Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (154.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (198.)

oraz Komisji Ustawodawczej (269.)

w dniu 7 września 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.) (druk senacki nr 754).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie połączonych 3 komisji: komisji budżetu – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, a także Komisji Ustawodawczej – witam także państwa.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.) (druk senacki nr 754)

Szanowni Państwo, przypominam, że w porządku posiedzenia mamy kontynuację prac nad projektem zmiany ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Jest to kontynuacja prac z 19 lipca. Wtedy wszystkie zaproszone podmioty mogły się wypowiedzieć. Dzisiaj kontynuacja prac wiążę się z tym, że na posiedzeniu wówczas pojawiły się pewne pytania i wątpliwości, które udało się rozstrzygnąć w ramach poprawek, zestawienia wniosków, które państwo otrzymaliście na posiedzeniu komisji. Najlepiej o tym poinformuje państwa upoważniony przez wnioskodawców przewodniczący specjalnego senackiego zespołu do spraw GetBack, pan senator Leszek Czarnobaj, któremu zaraz oddam głos.

Najpierw chciałbym przywitać… Są z nami osobiście albo zdalnie przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości: dyrektor Maciej Klonowski i pani Sylwia Kaczorek. Są przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego – pani dyrektor Agata Tupaj-Cholewa, Polskiej Izby Ubezpieczeń, którą reprezentuje pan Paweł Sawicki. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentują dyrektor Daniel Mańkowski oraz zastępca dyrektora, pan Artur Zwaliński. Stowarzyszenie Notariuszy RP reprezentuje członek zarządu, pani Agnieszka Sinkiewicz, oraz pani Tamara Żurakowska. Nasze Biuro Legislacyjne… Dziękuję, Pani Mecenas, za ogromną pracę, którą pani wykonała. Jest z nami pani mecenas Renata Bronowska i pan Marian Fałek, któremu też dziękuję za pracę. Jest z nami zastępca rzecznika finansowego, pan Paweł Zagaj, któremu towarzyszy pani Anna Izdebska, pan Łukasz Walter oraz pani Anna Dąbrowska.

Jeżeli kogoś nie przywitałem, to oczywiście chętnie to uzupełnię.

Teraz oddaję głos panu senatorowi…

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze momencik.

Nie wiem, czy na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej jest taki obowiązek, ale na posiedzeniach komisji budżetowej zawsze musimy zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie widzę. Nie uczestniczą.

I druga sprawa to informacja, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję. Pan senator przewodniczący Kazimierz Kleina jak zwykle stanął na wysokości zadania.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Postaram się powiedzieć króciutko. Przypomnę, że 19 lipca, tak jak powiedział pan przewodniczący, przeprowadziliśmy dyskusję, zarówno merytoryczną, jak i polityczną. Poprosiliśmy instytucje, które zabierały głos… W dużej mierze skorzystaliśmy z Biura Legislacyjnego, ale również z zewnętrznych ekspertów. Przypomnę tylko, że pierwszy projekt ustawy zawierał 3 najważniejsze elementy: po pierwsze, wydłużenie okresu przedawnienia, po drugie, kwestię dotyczącą miejsca sądu do rozpatrywania wniosków, i po trzecie, ustalenie wysokości kosztów do kwoty 1 tysiąca zł powyżej 20 tysięcy roszczenia.

Szanowni Państwo, w wyniku przeprowadzonej analizy proponujemy poprawki. Chciałbym przekazać 2 najistotniejsze cechy tych poprawek. Po pierwsze, wykreślamy kwestię dotyczącą przedawnienia. Ona wzbudzała dużo nie tylko emocji, ale również interpretacji prawnych. Po konsultacji zarówno z Biurem Legislacyjnym, jak i z ekspertami, też na wniosek pana przewodniczącego, składamy poprawkę dotyczącą wykreślenia w projekcie ustawy sprawy dotyczącej przedawnienia. Tak jak zadeklarował pan przewodniczący, problem zostanie również zlecony dla rozpatrzenia czy przedłożenia nam opinii zewnętrznych ekspertów. Nie zostawiamy tego tak w ogóle, że nie wrócimy do tego tematu, ale potrzebujemy więcej czasu w celu dokonania analiz i rozpatrzenia wszystkich wniosków, które zarówno padły w czasie dyskusji, jak i zostały złożone w formie pisemnej. Czyli z tytułu ustawy wykreślamy ustawę – Kodeks cywilny i, tak jak tutaj jest poprawce nr 1, ustawa będzie nazywała się: „o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych”. Czyli zostają te 2 rzeczy: kwestia miejsca właściwego sądu do rozpatrzenia roszczenia i kwestia wysokości opłat.

