwagi na protokół posiedzenia.

Dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego w Konfederacji „Lewiatan” Aleksandra Musielak:

Aleksandra Musielak, dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego w Konfederacji „Lewiatan”.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na uwagę trzecią, którą bardzo szczegółowo referowała pani legislator. Ona ma charakter rzeczywiście… Pani legislator bardzo szczegółowo przeanalizowała ten przepis od strony legislacyjnej. Ja reprezentuję organizację biznesową, przedsiębiorców, którzy będą się dostosowywać do tej zmiany, i muszę powiedzieć, że zgadzam się z panią legislator. Zmiana dotycząca art. 172 prawa telekomunikacyjnego pojawiła się na bardzo późnym etapie procedowania w Sejmie, właściwie na ostatnią chwilę. Ona rzeczywiście wychodzi poza zakres wdrożenia unijnego, ale też poza cel, jaki stawia sobie regulacja polska. To jest jedna sprawa.

Druga jest taka, że tak naprawdę powstaje pewien chaos. Rzeczywiście rynek zgadza się co do tego, że robocalls to poważny problem. Być może istnieje potrzeba przyspieszenia prac w tym zakresie, z tym że zgłoszona poprawka dotyczy wyłącznie art. 172 prawa telekomunikacyjnego, nie dotyka zaś art. 10 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Nie da się wprowadzić zmian w art. 172 p.t. bez zmiany innych aktów prawnych. To po prostu spowoduje pewien chaos. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ten sam obowiązek prawny będzie powtórzony w 2 różnych ustawach. Żeby temu zapobiec, my tutaj wnosimy, aby… Zgodnie z tym, co sugerowała pani legislator, najlepszym rozwiązaniem jest po prostu skreślenie tego przepisu.

Chciałabym też dodać na koniec, że na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów przyjęto projekt ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej i przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej, a to oznacza, że za chwilę art. 172, który państwo będziecie ewentualnie zmieniać, tak naprawdę zostanie uchylony. Jesteśmy w tzw. okresie przejściowym. Myślę, że jest to naprawdę mało uzasadnione, żeby w tej chwili w ustawie, która tak naprawdę prawa telekomunikacyjnego nie dotyczy, wprowadzać jakieś daleko idące zmiany. Ja bym apelowała o pochylenie się nad tą uwagą nr 3. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Przedstawiciel Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Bartłomiej Wyjatek:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Bartłomiej Wyjatek, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Dyrektywa Omnibus przewiduje taką oto możliwość, żeby państwa członkowskie wprowadziły przepisy przewidujące specjalne rozwiązanie na okoliczność tzw. promocji kroczących, czyli przypadków stopniowego obniżania cen. Chodzi o to, żeby wcześniejsza cena, która jest ceną bez obniżki, była… Przepraszam, inaczej: żeby przedsiębiorca, który zdecydował się na zastosowanie promocji kroczącej, czyli takiej oto promocji, w której np. w okresie 30 dni cena jest obniżana stopniowo, komunikując o tej obniżce, musiał wskazywać nie ostatnią najniższą cenę, tylko tę pierwszą, obniżoną. Takie rozwiązanie zostało zastosowane, przyjęte przez kilka państw członkowskich. Wprowadzenie go naprawdę pomogłoby przedsiębiorcom we właściwym dostosowaniu się, w stosowaniu przepisów ustawy, nad którą w tej chwili procedujemy. Bo w tej chwili liczba informacji, które są wymagane, które trzeba uwzględnić na tzw. cenówkach, jest naprawdę duża. Obciążenie przedsiębiorców obowiązkami związanymi ze, słusznym zresztą, informowaniem konsumentów o tym, jak ceny się kształtują, też jest coraz większe. Moim zdaniem istnieje spora obawa, że przedsiębiorcy nie będą w stanie w sposób właściwy komunikować obniżek cen przy tego typu promocjach. Dlatego Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji postuluje, aby do ustawy dołączyć przepis, który będzie przewidywać, że w przypadku stopniowego zwiększania obniżki cen towaru lub usługi obok informacji o obniżonej cenie uwidacznia się również informację o najniższej cenie tego towaru lub tej usługi, która obowiązywała w okresie 30 dni przed pierwszym zastosowaniem obniżki. I moim zdaniem – no i też zdaniem organizacji, którą reprezentuję – to tak naprawdę będzie właściwa informacja dla konsumenta, informacja o tym, jaką obniżkę oferuje mu przedsiębiorca. Mówimy tutaj, rzecz jasna, o tych cenach, które rzeczywiście były przez przedsiębiorcę oferowane, bez żadnej intencji wprowadzenia konsumenta w błąd. Tak krótki okres obniżania ceny, czyli te 30 dni, moim zdaniem w żaden sposób nie uchybi prawom konsumenta, jest w duchu dyrektywy Omnibus. Zresztą jest to wprost przez dyrektywę Omnibus dopuszczone. To jest jeden przepis, którego wprowadzenie postuluje Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Drugi to przepis, na mocy którego… Inaczej: jeżeli obniżona cena towaru lub usługi byłaby najniższą ceną, jaka obowiązywała przed wprowadzeniem obniżki, to o tej obniżce nie trzeba by było informować. To też jest taka praktyczna, ale być może doniosła dla przedsiębiorców zmiana. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja te słowa kieruję do pana prezesa Chróstnego. My i tak jesteśmy w wygodnej sytuacji. Zwróćcie państwo uwagę, że z 4 uwag Biura Legislacyjnego co do 3 na razie – wszystko na to wskazuje – w pełni się zgadzamy.

