Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (151.)

w dniu 6 września 2022 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej (druk senacki nr 790).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Porządek naszego posiedzenia przewiduje opiniowanie kandydata w związku z rezygnacją członka Rady Polityki Pieniężnej, który był wybrany przez Senat. Jesteśmy zobowiązani do tego, aby wybrać członka Rady Polityki Pieniężnej. Procedura wyboru polega na tym, że osoba, która została zgłoszona przez grupę senatorów, jest przedstawiana i prezentowana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W tym czasie także goście, senatorowie niebędący członkami komisji, mają prawo zadać kandydatowi pytania. A więc przedmiotem naszego posiedzenia jest wybór, zaopiniowanie kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Informuję państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Posiedzenie ma charakter hybrydowy, a więc część senatorów, członków komisji, jest obecnych na sali, a część obraduje zdalnie. Osoby zdalnie uczestniczące mogą na standardowych i wszystkim znanych zasadach pracować i zadawać pytania, a szczególnie głosować. Są z nami także senatorowie, którzy nie są członkami naszej komisji, to jest pan senator Jacek Bury i pan senator Janusz Pęcherz.

Punkt 1. porządku obrad: opinia komisji w sprawie kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej (druk senacki nr 790)

Przystępujemy do realizowania porządku naszego posiedzenia. Do komisji została zgłoszona kandydatura pani Joanny Bożeny Tyrowicz, która została zgłoszona przez grupę senatorów. Pani prof. Tyrowicz wyraziła zgodę na kandydowanie na członka Rady Polityki Pieniężnej. Przedstawiła także… Myśmy zebrali wymagane prawem dokumenty, szczególnie opinię Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest wymagana do zaopiniowania i przegłosowania kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej. A więc trzeba powiedzieć, że wszystkie wymagane dokumenty są i członkowie komisji je otrzymali.

Czy pani mecenas to potwierdza?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam informacji, czy członkowie komisji je otrzymali, ale mogę się domyślać, że sekretariat komisji o to zadbał.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jakie to są dokumenty – proszę je wymienić – te, które musimy mieć? Czyli zgoda kandydatki, lista kandydatów… Czyli to są tak: zgłoszenie, które jest zgłoszeniem przedstawionym przez grupę senatorów; zgoda kandydata na bycie członkiem Rady Polityki Pieniężnej, a także opinia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Opinia jest w gabinecie pana marszałka i jest pozytywna – tak? Czyli nie ma żadnych zastrzeżeń ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Czy ze strony senatorów, członków komisji, są uwagi do części formalnej? Nie ma.

W takim razie przystępujemy już do części związanej z wysłuchaniem pani profesor oraz zadawaniem pytań, a następnie głosowaniem nad kandydaturą.

Bardzo proszę panią profesor o krótką prezentację, może także swojego dorobku, tego, jak wyobraża sobie pani pracę w Radzie Polityki Pieniężnej, jak wyobraża sobie pani działania, które powinny być podejmowane, choćby w najbliższym czasie. Ma pani pełną swobodę w określeniu swojego wystąpienia.

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Witam państwa bardzo uprzejmie i bardzo dziękuję za czas, który poświęciliście dzisiaj, spotykając się ze mną.

Jeśli wziąć pod uwagę sytuację gospodarczą w Polsce i na świecie, to może się wydawać, że lista priorytetów polityki pieniężnej jest bardzo krótka i obejmuje dwie sprawy: obniżenie stopnia inflacji i usprawnienie komunikacji Banku Centralnego. Nie wydaje mi się, żeby na obecnym etapie trzeba się było rozdrabniać i dodawać do tej listy jeszcze jakieś inne zadania. Przy tak dalekiej od celu inflacji i tak dużym chaosie informacyjnym to są moim zdaniem 2 podstawowe priorytety dla kogokolwiek, kto zostałby dzisiaj członkiem RPP. Ponieważ wydaje mi się, że to państwo raczej macie pytania i ja nie powinnam wygłaszać jakiegoś exposé, to myślę, że mogłabym już zakończyć i postarać się odpowiedzieć na państwa pytania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować tym wszystkim senatorom, którzy rekomendują panią prof. Joannę Bożenę Tyrowicz do tego, aby została członkiem Rady Polityki Pieniężnej. To jest, jak liczę, 20 osób lub prawie 20, to są osoby, które zaufały pani i wierzą, że będzie pani rzeczywiście dobrze, rzetelnie i uczciwie pracowała w Radzie Polityki Pieniężnej i że będzie pani także w jakimś sensie reprezentowała Senat. Chociaż występuje tam pani w swoim imieniu i na własny rachunek, to fakt powołania panią przez Senat jest, no, pewnym zobowiązaniem – i czuje się taki przynajmniej emocjonalny związek z tą Izbą – warto pamiętać zawsze, że stoi za tym autorytet Senatu, który zdecyduje, mam nadzieję, o powołaniu pani.

