Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (44.)

w dniu 4 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Udział Polonii i Polaków za granicą w wyborach krajowych – analiza reprezentacji politycznej i frekwencji wyborczej (wprowadzenie do dyskusji – prof. Jarosław Flis).

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

Tak, mamy potwierdzenie.

Mamy kworum.

Punkt 1. porządku obrad: udział Polonii i Polaków za granicą w wyborach krajowych – analiza reprezentacji politycznej i frekwencji wyborczej (wprowadzenie do dyskusji – prof. Jarosław Flis)

Dzisiejsze posiedzenie komisji jest poświęcone udziałowi Polonii i Polaków mieszkających za granicą w wyborach krajowych, analizie politycznej tego zjawiska, frekwencji wyborczej, kwestii reprezentacji politycznej.

Punkt drugi to sprawy różne i wolne wnioski.

Chcę wyjaśnić, że jest to pierwsze z kilku posiedzeń komisji, które poświęcimy tej tematyce. Kolejne będzie dotyczyć przede wszystkim identyfikacji przeszkód w realizacji samego aktu głosowania i refleksji nad tym, co uczynić, by dostęp do głosowania był szerszy. Wreszcie trzecie posiedzenie komisji jest także możliwe, wtedy, kiedy zbierzemy odpowiednią liczbę rekomendacji, sugestii, na które nasi eksperci i my sami postaramy się odpowiedzieć, także rekomendacji i sugestii ze strony Polaków mieszkających poza granicami kraju. Dlatego w tej chwili chcę powiedzieć, że przyjmujemy wszystkie głosy w tej sprawie, uwagi, wnioski, komentarze i prosimy o to, żeby były one kierowane na adres mailowy ksep@senat.gov.pl. Wszystkie te opinie, stanowiska będą przedstawione naszym ekspertom. Spróbujemy je zgrupować i przedstawić naszym ekspertom.

Teraz chcę serdecznie powitać na posiedzeniu naszej komisji pana prof. Jarosława Flisa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którego poprosimy o wprowadzenie, zasadnicze wprowadzenie do dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.

Chcę powitać też członków Państwowej Komisji Wyborczej: prof. Konrada Składowskiego z Uniwersytetu Łódzkiego, panią Magdalenę Pietrzak z Krajowego Biura Wyborczego, pana Sylwestra Marciniaka, Państwowa Komisja Wyborcza, i pana prof. Ryszarda Balickiego z Uniwersytetu Wrocławskiego, który będzie z nami obradował zdalnie.

Witam oczywiście bardzo serdecznie wszystkich członków komisji, i tych, którzy są na sali, i tych, którzy obradują z nami zdalnie.

Rozpoczynamy od prezentacji pana prof. Flisa, a potem otworzymy dyskusję na ten temat. Jeśli członkowie Państwowej Komisji Wyborczej chcieliby zabrać głos w trybie specjalnym, zaraz po panu prof. Flisie, to też zapraszamy. Jeśli nie, to jako uczestnicy debaty ogólnej. To już państwo zdecydujecie.

Panie Profesorze, zapraszam. Proszę o zabranie głosu.

(Brak nagrania)

Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

…A, dobrze, jeszcze tutaj trzeba, żeby było online…

I teraz tak: w takim zestawieniu – o, trochę tam zjadło numerki – licząc od 2001 r., chciałbym państwu pokazać… Otóż w 2001 r. te głosy oddane za granicą odpowiadały niecałemu mandatowi sejmowemu. Tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, były zjawiskiem marginalnym. Tak to wyglądało. A możemy się domyślać, że wcześniej, przed 2001 r., to było jeszcze mniej. W 2005 r. wzrosło to oczywiście o ponad połowę, ale dalej było zjawiskiem marginalnym, trochę ponad 1 mandat, ale jeszcze daleko do 2 mandatów. Później przyszedł rok 2007, w którym widzieliśmy to zjawisko medialne, było to przedmiotem zainteresowania i rzeczywiście ten skok był już bardzo duży, ponad 3-krotny. I zaczęło to już być istotnym zjawiskiem, dlatego że te 4 mandaty to jest mniej więcej tyle, ile wynosiła przewaga koalicji rządzącej nad partiami opozycyjnymi. No, porównywalne, w każdym razie… No, powiedzmy, 10 mandatów… Ale w kolejnych latach to takie różnice mniej więcej były. Później przyszedł rok 2011, kiedy ta liczba nieco spadła. Tzn. w całym kraju spadła frekwencja, o tym warto pamiętać, i ta frekwencja, liczba głosujących za granicą spadła jeszcze bardziej niż frekwencja w kraju. To jest też takie zjawisko. A w 2007 r. frekwencja w całym kraju wzrosła w stosunku do 2005 r., ale za granicą wzrosła jeszcze bardziej niż w kraju. Tak że mobilizacja była jeszcze większa. W 2015 r. nastąpiło kolejne odbicie i tutaj, przy wzroście frekwencji w całym kraju, wzrost frekwencji poza Polską był większy, był większy nawet niż w 2007 r., chociaż nie przykuwało to takiej uwagi. No, i wreszcie przyszedł rok 2019, w którym ta zmiana okazała się jeszcze większa. I tak naprawdę te 7,8 mandatu to już jest tyle, ile by w warunkach polskiego kodeksu wyborczego odpowiadało najmniejszemu okręgowi wyborczemu. Jeśli to podzielić przez 4,6, to wyjdzie nam liczba mandatów senatorskich. Możemy zobaczyć, że już w 2015 r. głosy z zagranicy odpowiadały mniej więcej jednemu mandatowi senatorskiemu, a w 2019 r. to już było nawet jeden i jeszcze połowa tego mandatu senatorskiego. Tak to wyglądało.

I teraz: w jaki sposób przekłada się to na zaangażowanie? Otóż to zaangażowanie jest bardzo nierównomierne, tak jak nierównomierne jest rozłożenie Polonii. Ja podzieliłem sobie to na takich 6 obszarów o porównywalnej liczbie. Można to zobaczyć w taki sposób, żeby… Znaczy, jakie to są te podziały? W kolejności mniej więcej związanej z wagą w ostatnich wyborach, choć nie idealnie, ale z jakąś taką uśrednioną wagą… A więc na pierwszym miejscu jest Wielka Brytania, później Niemcy, Republika Federalna Niemiec, a później takie 2 grupy, tzn. Unia Europejska, kraje północne, czyli te, które są na północ od Polski, mniej więcej od Luksemburga w górę, z Irlandią, ale bez Francji, oraz kraje Południa, czyli Francja, Czechy, Słowacja i wszystko na południe. „ONZ” to są wszystkie pozostałe kraje poza tymi wymienionymi, czyli od Ukrainy po Nową Zelandię. I wreszcie Stany Zjednoczone plus Kanada. To jest takich 6 grup o porównywalnej skali. Co to znaczy dokładnie? Otóż w 2007 r. – znowu w przeliczeniu na mandaty – widzieliśmy to w ten sposób, że największy udział odpowiadający mniej więcej jednemu mandatowi, to byli wyborcy z Wielkiej Brytanii… Zaczynamy od 2007 r. – tutaj niestety te numery są obcięte na dole, ale to będę uzupełniał te informacje – bo wtedy to zaczęło mieć jakiekolwiek większe znaczenie. Na drugim miejscu mamy wyborców ze Stanów Zjednoczonych plus Kanady, też prawie jeden mandat. I gdzieś pomiędzy tymi… Widzą państwo, że to są mniej więcej porównywalne wielkości, te wszystkie pozostałe kraje. W 2011 r. to wyglądało, proszę zwrócić uwagę, bardzo podobnie, jeśli chodzi o proporcje, chociaż zaczęła przyrastać w krajach Unii Europejskiej, w północnej części, liczba głosujących, w proporcji… Tzn. w takim sensie to oczywiście spadło, ale spadło mniej niż w innych częściach. I od 2015 r. zaczynamy dostrzegać bardzo wyraźną zmianę, tzn. zaczyna się zwiększać udział głosów z Wielkiej Brytanii, a maleć udział głosów ze Stanów Zjednoczonych. Liczba głosów ze Stanów Zjednoczonych i z pozostałych części świata, z tego szeroko rozumianego ONZ – od Norwegii w zasadzie, bo to są kraje spoza Unii Europejskiej – też przyrasta, ale w mniejszym stopniu, one są mniej więcej stabilne. Niemniej jednak widać tutaj zmianę przede wszystkim w Wielkiej Brytanii. I wreszcie w 2019 r. widzimy, że już sama Wielka Brytania to mniej więcej 2 mandaty poselskie. Stany Zjednoczone dalej trzymają ten sam poziom, ale spadły z drugiego miejsca w takich, że tak powiem, drużynowych zawodach na miejsce już w zasadzie ostatnie. To znaczy jest tak, że i Niemcy, i północna część Europy, i południowa część Europy, i nawet te wszystkie kraje spoza Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych i Kanady już mają tutaj większy udział. To jest przede wszystkim kwestia Norwegii, bo Norwegia i Szwajcaria są takimi krajami, gdzie to przyrastało najbardziej. I to jest pierwsza…

I jeszcze na chwileczkę wrócę do tamtego obrazka. Tak więc widać, że ta cała pula, która jest już dużą pulą, w rozbiciu na tych poszczególnych 6 części tworzy takie już porównywalne paczki głosów, które mogłyby zasługiwać na jeden, a czasem nawet na 2 mandaty w wyborach sejmowych, gdyby to wyglądało trochę inaczej.