Ja mam 2 pytania do pana prezesa. Po pierwsze, jest sprawa tej uwagi nr 3, czyli art. 172. Ja świadomie powiedziałem, że tego nie zgłaszam, bo istota tej zmiany zwiększa ochronę konsumentów, ale nie ignoruję tego głosu, który pani przedstawiła. Uważam, że do niego trzeba się bardzo poważnie odnieść, szczególnie jeżeli tam jest jakaś nowelizacja. Proszę o opinię pana prezesa.

Po drugie, nie ukrywam też, że sprawa tzw. obniżek kroczących… Jak ktoś się tym trochę interesuje, to wie, że jest taka formuła. Bardzo poważnie podchodzę do tego głosu i tu też mam pytanie do pana prezesa: czy wy analizowaliście ten problem? No, teoretycznie taka poprawka byłaby chyba w obrębie dopuszczalnej zmiany dokonywanej przez Senat. Ja nie mówię, że ją zgłoszę. Ja mówię, że poważnie bym podszedł do tej uwagi. Jestem ciekaw opinii pana prezesa.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagę zgłoszoną przez panią Aleksandrę Musielak z Konfederacji „Lewiatan”, odnoszącą się do prawa telekomunikacyjnego, to prawdą jest, że dzisiaj Rada Ministrów przyjęła projekt p.k.e., czyli kodeksu elektronicznego. Procedowane przepisy uchylą prawo telekomunikacyjne. Co to oznacza w praktyce? Jeżeli przyjmiemy tę zmianę, która została zaproponowana i potwierdzona przez Sejm, to ta korzystna zmiana, która później wystąpi w nowej regulacji, która uchyli prawo telekomunikacyjne, zacznie obowiązywać wcześniej. Dzięki temu te 2, 3 miesiące wcześniej telekomy będą miały nowe obowiązki, ale przede wszystkim ograniczona zostanie… Śmiem twierdzić, że te obowiązki będą rzeczywiście ograniczały skalę naruszeń, z którymi mamy do czynienia właśnie na poziomie tych automatów dzwoniących z ofertą, weryfikujących numer. Zostanie to już znacznie ograniczone. Jeżeli chodzi o prace sejmowe, ja osobiście bardzo ostrożnie podchodziłem do tej poprawki, dopóki nie skonsultowałem jej z ministerstwem cyfryzacji. Ministerstwo nie widzi przeszkód, żeby te obowiązki zaczęły działać wcześniej – z korzyścią dla rynku, z korzyścią dla konsumentów – żeby ta ochrona, która później wejdzie w ramach przepisów uchylających prawo telekomunikacyjne, zaczęła obowiązywać już kilka miesięcy wcześniej. Liczba poszkodowanych osób będzie ograniczona właśnie dzięki tym nowym obowiązkom. Stąd też, korzystając z tego stanowiska ministra cyfryzacji i szanując wolę Sejmu, odpowiadam, że nasze stanowisko jest negatywne, jeśli chodzi o rezygnację z tych przepisów zaproponowanych w ramach poprawki. Mam tutaj na myśli negatywne stanowisko do uwagi trzeciej Biura Legislacyjnego Senatu.

