Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (196.)

oraz

Komisji Ustawodawczej (262.)

w dniu 2 sierpnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 762, druki sejmowe nr 2024, 2339 i 2339-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 776, druki sejmowe nr 2376, 2443 i 2443-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 777, druki sejmowe nr 2384, 2445 i 2445-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam państwa. Przepraszamy za chwilę opóźnienia, ale czekaliśmy na gości, którzy utknęli przy wejściu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, której przewodniczy pan senator Kwiatkowski, oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam wszystkich gości. Pozwolicie państwo, że nie będę witał wszystkich państwa osobiście. Serdecznie dziękuję wszystkim za przybycie.

W przypadku punktu pierwszego skończyliśmy na wystąpieniach zaproszonych gości.

Przepraszam bardzo, jeszcze… Czy mamy kworum?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Tak.)

Mamy kworum.

Widzę tutaj kartkę z napisem „lobbysta”, ale, jak rozumiem, to nie do tego punktu… Rozumiem, że nie ma na sali osób wykonujących profesjonalnie zawód lobbysty. Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 762, druki sejmowe nr 2024, 2339 i 2339-A)

Przypominam, że byliśmy na etapie wystąpień gości.

Chciałbym, może na koniec tej części, poprosić pana prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Rosatiego… Gdyby pan mecenas mógł zabrać głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z miejsca, bardzo proszę. Musi pan przycisnąć guzik. Zapali się takie czerwone światełko…

Bardzo proszę. Panie Prezesie, nie przekraczajmy 7, 10 minut.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:

Obiecuję, że to będzie jak mowa końcowa w sądzie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Naczelna Rada Adwokacka z uwagą pochyliła się nad projektem, który jest przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. Ja z przykrością stwierdzam… I będę starał się odnosić się przede wszystkim do kwestii czysto praktycznych, do tego, jak funkcjonuje kodeks karny i kodeks postępowania karnego w działalności operacyjnej adwokata, a tak naprawdę w perspektywie obywatela, który jest centralnym punktem wymiaru sprawiedliwości, o czym zapominać nie można. I niestety muszę państwu powiedzieć, że są 3 filary tej noweli: populizm penalny, nadmierna kazuistyka i, niestety, nonszalancja wobec skutków społecznych i ekonomicznych przyjętego rozwiązania. To są 3 filary, na których moim zdaniem opiera się projekt, nad którym państwo dziś pochylacie się i o którego losie decydujecie.

Jeżeli mówimy o populizmie penalnym… Nie można uzasadniać konieczności radykalnego zwiększenia represji karnej, powołując się tylko i wyłącznie na wybrane przykłady, najczęściej jednostkowe przykłady – chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę – które świetnie brzmią w perspektywie dyskursu na ten temat. Bo, że tak powiem, fantastycznie brzmi wystąpienie, w trakcie którego mówimy o poważnych zbrodniach, zabójstwach, zgwałcenia, czyli tych zbrodniach, które działają na wyobraźnię. Ale zapominamy, że wiele z przestępstw, które są popełniane, to są najczęściej drobne przestępstwa. Jeżeli teraz zestawimy to bardzo proste, działające na wyobraźnię porównanie z propozycjami, nad którymi państwo debatujecie, zauważymy, co nie ulega wątpliwości, że wzrost reakcji karnej tak naprawdę odnosi się przede wszystkim do tej części przestępstw, które nie wymagają takiego działania ze strony państwa. Dlaczego nie wymagają takiego działania? Dlatego że w ten sposób buduje się państwo opresyjne. Państwo opresyjne niestety jest państwem, któremu bliżej do państw totalitarnych, a nie do państw demokratycznych.

Mówimy o represji karnej. Adekwatna represja karna jest zawsze pokłosiem decyzji sędziego, niezależnego sądu i niezawisłego sędziego. To sędzia rozpoznający jednostkowy przypadek jest w stanie zdiagnozować sytuację podsądnego, sytuację oskarżonego, dysponując całą masą środków procesowych, które pozwalają na odniesienie należytej reakcji karnej w danej sytuacji. To nie jest tak, że ustawodawca ustanawiający sztywne reguły orzekania kar jest najlepszym rozwiązaniem na prowadzenie polityki karnej w jakimkolwiek państwie.

Chcę też państwu powiedzieć, że krótkowzroczność, która bije z tego projektu, jest krótkowzrocznością, którą możemy wykazać na bardzo prostych przykładach. Jeżeli już reakcja karna będzie tak surowa, a w konsekwencji będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której, co musimy sobie jasno powiedzieć, jednostki penitencjarne, system penitencjarny po prostu nie wytrzyma tej liczby skazań, liczby kar, często bezwzględnych, to, siłą rzeczy, mówiąc bardzo kolokwialnie, ten system stanie się za chwilę niewydolny. Pomijam koszty funkcjonowania systemu, który będzie musiał zmierzyć się z przyrastającą lawinowo liczbą osób skazanych na kary bezwzględne. Bo w istocie rzeczy przy tej konstrukcji do tego zmierza ta nowelizacja.

Pamiętajcie też państwo, że system penitencjarny musi być w sposób odpowiedni zabezpieczony na ewentualne potrzeby związane z taką, a nie inną represyjną polityką karną państwa. Co więcej, trzeba też pamiętać o drugiej stronie tego medalu. Ta druga strona to skutki finansowe. Pamiętajcie państwo, że więźniowie w momencie, kiedy odbywają karę pozbawienia wolności, mają takie same prawa jak obywatele. Przypomnijcie sobie państwo, ile polskie państwo przeszło procesów związanych z niewłaściwymi warunkami odbywania kar pozbawienia wolności. Nie można tracić z pola widzenia często tak banalnych okoliczności. Być może ten pomysł na politykę karną, represyjną politykę karną byłby pomysłem bardzo dobrym, ale… Kończąc, chcę państwu powiedzieć, że zabrakło tu jednego: ustawy o budowie więzień. Wtedy to wszystko by się tak naprawdę spinało i system by to wytrzymał.

Na dziś projekt ten w istocie rzeczy będący projektem, który proponuje nowy kodeks karny, pomimo że jest to formalnie nowelizacja… Ta zmiana jest tak radykalna, że w istocie jest to propozycja – nie bójmy się używać tego słowa – nowego kodeksu karnego, nowej filozofii polityki karnej polskiego państwa. Dlatego jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Na tym chyba wyczerpaliśmy wypowiedzi naszych gości. Tak?

(Radca Prawny w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Bartłomiej Wyjatek: Ja reprezentuję stronę społeczną, z ramienia Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Chciałbym wyrazić pogląd organizacji, którą reprezentuję, w sprawie jednego, konkretnego przepisu dotyczącego kodeksu wykroczeń.)

Dobrze. To w takim razie bardzo krótko. Bardzo proszę.

Radca Prawny w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Bartłomiej Wyjatek:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Nazywam się Bartłomiej Wyjatek. W imieniu POHiD i być może całej branży handlowej chciałbym wyrazić niepokój w związku ze znajdującą się w projekcie zmianą dotyczącą podniesienia progu kwoty stanowiącej o przestępstwie kradzieży – z 500 zł do 800 zł. Naszym zdaniem brakuje racjonalnych przesłanek świadczących o tym, że jest potrzeba, by tak istotnie ten próg podnieść. Nie jest to inflacja, która aż tak wysoka ostatnio nie była. W ostatnim czasie sieci handlowe, sklepy w ogóle odnotowują – to są doniesienia prasowe poparte danymi Komendy Głównej Policji – nawet 30-procentowy wzrost tego rodzaju kradzieży w sklepach rok do roku. Uważamy, że zachowanie tego przepisu w projekcie to będzie bardzo zły sygnał i może spowodować eskalację tego problemu, który jest naprawdę znaczny. Mówimy tu o wielomilionowych stratach, które dotyczą oczywiście nie tylko sieci handlowych, dużych sklepów, które mają milionowe obroty być może nawet w skali dnia, ale też mniejszych sklepów, w których te obroty są o wiele, wiele mniejsze. Dla nich ta zmiana ustawy jest groźniejsza. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Powtarzam formułę: na tym wyczerpaliśmy wypowiedzi gości.

Biorąc pod uwagę pierwszą część naszego posiedzenia i tę niezwykłą liczbę bardzo krytycznych wypowiedzi na temat tego projektu, muszę powiedzieć, że byłoby z mojej strony działaniem ze szczególnym okrucieństwem, gdybym nie oddał głosu przedstawicielowi strony rządowej.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obawiam się, że nie działa…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Panie Przewodniczący…)

Tylko jedno… Ponieważ wszyscy goście mieli pewien limit czasowy, bardzo bym prosił, żeby ta wypowiedź nie była dłuższa niż 10 minut. Mamy dzisiaj kolejne punkty. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Oczywiście zmieszczę się w tym czasie.

Dziękuję za umożliwienie wypowiedzi. To jest dobra zasada, by pomimo tego, że wcześniej już udzielono głosu, dać jeszcze osobie, która wykonuje specyficzne, prawnie określone jako favor defensionis… No, jednomyślność przedmówców jest bardzo daleko idąca. Powtarzają się pewne argumenty, które zasługują na to, żeby po prostu je merytorycznie skomentować – dla dobra tej debaty. W końcu państwo senatorowie decydujecie tu merytorycznie o losach tego projektu. Było też tak, że w kilku wypowiedziach pan minister Warchoł… Choć w szczególności to ja byłem niejako wywołany do odpowiedzi, m.in. przez pana prof. Kardasa. Tak więc bardzo krótko, punktowo ustosunkuję się do poszczególnych kwestii.

Zacznę chronologicznie, od wypowiedzi pana prof. Giezka. Zwróciło moją uwagę, i warto to zauważyć, że pan prof. Giezek dwukrotnie w tej samej wypowiedzi – to będzie w tym samym akapicie w stenogramie – posłużył się w kontekście zbiegu okoliczności… podstaw łagodzenia i zaostrzenia odpowiedzialności karnej takim argumentem, że zmiana doprowadzi do tego, że w przypadku sprawcy niepoczytalnego, który np. popełni czyn w warunkach art. 12 i naprawi szkodę… Że mimo to trzeba będzie zaostrzyć odpowiedzialność. No, być może to jest jakiś daleko idący lapsus ze strony pana profesora. Nie ma takiej możliwości, żeby sprawca niepoczytalny poniósł odpowiedzialność karną – ani de lege lata, ani na bazie projektu. Projekt nie przewiduje odpowiedzialności karnej osób niepoczytalnych. Tak więc tego problemu na pewno nie będzie.

Idźmy dalej. Były podniesione i takie powtarzające się argumenty w wypowiedzi pana dr Małeckiego… Główny zarzut podnoszony przez pana doktora – on zresztą pobrzmiewał w wypowiedziach innych osób – to, jak to określono, powrót poprzez te zmiany do totalitarnego kodeksu z 1969 r. Często jest tu używana figura retoryczna tego rodzaju, że to jest powrót do totalitarnego kodeksu, a może nawet mroki średniowiecza. Zwracam uwagę – to dla ludzi lubiących historię i historię doktryn – na to, jaki to jest smaczek: połączyć totalitaryzm ze średniowieczem, a nie wszak np. ze spuścizną oświecenia… Ale to jest tylko taka dygresja. Proszę zwrócić uwagę, jakie argumenty pan doktor podnosi jako dowód. Mianowicie takie, że chociażby w projektowanym brzmieniu art. 53, który określa dyrektywy sądu co do wymiaru kary, jest częściowe nawiązanie do brzmienia tego przepisu przyjętego w 1969 r. Podkreślę: wypracowanego, współwypracowanego przez takie tuzy karnistyki, do tej pory będący mistrzami polskich karnistów, jak chociażby Władysław Wolter, którego o jakiejkolwiek sympatie w stosunku do totalitarnych uwarunkowań prawa państwowego karnego podejrzewać nie sposób. No więc polega to na tym, że odwołanie się do pewnych sformułowań z kodeksu z 1969 r. świadczy o powrocie do prawa totalitarnego. To ja przypomnę, Szanowni Państwo – nie wszyscy państwo o tym wiecie – że znakomita, duża część przepisów części szczególnej kodeksu karnego, chociażby określenie postaci stadialnych i zjawiskowych, konsekwencji za to grożących, czasu i miejsca popełnienia przestępstwa, zasad stosowania ustawy względniejszej, podziału pomiędzy zbrodnię i występki, a nawet art. 1 obecnego kodeksu, w praktyce jest przejęciem rozwiązań z 1969 r. bądź kropka w kropkę, bądź z absolutnie niewielkimi modyfikacjami. I dlatego też trzeba mieć świadomość, że odwoływanie się do tego, że coś w historii prawa polskiego miało już miejsce, coś, co się dobrze sprawdziło, co było szanowane i co zarówno judykatura, jak i komentatorzy traktowali jako rozwiązania spełniające swoje cele, w pewien sposób zwraca uwagę na nieadekwatność tego argumentu, który chyba nie powinien być na poważnie podnoszony w debacie publicznej. Tym bardziej że za chwilę ten sam komentator, pan doktor, podnosi z kolei z żalem, że w nowelizacji nie zostało ujęte, w art. 53, sformułowanie w postaci uwzględnienia celów wychowawczych kary, która, jak podnosi, była nawet w 1969 r. Zwracam uwagę: kodeks z 1969 r. raz jest zły, bo to jest kodeks państwa totalitarnego, komunistyczny, a raz jest dobry, bo miał cel wychowawczy, a my tego celu wychowawczego z tego prawa totalitarnego nie chcemy przejąć. Wydawałoby się, że jeżeli autor, komentator jest nastawiony na eliminowanie takich reliktów prawa komunistycznego, to powinien się cieszyć, że tego celu wychowawczego kary nie ma. Ale w tym wypadku, jak widać, ta logika jest bardzo dialektyczna i specyficzna.

Podkreślę teraz ważniejszą rzecz w tym zakresie. Przemilczał komentator – i przemilczały inne osoby – podstawową kwestię, a mianowicie taką, że cel wychowawczy kary został utrzymany przez nowelizację w pełni w art. 54, tam, gdzie jest jego miejsce. Stanowi on, że wymierzając kary nieletniemu lub małoletniemu, sąd bierze pod uwagę przede wszystkim to, żeby sprawcę wychować. Nowelizacja w żaden sposób nie zmienia utrzymania tego celu w odniesieniu do osób, w przypadku których popełnienie przestępstwa może być wynikiem młodego wieku, braku internalizacji norm społecznych, niedostatecznego doświadczenia życiowego, złego otoczenia rodzinnego czy społecznego, natomiast usuwa to tylko z art. 53. A dlaczego? Dlatego że jest to wyjątkowo paternalistyczne, właśnie komunistyczne, totalitarne podejście, żeby w odniesieniu do dojrzałego sprawcy mówić o wychowawczym celu kary. Oczywiście w PRL-u wychowywano ciemne masy społeczne także normami prawa karnego, zwalczano pasożytniczy tryb życia, resocjalizowano przez wychowanie recydywistów w ramach okrutnych ośrodków przystosowania społecznego i nadzoru ochronnego, ale właśnie z tym należy zerwać. Mówienie, że sprawcę przestępstwa terrorystycznego, zawodowego włamywacza, zabójcę na zlecenie, producenta pornografii pedofilskiej czy łapownika można wychować, jest po prostu naiwnością i to jest właśnie ta spuścizna paternalizmu prawa komunistycznego. I z tej racji zostało to wyeliminowane, natomiast zostało zachowane w odniesieniu do sprawców nieletnich i małoletnich.

Odniosę się jeszcze, bardzo krótko, do argumentów zawartych w stanowisku pana dr Małeckiego i Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. To jest fundacja, która przedstawiła opinię w toku prac legislacyjnych. Jeszcze raz podkreślam… Niestety ta opinia została przedstawiona bodajże na godzinę przed posiedzeniem, a ma kilkadziesiąt stron, choć zapoznanie się z nią nie jest dużym utrudnieniem, bo ona jest powieleniem w 90% opinii sprzed 3 lat. Ale są tu pewne zmiany. Autorzy opinii podnoszą jako zagrożenie jakoby wiążące się ze zamianami prawa zawartymi w projekcie możliwość wymierzenia – przy zastosowaniu pewnych zasad, zaostrzenia w związku z karą łączną i recydywą – np. za kradzież 2 butelek piwa kary nawet 16 czy 20 lat pozbawienia wolności. No, jest zmiana w stosunku do poprzedniej opinii krakowskiego instytutu, bo poprzednio to były 2 batoniki – teraz są 2 butelki piwa. Jest to być może jakaś zmiana cywilizacyjna. Szanowni Państwo, zawsze jak słucham takiego argumentu, że jest teoretyczna zmiana i przy zastosowaniu jakiegoś zbiegu przepisów w wyjątkowej, paradoksalnej sytuacji można doprowadzić do wymierzenia kary złodziejowi sklepowemu, drobnemu złodziejowi, kary 20 czy 30 lat, to sobie myślę: z jak małym szacunkiem ten komentator podchodzi do polskich sędziów; jakie on ma wyobrażenie o polskich prawnikach, o polskim systemie? Można by powiedzieć, że od lat, od zawsze za przekroczenie granicy obrony koniecznej, niewielkie przekroczenie, osobie zaatakowanej można wymierzyć karę dożywocia. Ale czy ktokolwiek z państwa o tym słyszał? Czy ktokolwiek z państwa się tego obawia? Nie. Uznajemy, że pewne sytuacje, teoretycznie możliwe, są tak absurdalne, że żaden system, żaden sędzia, żaden sędzia odwoławczy i żaden prokurator nie będzie tak wnioskował ani w ten sposób rozstrzygał. Jak mówię, podnoszenie takich argumentów jest świadectwem tego, jakie jest podejście do racjonalizmu praktyków.

Króciuteńko o kwestiach dotyczących nowych typów zgwałcenia. Pan doktor stwierdził, że są tu jakieś obsceniczne opisy. No, przyznam, że nie rozumiem, co jest obscenicznego w typie kwalifikowanym polegającym na tym, że znamieniem kwalifikującym jest zgwałcenie osoby ciężarnej albo że znamieniem kwalifikującym jest utrwalanie obrazu i dźwięku z przebiegu zdarzenia. Teraz, w ostatnich dniach, 22 lipca mieliśmy dowód, co to jest za okoliczność: utrwalenie obrazu i dźwięku. W tym zdarzeniu poznańskim, państwo senatorowie kojarzycie… Dziewczyna porwana spod sklepu, kobieta – sama będąca matką – razem ze współdziałającymi osobami wymierza jej „karę” za poprzednią niesubordynację i na jej polecenie młody mężczyzna gwałci to dziecko, a jednocześnie to wszystko jest filmowane i nagrywane. Przepraszam, ale jeżeli tego rodzaju okoliczność nie powinna być zaostrzająca, to ja nie rozumiem, o jakiej racjonalnej polityce mamy myśleć. Przecież tego rodzaju zachowanie to jest niewiarygodna podwójna stygmatyzacja ofiary polegająca nie tylko na jej upokorzeniu w trakcie brutalnego przestępstwa, ale i na możliwości wywierania wpływu na całe jej dalsze życie – poprzez rozpowszechnianie tego nagrania, względnie szantażowanie jej, że jeżeli np. zawiadomi organy ścigania, to nagranie zostanie rozpowszechnione. Co jest w tym takiego dziwnego dla pana doktora? Co obscenicznego on tu widzi? Nie wiem. Mnóstwo ustawodawstw współczesnych, chroniąc w ten sposób osoby najsłabsze, chroniąc osoby bezradne, chroniąc osoby upokarzane, wprowadza dodatkowe kwantyfikatory, tak by sprawca wiedział, że przekroczenie kolejnej bariery, gradacja okrucieństwa – okrucieństwa określonego zachowania – nie ujdzie mu płazem. I tu jeszcze jedna kwestia. Pan doktor twierdzi, że nie jest to potrzebne, bo wystarczy znamię szczególnego okrucieństwa. No, z zaskoczeniem to przyjąłem. Szczególne okrucieństwo relacjonowane jest do sposobu zachowania sprawcy, a nie do cech ofiary. Oczywiście może być oceniane w kontekście cech ofiary, tak wartościowane, ale zawsze jest sposobem zachowania sprawcy. Utrwalanie przebiegu, zgwałcenie osoby ciężarnej nigdy… żaden sąd nie potraktuje tego jako zgwałcenia szczególnie okrutnego. Być może ten argument jest podniesiony w złej wierze, być może wynika z pewnego braku wiedzy pana doktora odnośnie do stosowania prawa związanego z faktem niewykonywania zawodu prawniczego.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do uwag pana prof. Kardasa powiem tak. To są uwagi zupełnie innej wagi niż te poprzednie. Powiem w ten sposób. Prof. Kardas, przypomnę, stwierdził, że podniesienie górnej granicy kary pozbawienia wolności każdorazowo pociągnie wymiar kar do góry, bo sędzia, wiedząc, że górna granica to nie 15 lat, tylko 20 albo 30, z natury rzeczy będzie zwiększał wymiar kary. Otóż badania niestety sfalsyfikowały takie założenie. Niestety czy stety dla realnego zaostrzenia polityki karnej znaczenie ma wyłącznie podnoszenie dolnej granicy kary. Jeżeli sędzia uzna, że kara powyżej pewnego pułapu jest niesprawiedliwa, to nikt i nic go nie zmusi do wymierzenia kary niesprawiedliwej. A kodeks nie podnosi dolnych granic kary. Kodeks podnosi górne granice kary w niektórych wypadkach, czyli poszerza zakres uznania sędziowskiego, możliwości pewnej indywidualizacji. Oczywiście są systemy anglosaskie, gdzie występują takie rozwiązania. Określa się je jako Sentencing Guidelines czy Federal Sentencing Guidelines, np. w Stanach Zjednoczonych. To są takie nie do końca wiążące, ale pewne dyrektywne wskazania, jak należy wymierzać karę. I tam się uznaje, że przy typowym wypadku należy przyjąć karę w połowie granicy zagrożenia, pomiędzy dolną a górną granicą, a następnie, w zależności od natężenia okoliczności łagodzących bądź obciążających, obniżać lub podwyższać wymiar. Ale my w tym systemie nie jesteśmy. Kodeks tego nie podnosi. I pan profesor jako znakomity praktyk doskonale wie to, co powiedziałem. Nikt sędziego nie zmusi do…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, zbliża się pan do dziesiątej minuty – to tak informacyjnie. Proszę o podsumowanie.)

Już podsumowuję. Króciuteńko, dosłownie 3 argumenty i każdy po 30 sekund, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ma pan jeszcze minutę. To pan decyduje, jak sobie pan rozdzieli ten czas.)

To, co podkreśla pan prof. Kardas, że towarzyszy temu również restrykcyjne podejście do warunkowego zawieszenia… Ja nie wiem, czy ono jest restrykcyjne. W porównaniu do rozwiązań z innych państw, do chociażby prawa niemieckiego, nie jest restrykcyjne. Przypomnę, że zmiana w tym zakresie, w pewien sposób lekko racjonalizująca stosowanie warunkowego zawieszenia kary, nastąpiła ustawą z 20 lutego 2015 r., która była przygotowana i promowana w Sejmie przez pana ministra Cezarego Grabarczyka.

I jeszcze 2 kwestie, a mianowicie typy przepołowione oraz kradzieże benzyny i kradzieże sklepowe. Podniesiony został argument – z tego, co pamiętam, to mówili o tym pan mecenas Hara i pan dr Małecki – że te zmiany w zakresie typów przepołowionych, a mianowicie podniesienie granicy w przypadku typu przepołowionego w drugim czytaniu, doprowadzi do stwierdzenia niekonstytucyjności przepisów. Oczywiście nie ma żadnego takiego ryzyka nie tylko dlatego, że jest to zmiana, która nie zaostrza odpowiedzialności karnej, nie poszerza pola penalizacji, nie zwiększa punitywności, tylko w pewnym stopniu racjonalizuje, liberalizuje. Ale tutaj wystarczy zresztą podeprzeć się…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Nam też już wystarczy, upłynęła dziesiąta minuta.

Bardzo serdecznie panu dyrektorowi dziękujemy.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Zdaniem pani mecenas…)

Panie Dyrektorze, przecież miał pan limit czasu, o którym był pan poinformowany.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: To ja…)

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja dam panu dyrektorowi możliwość wypowiedzi, ponieważ mam do niego pytania. Pierwsze moje pytanie jest takie: kiedy były prowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości badania dotyczące przestępczości w Polsce? Jak w ciągu ostatnich 10 lat kształtuje się kwestia wzrostu przestępczości? Jakie to są typy przestępstw? Z czego wynika to, że należy tak radyklanie zaostrzyć kodeks karny? To jest pierwsza rzecz.

Druga kwestia. Jakie są statystki prokuratury w ostatnich latach – mnie interesuje okres od 2010 r., z podziałem na lata 2010–2015 i później – dotyczące prowadzonych spraw i liczby miesięcy prowadzenia poszczególnych spraw? Jak pan dyrektor sam z pewnością wie, a może nie wie, to nie surowość kary, ale jej nieuchronność i szybkość wymierzenia powodują, że przestępstwa nie są popełniane. To jest moje drugie pytanie.

Moje trzecie pytanie. Skoro państwo… Pan się skupił na kwestii gwałtu. Dlaczego nie zostały uwzględnione postulaty co do zmiany definicji gwałtu? Bardzo prosta kwestia. Są projekty złożone do laski marszałkowskiej w Sejmie dotyczące zmiany definicji gwałtu. To jest kolejne moje pytanie.

I ostanie moje pytanie. Skoro państwo tak bardzo pochylali się nad tymi przepisami, to dlaczego nie zmienili państwo przepisu art. 256 i następnych, dotyczących mowy nienawiści? Chodziłoby o to, aby wprowadzić pewne przesłanki ścigania mowy nienawiści – z którą spotykamy się bardzo często – ze względu na orientację seksualną i tożsamość płciową. To są sytuacje, kiedy prokuratura najczęściej odmawia wszczęcia postępowania, ponieważ w kodeksie karnym to nie są znamiona… O to jeszcze chciałabym zapytać.

I ostatnia kwestia. Pan tutaj mówił… To też jest przejaw populizmu penalnego – o wybranych typach przestępstw mówi się po to, żeby podgrzać opinię publiczną, przepraszam za kolokwializm. Tak że pan wymienił zabójstwo na zlecenie. Chciałabym wiedzieć, ile w Polsce w ciągu ostatnich 5 lat, z podziałem na lata, dokonano zabójstw na zlecenie. Jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć teraz na te pytania, to bardzo bym prosiła o odpowiedzi na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Prokuratorze, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia, pewne zastrzeżenie. Ja nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości, jestem przedstawicielem Prokuratury Krajowej.

Co do ostatniego zdania, którego nie zdążyłem dokończyć… Podkreślam, że pani mecenas Mandylis potwierdziła, że nie doszło do jakichkolwiek naruszeń trybu podczas pracy nad tą ustawą, a jej zdanie jest dla mnie bardzo ważne.

I teraz odniosę się do pytań pani senator. Pani Senator, jakie badania? Badań jest bardzo wiele – zachęcam do odwiedzenia strony Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości – począwszy od badań z 2007 r. pod przewodnictwem nieżyjącego już pana prof. Andrzeja Siemaszki przez cały szereg późniejszych badań zarówno sektorowych, jak i odnoszących się do trendów i określonych rodzajów przestępczości. Są w tych badaniach wykazywane kwestie dynamiki przestępczości, jak również są przedstawiane elementy porównawcze, jest odniesienie np. do rozwiązań przyjmowanych w innych krajach.

Kolejna kwestia. Nie surowość, a nieuchronność… Pani Senator, pozwolę sobie z takim stwierdzeniem – to jest stwierdzenie na zasadzie podania ludowego – się nie zgodzić. Kryminologia współczesna sfalsyfikowała to twierdzenie pochodzące z połowy XX w. No, niestety i nieuchronność, i surowość ma znaczenie. Co więcej, pełna nieuchronność nie istnieje. Elementy zagrożenia ustawowego i realizowanie wymierzanych kar są elementem ubezskutecznienia korzyści odniesionej przez sprawcę z przestępstwa oraz zniechęcenia go do popełniania przestępstw. Tak że mówienie, że to są 2 wartości przeciwstawne jest po prostu sprzeczne ze stanem wiedzy kryminologicznej. Tutaj w szczególności należy zwrócić uwagę na badania ekonomicznych aspektów, przestępczości, na takie nazwiska jak Isaac Ehrlich, Ernest van den Haag czy Gary Becker.

Zmiana definicji gwałtu. No, przyznam, że nie spotkałem się, a jestem na bieżąco z komentarzami, z wypowiedziami dogmatyków, z orzecznictwem, żeby w polskim prawie ktoś dostrzegał deficyty w zakresie ujęcia przestępstwa zgwałcenia w postaci podstawowej. To brutalne przestępstwo jest oparte na wykorzystaniu przemocy, podstępu lub kwalifikowanej w inny sposób metody doprowadzenia do obcowania płciowego wbrew woli. Jeżeli pani senator, a mogę to tylko domniemywać, ma na myśli takie rozwiązania, jakie zostały przyjęte np. w Szwecji kilka lat temu – w niektórych krajach są próby ich przyjęcia, ale bardzo oporne, bo ludzie są jednak racjonalni – a mianowicie takie, żeby oprzeć przestępstwo gwałtu wyłącznie na braku zgody, to informuję panią senator, i to jest też wiedza ogólnie dostępna, można znaleźć opracowania w internecie, że w Szwecji po tej zmianie było tak, że na 100 spraw o takie zgwałcenie prowadzonych przez prokuratorów, odpowiedników prokuratorów w prawie szwedzkim, aktem oskarżenia kończyła się 1/25, czyli 4%. Do tego stopnia po prostu… Okazało się, że zawiadomienia oparte na tak nieprecyzyjnych znamionach doprowadzają do ustalenia, że czynów nie było, że czyny nie wypełniały znamion bezprawia, a czasami występowały wypadki pomówienia. Oczywiście zgwałcenie jest bardzo brutalnym przestępstwem i należy je zwalczać, jak najbardziej. I tu kodeks występuje z realną ochroną, z ochroną tych najsłabszych, brutalnie gwałconych, gwałconych z zastraszeniem. Tu nie ma opierania tego na elemencie, który jest de facto często nieweryfikowany. To doprowadza do osłabienia ochrony rzeczywiście zgwałconych osób poprzez to, że prokuratorzy, ale i sądy szwedzkie nabierają podejrzenia, przy tak kształtowanych znamionach, że zawiadomienie nie jest oparte na faktach.