Ważnym punktem, który tu się pojawił, jest kwestia przechyłów politycznych. I te przechyły polityczne chciałbym państwu pokazać na takim wykresie, wykresie koronnym, bo na nim najlepiej to zobrazować. To nie jest aż tak skomplikowane, jak się wydaje. Otóż tak: na osi poziomej mamy przechył, który… Tutaj niestety też został odcięty napis. Po lewej stronie od tej środkowej kreski jest przechył na rzecz jednej głównej partii, czyli Platformy Obywatelskiej, po tej stronie jest przechył na rzecz Prawa i Sprawiedliwości, a tutaj, na osi pionowej, mamy to, ile przypada na pozostałe partie. Tak to wygląda. I możemy sobie zobaczyć najpierw, jak to wygląda w polskich 41 okręgach sejmowych. Otóż w polskich 41 okręgach sejmowych w ostatnich wyborach mniej więcej w ten sposób rozkłada się poparcie, od Poznania, najbardziej po lewej stronie, do Nowego Sącza, po drugiej stronie. Jak na tym tle wyglądają te głosy, które napływają z zagranicy? Otóż jeśli chodzi o środek ciężkości Polski, to tutaj jest Polska bez zagranicy, to jest takie czerwone kółko, można zobaczyć. I możemy zobaczyć głosy z zagranicy, to jest takie drugie czerwone kółko, po lewej stronie. To rzeczywiście jest mniej więcej bardzo bliskie… Okręgiem wyborczym, który ma najbardziej zbliżone wyniki do zagregowanych głosów z zagranicy, jest okręg warszawski. W tym sensie ten wybór poczyniony przed 20 laty, z zupełnie innych powodów – no, bo wtedy głównie dyplomaci głosowali, a dyplomaci mieli swoje rodziny w Warszawie i w związku z tym wszyscy uważali, że to jest naturalne, że głosy z zagranicy trzeba dodać do Warszawy – nie okazuje się aż takim chybionym pomysłem, z punktu widzenia preferencji politycznych, takich uogólnionych. Tak to wygląda. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że są to poglądy dość oddalone od średniej dla całego kraju. Pytanie, czy to dotyczy wszystkich części.

No, i teraz tutaj możemy zobaczyć, jak to wygląda. Już te wszystkie okręgi krajowe zostały wyrzucone, zostaje ogół Polaków głosujących w kraju. No, i możemy zobaczyć, jak różnią się te poszczególne części, jeśli chodzi o sympatie. Widać, że tutaj Stany Zjednoczone plus Kanada, czyli ta stara emigracja, w istotny sposób odbiegają od wszystkich pozostałych części, od tych pozostałych 5/6 głosującej Polonii, które to mają mniej więcej zbliżone preferencje. I tych pozostałych 5 części ma poglądy, że tak powiem, jeszcze bardziej przesunięte w lewo na tym wykresie, dalej od ogółu. Niemniej jednak trochę jest to łagodzone przez głosy oddawane ze Stanów Zjednoczonych.

I teraz pojawia się tu jeden istotny problem, mianowicie problem związany z wagą tych głosów. Otóż to, że one zostały dodane do Warszawy, ma też takie uzasadnienie, że to jest największy okręg wyborczy, z największą liczbą mandatów, w związku z czym dorzucenie tych głosów, skoro mają być dorzucane do jednego okręgu wyborczego… Jest, wydawałoby się, rzeczywiście racjonalne to, że dorzuca się je tam, gdzie tych mandatów i osób uprawnionych do głosowania jest najwięcej, bo wtedy one robią najmniejszą różnicę. Ale też warto pamiętać, że okręg warszawski to jest ten okręg wyborczy, w którym jest najwyższa frekwencja, w związku z czym to jest też to miejsce, gdzie waga głosów poszczególnych wyborców – ponieważ liczba mandatów jest ustalana przed głosowaniem – jest najmniejsza. W związku z tym to, że dorzucamy głosy Polonii do okręgu warszawskiego, po pierwsze, oznacza, że te głosy mają najmniejszą wagę. Tzn. dodane do każdego innego okręgu miałyby większą wagę, ale dorzucamy je tam, gdzie mają najmniejszą wagę. No, i po drugie, tą metodą obniżamy wagę głosu w tym okręgu, w którym i tak jest ona najmniejsza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z uwagi na wysoką frekwencję. W związku z czym mamy podwójny efekt obniżenia wagi głosu. Oczywiście, można powiedzieć, że są takie kraje, w którym stolica w ogóle nie wybiera swoich parlamentarzystów, jak Stany Zjednoczone, bo i tak jest blisko władzy, więc sobie poradzi. Ale są takie kraje, gdzie w ogóle nie można zagłosować za granicą jak Wielka Brytania, też nie uznawane za kraje niedemokratyczne. I Polska jest w pół drogi, tzn. wolno głosować, Warszawa wybiera swoich reprezentantów i zagranica wybiera swoich reprezentantów, tylko na skutek tego rozwiązania, przyjętego jeszcze w poprzednim tysiącleciu, waga tych głosów jest o połowę mniejsza niż w przypadku pozostałych mieszkańców kraju. I jak się to mieszkańcom Warszawy nie podoba, to oczywiście, mogą wziąć zaświadczenie, pojechać do Sulejówka i wtedy ich głos 2-krotnie zyska na znaczeniu w wyborach parlamentarnych.

Pytanie: jak można to zrobić inaczej? Czy dałoby się to zrobić inaczej? Czy gdzieś jest możliwa jakaś różnica, jakieś inne podejście? Jednym z takich możliwych rozwiązań jest to, że głosy z zagranicy… No, czy oni muszą wszyscy głosować w tym samym okręgu wyborczym? Być może nie, być może jest tak, że poszczególne kraje można byłoby przypisać na początku… Jak Państwowa Komisja Wyborcza prowadziłaby losowanie numerów list, to w tym samym dniu odbywałoby się losowanie dotyczące tego, które kraje na świecie będą przypisane do których okręgów wyborczych w Polsce. I to oczywiście okręg wyborczy, który wylosuje Wielką Brytanię, musiałby się pogodzić z tym dobrodziejstwem, że te głosy na 2 dodatkowe mandaty… że to będzie obniżać wagę głosów w tym okręgu. Ale byłyby to mniejsze różnice w wadze głosu niż te, które w tym momencie wynikają z różnicy frekwencji. Tak więc to jest pewien element nieprzewidywalności, który się tu może pojawić. Oczywiście, problem polega na tym, że tak naprawdę sens takiego losowania jest w przypadku indywidualnego… I kłopoty logistyczne, które na pewno by z tego wynikały dla Państwowej Komisji Wyborczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tzn. tylko wtedy, gdyby każdy kraj losować osobno, to wtedy… No, ale to oczywiście nie ma najmniejszego sensu, ponieważ to, ile głosów pada w Nigerii albo gdzieś, to jest w sumie bez żadnego znaczenia. Znaczenie realne ma w zasadzie 6 do 9 krajów, no, może 12. 3/4 głosów jest z tych miejsc. No, i oczywiście można to też zostawić w takim wariancie.

Wracając do, oczywiście, problemów senackich… No, tu jest jeszcze tak, że teoretycznie te głosy za granicą mogłyby zasługiwać na jeden mandat senacki. To jest o tyle łatwiejsze, że mapę okręgów senackich i tak trzeba skorygować, ponieważ obecna nie pasuje do ustawy czy jest sprzeczna z ustawą, więc i tak trzeba to zrobić. Tak więc jak już się… Zapisy ustawowe kodeksu wyborczego są nieprecyzyjne, w związku z czym wiadomo, komu trzeba zabrać okręgi senackie, ale nie wiadomo, komu trzeba dać. W związku z tym skoro nie wiadomo, komu trzeba dać, to można by dać jeden Polonii. I wtedy przynajmniej na polu wyborów senackich nie byłoby tak… Bo ja nie pokazywałem wagi głosów w wyborach senackich, tu w ogóle będzie taki wykres, że będzie tylko jeden punkt, tzn. będzie okręg warszawski, a reszta będzie taka mała, że nie będzie tego w ogóle widać w takiej skali. Tak duże jest to przesunięcie, jeśli chodzi o wagę głosów w wyborach senackich.

Tak że takie są w tym momencie te uwarunkowania, tak wygląda zróżnicowanie zainteresowania głosowaniem, czy w ogóle takiej społecznej bazy Polonii w poszczególnych krajach. Widzimy, że są kolosalne przyrosty, które nastąpiły w krajach Unii Europejskiej i przyległych, tak to nazwijmy, czyli wliczając w to Wielką Brytanię i Norwegię. I one przeważają wszystkie te pozostałe zmiany. W pozostałych częściach świata jest to względnie stabilne, w szczególności w tej niegdyś wyróżniającej się, czyli w Stanach Zjednoczonych, które już teraz się nie wyróżniają aż tak bardzo jak przed ćwierć wiekiem. I to w zasadzie jest taki obraz problemu, który chciałbym państwu przedstawić. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję.

To teraz zapytam przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, czy chcieliby w takim trybie przed dyskusją zabrać głos. Czy ktoś z państwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Sylwester Marciniak, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak słusznie zauważył pan przewodniczący komisji, de facto jest to analiza polityczna, a nie normatywna. Państwowa Komisja Wyborcza ani Krajowe Biuro Wyborcze nie wchodzą w kwestie polityczne. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że kwestia przeliczenia wyników głosowania z obwodów głosowania utworzonych za granicą i na polskich statkach morskich wynika wprost z przepisu kodeksu wyborczego, mianowicie z art. 78 §4: „Wyniki głosowania z obwodów głosowania utworzonych za granicą i na polskich statkach morskich są przekazywane okręgowej komisji wyborczej właściwej dla dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy”. Czyli bez zmiany tego przepisu w ogóle nie mamy właściwie co rozmawiać o zmianach okręgów wyborczych czy utworzeniu specjalnego okręgu dla zagranicy.