Jednocześnie w wyniku długiej dyskusji, która dotyczyła kwestii doprecyzowania tego, do kogo ten projekt ustawy jest adresowany, uzupełniamy, że chodzi o wykonanie czynności na rzecz osób fizycznych, które działały na rynku finansowym, realizując swoje zlecenia, przez instytucje finansowe. To jest zawarte w pkcie 3.

Na tym polegają główne zmiany zawarte w zestawieniu wniosków, które, tak jak powiedziałem, polegają na, po pierwsze, doprecyzowaniu, po drugie, wykreśleniu kwestii przedawnienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przypominam, że bardzo szeroka a czasami nawet emocjonalna dyskusja już za nami.

Teraz głos oddaję pani mecenas celem przedstawienia pojedynczo poprawek, bo będziemy od razu nad nimi głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w kwestii zestawienia wniosków i sposobu jego przegłosowania, to, tak jak powiedział pan senator wnioskodawca, ponieważ projektodawcy zrezygnowali z rozwiązań dotyczących przedawnienia, konieczne jest łączne głosowanie nad poprawkami nr 1, 2, 5. Poprawka nr 2 dotyczy skreślenia zmian w ustawie – Kodeks cywilny. Poprawka nr 5 dotyczy przepisów przejściowych, które były zawarte w pierwotnym projekcie ustawy. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, która dotyczy doprecyzowania kwestii właściwości miejscowej przemiennej, należałoby ją przegłosować z poprawką nr 6, czyli z przepisem przejściowym dotyczącym tej kwestii. Jednocześnie poprawka nr 4, która dotyczy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, powinna być przegłosowana razem z poprawkę nr 7. Czyli powinny być 3 bloki głosowań.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli najpierw mamy kwestię, która wychodzi naprzeciw tym głosom dotyczącym przedawnienia.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce w tej sprawie zabrać głos? Nie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1, 2 i 5.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

14 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

6 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, nikt nie był przeciw,12 senatorów się wstrzymało.

Poprawki nr 1, 2 i 5 zostały przyjęte.

Proszę panią mecenas o przedstawienie jeszcze raz poprawki nr 3 i 6 przed głosowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedna z osób uczestniczących w posiedzeniu zdalnie ma włączony mikrofon. Proszę o sprawdzenie. Jestem przekonany, słysząc to, co słyszę, że tej osobie nie zależałoby na tym, żebyśmy to słyszeli.

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, poprawka nr 3 i 6 doprecyzowują przepis dotyczący wprowadzenia właściwości miejscowej przemiennej przy dochodzeniu roszczeń wynikających z umowy o świadczenie usług lub wykonywanie czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową. W toku prac nad tym przepisem uwzględniliśmy uwagi, które były zgłaszane, iż nie jest jasne, jakie czynności oraz jaki krąg podmiotów rynku finansowego ujęty jest w tym przepisie. Stąd też proponujemy, aby odesłać do pojęcia instytucji finansowej w rozumieniu art. 4 pkt 4 ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym. Ta definicja wskazuje, iż instytucją finansową jest… Ja pozwolę sobie przywołać treść tego przepisu: „Instytucją finansową jest każda instytucja oraz inny podmiot objęty nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, o którym mowa w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym”. Tym samym w celu niejako skorzystania z projektowanych ułatwień konieczne jest uprzednie ustalenie, czy podmiot, przeciwko któremu skierowane jest powództwo, jest instytucją finansową w rozumieniu tego przepisu. Tą instytucją finansową będzie każdy podmiot, który podlega nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.

