Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (268.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (153.)

w dniu 7 września 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym (druk senacki nr 774).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski oraz przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam oczywiście wszystkich gości… Gości chyba nie widzę.

(Głos z sali: Nie. Są goście.)

Są. Dobrze.

W porządku obrad mamy…

(Głos z sali: Lista gości.)

Aha, właśnie. Może nie tak bardzo szczegółowo… Widzę, że są tutaj przedstawiciele Biura Rzecznika Finansowego i zdalnie są też inne osoby z biura rzecznika, ze Związku Banków Polskich, z Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz Komisji Nadzoru Finansowego. Wszystkich państwa witam.

W porządku obrad mamy projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

Wnioskodawców reprezentuje pan senator Leszek Czarnobaj. Prosiłbym o zwięzłe uzasadnienie tego zresztą niedużego projektu.

(Senator Kazimierz Kleina: Czy zanim rozpoczniemy możemy przeprowadzić jeszcze kilka formalnych rzeczy, które mamy obowiązek przeprowadzić?)

Tak, proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Nie widzę takich zgłoszeń.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane przez internet i ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie pracujący zdalnie mogą uczestniczyć w naszym posiedzeniu na pełnych prawach, mogą zabierać głos, zgłaszać poprawki i oczywiście głosować.

To wszystko, co powinniśmy zrobić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym (druk senacki nr 774)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ustawa o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym i ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym jest pokłosiem prac zespołu.

Informowaliśmy przy podejmowaniu tej uchwały, jakie są rekomendacje zespołu. Rozpoczynamy proces legislacyjny. Jedną z pierwszych ustaw jest kwestia upoważnienia czy przyznania kompetencji rzecznikowi w zakresie występowania w sporach zbiorowych. To jest ważna rzecz. Mianowicie w przypadku tego rodzaju, nazwijmy to, afer czy wykorzystania różnego rodzaju rzeczy niezgodnych z prawem czy działalności na szkodę osób działających na rynku finansowym uznajemy czy sugerujemy podjęcie prac nad ustawą, która da rzecznikowi możliwość występowania w interesie publicznym wobec osób, które zostały na tym rynku finansowym pokrzywdzone.

Projekt ustawy jest krótki. Chciałbym również prosić państwa o zwrócenie uwagi na zestawienie wniosków. Myśmy prowadzili dużą akcję konsultacyjną. Wpłynęło sporo uwag i zastrzeżeń. Część z nich została tutaj uwzględniona. Mówiąc krótko, zestawienie tych wniosków idzie w kierunku doprecyzowania, kto na rynku finansowym może, że tak powiem, skorzystać z pomocy rzecznika finansowego w sporze zbiorowym. O szczegóły prawne, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosilibyśmy pana mecenasa, żeby powiedział głównie o tym, co dotyczy zmian, które pojawiły się w wyniku dyskusji, którą prowadziliśmy ze wszystkimi podmiotami.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście opinii było sporo, natomiast uwag wcale nie tak dużo, raczej bym powiedział, że tych uwag było niewiele. Ja wszystkie uwagi o charakterze legislacyjnym skonsultowałem z partnerami społecznymi i zawarłem w zestawieniu, które państwo macie przed sobą. Tak naprawdę uwagi o charakterze legislacyjnym, merytorycznym przedstawili rzecznik finansowy, Sąd Najwyższy w ograniczonym zakresie i rzecznik praw obywatelskich. To wszystko, co z tych opinii wynika, jest w ramach tych poprawek ujęte.

Najważniejsza zmiana to jest tak naprawdę uszczegółowienie, czyje roszczenia mogą być objęte pozwem zbiorowym wnoszonym przez rzecznika finansowego. Pojawiła się wątpliwość, czy w pojęciu „klient podmiotu rynku finansowego” mieszczą się wszyscy poszkodowani w aferze GetBack. A skoro są wątpliwości, to te wątpliwości trzeba rozwiązać. To jest ta zmiana zawarta w pkcie 1 zestawienia wniosków.

Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę, że należałoby, niezależnie od przyznania kompetencji rzecznikowi finansowemu do bycia reprezentantem grupy, przewidzieć przepis, który wprost wskaże, że rzecznik finansowy może występować z powództwem w określonych sprawach. Ja powiem tak. Z legislacyjnego punktu widzenia być może nie jest to konieczne, ale rzeczywiście w innych ustawach w przypadku pozwów zbiorowych ustawodawca stosuje taki dualizm, przewiduje, że określony podmiot z jednej strony może być reprezentantem grupy, a z drugiej strony może wnosić powództwa jako reprezentant grupy. Skoro ustawodawca tak to do tej pory robił, tutaj należałoby to zrobić analogicznie. Pozostałe zmiany, które proponujemy, mają tak naprawdę charakter technicznolegislacyjny.

Ja jeszcze, niezależnie od tego, jako przedstawiciel biura chciałem zwrócić uwagę na 2 rzeczy. Po pierwsze, na to, że ten projekt – jeżeli Wysoki Senat raczy go wnieść do Sejmu, a Sejm raczy go uchwalić i on wejdzie w życie – będzie pociągał za sobą konieczność dokonania oceny skutków regulacji ex post w kontekście finansowania realizacji zadania w postaci wnoszenia pozwów przez rzecznika finansowego. Bo tak naprawdę my nie dotykamy przepisów o finansach rzecznika. My dopiero za jakiś czas będziemy w stanie ocenić, jaki wpływ finansowy na działalność rzecznika finansowego będzie miała ta ustawa. Po drugie, trzeba zwrócić uwagę, że kwestia dotycząca osób, które dzisiaj nazywamy poszkodowanymi w aferze GetBack, to jest, jeśli chodzi o działania rzecznika finansowego, pewna kwestia wpadkowa. Proszę zwrócić uwagę na to, że żeby wszystko w systemie było zrobione tak jak powinno, rzecznik finansowy powinien uzyskać również kompetencje do rozpatrywania reklamacji takich osób, których to przesłanki spełniają dzisiaj poszkodowani w aferze GetBack. My tego tym projektem nie wprowadzamy. Takie rozwiązanie wykraczałoby poza zakres tego przedłożenia, ale w przyszłości warto by było nad tym się zastanowić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję panu mecenasowi.

Otwieram dyskusję.

Na wstępie myślę, że byłoby wskazane, żeby głos zabrał pan Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego, który jest już z nami, właśnie przybył, i którego serdecznie witam.

Czy zechce pan zabrać głos w tej sprawie?

Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj:

Dzień dobry.

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!

My z punktu widzenia…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Trochę bliżej mikrofonu, gdyby pan zechciał…)

Dobrze. Oczywiście.

Przepraszam za spóźnienie, ale niestety korki były dość duże.

Przeanalizowaliśmy projekt z punktu widzenia rzecznika finansowego. Tutaj pan mecenas wspomniał, że były przeprowadzone konsultacje z partnerami. My też od strony legislacyjnej konsultowaliśmy ten projekt. My, mówiąc o samym projekcie, zasadniczo nie zgłaszamy do niego uwag, ale chcieliśmy zwrócić uwagę na pewne kwestie, o których pan mecenas wspomniał.

W naszym stanowisku, które przekazaliśmy państwu, w naszej opinii do całego projektu wskazywaliśmy na kwestie związane stricte z przyznaniem kompetencji, czyli kwestie czysto legislacyjne, związane z przyznaniem kompetencji rzecznikowi. I w tym zakresie te uwagi, które my zgłaszaliśmy, zostały przez państwa uwzględnione, więc de facto ta kompetencja faktycznie została przyznana rzecznikowi w tym projekcie.

My też w naszym stanowisku ujęliśmy problem dotyczący dochodzenia roszczeń w postępowaniach grupowych nieco szerzej. Chciałbym zaznaczyć, że rzeczywiście skuteczność dochodzenia roszczeń w postępowaniach grupowych na pewno wymagałaby też szerszego spojrzenia na samą ustawę o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych. My wskazaliśmy w zasadzie na taki jeden główny aspekt, który jest często problematyczny. To jest kwestia ujednolicenia wysokości roszczeń w podgrupach liczących co najmniej 2 osoby. Oczywiście mamy świadomość, że aktualne prace nie dotyczą samej ustawy o postępowaniach grupowych. Niemniej z praktyki wynika, jeżeli spojrzy się na doświadczenia związane z dochodzeniem roszczeń w postępowaniach grupowych, że faktycznie ten element, czyli ujednolicenie roszczeń, jest jedną z głównych przeszkód w skutecznym stosowaniu samej ustawy. Oczywiście to nie ma wpływu na samą możliwość wszczęcia tego postępowania przez rzecznika finansowego, przeprowadzenie tej procedury w ramach tego projektu, nad którym aktualnie pracujemy. Natomiast na pewno ma to znaczenie.