Bardzo proszę o zadawanie pytań do pani profesor.

Proszę bardzo, senator Paweł Arndt, a następnie senator Bierecki.

Senator Paweł Arndt:

Tak, bardzo dziękuję.

Pani Profesor, wszyscy otrzymaliśmy dość bogate CV, które nam pani przedstawiła. Ja przynajmniej jestem pod wrażeniem tych wszystkich publikacji, które pani tutaj wymieniła – to znajduje się na kilku stronach – one są w języku angielskim i w języku polskim. Muszę powiedzieć, że to robi wrażenie.

Moje pytanie jest trochę związane z pani krótką wypowiedzią. No, co do inflacji, to właściwie wszyscy zdajemy sobie sprawę, o co tutaj chodzi. Pani powiedziała też o usprawnieniu informacji Banku Centralnego…

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Komunikacji.)

…komunikacji Banku Centralnego.

Czy mogłaby pani rozwinąć tę myśl?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

To się nazywa wodzenie na pokuszenie, ale dobrze, sama zaczęłam.

Ja nie rozumiem sytuacji, w której w ocenie prezesa na konferencji prasowej inflacja wynosi 6,9 albo 12, potem dzieje się nic, potem realizuje się inflacja, a potem Bank Centralny przez media społecznościowe komunikuje, że analitycy banków mieli najlepszą prognozę stopy inflacji. Jeśli to jest sytuacja zrozumiała dla kogokolwiek, to fajnie, ale moim zdaniem nie rozumieją jej ani uczestnicy rynku, ani tzw. przeciętny człowiek.

Pan przewodniczący wspomniał o więzi z Senatem i reprezentowaniu Senatu, ale członkowie RPP mają przede wszystkim zapewnić to, żeby można było zaufać w Polsce polityce pieniężnej, czyli żeby wszyscy obywatele w tym kraju mieli poczucie, że jest troska o wartość pieniądza, który ciężko zarabiają, że ten pieniądz ma swoją wartość. No więc z całym szacunkiem dla wyższej izby naszego parlamentu i oczywiście rozumiejąc rolę, którą jest wybieranie przez senatorów członków RPP, myślę, że fundamentalne jest to, żeby ludzie wiedzieli, co się dzieje i co się będzie działo, czego się należy spodziewać, jakiego rodzaju scenariusze przed nimi stoją i że te scenariusze nie są losowe. Tak? I nie mieszczą się gdzieś w przedziale między 6 a 12, tylko mniej więcej wiadomo, ile wyniosą. Tak że nie wiem, czy w całości udzielę odpowiedzi na pana pytanie.

W czasach, kiedy byłam związana z NBP, bardzo wiele materiałów, które opracowywali analitycy, było na bieżąco publikowanych i upowszechnianych. To oczywiście nie są materiały skierowane do tzw. szerokiego odbiorcy, ale dzięki współpracy z mediami mogły przenikać do debaty publicznej i być częścią codziennej narracji na temat tego, co się dzieje w gospodarce. To też w pewnym sensie tłumaczyło, dlaczego rada w pewnych momentach jest ostrożniejsza w podejmowaniu decyzji, a czasami musi być w tych decyzjach bardziej gwałtowna. Rozumiejąc, że Senat ma 3 przedstawicieli w RPP, a głosuje rada w pełnym składzie – miejmy nadzieję, za niedługo – 10-osobowym… Obecnie nieliczny, cały czas więcej niż 3 członków… No, 1 osoba czy nawet 3 przedstawicieli nie jest w stanie bezpośrednio kształtować polityki pieniężnej w Polsce, ale jest w stanie zmniejszyć chaos informacyjny, który dotyczy tego, co się dzieje i w polskiej gospodarce, i w polityce pieniężnej w związku z polską gospodarką.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kiedy mówiłem o tym zaufaniu, to jednak myślałem w ten sposób, że na początek ta grupa senatorów, która podpisała się pod pani nazwiskiem, musiała zaufać, że pani jest doskonałym kandydatem, później komisja będzie musiała zaufać, że będzie pani dobrą kandydatką i że możemy rzetelnie powiedzieć, że rekomendujemy pani kandydaturę całej izbie senackiej i później senatorowie w pełnym składzie też muszą zaufać pani, zaufać, że rzeczywiście będzie pani najlepszym członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Na tym to polega – prawda? Tam, gdzie są wybory, gdzie są rekomendacje, tam musi być po prostu zaufanie.

Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Ja pana nie widzę, Panie Senatorze. Czy tak ma być?)