Tak na gorąco mi się tu też nasunęła kwestia zagranicy czy ewentualnie Senatu, że jeden okręg wyborczy… No, musimy też mieć na uwadze, że okręgi wyborcze zarówno do Sejmu, jak i do Senatu są określone w załączniku do ustawy – Kodeks wyborczy. Czyli bez zmiany przepisów ustawy – Kodeks wyborczy ta dyskusja jest de facto taka, powiem, naukowa, dogmatyczna. Musiałoby to mieć ewentualnie przekształcenie na kwestię normatywną. Ale wykład pana profesora był bardzo ciekawy.

Ja chciałbym tylko zauważyć, że jeżeli chodzi o prawo do wolnych wyborów do ciała ustawodawczego, organizacja wyborów za granicą była już przedmiotem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Wielkiej Izby. Chociażby wyrok z 15 marca 2012 r. o sygn. 42202/07, gdzie trybunał praw człowieka wskazał, że to jest sprawa systemu krajowego. Bo są kraje, które w ogóle nie dopuszczają do głosowania obywateli danego kraju za granicą, są kraje, które ograniczają, np. w Wielkiej Brytanii może głosować obywatel, który zamieszkuje za granicą, ale nie dłużej jak 15 lat. Tak że tu jest olbrzymie zróżnicowanie. Zresztą ukazały się takie dość ciekawe opracowania, chociażby pani dr Magdaleny Lesińskiej „Partycypacja Polaków głosujących za granicą w wyborach krajowych: analiza wyników wyborów parlamentarnych i prezydenckich w Polsce w latach 1990–2011”, jak również „Udział obywateli przebywających za granicą w wyborach krajowych. Analiza rozwiązań prawnych i organizacji wyborów w Polsce na tle innych krajów”. Tak że tu jest różnorodność, niemniej jednak zawsze jest kwestia wyboru systemu prawnego, systemu wyborczego przez parlament krajowy. To tak tylko tytułem wprowadzenia.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To tytułem wyjaśnienia – dziękuję bardzo panu przewodniczącemu – zakładamy, że w cywilizowanych parlamentach refleksja studyjna poprzedza legislację. Tak więc przyjmujemy, że Państwowa Komisja Wyborcza, ze względu na swoje kompetencje, może nie mieć zdania, no, ale zanim przystąpimy do legislacji, to wyrabiamy sobie zdanie. Tak więc nie jest to seminarium czysto naukowe. I nie tolerujemy ekspresowej legislacji, która w Polsce się zdarza, ale zazwyczaj wywołuje opłakane skutki.

A zatem otwieram dyskusję, pytania i głosy w dyskusji.

Pan senator Pająk, pan prof. Michalak, który będzie autorem prezentacji na naszym kolejnym posiedzeniu dotyczącym…

Senator Andrzej Pająk:

Ja mam pytanie do pana profesora Flisa. Jeżeli chodzi o okręg warszawski, to do Sejmu jak gdyby na całą listę, która jest w okręgu warszawskim… A jak jest do Senatu, na senatorów? Bo tam jest z kolei podział, że w tym okręgu jest pięciu czy sześciu – nie wiem dokładnie, ilu – senatorów. Czy tylko na jeden okręg senacki, czy na pozostałe też są z tego okręgu warszawskiego…

Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Nie pamiętam, czy 44, czy 45, ale w każdym razie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest, jak rozumiem, o ile mnie pamięć nie myli…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To jest okręg Śródmieście, Żoliborz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Białołęka, Bielany. Czyli 1/4 Warszawy, mówiąc najkrócej.

(Głos z sali: 44 to jest razem.)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli część Warszawy jest złączona, jeśli chodzi o wybory senackie, a cała – jeśli chodzi o sejmowe.

Proszę bardzo, następne głosy. Pan senator Gogacz, pani senator Bieda.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać, Panie Profesorze… Bo pan nam tu właśnie przedstawiał sytuację Polonii i Polaków za granicą. Ale wydaje się, że jeżeli chodzi o Polonię w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, to jest tam Polonia, ale tam jest po prostu dużo Polaków, którzy nie posiadają już obywatelstwa polskiego. Z kolei jeżeli chodzi o Polonię np. w Wielkiej Brytanii, to tam jest bardzo dużo Polaków z najnowszej emigracji i oni posiadają polskie obywatelstwo czy dwa obywatelstwa itd. Czy pan właśnie brał pod uwagę to, że… No, właśnie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o osoby, które mają czynne i bierne prawo wyborcze? Czy pan to analizował również pod tym kątem?

Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Znaczy ja analizowałem tylko i wyłącznie wyniki, tzn. to, ile osób zagłosowało. To jest przedmiotem analizy. Nie wiem, czy…

Senator Stanisław Gogacz:

Tylko obywatele mogą głosować… Chodzi o to, że, jak się wydaje, status obywatela posiada proporcjonalnie więcej osób np. w Wielkiej Brytanii tam, gdzie jest najnowsza emigracja. No, ale…

(Głos z sali: No tak.)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To jasne, ale co z tego miałoby wynikać?)

No, właśnie, czy pan wziął pod uwagę, mówiąc właśnie o Polonii in gremio, właśnie to, że są kraje, takie jak Stany Zjednoczone, gdzie jest po prostu proporcjonalnie…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…mniej osób, które posiadają status obywatela polskiego.

Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Znaczy w ogóle nie jestem przekonany, czy w ogóle istnieją takie dane, które by pozwalały oszacować, jaka jest potencjalna baza Polaków, którzy mogliby zagłosować za granicą. Bo wiemy tylko o tych, którzy wyrazili taką wolę, o ile się orientuję. A ile osób mogłoby wyrazić taką wolę, jak to się ma do potencjalnych wyników… No, prawdę powiedziawszy, ja nie spotkałem się z takimi badaniami. Ale może ktoś to próbował oszacować. Ale to jest chyba jednak bardzo ciężkie, żeby oszacować, bo to jest pytanie też o ilość czasu, który tam trzeba spędzić, tzn. czy ktoś, kto jeździ do pracy, przyjeżdża raz w miesiącu do domu, a jeździ do pracy do Niemiec i tam będzie głosował… No, czy on już się zalicza do… O, czy jeszcze taki przypadek jak robotnicy na platformach w Norwegii, tak? Oni tam jadą na kontrakt i tam mogą głosować, a tak naprawdę nawet nie mają tam domu, tylko dom mają w Polsce. I jak to wygląda? Wydaje mi się, że może… Jeśli są takie dane, to do mnie niestety nie dotarły. Bierzemy pod uwagę po prostu to, co wiemy o elektoracie. W kraju możemy badać mieszkańców i później przeliczać wyborców, w rozumieniu… zakładając, że wszyscy dorośli mieszkańcy, którzy są uprawnieni, są potencjalnie wyborcami. Mamy w spisach wyborców… Niemniej jednak za granicą, o ile dobrze rozumiem, w spisie wyborców są rzeczywiście tylko ci, którzy chcą się znaleźć w spisie wyborców.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan przewodniczący Marciniak w tej sprawie, tak?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Tak, o ile można.)

Chciałby rzucić światło…

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Tytułem uzupełnienia. Bo liczba Polonii to jest w zasadzie taka liczba nieokreślona. Są szacunki, że w Stanach Zjednoczonych 10 milionów, że liczba Polonii na świecie to 20 milionów. Niemniej jednak z punktu widzenia wyborów istotny jest art. 35 kodeksu wyborczego, który brzmi: „Wyborcy przebywający za granicą i posiadający ważne polskie paszporty lub w przypadku obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi posiadający ważny paszport lub inny dokument stwierdzający tożsamość wpisywani są do spisu wyborców sporządzanego przez właściwego terytorialnie konsula”. Przed wyborami nawet trudno przesądzać, ilu obywateli polskich wpisze się do spisu wyborców. W ostatnich wyborach prezydenckich wpisało się przeszło 0,5 miliona osób i to był jakby rekord. No, ale w porównaniu do osób, które czują się Polakami, które mają obywatelstwo polskie, to jest może 5%, może 10%. I, przypuśćmy, najbliższe wybory, jeżeli się odbędą… Też trudno przesądzać. Dlatego ta liczba mandatów jest zmienna. Trudno przesądzać, ile osób w 2023 r. wpisze się do spisu wyborczego…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Pełna zgoda, tak.)

…i ile ewentualnie mandatów by przypadało do Sejmu, czy też ewentualnie do Senatu. To był dotychczas okręg wyborczy nr 44.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To jasne.

Pan prof. Michalak, pani senator Bieda, pan senator Rusiecki.

Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak:

Ja, jeśli mógłbym, trochę też tytułem uzupełnienia tego spojrzenia, które pan prof. Flis szeroko przedstawił… Proszę państwa, jeśli spojrzeć na takie trendy – ja je też pokażę przy okazji mojego z kolei wystąpienia – to można zobaczyć, że między 2011 r. a 2020 r. liczba osób uprawnionych do głosowania za granicą się podwoiła. To jest bardzo duży wzrost. I o ile rzeczywiście początkowo… Ja mam taką troszkę inną hipotezę, to trzeba by było… No, tego się już nie dowiemy, bo to ś.p. pan minister Czaplicki był zapewne autorem tej regulacji. Ale mam hipotezę, że tak było po prostu łatwiej, żeby dopisać wyborców zagranicznych do okręgu warszawskiego, no, bo on jest, że tak powiem, pod ręką. I jest duży, ma infrastrukturę, jest pod ręką, ma też blisko do PKW i po prostu… Czyli takie administracyjne kwestie. I o ile kiedyś to rzeczywiście nie miało żadnego znaczenia, bo głosowali głównie dyplomaci, tak więc, powiedzmy, to powiązanie ze stolicą mogło mieć uzasadnienie… Generalnie nie miało to żadnego znaczenia. Zresztą okręg warszawski, jeśli chodzi o wybory sejmowe, zawsze był duży, miał najwięcej mandatów, tak było, jest i będzie, z oczywistych powodów demograficznych. W związku z tym to po prostu ulegało takiemu rozcieńczeniu. Tak naprawdę głosy Polonii… czy Polaków, może tak, bo związek z zagranicą… Bo to też à propos właśnie Polonia a nie-Polonia… One się po prostu rozpływały. I tyle, że nasi obywatele mieli przekonanie, że mogą partycypować w tym procesie, że nie są wykluczeni. Zresztą jest to konstytucyjne, podmiotowe prawo obywatela do partycypacji, w związku z tym władze publiczne mają obowiązek jego zagwarantowania. I gwarantowały. Niemniej jednak to się, tak jak mówię, no, powiedzmy, rozpuszczało. Tymczasem przez tę dekadę, a jeszcze jakbyśmy spojrzeli od lat dziewięćdziesiątych… No, już tak głęboko nie wchodziłem, nie wiem, ty, Jarku, chyba też nie. No, to już w ogóle ta liczba jeszcze by uległa zwiększeniu. W tej chwili to już jest bardzo poważna liczba. W ostatnich wyborach prezydenckich, w drugiej turze dokładnie, to było ponad 0,5 miliona głosujących. Wszyscy pamiętamy zresztą, czy z wyborów prezydenckich, czy wcześniej parlamentarnych, różne też medialne obrazki à propos tego, jak obwodowe komisje w konsulatach, w placówkach dyplomatycznych przeżywały oblężenie. To rodziło naturalne problemy techniczne, których zresztą nie sposób rozwiązać ze względu na takie natężenie skali. Tak więc jakby… Ale o tym to ja będę mówił na następnym spotkaniu. A co do wpływu i tej relacji między wyborcami zagranicznymi a okręgiem warszawskim: otóż w tej chwili, jeśli chodzi o wybory sejmowe, czyli rok 2019, prawie 23% osób głosujących w okręgu Warszawa 1 przypadało właśnie na Polaków za granicą. To jest bardzo dużo. To w przeliczeniu… Bo to można różnie przeliczać, pan prof. Flis przeliczył to jakby ex post, w przeliczeniu, o ile dobrze rozumiem tę metodologię, na głosy ważne, które faktycznie biorą udział w podziale mandatów. Ale można to przeliczyć też apriorycznie, tak jak zresztą polski system wyborczy do tego podchodzi, czyli na podstawie liczby mieszkańców, a de facto liczby wyborców. Bo to bardziej tak naprawdę na podstawie rejestru wyborców są robione szacunki dotyczące podziału liczby mandatów. Wtedy to nie wyjdzie 7,8 mandatu, wyjdzie 5,3. Ale to jest nadal dużo. To znaczy, że co piąty mandat w okręgu Warszawa 1, mówię o wyborach sejmowych, to jest jakby reprezentant… Teoretycznie, bo właśnie z punktu widzenia pewnej teorii reprezentacji, nie jest on reprezentantem faktycznie, tylko de jure. Ale to jest poseł wybrany przez Polaków za granicą. I w tej chwili już nie występuje… To rzeczywiście wpływa na… Politycznie może oddziaływać, ale ma też bardzo poważne konsekwencje, jeśli chodzi właśnie o kwestię reprezentacji. Krótko rzecz ujmując: z jednej strony wyborcom z Warszawy odbiera się w pewnej części siłę głosu, zabiera się im tych 5, powiedzmy, mandatów, a z drugiej strony można powiedzieć: co Polacy głosujący za granicą, głosujący na listę warszawską, poza oczywiście jakby partyjnymi afiliacjami, mają z tym wspólnego? Zwłaszcza że, że tak powiem, rozrzut tych ludzi i ich charakter jest różny. I oprócz obywateli, którzy są akurat, nie wiem, w Chorwacji na wakacjach czy w Wielkiej Brytanii, pracując, mamy oczywiście Polaków, którzy mieszkają za granicą, są Polonią w ścisłym tego słowa znaczeniu. Tak więc to zaburza, moim zdaniem, kwestię reprezentacji. I wydaje się, że należałoby to rozwiązać, że naprawdę, wchodząc w trzecią dekadę XXI w., wypadałoby już to zmienić. Ale zgadzam się, to wymaga zmiany kodeksu i to nie tylko w jednym załączniku.

(Głos z sali: Tak.)

Żeby zrobić to dobrze – o tym teraz nie będę mówił, może dalej, w dyskusji – wymagałoby to troszkę więcej zachodu niż tylko zmiany w załącznikach, a więc w ogóle odejścia od… troszkę innego podejścia do kwestii właśnie liczenia wyborców i ich rejestrowania. Na pewno wydłużenia – zgodzą się państwo pewnie – terminów na dokonanie tej czynności. Bo przy tych terminach, zwłaszcza jeśli dojdziemy do głosowania korespondencyjnego, no, to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…trudne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Po części pan profesor i przedstawiciele komisji trochę mi odpowiedzieli na jakieś moje wcześniejsze pytania, ale tak się zastanawiałam, czy w ogóle… Nigdy mnie to aż tak może nie frapowało… Bo zawsze się mówiło, że poza Polską mieszka tam tylu obywateli itd., że Chicago, drugie miejsce po Warszawie itd. Pytanie jest takie: czy jakakolwiek instytucja, jakikolwiek podmiot to liczy? Ja nie pamiętam, czy w spisie powszechnym… No, GUS chyba tego w ogóle nie sprawdza. Czy ktoś liczy, ilu my mamy tak naprawdę obywateli, osób z obywatelstwem polskim mieszkających poza granicami? No, bo jeśli nie, to to takie trochę dziwne, że nie liczymy tych swoich obywateli. To jest pierwsza sprawa.

Druga: chciałabym zapytać, jak to jest w innych krajach. Czy panowie mają taką wiedzę, jak głosują obywatele, nie wiem, Francji, mieszkający poza granicami? Był tu, u nas, przedstawiciel francuskiego parlamentu właśnie spoza terenu Francji. Tak więc to mnie też interesuje, czy w ogóle kiedykolwiek… Bo kiedy my jeździmy do Polonii, do Polaków za granicami, to też się prowadzi takie różne rozmowy, czy oni powinni mieć swojego przedstawiciela, czy nie. Ale tu, w kuluarach, z panem senatorem rozmawialiśmy, że to byłoby chyba jeszcze trudniejsze niż zmiana wspomnianego kodeksu, dlatego że czasem w jednej, nazwijmy to, rodzinie polonijnej z jednego kraju jest 15 frakcji. Tak więc już trudno mi sobie wyobrazić, jak oni by tego kandydata wybrali. Ale być może… Tak że bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że taki temat poruszamy. Ja myślę, że jest on istotny z punktu widzenia liczebności Polaków i Polonii poza granicami. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapisałem pana profesora…

Mam taką ideę, żebyśmy po 3 głosach prosili eksperta o reakcję.

Pan senator Rusiecki i pan senator Arndt. Potem panowie profesorowie Balicki i Składowski.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator w pewnym zakresie wyprzedziła moje myślenie. Bo też zainteresowało mnie, Panie Profesorze, pana badanie, bardzo zresztą ciekawe, ale i też odniesienie np. do krajów Unii Europejskiej i tych już wspomnianych Francuzów mieszkających np. w Luksemburgu, to, jak np. w Unii Europejskiej wspomniany problem jest rozwiązywany, właściwie też jakie są tendencje w ciągu ostatnich 20 lat zakreślonych przez pana profesora.

Jednocześnie pan profesor otworzył też tutaj, jak sądzę, bardzo ciekawe myśli na przyszłość. Bo np. mnie by interesowało, jak wyglądałyby – gdyby następowała zmiana legislacji – okręgi wyborcze dla obywateli polskich. Nie mówię tutaj, specjalnie, o Polonii. Bo np. te segmenty, o których pan profesor tu wspomniał, są bardzo ciekawe i one mogłyby w jakimś sensie odpowiadać okręgom wyborczym, tak, żeby ta reprezentatywność była uwzględniona. Chociaż z drugiej strony, jak można też podejść do wyborów senackich w tej chwili… Ten senator ze Śródmieścia w Warszawie, który uzyskuje tę prawie ćwiartkę głosów, no, w jakimś sensie też może czuć się reprezentantem Polonii, bo nikt inny – no, taka jest ordynacja – takiego poparcia nie uzyskiwał. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Pewne myśli, które ja chciałem tutaj przedstawić, zostały już tutaj wyjawione. Temat jest niezwykle ciekawy i pewnie ma wiele aspektów. Państwo mówili, że ok. 0,5 miliona czy niewiele ponad 0,5 miliona osób głosowało za granicą.

(Głos z sali: W wyborach prezydenckich.)

W wyborach prezydenckich. Ale to jest, jak rozumiem, największa liczba spośród wszystkich wyborów. Czyli to jest ta największa liczba osób za granicą, które kiedykolwiek wzięły udział w wyborach. I teraz ja się zastanawiam… Myślę, że nam powinno zależeć na tym, żeby jak najwięcej Polaków za granicą brało udział w wyborach. To w jakiś sposób przybliża do kraju, to w jakiś sposób wiąże z krajem. I teraz pytanie: czy my też nie powinniśmy się zastanowić nad tym, jak to zrobić, żeby ta liczba głosujących była jak największa? I pewnie są różne pomysły. Tutaj też padł taki pomysł – to nie jest nasz pomysł, pewnie on już dawno gdzieś tam kiełkował – żeby jednak zagranica miała swojego przedstawiciela w polskim parlamencie. Ostatnio też miałem okazję rozmawiać z Niemcami, którzy bardzo apelowali o to, żeby – nie chodzi o samych Niemców, chodzi o Polonię w ogóle – mieli przedstawiciela w Senacie.

