Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (142.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (174.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 766, druki sejmowe nr 2417, 2420 i 2420-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W imieniu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, siedzącego po mojej lewej stronie, oraz w imieniu swoim, przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, otwieram połączone posiedzenie obu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 766, druki sejmowe nr 2417, 2420 i 2420-A)

Przedmiotem tego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Informuję państwa senatorów i naszych gości, że posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. niektórzy senatorowie pracują zdalnie. Także goście mogą brać udział w tym posiedzeniu zdalnie. Ci senatorowie, którzy zdalnie pracują, mogą brać udział w dyskusji, zgłaszać poprawki i oczywiście głosować.

Informuję także państwa senatorów i wszystkich obecnych, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie ma takich osób.

Czy są uwagi do przedstawionego przeze mnie na początku porządku posiedzenia? Jest to jeden punkt, w którym rozpatrzymy wspomnianą przeze mnie ustawę. Nie ma uwag.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam pana ministra, witam drugiego pana ministra, obu panów ministrów. Witam wszystkie osoby panom towarzyszące. Witam inne osoby, które zgłosiły chęć udziału w naszym posiedzeniu, ale chciałyby także w odpowiednim momencie zabrać głos.

W związku z tym, że ustawa jest ustawą przygotowaną przez rząd, bardzo proszę pana ministra… Czy pan minister Szefernaker będzie ją przedstawiał, czy pan minister Szwed? Kto z rządu jest odpowiedzialny za ustawę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Niestety, MSWiA.)

W takim razie cieszymy się, że to jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Żartuję oczywiście, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę pana ministra o omówienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Żartuję oczywiście z tym niestety, ponieważ ustawa jest potrzebna i tego typu rozwiązania, które są przyjęte w ustawie, to są rozwiązania, w naszym przekonaniu, oczekiwane.

Szanowni Państwo, ja może powiem parę słów na temat tych rozwiązań. No, wszystkim nam podczas przyjmowania tej pierwszej ustawy sankcyjnej przyświecał cel, którym było pokazanie, że nie ma przyzwolenia na bezprawne działania Federacji Rosyjskiej, na prowadzenie działań wojennych na Ukrainie, a jednym z środków przeciwdziałania tej agresji jest utrudnienie jej finansowania przez osoby i podmioty związane z tymi państwami, czyli z Rosją i z Białorusią. Stosując przedmiotową ustawę, do dnia dzisiejszego MSWiA, korzystając ze swoich uprawnień, wydało decyzje o wpisie na listę sankcyjną wobec 16 osób fizycznych i 35 podmiotów gospodarczych. Od momentu jej opublikowania uchylono 2 decyzje, co było spowodowane poszerzeniem listy unijnej, gdyż zakres środków stosowanych wobec osób i podmiotów wpisanych na polską listę, zgodnie z ustawą, nie może powielać zakresu określonego już w unijnych rozporządzeniach. Do obecnej chwili 8 podmiotów gospodarczych złożyło do ministra spraw wewnętrznych wnioski o wykreślenie ich z listy sankcyjnej. Wszystkie te wnioski zostały rozpatrzone negatywnie, co wynikało z braku zmiany stanu faktycznego będącego przyczyną umieszczenia tych firm właśnie na liście sankcyjnej. Także 4 osoby fizyczne oraz 17 firm złożyło skargi na wydane przez MSWiA decyzje o wpisie na listę sankcyjną. Obecnie postępowania w tych sprawach toczą się przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym w Warszawie.

Należy zauważyć, że konsekwencje wpisu danego podmiotu na krajową listę sankcyjną, jak również wpisów w wykazach określonych w rozporządzeniach ponoszą nie tylko właściciele firm, ale także pracownicy, także obywatele polscy czy też, tak jak w niektórych przypadkach się zdarza, pracownicy ukraińscy tych firm, którzy nie mogą na dotychczasowych warunkach i zasadach kontynuować swojej pracy, oraz kontrahenci tych firm. Szanowni Państwo, te rozwiązania, które tutaj wprowadzamy, to są instytucje, wynikające z rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby zapewnić funkcjonowanie tych podmiotów pomimo tego, że w dalszym ciągu będą na liście sankcyjnej, ale przede wszystkim zależy nam na tym, aby zwykli pracownicy nie musieli ponosić skutków wprowadzenia sankcji wobec konkretnych przedsiębiorstw. Bardzo często się zdarza, że nawet nie wszyscy pracownicy byli świadomi tego, jaka jest struktura właścicielska tej firmy, tej spółki, w której pracują.