Tak niestety musi być, bo mam słabsze połączenie internetowe i aby mnie pani dobrze słyszała, muszę wyłączyć kamerę.

Czy dobrze mnie słychać?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, oczywiście, proszę mówić.)

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący na początku posiedzenia wylistował dokumenty, które komisja miała okazję zobaczyć. Ja niestety nie otrzymałem od komisji tych dokumentów, które pan przewodniczący wymienił, ale mam nadzieję, że to wkrótce będzie naprawione i że przed jutrzejszym posiedzeniem będziemy mogli wszyscy zobaczyć te dokumenty.

Żałuję bardzo, że rozpatrując kandydatury członków Rady Polityki Pieniężnej, nie możemy zapoznać się z oświadczeniami majątkowymi kandydatów. Dlatego moje pytanie do kandydatki jest następujące: czy zechciałaby nam pani powiedzieć, jakie są główne źródła pani dochodów i jakie są główne składniki majątkowe, które pani posiada? To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Chciałbym panią prosić o rozwinięcie myśli, którą przedstawiła pani w wywiadzie dla Radia RMF FM. Zacytuję tę myśl: „Nie ma możliwości wyjścia z dwucyfrowej inflacji bez spadku konsumpcji”. Bardzo interesuje mnie, w jakich obszarach miałby nastąpić ten spadek konsumpcji i których grup społecznych miałby on dotyczyć.

Gdyby pani zechciała na te 2 pytania odpowiedzieć, będę wdzięczny. Pozostałe pytania w późniejszej części.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Ja nie wiem, jak odpowiedzieć na pierwsze pytanie, Panie Senatorze, bo w mojej głowie są 2 spierające się opcje. Pierwsza opcja jest taka, że skoro ustawodawca nie uznał, że członkowie RPP mają przedstawiać oświadczenie majątkowe, to zupełnie nie rozumiem, czemu wymaga go pan ode mnie, a też nie przedstawił pan uzasadnienia. Nie wiem, czy było ono wymagane wobec innych członków czy kandydatów, w jaką stronę to zmierza. Krótko mówiąc, jesteśmy w świątyni prawa i byłoby fajnie, gdybym rozumiała, w jakim kontekście pan o to pyta. A drugi kawałek mnie jest taki, że ja absolutnie nie mam niczego do ukrycia w tej sprawie, więc mogłabym na to pytanie odpowiedzieć spokojnie. No więc w czasie, kiedy z tyłu mój proces myślowy będzie procesował pana pierwsze pytanie, spróbuję odpowiedzieć na drugie pytanie.

To nie jest, jak mawiają Amerykanie, rocket science. To, co jest powodem wysokiej inflacji, ten fundamentalny powód wysokiej inflację jest taki, że popyt przewyższa podaż. Żeby inflację obniżyć, musi się obniżyć popyt. Segregowany popyt składa się z 3 źródeł popytu: popytu gospodarstw domowych, inwestycji przedsiębiorstw oraz popytu sektora publicznego. Zazwyczaj w okresie, kiedy zwalcza się inflację, co siłą rzeczy oznacza spowolnienie, obniżają się wszystkie te 3 agregaty. Nie jest to wyjątkowa sytuacja dla Polski, na całym świecie wszystkie gospodarki rozwinięte mają przed sobą taką perspektywę. Ja nawet przyniosłam ze sobą, bo myślałam, że to się może przydać, wypowiedź Jerome’a Powella sprzed 2 tygodni czy sprzed tygodnia z Jackson Hole. Tłumaczę na bieżąco, ale mogę zacytować w oryginale: „O ile wyższe stopy procentowe, wolniejszy wzrost gospodarczy oraz słabsze warunki na rynku pracy obniżą stopę inflacji, o tyle będą one oznaczały również ból – tak jest dosłownie – dla gospodarstw domowych i dla przedsiębiorstw. To są bardzo niekorzystne koszty obniżania inflacji, ale zaniechanie przywrócenia stabilności cen będzie oznaczało znacznie większy ból”. To są słowa prezesa FED w kraju, gdzie stopa inflacji jest dwukrotnie niższa niż u nas i, co więcej, przestała przyrastać dynamicznie. No więc cytat z mojego wywiadu, który pan przywołał, to jest tzw. smutna prawda, i to jest to, odpowiadając częściowo na pytanie pana senatora Arndta, o czym członkowie RPP też są zobowiązani komunikować.

Odpowiadając zaś na drugą część pana pytania, czyli które gospodarstwa domowe mają być, że zacytuję Jerome’a Powella, tym bólem obciążone, to w tej sprawie decyzyjny jest rząd, a nie RPP. Rząd ma instrumenty redystrybucji, których RPP nie ma. RPP ustala jeden instrument dla wszystkich uczestników życia gospodarczego taki sam.