Jeżeli chodzi o uwagi POHiD, to temat opcji regulacyjnych w postaci promocji kroczących był przez nas naprawdę bardzo mocno weryfikowany. Konsultowaliśmy to z różnymi izbami branżowymi, z różnymi… Przyglądaliśmy się, jak to wygląda z punktu widzenia zarówno potrzeb informacyjnych konsumentów i ich zachowań – to jest niezwykle ważne – jak i potrzeb różnych modeli biznesu działających na rynku. Dzisiaj, jeżeli chodzi o opcję regulacyjną, słyszymy głos, który jest głosem przede wszystkim dużych sieci i sklepów sieciowych, bo to z ich punktu widzenia utrzymanie tych mechanizmów reklamowych, które dzisiaj są stosowane, jest niezwykle korzystne finansowo.

O jakich sytuacjach mówimy? Wyjaśnię, żeby to było jasne. Proszę państwa, po wprowadzeniu tych przepisów będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją: jeżeli cena zostanie obniżona, to konsument otrzyma informację o najniższej cenie obowiązującej w ciągu ostatnich 30 dni. Z tej opcji regulacyjnej, o której dzisiaj mówi strona społeczna, skorzystała część państw, ale część nie zdecydowała się na to właśnie ze względu na zachowania konsumenckie. Mianowicie jeżeli przedsiębiorca kupi produkt, np. jakąś odzież, za 100 zł, następnie wystawi ją z ceną regularną 1 tysiąc zł, po czym zacznie schodzić o 100 zł i w ciągu 30 dni zmniejszy ją do 300 zł, to wówczas będzie mógł powiedzieć konsumentowi: „Drogi konsumencie, proszę bardzo, rabat 70%. Była cena 1 tysiąc zł, jest 300 zł. Warto kupić tu i teraz”. No, to są, proszę państwa, zachowania, których my jako społeczeństwo zostaliśmy nauczeni. Bazując na dużych, solidnych budżetach reklamowych bardzo dużych grup kapitałowych, przedsiębiorcy nakłaniają nas, żebyśmy tym właśnie pokusom ulegali na zasadzie: kto wie, czy za chwilę nie będzie z powrotem 1 tysiąc zł albo 500 zł? To jest oczywiście tylko przykład, jednakże z punktu widzenia decyzji konsumenckich i kwestii budżetowych ten nadmierny konsumpcjonizm i wydawanie pieniędzy na kolejne rzeczy, często pod wypływem impulsu… Mam tu na myśli oczywiście ten ograniczony czas, np. w ramach e-commerce, sklepów internetowych. Widzimy, że zegar tyka i za chwilę promocja się skończy, już nie będzie minus 70%. No, może być tak, że w kolejny weekend będzie, ale jesteśmy skłaniani do zakupów tu i teraz. Z kolei w galeriach handlowych jest często dużo światła, dużo przyjemnej muzyki nastrajającej do robienia zakupów – właśnie po to, żebyśmy chwytali te rabaty i robili zakupy tu i teraz. To jest niekorzystne nie tylko budżetowo, ale również jeżeli chodzi o środowisko. Dlatego chcemy, żeby w tego typu sytuacjach konsument dysponował informacją o tej najniższej cenie, a zatem takiej, jaka jest teraz, tak żeby branża nie mogła nadmiernie wykorzystywać tych rabatów, różnymi kampaniami, reklamami zachęcać konsumentów do nadmiernego konsumpcjonizmu. To jest przykład tego, o czym wspomniałem. Myślę, że tego typu produktów moglibyśmy wskazać dużo więcej. Cena jest niska, po czym szybuje wysoko, a później schodzi – wszystko po to, żeby pokazać, że jest rabat minus 70%, minus 80%, minus 90%, tylko trzeba kupić tu i teraz. Temu chcemy przeciwdziałać. Cały przyszły rok będziemy bardzo mocno promowali jako urząd odpowiedzialną konsumpcję. Będziemy to robić właśnie po to, aby uwrażliwiać konsumentów.