Mowa nienawiści. Jak zawsze bardzo się boję, będąc przywiązany do wolności słowa i wolności wypowiedzi jako gwarantowanych i przez kartę praw podstawowych, i przez konstytucję, i przez europejską kartę praw człowieka, kiedy ktoś chce karać za słowa. Oczywiście są takie słowa, które ranią jak kamienie. Mamy chociażby zniesławienie. Jeśli chodzi o zniesławienie, to wielu senatorów, wielu posłów chce, żeby to depenalizować i tylko do sądu cywilnego oddać. Przecież oszczerstwo to też jest rodzaj mowy nienawiści, ale, jak widzę, tutaj to nie przeszkadza. Mowa nienawiści jest to pojęcie w tej chwili bardziej publicystyczne niż pojęcie prawne, ale i tak jest tutaj bardzo mocna ochrona w prawie polskim. Zwracam uwagę na takie przestępstwa jak z art. 255, czyli nawoływanie i pochwała przestępstwa, z art. 256, czyli pochwała totalitarnego ustroju, i z art. 257, czyli nawoływanie do nienawiści na tle różnic rasowych, etnicznych i narodowych. Zwracam uwagę, że ta nowelizacja poszerza ochronę, wprowadzając dodatkowe typy w art. 256.

No i w końcu, proszę dostrzec, że tu jest kolejny powód, by pochwalić te okoliczności łagodzące i obciążające, bo akurat w tym aspekcie niejako w kierunku oczekiwań pani senator projektodawcy wyszli. Okolicznością obciążającą jest popełnienie przestępstwa motywowanego nienawiścią z powodu określonych cech, m.in. z powodów etnicznych, przynależności rasowej, politycznej, wyznaniowej, bezwyznaniowości itd. W mowie nienawiści nie tyle chodzi o to, to co zostało powiedziane, tylko przede wszystkim o to, z jakiego powodu ktoś zostaje tym słowem, że tak powiem, uderzony, zaatakowany. Tak więc tu jest bardzo istotna zmiana, przez całe lata tego rodzaju kwantyfikacji się nie doczekaliśmy. W każdym wypadku sąd, jak stwierdzi, że jest to po to, żeby kogoś zwalczać, bo ma inne pochodzenie, pochodzi z innego narodu, ma inną wiarę albo nie wierzy, albo ma inny kolor skóry, będzie musiał, a nie będzie mógł, wziąć to pod uwagę. To jest, myślę, rozwiązanie, które państwo senatorowie z łatwością poprą.

I w końcu… Pani senator zapytała o statystykę przestępstw zabójstw na zlecenie. Problem polega na tym, że obecnie w prawie polskim nie ma takiego typu przestępstwa jak złożenie czy przyjęcie zlecenia zabójstwa. To właśnie projekt prowadzi do przyjęcia takiej konstrukcji, żeby był określony nowy typ w postaci przyjęcie zlecenia zabójstwa, równocześnie dopełniany rozwiązaniem, którym określamy jako element łamania solidarności przestępczej sprawców. Innymi słowy, przyjmujący zlecenie, który go nie zrealizuje, ale ujawni organom ścigania, nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. To spowoduje, że składanie takich zleceń będzie bardziej ryzykowne. Takie rozwiązania są stosowane w nowoczesnych systemach prawnych wielu krajów, również w naszym kodeksie. Co do statystyk w ogóle zabójstw czy zabójstw, w przypadku których dochodziło do podżegania sprawcy, powiem, że takie statyki być może istnieją i być może mogą zostać wygenerowane, natomiast nie ma czegoś takiego jak statystyka zabójstw na zlecenie przy takim rozumieniu zlecenia jak to, które zaproponowano w projekcie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam zapisanych wszystkich senatorów, którzy zgłosili się do wypowiedzi. I na tym skończymy pytania do rządu.

Mamy jeszcze jednego gościa.

Bardzo proszę, pan się zgłaszał przed chwilą. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

W tym projekcie ustawy…

(Senator Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)

Proszę?

(Senator Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)

A, przepraszam. Jerzy Jankowski, prezes związku rewizyjnego. Dziękuję, Panie Senatorze.

Chodzi mi o poprawkę zapisaną pod numerem 108, a dotyczącą art. 269 §4a. Korzystając, z tego o czym pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, mam pytanie do strony rządowej. Rozumiem, że proces legislacyjny tworzy jakąś całość. Jak się składa pewne deklaracje, to powinno się, w mojej ocenie, z nich wywiązywać. Na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej zadałem pytanie, dlaczego w art. 269 §4a wpisano spółdzielnie, a nie uzupełniono tego o takie podmioty jak wspólnoty mieszkaniowe, społeczne inicjatywy mieszkaniowe, TBS czy inne formy. Odpowiedź, jaką uzyskałem – członkowie komisji również – to była odpowiedź pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego brzmiąca, cytuję: nie wiem, jakie jest powód, bo to nie ja wpisywałem; autorem projektu jest rząd, a projekt został opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości; z punktu widzenia prokuratorskiego natomiast potwierdzam, że z podmiotów, które pan wymienił – tu słowo ode mnie: chodzi o te wspólnoty i inne, o których wspomniałem – liczba zawiadomień kierowanych do organów ścigania jest znakomicie niższa niż liczba zawiadomień wychodzących od członków spółdzielni, może więc dlatego.

Przewodniczący komisji, pan poseł Piotr Sak, zwrócił się do pana dyrektora, żeby to przeanalizować i wyjaśnić, dlaczego przyjęto taką konstrukcję. Pan dyrektor zadeklarował, że oczywiście tego dokona. Ważne, że w tej debacie pani poseł Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, pani Barbara Dolniak, zwróciła uwagę, powiedziała, że ostanie zdanie z argumentacji pana prokuratora absolutnie nie może się tutaj ostać, i że nie ma znaczenia, czy skarg jest 10, 20 czy 100, bo my tworzymy przepisy, które mają charakter… W związku z tym zawsze musimy stworzyć możliwość odwołania także tym podmiotom, które skupione są w innych jednostkach, w innych organizacjach. Mówienie, że kogoś pominięto dlatego, że jest mniej wnoszonych zawiadomień, nie jest żadnym uzasadnieniem. Taki argument na pewno nie może się ostać.

Tak więc pytanie. Postępowanie wewnątrzspółdzielcze, lustracja wewnątrzspółdzielcza, art. 90 i 91… Art. 93a ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, stosowny minister może przeprowadzić kontrolę i zgłaszać tego typu nieprawidłowości. Dalej: art. 267, tak bardzo lubimy ludzi zamykać… Mówię o przepisach karnych. Bardzo bym prosił, żeby mi powiedziano, dlaczego tylko nas, spółdzielnie się stygmatyzuje, uznając, że w innych formach pracują same anioły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu prokuratorowi, dodam, iż podtrzymuję, że to było ostatnie pytanie. Więcej pytań nie dopuszczę.

Bardzo proszę.

Czy pan prokurator chce odpowiedzieć na to pytanie? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Po pierwsze, zaznaczę, że nie przypominam sobie swojej wypowiedzi, którą pan senator w ten sposób ujął. Być może…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pan nie jest senatorem.)

Przepraszam, mój przedmówca, pan przedstawiciel spółdzielni, podmiotu reprezentującego spółdzielnie.

Być może taka była pana percepcja tej wypowiedzi…

(Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski: Nie, przepraszam, mam tu wydruk z przebiegu posiedzenia komisji, pana nazwisko i wypowiedź. Proszę nie mówić, że… Może to pan znaleźć na stronie internetowej.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale, przepraszam bardzo… Bardzo proszę, na tym etapie nie ma dyskusji.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To jest stenogram z posiedzenia.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Prokuratorze, bardzo proszę kontynuować odpowiedź.)

Druga kwestia. To poszerzenie we wspomnianym przepisie jest oparte na konkretnych doświadczeniach związanych z potrzebą ścigania przestępstw prowadzonych przez prokuratorów wyspecjalizowanych, pracujących w komórkach dedykowanych zwalczaniu przestępczości gospodarczej.

Przyznam, że zaskoczony jestem, że rozwiązanie, które może służyć wzmocnieniu ochrony interesów spółdzielni, uczciwych zarządów spółdzielni, uczciwych spółdzielców, jest traktowane jako rozwiązanie obniżające poziom ochrony. To rozwiązanie powinno być odczytywane jako wyraz docenienia. Ważne jest, żeby prawidłowość funkcjonowania mogła być również w sposób efektywny kontrolowana. Podkreślę, że jeżeli będą wypadki, a to w każdym przypadku przestępstwa wnioskowego może się zdarzać, że będą składane nieuzasadnione wnioski o ściganie… To nie oznacza od razu prowadzenia postępowania, to nie oznacza śledztw, to nie oznacza jakichkolwiek uciążliwości dla kogokolwiek. Jeżeli zawiadomienie jest oczywiście nieuprawnione, jeżeli czynności sprawdzające to potwierdzają, takie sprawy kończą się tylko i wyłącznie odmową wszczęcia. Jeszcze raz podkreślam, dopisanie spółdzielni do tego zakresu ochrony powinno być traktowane jako wyraz aprecjacji tej sfery aktywności gospodarczo-społecznej, którą spółdzielcy i organy ich reprezentujące realizują. Dla mnie ta logika jest nie do końca zrozumiała. Jeżeli pan przedstawiciel podmiotu skupiającego spółdzielców uważa, że kogoś tam jeszcze zabrakło – aczkolwiek, tak jak mówię, ta zmiana jest oparta, według mojej wiedzy, na konkretnych potrzebach wynikających z kwerendy prowadzonych czy badanych postępowań karnych, czy też badanych spraw związanych z zawiadomieniami, które nie zakończyły się ostatecznie postępowaniem karnym z uwagi na deficyty stanu prawnego – to pan przedstawiciel oczywiście może złożyć do państwa senatorów wniosek, który, jak myślę, z szacunkiem będzie potraktowany, żeby poszerzyć tę listę ewentualnie o te grupy podmiotów, które pan widzi jako pozbawione realnej ochrony prawnej.

I ostatnie zdanie, powiązane lekko z tym, o czym mówię teraz, ale ważne, dotyczące wcześniejszego wystąpienia przedstawiciela izby paliw płynnych. Chodzi o ten typ przepołowiony, o podniesienie skali kradzieży, o to, że będzie większa liczba kradzieży paliwa ze stacji benzynowych. Nie będzie większej liczby, ponieważ… Tego rodzaju kradzieże powinny być cały czas kwalifikowane jako kradzieże szczególnie zuchwałe. Jeżeli tak się nie dzieje, to jest to po prostu błąd organu dochodzenia. Kradzież szczególnie zuchwała, odkąd została przywrócona w prawie polskim, nie zna typu przepołowionego, w związku z czym niezależnie od wartości skradzionego paliwa każdorazowo taki czyn jest ścigany z urzędu i zagrożony całkiem surową karą – do 8 lat pozbawienia wolności. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do dyskusji.

Do dyskusji jako pierwsza zapisała się pracująca dzisiaj zdalnie pani senator Kochan. Później pan senator marszałek Borusewicz.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan prokurator zakończył swoje wystąpienie, używając słowa „szacunek”. Ja właśnie o ten szacunek dla naszych ekspertów, wyrażany nie tylko poprzez to, że pytamy ich o zdanie, my jako komisja senacka, ale i poprzez to, że cenimy ich dorobek naukowy… Pytając ich o zdanie, wymagamy takiego samego dla nich szacunku ze strony rządowej. Pan prokurator dzisiaj wyzłośliwiał się z wielkim lekceważeniem, powiedziałabym nawet, że kpiąco stosował takie chwyty retoryczne, żeby zdezawuować osoby, które przygotowywały opinie dla komisji. To jest dla mnie niedopuszczalne. I tego tylko dotyczy moje wystąpienie dzisiejsze. Jeśli przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w sposób lekceważący odnosi się do wszystkich, którzy przedstawiają inne niż on poglądy… Taki sposób prezentowania swojej opinii jest moim zdaniem dyskwalifikujący dla argumentującego zmiany i przez to te zmiany w kodeksach nie mogą być przez nas traktowane jako zmiany proponowane przez poważnych prawników. To jest niedopuszczalne, ten sposób argumentacji i traktowania tych, którzy mają inne zdanie niż pan prokurator. Rozumiem już, skąd ta zarozumiałość i lekceważenie wśród prokuratorów niższej rangi niż prokuratura generalna, Prokuratura Krajowa. Tak się nie godzi zachowywać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan marszałek Borusewicz – zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten projekt zmiany kodeksu karnego zmierza do zwiększenia…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale nie słychać pana. Początek był dobrze słyszalny, natomiast później ten dźwięk był bardzo słaby. Może bliżej…)

Proponowana zmiana kodeksu karnego jest nakierunkowana na zwiększenie represji – to jest jasne. Ja się zgadzam z panem prokuratorem, że kodyfikacja z1969 r. wprowadzała pewne pozytywne zmiany, m.in. likwidowała stosowanie małego kodeksu karnego, m.k.k., politycznego. Ale zostawmy to na boku. Niewątpliwie ta zmiana dotycząca zwiększenia represji musi spowodować zwiększenie liczby skazanych na bezwzględne pozbawienie wolności. Jeżeli resort nie zamierza budować nowych zakładów karnych… Myślę, że możliwe, iż zamierza wprowadzić amnestię. No bo obecnie zakłady karne są przepełnione, zaś wprowadzenie tych zmian do kodeksu karnego spowoduje znaczne zagęszczenie zakładów karnych. Tak więc czy resort zamierza wprowadzić amnestię?

Jest jeszcze jeden problem, który dotyczy karania osób młodocianych. Od jakiego wieku ten kodeks wprowadza karanie młodocianych tak, jak karze się osoby dorosłe? Tam jest to zapisane podwójnie – jeden przepis mówi, że od 15 lat, a inny mówi, że w szczególnych przypadkach także od 14 lat. Czy więc od 14 lat, czy od 15 lat? To jest moje pytanie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jest podwójnie… Oczywiście tam jest inne nieco uzasadnienie. No ale pytanie: czy od 14 lat, czy od 15 lat za zbrodnie szczególne… Zbrodnia zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, zabójstwo kwalifikowane itd. Ile takich zbrodni popełniają czternastolatkowie? Kilka, kilkanaście w roku? Jaki to jest zakres, jaka skala?

I na końcu powiem tak. Wszystkie opinie prawne, które otrzymaliśmy, są opiniami krytycznymi. Moja opinia także jest opinią krytyczną. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie tej nowelizacji kodeksu karnego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili pani senator Matecka, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Najdelikatniej mówiąc, jestem bardzo zaniepokojona stanowiskiem pana prokuratora w kwestii definicji gwałtu. Czyżby pan nie wiedział, że Polska podpisała konwencję stambulską? Czyżby pan nie wiedział, że Polska ratyfikowała konwencję stambulską? Czyżby pan nie wiedział, że raport GREVIO z 2021 r. zawiera pewne zalecenia dla Polski jako kraju, na który zostały nałożone pewne zobowiązania, szczególnie w sprawie przemocy wobec kobiet? Czyżby pan nie wiedział, że definicja gwałtu w polskim prawie opiera się na konieczności wyrażenia sprzeciwu? Czyżby pan nie wiedział, że definicja gwałtu według konwencji stambulskiej opiera się na braku wyrażenia zgody? Gdyby Polska wdrożyła tę prawidłową definicję gwałtu do polskiego prawa, to nie byłoby żadnych wątpliwości interpretacyjnych w procedowaniu nad tym, czy kobieta została zgwałcona, czy nie została zgwałcona, czy mocno krzyczała, czy niemocno krzyczała, czy się dość wyraźnie sprzeciwiała, czy nie, czy stosowała czynny opór, czy nie. To należy zrobić jak najszybciej, Panie Prokuratorze. W związku z tym mam pytanie, dlaczego nie zastosowano się do zaleceń GREVIO i dlaczego nie wzięto tego pod uwagę przy wprowadzaniu zmian do prawa karnego tym razem, tylko w dalszym ciągu stosuje się prawo rażąco represyjne, opresyjne, co jest bardzo niepokojącą tendencją w działaniu tego rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Postawiła pani senator pytanie?

(Senator Ewa Matecka: Tak, postawiłam. Dlaczego zmiana zalecana przez międzynarodowe gremium, GREVIO, nie została wprowadzona do prawa karnego przy okazji tej ustawy?)

Tak jest.

Panie Prokuratorze, nie wiem, czy pan prokurator będzie odpowiadał na to, czy ktoś inny ze strony rządowej…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Ponieważ pana ministra nie ma, pozwolę sobie…)

Jest włączony mikrofon? Tak.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Tak, myślę, że tak. Tylko trochę…)

Inaczej nie nasi koledzy, którzy są zdalnie, nie będą słyszeli.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Już mówię trochę głośniej.

Jedno zdanie do pana senatora Borusewicza, który mi zadał pytanie. Status młodocianego to nie jest status czternastolatka czy piętnastolatka. Młodociany to jest osoba, która nie ukończyła 21 lat w chwili czynu i 23 lat w chwili orzekania. Przepis, o który pytał pan senator, dotyczy nieletniego. Nowelizacja dodaje jeden bardzo wąsko zakreślony przepis do art. 10, przewidujący absolutnie wyjątkową podstawę do odpowiedzialności karnej dla sprawcy, który po ukończeniu czternastego roku życia popełnił najbrutalniejsze przestępstwo prawa powszechnego, jakie prawo polskie zna i znało kiedykolwiek, a mianowicie zabójstwo kwalifikowane. Zabójstwo kwalifikowane to takie np., kiedy sprawca, po zgwałceniu bądź po rozboju, zabija, żeby zlikwidować świadka, zabija ze szczególnym okrucieństwem, zabija jednym czynem więcej niż jedną osobę. Tylko do takich wypadków, przy dodatkowym stwierdzeniu absolutnie głębokich cech patologicznej osobowości sprawcy, które de facto czynią, że jest on przynajmniej na tym etapie osobą niebezpieczną, będzie możliwe wymierzenie osobie takiej kary za przestępstwo. Przy czym oczywiście są tutaj różnego rodzaju limity gwarantujące to, że nie zostanie mu wymierzona kara najsurowsza, że górna granica nie przekroczy 2/3 wymiaru itd. Tak więc jest to tylko rodzaj odpowiedzialności wyjątkowej.

Jaka jest liczba przypadków tego dotyczących? Nie odpowiem, nie reprezentuję tutaj… Nie mam dostępu do statystyk ministerialnych. Ja podchodzę do tego z trochę inną filozofią. Nie uważam, że kilka osób musi oddać życie wskutek czyjegoś zachowania, nawet nieletniego, który czuje się absolutnie bezkarny, a jest całkowicie zdemoralizowany, żebyśmy uznali, że możemy wprowadzić zakaz. Życie ludzkie ma taki walor, że należy wprowadzić ten zakaz, jeżeli możemy uchronić życia na przyszłość. Tak więc to dla mnie żaden argument… To jaka liczba to uzasadnia? 5, 10, 15, 20? Może po prostu chrońmy ludzi przed brutalnymi sprawcami takich czynów, którzy są jeszcze osobami nieletnimi. Miejmy nadzieję że nie będzie ich dużo. Miejmy nadzieję, że ten przepis doprowadzi do tego, że takich czynów będzie jeszcze mniej, jeżeli w ogóle będą.

I kwestia dotycząca zagadnienia zgwałcenia. Pozwolę sobie odpowiedzieć bardzo krótko. Tak, znam wszystkie wspomniane przez panią akty prawne oraz rekomendacje. I podtrzymuję przekonanie, że prawo polskie wypełnia wymagania wynikające z konwencji, w pełni je realizuje. Znamiona w przypadku art. 197 §1 odzwierciedlają istotę zgwałcenia, które polega właśnie na tym, że dochodzi do wymuszenia obcowania płciowego wbrew woli osoby pokrzywdzonej. Podkreślę, że potrzeba rzekomego dostosowania praw krajowych do tak ekstensywnie rozumianej wykładni konwencji, jaką pani senator prezentuje, nie jest przejawiana w innych krajach europejskich, bo tego rodzaju rozwiązania zostały wprowadzone w bardzo niewielkiej liczbie krajów. I jeszcze raz podkreślam: każdorazowo ze szkodą dla ścigania tych przestępstw, każdorazowo ze zwiększeniem bezskutecznych postępowań i każdorazowo ostatecznie… Z czym? Z osłabieniem ochrony rzeczywistych ofiar kosztem konstrukcji realizującej względy apragmatyczne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, pozwolę sobie zabrać głos.

Bardzo krótko chciałbym przypomnieć pewne argumenty, które padły w pierwszej części posiedzenia naszych komisji.

Zacznę od pana wypowiedzi prof. Kardasa, do którego pan prokurator wyraźnie ma duży szacunek. Ja również. Kiedyś jeszcze jako adwokat wspólnie wielokrotnie występowaliśmy i rzeczywiście podzielam ten szacunek…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto się zgłasza?

Bardzo proszę pracujących zdalnie o upewnienie się, że mają wyłączone mikrofony.

Zacznę od argumentu, który pan prof. Kardas tutaj postawił, tj. od kwestii znaczenia tej nowelizacji. To jest, jak stwierdził, praktycznie nowy kodeks karny. I ten zarzut w stosunku do trybu pracy, który tutaj się pojawił na sali, nie był zarzutem co do braku konstytucyjności procedowania. On był zarzutem dotyczącym tego, że tak poważne zmiany powinny być robione – tak było nawet w czasach komunistycznych – przez odpowiednie gremium. To jest praca, która nie powinna być tylko pracą resortową – ona powinna być pracą wspólną wszystkich, którzy są uznanymi przez wszystkie strony autorytetami prawa.

Pan prof. Kardas à propos zaostrzania polityki karnej stwierdził, że na przestrzeni 100 lat na świecie zmieniano kary – raz podwyższano, raz obniżano – i to podwyższanie i zmniejszanie nigdzie nie zadziałało. Ja przypomnę, bo pewnie te statystyki są dostępne, że zniesienie kary śmierci nie spowodowało wybuchowego wzrostu liczby morderstw, zabójstw; ona wręcz się zmniejszała po latach dziewięćdziesiątych. W związku z tym brakuje tutaj, co podkreślali wszyscy, kompleksowych analiz mogących odpowiedzieć na pytanie, cóż to takiego się wydarzyło w przestrzeni wymiaru sprawiedliwości, że trzeba podwyższać karę. A że chodzi tylko i wyłącznie o podwyższanie kar, to już nawet to freudowskie przejęzyczenie pana prokuratora – „niestety” podwyższanie górnych granic nie prowadziło… „Niestety bądź stety” – poprawił się potem pan prokurator. Ale pierwsze było właśnie „niestety”. Podwyższanie górnych zagrożeń nie powoduje, iż średnia orzekanych kar również jest podnoszona. I to wybrzmiało niestety bardzo mocno i w dniu dzisiejszym, i w ogóle we wszystkich analizach.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kolejne stwierdzenie pana prof. Kardasa, że ten projekt praktycznie eliminuje warunkowe zawieszenie kar. Ale również eliminuje bardzo wiele przestępstw… To podwyższenie dolnej granicy zagrożenia wyeliminuje w dużej mierze to, z czego ta komisja, a mam zaszczyt w niej zasiadać już trzecią kadencję… Ponad podziałami wszyscy, senatorowie i Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy Obywatelskiej, którzy w niej zasiadali przez ostatnie lata, byliśmy dumni – co więcej, rząd Prawa i Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości też – z tego, co udało się osiągnąć dozorem elektronicznym. Niestety, to przedłożenie eliminuje bardzo duży krąg osób z dozoru elektronicznego.

I to są te niedociągnięcia – ja już nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, niestety musimy kończyć i za chwilę będziemy głosować – to jest ten grzech pierworodny, przynajmniej dla mnie, że nie jest to przemyślany projekt, jeżeli chodzi o jego skutki dotyczące pewnych obszarów, o nich tutaj się nie mówi, a on na nie oddziałuje. Oczywiście wiemy, że prawo to nie jest nauka ścisła i w nim nie zawsze 2 i 2 to będzie 4, ponieważ to jest nauka zupełnie innego rodzaju. Niemniej wymiar sprawiedliwości jest budowlą, która musi mieć zworniki. Ponieważ tak, a nie inaczej procedowano nad tym projektem, pewne zworniki w pewnych obszarach puszczają i to jest bardzo, bardzo niebezpieczne.

W związku z tym razem z panem przewodniczącym Kwiatkowskim składam wniosek – wcześniej złożył go pan marszałek Borusewicz – o odrzucenie tej ustawy.

Ja tylko chciałbym zapytać pana senatora Martynowskiego, który złożył poprawkę, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę, która została złożona.

Senator Marek Martynowski:

Tak, oczywiście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli…

Szanowni Państwo!

Ja świadomie w tej dyskusji nie zabierałem głosu, ale powiem, że jest głęboko symboliczne, że jedynym głosem ze strony rządu w sprawie tego wniosku był głos prokuratora jako reprezentanta rządu. Żaden przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, rozumianego jako resort, mimo że był z nami pan minister, który, jak widzę, już nas opuścił, nie zabrał głosu. I powiem państwu dlaczego. Jeżeli uważnie się czyta ten projekt, to widać, że filozofia tego projektu to jest filozofia projektu, który od A do Z przygotowywał prokurator. Zwróćcie państwo uwagę – ja odniosę się tylko do spraw, które nie były przedmiotem żadnego z głosów w tej dyskusji – na to, co nam się proponuje w tej nowelizacji. Proponuje się np. zmianę treści art. 60 §3, który statuuje instytucję tzw. małego świadka koronnego. Przepis w nowym brzmieniu uzależnia zastosowanie przez sąd nadzwyczajnego złagodzenia kary od wniosku prokuratora. Przy tym wniosek prokuratora – uwaga – jest dla sądu wiążący co do treści wydawanego wyroku. Co widzimy dalej w tej propozycji? W art. 9 ustawy zawarto nowelizację przepisów ustawy – Kodeks postępowania karnego. Najważniejszą zmianą jest wprowadzone w art. 37 uprawnienie prokuratora do występowania do Sądu Najwyższego z wnioskiem o przekazanie sprawy do innego sądu równorzędnego, jeżeli zdaniem prokuratora wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości. Ta filozofia jest nam obca. Wymiar sprawiedliwości to przede wszystkim sądy. Prokuratura to oskarżyciel publiczny, wyjątkowo ważny element, ale na określonym etapie postępowania. Państwo chcecie zakłócić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, w którym od zawsze są przypisane role i prokuratorowi, i sądowi.

Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę także na jeszcze jedną sprawę, i to w sposób szczególny kieruję do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy sami określoną osobę wybierali. Już mówię, do czego nawiązuję. W tej nowelizacji macie państwo w art. 1 w pkcie 1 w lit. b przepis zawierający zmianę art. 10 kodeksu karnego polegającą na dodaniu nowego §2a. Przepis obniża do 14 lat wiek odpowiedzialności karnej za przestępstwo zabójstwa. Podstawę odpowiedzialności karnej stanowi możliwość przypisania sprawcy winy, co jest rezultatem rozpoznania przez sprawcę znaczenia czynu i zależy od indywidualnego rozwoju psychofizycznego dziecka. I kto odnosi się do tej propozycji? Rzecznik praw dziecka, którego wybraliście. W jego opinii czytamy, że takie rozwiązanie budzi poważne zastrzeżenia, na co on zwrócił uwagę w swoim stanowisku, wskazując, że art. 40 ust. 3 Konwencji ONZ o prawach dziecka nakłada na państwo obowiązek określenia minimalnego wieku odpowiedzialności karnej. W Polsce ustawodawca przyjął wiek 15 lat jako granicę wieku, po przekroczeniu której dziecko jest w stanie rozpoznać znaczenie swoich czynów i dysponuje autonomią woli. Ten wieku został przyjęty jako granica ograniczonej zdolności prawnej. Jest to zapisane także w art. 15 kodeksu cywilnego. Jest to również wiek zgody w zakresie podejmowania samodzielnej decyzji np. o podjęciu współżycia seksualnego – to jest art. 200 kodeksu karnego – wiek umożliwiający, zgodnie z art. 190 kodeksu pracy, podjęcie zatrudnienia w ograniczonym zakresie.

I tak na marginesie powiem, że nie zapomnieliście oczywiście o jednym: o wspieraniu tą nowelizacją swojej ulubionej instytucji, która jest już powszechnie, publicznie znana z wielkiego ogromu dokonań, chociaż, bym powiedział, akurat pokrzywdzeni przestępstwem nie mogą powiedzieć, że są specjalnie przez nią obdarowywani dobrami. O czym mówię? Mówię oczywiście o orzekaniu nawiązki w kontekście zamiany w związku z prowadzeniem pojazdów pod wpływem alkoholu, a tak naprawdę zwiększeniu nawiązki. Nawiązki na co? Na Fundusz Sprawiedliwości.

To nic nowego. Takie propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości jak zwykle, niestety, są niedopracowane. Wypada tylko żałować, że podmiotami wiodącymi w przypadku tak ważnych inicjatyw nie są autorytety, środowiska akademickie, komisja kodyfikacyjna i że tak ważne nowelizacje sprawiają wrażenie, że są pisane na chybcika wyłącznie przez grupkę prokuratorów mających na uwadze nie dobro wymiaru sprawiedliwości, a wyłącznie dobro bardzo wąsko rozumianej prokuratury jako instytucji, a nie elementu wymiaru sprawiedliwości. Stąd, tak jak powiedział pan przewodniczący, wspólnie składamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zostały zgłoszone 2 wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek pana senatora Martynowskiego o przedłużenie vacatio legis o 3 miesiące, a drugi wniosek, który jest wnioskiem dalej idącym, to wniosek o odrzucenie projektu w całości. W związku z tym najpierw przegłosujemy wniosek dalej idący, czyli o odrzucenie projektu.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem, za odrzuceniem projektu?

Kto jest przeciw?

Czy ktoś się wstrzymał?

Bardzo proszę o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.

19 głosów za, 11 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

W związku z tym ten wniosek przeszedł.

Pozostaje nam kwestia sprawozdawcy. Jeżeli państwo pozwolicie, ja wezmę na siebie sprawozdanie w sprawie tego projektu.

Dziękuję serdecznie.

Zamykamy ten punkt.

2 minuty przerwy na wymianę gości. Za 2 minuty kontynuujemy, będziemy rozpatrywać punkt drugi, a przewodniczył będzie pan senator Kwiatkowski.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, po przerwie wznawiamy posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpocznę od przywitania gości.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 776, druki sejmowe nr 2376, 2443 i 2443-A)

Przypominam, że punkt, którym się teraz zajmujemy, to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku sejmowym nr 2376, 2443 i 2443-A i w druku senackim nr 776.

Przedstawicielem wnioskodawców w tym wypadku jest minister sprawiedliwości.