No więc o ile co do pierwszego pytania absolutnie nie cofam się ani o krok i powtórzyłabym dzisiaj dokładnie te same słowa, że nie można wyjść z dwucyfrowej inflacji bez obniżenia dynamiki popytu zagregowanego, o tyle na drugie pytanie, o to, które dokładnie gospodarstwa poniosą ten koszt, odpowiedź nie jest w gestii RPP. Gdyby pan zadał pytanie, które powinny, to byłaby to zupełnie inna rozmowa, ale bardziej z ekonomistą niż z kandydatem do RPP, więc też nie sądzę, żeby było na nią teraz miejsce.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo mnie interesuje odpowiedź na to właśnie pytanie i tak je rozumiałem, zadając je pani. Proszę wskazać, kto ma ponieść ten „ból”, jak to pani nazywa.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Jak zacytowałam pana przewodniczącego…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Profesor, oczywiście za chwileczkę poproszę panią o udzielenie odpowiedzi, tylko musimy pamiętać, że pani jest kandydatem do Rady Polityki Pieniężnej i wypowiada się jak gdyby o tych działaniach, które będą podejmowane przez panią w Radzie Polityki Pieniężnej – prawda? No, żebyśmy pamiętali o tym, w pierwszej kolejności.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Gdyby pan mógł powtórzyć jeszcze raz pytanie, żebym ja je dobrze zrozumiała…

Panie Senatorze?

Senator Grzegorz Bierecki:

Mnie interesują pani poglądy, które będą wpływały przecież na podejmowane przez panią decyzję. Skoro mówi pani o konieczności spadku konsumpcji, to interesują mnie pani poglądy, które dotyczą grup społecznych, sfer, w których ma nastąpić spadek konsumpcji. Tylko o to pytam.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Ja rozumiem, tylko że z mojej perspektywy, jako naukowca, pana pytanie brzmi trochę tak: leci samolot i jest grawitacja i ja próbuję powiedzieć, że grawitacja ściąga ten samolot ku górze… Może samolot nie jest najszczęśliwszy, przepraszam, cofnę ten przykład. Leci sobie kulka i jest grawitacja, ziemia ciągnie tę kulkę ku sobie. Na tym polega nauka, że ja mogę powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, żeby ta kulka nie spadła. Żeby nie wiem, jak mocno pan się zamachnął albo jak obła była ta kulka, albo jak śliska, to prawa fizyki działają. Podobnie jest z niektórymi prawami ekonomii: nie można wyjść z dwucyfrowej inflacji bez obniżenia zagregowanego popytu. To nie jest mój pogląd, to jest wiedza, to jest nauka. Skoro pana pytanie brzmi „kto powinien ponieść ten ból”, to powtórzę to, co powiedziałam: w tej sprawie decyzyjny jest rząd, nie RPP.

Skoro pyta pan o moje poglądy… Ja pracowałam w NBP przez 10 lat. W tamtym czasie członkami RPP były osoby o bardzo różnych poglądach, więcej, prezesami NBP i członkami zarządu NBP były osoby o bardzo różnych poglądach. Nigdy moje indywidualne przekonania na temat świata nie stały na drodze do wspierania ich pracy. Mam przekonanie, że tak samo będzie, jeśli znajdę się w Radzie Polityki Pieniężnej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Przewodniczący, ja, niestety nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, ale pozwolę sobie inaczej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze…)

…je sformułować, może kandydatka lepiej zrozumie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale, Senatorze, tylko tak, rozumiem, że pan chce zadać pytanie pani profesor…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja zadaję ciągle to samo pytanie, Panie Przewodniczący, tylko nie otrzymuję odpowiedzi.)

Panie Senatorze, proszę zawsze się zgłaszać do chęci zadania pytania, zgodnie ze znaną panu zasadą obowiązującą w tej komisji. Pani profesor odpowie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący, proszę zwrócić uwagę kandydatce, że nie udziela odpowiedzi.)

Panie Senatorze, za chwileczkę będzie mógł pan zadać kolejne pytanie, nie ma żadnego problemu. Pan zadaje pytanie, pani profesor odpowiada, tak jak uważa, że powinna na pytanie odpowiedzieć. I to jak gdyby kończy sprawę…

(Senator Grzegorz Bierecki: No, ale nie odpowiada.)