Jeżeli zaś chodzi o potwierdzenie ceny, jeżeli cena się nie zmienia… My nie chcemy, żeby konsument zastanawiał się, czy przedsiębiorca zapomniał wspomnieć o tym, że ona została obniżona, czy ona była taka od początku, Chcemy, żeby on jednoznacznie potwierdził tę cenę i wziął za to odpowiedzialność. To jest niezwykle istotne, żeby nie było domniemywania, żeby konsument dysponował rzetelną informacją, żeby przedsiębiorca rzeczywiście potwierdzał tę cenę. Pamiętajmy, że dzisiaj, w tych trudnych czasach, informacja o cenach to jedna z podstawowych kategorii, z których korzystają konsumenci. Każdy konsument, każdy z nas, ma prawo do rzetelnej informacji odnośnie do cen, no i to również w ramach tych regulacji chcemy zapewnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czy…

A, przepraszam, jeszcze zgłoszenie online. Pan Michał Herde, Federacja Konsumentów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, tak?

(Prezes Oddziału Federacji Konsumentów w Warszawie Michał Herde: Dziękuję serdecznie…)

A później pan Tomasz Grzybowski. Jest jeszcze jedno zgłoszenie.

Bardzo proszę.

Prezes Oddziału Federacji Konsumentów w Warszawie Michał Herde:

Rozumiem, że teraz ja.

Panie Przewodniczący, serdecznie dziękuję za…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My pana nie słyszymy.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Halo!

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My pana bardzo słabo słyszymy.)

Halo, halo!

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Niech pan wyłączy kamerę, może wtedy głos będzie lepszy. Ja też uwrażliwiam państwa, proszę o krótkie wypowiedzi. Powiem wprost: zaczynamy być na granicy kworum, więc proszę o bardzo konkluzywne wypowiedzi.)

Dobrze, przepraszam bardzo. Czy teraz mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jak ma być krótko, to będzie krótko. Ja chciałbym tylko zaapelować o jedno. Te regulacje, które teraz zostały zaproponowane, uważamy za niezwykle trafne. Bardzo bym chciał przestrzec przed, jak ja to nazywam, próbą wybicia zębów tej regulacji dotyczącej 30 dni, dotyczącej podawania najniższej ceny, jaka obowiązywała przez poprzednie 30 dni. Jest to regulacja bardzo prosta, pozwalająca konsumentom bardzo łatwo zorientować się, jak tak naprawdę kształtowała się cena w ostatnim okresie. Wprowadzanie jakichś dodatkowych opcji tak naprawdę spowodowałoby naszym zdaniem dość dużą dezorientację wśród samych konsumentów. Zresztą śledzimy, w jaki sposób w innych krajach zaimplementowały to rozwiązanie niektóre duże sklepy internetowe, no i tam poziom implementacji tego obowiązku jest wyjątkowo niezadowalający. Istotna jest też pewna przejrzystość tej regulacji. Pozostawienie tego na poziomie zaproponowanym przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak również zatwierdzonym przez Sejm, byłoby dla nas bardzo satysfakcjonujące.

Chciałbym też powiedzieć, że jak najbardziej popieramy pozostawienie tej poprawki, czyli wprowadzenie modyfikacji art. 172 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Tak jak pan prezes powiedział, wprowadzenie tej zasady pozwoliłoby chronić konsumentów w dużo większym stopniu. Byłoby to możliwe znacznie prędzej niż w przypadku spodziewanej nowelizacji przepisów telekomunikacyjnych. No, dobrze wiemy, że na te przepisy prawdopodobnie poczekamy jeszcze dłuższy czas, a ochrona konsumentów mogłaby się zwiększyć już teraz. Tak samo jesteśmy bardzo zadowoleni z propozycji wejścia w życie tych przepisów już 1 stycznia. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To był bardzo ważny głos Federacji Konsumentów.

A teraz pan mecenas reprezentujący polskie stowarzyszenie marketingu bezpośredniego, pan Tomasz Grzybowski. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Marketingu SMB Tomasz Grzybowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść, w imieniu Polskiego Stowarzyszenia Marketingu SMB, do zagadnienia art. 172 prawa telekomunikacyjnego, czyli zagadnienia, które było poruszane przez Biuro Legislacyjne Senatu oraz przez panią Aleksandrę Musielak z Konfederacji „Lewiatan”. No, tę kwestię również prezes UOKiK krótko nam referował.