Szanowni Państwo, nie będę witał tych samych osób, które były już podczas rozpatrywania poprzedniego punktu. Witam liczną reprezentację Ministerstwa Sprawiedliwości oraz prokuratury. Sprawdzam… Ona jest uzupełniona o przedstawicieli Służby Więziennej, więc za chwilę będę ich witał. Jeżeli kogoś nie przywitam, to oczywiście proszę o sygnał i chętnie to uzupełnię. Ze Służby Więziennej są z nami, według listy, którą państwo podpisywaliście: dyrektor Biura Kadr i Szkolenia w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, pan pułkownik Grzegorz Bajda – Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan pułkownik – i starszy specjalista w Zespole Legislacyjnym w Biurze Prawnym CZSW, czyli jak rozumiem, Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Jacek Wierzbicki. Jest z nami także członek tego zespołu legislacyjnego Piotr Bednik. Jest z nami dyrektor Biura Ochrony i Spraw Obronnych CZSW, pan pułkownik Michał Cieślak. Jest z nami dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, pan Mirosław Przybylski. Są z nami… Przepraszam, ja już nie wiem, kto był witany, a kto nie, ale widzę, że głównie to jest departament probacji… Nie. Jest zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej, pan generał Andrzej Leńczuk? Jest. Pan generał się nie podpisał, ale serdecznie pana witamy. Witamy także przedstawiciela szkoły… A, przepraszam, jest pan dwukrotnie na liście, na kolejnej kartce jest pan już podpisany. Jest przedstawiciel Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości, pan Michał Myszkowski. Jest z nami, reprezentuje rzecznika praw obywatelskich, pani dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar Ewa Dawidziuk. Witam ciepło, za chwilę będę prosił o zabranie głosu. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje też naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego, pan Michał Hara. Jest także trzecia osoba z biura rzecznika, pan Piotr Zakrzewski. Cieszę się, że jest z nami wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pan doktor Piotr Kładoczny. Jest z nami…

Szanowni Państwo, to zanim ja tę panią przywitam, spełnię wymóg formalny. Czy w sali są osoby uprawiające zawodową działalność lobbingową w myśl stosownych przepisów? Czy tak? Tak.

To bardzo proszę, niech pani się przedstawi, powie, zgodnie z przepisami prawa, jaki podmiot pani reprezentuje, jakiego klienta pani reprezentuje.

Lobbystka z YOLO Katarzyna Wierzbicka wykonująca zawodową działalność na rzecz Pika Polska Sp. z o.o. Katarzyna Wierzbicka:

Dzień dobry, Katarzyna Wierzbicka. W ramach zawodowego lobbingu reprezentuję firmę Pika Polska Spółka z o.o.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zasygnalizowano mi, żebym jeszcze przywitał wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, panią Monikę Walewską – witamy bardzo serdecznie. Są z nami także w sali… Przepraszam, patrzę, bo część z państwa już nas opuściła… Nie wiem, czy jest z nami zdalnie lub osobiście przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej, pan Krzysztof Ogrodnik, ale mam jego obecność zasygnalizowaną na liście. Cieszę się z licznej, silnej reprezentacji środowiska kuratorów. Witam przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, pana Dariusza Palmirskiego – witam serdecznie – i eksperta Krajowej Rady Kuratorów, wieloletniego przewodniczącego, pana Andrzeja Martuszewicza – witam ciepło. Są z nami… Przepraszam, środowisko kuratorów jest jeszcze reprezentowane przez przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, panią Aleksandrę Szewerę-Nalewajek – witam ciepło. Ten sam podmiot reprezentuje członek prezydium tejże organizacji, pan Paweł Basiński. Witam państwa bardzo serdecznie. Są z nami: zastępca dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, pani Bogusława Bukowska, i kierownik Działu Prawnego centrum, pani Anna Puchacz-Kozioł. Są z nami także bardzo liczni, za co dziękuję, przedstawiciele środowisk zawodowych Służby Więziennej. Ale ja powiem szczerze, że nie mam listy, a bez listy mogę przywitać tylko przewodniczącego Czesława Tułę – witam bardzo serdecznie. Pozostałych członków delegacji chętnie przywitam, jak dostanę już kartkę, żebym nie pomylił nazwisk. Nie wiem, czy jest… Byli także zaproszeni przedstawiciele „Solidarności”… Nie ma ich. Takie zaproszenie było kierowane.

Szanowni Państwo, tę część najsympatyczniejszą, czyli przywitania, mamy już za sobą. Teraz oddam głos przedstawicielom strony…

Zapytam jeszcze, czy poza panią – przepraszam, ale panią wywołałem od razu – w sali są jeszcze ewentualnie jacyś inni przedstawiciele, osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich zgłoszeń.

Szanowni Państwo, w takim razie oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości – no, to już państwo decydują, kto to będzie – celem przedstawienia projektu.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Dziękuję bardzo.

Pod nieobecność pana ministra Marcina Warchoła pozwolę sobie przedstawić najistotniejsze założenia tego projektu.

Mirosław Przybylski, dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, sędzia.

Jest to projekt rządowy, przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, który przeszedł opiniowanie członków Rady Ministrów i został uchwalony przez Sejm na posiedzeniu w lipcu.

Celem projektu jest… Najpierw w punktach wymienię główne cele projektu, a później odniosę się krótko do poszczególnych zagadnień, które normowane są tymi przepisami. Cele projektu to: poprawa warunków bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, ochrona społeczeństwa przed sprawcami najcięższych przestępstw, poprawa warunków wykonywania obowiązków przez funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej, poprawa skuteczności wykonywania kary pozbawienia wolności w zakresie osadzenia prawomocnie skazanych w jednostkach penitencjarnych, poszerzenie stosowania systemu dozoru elektronicznego i tym samym usprawnienie postępowań, zwiększenie oddziaływania w zakresie prewencji ogólnej i indywidualnej, działania legislacyjne, które mają wyeliminować wewnętrzne sprzeczności, jakie ujawniły się w kodeksie karnym wykonawczym w efekcie jego wielokrotnych nowelizacji, pełniejsze dostosowanie prawa karnego wykonawczego do potrzeb polskiego więziennictwa, czyli systemu penitencjarnego.

Najistotniejsze zmiany projektowane w zakresie poprawy warunków wykonywania obowiązków funkcjonariuszy Służby Więziennej zostały wprowadzone po bardzo głębokiej analizie postulatów Służby Więziennej, ale również postulatów środowiska sędziowskiego, sędziów penitencjarnych oraz kuratorskiej służby sądowej.

Usprawniliśmy procedurę składania skarg, rozpoznania wniosków poprzez umożliwienie pozostawienia bez rozpoznania skarg i próśb oczywiście bezzasadnych. Uważna lektura uzasadnienia tego projektu odpowiada na, można powiedzieć, już pojawiające się pytania, dlaczego takie rozwiązanie, które już istnieje w systemie prawa karnego, zostaje wprowadzone na etapie rozpoznawania skarg przez organy do tego uprawnione, organy postępowania wykonawczego. Liczba skarg, które wpływają do organów postępowania wykonawczego, jest po prostu ogromna, a za zasadne uznawany jest tylko niewielki ich procent. Stąd decyzja, podjęta po głębokiej analizie, po weryfikacji tych wszystkich rozpoznanych skarg, by wprowadzić tę znaną powszechnie instytucję prawa karnego do kodeksu karnego wykonawczego, czyli instytucję pozostawienia bez rozpoznania skarg oczywiście bezzasadnych.

Normę gwarancyjną, która została wprowadzona – również w uzasadnieniu tego projektu znajduje się pełne rozwinięcie argumentacji – będzie zawierał regulamin wewnętrzny poszczególnych jednostek penitencjarnych, który będzie określał minimalną normę gwarancyjną kontaktów skazanych i tymczasowo aresztowanych z obrońcą, pełnomocnikiem, adwokatem lub radcą prawnym.

Kolejne rozwiązanie, które zostało zaproponowane w tej obszernej nowelizacji, to możliwość sprzeciwu prokuratora i zaskarżenia decyzji sądu wobec postanowienia o wstrzymaniu wykonania orzeczenia, jeżeli to wstrzymanie wykonania orzeczenia powodowałoby opuszczenie jednostki penitencjarnej. Niestety, doświadczenia, które w minionych kilku latach zostały zanalizowane przez służbę nadzoru Ministerstwa Sprawiedliwości w ramach art. 9 §2, czyli przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, wykazały tego rodzaju mankamenty w tej instytucji, która dzisiaj obowiązuje, i dlatego ministerstwo uznało potrzebę ingerencji legislacyjnej.

Doświadczenia zdobyte przez nas dzięki tzw. ustawie covidowej, w której została wprowadzona możliwość odbywania posiedzeń zdalnych, a one sprawdziły się, przyspieszając postępowanie, skłoniły nas do wprowadzenia na stałe tych posiedzeń do rozwiązań w kodeksie karnym wykonawczym. Sądy penitencjarne, które dotychczas z tej możliwości bardzo często korzystają, 97% wszystkich posiedzeń odbywa się w formie zdalnej… Zostaną one trwale wpisane do rozwiązań kodeksowych, do kodeksu karnego wykonawczego.

Wprowadzono teraz możliwość, z uwagi na możliwości, które ma Służba Więzienna – i jest to też realizacja pewnego postulatu funkcjonariuszy Służby Więziennej, kuratorów, służby kuratorów sądowych, jak również sędziów penitencjarnych – wykonywania pracy społecznie użytecznej, orzeczonej w zamian za orzeczoną grzywnę, w formie prac porządkowych i pomocniczych na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej.

Mając na uwadze również te deficyty, które czasami pojawiają się w czasie wykonywania kary pozbawienia wolności, bo przecież fazy życia człowieka są dynamiczne, one nie ograniczają się tylko i wyłącznie do fazy życia na wolności, gdyż skazany odbywa przecież tę karę pozbawienia wolności i też wymaga pogłębionej diagnostyki i badań, wprowadzono możliwość poddania skazanego lub tymczasowo aresztowanego badaniom seksuologicznym.

Ograniczyliśmy również, bo nie było to ustawowo ograniczone, limit zezwoleń na opuszczenie dla skazanych odbywających karę w zakładach karnych typu półotwartego. To również jest wynikiem postulatów Służby Więziennej i niestety analizy, która była przeprowadzona, a która pokazała, że było to nadużywane w wielu przypadkach, niejednokrotnie. Ta analiza trwała dłuższy czas, czyli nie jest to działanie ad hoc.

Wreszcie, mając też na uwadze doświadczenia krajów europejskich oraz to, że skazani nadużywają instytucji pokrycia kosztów przez Skarb Państwa w zakresie wysyłania korespondencji, w tym korespondencji urzędowej, wprowadzono, wzorem rozwiązań francuskich, obowiązek ponoszenia przez skazanych takich kosztów korespondencji. Oczywiście w sytuacjach tego wymagających dyrektor jednostki penitencjarnej może poczynić odstępstwa od tej zasady, ale musi to być po prostu szczególnie uzasadnione.

Analogicznie jak dla polskich obywateli w jednostkach penitencjarnych wprowadzamy… Poza podstawowym wyposażeniem celi, które je bezpłatne dla skazanych, a koszty ponoszą wszyscy obywatele, czyli Skarb Państwa… Wprowadzamy zryczałtowaną opłatę za korzystanie z dodatkowych sprzętów elektronicznych i elektrycznych.

Ze względu na normy prawa międzynarodowego, prawa unijnego, ale również rekomendacje Rady Europy, czyli Europejskie Reguły Więzienne, zapewniając pełny dostęp do świadczeń medycznych dla skazanych i tymczasowo aresztowanych, wprowadzamy dla skazanych takie same zasady, jakie obowiązują innych, dotyczące świadczeń zdrowotnych, które są świadczone przez zewnętrzną służbę zdrowia, czyli oznacza to, niestety, wprowadzenie tzw. kolejek, w których każdy z nas musi po prostu być. Wprowadzamy również możliwość – to jest to, co zostało powszechnie wprowadzone – teleporady, czyli ta forma udzielenia porady medycznej również będzie możliwa na mocy przepisów znowelizowanego kodeksu karnego wykonawczego.

Uregulowano zasady postępowania diagnostycznego.

Poszerzono katalog nagród, ale poszerzono również katalog kar.

Wielokrotnie interpelacje posłów, również zapytania państwa senatorów dotyczyły tego, że ok. 40 tysięcy skazanych prawomocnymi wyrokami sądów nie było umieszczonych w jednostkach penitencjarnych. Dotyczyły one tego, jakie państwo polskie powinno podjąć działania, by była nieuchronność kary i orzeczenie sądowe było w pełni zrealizowane. Ta analiza rzeczywiście trwała. W konsultacji z Komendą Główną Policji dokonaliśmy takiej analizy, ile osób skazanych, do których wysłano wezwania do stawiennictwa w jednostce penitencjarnej, stawia się w tej jednostce w oznaczonym terminie. Niestety, 95% nie stawia się, muszą oni zostać doprowadzeni przez policję. Jedynie 5% prawomocnie skazanych stawia się w wyznaczonym terminie w jednostce penitencjarnej. Dlatego po konsultacji z organami Policji została wprowadzona zmiana polegająca na tym, że po prawomocnym wyroku skazującym sąd wyda Policji nakaz doprowadzenia do jednostki penitencjarnej bez odrębnego wezwania. Ale w tej sytuacji pozostawiamy sądowi również tę możliwość, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach będzie można odstąpić od tego nakazu doprowadzenia i skierować wezwanie do stawiennictwa w oznaczonym terminie. Jest to bardzo istotna zmiana, która sprawi, że w Polsce orzeczenia o bezwzględnej karze pozbawienia wolności będą niezwłocznie wykonywane.

Wprowadzono również pewne rozwiązania w zakresie udzielenia warunkowego przedterminowego zwolnienia wobec skazanych, którzy utrudniają przeprowadzenie postępowania wykonawczego. Innymi słowy, jeżeli ukrywają się oni przed wymiarem sprawiedliwości w celu uniknięcia odbycia kary i jeżeli zostanie to stwierdzone przez sąd, wówczas możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia będzie brana pod uwagę, ale będzie to kwalifikowane, czyli będzie to ok. 2/3 odbycia kary, a nie, tak jak dotychczas, połowa odbycia kary.

Kolejne rozwiązania, które proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, to rozszerzenie stosowania systemu dozoru elektronicznego. Dzisiaj był on już tutaj przywoływany i rzeczywiście ten system dozoru elektronicznego w Polsce jest w dalszym ciągu rozwijany. Wprowadzamy możliwość odbycia kary w ramach tego systemu przez sprawcę skazanego na karę do 3 lat pozbawienia wolności, któremu do odbycia tej kary pozostało ostatnie 6 miesięcy. To jest pierwsza zmiana, która zostanie wprowadzona.

Druga zmiana zmusi sąd do bardziej szczegółowego uzasadnienia odmowy zastosowania systemu dozoru elektronicznego, bo następuje przejście z przesłanki pozytywnej na przesłankę negatywną. To sąd będzie musiał teraz wykazać w uzasadnieniu, dlaczego nie stosuje tego systemu dozoru elektronicznego, gdy są spełnione przesłanki normatywne określone w kodeksie.

I wreszcie trzecia zmiana dotyczy możliwości objęcia tym systemem sprawcy, który odbywa karę pozbawienia wolności w wymiarze do 4 miesięcy, krótkoterminową karę pozbawienia wolności, przez komisję penitencjarną, oczywiście z gwarancją możliwości sprzeciwu dla stron postępowania.

Inne istotne projektowane rozwiązania to obowiązkowy udział prokuratora w posiedzeniach w przedmiocie odwołania zwolnienia warunkowego, doprecyzowanie przepisów o objęciu skazanego i tymczasowo aresztowanego szczególną ochroną, wreszcie możliwość udziału skazanego w usuwaniu skutków sytuacji kryzysowych oraz klęsk żywiołowych.

Jest to od wielu lat oczekiwana nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego. Środowiska prawnicze postulowały nawet w związku z tak dużą, obszerną nowelizacją przygotowanie nowego kodeksu karnego wykonawczego, jednak Ministerstwo Sprawiedliwości uznało, iż ta obszerna nowelizacja przyczyni się do usprawnienia wykonywania kar w Polsce i stąd cele, które zostały postawione, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości zostały osiągnięte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Dyrektorze.

My oczywiście za chwilę umożliwimy zabieranie głosu kolejnym osobom. Ja może powiem… Bo za chwilę będę prosił o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego. Zwracam państwa uwagę na jedną sprawę. Będę prosił o dłuższe przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego. Dlaczego? Dziękuję za możliwość konsultacji z państwem. Od razu uprzedzę trochę fakty i powiem, że w przypadku tego projektu przynajmniej ja nie będę składał wniosku o odrzucenie projektu, ponieważ on rozwiązuje niektóre problemy, z którymi szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości od lat miał do czynienia. Ale mamy szereg uwag, doskonale ujętych w opinii Biura Legislacyjnego. Nie ukrywam, że w zasadzie w całości wszystkie uwagi i wnioski Biura Legislacyjnego podzielam. Będę je zgłaszał w formie stosownych poprawek, pewnie wspólnie z panem przewodniczącym.

Dlatego oddaję teraz głos pani dyrektor i współpracownikom celem przedstawienia opinii, ze szczególnym uwzględnieniem stosownych propozycji wniosków i poprawek.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo. Katarzyna Konieczko.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panowie Przewodniczący!

Jeżeli panowie pozwolą, będę dzieliła się z kolegą Michałem Pruszyńskim przedstawianiem poszczególnych uwag, dlatego że przygotowywaliśmy wspólnie opinię Biura Legislacyjne, przygotowywaliśmy jej poszczególne fragmenty.

Jeżeli chodzi o tę nowelizację, to rzeczywiście nie wszystkie rozwiązania budzą wątpliwości, tak jak to było w przypadku noweli kodeksu karnego, aczkolwiek widzimy też pewien punkt wspólny dla obu ustaw. Także w tym wypadku wydaje się, że wiele rozwiązań zmierza do zaostrzenia represji, mówiąc bardzo kategorycznie, a przynajmniej może skutkować pogorszeniem sytuacji osadzonych w porównaniu z tą w obowiązującym stanie prawnym.

Jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania, co do których Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, to trzeba zacząć przede wszystkim od wspomnianej instytucji oczywistej bezzasadności skargi, wniosku lub prośby, które według kodeksu karnego wykonawczego skazany może w każdym momencie składać. Otóż nasza uwaga – chcę państwa zapewnić, że sformułowana po uważnej lekturze uzasadnienia projektu, o którym wspominał pan sędzia – wiąże się z tym, że nie jest to pierwsza przesłanka, która pozwala na pozostawienie wniosku, skargi lub prośby skazanego bez rozpoznania. Tu nie chodzi o nieuwzględnienie, tu chodzi o pozostawienie bez rozpoznania. Ta zmiana została, jak wspomniano już wcześniej, uzasadniona potrzebą uwolnienia administracji zakładów karnych, aresztów śledczych od bezzasadnych czy wręcz oczywiście bezzasadnych próśb, skarg i wniosków. Tyle że to prawo, o którym tutaj mowa, realizuje standard konstytucyjny wynikający z art. 63 konstytucji. To prawo trzeba widzieć jako powiązane nie tyle z – tutaj użyję z kolei jakiegoś takiego kolokwializmu czy uproszczenia – dobrostanem administracji zakładu karnego, ile bardziej właśnie z dobrostanem osób osadzonych w zakładzie karnym. W związku z tym wydaje się, że trzeba szczególnie ostrożnie wprowadzać tego typu rozwiązania, jeżeli ich kumulacja może prowadzić do tego, że w praktyce osadzeni nie będą mogli korzystać zarówno ze standardu, który jest przyznany na mocy naszej ustawy zasadniczej, jak i ze standardów, które są uznane w prawie międzynarodowym. W opinii wskazaliśmy rekomendacje czy rezolucje pochodzące zarówno od Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak i z gremium funkcjonującego w ramach Rady Europy, czyli Europejskiego Komitetu do spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu. Chodzi o to, że według tych międzynarodowych standardów skazani jednak powinni mieć prawo do składania skarg oraz wniosków i te ich wystąpienia powinny być rozpatrywane. Oni powinni mieć też informację zwrotną, jak tego typu wystąpienia zostały załatwione.

Ta uwaga jest powiązana również z tym, że jednocześnie nowela przewiduje, ale już w przypadku tylko skargi, ograniczenie możliwości skarżenia się przez skazanego terminem 7 dni. Oznacza to, że co do zasady wystąpienie ze skargą później również będzie pozwalało na pozostawienie jej bez rozpoznania.

Tym samym mamy taką kumulację negatywnych przesłanek, które pozwalają w ogóle nie zajmować się wnioskami osadzonych, że możemy mówić, a przynajmniej jest taka obawa, że będzie w tym wypadku duże pole do nadużyć i arbitralności traktowania skazanych w tym zakresie i być może, czego oczywiście nie jesteśmy w stanie przesadzić, ale zgłaszamy tego typu obawy, prawo do wniesienia skargi, wniosku lub prośby stanie się w istocie iluzoryczne. A to już godziłoby w zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ponieważ w innym fragmencie opinii posłużyliśmy się taką analogią, ja pozwolę sobie na taką uwagę, że gdyby rzeczywiście było tak, że wszystkie np. pozwy, które trafiają do sądów, oczywiście bezzasadne miałyby pozostawać bez rozpoznania, to ustawodawca tego typu regulację by wprowadził. Tymczasem duża liczba spraw np. w sądach cywilnych nie powoduje, że ustawodawca pozwala pozwy pozostawiać bez rozpoznania. Ja wiem, że to jest analogia daleko idąca, jednak w grę wchodzą istotne standardy, których respektowanie ustawodawca powinien też mieć na uwadze.

Jeżeli chodzi o kolejne rozwiązanie, o którym wspomniał pan sędzia, czyli te regulacje, które zdaniem projektodawcy przenoszą na grunt kodeksu karnego wykonawczego minimalny standard w zakresie rozmów telefonicznych, to tutaj należy podnieść pewne zastrzeżenie. W uzasadnieniu opisano, że w praktyce liczba aparatów, którymi dysponują poszczególne zakłady, jest ograniczona, co oznacza zapewne, że osadzeni w tych zakładach nie mogą zbyt często z nich korzystać. Tyle że ten minimalny standard, do którego dochowania ustawodawca obliguje, jest ustalony na bardzo niskim poziomie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że zgodnie z obowiązującymi rozporządzeniami ministra sprawiedliwości w sprawie regulaminu organizacyjno-porządkowego wykonywania kary pozbawienia wolności i regulaminu organizacyjno-porządkowego wykonywania tymczasowego aresztowania ta poprzeczka standardu jest ustawiona zdecydowanie wyżej, bo jest mowa o prawie do korzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia, a nie jeden raz w tygodniu, to zachodzi przynajmniej wątpliwość, poważna obawa, że być może ten minimalny standard będzie w istocie obniżeniem standardów, które już w tej chwili prawo przewiduje. To z kolei samo w sobie też pokazuje swoistą represyjność przepisów.

A jeszcze większe obawy w tym zakresie trzeba podnieść, jeżeli chodzi o możliwość kontaktów osadzonych z adwokatami będącymi ich obrońcami, oczywiście także radcami prawnymi, oraz pełnomocnikami np. w postępowaniach przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Jeżeli tutaj również ten minimalny standard będzie w istocie obniżeniem już obowiązującego standardu, to powstanie pytanie o możliwość faktycznego wykonywania prawa do obrony, a w zakresie, o którym mówiłam wcześniej, jeżeli chodzi o kontakty np. z rodziną, będzie to z kolei kwestia ochrony życia rodzinnego, które również jest poręczone w polskiej konstytucji.

Ta uwaga wiąże się z propozycją poprawki. Pozwoliliśmy sobie na przygotowanie poprawki wykreślającej przepisy o tym tzw. minimalnym standardzie. Oczywiście można wyobrazić sobie propozycję zmierzającą w nieco innym kierunku, pozytywną, tzn. zwiększającą ów minimalny standard. Ale to jest oczywiście kwestia decyzji państwa senatorów.

Tu bym pozwoliła sobie oddać głos koledze, dlatego że kolejna uwaga jest związana z prawem do rozmów telefonicznych.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o korzystanie przez osadzonych z aparatów samoinkasujących, czyli, potocznie mówiąc, automatów, nowela wprowadza istotne zmiany organizacyjne. Obecnie ten system instalowanych w jednostkach penitencjarnych automatów z reguły zapewniają mali i średni przedsiębiorcy. Nowela wprowadza zmianę, zgodnie z którą za świadczenie usług telefonicznych w jednostkach penitencjarnych będzie mógł w przyszłości odpowiadać podmiot podległy ministrowi czy też nadzorowany przez ministra sprawiedliwości, konkretnie przywięzienny zakład pracy, który ma zorganizować system telefonii w kooperacji z instytutami badawczymi. Ma to w założeniu zapewnić, że rozmowy osadzonych we wszystkich jednostkach penitencjarnych będą mogły być prowadzone w jednakowy sposób, na takich samych zasadach, że nigdzie nie będzie pod tym względem gorzej niż w innych jednostkach. W tej kwestii do Senatu wpłynęły obszerne stanowiska Business Center Club oraz Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, poparte zresztą przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, w których to stanowiskach regulację oceniono krytycznie. Podkreślono zresztą, że krytyczne uwagi były ignorowane na wszystkich wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Regulacja ta, jak się podnosi, wprowadza w praktyce monopol państwa i eliminuje możliwość świadczenia usług telekomunikacyjnych w jednostkach penitencjarnych na zasadach rynkowych, a więc z zachowaniem konkurencji. Uderza to czy uderzy to w małych i średnich przedsiębiorców, ale może też zagrozić bezpieczeństwu i ciągłości świadczenia usług dla osadzonych. Należy mieć na uwadze, że żaden z przywięziennych zakładów pracy nie posiada doświadczenia w prowadzeniu działalności telekomunikacyjnej i nie dysponuje fachowym personelem. Może to wręcz zagrażać bezpieczeństwu sieci telekomunikacyjnych. Co więcej, warunki techniczne usług telekomunikacyjnych ma określić dyrektor generalny Służby Więziennej, którego kompetencje w zakresie telekomunikacji są nieznane. Trudno wykluczyć, że podniesione zastrzeżenia są słuszne.

Te regulacje mogą godzić w art. 20 konstytucji, wedle którego podstawą ustroju gospodarczego jest społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej. Nie da się także kategorycznie stwierdzić, że projektodawca dostatecznie, w sposób wymagany treścią art. 22 konstytucji, uzasadnił wprowadzane zmiany, to, że istotnie mamy tu do czynienia z ważnym interesem publicznym. Wprowadzenie monopolu świadczenia usług telekomunikacyjnych dla osadzonych może zarazem naruszyć wolność działalności gospodarczej, jak i prowadzić do pozbawienia osadzonych, mających w tym aspekcie status konsumentów, możliwości wyboru dostawcy usług telekomunikacyjnych. Istnieją również pewne wątpliwości co do zgodności tej regulacji z prawem Unii Europejskiej, ponieważ wprowadza ona tzw. wyłączne prawa w odniesieniu do tworzenia i zapewnienia sieci łączności elektronicznej, a także w odniesieniu do świadczenia publicznie dostępnych usług łączności elektronicznej.

Co jest istotne w kontekście wolności działalności gospodarczej? Otóż analizowane przepisy mają wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku, jednak nie wynika z nich, że z tym dniem zostanie uruchomiony system świadczenia usług telekomunikacyjnych przez ów przywięzienny zakład pracy wskazany przez ministra sprawiedliwości. Z ustawy nie wynika nawet, kiedy i czy w ogóle minister sprawiedliwości powierzy zapewnienie systemu łączności, ponieważ przepis daje taką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…możliwość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę któregoś ze zdalnych uczestników posiedzenia o wyłączenie mikrofonu. Proszę, żeby państwo sprawdzili mikrofony. Jedna z osób ma włączony mikrofon. Bardzo proszę o kontynuowanie.)

Z ustawy nie wynika, kiedy i czy w ogóle minister sprawiedliwości powierzy zakładowi przywięziennemu zapewnienie systemu łączności, ponieważ przepis daje taką możliwość, ale nie nakłada takiego obowiązku, chociaż bardziej kategorycznie jest to ujęte w uzasadnieniu projektu. To wszystko powoduje całkowitą nieprzewidywalność, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej przez przedsiębiorców, którzy obecnie świadczą usługi telekomunikacyjne w jednostkach penitencjarnych. O uruchomieniu systemu, a tym samym o zakończeniu ich działalności w jednostkach penitencjarnych, zainteresowane podmioty mogą się dowiedzieć bez wyprzedzenia albo z bardzo małym wyprzedzeniem niepozwalającym im racjonalnie gospodarować posiadanymi zasobami.

Liczba i charakter wątpliwości, jakie budzą wprowadzane w tym zakresie rozwiązania, przemawiają, zdaniem Biura Legislacyjnego, za wyeliminowaniem kwestionowanych przepisów, zwłaszcza że ich wszystkich konsekwencji nie sposób przewidzieć i w ostatecznym rozrachunku przepisy te mogą godzić w prawa osadzonych. Stosowne poprawki zostały zamieszczone na stronie 20 opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Przejmuję wszystkie uwagi biura…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Ale to jeszcze nie wszystko, Panie Przewodniczący, nie, nie.)

A, jeszcze nie… Tak, przepraszam, jeszcze mamy… Pani Dyrektor, przepraszam. Bardzo proszę o kontynuację omawiania części III.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

My jeszcze co najmniej dwukrotnie się podzielimy głosem.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Kolejna uwaga też dotyczy rozwiązania, o którym mówił pan sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości. Rzeczywiście jest tak, że według dotychczasowego stanu prawnego skazani mają możliwość uzyskania od zakładu, od administracji zakładu karnego zarówno papieru, kopert, jak i znaczków pocztowych umożliwiających im prowadzenie korespondencji. Nowela, jak państwo słyszeli, przewiduje odpłatność, tzn. przewiduje finansowanie korespondencji przez samego skazanego i, jak zresztą w wielu miejscach, dopuszcza możliwość udzielenia przez administrację zakładu karnego wsparcia w tym zakresie, tyle że obwarowuje to taką przesłanką szczególnie uzasadnionego przypadku. Dodaje się tutaj jeszcze przesłankę, która w tym zakresie być może jest akurat słuszna, że skazany nie posiada środków pieniężnych. Niemniej jest też w przepisie zakodowana fakultatywność, mówi się, że skazany może otrzymywać. Dlaczego postanowiliśmy podnieść uwagę w tym zakresie? Dlatego, że przepis ten obejmuje nie tylko korespondencję skazanego np. z najbliższymi. Jest tu wprost wyszczególniona korespondencja urzędowa, którą zresztą ustawodawca jednocześnie definiuje. Jak wynika z definicji, ta korespondencja urzędowa dotyczy utrzymywania kontaktów z takimi chociażby organami jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, organy wymiaru sprawiedliwości. Trzeba zauważyć, że są to organy, których pozycja konstytucyjna jest wprost określona w ustawie zasadniczej. Prawo składania wniosków chociażby do rzecznika praw obywatelskich jest zagwarantowane przez art. 80 konstytucji. Prawo do sądu polega na tym, że skazany może korespondować z sądem, otwierając w ten sposób… uczestnicząc w takim zakresie w postępowaniu sądowym. Co więcej, kontakty z pełnomocnikiem mającym reprezentować skazanego przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka też będą objęte tą definicją korespondencji urzędowej. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy wprowadzenie takiej opłaty nie będzie swego rodzaju limitowaniem możliwości korzystania z praw konstytucyjnych i jednocześnie poręczonych konwencją. Jeżeliby miało być tak, że osoba niezamożna nie może realizować swoich praw konstytucyjnych w takim zakresie, to wydawałoby się, że ten przepis, to rozwiązanie są co najmniej wątpliwe.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Przechodzę do innego zagadnienia. Nowela w nawiązaniu do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze SK 9/18 wprowadza zasadę, że o obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji będzie orzekał sąd penitencjarny na posiedzeniu, w którym będzie miał prawo wziąć udział prokurator, skazany oraz jego obrońca. Określenie czasu trwania leczenia lub rehabilitacji zostanie ograniczone każdorazowo do 2 lat, a w jednostkach redakcyjnych art. 117 kodeksu karnego wykonawczego znajdą się dodatkowo postanowienia pozwalające na weryfikację aktualności istnienia podstaw orzeczonego obowiązku. Nadmieniam, że chodzi tutaj o przymusowe leczenie osadzonych uzależnionych od substancji psychoaktywnych czy też skazanych za przestępstwa wynikające z zaburzenia preferencji seksualnych.