Może pan zadać kolejne pytanie. I proszę bardzo, proszę o zadanie kolejnego pytania. Pani profesor odpowiedziała na poprzednie pytanie tak, jak uznała za stosowne.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie pytanie moje jest następujące: czy kandydatka uważa, że działania pana Balcerowicza w celu zmniejszania inflacji, który radykalnie podniósł stopy procentowe i doprowadził do 20-procentowego bezrobocia, były właściwe i słuszne?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Ekonomia to nie jest nauka oceniania właściwości ani słuszności, jest to nauka szukania optymalnych rozwiązań. Jeśli pyta pan o to, czy jest to optymalna polityka, to jest to pytanie – przepraszam za dosadność – absurdalne, w tym sensie, że nie mamy drugiej rzeczywistości w historii, żeby sprawdzić, co by było, gdyby zrobić inną politykę. Można powiedzieć tyle, że w tamtych czasach, wtedy kiedy była prowadzona polityka pieniężna przez 10-osobową Radę Polityki Pieniężnej, a nie przez prezesa Balcerowicza, jednoosobowo, wówczas np. szacunki dotyczące tego, jak bardzo podnoszenie stóp procentowych wpływa na stopę bezrobocia, w naszym rozumieniu czy w rozumieniu ludzi, którzy wtedy za to odpowiadali, to były rozmowy praktycznie etyczne, a nie ekonomiczne. To znaczy bezrobocie było tak wysokie i sytuacja na rynku pracy była tak trudna, że… Sytuacja miała charakter ekstremalny. Na pewno, i to mogę panu powiedzieć jako naukowiec, w tej gospodarce, jaką mamy dzisiaj, przy takiej demografii, jaką mamy dzisiaj, nie ma możliwości, żeby w Polsce zmaterializował się scenariusz 20-procentowego bezrobocia. To się nie wydarzy. Nie wydarzy się przede wszystkim z powodów demograficznych, nasze społeczeństwo przez ostatnie 20 lat doskonale się zestarzało, zmieniła się także struktura zatrudnienia, zupełnie inne są ścieżki kariery. Skala katakumby, która musiałaby się tu wydarzyć, żeby wygenerować impuls doprowadzający do bezrobocia w skali 20%, jest w ogóle poza moją skalą wyobraźni. Mimo że jest wojna, dopiero co była pandemia i w różnych krajach dzieją się różne rzeczy. Pomimo tego doświadczenia, jak mówię, to jest poza oczekiwaniami, jakkolwiek racjonalnie sformułowanymi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne pytania?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Jeszcze nie odpowiedziałam na pytanie dotyczące źródła dochodu majątku.

Panie Senatorze, ja jestem naukowcem zatrudnionym w Uniwersytecie Warszawskim, jestem również naukowcem zatrudnionym w uniwersytecie w innym kraju. W obu miejscach wykonuję działalność badawczą i to jest zdecydowana większość dochodów, jakie osiągam. Jeśli nie powiem, że 100%, to dlatego, że okazjonalnie pojawiają się inne źródła dochodu, które nie mają żadnego wpływu na moje bieżące decydowanie.

W związku z tym, o czym wspomniał pan przewodniczący na początku, chciałabym powiedzieć, że to nie jest tak, że ABW nie zgłosiło zastrzeżeń. ABW po przeprowadzeniu postępowania wystawiło certyfikat dostępu do najwyższego poziomu, co znaczy, że zweryfikowawszy również źródła dochodu oraz stan majątkowy, nie znalazło w tych kwestiach niczego niepokojącego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Nie ma. W takim razie po wysłuchaniu pani…

(Senator Krzysztof Mróz: Halo, halo, czy można?)

Kto tam jeszcze?

Senator Mróz.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry członkom komisji i pani profesor.

Ja mówiąc szczerze, ale to jest moja subiektywna ocena, jestem trochę zaskoczony takim sposobem odpowiadania, ale może pani ma taki styl…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Mówienie o jakichś kulkach, grawitacji to jest…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senatorze, czy można prosić o bardziej wyraźne mówienie, może bliżej mikrofonu, tak, żebyśmy słyszeli pana wypowiedź. Tak że proszę precyzyjnie zadawać pytania, wtedy zawsze będzie łatwiej usłyszeć.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

To jest moje subiektywne odczucie, ale sposób odpowiedzi pani profesor trochę mnie zaskakuje. Mówienie o jakichś kulkach w Senacie, gdzie zadaje się pytania kandydatowi na członka Rady Polityki Pieniężnej… Ale każdy może odpowiadać na pytania tak, jak chce. Taka moja prośba, niech pani sobie, jak skończy się to posiedzenie komisji, odtworzy, odsłucha swoje odpowiedzi. To jest taka moja rada.