Innym problemem jest też to, że ci sami Niemcy żalili się, że nie mają w dużym skupisku polskim okręgu wyborczego, lokalu wyborczego. I to też powoduje, że są jakieś tam perturbacje. Ale to, jak rozumiem, jest już temat troszeczkę z boku…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ten drugi element wypowiedzi pana senatora będzie przedmiotem posiedzenia, które skoncentrowane będzie na usunięciu ograniczeń w dostępie do głosowania w dzisiejszych warunkach.

(Senator Paweł Arndt: Okej.)

Pan profesor, nasz gość, prof. Michalski będzie robił wtedy wprowadzenie.

Teraz poprosiłbym pana prof. Flisa o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, łącznie z tą ostatnią, dotyczącą osobnej, w pełni odrębnej reprezentacji politycznej polskiej diaspory w Senacie. A po panu prof. Flisie profesorowie Balicki i Składowski. Prof. Balicki będzie zabierał głos zdalnie.

Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

To króciutko, bo to pewnie wymaga lepszego przygotowania. Na pewno są takie kraje, w których są osobne okręgi wyborcze dla przebywających za granicą, to są Rumunia, Włochy…

(Głos z sali: I Chorwacja…)

Tak, Węgry i Chorwacja. I są takie kraje, w których w ogóle nie ma takiej instytucji. Tak że tu jest rzeczywiście dowolność, o której pan przewodniczący mówił. To jest do rozstrzygnięcia na własnym podwórku, nie ma tutaj jednych standardów. Jedni robią tak, drudzy robią inaczej. Czasami oczywiście bywają polityczne motywacje. O ile wiem, to np. w modelu włoskim okręg wyborczy został wprowadzony całkiem niedawno, ponieważ po II wojnie światowej w ogóle nie było możliwości głosowania spoza kraju, ponieważ uznano, wyszło z badań, że Włosi, którzy przebywają poza granicami kraju, są zwolennikami faszyzmu. I w związku z tym, żeby odciąć ich w ogóle od krajowej polityki, to po prostu zakazano w jakikolwiek sposób brania udziału w wyborach osobom, które przebywają poza granicami kraju. No, i musiało minąć…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: A to skutkowało polityką powrotową, czy…)

No, chyba nie aż tak… No, to jednak były ciężkie czasy. I dopiero musiało minąć kilkadziesiąt lat, zanim Włosi dojrzeli do tego, żeby jednak dla tych Włochów, którzy są poza granicami, zrobić specjalny okręg wyborczy. I to tak może wyglądać. Niemniej jednak rzeczywiście, to jest pytanie o to, co chcemy uzyskać, no, i też jak to technicznie rozwiązać. No, i też, co tu dużo mówić, to jest tak, że gdyby chcieć zrobić okręg sejmowy 8-mandatowy czy 7-mandatowy, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przykładowo. Ale wedle kodeksu minimalny jest 7-mandatowy. No, więc to jest problem, wtedy po prostu trzeba by komuś te mandaty zabrać i powiedzieć: no, w Siedlcach, w Radomiu i w Legnicy to te mandaty nie są tak potrzebne, bo i tak wszyscy już wyjechali dawno do Anglii, więc teraz to zrobimy te mandaty z Anglii. No, ja nie jestem do końca przekonany, że chciałbym być tym, który będzie to obwieszczał w Legnicy, że te mandaty to jednak by trzeba było dać do specjalnego zagranicznego okręgu. Bo niestety nie da się tego rozdzielić równo, trzeba indywidualnie, w każdym miejscu po prostu odebrać po jednym mandacie. A w szczególności tych posłów, którzy będą to musieli przegłosować. A to dopiero będą też takie nieoczywiste podziały. To może tyle, tak w największym skrócie.

Ale oczywiście, jak myślę, bardzo dobrze byłoby w opracowaniu pisemnym, które będę przygotowywał… Tam będzie zestawienie, jak to dokładnie wygląda w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jasne.

To, jeśli można… Myślę, że decyzja o odrębnej reprezentacji diaspory jest decyzją o charakterze ustrojowopolitycznym, ale także powinna brać pod uwagę ten czynnik, w jakim stopniu to jest społeczność emigracyjna, a w jakim stopniu jest to Polonia. Bo jeśli w tej społeczności dominuje emigracja, to jest to czynnik raczej przeciwny odrębnej reprezentacji, bo to jest społeczność z motywem powrotu do kraju, Tak więc pewnie potrzebne są badania. I tak rozumiem też pytania pana senatora Gogacza, w jakim stopniu jest to społeczność stała, a w jakim stopniu nastawiona na powrót do kraju. Bo to też jest podstawa naszej decyzji w przyszłości, tak?

Pan prof. Balicki, zdalnie, a potem pan prof. Składowski. Bardzo proszę.

Członek Państwowej Komisji Wyborczej Ryszard Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiele głosów tutaj padło, przed chwilą pan przewodniczący też wypowiedział się w sprawie tej odrębnej reprezentacji. No, ale w ogóle warto się nad tym zastanowić. I zgoda, że to jest kwestia już natury konstytucyjno-ustrojowej. Bo rozwiązanie tego problemu jest bardzo istotne i wymaga też głębokiego namysłu. Oczywiście, punktem wyjścia jest zdecydowanie, czy Polacy przebywający poza granicami kraju będą uczestniczyć w głosowaniach odbywających się na terenie kraju. Tutaj, jak już padło, pan przewodniczący Marciniak o tym wspomniał, nie ma jednolitego prawa w Unii Europejskiej, czy szerzej, w Europie, możliwe są więc różne rozwiązania. My przyjęliśmy takie, że Polacy przebywający poza granicami mogą głosować. Jeżeli takie rozwiązanie przyjmujemy, to musimy zagwarantować im możliwości rzeczywistego, realnego i równego udziału w głosowaniu. To jest ważne, bo w innej sytuacji ta decyzja o tym, że mogą głosować, stanie się decyzją czysto i wyłącznie formalną, a na to nie możemy pozwalać.

Ta dyskusja jest dla mnie też dowodem na to, że brakuje nam takiego miejsca, takiego forum, gdzie można by analizować wszystkie elementy związane z procesem wyborczym, ze sprawami, które są wbrew pozorom bardzo życiowo istotne dla wszystkich Polaków. Tu jedna uwaga, padały tutaj sformułowania: senator czy poseł reprezentujący Polaków poza granicami, czy też reprezentujący Polaków – mieszkańców danego okręgu. Jasne, tak zwyczajowo mówimy, formalnie jednak każdy reprezentuje wszystkich wyborców. O tym musimy pamiętać. Jeżelibyśmy wprowadzili odrębną reprezentację dla Polaków zamieszkałych poza granicami czy w określonych krajach, no, to byłaby troszeczkę inna sytuacja.

A co do miejsca, w którym warto byłoby prowadzić rozmowy, kiedyś padł taki postulat, żeby pod auspicjami Państwowej Komisji Wyborczej oprócz Krajowego Biura Wyborczego powstało takie drugie ciało, bardziej właśnie studyjne, coś na kształt instytutu wyborczego. To jest jednak decyzja polityczna, a więc w ręce państwa senatorów ten pomysł chyba można oddać. I warto się nad tym zastanowić.

Ale – i tu moje pytanie do pana prof. Flisa – pytanie jest takie, czy… Bo mówiliśmy o tej dużej liczbie Polaków głosujących w Wielkiej Brytanii. Jednak czy coś się zmieniło po 1 stycznia 2021 r., czyli po zakończeniu okresu przejściowego? Czy mamy jakieś szacunki? Bo danych twardych to my nie będziemy mieli, ale… Inaczej: to pytanie jest o tyle istotne, że to nam pozwoli zastanowić się, czy w przyszłych wyborach ta duża liczba Polaków w Wielkiej Brytanii znowu będzie chciała głosować, czy też to był tylko element przejściowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan prof. Składowski i potem poprosimy pana prof. Flisa.

Bardzo dziękuję panu prof. Balickiemu.

Członek Państwowej Komisji Wyborczej Konrad Składowski:

Moim zdaniem kwestia reprezentacji politycznej Polonii czy w Senacie, czy w Sejmie jest kwestią o kapitalnym znaczeniu z punktu widzenia przede wszystkim decyzji politycznoustrojowej. I wszystkie chyba doświadczenia innych państw, które przyjmują takie rozwiązanie – tak można stwierdzić, jeżeli się to przeanalizuje – wynikają z jakiegoś kontekstu, istotnego kontekstu polityczno-historycznego. Zresztą te rozwiązania ewoluują. I pytanie jest: czy wystarczy, że ta reprezentacja będzie reprezentacją symboliczną, czyli jeden mandat senatorski albo jakiś tam, powiedzmy, miniokręg poselski, czy powinna być reprezentacją adekwatną do liczby głosujących? Bo tutaj odnosimy tę kwestię do jednak konstytucyjnie określonej zasady równości wyborów, której elementem jest również równość materialna wyborów. Tak więc podejmując taką decyzję, musimy liczyć się również z tą okolicznością, że jeżeli w przyszłości zdecyduje się głosować już nie 500 tysięcy, a 3 miliony Polaków, to konsekwencja dzisiaj podejmowanej decyzji – no, nie przez nas, ale przez polskiego legislatora – będzie taka, że liczba parlamentarzystów, posłów czy senatorów reprezentujących Polaków za granicą posiadających czynne prawo wyborcze będzie musiała rosnąć, jeśli mamy respektować zasady równości materialnej wyborów.