W tym zakresie wypada przypomnieć, że w kwietniu tego roku kwestia ta była przedmiotem senackiej inicjatywy ustawodawczej. Projekt ustawy znajduje się obecnie w druku sejmowym nr 2250 i został skierowany do pierwszego czytania. Pomiędzy uchwaloną przez Sejm nowelizacją art. 117 kodeksu karnego wykonawczego, zawartą tu, w analizowanej ustawie, a propozycją Senatu obok różnic technicznych legislacyjnych występują dwie istotne różnice merytoryczne o kluczowym, zdaniem Biura Legislacyjnego, znaczeniu gwarancyjnym z punktu widzenia praw skazanych. Po pierwsze, nowela nie przewiduje obowiązku wysłuchania przez sąd orzekający o obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji opinii psychiatry, psychologa, specjalisty psychoterapii uzależnień, lekarza seksuologa lub psychologa seksuologa, co oczywiście zależy od stanu osadzonego. Po wtóre, nowela pozwala pozostawić bez rozpoznania każdy wniosek o zmianę lub uchylenie obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji, jeżeli ten wniosek był złożony przed upływem 6 miesięcy od postanowienia sądu w tym przedmiocie, nawet gdyby wnioskodawca, osadzony wskazał nowe okoliczności mające istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, a więc opiniowanie przez lekarzy czy psychologów wniosku o przymusowe leczenie lub rehabilitację, to oczywiście Biuru Legislacyjnemu wiadomo, że sąd penitencjarny powinien z mocy art. 193 kodeksu postępowania karnego zasięgać opinii biegłych, ale ten obowiązek nie wynika wprost z kodeksu karnego wykonawczego i zdarza się, że sądy takich opinii nie zasięgają, czego dowodem jest m.in. sprawa rozpatrzona przez Trybunał Konstytucyjny. Tymczasem konstytucyjny standard ograniczania lub pozbawienia wolności wymaga, by sąd, decydując o zastosowaniu przymusowego leczenia lub rehabilitacji skazanego, był jednoznacznie zobowiązany do zasięgnięcia opinii specjalistycznej. Umożliwia mu to bowiem zindywidualizowaną, wszechstronną ocenę stanu faktycznego, a jednocześnie gwarantuje, że prawa skazanego nie zostaną naruszone arbitralną decyzją, która przecież dotkliwie ogranicza autonomię decyzyjną i wolność osobistą skazanego, który w tym kontekście jest pacjentem.

Co się tyczy kwestii drugiej, czyli rozpatrywania wniosków złożonych przez upływem 6 miesięcy… Jakkolwiek ograniczenie częstotliwości składania wniosków o zmianę lub uchylenie obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji jest co do zasady wskazane, niemniej jednak wobec dotkliwości ograniczeń praw osadzonego, wynikających z przymusowego leczenia lub rehabilitacji, automatyzm związany z pozostawieniem wniosku, czy to samego skazanego, czy też jego obrońcy, bez jakiejkolwiek kontroli wydaje się nieodpuszczalny. Może się bowiem zdarzyć, że przed upływem 6 miesięcy pojawią się nowe okoliczności mogące mieć znaczenie dla rozstrzygnięcia sądu i wówczas sąd powinien mieć możliwość dokonania ich oceny. Biuro Legislacyjne proponuje uzupełnienie regulacji o treści zawarte w senackiej inicjatywie ustawodawczej z kwietnia tego roku. Stosowne propozycje poprawek są zawarte na stronie dwudziestej trzeciej opinii. Dziękuję.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Chciałabym jeszcze wrócić do wcześniejszej uwagi, przepraszam za jej pominięcie. Sformułowaliśmy ją z dużą ostrożnością, dlatego że w kontekście wspomnianej dziś tutaj opłaty zryczałtowanej za korzystanie ze sprzętu elektronicznego i elektrycznego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, czy to rozwiązanie jest w istocie trafne. W naszej ocenie, mogą pojawiać się sytuacje, kiedy wprowadzenie opłaty za korzystanie z dodatkowego sprzętu będzie w jakiś sposób konfliktogenne. Co prawda projektodawca argumentuje, że jeżeli w danej celi przebywają skazani, którzy będą korzystać z tych sprzętów i będą obowiązani do wniesienia opłaty, a nie będą mieli wystarczających środków, to będzie ich to w istocie motywowało do podejmowania pracy. To jest opinia, która ma uzasadniać wprowadzenie tego typu rozwiązań. W praktyce jednak może się okazać, że będą skazani, którzy będą się czuli pokrzywdzeni tym, że muszą wnosić zryczałtowaną opłatę za sprzęt, z którego nie chcieliby korzystać.

Jest też tutaj dodatkowa okoliczność. W momencie gdy taka opłata nie będzie uiszczona w trakcie pobytu skazanego w zakładzie karnym, stanie się później obowiązkiem, który będzie podlegał egzekucji administracyjnej. Tym samym można powiedzieć wprost: skazany wyjdzie z długiem z zakładu karnego, jeżeli w trakcie pobytu w zakładzie nie będzie w stanie pokryć zryczałtowanej opłaty. Przyznaję, że ta uwaga jest być może uwagą, która nie będzie miała tutaj istotnego znaczenia dla oceny tego rozwiązania, stąd też nie ma tutaj propozycji poprawki. Nie wiemy przede wszystkim, w jakiej wysokości będzie ta opłata i czy w kontekście stosunków panujących w celach w zakładach karnych nasze propozycje są realne.

Chcę przy okazji zastrzec, że w wielu przypadkach, zapoznając się z rozwiązaniami objętymi nowelizacją, mieliśmy wątpliwości, czy faktycznie dane rozwiązania są wskazane z punktu widzenia realizacji celów, jakim ma służyć odbycie kary w zakładzie karnym. Jeśli chodzi o zmianę zasad odbywania kar w poszczególnych typach zakładów karnych, nie jesteśmy w stanie jako legislatorzy ocenić, czy te zmiany są zasadne, dlatego w tym zakresie – tu już zastrzegam – nie mieliśmy uwag. Liczę, że takie uwagi przedstawią państwu senatorom fachowi uczestnicy procesu legislacyjnego. Liczę, że będą uwagi ze strony rzecznika praw obywatelskich, który ma pod swoją opieką skazanych m.in. w związku z wykonywaniem mechanizmu przeciwdziałania torturom.

Wracamy do kolejnych uwag. Pozwolę sobie znowu oddać głos koledze.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Dziękuję.

Nowela przewiduje, że kara umieszczenia w celi izolacyjnej, czyli, potocznie mówiąc, kara karceru, na okres do 28 dni ma być wymierzana obligatoryjnie, obowiązkowo, po pierwsze, za czynną napaść na funkcjonariusza, po drugie, za każde naruszenie jego nietykalności cielesnej. Konieczność zapewnienia funkcjonariuszom Służby Więziennej bezpieczeństwa jest wręcz oczywista i nie może być kwestionowana, dlatego obligatoryjna kara karceru za czynną napaść na któregoś z nich nie wywołuje żadnych zastrzeżeń. Jednakże automatyczne wymierzenie najsroższej spośród wszystkich kar przewidzianych kodeksem również za każde naruszenie nietykalności cielesnej musi budzić wątpliwości. Wynika to z istnienia gradacji takich naruszeń, które cechują się różnym zamiarem, nasileniem złej woli sprawcy oraz stopniem jego aktywności. Istnieją zachowania, tradycyjnie kwalifikowane jako naruszenie nietykalności cielesnej, za które wymierzenie kary karceru może być w pełni uzasadnione, ale są też takie, w przypadku których ta kara mogłaby być całkowicie niewspółmierna do przewinienia, a w zupełności wystarczająca byłaby któraś z kar łagodniejszych. Tymczasem nowela przewiduje w tym zakresie obligatoryjne stosowanie najdotkliwszej kary dyscyplinarnej. Tak samo zostaną więc potraktowane agresywna, brutalna napaść i, załóżmy, potrącenie funkcjonariusza. Ustawodawca, nie miarkując stopnia represji w inny sposób niż przez pozostawienie swobody w zakresie określenia czasu trwania tej represji do 28 dni, narusza zasadę proporcjonalności wynikającą z art. 31 ust. 3 konstytucji. Dlatego też, utrzymując obligatoryjną karę karceru za każdą czynną napaść na funkcjonariusza, proponuje się przeniesienie naruszeń nietykalności cielesnej do kategorii przewin, w wypadku których kara karceru może, ale już nie musi zostać wymierzona. Nadal może, ale nie musi. Propozycja poprawki w tym zakresie jest przedstawiona na stronie dwudziestej piątej opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, czy jeszcze…

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Proszę o jeszcze dosłownie chwilę cierpliwości, mamy jeszcze kilka uwag.

W uwadze, która jest zaprezentowana na stronie dwudziestej piątej – to jest uwaga oznaczona nrem 8 – pozwoliliśmy sobie na dygresję dotyczącą tempa prac legislacyjnych. Nie jest to złośliwość, bo rzeczywiście, jeśli chodzi o warunki regulaminowe, mówię w szczególności o Regulaminie Sejmu, to nowelizacja nie budzi pod tym względem wątpliwości. Chciałabym jednak nawiązać tutaj do wypowiedzi pana przewodniczącego Pocieja z poprzedniego punktu. Szanowni Państwo, być może fakt, że tego typu ustawy, czyli ustawy duże, reformujące kodeksy, nie są poddane ogólnemu oglądowi takiego ciała jak komisja kodyfikacyjna powoduje, że później mamy taką sytuację jak w przypadku tej nowelizacji. Ta nowelizacja i nowelizacja kodeksu karnego mają kilka punktów stycznych, wprowadzają konkretne rozwiązania, nadają nowe brzmienie konkretnym jednostkom redakcyjnym, które nie dość, że są tymi samymi jednostkami, to mają różne brzmienia. Te punkty styczne staraliśmy się państwu wskazać w opinii. Problem polega na tym, że brzmienie przepisów, które jest zaproponowane w naszej nowelizacji, nie uwzględnia brzmienia zaproponowanego w kodeksie karnym i odwrotnie – kodeks karny nie widzi tej nowelizacji. I w przypadku wejścia w życie obu ustaw… Ja mam świadomość, że komisja zarekomendowała Senatowi odrzucenie ustawy, niemniej można sobie wyobrazić, że w toku dalszych prac odrzucenie się nie ostanie i będziemy mieli taką, jak to się mówi, nakładkę, tzn. późniejsza nowelizacja przykryje to, co wejdzie w życie wcześniej i będzie niespójność zarówno w ramach jednego kodeksu, jak i pomiędzy oboma kodeksami. Z pewnością tempo prac nad tak dużymi nowelizacjami nie służy poprawnej legislacji. Tutaj akurat mamy do czynienia ze standardem gwarantowanym konstytucyjnie, o którym należy pamiętać.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to jest ona bardziej redakcyjna. Mianowicie w noweli proponuje się pewne rozwiązania, w których treści znajdują się odesłania do przepisów karnych. Mając na uwadze to, w jaki sposób zarówno kodeks karny, jak i ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii odsyłają do przepisów typizujących czyny zabronione, sugerujemy państwu senatorom przyjęcie poprawki, która spowoduje, że ten sposób odsyłania będzie w pełni koherentny z dotychczasową praktyką.

Kolejna uwaga. Tutaj znowu muszę wrócić do procesu legislacyjnego. Jest to uwaga poparta propozycją skreślenia konkretnych przepisów. Ta uwaga dotyczy rozwiązań, które zostały dodane do nowelizacji poprzez uwzględnienie poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania. Chodzi o dodanie przepisów, które typizują nowe czyny zabronione na gruncie kodeksu karnego. Jak państwu senatorom wiadomo, ta uwaga jest dość często zgłaszana przez Biuro Legislacyjne. Poprawka zgłaszana w Sejmie, a także poprawka zgłaszana w Senacie nie może służyć obchodzeniu instytucji inicjatywy ustawodawczej. Ustrojodawca przesądził w konstytucji wystarczająco wyraźnie, że wszelkie zmiany powinny być poddawane procedurze trzech czytań w Sejmie. Ma to zapewnić możliwość podjęcia przez Sejm w pełnym rozeznaniu jak najlepszej decyzji. Tutaj mamy do czynienia z poprawką, która z pewnością nie jest konsekwencją zmian wprowadzonych w ustawie – Kodeks karny wykonawczy ani też nie jest uzupełnieniem w dopuszczalnym konstytucyjnie sensie tego pomysłu, który został przedstawiony Sejmowi wraz z projektem rządowym. Są to zdecydowanie nowe regulacje, których dodanie nie jest konieczne z punktu widzenia zafunkcjonowania nowelizacji w praktyce. Innymi słowy, w naszej ocenie dodanie w kodeksie karnym art. 223a i art. 223b jest tak naprawdę naruszeniem konstytucji, konkretnie art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1. W związku z tym zaproponowaliśmy skreślenie w art. 7 pktu 4. Tak na marginesie chciałabym dodać, że to, że wspomniane rozwiązanie nie było wystarczająco przemyślane, zostało też podniesione w opinii, która została przedłożona państwu senatorom przez kuratorów sądowych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga jedenasta. Mamy zastrzeżenia do formuły, którą ustawodawca sejmowy przyjął w art. 15 noweli. Przepis ten stanowi, że w razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy niniejszej ustawy, stosuje się przepisy niniejszej ustawy. Innymi słowy, ustawodawca dokonuje tu dość sprytnego zabiegu polegającego na tym, że nie diagnozuje zgodnie z §30 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej wszystkich wątpliwych sytuacji, które mogą pojawić się na styku dwóch regulacji, tej starej i nowej. Nie wskazuje, które przepisy należałoby stosować, czy przepisy w zmienionym brzmieniu lub przepisy dodane, czy też poprzednio obowiązujące, i zrzuca ten ciężar na adresata norm. To rozwiązanie jest wątpliwe z punktu widzenia art. 4 §1 kodeksu karnego, a więc przepisu, który wyraża jedną z podstawowych zasad prawa karnego intertemporalnego. Państwo senatorowie na pewno kojarzą przepis, o którym mówię. To jest przepis, który mówi, że co do zasady stosujemy ustawę nową, chyba że poprzednio obowiązująca jest względniejsza. Mam świadomość, że jest to przepis, który nie może być w pełni stosowany we wszystkich przypadkach, o których mowa w kodeksie karnym wykonawczym, ale sformułowanie zawarte w art. 15 może być w istocie wprowadzeniem w błąd – jeżeli masz wątpliwości, to stosuj prawo nowe. Tu jakby pozostawia się poza percepcją adresata to, że są jeszcze normy karne, które mówią wprost, że stosuje się prawo względniejsze. Przepis sam w sobie niczego nie wyjaśnia, dlatego że jeżeli popatrzymy na kolejne przepisy przejściowe, to zobaczymy, że mamy tam wprost i dość szczegółowo określone, które normy mamy stosować, czy normy poprzednio obowiązujące, czy normy w brzmieniu zaproponowanym nowelizacją. Stąd też nasza kolejna propozycja, aby przepis wykreślić.

Pozostałe propozycje poprawek to w istocie propozycje redakcyjne.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Redakcyjnych nie omówimy, później omówimy je…)

Gdyby były wątpliwości, to ja – właśnie chciałam to zaproponować – przedstawię ich istotę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Szanowni Państwo, mamy 2 punkty. O godzinie 14.00 jest kolejne posiedzenie komisji. Mam następującą propozycję. Chciałbym bardzo gorąco podziękować za opinię Biura Legislacyjnego. Naprawdę jestem pod niezwykłym wrażeniem pracy, którą państwo wykonali w stosunkowo krótkim czasie.

Przechodzimy teraz do dyskusji i zaproponuję, by przedstawiciele konstytucyjnych organów, w praktyce chodzi o rzecznika praw obywatelskich… Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska do 10 minut. Annały senackie życzliwie odnotują, jeżeli ten czas nie będzie wykorzystany w całości. Pozostali partnerzy będą mieli do 5 minut, w tym lobbysta zawodowy. Przedstawiciel ministerstwa już prezentował projekt, ale przy każdej poprawce będę oczywiście pytał o państwa stanowisko. Do partnerów społecznych zaliczam oczywiście przedstawicieli związków zawodowych. Jeżeli będą chcieli, to za chwilę zabiorą głos. Ja oddaję głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich.

Przypominam, że wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem przejmujemy całość uwag Biura Legislacyjnego i zgłaszamy je jako poprawki. Ja gorąco proszę o usystematyzowanie ich i podanie mi liczby poprawek, nad którymi będziemy głosować, żebym też mógł… Proszę to zrobić w dowolnym momencie w trakcie dyskusji. Chodzi o to, żebyśmy mogli z panem przewodniczącym zaplanować dalszy przebieg posiedzenia komisji.

Przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewa Dawidziuk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam dzisiaj zaszczyt reprezentować rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Marcina Wiącka, i w skrócie zrelacjonować państwu w przedstawionym tutaj czasie opinię, jaka była zaprezentowana przez rzecznika praw obywatelskich w listopadzie 2021 r. Jest ona dostępna na stronie Rządowego Centrum Legislacji.

Rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii skupił się zasadniczo na 4 kwestiach: na realizacji prawa osób pozbawionych wolności do składania wniosków, skarg, próśb; na zapewnieniu skazanym i tymczasowo aresztowanym prawa do obrony; na realizacji prawa osób pozbawionych wolności do utrzymania kontaktu z rodziną i światem zewnętrznym oraz – na tę kwestię zwrócił uwagę w szczególności – na przeprowadzaniu kontroli osobistych osób skazanych, tymczasowo aresztowanych, co jest również powiązane z implementacją wyroków Milka przeciwko Polsce i Dejnek przeciwko Polsce, czyli wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Rzecznik praw obywatelskich zwrócił także uwagę na samym początku swojej opinii – chciałabym to podkreślić – na pozytywne aspekty tej nowelizacji. Za taki pozytywny aspekt należy uznać usankcjonowanie możliwości zdalnego procedowania sądu penitencjarnego, co dobrze sprawdziło się w okresie pandemii COVID-19. Dobrą ideą jest także rozszerzenie możliwości stosowania systemu dozoru elektronicznego. Wartościową propozycją jest umożliwienie skazanym niesienia pomocy społeczeństwu w usuwaniu skutków sytuacji kryzysowych, klęsk żywiołowych, a także stworzenie podstaw prawnych do tego, aby małoletni do lat 15 mógł uczestniczyć w widzeniu z osobą pozbawioną wolności pod opieką funkcjonariusza bądź pracownika Służby Więziennej, co wcześniej było uregulowane jedynie, jeśli chodzi o osoby tymczasowo aresztowane.

W swojej opinii rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę – i chciałabym to podkreślić – na nowelizację art. 6 kodeksu karnego wykonawczego, czyli na aspekt, który był podnoszony przez Biuro Legislacyjne Senatu. Mianowicie nowelizacja art. 6 i możliwość pozostawienia bez rozpoznania wniosków, skarg, próśb uznanych za oczywiście bezzasadne zdecydowanie ogranicza procedurę skargową. Narusza to międzynarodowe standardy traktowania więźniów zapisane w Europejskich Regułach Więziennych i Regułach Nelsona Mandeli, gdzie zawsze podkreśla się konieczność efektywnej procedury skargowej dla osób pozbawionych wolności. Zakreślony tutaj termin 7 dni na złożenie skargi od momentu, w którym skazany dowiedział się o zdarzeniu będącym podstawą skargi, to także jest element, który poddaję uwadze państwa senatorów.

Drodzy Państwo, teraz kwestia realizacji prawa osób pozbawionych wolności do obrony. Wchodzimy tutaj w przepisy regulujące kontakt telefoniczny, a także korespondencyjny. To już było podnoszone przez Biuro Legislacyjne, więc może nie będę tego powielać. Możecie państwo sięgnąć do opinii rzecznika praw obywatelskich. Możliwość zatelefonowania co najmniej raz w tygodniu, a w efekcie konieczność wybrania, czy ten telefon będzie wykonywany do obrońcy, czy też do rodziny, będzie mocno ingerować w prawo do obrony, jak również w prawo do kontaktu ze światem zewnętrznym. Konieczność opłacenia w pełni korespondencji uderza oczywiście w osoby najbiedniejsze, które nie dysponują żadnymi środkami finansowymi. To nie są duże grupy osób, niemniej jednak mamy takich skazanych i tymczasowo aresztowanych, z którymi nikt z zewnątrz nie utrzymuje kontaktu, nie dostają oni żadnego wsparcia finansowego spoza jednostki penitencjarnej w postaci renty, emerytury czy środków przesyłanych przez rodzinę. I to rozwiązanie legislacyjne uderza w te osoby.

Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę w swojej opinii na nowy rodzaj kary dyscyplinarnej, ograniczającej kontakt ze światem zewnętrznym. Projektowany art. 143 §1 pkt 7a wprowadza nowy rodzaj kary dyscyplinarnej –pozbawienia możliwości korzystania z widzeń i samoinkasującego aparatu telefonicznego na okres do 28 dni. Jest to swego rodzaju regres, ponieważ z tej kary zrezygnowano w kodeksie z 1997 r., ona wcześniej obowiązywała. Jest tu pytanie, dlaczego sięgamy po takie surowe rozwiązania, ingerujące w prawo do kontaktu ze światem zewnętrznym.

Kontrole osobiste. Patrzę na czas, to będzie ostatni punkt, ale bardzo istotny. Musimy wziąć pod uwagę orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie ingerencji w prawo do poszanowania prywatności i intymności. Projektowana nowelizacja przewiduje sporządzanie protokołu z przeprowadzenia kontroli osobistej. To jest pozytywna zmiana, tego wcześniej nie było. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich powinna być to czynność obligatoryjna, każdorazowa w przypadku kontroli osobistej, nie zaś, jak przewiduje ustawa, czynność fakultatywna, wykonywana wówczas, gdy takie żądanie zostanie wyrażone przez osobę poddaną kontroli. Trudno także zaakceptować projektowany przepis art. 223f §3 k.k.w., zgodnie z którym, gdy kontrola osobista musi być przeprowadzona bezzwłocznie w trakcie realizacji zadań poza terenem zakładu karnego lub aresztu, ze względu na okoliczności mogące stanowić zagrożenie życia lub zdrowia, może ją przeprowadzić osoba innej płci niż osoba kontrolowana. Zwracam tutaj uwagę na tę kwestię, na sformułowanie „innej płci niż osoba kontrolowana”.

I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli zamysłem ustawodawcy jest kontrola manualna miejsc intymnych, a to nie wybrzmiewa jasno z projektu, to czynność ta powinna być obwarowana wyjątkowymi gwarancjami ustawodawczymi w zakresie możliwości zastosowania. Przepis powinien regulować przypadki, w jakich dopuszcza się stosowanie kontroli osobistej manualnie, gwarantować każdorazowe sporządzenie protokołu z takiej kontroli oraz wskazywać osoby uprawnione do przeprowadzenia kontroli manualnej miejsc intymnych. Zgodnie z rekomendacjami międzynarodowymi może być to wyłącznie pracownik służby zdrowia.

Na tym zakończę. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Zauważam, że większość tych uwag jest zbieżna z opiniami Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, zaproponuję…

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, ja mam jedno… Panie Przewodniczący, miałbym prośbę. Jak rozumiem, istnieje pisemna opinia. Tak?

Dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewa Dawidziuk:

Ta opinia nie była kierowana do państwa senatorów. Ona była przedstawiona przez rzecznika praw obywatelskich na etapie rządowego procesu legislacyjnego.

(Senator Aleksander Pociej: Ale istnieje…)

Oczywiście, jest podpięta na stronie internetowej RCL. W listopadzie 2021 r. była…

Senator Aleksander Pociej:

Dobrze. To bardzo bym prosił sekretariaty obydwu komisji o wydrukowanie albo przesłanie tego członkom komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zaproponuję na początku taką formułę, że będę pytał poszczególne, umownie mówiąc, środowiska zawodowe czy przedstawicieli samorządów. Będzie pytanie, czy chce zabrać głos przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, przewodniczący związku zawodowego funkcjonariuszy Służby Więziennej, podmiot społeczny, czyli helsińska fundacja. Później, zgodnie z ustawą, oddam głos zawodowemu lobbyście. Zapytam oczywiście, czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos. Później będzie dyskusja. W przypadku każdej poprawki będę oddawał głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego celem jej przedstawienia i będę pytał o stanowisko rządu – czy popiera, czy jest sceptyczny odnośnie do danej poprawki.

Czy pan przewodniczący Dariusz Palmirski chce zabrać głos?

Państwo jesteście czasami w delegacjach większych niż jednoosobowe. Można albo zabrać głos samemu, albo poprosić drugą osobę, albo podzielić czas. Pamiętajcie o limicie do 5 minut.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Krótko chciałbym odnieść się do kwestii dotyczących kuratorskiej służby sądowej i związanych z tym zadań. Wątpliwości Krajowej Rady Kuratorów budzi przekazanie kompetencji do udzielenia zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego komisji penitencjarnej. Jest pewna niespójność, która została wprowadzona tymi przepisami. Komisja penitencjarna uzyskała uprawnienia do udzielania zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, ale nie została uprawniona do nakładania obowiązków orzeczonych w art. 72 kodeksu karnego. Możliwości takie zostały przyznane komisji penitencjarnej tylko w kwestii wnioskowej, tzn. komisja penitencjarna może wnioskować do sądu penitencjarnego o nałożenie takich obowiązków.

Zdaniem Krajowej Rady Kuratorów komisja penitencjarna winna wnosić o takie obowiązki w momencie złożenia wniosku do sądu penitencjarnego, gdyż wówczas zna sytuację skazanego w izolacji więziennej. Jeżeli jednak skazany odbywa karę w systemie dozoru elektronicznego, wówczas osobą kompetencją do złożenia takiego wniosku wydaje się jedynie kurator sądowy, który kontroluje wykonywanie kary w systemie tego dozoru.

Jeśli chodzi o kwestie związane z komisją penitencjarną, wątpliwości budzi również uprawnienie do zlecania zebrania przez kuratora sądowego informacji w zakresie niezbędnym do możliwości dokonania oceny co do zasadności wyrażenia zgody na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego. „Zebranie informacji” jest tutaj pojęciem nieostrym, nie do końca jest ono sprecyzowane i nie wiadomo, czym różni się ono od wywiadu środowiskowego. Zebranie informacji może być wykonywane jedynie przez kuratora zawodowego, gdyż nie ma tutaj podstaw do wypłaty ryczałtu. Obciąża się więc pracą wyłącznie kuratorów zawodowych, co, zdaniem rady, nie jest rozwiązaniem słusznym.

Koleją wątpliwość budzi tutaj kwestia terminu. Komisja penitencjarna w ciągu 14 dni ma rozpatrzeć wniosek o udzielenie zgody na wykonywanie kary w tym systemie. W tym czasie musi zlecić przeprowadzenie wywiadu… zebranie informacji kuratorowi sądowemu. Niesie to takie ryzyko, że informacje będą zbierane w sposób pobieżny i będą słabo zweryfikowane, a pośpiech kuratora nie pozwoli na rzetelną analizę sytuacji warunków osobistych i bytowych osadzonego. Dlatego też uważamy, że ta kwestia powinna zostać zmieniona.

Pozytywnie odnosimy się do zmiany art. 177 §1 i art. 177 §8 kodeksu karnego wykonawczego, tzn. zmiany dotyczącej orzekania o warunkowym zawieszeniu wykonania kary w sądzie, w którym, że tak powiem, sprawca ma miejsce stałego pobytu. Podobnie jest, jeśli chodzi o warunkowe umorzenie. Rozwiązanie to powinno w sposób znaczący wpłynąć na usprawnienie i urealnienie wykonywania kontroli obowiązków, do wykonania których sprawca czy też skazany został zobowiązany w okresie próby.

Pozytywnie również oceniamy rozwiązanie określone w art. 63c, dające kuratorowi możliwość rozliczenia godzin w inny sposób, niż zostało to określone orzeczeniem sądu. To bardzo odciąży sądy. Są to sytuacje częste, więc uważam, że jak najbardziej jest to rozwiązanie słuszne.

Zdaniem rady… Chcielibyśmy jako kuratorzy zawodowi uzyskać również kompetencje do orzekania w prostych sprawach, w kwestii zawieszenia postępowania wykonawczego, np. w trakcie kary ograniczenia wolności, gdy dana osoba została osadzona w jednostce penitencjarnej. Uważamy, że jest to sytuacja na tyle prosta, że kurator mógłby orzekać w formie decyzji, co znacznie odciążyłoby sądy. Jest to sytuacja jednoznaczna, więc myślę, że nie byłoby tu większych problemów z oceną. Oczywiście taka decyzja byłaby zaskarżalna jak każda decyzja kuratora sądowego.

Jeśli chodzi o kwestie związane z dozorem elektronicznym, sugerujemy potrzebę uzyskania przez kuratorów zawodowych uprawnienia do wydawania decyzji usprawiedliwiającej naruszenie harmonogramu. Nie chodzi o proste naruszenie harmonogramu, minutowe. Są pewne sytuacje, w których, zdaniem rady, orzekanie w formie decyzji mogliby przejąć kuratorzy sądowi. Oczywiście uchylenie takiej decyzji przez sąd byłoby zabezpieczone.

Z mojej strony to chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Dziękuję też za zmieszczenie się w limicie czasowym. Niewykluczone, że część z państwa uwag, które wydają się ciekawe, będzie zgłoszona w drugim czytaniu. My nie mamy teraz… Uwagi Biura Legislacyjnego są w postaci propozycji legislacyjnych. Pewne państwa uwagi, które nawet mi wydają się uzasadnione, mogą wymagać jakiegoś opracowania, dlatego też sygnalizuję, że nawet jak coś się tu nie pojawi, to nie znaczy, że nie pojawi się na posiedzeniu plenarnym, gdzie mogą być zgłaszane poprawki w drugim czytaniu.

Teraz…

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski: Jeśli chodzi o radę, to jesteśmy oczywiście otwarci na współpracę i przekażemy ewentualne sugestie. Dziękuję bardzo.)

Bardzo gorąco dziękuję za tę deklarację.

Teraz kieruję zapytanie do pani przewodniczącej Aleksandry Szewery-Nalewajek, Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych.