Pytanie jest krótkie: jaki pogląd ma pani odnośnie do części głosów, które są w Polsce, o konieczności rozpoczęcia wprowadzania euro w Polsce. Oczywiście ten proces, w którym uczestniczy Narodowy Bank Polski, Rada Polityki Pieniężnej, rząd, jest długotrwały. Jednak wielu ekonomistów, także wielu członków Rady Polityki Pieniężnej na ten temat się wypowiada. To pytanie zadawaliśmy – my jako senatorowie – chyba każdemu kandydatowi na członka Rady Polityki Pieniężnej. Jaką widzi pani przestrzeń, czy to jest dobry czas, żeby to rozpocząć, w czasie pani kadencji, która rysuje się w pani horyzoncie czasowym, i biorąc pod uwagę obecną sytuację makroekonomiczną Polski, sytuację gospodarczą w Unii Europejskiej, te wszystkie wyzwania, które są? Pytanie: jak pani się odnosi do przyjęcia euro w perspektywie rysującej się pani kadencji jako członka Rady Polityki Pieniężnej? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście to pytanie zadawaliśmy zawsze każdemu kandydatowi, który był wybierany później na członka Rady Polityki Pieniężnej.

Pani Profesor, bardzo proszę o pani opinię w sprawie euro.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Jeśli można… Bardzo słusznie mnie pan przywołał do porządku, Panie Senatorze, w sprawie kulki. Ujawniła się moja wieloletnia frustracja, by nie powiedzieć niemalże nastoletnia. Ekonomia to jest taka sama nauka jaką jest fizyka – nie można jej zapostulować albo zagłosować. I kiedy pojawiają się pytania – wszystko jedno od kogo, rzeczywiście powinnam okazać znacznie więcej szacunku – z których wynika, że ktoś próbuje negować prawa ekonomii w takim samym stopniu, w jakim próbowałby negować prawa fizyki, to włącza się zupełnie nie ta emocja, która powinna.

Odpowiadając zaś na pytania dotyczące euro, chciałabym powiedzieć, że RPP w tej sprawie nie ma nic do powiedzenia, jest to decyzja tylko i wyłącznie rządu najjaśniejszej. Na dzisiaj wejście do strefy euro jest niemożliwe, ponieważ nie spełniamy żadnego kryterium gospodarczego i permanentnie nie spełniamy kryterium prawnego. Od pewnego czasu nie spełniamy 2 kryteriów prawnych, taka jest ocena ECB. Kryteria ekonomiczne, których nie spełniamy, to jest kryterium stopy procentowej, kryterium długu i kryterium inflacji. Ekonomiczne kryteria prawne, których nie spełniamy, to jest nasza konstytucja, art. 227, oraz zastrzeżenia dotyczące praworządności. Wszystkie kwestie prawne są całkowicie poza kontrolą członków RPP, w tej sprawie decyzyjny jest Sejm i Senat, a nie członkowie RPP. W sprawie samego… Formalnoprawnie Polska ma obowiązek wstąpić do strefy euro. Jedyne, co jest w naszej decyzji, to jest to, kiedy wejdziemy do tej strefy. Decyzja o tym, kiedy rozpocząć ten proces, jest w 100% w rękach rządu, nie w rękach RPP.

To oczywiście nie jest merytoryczna odpowiedź na pana pytanie, bo jak rozumiem, pytanie pana senatora brzmiało: czy ja uważam, że powinniśmy wstępować do strefy euro. Ja mam świadomość, że dzisiaj to jest temat – może w ten sposób to ujmijmy – bardzo aktywny. Wiele osób, w tym także analityków i komentatorów przywołuje różnego rodzaju argumenty „za”, „przeciw”, „teraz”, „nie teraz”, ale jakikolwiek przygotowany i systematyczny przegląd w tej sprawie będzie siłą rzeczy wybiórczy i niecałościowy. Jednak gdybym miała wybrać 2 najważniejsze argumenty, dla których bycie w strefie euro, raczej wcześniej niż później, jest w naszym najlepiej pojętym interesie, a nie przeciwko niemu, to te argumenty są następujące. I teraz robimy nawias, i będzie pierwszy argument, czyli dłuższa wypowiedź, a potem będzie drugi nawias na drugi argument.