Ja uważam, że dotychczasowe rozwiązanie nie jest dobre. Ale oceniam to z punktu widzenia respektowania reguł prawa. Niemniej jednak zdaję sobie sprawę z olbrzymich problemów technicznych związanych z rekonstrukcją tego modelu, jaki dzisiaj mamy. Oczywiście, w gronie specjalistów od prawa wyborczego, również obecnych tu szacownych panów profesorów, możemy na ten temat dyskutować i tworzyć modele. Z punktu widzenia zasad prawa wyborczego, jak mi się wydaje, najlepszym modelem – choć pani minister zaraz stwierdzi, że technicznie niewykonalnym – byłby taki, w którym wyborca, który głosuje poza granicami kraju, deklarowałby, w którym okręgu wyborczym w kraju on oddaje swój głos, ze względu na swoje miejsce zamieszkania. Wtedy rozwiązywalibyśmy problem naruszenia, zresztą bardzo poważnego, zasady równości w okręgu warszawskim. Tylko czy technicznie jesteśmy w stanie to dzisiaj wykonać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pytanie bardzo trudne. I naprawdę nie wiem, czy jesteśmy w stanie na nie udzielić pozytywnej odpowiedzi.

Jeszcze tak tylko tytułem, można powiedzieć, jakiejś takiej ciekawostki do dyskusji. W Chorwacji problem diaspory jest bardzo istotnym problemem. Z punktu widzenia proporcji liczba Chorwatów mieszkających poza granicami kraju… Ta proporcja jest pewnie większa niż w Polsce. Chorwaci szacują swoją diasporę na 10 milionów, z czego niecałych 4 milionów, na skutek dużej dzisiaj migracji, obywateli chorwackich. Na początku oni przyjęli model, w którym reprezentacja diaspory chorwackiej, liczba tej reprezentacji w parlamencie, w Saborze, była uzależniona od frekwencji wyborczej. Czyli diaspora mogła mieć 3 reprezentantów, a mogła mieć 12, w zależności od tego, ilu Chorwatów za granicą poszło na wybory. Po kilkunastu latach stosowania tego modelu zdecydowali się na zmianę konstytucji i wprowadzenie sztywnej reguły, że tylko 3 reprezentantów jest reprezentacją diaspory. Ale do dzisiaj jest to kontestowane politycznie, bo na skutek określonych sympatii politycznych diaspory zawsze te 3 mandaty bierze to samo ugrupowanie, w każdych kolejnych wyborach. Siłą rzeczy pozostałym ugrupowaniom taka forma reprezentacji diaspory przestaje się podobać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

No, ale, jak rozumiem, są zadowoleni, że jest zejście z 12 do 3, tak?

(Członek Państwowej Komisji Wyborczej Konrad Składowski: Tak, to tak.) (Wesołość nas sali)

Zapytam jeszcze panie i panów senatorów, czy chcą zabrać głos.

Pan senator Gogacz, pan profesor i będziemy finiszować, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To 2 panowie senatorowie, senator Gogacz i senator Rusiecki.

Senator Stanisław Gogacz:

W kontekście tej dyskusji dotyczącej reprezentacji Polaków za granicą chciałbym przypomnieć, co już było tu na poprzednim posiedzeniu mówione: Senat, a konkretnie Komisja Ustawodawcza i Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą poprzedniej kadencji, wyszedł z taką inicjatywą, ażeby po prostu 2 senatorów było reprezentantami Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Jednak wszystkie ekspertyzy, jakie zamawialiśmy w związku z tą inicjatywą legislacyjną, wskazywały na to, że to jest niezgodne z konstytucją. Niezgodne z konstytucją w tym znaczeniu, że głosować mogą tylko Polacy, którzy mają obywatelstwo polskie, a nam, jako inicjatorom, chodziło o to, żeby Polonia in gremio mogła wziąć udział w głosowaniu. A sugerowaliśmy się takim właśnie aktem prawnym, jakim jest Karta Polaka. Wydawało nam się, że uda się po prostu, jeżeli chodzi o status obywatela, włączyć również status posiadacza Karty Polaka. Według… Sprawy wydają się oczywiste z punktu widzenia formalnego, kiedy to rozpatrujemy. Ale kiedy jednak padały argumenty dotyczące reprezentacji Polaków za granicą, to jednak mieliśmy nadzieję, że uda się po prostu wkomponować również Kartę Polaka. Ale to był pierwszy problem. Drugi problem dotyczył tego, że jeżeli będzie np. reprezentacja w postaci 1 czy 2 senatorów spoza Polski, to który to region świata mieliby reprezentować. Bo jeżeli… Czy to ma być po prostu reprezentant i Europy Zachodniej, i Europy Wschodniej, i Stanów Zjednoczonych? No, ale mogą się odezwać np. Polacy z Haiti, mieliśmy przecież reprezentację… Itd., itd. Tak że zabieram głos tylko po to, żeby o tym przypomnieć.

Ale chciałbym również przypomnieć, że, Panie Przewodniczący, mieliśmy tu, na posiedzeniu komisji gościa, senatora francuskiego, który właśnie nas poinformował, że on jest wybrany m.in. z Polski i jeszcze z kilku innych państw, o ile pamiętam, i on po prostu reprezentuje Senat francuski. Tak że różne, jak państwo mówiliście, modele, różne rozwiązania w świecie się spotyka. I w kontekście tego, że zgodnie z hipotezą, która tu padła, że wcale nie musi to być 23% ogółu głosujących na danego senatora, tylko to mogą być w liczbach bezwzględnych 3 miliony Polaków, no, a nie… I wtedy dysproporcja w przypadku tego senatora, który przyjdzie do Senatu, zasiądzie i powie pozostałym senatorom: na mnie głosowały 3 miliony, a na ciebie ilu? No, oczywiście to przedstawiam tylko jako swoją refleksję. Tak że oczywiście nad tym wszystkim musimy się zastanowić, dlatego że Polonia i Polacy za granicą jednak oczekują… za każdym razem, kiedy się z nimi spotykamy, oczekują kogoś, kto będzie miał rzeczywisty udział w sprawowaniu władzy w Polsce, w podejmowaniu decyzji. Rzeczywisty udział to jest członkostwo w parlamencie, członkostwo w rządzie itd., itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję. Tylko jedna zasadnicza uwaga: możemy rozmawiać o rozmaitych wariantach, ale poza wariantem, w którym w wyborach biorą udział ludzie niemający obywatelstwa Rzeczypospolitej. Bo państwo jest wspólnotą obywateli, tak więc nie wyobrażam sobie, żeby na innej podstawie można było uzyskać prawo wyborcze, prawo polityczne w Polsce.

Pan prof. Michalak, później pani Magdalena Pietrzak i nasz główny gość…

(Senator Jarosław Rusiecki: I jeszcze…)

A, przepraszam bardzo, pan senator Rusiecki jeszcze, tak?

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Jarosław Rusiecki:

…Przyszłe posiedzenie do kontynuacji dyskusji. Bo myślę, że wszystkich nas zainteresowało to, że liczba głosujących w tej perspektywie czasu wzrasta. Jestem ciekaw, czy pan profesor analizował, jaka była przyczyna tego wzrostu liczby uczestników? Czy, że tak powiem, prowadzona kampania, czy temperatura polityczna, czy jeszcze coś innego? Bardzo dziękuję.

No i myślę, że ten temat będzie kontynuowany na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję.

Pan prof. Michalak.

Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak:

Proszę państwa, tutaj rzeczywiście bardzo ważny element został podniesiony najpierw przez pana przewodniczącego, potem przez kolejnych dyskutantów – to, że ewentualna zmiana, czyli wprowadzenie wyborczego okręgu personalnego, bo to tak się fachowo nazywa, dla Polaków głosujących czy mieszkających za granicą, to jest poważna decyzja o charakterze ustrojowym. I rzeczywiście trzeba sobie najpierw zadać właśnie takie pytanie, bo ona ma szereg różnych konsekwencji – od tych natury technicznej po kwestie zmiany mandatów, przypisania… Ale ja akurat nie uważam, żeby to był wielki problem, bo to po prostu można przeliczać. I byłoby gdzieś o 5 czy 7 mandatów w okręgach mniej. Ale to jest rzeczywiście ważna decyzja, bo tutaj też my troszkę wrzucamy do jednego worka – zresztą ja sam też tak zrobiłem – właśnie tych Polaków, którzy są, na co pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę, tymczasowo, z perspektywą powrotu czy wręcz w ogóle są na bardzo krótko, np. w wakacje, na urlopie. A więc trudno mówić o tym, żeby tworzyć system, który miałby generować osobną reprezentację dla takich osób. No i kwestia Polonii z obywatelstwem, tak? A więc to są 2 różne rzeczy. Jeżeli okręg personalny to raczej dla tych Polaków, którzy nie mieszkają w Polsce od dłuższego czasu i dla których generalnie jest to jakiś stan permanentny. To powoduje, że te 2 grupy nam się rozdzielają i liczba problemów się mnoży, tak? Ale najpierw właśnie ta decyzja o charakterze ustrojowym.

A gdyby się już zdecydować, po tej całej dyskusji… No fakt faktem, sam to też powiedziałem, że to prowizoryczne rozwiązanie z wrzucaniem wszystkiego do okręgu warszawskiego – bo tu chodzi również o wybory do Parlamentu Europejskiego, o tym też pamiętajmy, nie tylko do Sejmu i Senatu – jest już anachroniczne i w zakresie tych liczb nie przystoi. Ale jak rozwiązać ten problem?