Czy pani chce zabrać głos? Czy pani jest na sali?

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: Dzień dobry. Jestem na sali. Ja oddam głos członkowi naszego prezydium, panu Pawłowi Basińskiemu.)

Bardzo proszę.

Członek Prezydium Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Paweł Basiński:

Dzień dobry państwu.

Ja się nazywam Paweł Basiński, jestem członkiem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych. Jestem też liniowym kuratorem, więc mam spojrzenie typowo praktyczne na te sprawy. Chciałbym swoją wypowiedź podzielić jakby na takie dwa elementy, które częściowo wskazał już kolega z Krajowej Rady Kuratorów, czyli system dozoru elektronicznego oraz prace społecznie użyteczne, kara ograniczenia wolności.

Jeżeli chodzi o system dozoru elektronicznego, to przede wszystkim cieszę się, że możemy tutaj zabrać głos, ponieważ często wybrzmiewa taki pogląd, jakoby ten dozór prowadziła Służba Więzienna, a my też jesteśmy bardzo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie usłyszałem. Dozór…)

Jakoby był prowadzony tylko przez Służbę Więzienną, a my też jesteśmy tu bardzo ważnym elementem. To, że chwali się ten system, to jest też nasza zasługa. To niestety jest często pomijane i ja chciałem, żeby to tutaj wybrzmiało.

I teraz tak. Jeżeli chodzi o poprzednią ustawę, którą państwo zarekomendowaliście odrzucić, to ona zawiera pewne zmiany dotyczące systemu dozoru elektronicznego, o którym kolega tutaj nie wspomniał. Chodzi mianowicie o kwestię przerwy w karze, która też ma być monitorowana dozorem mobilnym. Tutaj należy od razu podkreślić, że ten dozór, jeżeliby te dwie nowelizacje weszły w życie, znacząco się rozszerzy. My oczywiście jesteśmy otwarci, bo my widzimy potencjał dla systemu dozoru elektronicznego.

Podobnie jak kolega jesteśmy sceptyczni co do nadania uprawnienia komisji penitencjarnej. Nie będę powielał tutaj argumentów kolegi. Powiem, że z mojego punktu widzenia, z naszego punktu widzenia jako związku powstaje tu taki dualizm, jeżeli chodzi o samo odwoływanie. W przypadku kodeksu karnego wykonawczego, w przypadku orzeczenia komisji penitencjarnej będzie przysługiwała tylko skarga do sądu penitencjarnego, od której już nie ma odwołania. A w jedynym przypadku, kiedy sąd penitencjarny będzie władny orzekać dozór elektroniczny do 4 miesięcy, bo to uprawnienie będzie zabrane sądowi penitencjarnemu… To jest sytuacja, kiedy skazany nie będzie jeszcze odbywał kary pozbawienia wolności. I tutaj skazany ma dwuinstancyjne postępowanie, bo od orzeczenia sądu penitencjarnego, sądu okręgowego ma odwołanie do sądu apelacyjnego. Tak więc tutaj mamy taki dualizm, nie do końca rozumiemy tę kwestię.

Druga rzecz jest taka, że sąd ma atrybuty bezstronności, niezawisłości. Jeżeli chodzi o komisję penitencjarną, to zgodnie z art. 75 powołuje ją dyrektor, który notabene jest wnioskodawcą. Według nas to jest pewne zaburzenie hierarchii. Tak?

Kolejna rzecz jest taka, że sąd penitencjarny będzie w zasadzie wykonawcą decyzji komisji penitencjarnej, co, naszym zdaniem, też zaburza równowagę w zakresie dozoru elektronicznego. Dla nas niebagatelnym argumentem jest to, że sądy penitencjarne mają bardzo duże doświadczenie i ugruntowane orzecznictwo w tym zakresie. Ma to bardzo duże znaczenie. Argumentem za dodaniem tego uprawnienia komisji penitencjarnej ma być czas. Tak? Ja uważam, że czas nie może być tu wyznacznikiem. Bardzo słuszne jest tu to, co powiedział kolega, to, że informacje będą zbierane pobieżnie, a potem niestety będą zachodziły sytuacje, kiedy ten dozór będzie trzeba odwoływać, bo np. okaże się, że są jeszcze jakieś orzeczenia, o których komisja nie wiedziała, a które wejdą w życie. I wtedy te 4 miesiące będą przekroczone. Tak? Ja uważam, że nie może być tak, że szybkość ma być warunkiem nadrzędnym. Uważam, że sądy penitencjarne do tej pory orzekały rozsądnie, jeżeli chodzi o zgody na dozór elektroniczny, i uważam, że należy im pozostawić to uprawnienie. To jest ważna rzecz.

Jeżeli chodzi o wywiady, to my jako związek zawodowy dostrzegamy, że zarówno wprowadzenie dodatkowych sytuacji, kiedy dozór elektroniczny będzie mógł być orzekany… Jest tu sytuacja, kiedy kara nie będzie przekraczała 3 lat i pozostanie 6 miesięcy. Są też kwestie związane ze wspomnianą przeze mnie przerwą. To będzie generowało znaczący wzrost liczby wywiadów środowiskowych. Te wywiady, co my jako związek zawodowy niejednokrotnie podkreślaliśmy, nie są nam wliczane do standardowego obciążenia.

Kolejna rzecz, która też bardzo bulwersuje kuratorów, to jest to, że my praktycznie jako jedyna służba ponosimy koszty wykonywania czynności w terenie, czyli dojazdu do podopiecznych. Liczymy na panów senatorów, na to, że przy nowelizacji naszej ustawy o kuratorach państwo się nad tym pochylicie. Ministerstwo dostrzega tylko możliwość rekompensowania tzw. nadmiarowego używania pojazdów. No, nie jest tajemnicą, że żeby ten zawód wykonywać sensownie, kuratorzy używają prywatnych pojazdów. Posługiwanie się komunikacją publiczną spowoduje, że my będziemy wykonywać swoje czynności w sposób kulawy. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Mówię, że my co do zasady nie sprzeciwiamy się rozszerzaniu dozoru elektronicznego o te przypadki, ale chcielibyśmy, żeby to zostało pozostawione sądowi penitencjarnemu.

Krótko chciałbym jeszcze powiedzieć o tej drugiej rzeczy, ale też bardzo ważnej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, nawet bardzo krótko.)

Tutaj problem jest taki. My zgłaszaliśmy szerszy zakres zmian w kodeksie karnym wykonawczym, jeżeli chodzi o prace społeczne. W ogóle nie są poruszone kwestie osób…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja muszę państwu powiedzieć jedną rzecz. My jesteśmy trochę ograniczeni zakresem tej regulacji.

(Członek Prezydium Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Paweł Basiński: Ja to rozumiem.)

Moim zdaniem, czeka nas w nieodległej przyszłości bardzo poważne pochylenie się nad ustawą regulującą waszą pracę i innymi rzeczami z tym związanymi. Absolutnie uważam, że do tego trzeba podejść systemowo i przeanalizować wasze uwagi. Ale, tak jak mówię, proszę też uwzględnić, że jesteśmy na określonym etapie prac legislacyjnych nad ustawą.

Członek Prezydium Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Paweł Basiński:

My popieramy nadanie nam uprawnienia do wydawania decyzji o innym rozliczeniu czasu. Mamy pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o wykonywanie prac społecznych w zakładzie karnym, ponieważ tu zupełnie został pominięty art. 57. Nie wiem, czy to jest celowe, czy nie, czy ustawodawca zakłada, że nasi podopieczni będący w zakładzie karnym nie będą się uchylać od wykonywania tej kary. Dyrektor nie ma prawa złożenia wniosku w przypadku uchylania się. Jest też pytanie o dokumentację, nie ma odesłania do art. 58. Nie wiem, czy dyrektor będzie prowadził odrębną dokumentację od tej, którą my prowadzimy i którą określa rozporządzenie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To bardzo ważne uwagi. Ja proszę, żebyśmy mieli je na uwadze, nawet jeżeli nie na posiedzeniu komisji, to przed drugim czytaniem.)

Już ostatnie zdanie, żeby nie nadużywać cierpliwości pana przewodniczącego. To jest kwestia sytuacji, kiedy prace społecznie użyteczne są u nas… My je zawieszamy z uwagi na pobyt w zakładzie karnym. W sytuacji wejścia w życie tego przepisu nie będzie uregulowane, czy te postępowania będą podjęte, czy kurator będzie uprawniony do uzyskiwania zarówno zgody skazanego, jak i dyrektora. Tutaj prosilibyśmy o jakieś stanowisko ze strony ministerstwa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ważna uwaga. Ja w którymś momencie będę prosił, żeby do uwag kuratorów ministerstwo się jakoś odniosło.

Ja mam jedną uwagę. Miejcie państwo przekonanie, że w przypadku systemu dozoru elektronicznego, jeżeli nie wszyscy… Ja na pewno pamiętam, w jak szeroki sposób środowisko kuratorów zawodowych, kuratorskiej służby jest zaangażowane w funkcjonowanie tego systemu. To jest bardzo nieliczny przypadek… Mówię to w tym momencie publicznie, może nawet wbrew pewnej filozofii, która obecnie funkcjonuje politycznie: system dozoru elektronicznego to sukces wszystkich środowisk politycznych i pewnej kontynuacji. SDE był pomysłem ministra Ziobry w latach 2005–2007. Miałem możliwość znacząco rozszerzyć ten system, kiedy pracowałem jako minister sprawiedliwości, o zaangażowanie i kuratorów, i Służby Więziennej, która przecież obsługuje system sądów penitencjarnych. Powiem nawet więcej: na pierwszym etapie funkcjonowania systemu prywatnego podmiotu gospodarczego… To jest pewna sztafeta różnych środowisk i osób, które przez lata były w to zaangażowane i dzięki którym ten system rzeczywiście funkcjonuje dobrze. Co do zasady absolutnie uważam, że trzeba rozważyć, jak można go poszerzyć w porozumieniu i dialogu ze wszystkimi środowiskami, które go obsługiwały.

Zgodnie z wcześniejszą deklaracją – pan przewodniczący Czesław Tuła.

Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Szanowni Panie Przewodniczący! Panie Przewodniczący Komisji Praworządności! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Centralnego Zarządu i Ministerstwa! Szanowni Senatorowie!

Ja mam kilka uwag. Notowałem uwagi z wystąpienia Biura Legislacyjnego i wcale się nie dziwię, że Biuro Legislacyjne Senatu z troską wnosi swoje uwagi, bo legislacja ma być praworządna, humanitarna. Ja, patrząc z praktycznego punktu, chciałbym skierować uwagi do Biura Legislacyjnego i również do państwa senatorów.

Jeśli chodzi o skargi skazanych… Proszę państwa, są słynni skazani, którzy, jak przyjeżdżają z transportu… Ja ich przyjmowałem. Mówię jako praktyk więzienny, nie mówię jako teoretyk. Jeden przyjeżdżał z dwiema walizkami samych listów, to największy skargowiec w Polsce, jeśli chodzi o skargi do różnych instytucji. I teraz tak: służba musi zabezpieczyć, a raczej państwo musi zabezpieczyć znaczki, zabezpieczyć koperty. To są te same sprawy kierowane do różnych instytucji w Europie. Proszę państwa, są skargi rozpatrywane przez funkcjonariuszy, którzy są w to zaangażowani, a przecież brakuje funkcjonariuszy. I jeżeli do takiego funkcjonariusza w jednostce organizacyjnej, w zakładzie karnym, w areszcie śledczym czy w okręgowym inspektoracie dotrze skarga, to on naprawdę solidnie, praworządnie tę skargę zreferuje dyrektorowi, określi, czy ona jest zasadna, czy niezasadna. Nie ma tu gen. Nasiłowskiego, a on by powiedział, jakie skargi piszą skazani np. na Śląsku. Ja państwu powiem, jaką skargę pisał skazany: oddziałowy ogłosił posiłek, będą kotlety na drugie danie. To przykład z życia. Ja wiem, że tu nie powinny padać takie słowa, ale to jest przykład z życia, żeby państwo wiedzieli, jakie są skargi. I skazany dostał jednego kotlecika na drugie danie i zupkę. I co? I pisze skargę, bo oddziałowy powiedział głośno przez mikrofon, w celi było słychać, że będą kotlety. I już, proszę państwa, się zaczyna, bo może oddziałowy zjadł tego kotleta itd. Proszę państwa, skargi, naszym zdaniem jako związku zawodowego, powinny być ograniczone w sposób praworządny. Nie mówimy, że w sposób niepraworządny, nie mówimy, żeby łamać konstytucję czy, powiedzmy, jakieś unijne przepisy.

Kolejny punkt, telefony. Sprawdzałem teraz u pani z ministerstwa. Art. 8 to reguluje. Dobrze mówię? To budzi tylko jedno zastrzeżenie. Ograniczenie telefonu – jak najbardziej w zakładzie typu zamkniętego. A jeżeli zakład jest półotwarty, jeżeli ten zakład półotwarty to jest jeden oddział, drugi oddział, klatka schodowa, spacerniak, a na spacerniaku ustawimy samoinkasujące telefony… Skazany ma karty, tam nie prowadzi się podsłuchu. Tu chodzi o kategorię skazanego, o to, że ktoś zasłużył na to, żeby z zakładu zamkniętego przejść do zakładu półotwartego, czyli prawidłowo wykonuje karę pozbawienia wolności. On nie dzwoni po to, żeby porozmawiać z jakimś mafiozą na wolności. Ja tu nie widzę tego rozdzielenia i to mnie… W zakładach półotwartych nie powinno być ograniczeń, niech sobie rozmawiają, jak wychodzą w lecie na spacerniak.

Czym, naszym zdaniem, zdaniem związkowców, jest powodowane ograniczenie telefonów? Proszę państwa, na oddziale nie ma funkcjonariusza, który realizuje tylko i wyłącznie to. Jak sobie to państwo wyobrażacie? Jest 180 osadzonych na oddziale i 1 oddziałowy, który ma jeszcze dbać o porządek, czyli doprowadzić do lekarza, zrobić zajęcia KO, zrobić spacery itd., itd. I jeszcze te telefony. To jest fizycznie niemożliwe, a służba nie dysponuje tyloma funkcjonariuszami, nie ma funkcjonariuszy od doprowadzania do telefonów. Ja to wiem, bośmy niekiedy dzielili oddział na A, B, C. Mówię tutaj do pani rzecznik. Osadzony miał telefon do wykonania, ale nie było to fizycznie możliwe. Ale on wiedział, że jak nie w poniedziałek, to we wtorek bądź środę na pewno będzie mógł rozmawiać. To było zabezpieczone. Jeżeli to do skazanego dotrze, to on to szanuje i naprawdę jest to w jednostce dobrze realizowane, bez zakłócenia porządku.

O kopertach, o znaczkach mówiłem.

Słyszałem tutaj takie określenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego – karcer. Karcer kojarzy mi się bardzo nieciekawie, z walką o niepodległość w naszej ojczyźnie. Karcer był na Mokotowie, karcer był w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie się wrzucało tych patriotów – przepraszam, że posługuję się tym przykładem – do wody po kolana itd. U nas nie ma karcerów i prosiłbym, by takich słów nie używać. Jest kara celi izolacyjnej. Ja tę karę wykonywałem w przypadku osadzonych, którzy byli bardzo niegrzeczni. Jest na to przepis. Wprowadziliśmy zasadę, że teraz w porze nocnej nie ma tej kary celi, tylko osadzony śpi, a było to przez całą noc. Skazany mógł się odwołać, dzisiaj też może, do właściwego sądu penitencjarnego. Najpierw dyrektor rozpatruje, czy jest to zasadne, czy nie. A jeżeli będziemy szli w takim kierunku, że skazany, który dokonał czynnej napaści – nie mówię o werbalnej, ale o czynnej napaści – na funkcjonariusza państwowego, który nosi godło prezydenckie na czapce, to dlaczego my mamy nie zastosować takiego środka? Może ktoś powiedzieć, że to jest za długo. Dobrze, ale przecież komisja penitencjarna szybko to przekwalifikuje i on pojedzie do oddziału, w którym powinien przebywać, bo jest niezdyscyplinowany. Ale my jako funkcjonariusze mamy już tego dość. Przykład rzeszowski: koleżanka chciała pomóc, była kolejna rozmowa, a on ją zamordował. I teraz ładnie mówimy „skazany”, a to morderca. Zamordował w czasie wykonywania zadań służbowych kobietę, która miała dzieci, która miała męża. Mieliśmy okazję się spotkać z mężem. I jak to stosować? Panowie Senatorowie, Panowie Przewodniczący, jemu włos z głowy nie spadł, bo humanitarnie, praworządnie został osadzony tam, gdzie powinien, żeby był zachowany właściwy proces w ramach postępowania. I tu nie chodzi o to, bo Służba Więzienna, co zawsze powtarzam, praworządnie, humanitarnie i z poszanowaniem godności człowieka, pomimo że jest to morderca, pomimo że zamordował… Szanowni Państwo, nie chodzi o to, że my chcemy dla kogoś jakichś dodatkowych kar. Nie. Taki czyn… Czy wyobrażacie sobie, że ktoś dopuści się czynnej napaści na senatora, na posła i ujdzie mu to na sucho? No, nie. Nie uważamy… Bardzo proszę to wyeliminować, jeśli chodzi o ten karcer.

Jeśli chodzi o telefony… Jest przedsiębiorca. Jak przedsiębiorca ma zastosować ten telefon, proszę państwa? Do pracy idą wszyscy sprawdzeni skazani, ale to musi nadzorować funkcjonariusz. Bo tam idą wszyscy, tam idą z „zetki”, tam idą skazani za zorganizowaną przestępczość itd. To w ogóle nie wchodzi w rachubę, my jako związki zawodowe zaopiniowaliśmy to negatywnie. Zapis o telefonach opiniowaliśmy pozytywnie, popieramy ograniczenie, ale w takim kierunku.

I powiem tak: kodeks karny, który jest tutaj przedstawiany… Dostaliśmy go do zaopiniowania, o wiele rzeczy wnosiliśmy. My go oceniamy pozytywnie jako związek zawodowy. Oczywiście państwo jako prawnicy jesteście od tego, żeby zrobić to wszystko zgodnie z literą prawa, żeby Unia Europejska znowu nie powiedziała, że musimy nieść jakieś wielkie kamienie, żeby ten kodeks zrealizować. Jesteśmy za wprowadzeniem rozwiązań, które będą gwarantować bezpieczeństwo funkcjonariuszom i pracownikom Służby Więziennej. My sobie zdajemy sprawę, Szanowni Państwo, ja sobie zdaję sprawę… Ja w 1985 r. byłem przyjęty do służby. Panie Przewodniczący, widzę, że pan się denerwuje, ale muszę to powiedzieć. Przejście tych nowalijek, które będą, że tak powiem, realizowane… To my będziemy realizować, to będą realizować funkcjonariusze w jednostkach. Daj Boże, żeby się nic nie zadziało. Takie przejścia były w 1989 r., była kodeksowa zmiana wymogów itd. Jesteśmy za wprowadzeniem tego, bo chcemy, żeby był porządek w zakładach karnych w Polsce, w naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Teraz Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję, że zostałem dopuszczony do głosu, choć mam tak krótki dystans czasowy, 5 minut. Gdybym mógł dostać 6 minut, może bym się zmieścił z całością.

Chciałbym powiedzieć, że nasze stanowisko, czyli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zostało skierowane do Senatu oraz że ogranicza się tylko do tych tematów, które, wydaje mi się, nie zostały poruszone. Zgadzam się całkowicie z tym, co usłyszałem od państwa z Biura Legislacyjnego. Bardzo dziękuję za pracę, którą państwo w to włożyli. Zgadzam się także ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, które pani dyrektor przedstawiła.

Powiem o kwestiach, które trzeba, moim zdaniem, dodatkowo wypunktować bądź w ogóle o nich wspomnieć. Chciałbym powiedzieć, że odnosząc się do zmiany w procedurze skargowej, chcieliśmy zaznaczyć, że najczęściej jest tak, że skarga będzie bezzasadna wtedy, kiedy nie można będzie jej uzasadnić. Tak się składa, że w większości przypadków sam skazany, który się skarży, najczęściej takich dowodów nie ma. W związku z tym z punktu widzenia osoby pozbawionej wolności… Ona nie jest w stanie dołożyć staranności w działaniu, żeby zdobyć wszelkie dokumenty czy wskazać wszystkie dowody, które będą mogły spowodować uznanie skargi za zasadną. Taka staranność jest nieosiągalna. To tylko jeszcze jeden element w argumentacji za tym, żeby rozważyć propozycję Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o kontakt telefoniczny z obrońcą, to muszę powiedzieć jasno, że nie jest tak, że w zakładach karnych czy w aresztach śledczych są wyłącznie ludzie niewinni, choć i tacy się tam znajdują. Muszę powiedzieć, że wielu z osadzonych ma wiele spraw karnych i cywilnych naraz. I ograniczenie… Tego się obawiam tak jak Biuro Legislacyjne. Zapis, który mówi „co najmniej raz w tygodniu” może się okazać normą „raz w tygodniu”. Będzie to wtedy realnym ograniczeniem prawa do obrony w sytuacji, kiedy sprawca będzie miał kilka równolegle toczących się postępowań. I wtedy nie będzie respektowane jego prawo do obrony. To też wzmacnia argumentację Biura Legislacyjnego.

Chciałbym się odnieść bardziej kompleksowo, ale krótko, do tego rozwiązania, o którym mówił pan sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ustawa dąży do zmodyfikowania katalogu wyjątków i dodania uprawnienia prokuratora do złożenia sprzeciwu do postanowienia o wstrzymaniu wykonania orzeczenia, które skutkowałoby zwolnieniem skazanego z aresztu śledczego lub zakładu karnego. W ocenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jest to w istocie rozwiązanie, które w tym zakresie podporządkowuje sąd prokuratorowi. Mówił już o tym pan senator, pan przewodniczący Kwiatkowski przy poprzednim projekcie. To jest dokładnie ta polityka, to jest wprowadzenie prokuratora, który mówi „ja się nie zgadzam”. I on wcale nie musi występować wcześniej do sądu pierwszej czy drugiej instancji z zasadnym wnioskiem, budować argumentacji i wskazywać racji uzasadniającej ograniczenie wykonalności orzeczenia. Wystarczy, że oświadczy, że się sprzeciwia – i to będzie wiążące dla sądu. Moim zdaniem, a właściwie zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka tego rodzaju uprawnienie prokuratora naraża jednostkę, której orzeczenie dotyczy, na to, że zostanie ona arbitralnie pozbawiona wolności, arbitralnie – wbrew decyzji niezawisłego sądu. Sąd jest innego zdania, ale prokurator mu się sprzeciwi, co w określonej sytuacji może się wiązać nie tylko z ograniczeniem wolności, z pozbawieniem wolności, ale i innymi ograniczeniami praw człowieka.

I kolejna sprawa, bardzo krótko, tj. obligatoryjne doprowadzenie do aresztu śledczego. Pan sędzia podawał, że 95% skazanych, którzy mają odbywać karę pozbawienia wolności, nie stawia się na wezwanie. To jednak nie zwalnia nas, mimo wszystko, moim zdaniem, z tego, aby w ramach cywilizowanego państwa „poprosić”, zażądać, żeby się stawili w zakładzie karnym. Dopiero jeżeli tego nie uczynią, można zastosować innego rodzaju środki, czyli doprowadzenie. To pozwoli tym osobom, które zechcą wykonać od razu polecenie stawienia się w zakładzie karnym, na uporządkowanie swojego życia i stawienie się w zakładzie karnym. Ja rozumiem, że 95% to dużo, ale jest pytanie, ile osób obecnie poszukiwanych nie stawiło się… ile z tych 400 tysięcy, o których pan sędzia mówił, jest poszukiwanych nieskutecznie. Bo to też jest jakiś argument za tym, że być może najpierw trzeba człowieka do zakładu karnego „zaprosić”, a właściwie zażądać jego przybycia, a dopiero potem, jeżeli tego nie wykona, zastosować doprowadzenie przymusowe. To tyle chciałbym zaznaczyć w tej kwestii.

I chciałbym jeszcze zaoponować przeciwko wprowadzeniu w art. 89 §3 i 3a k.k.w. zmiany, która w przypadku osób skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności wydłuża czas starania się o zmianę typu zakładu karnego z zamkniętego na półotwarty. Tutaj było 15 lat, teraz jest 20, nie wiadomo dlaczego i dlaczego to arbitralnie ustalone zostało akurat na 20 lat. Zaznaczmy, że nie znaczy to, że obecnie po 15 latach jest obowiązek przeniesienia człowieka na jego żądanie do półotwartego zakładu. W związku z tym mamy tutaj decyzję… Nie widzę uzasadnienia, dla którego trzeba ten poziom podnosić do lat 20. Powiem szczerze, że 15 lat w celi mającej najczęściej 3 m2 na osobę przez 23 godziny na dobę może człowieka zmienić w różne strony. I nie ma powodu twierdzić, że po 15 latach nie należy, nie można w ogóle rozważyć przeniesienia takiego skazanego do zakładu typu półotwartego. Nie mówię, że tak się stanie – to będzie każdorazowo poddane badaniu. Nie ma takiego uzasadnienia.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Pan przewodniczący dał taki mały limit czasu, że nie jestem w stanie opowiedzieć o tym, co mi się podoba. Tak więc na razie mówię o tym, co się nie podoba w tym projekcie. Nie widzę uzasadnienia – mówił o tym pan przewodniczący przy poprzednim projekcie – dla rozwiązań kodeksowych kodeksu karnego, dla zmiany kodeksu karnego i ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii… Myślę tu o art. 7 i art. 12 projektu, o którym mówimy dzisiaj, dotyczących rozszerzania świadczeń na rzecz Funduszu Sprawiedliwości. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego akurat te przestępstwa, które są wymienione w art. 7 kodeksu karnego, miałyby zostać poddane takiemu reżimowi… dlaczego ich sprawcy mieliby wpłacić na Fundusz Sprawiedliwości. Co więcej, jest to całkowicie sprzeczne z dotychczasową polityką, którą pan wtedy minister, obecnie przewodniczący Kwiatkowski również budował, dotyczącą ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W art. 12 proponuję się zmianę, poprzez dodanie art. 4a w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Mowa jest o tym, że w razie skazania sprawcy za przestępstwa określone w artykułach wymienionych, w tym, co podkreślam, w art. 62… Czyli za samo posiadanie, najczęściej małych ilości – tak się składa, że ostatnio badałem to ponownie – często przez osoby uzależnione… To jest obligatoryjne poddanie ich, proszę państwa, świadczeniu pieniężnemu od 1 tysiąca zł do 60 tysięcy zł. Z badań, które prowadziłem ostatnio i teraz, wynika jasno, że te osoby to najczęściej osoby młode, najczęściej osoby uzależnione albo eksperymentujące, których sąd nie jest w stanie skazać na grzywnę, ponieważ nie są w stanie tej grzywny zapłacić. Nie wiem, jaki cel miałoby dodatkowe obciążanie ich taką kwotą w momencie, w którym ciągle jeszcze istnieje – i mam nadzieję, że nie przestanie – art. 62a tejże ustawy, który mówi wprost o możliwości umorzenia postępowania wobec takiej osoby. Jest on rzadko stosowany, no, może nie zupełnie rzadko… Za rzadko, przynajmniej moim zdaniem. Tego rodzaju działanie, co więcej, działanie obligatoryjne jest zupełnie niezrozumiałe, jest idące zupełnie w poprzek rozwiązania, które od lat, od 1985 r. poprzez kolejne ustawy z 1997 r. i 2005 r. było regulowane, żeby nie karać, w szczególności posiadacza uzależnionego.

Dziękuję. Mam nadzieję, że nie przekroczyłem limitu czasu albo niedużo…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Dziękuje też za ostatnią uwagę. To było tak, że my nie chcieliśmy iść w takim kierunku, żeby ten okazjonalny eksperymentator, młody człowiek, który został zatrzymamy z tym umownym skrętem… żeby uruchamiać całą procedurę wymiaru sprawiedliwości z określonymi dla niego konsekwencjami. Dziękuję za tę uwagę.

Ja państwa przepraszam. Dyskomfort, który macie i wy, i my, związany z pracą nad 3 ogromnymi nowelizacjami w tak krótkim czasie, to nie jest nasz wybór. Senat ma 30 dni… Gdybyśmy nie rozpatrzyli tych nowelizacji kodeksu karnego, karnego wykonawczego i ustawy o Służbie Więziennej, to zgodnie z przepisami byłoby to równoznaczne z pozytywną oceną ustawy w całości, niezgłoszeniem żadnych uwag ze strony Senatu. Muszę państwu powiedzieć, że ja mam ogromny dyskomfort, jeśli chodzi o taki sposób pracy przy tak ogromnych nowelizacjach. To, że te 3 nowelizacje pojawiają się równocześnie… To jest uwaga, którą możemy kierować do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Teraz, zgodnie z zapowiedzią, pani Katarzyna Wierzbicka, czyli lobbysta z podmiotu Pika Polska Sp. z.o.o.

Bardzo proszę.

Lobbystka z YOLO Katarzyna Wierzbicka wykonująca zawodową działalność na rzecz Pika Polska Sp. z o.o. Katarzyna Wierzbicka:

Dzień dobry.

Na wstępie bardzo bym prosiła pana przewodniczącego – w ogóle to chcę się przywitać, dzień dobry państwu – o to, żeby wprowadzone zostało wysłuchanie publiczne, tak żeby każdy podmiot, którego ta ustawa dotknie, mógł się wypowiedzieć. Nie tylko podmioty, ale również osoby…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Od razu pani odpowiem. Wysłuchanie publiczne, zgodnie z regulaminem, trzeba zwołać 21 dni przed… Uchwała połączonych komisji… Przekroczylibyśmy 30 dni w przypadku tej ustawy i ustawa zostałaby przyjęta bez uwag. Nie ma technicznie takiej możliwości.

(Lobbystka z YOLO Katarzyna Wierzbicka wykonująca zawodową działalność na rzecz Pika Polska Sp. z o.o. Katarzyna Wierzbicka: Rozumiem. Dobrze. Mam taką uwagę…)

Poza tym, przepraszam, tylko przy inicjatywach ustawodawczych Senatu, a nie przy projektach, które trafiają do nas z Sejmu…

Bardzo proszę.

Lobbystka z YOLO Katarzyna Wierzbicka wykonująca zawodową działalność na rzecz Pika Polska Sp. z o.o. Katarzyna Wierzbicka:

Rozumiem.

Pod ten projekt podpięte były uwagi lobbysty zawodowego Hack&Phack Defence LTD, w których wskazywał na propozycję rekompensaty dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy świadczą aktualnie usługi na zamykanym dla nich rynku. Ta propozycja nie została w ogóle podpięta pod… Dodatkowo wszelkie negatywne, krytyczne uwagi podmiotów opiniujących, izb zrzeszających podmioty telekomunikacyjne, uwagi poszczególnych podmiotów typu rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, UOKiK, UKE odnoszące się do projektu UD 287 nie zostały przeniesione do tego, który teraz jest procedowany, UD 282, czyli ustawy o Służbie Więziennej. Tym samym parlamentarzyści nie mieli szansy zapoznać się z nimi. Jak panowie senatorowie mówili, te wszystkie uwagi i te wszystkie pisma są podpięte pod tamten projekt, nr 287, Służba Więzienna. I tam można, w początkowym przebiegu procesu legislacyjnego je odnaleźć, wszystkie pisma tam są. To jest to.