Integracja monetarna jest naturalną konsekwencją samego pomysłu na to, że w Europie jest, będzie jakaś integracja. Najpierw utworzymy sobie strefę wolnego handlu, świetnie działa, ale mamy różne regulacje rynkowe, więc stworzymy sobie wspólny rynek. Ten świetnie działa, ale cały czas są 2 bardzo istotne mechanizmy, które powstrzymują funkcjonowanie tego rynku jako jednego. Pierwszy to jest ryzyko kursowe, drugi to jest coś, co się nazywa home bias, co oznacza, że łatwiej mi się myśli w złotych polskich niż w jakiejś innej walucie i łatwiej mi się handluje, kiedy wszystko odbywa się po polsku i w mojej strefie, niż w innej walucie. Uwspólnienie waluty jednoznacznie eliminuje niepewność kursową – pan senator chyba przestał słuchać – uwspólnienie waluty jednoznacznie eliminuje niepewność kursową i zmniejsza home bias, i na to są liczne dowody. To nie jest koniec historii integracyjnej, sama wspólna waluta nawet przy bardzo dużej dozie koordynacji polityki pieniężnej nie jest wystarczająca, ponieważ kiedy pojawiają się asymetryczne szoki fiskalne, trzeba zacząć uruchamiać instrumenty łagodzące tę asymetrię. Sama wspólna waluta tego nie utrzyma – tak? Stąd pomysł integracji fiskalnej jako pewnego, następnego, wieloetapowego kroku. I Europa tą drogą kroczy. Kraje, które przystąpiły do strefy euro mają cykle koniunkturalne bardziej sharmonizowane, jest między nimi silna wymiana handlowa, mają w większym stopniu uwspólnione procedury itd., niż kraje, które do strefy euro nie należą. I nie dotyczy to tylko tej części fiskalnej, o której dużo mówimy, czyli że jest ten europejski semestr i kraje, które nie są częścią strefy euro, mogą w tym cały czas uczestniczyć itd., tylko tu chodzi o cały wielki proces. Oczywiście można zostać na marginesie tego procesu, ale on na razie jest korzystny dla wszystkich. No więc dyskusja o tym, że jest jakiś etap rozwojowy Europy, w którym dobrze jest nie uczestniczyć, jest dla mnie trudna do przyswojenia. To jest pierwszy argument.

Drugi argument to jest taki argument wewnętrzny. Ten pierwszy to był argument rodzaju historycznego. Argument wewnętrzny dotyczy tego, jak funkcjonuje się naszym biznesom i naszym gospodarstwom domowym. Wiele osób przytacza, że np. stabilizuje się kurs naszej waluty w stosunku do ważnych walut, euro i dolara, w związku z czym korzyści z tego, że w końcu przyjmiemy euro, zamiast swojej waluty, będą w tym sensie mniejsze, że byłyby większe… Inaczej: jest źle, kiedy jest niestabilnie, jest dobrze, kiedy jest stabilnie. Integracja to jest idealna stabilność i jeżeli po drodze do integracji ustabilizujemy kursy, to w momencie wejścia do strefy euro, korzyści z tego, że wtedy właśnie weszliśmy, będą mniejsze. To wszystko jest pewnie prawdą, tylko że nasz kurs ma to do siebie, że się stabilizuje, kiedy są dobre czasy, a kiedy wybucha pandemia albo wojna, to się doskonale destabilizuje. Jeśli pomyślimy o tym, że z perspektywy naszych gospodarstw domowych i naszych przedsiębiorstw rodzimych zniknie ten kanał totalnej niepewności, to zobaczymy, że to jest trochę tak jak z kupowaniem ubezpieczenia – nie kupujemy ubezpieczenia z racji, że wszystko będzie dobrze, tylko kupujemy ubezpieczenie ze względu na to, że coś potencjalnie może pójść nie tak. A w ostatnich 15 latach w Europie ciągle coś idzie nie tak, w sensie w historii, nie z powodu integracji europejskiej. No więc trudno mi zrozumieć argumenty za tym, że warto z tego ubezpieczenia rezygnować. Ale to są argumenty, które mają charakter uniwersalny i nie dotyczą Polski jako wybranego kraju na świecie ani w najmniejszym stopniu Polski Anno Domini 2020 w takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej się znajduje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

2022 – już.

Dobrze. Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Jeszcze senator Mróz jest… Wrócił?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, jestem, jestem, cały czas jestem.)

A, jest. Bo myśmy się bali, że już nie ma senatora.

(Senator Krzysztof Mróz: Jestem, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, wywód pani profesor był bardzo długi, ale odpowiedzi na pytanie nie dostałem. Ja się nie pytałem o ty, czy w ogóle wchodzić do strefy euro, czy nie, bo tak jak pani profesor słusznie zauważyła, rozstrzygnęliśmy to w traktacie akcesyjnym. Pytanie jest: kiedy wchodzić. Ja się zapytałem, czy pani uważa, że perspektywa pani kadencji, ewentualnego bycia w Radzie Polityki Pieniężnej to jest ten czas, kiedy Polska powinna rozpocząć proces, jak powiedziałem, proces, który częściowo zależy od rządu, a częściowo od parlamentu, ale też potem istotną rolę odgrywa przecież Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej. I kiedy już będzie podjęta ta decyzja prawna i polityczna o wejściu, to później zadania związane z tym, żeby się mieścić z tym wyznaczonym kursem, to będą zadania narodowego banku i Rady Polityki Pieniężnej. Powtórzę jeszcze raz pytanie: czy uważa pani, że perspektywa pani kadencji, rysującej się na horyzoncie, to jest ta perspektywa, ten czas, kiedy powinniśmy rozpocząć proces wejścia do strefy euro?