Po pierwsze, można zlikwidować tę reprezentację. Tu było pytanie o to, jak to jest w innych krajach. Pan prof. Flis mówił i pan przewodniczący też mówił, że są państwa, które w wyborach po prostu tego nie przewidują – za dużo komplikacji, za mały zysk i po prostu nie robimy tego. I tyle. Jest taki model.

Po drugie, model – taki bardzo ciekawy głos prof. Składowskiego – symbolicznej reprezentacji. Tutaj Senat byłby szczególnie predysponowany do tego, dlatego że ma konstytucyjnie wpisaną łączność z Polonią. A więc dla mnie jako politologa taki mandat personalny w Senacie, który już by aż takich dużych problemów z mutacjami kart nie robił, z osobną reprezentacją, przychodzi trochę w sukurs tej reprezentacji symbolicznej. Bo ja zgadzam się, że w przypadku symbolicznej reprezentacji w Sejmie zawsze będzie problem z równością i zawsze może to być kwestionowane konstytucyjnie. Senat ma wybory większościowe, tutaj ten oblig nie jest konstytucyjny, w związku z tym większa jest swoboda w wybieraniu. Tak więc może tylko Senat? No ale znowu jest pytanie: to dlaczego nie Sejm? Sejm w porządku ustrojowym jest ważniejszy.

Dalej, można to robić tak, jak zaproponował ostatnio prof. Jacek Haman w ekspertyzie dla fundacji Batorego, korygując na bieżąco, ad hoc, na podstawie liczby głosujących. To da się wyliczyć, to są liczby, wszystko to można estymować, ale to też otwiera problemy typu: czy to jest równe, na jakiej podstawie? Bo jednak liczba mandatów w kraju jest na podstawie liczby mieszkańców – co prawda to są wyborcy z rejestru, ale generalnie mówi się o mieszkańcach. A tu byliby wyborcy – i to jeszcze nie przyszli, tylko przeszli. W związku z tym tych wątpliwości i podwójnej kategoryzacji jako podstawy do wyliczenia liczby mandatów jest wiele. Moim zdaniem to się, niestety albo stety, nie ostanie.

Trzecie rozwiązanie – prof. Flis o nim mówił – wydaje się takie dość oczywiste, to znaczy Polacy głosujący za granicą głosują na kandydatów z okręgu, w którym było ich ostatnie miejsce zamieszkania. Czyli to rozwiązuje nam kilka problemów. Przede wszystkim problem tych będących czasowo czy na wakacjach i tych, którzy są z perspektywą powrotu, którzy mają gdzie wrócić. Nie rozwiązuje to nam jednak problemu tych, którzy z krajem nie są związani terytorialnie albo w przypadku których, poza obywatelstwem, już w ogóle trudno by było ustalić, gdzie oni by mieli ten związek z krajowym okręgiem. Czyli problemu z tą Polonią.

Ale oczywiście to jest duże rozwiązanie techniczne, dlatego że to wprowadza szereg… Bo teraz jest po prostu jedna mutacja karty i można to sobie wyliczyć, zakontraktować, przesłać do placówek, do konsulatów itd. A tak to dla każdego – być może byliby to wręcz pojedynczy wyborcy – trzeba by było te karty po prostu rozesłać. To oczywiście nie jest problem, można to zrobić, ale trzeba to zrobić odpowiednio wcześniej. Przy tych terminach się nie da – to ja już…

(Głos z sali: …Parlamentarnych.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Jasne. Dobrze…)

I ostatnie 2 rozwiązania. To jest personalny okręg wyborczy, no ale… I to da się zrobić. Ja sobie, jadąc do państwa, to rozpisałem. Ale może następnym razem, jak będzie okazja, o tym wspomnę. To da się zrobić, ale też musiałby być wcześniejszy termin i musielibyśmy przejść z systemu liczenia mieszkańców na system liczenia wyborców. To znaczy, liczyć wyborców i dać odpowiednio wcześniej Polakom za granicą możliwość wpisania się do spisu. Wtedy przy tym okręgu personalnym rzeczywiście nie ma mutacji karty. Jest jedna kartka. Tutaj ten problem zostaje rozwiązany. I ostatnie rozwiązanie, najbardziej radykalne, to wprowadzenie mieszanego systemu wyborczego, który by wyjął nam te mandaty z całej puli.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Magdalena Pietrzak z Krajowego Biura Wyborczego i potem pan prof. Flis.

Na tym skończymy punkt pierwszy posiedzenia.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan doktor już częściowo o tym powiedział, ale ja chciałabym krótko odnieść się do propozycji pana prof. Składowskiego, tej najbardziej doskonałej, że każdy głosuje w wybranym przez siebie okręgu. To jest po prostu awykonalne, tego się po prostu nie da zrobić technicznie. Należy pamiętać, że… Oczywiście przepisy można zmienić. W tej chwili na kilka dni przed wyborami Polacy za granicą mogą dopisać się do spisu, na 3 dni przed głosowaniem. Nawet gdybyśmy chcieli to wydłużyć, to się nie da ze względu na nasz kalendarz wyborczy. On jest bardzo krótki, bardzo skondensowany. Tam musi być czas na zbieranie podpisów i na rejestrację kandydatów. To są takie najważniejsze czynności, na które komitety też muszą mieć czas. W związku z tym po prostu nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile osób będzie głosowało za granicą, ile osób dopisze się do spisu wyborców. To są osoby, które znajdują się w rejestrach wyborców. Nie wiemy, jaka to jest skala, ale to są osoby, które znajdują się w rejestrach wyborców i konsulowie muszą informować gminy o tym, że są one dopisane do spisu, będą głosowały w obwodach za granicą, a tu są wykreślane.

No i też sam fakt tworzenia obwodów, tak? Te osoby dopisują się do konkretnego obwodu, a te obwody są tworzone dopiero po zarządzeniu wyborów. Dopiero wtedy MSZ w rozporządzeniu określa, gdzie te obwody się będą znajdowały. Tak że problemów jest rzeczywiście bardzo dużo.

(Głos z sali: Można jeszcze…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

…W tym momencie nie jako przewodniczący PKW, tylko jako ekspert.

Padło pytanie o Francję. Ja mam przed sobą tabelę z miejscami w parlamencie dedykowanymi obywatelom głosującym za granicą. I we Francji to jest 12 mandatów – tylko w Senacie – na 331.

Była również mowa o Włoszech…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, nie, mandaty w Zgromadzeniu Narodowym też są.)

No tak, ale we Włoszech jest 12 na sześćset…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Są i w jednej, i w drugiej Izbie we Francji. W jednej i w drugiej.)

Jeden okręg wyborczy dla Włochów przebywających za granicą reprezentujący 4 rejony świata. Obowiązkowo z 4 rejonów – czyli z Afryki, z Ameryki itd. – musi być przedstawiciel w parlamencie włoskim.

Tak że po 12. Ale to jest jednak na olbrzymią liczbę…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przy czym jeśli chodzi o Francję, to tam jest jeszcze jedno rozwiązanie – istnieje kilkusetosobowa, wybierana przez diasporę, narodowa rada Francuzów, której funkcją jest też stałe opiniowanie polityki, a w związku z tym przestaje istnieć problem podniesiony przez pana prof. Balickiego dotyczący napięcia między reprezentacją diaspory a odpowiedzialnością za całe państwo, bo jest ciało stałych konsultacji. U nas tego nie ma. A więc są i parlamentarzyści, i stała rada mająca oparcie ustawowe, która stanowi forum dla konsultowania polityki przez rząd.

Pan prof. Flis na podsumowanie.

Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Ja króciutko odpowiem na pytania prof. Balickiego i pana senatora dotyczące jakichś szacunków odnośnie do tego, co się stanie i jakie to są motywacje.

Warto pamiętać, że to jest po prostu bardzo trudne do zbadania, dlatego że jedyną wiedzą o tych ludziach, którą mamy, jest to, że oni głosują. Dlatego że jeżeli spojrzymy na te 2 miliony Polaków w Anglii, które tam były w momencie apogeum, to okaże się, że z nich zagłosowało 50 tysięcy. No to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jakieś śladowe zjawisko. I teraz: w jaki sposób to się rozchodzi, w jaki sposób oni się mobilizują – czy to przez sieci społeczne, czy przez przekaz medialny – tego nie wiemy. Tak że to, niestety, jest taki wentyl, w przypadku którego dowiadujemy się o zjawiskach wtedy, gdy one zachodzą, i nie mamy szansy na to, żeby je przewidzieć.

Ja jeszcze, wracając do tego problemu… Rzeczywiście bardzo kuszące jest to, żeby każdy głosował tam, gdzie chce, skąd pochodzi, tylko tu się pojawia drobny problem z tajnością głosu. Bo jak się będzie jedynym wyborcą z danego okręgu, który w danej placówce oddał głos… Oczywiście można to przenosić, żeby się to zliczało w innym miejscu, ale to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Zbiorcze…)

Tak, teoretycznie można próbować tego typu rzeczy.

Ale przede wszystkim tu się pojawia takie pytanie: jak wyglądają obieg informacji i późniejsze więzi pomiędzy tymi wyborcami? Rzeczywiście, jeżeli zakładamy, że te osoby, które mieszkają za granicą, są w stałej więzi z krajem i z jakimś miejscem w tym kraju… I to jest chyba takie fundamentalne rozstrzygnięcie. Czyli po prostu ułatwiamy ludziom, którzy są już gdzieś tutaj przypięci… I wtedy być może uproszczenie głosowania korespondencyjnego. Bo w końcu to nie jest taki problem. Po prostu ktoś, kto był za granicą, w swojej własnej gminie dopisuje się do lokalu wyborczego, dostaje pakiet i odsyła go do swojej komisji, a ta komisja… I wtedy nie ma żadnego…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: …Przedmiotem następnego posiedzenia. Ale następnego.)