Wartość rynku jest znana, bo raporty UKE o tym mówią. Wartość rynku jest znana i wynosi 20 milionów zł rocznie na ten moment. Jeżeli wprowadzony zostanie monopol państwa, ta wartość może dodatkowo wzrosnąć – zależnie od tego, jakie stawki zostaną ustanowione przez tenże monopol. Tym samym złamane zostaną prawa osób osadzonych, prawa wyboru, i złamane prawa osób, które świadczą te usługi. Nie będzie wolnego rynku, po prostu nie będzie. Ponieważ wszyscy operatorzy telekomunikacyjni działający na rynku telefonii dla osób osadzonych spełniają wszelkie wyśrubowane normy nałożone na nich przepisami prawa, m.in. prawa telekomunikacyjnego, a w uzasadnieniu projektu nie ma podanego powodu, dla którego minister sprawiedliwości ma nacjonalizować ten rynek… Prawdopodobnie chodzi właśnie o te pieniądze. Prosiłabym o uzasadnienie, o jakiekolwiek argumenty, jakie mogłyby uzasadniać zamknięcie rynku dla firm, pozbawienie pracy wielu osób, które w tej chwili świadczą uczciwie swoją pracę, podatki opłacają itd. To jest dla mnie skandaliczne.

Ministerstwo Sprawiedliwości nie bardzo może mówić, że zapis o minimum jednym telefonie w tygodniu ma tylko charakter gwarancyjny, ponieważ jednocześnie wprowadzana jest nagroda w postaci dodatkowego telefonu. Po to, żeby ta nagroda stała się atrakcyjna, musi nastąpić ograniczenie. W innym przypadku nie byłaby to nagroda. Tak?

Ja bym bardzo prosiła… Jest prośba o wyjaśnienie przez Ministerstwo Sprawiedliwości kwestii nacisków, które są wywierane na osadzonych zaangażowanych w projekt „Stopustawie.pl”. Są też osoby zastraszane, abonenci firmy Pika Polska, przez administrację jednostek penitencjarnych, np. jednostkę w Wołowie.

Ja może jeszcze podsumuję, bo mam tutaj takie punkty…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja o jedną rzecz zapytam. Jeżeli mieliście państwo do czynienia z faktami, które wyczerpują znamiona możliwości naruszenia przepisów prawa… Zakładam, że państwo kierujecie stosowne wnioski. My dzisiaj zajmujemy się procesem legislacyjnym, a nie procesem związanym z ewentualnymi nieprawidłowościami w funkcjonowaniu administracji publicznej.

Lobbystka z YOLO Katarzyna Wierzbicka wykonująca zawodową działalność na rzecz Pika Polska Sp. z o.o. Katarzyna Wierzbicka:

Na razie wyjaśniamy to, tak że poszło pismo z wnioskiem o wyjaśnienia. Jeżeli to się potwierdzi… To jest zgłoszenie od klienta, nie wiem, czy to jest fakt. Tak, muszę to najpierw zweryfikować u kilku klientów.

I teraz tak. Cofnięcie wszelkich zgód na RTV w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy spowoduje cofnięcie zgód dla ok. 70 tysięcy osadzonych. Liczba zgód wielokrotnie może być większa i przysporzy to pracy na pewno funkcjonariuszom Służby Więziennej, osadzonych może pozbawić dostępu do czajników, do telewizorów, czyli dostępu do wiedzy po prostu, zwyczajnie. To jest art. 25 nowelizacji ustawy.

I krótkie podsumowanie, w punktach. Negatywne aspekty tej ustawy: nacjonalizacja rynku telefonii dla osób osadzonych; ograniczenie prawa osób osadzonych – z jednego telefonu dziennie do jednego w tygodniu, do rodziny, adwokatów; zakaz korzystania z telekonferencji – rodziny tracą w tym momencie możliwość kontaktu, osadzeni nie mogą połączyć się również z sądem albo innymi podmiotami posiadającymi rozbudowany IVR, czyli np. kancelarią adwokacką, która ma szersze możliwości w tym zakresie. Poza tym skargi jako bezzasadne… To już było. I konieczność partycypowania w kosztach w związku ze zużyciem energii elektrycznej – to też już było. Ja osobiście jako lobbysta proponowałam zmiany, tylko że w mojej propozycji były one odmienne totalnie od tego, co ostatecznie zostało wprowadzone. I te wszelkie zgody na sprzęt… To chyba wszystko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przechodzimy do etapu: dyskusja.

Jeżeli nie będzie zgłoszeń, to oddam głos Biuru Legislacyjnemu celem poinformowania nas, ile jest poprawek. Później będziemy procedować poprawkę po poprawce.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się. Przepraszam, że nie wszystkich państwa znam.

Radca Prawny Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Jan Jeliński:

Oczywiście. Dzień dobry, radca prawny Jan Jeliński. Ja reprezentuje dzisiaj w zasadzie 2 izby gospodarcze zajmujące się telekomunikacją i wspierające przedsiębiorców telekomunikacyjnych, a mianowicie Krajową Izbę Komunikacji Ethernetowej oraz Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej.

W pierwszej kolejności chciałbym bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu za dostrzeżenie uwag, które były składane już od etapu prac rządowych nad tym projektem, w pierwszej kolejności, tak jak było tu wspomniane, w ramach nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej. W dalszej kolejności zostało to przemianowane, przeniesione do k.k.w.

Nie chcąc powtarzać tego, co padło ze strony Biura Legislacyjnego, wskazuję, że my w całości popieramy te uwagi i popieramy te propozycje poprawek, które Biuro Legislacyjne złożyło, a mianowicie dotyczące wykreślenia po prostu tych przepisów z ustawy.

Uzupełniając trochę to, co było wcześniej powiedziane… Wielokrotnie tutaj wybrzmiała kwestia monopolu i upaństwowienia tego sektora rynku, jakim jest świadczenie usług telekomunikacyjnych w tych jednostkach. Ja tylko dopowiem, że w tym momencie te usługi świadczą specjalistyczni przedsiębiorcy, od wielu lat świadczący te usługi, inwestujący w infrastrukturę telekomunikacyjną, spełniający wszystkie wymogi z zakresu bezpieczeństwa sieci oraz wymogi określone w przepisach prawa telekomunikacyjnego. Zaraz tak naprawdę… Szykuje się bardzo duża nowelizacja prawa komunikacji elektronicznej. Na tym rynku dotychczas działały mechanizmy konkurencyjne i te mechanizmy konkurencyjne działały na tyle sprawnie, że przez wiele lat na tym rynku doszło do obniżenia cen, polepszenia jakości tych usług itd. To wszystko ma być tak naprawdę zniweczone w jakiś sposób poprzez wprowadzenie jednego, arbitralnie wyznaczonego podmiotu, decyzją ministra sprawiedliwości, do tego bez żadnego procesu konsultacji z podmiotami, które faktycznie zajmują się w jakiś sposób telekomunikacją, tj. czy to prezesa UKE, czy ministra cyfryzacji.

Kwestią, na którą chciałbym zwrócić szczególną uwagę – i dopowiedzieć do wypowiedzi Biura Legislacyjnego – to kwestia przepisów unijnych i potencjalnego naruszenia tych przepisów. My wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na dyrektywę Komisji 2002/77/WE w sprawie konkurencji na rynkach sieci i usług łączności elektronicznej. Ta dyrektywa wręcz zabrania przyznawania tzw. praw wyłącznych w odniesieniu do zapewnienia sieci łączności elektronicznej. Tymczasem żeby zorganizować system, o którym mówi ta nowelizacja, ten system świadczenia usług, konieczne jest zapewnienie sieci łączności elektronicznej. Umożliwienie zrobienia tego jednemu, arbitralnie wyznaczonemu podmiotowi jest w naszej ocenie niczym innym jak zapewnieniem takich praw wyłącznych. Dodatkowo dochodzi do tego kwestia potencjalnego naruszenia dyrektywy ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie przepisów technicznych. Dla przybliżenia tego, jak ma wyglądać proces… Ma zapadać decyzja ministra sprawiedliwości wyznaczająca przywięzienny zakład pracy do świadczenia tych usług. Następnie, zarządzeniem dyrektora generalnego Służby Więziennej, ma być określany wzór umowy, a następnie, porozumieniem dyrektora generalnego Służby Więziennej z dyrektorem tegoż PZP, mają być ustanawiane warunki techniczne świadczenia tych usług. W naszej ocenie może dochodzić do ustanowienia tzw. przepisów technicznych w rozumieniu tej dyrektywy, co powodowałoby konieczność notyfikacji Komisji Europejskiej, a następnie odroczenia przyjęcia tego projektu o 3 miesiące.

I kolejny wątek, na który bardzo chciałbym zwrócić uwagę, czyli kwestia bezpieczeństwa tych usług. Uzasadnienie tego projektu jest bardzo mgliste w naszej ocenie. Z jednej strony mówi się o kwestiach aktywizacji osadzonych w ramach pracy w przywięziennych zakładach pracy, z drugiej strony o rzekomej poprawie bezpieczeństwa. Ja podkreślę teraz jedynie, tylko to, że przywięzienny zakład pracy ma obowiązek zatrudniać co najmniej 20% osób osadzonych. W naszej ocenie już to jawnie zagraża bezpieczeństwu świadczenia tych usług. Może w trochę bardziej obrazowy sposób… Sieć telekomunikacyjna to sieć pewnych powiązań między różnymi podmiotami, punktami styku, infrastrukturami. Jeżeli do tej sieci włącza się nowy podmiot, to powinien on gwarantować bezpieczeństwo całej sieci. W naszej ocenie niestety tak nie jest.

Chciałbym jeszcze oddać głos prezesowi Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

No ale prezesowi powiemy, że musi to być bardzo krótka wypowiedź.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:

Dziękuję bardzo.

W takim razie tylko podsumuję. My popieramy propozycję Biura Legislacyjnego, aby usunąć te przepisy w całości. Tak że podsumuję, już nie będę mówił tutaj o konkurencji… Są to oczywiste argumenty. Chciałbym poprosić tutaj doświadczone osoby z odpowiednich służb o refleksję na ten temat. Cały czas słyszę od przedstawicieli więziennictwa, cały czas mówią, pewnie słusznie, bo pewnie to jest bardzo ciężka praca, odpowiedzialna, bardzo trudna… I cały czas słyszę, że tam ciągle nie ma czasu, jest za mało środków, jest za mało osób, że ta praca jest ciężka. Szanowni Państwo, zorganizowanie przedsiębiorstwa telekomunikacyjnego to jest niezwykle skomplikowana praca, to jest bardzo trudne zadanie. My jesteśmy przekonani, że zorganizowanie czegoś tak skomplikowanego wymaga wiedzy, której w tych służbach po prostu nie ma. Te służby nie są w stanie przeprowadzić skutecznie tak skomplikowanych procesów jak połączenie sieci z wieloma innymi. Odnosząc się tylko do wypowiedzi biura, że przepisy się często nachodzą…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Prezesie, ja mam jedno krótkie pytanie.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień: Tak?)

Ja nie znam umów, jakie mieliście z poszczególnymi jednostkami penitencjarnymi. Czy firma, która obsługuje dany system, jest właścicielem całej tej infrastruktury, która jest położona na terenie zakładu karnego? Czytaj: czy po przyjęciu tego ustawowego jednak wykluczenia innych podmiotów niż przywięzienne gospodarstwa, jeśli chodzi o obsługę tego, wy będziecie mogli występować z roszczeniami? Jaka jest sytuacja tej infrastruktury? Odpowiedzcie na to pytanie, przepraszam.

Radca Prawny Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Jan Jeliński:

To może ja odpowiem na to pytanie.

Tak, na podstawie większości umów, przynajmniej tych, które mi są znane, właścicielem infrastruktury w jednostkach penitencjarnych są ci przedsiębiorcy telekomunikacyjni. To znaczy, że na chwile obecną przywięzienny zakład pracy, który miałby zacząć świadczyć usługi, nie ma żadnej infrastruktury, żeby takie usługi świadczyć.

Jeżeli chodzi o roszczenia odszkodowawcze, no to jest to, że tak powiem, jeden z potencjalnych skutków, zresztą nie jedyny. Uważam, że w grę wchodzą również roszczenia konsumentów, którzy, jeżeli taki system nie zostanie sprawnie zorganizowany, po prostu mogą zostać pozbawieni świadczenia tych usług.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tamtą rzecz odkładam, przepraszam… Czy pan prezes mógłby dwa zdania podsumowania…

Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:

Dwa zdania. Proszę państwa, to jest problem nie tylko infrastruktury wewnętrznej, której te zakłady nie mają – zbudowanie tego będzie bardzo kosztowne – ale to jest problem także utrzymania łączy zewnętrznych, umów pomiędzy operatorami. Co się stanie, jeśli osadzeni będą się mogli dodzwonić na niektóre numery, a na inne nie będą się mogli dodzwonić? To wymaga śledzenia, naprawdę skomplikowanych technicznie operacji.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I to jest dobre na zakończenie.)

Dlatego moim zdaniem służby nawet nie będą wiedziały, że niektórzy osadzeni nie dodzwonią się do… To jest bardzo skomplikowane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przepraszam, bardzo ważna rzecz. Oddaję głos kierownikowi Działu Prawnego Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, pani Annie Puchacz-Kozioł.

Przepraszam, że musiała pani czekać. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba nie ma pani włączonego mikrofonu, jeżeli zaczęła pani mówić, bo my nic nie słyszymy.

Dalej nic, niestety…

Umówmy się tak. Ja otwieram dyskusję. Jeżeli uda się uaktywnić połączenie z przedstawicielką krajowego centrum, to natychmiast przekażemy pani głos.

Zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos. Nie widzę zgłoszeń.

Ponowię pytanie: czy pani Anna Puchacz-Kozioł… Udało się uaktywnić?

(Kierownik Działu Prawnego w Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Anna Puchacz-Kozioł: Dzień dobry, czy mnie słychać?)

Bardzo proszę. Oddajemy pani głos.

Kierownik Działu Prawnego w Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Anna Puchacz-Kozioł:

Dzień dobry. Przepraszam za te problemy techniczne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!

Chciałabym zaprezentować stanowisko Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, które odnosi się do proponowanej zmiany art. 117 §2 w zakresie, w którym dotyczy on obowiązku poddania skazanego leczeniu bez jego zgody. Uwaga, którą przedstawię później, po części pokrywa się już z przedstawioną przez Biuro Legislacyjne uwagą w zakresie, w jakim pomija się opinię specjalistów w zakresie leczenia osób uzależnionych.

W opinii KCPU dokonanie oceny celowości poddania się skazanego niedobrowolnemu leczeniu uzależnienia oraz ewentualnie oceny występowania przeciwwskazań do poddania temu leczeniu wymaga posiadania specjalistycznej wiedzy pozwalającej na ocenę stanu zdrowia skazanego. Biorąc pod uwagę, że już istnieją w przepisach prawa przepisy dotyczące tego, kto powinien przeprowadzać, wydawać taką opinię – mam na myśli ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i akty wykonawcze do tejże ustawy – należałoby wprowadzić stosowne zapisy, które uwzględniałyby właśnie opinię psychiatryczno-psychologiczną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu. Zacznijmy od informacji ogólnej, ile jest poprawek. Oczywiście to może być tak szacunkowo. Pani dyrektor zdecyduje, w jakiej kolejności…

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Nie podam takiej liczby, dlatego że nie chciałabym być nieprecyzyjna, ale w opinii mamy wszystkie poprawki wypunktowane. Postaram się, przedstawiając te poprawki po kolei, sygnalizować państwu, która poprawka jest wiodąca i jakie są jej konsekwencje. Stąd też mówiłam o tym, że nie chciałabym popełnić błędu.

Co do zasady mamy 10 bloków propozycji poprawek. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 1. My proponujemy skreślenie lit. a. Chodzi o to, żeby nie była dodana przesłanka umożliwiająca pozostawianie skarg oczywiście bezzasadnych, ale nie tylko skarg, próśb i wniosków także, bez rozpoznania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Stanowisko rządu? Czy pan dyrektor, czy pan minister… To już państwo decydujecie, kto przedstawia stanowisko.

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne tej poprawce. Chcę jeszcze raz podkreślić, że bezzasadność w procedurze karnej jest już ugruntowaną instytucją, obudowaną orzecznictwem. Nie dotyczy to tylko osadzonych w jednostkach penitencjarnych, ale wszystkich skazanych, i nie ma jakichkolwiek podstaw, by tę instytucję, która bardzo dobrze sprawdziła się…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, ja was zmartwię… Pani dyrektor powiedziała, że mamy 10 bloków poprawek, nie 10 poprawek. Dlatego uzasadniajcie tak dwu, trzyzdaniowo. Przyjmuję to, co usłyszeliśmy. Jest uzasadnione orzecznictwo, uważacie, że nie ma tu zagrożenia. Podtrzymujecie…)

Jest to spójne z całym systemem prawa karnego, w szczególności w ramach procedury karnej. Jeszcze raz podkreślam, gdyby nie było obudowane…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, bo nie damy rady skoczyć. My do 14.00… A jeszcze mamy ustawę o Służbie Więziennej.

Kto z pań i panów senatorów jest za…

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Myśmy przejęli te wszystkie poprawki, ale w tym zakresie ja wycofuję się z poparcia tej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Ja ją podtrzymuję. Przygotowana została przez Biuro Legislacyjne, formalnie zgłoszona przeze mnie.

5 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

5 senatorów na sali przeciw.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczego wyniku.

14 głosów za, 8 głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Proszę, kolejna.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka to jest poprawka dotycząca tego, mam wrażenie, dość gruntownie przedyskutowanego standardu minimalnego, jeśli chodzi o liczbę połączeń telefonicznych. Poprawka zaproponowana na str. 17 opinii polega na skreśleniu poszczególnych propozycji zawartych w art. 1. Tutaj chodzi o skreślenie odpowiednich jednostek redakcyjnych, które miałyby być dodawane lub zmieniane w kodeksie karnym wykonawczym. Kolejne 2 poprawki zawarte na stronie 18 to są konsekwencje w zakresie przepisów przejściowych. Ostatnia poprawka jest to konsekwencja w zakresie przepisu końcowego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że to jest jedno głosowanie, Pani Dyrektor.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak. Te poprawki należy przegłosować łącznie.)

Dziękuję bardzo.

Pan Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne tym poprawkom. Szczegółowe uzasadnienie zawarte zostało w uzasadnieniu do uchwalonej ustawy. Ja tylko mogę powtórzyć, że jeżeli chodzi o standard rozmów telefonicznych, to jest on zachowany zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z 2013 r., która tutaj była cytowana. Czyli mamy tutaj uprawnienie państw członkowskich. Chcę dodać do tego, że przecież to nie są tylko kontakty telefoniczne, ale również korespondencja, wizyty osobiste, odwiedziny, czyli pakiet uprawnień, które mają zarówno pełnomocnicy, obrońcy, jak i członkowie rodziny. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

8 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

5 głosów na sali przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za, 10 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawki zostały przyjęte.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne 2 poprawki to są poprawki, które dotyczą możliwości przyznawanej ministrowi sprawiedliwości powierzenia świadczenia usług telekomunikacyjnych, ale nie tylko, przywięziennemu zakładowi pracy. I tutaj są 2 propozycje. Pierwsza dotyczy skreślenia w zakresie przepisu art. 1 tych dodawanych przepisów nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. I konsekwencja w zakresie ustawy o Służbie Więziennej, czyli propozycja skreślenia pktu 1 w art. 13.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko pana dyrektora?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne. Ja tylko podkreślę, ponownie, że jest to rządowy projekt, który był konsultowany z Ministerstwem Cyfryzacji i minister cyfryzacji nie wniósł uwag. Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgadza się ze stanowiskiem, iż narusza to dyrektywę Komisji, cytowaną tutaj, z 16 września 2002 r. Jeżeli państwo pozwolą, jedno zdanie, jeden cytat na potwierdzenie moich słów in extenso przytoczę. Żebym tutaj czegoś nie pomylił… To jest dyrektywa, która określa wymogi, które powinny być zrealizowane. Dlaczego ona nie ma zastosowania? Nie ma zastosowania, ponieważ z samej definicji… W art. 1 pkt 4 tejże dyrektywy mamy tę definicję: publiczne dostępne usługi łączności elektronicznej oznaczają usługi łączności elektronicznej dostępne ogółowi społeczeństwa. Podkreślam: ogółowi społeczeństwa. 73 tysiące skazanych i tymczasowo aresztowanych w jednostkach penitencjarnych mocą orzeczenia sądu nie stanowi ogółu społeczeństwa w jakiejkolwiek mierze.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, dziękuję. Dobre zakończenie w tym momencie.

Kto jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

8 głosów za.

Kto jest przeciwny?

5 głosów przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

14 głosów za, 9 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka to jest poprawka również ze strony 20 opinii. To jest propozycja rozwiązania problemu z korespondencją urzędową, w przypadku zwłaszcza tych skazanych, którzy nie mają środków pieniężnych. I tutaj chciałabym prosić państwa senatorów, którzy przejęli poprawkę, o uwagę, dlatego że biuro zdecydowało się sformułować propozycję od strony pozytywnej, to znaczy powiedzieć w przepisie, że skazany finansuje swoją korespondencję, jeżeli ma na to środki, natomiast w zdaniu drugim, które my tu proponujmy zmienić, wskazać, że skazany, który nie posiada środków pieniężnych – a więc bez doprecyzowania, że w jakiś szczególnych wypadkach – otrzymuje od zakładu karnego, tak jak to było zapisane w rozporządzeniach, papier, koperty oraz co najmniej… I tutaj biuro zaproponowało, kierując się brzmieniem rozporządzenia, 2 znaczki pocztowe na 2 przesyłki listowe ekonomiczne w miesiącu. Ale prawda jest taka, że możemy tutaj wybrać inne liczby. Ja starałam się zachować przynajmniej to, co jest w obowiązujących przepisach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wnioskodawcy przyjmują propozycję Biura Legislacyjnego.

Stanowisko pana dyrektora?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne. Po pierwsze, powszechność zatrudnienia. Po drugie, wentyl bezpieczeństwa, który zawarty jest w tych przepisach, czyli jeżeli skazany nie jest w stanie ponieść kosztów, to dyrektor jednostki penitencjarnej… I krótki przykład. Zakład Karny Racibórz, 1 osadzony w 2020 r. i 3 tysiące 308 znaczków… Skarb Państwa to kosztowało 11 tysięcy zł. Kolejny: 3 tysiące 617 znaczków w 2021 r., wartość – 12 tysięcy zł…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, nie wiem, czy pan usłyszał propozycję ograniczenia do 2 znaczków. Pamiętajcie, że macie osadzonego, który albo ma środki na koncie, albo… Macie zero-jedynkową możliwość weryfikacji. Ja bym prosił, żeby odnosić się do propozycji… Pan chyba jej nie wysłuchał.

(Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski: Słuchałem.)

Bardzo ciekawy przykład, tylko że właśnie go wyeliminujemy tą propozycją.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

8 senatorów za.

Kto jest przeciwny?

3 senatorów przeciw.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za, 8 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna propozycja dotyczy nadania nowego brzmienia przepisom art. 117 kodeksu karnego wykonawczego. To jest problematyka przymusowego leczenia skazanych. I tutaj propozycja Biura Legislacyjnego uwzględnia m.in. ten głos ekspertów z zakresu leczenia uzależnień, aby wydanie rozstrzygnięcia przez sąd penitencjarny było poprzedzone wysłuchaniem opinii specjalistów.

W zakresie pozostałym kolega przedstawiał propozycje… W istocie będzie to potwierdzenie, że Senat w tym zakresie ma takie stanowisko, jakie przedstawiono w projekcie skierowanym do Sejmu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pierwotnym.)

(Senator Aleksander Pociej: Pierwotnym.)

Nie. Chodzi o projekt, który wysłaliśmy jako Senat do Sejmu, mówiąc kolokwialnie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, z naszej inicjatywy, tak. Bardzo ważna uwaga.)

…w związku z tym, że było rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgodnie z rozstrzygnięciem…

Pan Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne. Propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości w pełni realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czyli odwołanie i możliwość zaskarżenia, i czasokres… Zawsze można zasięgnąć tej opinii. Nie trzeba wprowadzać tego jako obligo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

9 głosów za przyjęciem poprawki.

Kto jest przeciwny?

5 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

17 głosów za, 10 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka została zredagowana na stronie 25 opinii i jest to poprawka, która dotyczy kary umieszczenia w celi izolacyjnej. I tutaj chciałabym podkreślić, że Biuro Legislacyjne absolutnie nie proponuje fakultatywności tego typu kary w przypadku napaści na funkcjonariusza. My proponujemy swoistą gradację ciężaru naruszenia porządku. Uważając, że funkcjonariusze Służby Więziennej powinni mieć zapewnione pełne bezpieczeństwo, proponujemy, żeby napaść nadal była powiązania z obligatoryjną karą umieszczenia w celi izolacyjnej, natomiast w przypadku naruszenia nietykalności cielesnej była możliwość, a nie obowiązek wymierzenia takiej kary. I to jest różnica w zakresie propozycji Biura Legislacyjnego w porównaniu z zapisami ustawy, którą uchwalił Sejm i przekazał do Senatu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Dla bezpieczeństwa funkcjonariuszy w jednostkach penitencjarnych ministerstwo oponuje wobec tej propozycji. Bezpieczeństwo funkcjonariuszy, którzy przebywają ze skazanymi w jednostkach penitencjarnych, powinno być dla państwa polskiego najważniejsze. Nie zgadzam się z opinią legislatora Senatu, że potrącenie, delikatne potrącenie jest naruszeniem nietykalności cielesnej. Jako sędzia nigdy bym nie zakwalifikował tego rodzaju zachowania, tj. potrącenia, jako naruszenia nietykalności cielesnej. Przesłanka nietykalności cielesnej, naruszenia nietykalności cielesnej jest obudowana orzecznictwem. Dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości oponuje wobec tej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

6 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Szanowni Państwo, senatorowie mają prawo, by głębiej się zastanowić, do poprawek można wrócić w drugim czytaniu. Każdy z nas decyduje we własnym sumieniu, czy jakaś poprawka z jego strony powinna być poparta, czy nie. Nie jest wykluczone, że dana poprawka będzie zgłaszana w drugim czytaniu, po bliższym zapoznaniu się problemem.

Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.

3 głosy za, 11 głosów przeciw, 15 senatorów wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne poprawki to są poprawki w istocie redakcyjne, wyróżnione w opinii osobnym komentarzem. Poprawki ze strony 26 dotyczą zastosowania innej niż w ustawie przyjęta techniki odsyłania – po to, żeby była taka, jak dotychczas stosowana.

Chciałabym zaznaczyć, że w przypadku poprawki dotyczącej zmiany wprowadzonej na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu narkomani… Ta propozycja zmierza tylko do prawidłowego odesłania. Tutaj nie skreślamy tej zmiany, co, jak rozumiem, było intencją wypowiedzi przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, przypominamy sobie to, co pani mówiła. To wbrew pozorom bardzo ważna poprawka.

Pan Dyrektor?

(Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski: Ja może oddam głos – w zakresie legislacyjnym – pani dyrektor Walewskiej.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Walewska:

Jeśli mogłabym poprosić o powtórzenie pytania, byłam zajęta kwestią… Pani Mecenas, tu chodzi o kwestię spójności systemowej…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Dyrektor, nawet troszkę szerzej.)

…z pozostałymi projektami. Tak?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, w ustawie zaproponowali państwo odesłania do tych artykułów, które mają być objęte treścią przepisu, w taki sposób, aby wyróżniać w nich paragrafy, czyli jednostki systematyzacyjne niższego rzędu. Jeżeli tylko w tym przepisie stosują państwo taką technikę, a w innych przepisach nie, to zachodzi pytanie, skąd taka zmiana. Oczywiście odesłania powinny być precyzyjne, ale jeżeli państwo odsyłają do artykułów, w których są tylko 3 paragrafy, to nie ma powodu, żeby te 3 paragrafy wskazywać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Walewska:

Tu nie ma problemu, żebyśmy przyjęli propozycję pani mecenas w zakresie niewskazywania tych paragrafów, bo jeżeli mamy tylko 3 paragrafy i te 3 są objęte odesłaniem, to rzeczywiście nie ma takiego powodu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Czyli mamy pozytywną opinię ze strony rządowej.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

16 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Na sali nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i zbiorczy wynik.

26 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka to jest poprawka związana z naruszeniem zasady trzech czytań. Proponujemy skreślenie w art. 7 pktu 4. Na mocy tego punktu mają zostać dodane w kodeksie karnym dodatkowe… to znaczy mają zostać stypizowane czyny zabronione. I tutaj chcę jeszcze raz podkreślić, że nie chodzi o to, że my jakoś bagatelizujemy bezpieczeństwo funkcjonariuszy Służby Więziennej, choć te przepisy nie dotyczą tylko tych osób. Naszym zdaniem tego typu rozwiązanie powinno być poddane pełnej procedurze legislacyjnej, co zauważają – słusznie – kuratorzy sądowi. Być może brakło tutaj rozmysłu, że ten przepis jest za wąski podmiotowo. Nie mnie o tym rozstrzygać. To po prostu nie zostało objęte odpowiednim rozmysłem ustawodawcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Panie Przewodniczącym, jesteśmy przeciw. Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne. Biuro Legislacyjne Sejmu wydało pozytywną opinię na etapie prac komisji sejmowych, dlatego… Nie jest to…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Senatorowie zdecydują, co jest im bliższe – opinia Biura Legislacyjnego Sejmu czy Senatu.

Kto jest za poprawką?

10 głosów za.

Kto jest przeciwny?

6 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 głosów za, 10 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia art. 15 noweli. Jest to przepis, który, jak mówiłam, próbuje w taki dość specyficzny sposób poradzić sobie z obowiązkiem, jaki ciąży na ustawodawcy z mocy §30 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, aby zdiagnozować wszystkie te sytuacje, w których należy przesądzić, czy stosujemy prawo dotychczasowe, czy prawo nowe. Wydaje się, że ustawa w tym zakresie dość konsekwentnie ten nakaz realizuje i pozostawianie takiego przepisu, który w istocie sam w sobie nic wprost nie mówi, jest w naszej ocenie błędem z zakresu prawidłowej legislacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości oponuje wobec propozycji legislatorów Senatu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

10 głosów za.

Kto jest przeciwny?