Jednocześnie doprecyzowano rodzaj czynności, w których dochodzone powództwo będzie mogło być dochodzone właśnie w trybie właściwości miejscowej przemiennej. Doprecyzowano, iż chodzi tu o umowę o świadczenie usług lub też roszczenia wynikające z wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez tę instytucję finansową. I to się wiąże również bezpośrednio z GetBack, jako że dyspozycją tego przepisu zostały objęte sytuacje, kiedy to w oparciu o obowiązujące przepisy prawne instytucje finansowe dokonywały czynności na rzecz inwestorów, osób fizycznych bez zawierania z nimi umów kierując propozycje nabycia obligacji w ramach tzw. oferty prywatnej. Zatem to doprecyzowanie ma też związek z tym, aby bezpośrednio można było te przepisy zaadresować do obligatariuszy GetBack. Trzecia zmiana, która wiąże się z tymi przepisami, dotyczy rozszerzenia kręgu podmiotowego, czyli tej strony powodowej. Tutaj panowie senatorowie wnioskodawcy uznali, że tym przepisem powinna być objęta każda osoba fizyczna, nie tylko konsument, ze względu na specyfikę tego rynku finansowego i funkcjonowania na tym rynku. On również powinien być objęty ochroną. I w tym kierunku zmierzają zmiany zawarte w pkcie 3 i 6.

Chciałam powiedzieć, że dokładnie te same uwagi można odnieść do poprawek nr 4 i 7, bo to jest ten sam krąg beneficjentów, ten sam krąg roszczeń i tama sama grupa pozwana. Chodzi tam o wprowadzenie możliwości skorzystania z obniżonej opłaty sądowej, czyli ze stałej opłaty sądowej w wysokości 1 tysiąca zł, tj. o przyjęcie jako obowiązującego rozwiązania, które zostało wprowadzone dla dochodzenia roszczeń z czynności bankowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas, za precyzyjne wyjaśnienie.

My wszyscy oczywiście mamy na świeżo w pamięci całą dyskusję z poprzedniego posiedzenia komisji…

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 3 i 6.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

14 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

Nie widzę.

Kto się wstrzymał?

7 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawki nr 3 i 6 zostały przyjęte.

Pani Mecenas, zostały poprawki nr 4 i 7.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 4 i 7 omówionych przez panią mecenas?

14 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

7 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całego projektu z wcześniej przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

14 głosów za całym projektem.

Kto jest przeciwny?

Nie widzę.

Kto się wstrzymał?

7 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami został przyjęty.

Czy pan senator przewodniczący Leszek Czarnobaj zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja, tak jak w przypadku pierwszej ustawy o rzeczniku, tak i w przypadku tej ustawy, chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą. Nie będę ich wszystkich wymieniał. Na ręce pani mecenas, która najlepiej wie, jak rynek finansowy w Polsce jest rynkiem skomplikowanym, niełatwym, jeśli chodzi o kwestie wykładni prawnej, składam podziękowania. Tak że wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że te 2 projekty powstały, składam serdeczne podziękowania. Mam nadzieję, że również Senat na plenarnym posiedzeniu w głosowaniu przyjmie pierwsze ustawy dotyczące tej kwestii rekomendowane przez nas, przez Senacki Zespół do Spraw Spółki GetBack. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jedna uwaga. To jest drobny krok w kontekście strat, które ponieśli poszkodowani w aferze GetBack. To jest krok, który przywraca obywatelom nadzieję, że są instytucje publiczne w ich kraju, które są zainteresowane, żeby w tej konkretnej sytuacji im pomóc. Dlatego mam nadzieję i głębokie przekonanie, że nie tylko Senat, ale także Sejm szybko zajmie się tym projektem w przeciwieństwie do dziesiątek innych inicjatyw ustawodawczych Senatu, które w praktyce nie podlegają żadnym pracom w Sejmie.

Dziękuję. Chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom różnych instytucji zewnętrznych, które uczestniczyły w pracach, a dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 18)