Tak, tak, to będzie na następnym posiedzeniu.

Ale rzeczywiście jest takie pytanie, czy mamy uogólnioną Polonię, która po prostu reprezentuje…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Proszę o ciszę! Proszę państwa o ciszę!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zdąży się wysłać pakietów. Ja wiem, że tu są inne problemy.

Ale pytanie jest takie, czy my w ogóle chcemy poznać głos ludzi, którzy już nie mają korzeni – tak? – tylko mają takie sentymentalne zaangażowanie. To znaczy przejmują się, denerwują się tym, co się dzieje w kraju. Widać, że ta frekwencja – proszę zwrócić uwagę – rośnie lub spada w rytm tego, co się dzieje w kraju, tylko zawsze jeszcze bardziej. To znaczy, że jak w Polsce spada, to wśród Polonii jeszcze bardziej spada. Jak w Polsce rośnie, to za granicą rośnie jeszcze bardziej. To jest takie szkło powiększające dla kraju. No i wtedy tak naprawdę jest już zupełnie obojętne, gdzie oni te swoje głosy oddadzą. Poza tym, żeby nie psuli czegoś, co jest w kraju. To znaczy, żeby ta metoda przypisywania głosów tutaj nie sprawiała, że nagle właśnie pojawia się dodatkowy problem, to znaczy, że racjonalni mieszkańcy Warszawy głosują w Sulejówku. No bo tak to trzeba rozumieć. I jedynym efektem przypisania Polonii głosów są takie dodatkowe problemy dla administracji wyborczej, że jest masowy ruch pod hasłem: warszawiacy, głosujcie w Sulejówku albo w Żyrardowie, bo inaczej wasz głos się marnuje, a tam będzie więcej wart. A więc pytanie: czy tego typu uboczne skutki są ceną, którą chcemy płacić za taką dodatkową reprezentację?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Będą specjalne wyjazdy do Zakopanego i do Nowego Targu.)

Nie, nie, tam się nie opłaca. Naprawdę. Sulejówek jest absolutnie najlepszy. To znaczy tam waga głosu jest bardzo mała, bo w okręgu siedleckim jest bardzo mała frekwencja. I dlatego to jest świetne. Ewentualnie Elbląg, Opole. To są fajne miejsca, gdzie można zagłosować…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Odrobina humoru nam jest potrzebna także w pracach legislacyjnych.

Bardzo serdecznie dziękujemy wszystkim – panu prof. Flisowi i wszystkim ekspertom, członkom Krajowego Biura Wyborczego.

Zakładam, że następne posiedzenie poświęcone będzie wyłącznie zagadnieniu poszerzenia dostępu w obecnych warunkach ustrojowych. I wtedy będzie czas na omówienie wszystkich kwestii technicznych. Przypuszczam, że zbierzemy cały szereg pomysłów, rekomendacji i głosów, które stanowić będą podstawę trzeciego, takiego wieńczącego posiedzenia w tej sprawie.

Nie chcemy zatrzymywać naszych gości. My mamy zwyczaj prezentacji naszych wizyt polonijnych. Nie chcemy wypraszać, ale jesteście państwo wolni, jeśli czas nagli. A więc serdecznie dziękujemy.

A po minutowej przerwie poproszę ciebie, Halinko, czyli panią senator Biedę, o zreferowanie wyjazdu do Holandii.

Raz jeszcze dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja króciutko.

To była 2-dniowa wizyta w Holandii związana przede wszystkim z odsłonięciem pomnika gen. Maczka w Terneuzen i z obchodami siedemdziesiątej ósmej rocznicy operacji Market Garden w Driel i Ede.

Pomnik gen. Maczka, jak państwo pamiętają, został ufundowany w dużej części z pieniędzy Senatu Rzeczypospolitej. W odsłonięciu pomnika wziął udział i syn pana generała, i wnuczka pana generała, co mnie bardzo wzruszyło. A tak pozytywnie… może nie, że mnie zaskoczyło, ale był to dla mnie taki pozytywny sygnał, bo w tych uroczystościach wzięło udział kilkunastu attaché wojskowych z różnych krajów. A więc myślę, że jest to również docenienie historycznej roli generała i jego dywizji.

A zarówno w Driel, jak i w Arnhem oraz w Ede co roku odbywają się uroczystości związane z operacją Garden Market i z udziałem w niej Polaków oraz gen. Sosabowskiego. A więc rzeczywiście pamięć o Polakach, o generałach, o wyzwoleniu jest bardzo duża. I uważam, że powinniśmy mieszkańcom Holandii być wdzięczni za tę pamięć, bo ją rzeczywiście bardzo, bardzo pielęgnują.

A polska ambasada… Ja przywiozłam dla państwa takie pamiątki właśnie w ramach upamiętnienia sto trzydziestej rocznicy urodzin – bo w tym roku mamy sto trzydziestą rocznicę urodzin – 3 naszych generałów: Sosabowskiego, Maczka i Andersa. Ale wiadomo, że w Holandii to głównie gen. Sosabowski i gen. Maczek… W związku z tym ambasada wyhodowała… Może nie ambasada, tylko ogrodnicy. A ambasada przygotowała takie upominki, pamiątkowe 2 cebulki – gen. Maczek i gen. Sosabowski. Tak więc ja pozwolę sobie podarować państwu – zabrałam dla wszystkich członków komisji, mam nadzieję – żeby państwo mogli…

(Głos z sali: Czym przewiozłaś?)

Samolotem.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobroć senator Biedy nie zna granic. Po prostu nie zna granic.)

…Posadzić.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć bardzo krótko o naszej obecności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A…

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, przepraszam, wygłosiłam sprawozdanie, ale chciałabym jeszcze państwu zaproponować… Ja jestem już po rozmowie z panem marszałkiem i jest na to wstępna zgoda.

Ten rok, jak państwo pamiętają, jest rokiem Brunona Schulza, a 19 listopada przypada osiemdziesiąta rocznica śmierci, zabójstwa Brunona Schulza i w Drohobyczu, czyli w mieście, gdzie został zabity przez gestapowca, będą się odbywały uroczystości. Tam zwyczajowo o godzinie 11.00 w miejscu, gdzie jest tablica upamiętniająca jego śmierć, jest taka modlitwa ekumeniczna. A moje miasto, czyli Bytom, będzie przekazywało taką ławeczkę upamiętniającą życie i twórczość Brunona Schulza, Jeśli ktoś z państwa senatorów miałby ochotę się wybrać na te uroczystości, to ja będę robiła taką listę… Jest wstępna zgoda i moglibyśmy na te uroczystości, 19 listopada pojechać. Trzeba by pewno wyjechać dzień wcześniej, 18 listopada. No, nie da się chwilowo latać samolotami do Lwowa, więc byłby taki busik. A powrót w niedzielę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chcę złożyć bardzo krótką informację o naszym pobycie na Litwie, gdzie odbył się zjazd Rady Polonii Świata i wybór nowych władz. Rada wybrała pana Narkiewicza na stanowisko przewodniczącego Rady Polonii Świata – o tym powiem dokładniej na następnym posiedzeniu.

Ale jednocześnie mieliśmy okazję spotkać się ze Związkiem Polaków na Litwie, bo właściwie Związek Polaków na Litwie był gospodarzem zjazdu Rady Polonii Świata, i mieliśmy okazję być na festynie szkół polskich.

Nasza społeczność, społeczność Polaków na Litwie, po raz kolejny doświadcza naruszeń dobrych standardów prawa szkolnego i prawa oświatowego. Swoboda i funkcjonowanie szkół polskich na Litwie, że tak powiem, doznają pewnych ograniczeń. I dlatego zdecydowałem się na to, byśmy poświęcili temu osobne posiedzenie. Pan prezes i poseł do Parlamentu Europejskiego Tomaszewski jest gotów przyjechać na posiedzenie naszej komisji oraz złożyć informację o tym, co się dzieje w tej sferze na Litwie. Stąd będziemy mieć posiedzenie poza terminem posiedzenia plenarnego Senatu, 13 października.

Tych, którzy będą mogli dojechać, proszę, żeby dojechali, pozostałych proszę o zdalne uczestnictwo w posiedzeniu, bo z uwagi na to, że będziemy gościć Polaków z Litwy, wybrany został osobny termin.

Jeśli nie ma…

(Głos z sali: Może ktoś jeszcze z MSZ? Dlatego że stosunki międzypaństwowe…)

MSZ oczywiście będzie zaproszony. Tak, tak, oczywiście. Pan premier Morawiecki stawiał tę kwestię w rozmowach bilateralnych, bo akurat odbyły się rozmowy międzyrządowe w piątek, czyli w trakcie trwania zjazdu Polaków na Litwie. A więc to nie jest dla nikogo kwestia nowa. Tylko mamy do czynienia po prostu z nową sytuacją, którą przedstawiciele Związków Polaków na Litwie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy z odnowieniem starych problemów, tak?

To na pewno dla polskich władz nie jest sytuacja nowa. I oczywiście zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

W czwartek, kiedy przylecieliśmy na Litwę, była manifestacja społeczności polskiej przed ambasadą czeską, która sprawuje prezydencję. O ile pamiętam, któryś z kanałów telewizji publicznej przedstawił informację o tej manifestacji. A więc problem jest wszystkim znany, ale chciałbym, żeby nam był lepiej znany.

Jeśli nie ma żadnych wniosków i spraw, to dziękuję bardzo wszystkim koleżankom i kolegom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 31)