A tak na marginesie, już abstrahując od tego pytania, chciałbym pani profesor powiedzieć, że nie jestem tu jakimś wielgachnym specjalistą, ale o ile wiem, to porównywanie fizyki i praw fizyki do ekonomii jest raczej słabe, bo ekonomia to jest nauka społeczna, a fizyka jest nauką ścisłą. Tam faktycznie prawo jest prawem i ono się sprawdza, a w ekonomii nawet te prawa, które są, często po prostu się nie sprawdzają, właśnie ze względu na specyfikę społeczną i ilość społecznych oddziaływań, które są.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, głos pana ucieka trochę…)

Ale to już całkowicie moja opinia. Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo dziękuję…)

No, mamy zarysowaną jakąś perspektywę czasową… A już kompletnie nie zgadzam się z panią… Pani tu jeszcze wrzuciła praworządność. No, co ma wspólnego praworządność z wejściem do strefy euro?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senatorze…)

No, trzymajmy się… Jest faktycznie zapis w konstytucji, który mówi, że środkiem płatniczym jest polski złoty, i to jest prawda. Jednak żadna praworządność nie ma tutaj nic do rzeczy. Uprawia pani jakieś takie politykierstwo, niepotrzebne w sytuacji kandydowania do Rady Polityki Pieniężnej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senatorze, Senatorze…)

No, ale ja mam prawo wyrazić swoją opinię, Panie Przewodniczący.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Ja bym bardzo chciała odpowiedzieć na to, ale też doprecyzować…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Za chwileczkę pani profesor odpowie.

Senator skończył już zadawać pytanie?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, skończyłem.)

Dziękuję bardzo.

Generalnie chcielibyśmy, żeby prawo zawsze znaczyło prawo, bez względu na to, jakie ono jest. Ale to jest inna kwestia…

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Ja myślę, że to, co my chcemy w tej sprawie…)

I teraz pani… Po kolei. W momencie, kiedy ja panią poproszę, to proszę…

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz:

Ja myślę, że to, co my sądzimy w tej sprawie, jest zupełnie wtórne wobec tego, co w tej sprawie sądzi ECB. Ja zachęcam pana do zapoznania się ze stanowiskiem ECB w tej sprawie. To nie jest moje stanowisko, ja przytoczyłam stanowisko ECB. Być może akurat wtedy pan nie słuchał i dlatego to umknęło.

Jednak, żebym mogła odpowiedzieć na pytanie dotyczące kadencji czy perspektywy 6-letniej – tak to nazwijmy… Wydaje się, że pan senator ma przekonanie, że RPP ma jakąkolwiek decyzyjność w tej sprawie. Moja wiedza na ten temat jest inna, decyzje o momencie wejścia do strefy euro podejmuje rząd, Narodowy Bank Polski, jako instytucja, i jego zarząd – ale nie Rada Polityki Pieniężnej – i są zobowiązane te decyzje wdrażać, w tym w szczególności trzymać kurs w limicie itd. RPP w tym czasie nie ma żadnej decyzyjności, nie ma również żadnego wpływu na te wybory, których dokona rząd oraz izba wyższa i niższa naszego parlamentu. No więc jeżeli jest coś, czego ja nie wiem, to oczywiście chętnie się dowiem, ale wydaje mi się, że akurat RPP w tej sprawie może być co najwyższej głosem doradzającym, natomiast nie ma absolutnie żadnej decyzyjności.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to będziemy przystępowali do głosowania.

Nie widzę…

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Czy wyjść?)

Nie, nie, nie. Na uczelniach się wychodzi, a tu się pozostaje. Wszystko jest jawne, nawet tajne głosowania są jawne.

(Wesołość na sali)

No więc głosujemy, Pani Mecenas, w sprawie zaopiniowania kandydatki, pani prof. Joanny Tyrowicz, na członka Rady Polityki Pieniężnej – tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tak. Można jeszcze tylko dodać, że za pozytywną opinią.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jest wniosek o pozytywną opinię dla pani Joanny Tyrowicz jako kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?

4 głosy za.

Kto jest przeciw?

Nie widzę zgłoszeń.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o podanie łączne wyników.

5 – za, 3 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.

W ten sposób pozytywnie została pani zaopiniowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Kolejny krok to wybór, którego dokona cały Senat. Jako komisja będziemy panią rekomendowali. Jest prośba, aby w imieniu naszej komisji dokonał tego pan senator Paweł Arndt.

Czy na to się zgadza?

(Senator Paweł Arndt: Tak.)

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Bożena Tyrowicz: Bardzo państwu dziękuję.)

To my dziękujemy pani.

Dziękuję wszystkim.

Proszę pamiętać, że o 13.30 mamy kolejne posiedzenie komisji w tej sali. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 16)