Inną kwestią jest uregulowanie kosztów zastępstwa procesowego. Zarówno rzecznik finansowy, jak i inne instytucje, które są powołane do reprezentowania czy też ochrony pewnej kategorii grup społecznych, jak np. rzecznik praw dziecka, rzecznik praw pacjenta, są zwolnione z kosztów sądowych w postępowaniach, ale nie są zwolnione z kosztów zastępstwa procesowego. Wydawałoby się, że – to jest też taki wniosek de lege ferenda – można by było ten element również przeanalizować pod kątem dokonania odpowiednich zmian i ułatwienia podmiotom publicznym realizację swoich kompetencji ustawowych właśnie poprzez wyłączenie tych kosztów. Ale, tak jak mówię, to są pewne wnioski de lege ferenda.

Tutaj oczywiście w pełni zgadzam się z panem mecenasem, jeżeli chodzi o kwestie finansowania. My to podkreślaliśmy. Na późniejszym etapie prac faktycznie kwestia zapewnienia rzecznikowi odpowiedniego finansowania – to też pojawiło się chyba w konsultacjach w ramach tego projektu – jest elementem istotnym i elementem, który potem w stosowaniu tych przepisów może mieć wpływ na skuteczność ich realizacji, natomiast to oczywiście nie wstrzymuje samej możliwości wszczynania takich postępowań. Dlatego, jak my rozumiemy intencje, ten element jest pewnym elementem wtórnym w stosunku do tego projektu, który aktualnie omawiamy.

Drobna jeszcze uwaga co do samego projektu. Faktycznie ten postulat, który już został tutaj uwzględniony, poszerzenia kompetencji, czyli zmiany art. 26… Tutaj w pełni się zgadzamy z panem mecenasem, mamy podobne analizy legislacyjne, że ten przepis z punktu widzenia legislacyjnego może nie jest konieczny. Wystarczająca byłaby kompetencja w samej ustawie o postępowaniach grupowych. Ale my się nie sprzeciwiamy wprowadzeniu tego rozwiązania jako takiego, oczywiście z założeniem, że jeżeli chodzi o zakres samej ustawy, będzie to pewien wyjątek w odniesieniu do postępowań grupowych przewidzianych w tej ustawie. To jest kwestia, która należy do decyzji tutaj pań i panów senatorów. W związku z tym my jako biuro to pozostawiamy i nie sprzeciwiamy się takiemu rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Bardzo proszę. Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że możemy przejść do głosowania.

Panie Mecenasie, mamy tutaj zestawienie wniosków, które, jak rozumiem, należy łącznie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Te poprawki powinny być przegłosowane łącznie. Głosujemy nad poprawkami, a potem głosujemy nad projektem w całości.)

Potem nad projektem w całości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Następnie wybór sprawozdawcy i koniec.)

Dobrze.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek do tego projektu?

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Doliczamy głosy zdalne.

20 za, 1 przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz przechodzimy do głosowania nad projektem w całości z tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego projektu?

12 senatorów.

Kto jest przeciw?

Nie widzę.

Kto się wstrzymał?

6 senatorów.

Proszę doliczyć głosy senatorów zdalnych.

19 za, 1 przeciw, 11 senatorów się wstrzymało.

Projekt został zaakceptowany przez połączone komisje.

Czy pan senator Czarnobaj zechce w dalszym ciągu prowadzić ten projekt?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli taka jest wola pana przewodniczącego komisji, to tak.)

Dobrze. Rozumiem, że innych propozycji nie ma i sprzeciwu nie ma. Dziękuję bardzo.

To wszystko, zdaje się, co było zaplanowane na to posiedzenie, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Upoważnienie do reprezentowania przed Sejmem. Tutaj też pani…)

To jeszcze chyba za wcześnie, tak? Panie Mecenasie, upoważnienie do reprezentowania przed Sejmem już może być?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, to Senat upoważnia, nie komisja.)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: To jest w uchwale Senatu.)

To jest w uchwale Senatu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To Senat upoważnia.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ktoś musi zgłosić.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jest okej.)

Dobrze.

Wobec tego zamykam posiedzenie. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 33)