6 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 głosów za, 10 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W pozostałym zakresie poprawki mają charakter redakcyjny, terminologiczny, więc może po kolei będę je omawiać.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 9. W dodawanym art. 39a w §2 ustawodawca posługuje się sformułowaniem „na podstawie porozumienia podpisanego z ministrem sprawiedliwości”. Nie jest to poprawne sformułowanie. Chcę też podkreślić, że w uzasadnieniu znalazło się sformułowanie „zawartego z ministrem sprawiedliwości”. Ponieważ te przepisy, które się tu dodaje, czyli wszystkie 3 paragrafy art. 39a, mówią o tym, że to minister sprawiedliwości może współpracować z instytutami badawczymi, nie będzie wątpliwości, że porozumienie, o którym mowa w §2, dotyczy właśnie porozumienia zawieranego przez ministra sprawiedliwości z instytutami badawczymi. Zresztą potwierdza to brzmienie §3. Stąd propozycja, aby skreślić wyrazy „podpisanego z ministrem sprawiedliwości”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za czytelne wytłumaczenie.

Pan Dyrektor, Pani Dyrektor? To już zależy od państwa…

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Walewska:

My, Pani Dyrektor, nie widzimy takiej wątpliwości w zakresie tego przepisu. Zresztą przeszło to przez cały proces legislacyjny i jak do tej pory nie mieliśmy tego rodzaju uwagi. Tak że nie zgadzamy się na taką propozycję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

Pan przewodniczący głosuje?

9 głosów za.

Kto jest przeciwny?

5 głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

17 głosów za, 8 głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka to poprawka do art. 1 pkt 15. Tutaj proponujemy uzupełnienie brzmienia dodawanego §1a, dlatego że wydaje nam się, że w tym miejscu pominięto sformułowanie „pozbawienia wolności”. Przepis brzmi następująco: jeżeli prokurator oświadczy, najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary – i tutaj proponujmy w trącić „pozbawienia wolności” – w systemie dozoru elektronicznego, że sprzeciwia się udzieleniu zezwolenia, postanowienie, o którym mowa w art. 43lh §1, staje się wykonalne z mocą uprawomocnienia. W innych przepisach takie sformułowanie – o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary „pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego” – jest stosowane. Wydaje się, że w tym miejscu była to zwykła omyłka redakcyjna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, czy tak było?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Nie oponujemy, Ministerstwo Sprawiedliwości nie oponuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

15 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

27 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 16, dodawanego przepisu art. 43lla §3. Tutaj mamy odesłanie do art. 43la §4, który mówi o kompetencji sądu penitencjarnego. Przepis brzmi następująco: „na decyzję komisji penitencjarnej, o której mowa” itd. W przepisie odesłania nie ma mowy o decyzji komisji penitencjarnej, tylko o decyzji sądu. Jest to kwestia redakcji. Proponujemy zastąpienie sformułowania „o której mowa” wyrazami „wydanej na podstawie”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Czytelna sprawa.

Pan Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Nie oponujemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

15 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma.

Kto się wstrzymał?

Nie ma.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

28 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 39. W §3a jest sformułowanie „skazanego z zaburzeniami preferencji seksualnych za przestępstwo określone w art. 197–203 kodeksu karnego”. Ja mam pełną świadomość tego, że przepis w tym zakresie ma identyczne brzmienie już w tej chwili, natomiast wydaje się, że jest to niepoprawne językowo. Można znaleźć przepisy, gdzie jest to sformułowane inaczej. Stąd propozycja uzupełnienia, tak aby przepis brzmiał: skazanego z zaburzeniami preferencji seksualnych odbywającego karę pozbawienia wolności za przestępstwo określone w art. 197–203 kodeksu karnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan Dyrektor? Albo pani dyrektor oczywiście…

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości oponuje, a to z tego powodu, że w zakresie tego przepisu mamy już ugruntowane orzecznictwo Sądu Najwyższego. Nie dostrzegli tam tych błędów językowych, tak że oponujemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

8 głosów za.

Kto jest przeciwny?

7 głosów.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

15 głosów za, 11 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka to jest poprawka do art. 1 pkt 51. W lit. a nadaje się nowe brzmienie §2 w ten sposób, że wprowadza się tutaj wyliczenie. Wprowadzenie do wyliczenia brzmi następująco: „Dyrektor zakładu karnego może zezwolić”. W pkcie 1 jest mowa o posiadaniu w celi sprzętu elektronicznego lub elektrycznego, a pkt 2 zaczyna się od wyrazu „skazanemu”. W naszej ocenie ten wyraz „skazanemu” powinien być przeniesiony do wprowadzenia do wyliczenia. I na tym polega propozycja poprawki ze strony 29 opinii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Dyrektor, Pani Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Ministerstwo Sprawiedliwości oponuje. Jest to brzmienie świadomie, intencjonalnie zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

7 głosów za.

Kto jest przeciwny?

6 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

15 głosów za, 10 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna propozycja poprawki, ze strony 29, przedostatnia już, zmierza do respektowania zasad techniki prawodawczej w zakresie, w jakim nakazują formułowanie precyzyjnych odesłań. Tutaj jest odesłanie do przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjny w administracji. Proponujemy uzupełnienie tego poprzez wskazanie przepisu, który stanowi o obowiązku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan Dyrektor albo Pani Dyrektor?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Walewska:

Wolelibyśmy jednak zostawić tak, jak mamy, bez zmiany tego. Tak że ministerstwo oponuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmujemy państwa sugestię co do woli zachowania przepisu.

A teraz pokażemy wolę senatorów.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

7 głosów za.

Kto jest przeciwny?

5 głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał.

Proszę o zbiorcze wyniki głosowania, po zamknięciu głosowania zdalnego.

15 głosów za, 8 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Pani Dyrektor, wolą senatorów było przyjęcie poprawki.

Czy to już całość?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ostatnia.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę, Pani Dyrektor.)

Ostatnia też ma charakter redakcyjny. Jest to poprawka, która dotyczy przepisu dodawanego w ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Wprowadza się tutaj instytucję oświadczenia o zaprzestaniu stosowania wyrobów tytoniowych. Przepis stanowi, że oświadczenie „obowiązuje przez okres 12 miesięcy”. Wydaje się, że bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że oświadczenie „wiąże przez okres 12 miesięcy”. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan Dyrektor lub Pani Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Nam głównie zależało na tym terminie 12-miesięcznym. No, teraz…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam wrażenie, że to nadal będzie ten termin.)

Tak, termin pozostaje bez zmian, tylko czy „przez okres”, czy…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:: Nie, „wiąże przez okres”.)

Tak, że wiąże…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Oświadczenia raczej nie obowiązują. One mogą wiązać – tak nam się wydaje, że z językowego punktu widzenia jest to bardziej poprawne sformułowanie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Walewska:

Jeżeli można… Oczywiście zgodzimy się na to…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

12 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Bez głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

23 głosy za, 1 senator się wstrzymał.

Czy omówiliśmy wszystkie poprawki?

Szanowni Państwo, uwaga, teraz najważniejsze głosowanie. Poddajemy pod głosowanie całą ustawę wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

13 głosów za – na sali.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

25 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy przy tej ciekawej nowelizacji?

Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej – pytam, pomny jego doświadczenia, ogromnej wiedzy i kompetencji – zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

Senator Aleksander Pociej:

Zapewniam pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, że moje doświadczenia przy pańskim jest malutkie.

(Wesołość na sali)

Ale przyjmuję… Dziękuję bardzo.

I mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby później, gdy będą przygotowywane poprawki po debacie, można było je zblokować – wszystkie te, w przypadku których rząd wyraził zgodę – tak żebyśmy później mieli ułatwione głosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za jego słowa. Ja prezentuję pogląd, iż pańska wiedza i kompetencje są większe.

Szanowni Państwo, tym samym wyczerpaliśmy ten punkt porządku posiedzenia.

Ogłaszam 2-minutową przerwę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Pociej: Dobrze. Przedłużamy do 5 minut tę przerwę.)

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 777, druki sejmowe nr 2384, 2445 i 2445-A)

Przypominam, że na wspólnym posiedzeniu został nam ostatni punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Druki sejmowe nr 2384, 2445 i 2445-A, druk senacki nr 777.

Przedstawicielem wnioskodawców w tym zakresie jest minister sprawiedliwości. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Daniel Milewski. Jest pan poseł? Nie ma. Legislatorem jest pani mecenas Beata Mandylis, którą bardzo serdecznie witam.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że wnioskodawcą jest resort sprawiedliwości, oddaję głos… A, jeszcze sprawdzę, czy nie doszli do nas nowi uczestnicy. Ja nie przywitałem przedstawicieli Służby Więziennej, więc w tym momencie ich przywitam. Jest wiceprzewodniczący związku zawodowego funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa, pan Jarosław Ćmiel, i skarbnik związku, pan Bolesław Groński. Witamy państwa bardzo serdecznie. Jeżeli doszły jeszcze jakieś osoby… Jeżeli otrzymam stosowną informację, to chętnie państwa przywitam. Widzę, że reprezentacja Ministerstwa Sprawiedliwości i Służby Więziennej w dużej części jest w niezmienionym składzie. Witamy państwa jeszcze raz serdecznie i oddajemy państwu głos.

Kto będzie prezentował ustawę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Nie. Ja tym razem ustąpię miejsca zastępcy dyrektora generalnego Służby Więziennej, mając na uwadze, że jest to ustawa o Służbie Więziennej. Niech więc współautor tej ustawy przedstawi jej cele, założenia i poszczególne zapisy.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan gen. Andrzej Leńczuk, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej.

Panie Generale, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Andrzej Leńczuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że polskie więziennictwo w ostatnich kilku latach przechodzi proces głębokich reform. Ten proces obejmuje wszystkie istotne elementy funkcjonowania Służby Więziennej. W tym miejscu pragnę przypomnieć, że Służba Więzienna w 2016 r. rozpoczęła proces realizacji ustawy modernizacyjnej. Jest to dla nas sytuacja niezwykle wyjątkowa przede wszystkim dlatego, że uchwalona wówczas ustawa modernizacyjna, która dedykowała Służbie Więziennej ponad 1 miliard 500 milionów zł, to była pierwsza ustawa modernizacyjna po 1989 r. Aktualnie jesteśmy w trakcie realizacji kolejnej ustawy modernizacyjnej, która w swoim wymiarze finansowym obejmuje kwotę niemal 2 miliardów zł. Te pieniądze, Szanowni Państwo, dedykowane Służbie Więziennej, dedykowane funkcjonariuszom Służby Więziennej, w istotny sposób wpłynęły na poprawę, wzmocnienie bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, wzmocnienie sposobu i zakresu realizacji obowiązków, a także miały swój bardzo konkretny wymiar finansowy w postaci wzrostu uposażeń.

Szanowni Państwo, Służba Więzienna realizuje z ogromnym, w mojej ocenie, sukcesem program „Praca dla więźniów”. Pragnę państwa poinformować, że aktualnie 90% osadzonych zdolnych do wykonywania pracy ma stworzoną taką możliwość. W liczbach bezwzględnych oznacza to, że polskie jednostki penitencjarne codziennie zatrudniają 37 tysięcy osób pozbawionych wolności.

Z powodzeniem, tak jak to już było mówione w poprzedniej części, realizujemy system dozoru elektronicznego, który jest w chwili obecnej w całości – podkreślam: w całości – administrowany, zarządzany i prowadzony przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Według stanu na dzień dzisiejszy tym środkiem czy tym sposobem wykonywania kary pozbawienia wolności jest objętych 7 tysięcy 305 osadzonych.

Szanowni Państwo, obecna nowelizacja ustawy obok procedowanych równocześnie zmian w kodeksie karnym wykonawczym stanowi kluczowy element programu „Nowoczesne więziennictwo”. Jego celem jest dalsze usprawnienie działalności zakładów karnych i aresztów śledczych, reorganizacja funkcjonowania poszczególnych elementów czy obszarów naszej formacji oraz – co szczególnie istotne i co podkreślamy – poprawa bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych rozumiana przede wszystkim jako wzmocnienie bezpieczeństwa funkcjonariuszy i pracowników realizujących codziennie zadania przewidziane dla naszej formacji.

Szanowni Państwo, musimy pamiętać, że Służba Więzienna jest jedną z największych formacji mundurowych w Polsce. Codziennie niemal 30 tysięcy funkcjonariuszy i pracowników realizuje zadania określone w ustawie o Służbie Więziennej wobec ponad 73 tysięcy osób pozbawionych wolności. Można więc, Szanowni Państwo, bez cienia wątpliwości powiedzieć, że Służba Więzienna jako formacja stanowi niezwykle istotny element systemu bezpieczeństwa państwa, a zadania, które są przed nami stawiane, są w praktyce bardzo często trudne w realizacji. Pamiętamy, Szanowni Państwo, o tych zadaniach, które obejmują z jednej strony kwestie związane z procesem resocjalizacji, czyli podejmowaniem różnego rodzaju działań w oparciu o środki oddziaływań resocjalizacyjnych, które mają na celu przede wszystkim uzyskanie trwałej, pozytywnej zmiany w związku z wykonywaniem celów kary pozbawienia wolności, a z drugiej strony, co jest szczególnie ważne i co podkreślamy, kwestie związane z zapewnieniem ładu, porządku i bezpieczeństwa w jednostkach penitencjarnych, z ochroną społeczeństwa przed sprawcami przestępstw.

Szanowni Państwo, musimy pamiętać, że więzienie – używam nieco socjologicznej terminologii – jest instytucją totalną. Z tego faktu wynikają określone konsekwencje, m.in. w postaci tego, że społeczność więzienna wykazuje pewne cechy, których nie doświadczamy w funkcjonowaniu innych instytucji. Zbiorowość więzienna, Szanowni Państwo, jest nieustannie narażona na szereg zagrożeń. Ich charakter, intensywność i zakres oddziaływania są niezwykle zróżnicowane, ale też szerokie. Ich źródłem są m.in. następujące zjawiska. Jest to prizonizacja, działania administracji podejmowane w związku z koniecznością realizacji ustawowego celu, jakim jest zapewnienie ładu, porządku i bezpieczeństwa w jednostkach penitencjarnych.

Szanowni Państwo, kolejnym takim zjawiskiem jest niewątpliwie aktywność środowisk przestępczych wewnątrz jednostek penitencjarnych, jak również na zewnątrz. Musimy pamiętać o tym, że funkcjonariusze Służby Więziennej, realizując swoje codzienne obowiązki, spotykają się z zachowaniami o charakterze przestępczym, bo wielu osadzonych, wiele osób pozbawionych wolności, mimo że znalazły się w bardzo specyficznej sytuacji osobistej, życiowej, nie zmieniają swoich przekonań, wartości, sposobu widzenia świata i w dalszym ciągu mentalnie, co się oczywiście przekłada na zachowanie, tkwią w przestępczych zamiarach. W związku z tym, Szanowni Państwo, konieczne jest podejmowanie takich działań, które będą zwiększały naszą skuteczność.

Oczywiście w naszej działalności, w działalności funkcjonariuszy Służby Więziennej występuje zwiększone ryzyko – i mamy na to bardzo konkretne przykłady – wywierania nacisku na funkcjonariuszy ze strony środowiska przestępczego, tego środowiska, które izolujemy, ale także tego, które funkcjonuje w środowisku otwartym, czyli poza jednostkami penitencjarnymi. Musimy także pamiętać – i ten proces bardzo silnie monitorujemy – że funkcjonariusze Służby Więziennej są narażeni na zjawisko korupcji i niestety tego typu sytuacje też w służbie występują.

Pragnę, Szanowni Państwo, podkreślić, że ta złożona i specyficzna sytuacja całej Służby Więziennej, w tym jej najistotniejszego obszaru, jakim są funkcjonariusze i pracownicy Służby Więziennej, wymaga konieczności wypracowywania i wdrażania mechanizmów gwarantujących z jednej strony utrzymywanie najwyższych standardów funkcjonowania formacji, a z drugiej strony konieczność podejmowania takich działań, które by minimalizowały możliwość występowania na terenie zakładów karnych i aresztów śledczych zachowań, które są zachowaniami stricte przestępczymi. Myślę tu przede wszystkim o zachowaniach i postawach, które obserwujemy u osób pozbawionych wolności.

Szanowni Państwo, mając to wszystko na uwadze i uwzględniając specyfikę więzienia jako instytucji totalnej, chcę państwa poinformować, że działania, które we współpracy ze Służbą Więzienną są podejmowane przez inne instytucje, np. przez Policję, w wielu obszarach i w wielu sytuacjach okazują się niewystarczające. Jest tak przede wszystkim z uwagi na fakt, że przedstawiciele Policji nie znają specyfiki funkcjonowania więzienia przede wszystkim od strony społecznej, od strony różnego rodzaju zależności, które najczęściej mają charakter przestępczy. Stąd, Szanowni Państwo, omawiana ustawa przewiduje powołanie Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej, który będzie odrębną jednostką organizacyjną Służby Więziennej. Działania tejże jednostki są ukierunkowane przede wszystkim na rozpoznawanie i wykrywanie przestępstw, zapobieganie im oraz uzyskiwanie i utrwalanie dowodów przestępstw popełnianych przez osadzonych, co podkreślam z całą mocą, a także przez inne osoby, które z różnych powodów przebywają na terenie jednostek penitencjarnych. Oczywiście obszarem zainteresowania wskazanego podmiotu będą również ewentualnie funkcjonariusze Służby Więziennej, gdyby doszło do takich sytuacji.

Szanowni Państwo, podkreślenia wymaga również fakt, że proponowana zmiana, polegająca na powołaniu w strukturach Służby Więziennej inspektoratu wewnętrznego jest znana w polskim systemie prawnym. Podobne rozwiązania obowiązują i funkcjonują m.in. w Policji czy w Straży Granicznej. Przyjęte w tychże formacjach rozwiązania formalnoprawne w procesie tworzenia prawa stanowiły dla nas inspiracje do tego, by przedstawione propozycje były możliwie najlepsze.

Chcę też, Szanowni Państwo, podkreślić, chociaż już o tym mówiłem, że projektowane zmiany obejmują szereg istotnych rozwiązań mających bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo w zakładach karnych i aresztach śledczych, przede bezpieczeństwo funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej. Zwracał na to uwagę w swoim wystąpieniu pan przewodniczący Czesław Tuła. Mam tu na myśli projektowaną zmianę, która zakłada możliwość prewencyjnego stosowania środków przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek i pasa obezwładniającego wobec skazanych przebywających w zakładach karnych typu zamkniętego, którzy stanowią lub mogą stanowić bezpośrednie zagrożenie dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa.

Kolejna istotna propozycja, która też ma na celu wzmocnienie poziomu bezpieczeństwa, to propozycja związana z uprawnieniem funkcjonariuszy Służby Więziennej do realizacji i kontynuowania pościgów za osadzonymi podejmującymi ucieczkę z jednostek penitencjarnych lub w trakcie realizowanych konwojów. To także formalnoprawne usankcjonowanie funkcjonujących od wielu lat w strukturach Służby Więziennej grup interwencyjnych Służby Więziennej, czyli specjalnych jednostek funkcjonariuszy, odpowiednio wyszkolonych, którzy wspomagają bezpośrednio funkcjonariuszy realizujących swoje obowiązki w oddziałach mieszkalnych.

Szanowni Państwo, projektowane zmiany wprowadzają szereg rozwiązań ułatwiających wykonywanie codziennych obowiązków przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Reorganizują proces szkolenia i proces naboru kandydatów do naszej formacji, co jest dla nas obecnie szczególnie ważne. Wreszcie, Szanowni Państwo, usuwają różnego rodzaju wątpliwości interpretacyjne, które pojawiły się w związku ze stosowaniem ustawy o Służbie Więziennej w dotychczasowym kształcie. Projektowane zmiany, tak jak już wspominałem, koncentrują się na tym, by usprawnić, ułatwić, poprawić funkcjonowanie Służby Więziennej jako całości, ale przede wszystkim, by zwiększyć skuteczność działania funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Mówiłem o specyfice funkcjonowania służby. W tym momencie pragnę zwrócić państwa uwagę na te projektowane zmiany, które wiążą się z dbałością Służby Więziennej o zdrowie, o stan psychofizyczny naszych funkcjonariuszy. Myślę tu o proponowanych rozwiązaniach, które wskazują na możliwość uczestnictwa naszych funkcjonariuszy w turnusach rehabilitacyjnych.

Podsumowując, Szanowni Państwo, pragnę podkreślić, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Generale, proszę, żeby to było takie krótkie podsumowanie, bo o godzinie 14.00 mamy kolejne posiedzenie komisji.)

Podsumowując, pragnę podkreślić, że proponowane zmiany przyczynią się do poprawy funkcjonowania polskich więzień, wzmocnienia bezpieczeństwa funkcjonariuszy i pracowników oraz poprawy warunków pełnienia służby. Jednocześnie przewidujemy, że spowodują one ograniczenie występowania różnego rodzaju niekorzystnych zjawisk, z którymi mamy do czynienia w codziennym funkcjonowaniu zakładów karnych i aresztów śledczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddam głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, a później –związku zawodowego funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Pani Mecenas, proszę o takie konkluzywne wystąpienie, za co gorąco przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie przedstawiło w swojej opinii wielu uwag. Wydaje mi się, że zamknęłam się w 10 uwagach. Uwag tych nie jest wiele, zdecydowana większość to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym. Biuro Legislacyjne nie odnosi się do merytorycznych rozwiązań i do celowości wprowadzenia rozwiązań, które znajdują się w ustawie. Odnoszę się tylko do strony technicznoprawnej, ewentualnie do zgodności z systemem, z konstytucją bądź, w pewnych przypadkach, z rozwiązaniami międzynarodowymi, które dotyczą kwestii tutaj przedstawianych. Bardzo wiele będzie uwag o charakterze, można powiedzieć, prawnoporównawczym, ponieważ, jak wskazał tutaj pan generał, wiele instytucji, które zostały tu wpisane, jest przeniesionych z innych ustaw, w szczególności z ustawy o Policji. Dotyczy to uprawnień funkcjonariuszy, a w szczególności funkcjonariuszy nowotworzonej jednostki w Służbie Więziennej.

Uwaga pierwsza dotyczy uprawnienia funkcjonariuszy Służby Więziennej do kontroli osobistej. W tym zakresie chciałabym wskazać na pogorszenie standardu przeprowadzania kontroli osobistej. Pogorszenie standardu polega na tym, że wykreśla się w art. 18 ust. 3c, który przewidywał sporządzenie protokołu w każdym przypadku przeprowadzania kontroli osobistej. Obecnie przy przeprowadzaniu kontroli osobistej sporządzenie protokołu będzie obowiązywało jedynie w przypadku, gdy osoba kontrolowana zgłosi żądanie sporządzenia protokołu. Na co chciałabym zwrócić uwagę w odniesieniu do tych przepisów? Zdaniem Biura Legislacyjnego znajduje się tutaj pewien, można powiedzieć, paragraf 22, ponieważ mówi się, że protokół sporządza się na żądanie osoby kontrolowanej, ale poinformowanie osoby kontrolowanej o jej prawach znajduje się w treści protokołu, czyli ktoś, kto zna swoje prawa, zostanie o nich poinformowany, a ktoś, kto swoich praw nie zna, ich nie pozna. W związku z tym wydaje się, że informacja… Ja już tu nie wnoszę takiej propozycji, żeby jednak pozostawić ust. 3c, bo słyszę, że również w kodeksie karnym wykonawczym została wprowadzona taka zasada, że przy kontroli osobistej protokół będzie sporządzany tylko na żądanie osoby kontrolowanej.

Szanowni Państwo, przed przedstawieniem poprawki, którą chcę zaproponować, ważne jest wskazanie jednej rzeczy. W 2017 r. zostało wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się na temat zgodności z konstytucją przeprowadzania kontroli osobistej. W 2018 r., czyli w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu, doszło do uchwalenia ustawy, która miała wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, i właśnie w wyniku wykonania tego orzeczenia zostały wprowadzone przepisy, które mówiły, że przy przeprowadzaniu kontroli osobistej, w odróżnieniu od kontroli pobieżnej, konieczne jest sporządzenie protokołu i wprowadzenie zażalenia do sądu na czynności przeprowadzane w trakcie kontroli osobistej. I teraz tak: skarga do sądu pozostała, a protokół przeprowadzania jest tylko na żądanie. Co jest tu bardzo ważne? Że przy okazji wprowadzania, inkorporowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego do ustawy zostały wprowadzone przepisy, które dotyczą nie tylko kontroli osobistej. Obecnie będzie tu jeszcze dodatkowo sprawdzenie prewencyjne. Proszę państwa, kiedy wydawany był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mieliśmy przeszukanie osoby w trybie kodeksu postępowania karnego, kontrolę osobistą, o której mowa w ustawach dotyczących poszczególnych służb mundurowych, i kontrolę pobieżną, a doszło jeszcze sprawdzenie prewencyjne. I sprawdzenie prewencyjne, Szanowni Państwo, jest tak naprawdę obejściem wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego kontroli osobistej, ponieważ zakres sprawdzenia prewencyjnego jest praktycznie… Czynności faktyczne, które się wykonuje w trakcie sprawdzenia prewencyjnego, są takimi samymi czynnościami jak kontrola osobista, tyle tylko że nie trzeba sporządzać protokołu, nie jest to zaskarżalne do sądu ani nawet, w ułomny sposób, do prokuratora.

I teraz tak. Pierwsza propozycja poprawki, która dotyczy osoby kontrolowanej, polega na tym, że proponuje się – chodzi o ust. 3e, który mówi o tym, jakie są obowiązki funkcjonariusza Służby Więziennej przed przystąpieniem do kontroli osobistej lub pobieżnej – aby przeprowadzający kontrolę informował osobę kontrolowaną o rozpoczęciu kontroli i jej rodzaju, a także pouczył tę osobę o jej prawach, czyli żeby powiedział, że ta osoba ma prawo żądać sporządzenia protokołu i że będzie miała prawo zaskarżenia tej czynności do sądu. Inaczej ta osoba, owszem, dowie się, że jest kontrolowana osobiście, ale niepouczona o prawach nie będzie wiedziała, czym to skutkuje, na czym to polega ani jakie są jej uprawnienia. W związku z tym poprawka do art. 3e będzie polegała na dodaniu zapisu, że funkcjonariusze mają pouczyć osobę kontrolowaną o jej prawach.

Ta sama uwaga dotyczy sprawdzenia prewencyjnego – przeprowadzający sprawdzenie funkcjonariusz inspektoratu wewnętrznego ma obowiązek poinformować osobę sprawdzaną o rozpoczęciu sprawdzenia oraz pouczenia jej o jej prawach. Sprawdzenie prewencyjne, Szanowni Państwo… To brzmi ogólnie, a tak naprawdę może być ono sprawdzeniem pobieżnym, kontrolą pobieżną, czyli tylko manualną, ale może też polegać na sprawdzeniu odzieży, może też polegać na siłowym zdjęciu odzieży z danej osoby. To jest uwaga pierwsza, która dotyczy pouczenia o prawach. Tutaj chciałabym przejść do sprawdzenia prewencyjnego, o którym szerzej jest mowa w pkcie 3, ale w międzyczasie mamy uwagę drugą, która ma charakter czysto redakcyjny.

Uwaga druga dotyczy art. 18c i uprawnień funkcjonariuszy Służby Więziennej. W tymże art. 18c mówi się, że funkcjonariusze mają prawo „zatrzymania, w Ministerstwie Sprawiedliwości i Prokuraturze Krajowej, w celu niezwłocznego przekazania Policji osób, co do których istnieje uzasadnienie podejrzenie popełnienia czynu zabronionego”. Otóż, Szanowni Państwo, funkcjonariusze nie mają prawa zatrzymywania osób. Tu jest użyty kolokwializm – „zatrzymanie w Ministerstwie Sprawiedliwości”. Tu chodzi o ujęcie w celu zatrzymania. Dana osoba będzie ujęta przez funkcjonariusza Służby Więziennej w celu zatrzymania jej przez Policję. Identyczne rozwiązanie mamy w ustawie na stronie piętnastej – to jest w pkcie 3 – gdzie mówi się o funkcjonariuszach inspektoratu wewnętrznego. Jest tu zapis, że funkcjonariusze inspektoratu mają prawo ujmowania osób w zakresie niezbędnym do realizacji zadań w celu niezwłocznego przekazania tych osób Policji. Czyli: mają prawo nie zatrzymywania tych osób, tylko prawo ich ujęcia. To samo prawo przysługuje wszystkim funkcjonariuszom Służby Więziennej. I tutaj kolokwializm „zatrzymania w Ministerstwie Sprawiedliwości” należy zastąpić słowem „ujęcia” i nie „w ministerstwie” tylko po prostu „ujęcia w celu przekazania Policji”.

I teraz, ponieważ przechodzę do pktu 3, wrócę do uwag dotyczących przeprowadzania sprawdzenia prewencyjnego. Szanowni Państwo, sprawdzenie prewencyjne pojawiło się w ustawie o Policji w 2018 r. jako alternatywa dla kontroli osobistej. Kontrola osobista jest swoją drogą, tam trzeba sporządzać protokoły, można to skarżyć do sądu itd., itd. Ale jak się powie „to nie jest kontrola osobista tylko sprawdzenie prewencyjne”, to można robić to samo, ale nie ma skarżenia do sądu i nie ma protokołu. Protokół jest na żądanie, tak jak w przypadku kontroli osobistej – kto nie wie, ten się nie dowie. I tak naprawdę osobie, która jest sprawdzana prewencyjnie… Ja nie widzę, żeby jej przysługiwały jakieś uprawnienia, tym bardziej że przepis, który stanowi o sprawdzeniu prewencyjnym, mówi o tym, że… Tu praktycznie zostają zniesione wszelkie gwarancje, o których się mówi w przypadku kontroli osobistej, bo może ona polegać… Owszem, w ust. 1 mówi się, że to jest manualne sprawdzenie osoby, zawartości jej odzieży itd., ale już w ust. 2 mówi się, że może to polegać na żądaniu zdjęcia odzieży i obuwia. Chodzi o zdjęcie. Czyli funkcjonariusze zdejmują siłowo z danej osoby odzież i obuwie w przypadku niewykonania przez nią żądania, dokonują oględzin ciała oraz sprawdzenia zdjętej odzieży i obuwia. Mówi się tu też o żądaniu wydania przedmiotów oraz odebraniu przedmiotów.

Istotne dla mnie jest to, co znajduje się w ust. 5, a mianowicie: w przypadku gdy sprawdzenie prewencyjne musi być dokonane niezwłocznie, w szczególności ze względu na okoliczności mogące stanowić zagrożenie życia, zdrowia lub mienia, sprawdzenia prewencyjnego może dokonać funkcjonariusz płci odmiennej niż osoba sprawdzana, także w miejscu niespełniającym warunków, o których mowa w ust. 4, czyli w miejscu ogólnie dostępnym, w miejscu, w którym są osoby postronne, w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste danej osoby. Trudno tu mówić o sposobie nienaruszającym dóbr osoby, jeżeli w miejscu, które jest dostępne dla wszystkich osób, funkcjonariusz płci odmiennej dokonuje siłowego zdjęcia odzieży, bo tak naprawdę na to pozwalają te przepisy.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że przepis ten pozwala na tak daleko idącą ingerencję w prawo do prywatności, w prawo do godności, że godzi w prawo do zachowania godności danej osoby, wydaje się, że osoba, w stosunku do której to sprawdzenie prewencyjne następuje, powinna mieć prawo zaskarżenia tej czynności do sądu. Oczywiście powinien być też obowiązek przedstawienia jej przez funkcjonariuszy przed dokonaniem sprawdzenia prewencyjnego króciutkiej informacji: jeżeli pan, pani jest niezadowolony, niezadowolona z tej czynności, a jest to sprawdzenie prewencyjne, to może pan, pani żądać sporządzenia protokołu.

Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze wskazać – ja to przytoczyłam w swojej opinii – że w przypadku Policji przy sprawdzeniu prewencyjnym jest faktycznie, można powiedzieć, pół strony zabezpieczeń i są wskazania, kiedy można stosować sprawdzenie prewencyjne, w stosunku do kogo i gdzie może być ono przeprowadzane. Ono nie może być przeprowadzane gdziekolwiek i w stosunku do kogokolwiek, tak jak to jest w przypadku funkcjonariuszy inspektoratu wewnętrznego, tylko wobec: osób doprowadzonych przez Policję – w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych lub doprowadzonych; osób zatrzymywanych – w pokojach przejściowych, w izbach wytrzeźwień, tymczasowych pomieszczeniach przejściowych, policyjnych izbach dziecka; osób pozbawionych wolności – w zakładach karnych, aresztach śledczych, zakładach poprawczych, schroniskach dla nieletnich itd. Czyli Policja ma wyraźnie zaznaczone, w stosunku do kogo może dokonać sprawdzenia prewencyjnego i w jakich pomieszczeniach. W przypadku funkcjonariuszy inspektoratu wewnętrznego nie ma takich zapisów, nie określa się w stosunku do kogo i gdzie, czyli funkcjonariusze mogą to robić w stosunku do każdego, w stosunku do kogo podejmą czynności, i w każdym miejscu. Może to też robić funkcjonariusz innej płci. Wydaje się, że nagromadzenie ryzyk jest tutaj spore. Oczywiście ja przedstawiam najbardziej skrajne przypadki. Państwo możecie powiedzieć, że takich sytuacji nigdy nie będzie, ale trzeba powiedzieć, że ustawa zawiera takie uprawnienie. Nas tutaj w Senacie jako komisję praw człowieka interesują właśnie takie graniczne sytuacje, które są najbardziej trudne. Osoba sprawdzona prewencyjnie nie ma tak naprawdę żadnej możliwości odwołania się do kogokolwiek.

Uwaga czwarta dotyczy art. 23p. Chodzi o kontrolę operacyjną. Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej stanie się praktycznie kolejną służbą specjalną uprawnioną do wykonywania kontroli operacyjnej, zakupów kontrolowanych, do kamuflażu, do drukowania, wydawania, posługiwania się dokumentami podrobionymi, do prowadzenia wszelkich czynności, do których uprawnione są służby specjalne. I teraz: przy kontroli osobistej… Kiedy prokurator występuje do sądu o udzielenie zgody na przeprowadzenie kontroli osobistej, to podpisuje… Wyrażenie zgody należy do prokuratora okręgowego. Później jest tak, że jeśli dane, które zostaną uzyskane w wyniku kontroli operacyjnej, zawierają jakieś tajemnice, adwokacką, dziennikarską, spowiedzi itd., to prokurator okręgowy, który podpisywał wniosek do sądu, decyduje, co będzie się dalej działo z tymi materiałami, które zawierają tajemnice. A w przepisie, o którym ja mówię – to jest przepis, który znajduje się na stronie dwudziestej szóstej ustawy, art. 23p ust. 16 – mówi się, że w przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania szef inspektoratu wewnętrznego przekazuje prokuratorowi generalnemu wszystkie materiały. I dalej: w przypadku gdy prokurator stwierdzi, że przekazane materiały zawierają informacje tajne… Ale jaki prokurator? Tu nie jest napisane, że prokurator generalny. Gdyby był to prokurator generalny, toby było napisane „w przypadku gdy prokurator generalny stwierdzi”, a tu jest napisane „prokurator”. Czyli w międzyczasie następuje przekazanie tych materiałów przez prokuratora generalnego jakiemuś innemu, może szeregowemu prokuratorowi, a ustawa w ogóle nie precyzuje jakiemu.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby posłużyć się tu terminologią tej ustawy. Na stronie czterdziestej trzeciej w przepisie art. 23z ust. 6 mówi się, że dane dotyczące różnych tajemnic uzyskiwanych z innych instytucji, które mają znaczenie dla postępowania karnego, szef inspektoratu wewnętrznego przekazuje prokuratorowi właściwemu miejscowo lub rzeczowo. Wydaje się, że w przepisie, o którym mówiłam, powinno być napisane: w przypadku gdy prokurator właściwy miejscowo lub rzeczowo stwierdzi, że przekazane materiały zawierają informacje tajne. Czyli prokurator generalny przekazuje materiały prokuratorowi właściwemu miejscowo lub rzeczowo i to właśnie ten prokurator określa, co będzie się działo z materiałami, w których są zawarte tajemnice. Uważam, że to jest poprawka o charakterze redakcyjnym. Po prostu zapis, który jest tu teraz, „gdy prokurator stwierdzi”, to jest odesłanie adresata normy do pustego zbioru. Albo może właśnie do zbyt pełnego, ponieważ odesłanie do jakiegokolwiek prokuratora może też dawać uprawnienie prokuratorowi generalnemu do przekazania tych danych jakiemukolwiek prokuratorowi, wcale nie temu, który jest właściwy miejscowo czy rzeczowo. Czy o to chodzi w ustawie, która powinna być zgodna z konstytucją i z innymi ustawami? Trudno domniemywać, aby chodziło o coś niewłaściwego. Tak więc poprawka brzmiałaby: właściwy miejscowo lub rzeczowo prokurator.

Uwaga piąta. Szanowni Państwo, to jest bardzo ważna uwaga, ona ma charakter merytoryczny. Szanowni państwo senatorowie powinni wiedzieć, że taki przepis jest bądź ewentualnie powinien znaleźć się w ustawie. Otóż w ustawie o Policji, w przepisie, który dotyczy kontroli operacyjnej, jest ostatni ustęp, ust. 22, który mówi, że minister spraw wewnętrznych corocznie przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o działalności, która dotyczy kontroli operacyjnej. Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej i minister sprawiedliwości nie obciążyli się takim obowiązkiem. Co to oznacza? Że działanie i kontrola operacyjna przeprowadzane przez inspektorat wewnętrzny nie będą podlegać kontroli parlamentu, tak jak się to dzieje w przypadku działań operacyjnych prowadzonych przez Policję i przez inne służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych. W związku z tym bardzo proszę państwa senatorów o przeanalizowanie, czy przepis analogiczny do przepisu z ustawy o Policji nie powinien znaleźć się w ustawie o Służbie Więziennej.

Następna uwaga, szósta. To jest propozycja poprawki redakcyjnej. Szanowni Państwo, podczas, można powiedzieć, kopiowania przepisów z ustawy o Policji… Chodzi o art. 23q, to jest na stronie dwudziestej dziewiątej ustawy. Tam jest zapis: „dokonaniu w sposób niejawny nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa”. Chodzi o zakup kontrolowany. Szanowni Państwo, w ust. 1 mówi się, że czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą polegać… Na czym? I tu jest czynność dokonana. „Mogą polegać na dokonaniu w sposób niejawny nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów”. Teraz końcówka przepisu: „a także na przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej”. To jest czynność tak jakby dokonana. Teraz, Szanowni Państwo, ust. 2: czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą polegać także „na złożeniu propozycji nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów”. I teraz końcówka: „a także przyjęcia lub wręczenia korzyści majątkowej”, a nie „a także na przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej”. W tym drugim przypadku chodzi tylko o hipotetyczną sytuację złożenia propozycji przyjęcia lub wręczenia. Tak to jest uregulowane w ustawie o Policji i myślę, że o to chodzi również tutaj. Chodzi o to, żeby nie było o dokonaniu, tylko o propozycji dokonania. W związku z tym w art. 23q proponuje się wyrazy „a także na przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej” zastąpić wyrazami „a także przyjęcia lub wręczenia korzyści majątkowej”. Chodzi o propozycję.

Następna uwaga, uwaga siódma. Uwaga siódma też ma charakter czysto redakcyjny, jest to propozycja poprawienia błędu w odesłaniu. O co chodzi? W art. 23s jest napisane… Chodzi o udostępnienie danych, które posiadają różne inne służby. To są dane dotyczące tajemnic zawodowych bądź tajemnicy bankowej, tajemnicy ubezpieczeniowej itd. Wniosek do sądu… To jest wniosek, o którym mowa w ust. 3. Proszę ewentualnie na to spojrzeć, to jest strona trzydziesta piąta, ust. 5: „wniosek, o którym mowa w ust. 3 – tj. wniosek do sądu – zawiera”. I tu jest 6 punktów dotyczących tego, co zawiera wniosek do sądu. Teraz proszę spojrzeć na ust. 6: „wniosek, o którym mowa w ust. 3, zawiera informacje określone w ust. 5 pkt 1, 2 i 4–6”. Czyli dwukrotnie stanowi się, co zawiera wniosek, o którym mowa w ust. 3. W ust. 6 powinno być napisane „wniosek, o którym mowa w ust. 4”, ponieważ w ust. 4 dotyczy wniosku o udostępnianie danych za pomocą łączy stałych. Czyli tu już nie ma zgody sądu, chodzi po prostu o stałe łącze, za pomocą którego można uzyskiwać dane. Tak że tutaj powinna być zmiana w odesłaniu, w ust. 6 powinno być „wniosek, o którym mowa w ust. 4”.

Następna uwaga to jest uwaga ósma. To są właściwie 2 uwagi, z których jedna ma charakter konstytucyjny. Może z góry powiem, że chodzi o art. 240a, który jest dodawany tą ustawą. Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne naprawdę nie ma interesu w chronieniu jakiejkolwiek osoby, która bądź łamie prawo, bądź zachowuje się w sposób niewłaściwy. Moim zadaniem jest pilnowanie, żeby przepisy były zgodne z konstytucją. Przepis dodawany w art. 240a wydaje się nie spełniać tego warunku. O co chodzi? Przepis stanowi, że jeżeli funkcjonariusza zajmującego wyższe stanowisko kierownicze zatrzymano z powodu ujęcia na gorącym uczynku dyrektor generalny lub minister może zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach służbowych funkcjonariusza. Szanowni Państwo, taką natychmiastową przerwę dyrektor generalny albo minister może zarządzić także wtedy, gdy istotne interesy służby wymagają natychmiastowego odsunięcia funkcjonariusza od wykonywania obowiązków służbowych. Przepis kompletnie nie opisuje, w jakich okolicznościach to następuje, nie wiadomo, czego dopuścił się ten funkcjonariusz zajmujący wyższe stanowisko kierownicze w Służbie Więziennej. Cóż on takiego zrobił, że na 2 miesiące zostaje w trybie natychmiastowym odsunięty od pełnienia obowiązków? Właściwie nie wiadomo, co zrobił. Nie ma też tutaj ścieżki skargowej, nie ma opisanych okoliczności.

Istnieje wywodzony z zasady demokratycznego państwa prawa, która jest wskazana w art. 2 konstytucji, nakaz określoności przepisów prawnych. Czytelnik normy powinien wiedzieć, jakie są konsekwencje jego zachowań, czego może oczekiwać. Norma powinna jasno wskazywać, jakie zachowanie skutkuje jakąś sankcją. W tym przepisie jest jedna klauzula generalna, która praktycznie pozwala na odsunięcie od wykonywania obowiązków służbowych na 2 miesiące, a przecież są przepisy, które mówią o postępowaniu dyscyplinarnym, o naruszeniach dyscyplinarnych, są przepisy o zawieszeniu funkcjonariusza w wykonywaniu obowiązków. Wszystko to ginie wobec tego jednego dodawanego przepisu, który jest przepisem ekstraordynaryjnym. On mówi tak: z minuty na minutę ze względu na istotne interesy służby jesteś odsuwany od służby na 2 miesiące i właściwie nie przysługują ci żadne prawa, jesteś po prostu w dyspozycji. Jest to niewłaściwe z punktu widzenia zasad, których przestrzegania może oczekiwać obywatel. Funkcjonariusze Służby Więziennej też są obywatelami i powinni wiedzieć, jakie zachowania mogłyby skutkować tak ostrą reakcją szefów.

Drugi błąd w tym przepisie jest błędem typowo redakcyjnym. Ten błąd redakcyjny polega na tym, że mówi się tutaj: „w przypadku popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, umyślnego, ściganego z oskarżenia publicznego”. Każde przestępstwo skarbowe jest przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego, dlatego należy ten przepis przebudować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundka. Proszę o poinformowanie komisji, która ma z nami posiedzenie o godzinie 14.00, że będzie ono o godzinie 15.00.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

To będziemy… Przepraszam, to jest bardzo ważny projekt. Będzie dodatkowe posiedzenie komisji. Szanowni Państwo, widzieliście, jak procedowaliśmy, w najszybszy możliwy sposób. Sekundę, chciałbym to już rozstrzygnąć. O godzinie 14.00 mamy…

(Rozmowy na sali)

To trafia na najbliższe posiedzenie Senatu.

Szanowni Państwo, posiedzenie z godziny 15.00… To jest inicjatywa ustawodawcza. Będę proponował, żebyśmy jutro rano… Przypominam, że o godzinie 8.45 mamy rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie osiemdziesiątej rocznicy strajku chłopskiego. Proponuję, żebyśmy z komisją praw człowieka, jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, spotkali się jutro o godzinie 8.00.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Komisja budżetu jeszcze.)

I budżetu, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, macie inne propozycje? Chętnie wysłucham.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Pół godziny popracujemy…)

Sekundę. Jakie są propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, teraz pracujemy nad ustawą o Służbie Więziennej, aż skończymy. Będziemy przepraszać komisję. Zakładam, że albo utrzymamy godzinę 15.00 wspólnie z komisją budżetu, a przeprosimy Komisję Środowiska i komisję do spraw…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: To wchodzi pod obrady Senatu.)

To wchodzi pod obrady Senatu.

Czy mamy… Do której godziny jest wolna sala?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Do 16.00.)

Do 16.00. Szanowni Państwo, według mnie, potrzebujemy jeszcze godziny, żeby zakończyć procedowanie ustawy o Służbie Więziennej. GetBack będzie jutro rano. Tak jest. Będziemy się kontaktować z przewodniczącym komisji budżetu. Pani przewodnicząca bez entuzjazmu wyraziła już zgodę, żebyśmy jutro… O której godzinie?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: O 8.15.)

…O 8.15 zaczęli rozpatrywać kodeks cywilny.

Dobrze, kontynuujemy.

Pani Mecenas, gorąco proszę.

(Senator Jolanta Hibner: Ale, proszę państwa, my jeszcze mamy jutro z samego rana posiedzenie komisji gospodarki.)

Przykro mi, nie jesteśmy w stanie pogodzić wszystkiego. To są projekty, w przypadku których mamy 30 dni na rozpatrzenie. Jeżeli nie rozpatrzymy projektu, zostanie uznane, że do projektu nie było uwag ze strony Senatu. Ja naprawdę chciałbym państwu ciepło podziękować. Pracujemy dzisiaj od samego rana, teraz już wchodzimy w szóstą godzinę pracy. Bardzo państwu dziękuję, tylko tyle mogę powiedzieć.

Pani Mecenas, bardzo proszę o jak najbardziej konkluzywną kontynuację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro proponuje, aby w art. 240a w ust. 1 wyrazy „popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, umyślnego, ściganego z oskarżenia publicznego” zastąpić wyrazami „popełnienia umyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego lub umyślnego przestępstwa skarbowego”.

Uwaga dziewiąta ma charakter redakcyjny. Uwaga dziewiąta dotyczy…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to nie omawiajmy ich teraz, bo i tak będziemy je krótko omawiać przed głosowaniem. Pomijamy uwagi redakcyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dobrze. Chodzi tylko… Powiem tak. Zostały mi 4 uwagi redakcyjne. O tych 3 ostatnich nie chcę mówić, ponieważ to są drobiazgi. Ale ta uwaga wymaga dosłownie jednego słowa. Mianowicie tutaj mówi się, co może komisja dyscyplinarna – uchylić w całości albo w części, uniewinnić obwinionego, odstąpić od ukarania, względnie wymierzyć inną karę. Słowo „względnie” to nie jest słowo z języka prawnego. W ustawie nie powinno być dla niego miejsca, bo właściwie nie wiadomo, co ono oznacza.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Mecenas, pełna zgoda.)

W związku z tym proponuję wykreślenie słowa „względnie”. Przepis nic nie straci. Reszta to są 3 poprawki redakcyjne. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz oddaję głos przedstawicielom Służby Więziennej. Nie ukrywam, że jako osoba, która 3 lata z państwem współpracowała, jestem trochę wstrząśnięty sytuacją, w której Biuro Legislacyjne, pani mecenas zwraca uwagę np. na to, że tak daleko idące narzędzie jak odsunięcie od służby na 2 miesiące ma być w praktyce wykorzystywane na podstawie nieokreślonych przesłanek. Proszę państwa, pan generał, przedstawiając ten przepis, jak zacytuję, mówił, że projekt ten stanowi kluczowy element reformy Służby Więziennej, mówił o dbaniu o bezpieczeństwo funkcjonariuszy. Proszę o waszą ocenę, o przedstawienie, jak z waszego punktu widzenia oceniacie ten projekt. Proszę o przedstawienie nie tych elementów, które popieracie, bo rozumiem, że jest ich wiele, ale tych, które was niepokoją w kontekście tego, że ta ustawa, w ocenie wnioskodawców, dba o wasz interes.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, nie będę nawiązywał…

Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tak pokrótce, bo w zasadzie trzeba by bardzo długo omawiać tę ustawę. Pierwsza uwaga jest taka, że obradujecie nad ustawą, która nie została skierowana do związków zawodowych. W listopadzie otrzymaliśmy projekt ustawy, przedstawiliśmy bardzo szeroką opinię bodajże 24 listopada. Daty mogą być trochę… Na nasze uwagi, a było ich bardzo dużo… Proszę spojrzeć na uzasadnienie. Tam jest chyba jedna czy dwie uwagi spośród tych, które związek wnosił, a związek wnosił bardzo dużo bardzo szczegółowych uwag do tej ustawy, którą otrzymaliśmy. Na stronie RCL ukazała się ustawa, którą procedujecie, do której dopisano artykuły, do której dopisano paragrafy itd., itd. Na moje pytanie do ministerstwa otrzymałem odpowiedź: „Na stronie RCL jest zawieszona ustawa. Czego pan chce?”. Proszę państwa, w państwie demokratycznym odpowiada się na…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, potrzebujemy, jak zakładam, 40 minut.

(Senator Zdzisław Pupa: Trzeba ogłosić przerwę, bo nie możemy… Są zaplanowane posiedzenia komisji. Proszę ogłosić przerwę.)

Panie Przewodniczący, nie możemy. To jest projekt, w przypadku którego upływa 30-dniowy termin. Proponuję – jeżeli pan wyrazi zgodę – żebyśmy mniej więcej za 40 minut mieli wspólne posiedzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dobrze. Ministrowie… Ja też wielokrotnie czekałem jako minister. Posiedzenie komisji jeszcze trwa, nie możemy przerwać, bo naruszymy 30-dniowy termin. Jestem pod niezwykłym wrażeniem tego, że pan minister poczeka 30 minut. Bardzo mi przykro. Bardzo go o to poprośmy.

Kontynuujemy posiedzenie komisji.

Przewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Dziękuję.

Tak jak powiedziałem wcześniej, projekt, który jest procedowany przez Sejm i Senat, nie był w uzgodnieniach z czynnikiem społecznym. Powiem tak: wnieśliśmy do tego projektu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy my możemy prosić, żeby osoby na sali usiadły?)

…bardzo dużo uwag.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze Jackowski, czy pan senator mógłby usiąść? Prosimy bardzo.)

Jak są związki, to zawsze jest pod górkę.

Panie Przewodniczący, kontynuuję. Przekazaliśmy bodajże 24 listopada nasze uwagi. Te uwagi nie zostały uwzględnione. Były uwagi i prawne, i legislacyjne. Z punktu widzenia… Tak jak z analizy Senatu wynika – my też tak uważamy – pewne zapisy nie powinny być tu zawarte.

Pierwsza, zasadnicza rzecz. Usłyszeliśmy, tak jak pan przewodniczący powiedział, że jest to ustawa skierowana do funkcjonariuszy, ustawa dla funkcjonariuszy, dotycząca bezpieczeństwa, że same dobre rzeczy płyną z tej ustawy. My mamy inne zdanie. Te, które są dobre, to są dobre, ale ja powiem tak: IWSW to jest porażka Służby Więziennej, to jest porażka ministerstwa. Ja mam doświadczenie sprzed 1989 r., kiedy następowała zmiana ustrojowa i kiedy w służbie byli tzw. inspektorzy wewnętrzni, którzy teoretycznie badali nastroje skazanych, a tak naprawdę współpracowali z odpowiednimi służbami i badali nastroje funkcjonariuszy, sprawdzali, czy dziecko szło do komunii itd. Nie będę tego wszystkiego wymieniał, ale powiem, że miałem przyjęcie do służby w 1985 r. Mam 45 lat służby i pracy, w tym pracy na wolności, więc mam trochę doświadczenia życiowego.

Szanowni Państwo, jak słyszę, że ta ustawa – kolejny raz to powiem – jest dla funkcjonariusza… Obalam tę tezę, to twierdzenie. Popatrzcie państwo: wprowadza się system karania, wydłuża się termin zatarcia kary z 6 miesięcy do 12 miesięcy. Jaki jest tego skutek dla funkcjonariusza? Nie można awansować człowieka, nie można mu dać nagrody pieniężnej itd., itd. Skutek, jak widzicie, bardzo duży.

Dalej. Proszę państwa, delegowanie funkcjonariusza… Ja będę mówił takim językiem. Na wolności, czyli w cywilu… Można delegować funkcjonariusza na 3 miesiące bez jego zgody. W poprzedniej ustawie było 6 miesięcy, a teraz wprowadza się zapis: 12 miesięcy bez zgody. Proszę państwa, wiemy, czym to jest spowodowane. Mamy bardzo trudne sytuacje kadrowe w niektórych jednostkach organizacyjnych służby, mówię chociażby o Białołęce. I przyjmiemy tam kogoś z Rzeszowa, oddelegujemy tam człowieka, który zostawi rodzinę, zostawi dzieci. My jako związek zawodowy musimy o tym mówić, po to jesteśmy, żeby to wskazywać – on zostawia rodzinę i jedzie tam na rok. Proszę państwa, a w jakich warunkach niekiedy mieszka? Nie każdy wie w jakich.

Dalej. Proszę państwa, wprowadza się tzw. system… My to nazywamy systemem totalitarnym. Chodzi o zarządzanie służby. Dlaczego? Bo się wprowadza do… Jak jest jednostka organizacyjna, to jest dyrektor i do kierownika, zastępcy kierownika działu… Jest kierownik penitencjarny, kierownik kwatermistrz i jego zastępca… Wszyscy wchodzą w nowej ustawie w powołanie. Słyszymy ze strony ministerialnej… Ja procedowałem ustawę z 2010 r. i wiem, co… Słyszymy, że powołanie pozwoli dobrze zarządzać służbą. Tak, pozwoli na to, żeby kierownik czy zastępca nie miał swojego zdania. Państwo wiecie, na jakiej procedurze polega powołanie. Dzisiaj powołuję, jutro bez uzasadnienia mogę odwołać. Po to są w służbie ludzie, żeby robić karierę zawodową, czyli przejść po szczeblach do góry, zaczynać od strażnika i być może dojść do kierownika działu, do dyrektora. Ale będzie powołanie. Ja podałem taki przykład na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie. Jestem dyrektorem, powołuję kolegę na stanowisko kierownika, przychodzi mój inny kolega, zmienia mnie na dyrektora i bez uzasadnienia odwołuje moich ludzi. To jaka to będzie kariera w służbie? My teraz pracujemy nad ścieżką awansową dla funkcjonariuszy. I ja się pytam: jaką? Dla strażnika? Dla oddziałowego? Kadra kierownicza ma się skulić, kolokwialnie mówiąc, ma położyć po sobie uszy i słuchać, ma nie wyrażać swojej opinii. My to będziemy mocno i wszędzie podkreślać.

Państwo prawa nie polega na tym, żeby wprowadzać dyktaturę i zamordyzm w służbie. Nie, proszę państwa. Brakuje etatów, a my spowodujemy, że będzie brakować ich jeszcze więcej, bo ludzie będą odchodzić, będą się zwalniać, nie będą chcieli służyć w takich warunkach. Tak się, proszę państwa, dzieje. Przychodzą na miesiąc, dwa, niekiedy na parę dni. Cytuję jednego z kolegów, którego spytałem u siebie na wolności, w Nysie. „Dlaczego ty po 5 dniach odszedłeś?” „Ja nie będę w takim wariatkowie służył, człowieku. Przykro mi”. To jest kolejna propozycja, którą należałoby odrzucić.

Inspektorat wewnętrzny. Mówiłem o inspektoracie wewnętrznym. Proszę państwa, ten inspektorat wewnętrzny… Pierwsza rzecz. Słyszeliśmy tu panią od legislacji, która mówiła, na czym to polega. Wiecie, Państwo, ja mam trochę lat i mam trochę siwe włosy. Ja przeżywałem takie rzeczy. Mówi się, że to nie będzie inwigilacja. Jak nie będzie inwigilacja? Będzie tak, że jak to wejdzie, to ja z panem przewodniczącym Pociejem już tu nie będę rozmawiał, bo jak ktoś napisze na mnie anonim, to pan przewodniczący będzie w zakresie obsługi tego inspektoratu, tak jak cała społeczność, która miała ze mną kontakt, proszę państwa. Jaka przestępczość w Służbie Więziennej? Jaka? Mówimy, że kryształowi… Ja zawsze wszędzie mówiłem, że służba jest kryształowa, przejrzysta, że dobrze wykonuje obowiązki, praworządnie, humanitarnie, ale oczywiście w każdym stadzie znajdzie się czarna owca. Mamy statystyki z centralnego zarządu. Proszę państwa, bodajże 498 było przestępstw w ciągu 5 lat, ale nie mamy statystyki, ilu funkcjonariuszy to objęło, bo jeden może mieć 5 zarzutów, może mieć 10, może być różnie. I pytanie brzmi następująco, proszę państwa: jakie są wyroki końcowe? Nie ma danych. Podam państwu przykład, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji… Panie Przewodniczący, już mam kończyć?

(Senator Aleksander Pociej: Powoli musimy…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Te najważniejsze rzeczy… Bardzo prosimy o podsumowanie.)

Dobrze. Dam przykład z Wrocławia. Państwo wiecie, była potężna afera. Ja to sprawdziłem, wysłałem do kolegów informację, jak mają zrobić rozpoznanie. Proszę państwa, wielu oskarżonych funkcjonariuszy miało zmarnowane życie. Aresztowano ich w domach, w miejscach publicznych, w autobusach ich skuwano. To była afera, która się nie potwierdziła. Trzech jest już uniewinnionych, zapłaciliśmy odszkodowanie. W przypadku sześciu jest finał sprawy. I co? I w tym samym kierunku to idzie. Jeden się zwolnił – to są fakty – i się zapił, czyli nie żyje. Nie wytrzymał tempa, nie wytrzymał sprawy. Rodzina, środowisko, w którym żył…

Powiem tak, ta ustawa… Gdy pewne rzeczy… Gdy w 2010 r. procedowaliśmy ustawę, nikt się na nikogo nie gniewał, nie obrażał. Zamknęliśmy się w Popowie, podkomisja nadzwyczajna procedowała nowelizację ustawy i wnosiliśmy o ponad 200 poprawek. My, związki zawodowe. I co? Uwzględniono 49 poprawek do ustawy.

I najważniejsza rzecz, niesamowite osiągnięcie. Zapisaliśmy wtedy, że czas służby jest zmianowy i 8-godzinny, zapisaliśmy, kiedy jest odpoczynek. A dzisiaj ze względów bezpieczeństwa pan dyrektor generalny będzie mógł wydać instrukcję, wniosek dotyczący toku służby i wprowadzić 3 zmiany.

I ostatnia, może nie najważniejsza, ale ważna uwaga do tej ustawy. Proszę państwa, osiągnięcie niesamowite z 2010 r. – sąd pracy. Funkcjonariusz miał prawo odwołać się do sądu pracy. Tak było do tej pory. I co robimy? Za dużo było wygranych spraw funkcjonariuszy w sądzie pracy, więc dajemy to do WSA. WSA sprawdzi, czy wydany wyrok, czy wymierzona kara zgadza się literalnie z prawem itd. Nic więcej. Proszę państwa, ustawą próbujemy zarządzać służbą, załatwiać etaty i wprowadzać dyscyplinę. To nie ta droga, nie ta droga. Demokracja ma swoje zasady.

Na koniec powiem tak. Powinniśmy jako związek zawodowy, zgodnie z ustawą o związkach zawodowych, którą wy tutaj opiniowaliście, a Sejm uchwalił, dostać odpowiedź. Przesłaliśmy do panów senatorów i do panów posłów to, cośmy opiniowali w listopadzie.

Dziękuję. Może mówiłem emocjonalnie, ale zawsze leży mi to na sercu. To jest troska o funkcjonariuszy i o służbę. I nigdy z tego tytułu nie chciałem mieć żadnej korzyści, nie czerpię i nie będę czerpał z tego korzyści aż do śmierci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Znam pana od lat, współpracowałem z panem jako szefem związku zawodowego, kiedy w 2010 r. wprowadzaliśmy reformę. To były trudne rozmowy, ale wypracowaliśmy kompromis.

Po tych informacjach, mając także na uwadze to, że nie jest prawdziwa podana informacja, że ta ustawa jest potrzebna do kontynuowania pościgu… Absolutnie. Służba Więzienna może prowadzić tzw. pościg bezpośredni, kiedy jest w pogoni za uciekającym. Do tego nie potrzeba nowelizacji ustawy. Nie potrzeba też nowelizacji ustawy do usankcjonowania grup interwencyjnych Służby Więziennej, które funkcjonują od lat.

Po tej miażdżącej krytyce, szczególnie w zakresie wprowadzenia de facto nowej służby specjalnej, wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Przepraszam, zabrałem głos jako pierwszy.

Pan senator, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Do mikrofonu.)

Mamy drugi wniosek formalny, o przyjęcie ustawy.

Senator Robert Mamątow:

Składam oficjalnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Panie Mecenasie, my mamy bardzo mało czasu. Dziękuję za rezygnację. Nie ma więcej głosów.

Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki.

To jest najdalej idący wniosek, więc jest przegłosowywany jako pierwszy.

10 głosów na sali za odrzuceniem ustawy w całości.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 głosów za, 9 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został przyjęty.

Czy wyrażą państwo zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie komisji.

Za 2 minuty zaczyna tutaj się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz komisji klimatu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 22)