Chciałbym mianowicie zwrócić uwagę na istotny element. Jako stowarzyszenie marketingu jesteśmy na to bardzo wrażliwi i chcemy, aby na polskim rynku marketingu prawa konsumentów były chronione. Niestety jest tak, że mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą niechcianych telefonów, które są realizowane przez podmioty, przez osoby, które absolutnie czynią sobie z polskiego prawa… Można powiedzieć, że nie przestrzegają polskiego prawa, które już dzisiaj funkcjonuje. I jak najbardziej jesteśmy za tym, aby w polskim prawie pojawiały się regulacje, które pozwolą w sposób jednoznaczny i kategoryczny ścigać podmioty nieuczciwe, bo tylko wtedy te podmioty, które działają na rynku marketingu uczciwie, będą miały szanse, będą w stanie działać w sposób konkurencyjny, uczciwy.

To powiedziawszy, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotny element. Mianowicie procedowana regulacja, ta modyfikacja art. 172 w art. 3 procedowanej ustawy, obciążona jest do pewnego stopnia wadą legislacyjną. Była mowa o tym, że mamy tutaj do czynienia z wcześniejszym wdrożeniem określonej części regulacji prawa komunikacji elektronicznej. Problem jest taki, że w prawie komunikacji elektronicznej i w ustawie wprowadzającej to zagadnienie zostało uregulowane o wiele bardziej kompleksowo. Mianowicie w ramach tych regulacji wraz z wprowadzeniem stosownych zapisów, o których teraz mowa, wprowadza się dodatkowo zapis, zgodnie z którym uchyla się art. 10 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, czyli przepis, który reguluje dokładnie tę samą materię, która jest regulowana przez ten właśnie nowelizowany przepis, jak również w ramach przepisów przejściowych wprowadza się zapis, zgodnie z którym wszelkie dotychczas zebrane zgody, zgodne z nową regulacją, pozostają w mocy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja mam gorącą prośbę. No, chcemy te prace zakończyć, a teraz mamy właśnie kworum. Proszę bardzo konkluzywnie dokończyć tę opinię. Jak nie poddam tego pod głosowanie… Ja bym powiedział tak: przyjmuję państwa uwagi. Rozumiem, że się cieszycie z tej nowelizacji, ale zaraz nie będę w stanie dalej procedować. Muszę prosić, żeby pan już bardzo konkluzywnie podsumował swoją wypowiedź.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Marketingu SMB Tomasz Grzybowski:

Rozumiem, Panie Przewodniczący, oczywiście.

W takim razie konkluzywnie wnosimy o to, aby art. 3 został odpowiednio doprecyzowany, zgodnie z regulacjami przewidzianymi w prawie komunikacji elektronicznej. A jeżeli nie jest to możliwe, to wnosimy do Izby o przyjęcie poprawki i wykreślenie z ustawy art. 3.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że formalnie zgłoszono poprawkę nr 1, 2 i 4.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Proszę, żeby pani mecenas przedstawiła nam kolejność głosowań. Oddaję pani mecenas głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Nad poprawkami można głosować po kolei, tak jak jest w opinii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę przywoływać poszczególne poprawki. Przepraszam, ma to pani mecenas przygotowane. Ja będę je poddawał pod głosowanie.

Pani mecenas powiedziała „łącznie”? Dobrze usłyszałem?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie.)

Nie.

To proszę. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka pierwsza zmierza do uzupełnienia odesłań.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Najprostsza część.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, która uzupełnia odesłania w ustawie?

Na sali 4 głosy za.

Kto jest przeciwny?

Na sali nikt.

Kto się wstrzymał?

Na sali nikt.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 20 sekund.)

20 głosów za, bez głosów…

(Głos z sali: Nie, 20 sekund.)

A, 20 sekund.

Mamy wyniki.

15 głosów za, jednogłośnie. Bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Jest też niezbędne kworum.

Pani Mecenas, poprawka nr 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka nr 2 ma na celu zmianę redakcji przepisu w celu dostosowania go do wymagań zasad techniki prawodawczej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali 4 głosy za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

15 głosów za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Ostatnia poprawka, poprawka nr 3, czyli przesunięcie terminu wejścia w życie na 1 stycznia 2023 r.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali 4 głosy za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za, jednogłośnie.

Poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie całą ustawę z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali 4 głosy za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za, jednogłośnie.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Czy wyrażą państwo zgodę, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy? Nie widzę innych zgłoszeń.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 00)