Chciałbym poprosić pana dyrektora Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, aby omówił rozwiązania przedstawione w akcie prawnym mające pomóc znaleźć rozwiązanie, które pozwoli, aby skorzystali na tym dotychczasowi zwykli pracownicy tych firm.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Ministrze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej chwili jest tak, że ustawa sankcyjna bazuje na rozwiązaniach wynikających wprost z rozporządzeń unijnych. Rozporządzenia przewidują tak naprawdę jedną możliwość: zamrożenie i względem zamrożenia dokonywanie ewentualnych odstępstw, w rozporządzeniach są wskazane przesłanki tego. Jednak w przypadku podmiotów, które trafiają na listę, to zamrożenie realnie skutkuje tym, że podmiot gospodarczy przestaje mieć możliwość rzeczywistego działania. To rozwiązanie, jeśli zamrożenie następuje na dłuższy okres, jest o tyle trudne, że dopóki są środki, to w ramach odstępstw np. kwoty na wypłaty mogą być przekazywane, ale w tym momencie i tak, i tak samo przedsiębiorstwo nie jest w stanie prowadzić i nie może prowadzić działalności, byłoby to ominięciem przepisów, w tym wypadku naszych przepisów opartych na zasadach unijnych. W związku z tym proponujemy rozwiązanie, które z jednej strony pozwoli części firm na dalsze działanie, na zasadach nieco odmiennych niż do tej pory, ale realizowanie tego, po co zostało powołane i stworzone, czyli prowadzenie działalności ekonomicznej, a z drugiej strony pozwoli na zachowanie pewnych mechanizmów zamrożenia w odniesieniu do określonej struktury kapitałowej.

W ustawie przewiduje się wprowadzenie instytucji tymczasowego zarządu przymusowego dla zapewnienia funkcjonowania podmiotu gospodarczego prowadzącego przedsiębiorstwo na terytorium Rzeczypospolitej. Tutaj są szczegółowo określone przesłanki, jakie muszą być spełnione w celu powołania zarządu, czyli utrzymanie miejsc pracy w tym przedsiębiorstwie, utrzymanie w zakresie działalności tego przedsiębiorstwa świadczenia usług użyteczności publicznej lub wykonywanie innych zadań o charakterze publicznym, lub ochrona interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej. I tutaj jedno zaznaczenie: te podmioty, które dotychczas znalazły się na liście, bardzo różnią się pomiędzy sobą strukturą kapitałową, poziomem zatrudnienia, już nie mówiąc o tym, w jakich poszczególnych sektorach działają. I tak naprawdę to na podstawie tych przesłanek będzie można zadecydować, czy skorzystać z nowej instytucji zarządu tymczasowego.

Alternatywnym rozwiązaniem jest ustanowienie zarządu w celu przejęcia na rzecz Skarbu Państwa własności środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych należących do osoby albo podmiotu wpisanych na listę sankcyjną, jeżeli jest to niezbędne dla ochrony ważnego interesu publicznego, interesu ekonomicznego państwa lub ze względu na bezpieczeństwo państwa.

I trzeci element, najistotniejszy z pracowniczego punktu widzenia – pewnie jeszcze pan minister o tym szerzej powie – to możliwość przyznania świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na zaspokojenie należności pracowniczych w razie ich niezaspokajania przez pracodawcę. Tak naprawdę jest tutaj taka sytuacja, że nie ma upadłości, bo cały czas mamy do czynienia z zamrożeniem struktury, ale nie ma możliwości uzyskania dodatkowych mechanizmów umożliwiających wypłatę wynagrodzeń czy wsparcie w takim czy w innym zakresie pracowników. W tej chwili działa to wyłącznie na zasadzie odstępstw, czyli tak jak powiedziałem, na zasadach wynikających z rozporządzeń unijnych, a więc w ramach środków, które zamrożony przedsiębiorca posiada w danym zakresie.

I to tyle, jeśli chodzi o 3 podstawowe zmiany przewidziane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Szwed chciałby jeszcze coś dodać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Króciutko.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak już pan minister i pan dyrektor to przedstawili, ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych dzisiaj mogłaby pomagać tym pracownikom, którzy z racji zamknięcia firm nie mają wypłacanych wynagrodzeń, ale w przypadku braku tych środków takiej możliwości w tej chwili nie ma. Stąd ta zmiana ustawy, upoważnienie, żeby od razu można było korzystać z środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na wypłaty. Bo zgodnie z ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych trzeba spełnić też inne warunki: np. 2 miesiące zaprzestania produkcji czy ogłoszenie upadłości, czy wdrożenie postępowania restrukturyzacyjnego. Tych działań w tym przypadku się nie wdraża, bo jest decyzja, która powoduje, że tych środków nie ma, choć oczywiście w przypadku, gdy Krajowa Administracja Skarbowa uwalniała te środki na wniosek przedsiębiorcy, to oczywiście te środki mogły być wypłacane, ale nie zawsze tak było i nie zawsze możliwe było wypłacenie tych środków. Stąd ta zmiana ustawy, która upoważni do korzystania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Myślę, że to bardzo korzystna zmiana dla pracowników.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę Biuro Legislacyjne o opinię prawną w sprawie tej ustawy.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Otrzymali państwo obszerną informację Biura Legislacyjnego, wobec czego pozwolę sobie, razem z panem mecenasem Szczepańskim, przedstawić sprawę możliwie skrótowo.

Jak już tutaj zostało powiedziane, ponieważ nie łamiąc unijnych sankcji, nie można pozwolić objętym nimi podmiotom na samodzielne działanie, za celowe uznano umożliwienie czasowego, trwającego nie dłużej niż przez rok, funkcjonowania tych podmiotów objętych sankcjami pod zarządem tymczasowym do czasu zbycia całości należących do nich zasobów gospodarczych albo przejęcia ich własności przez Skarb Państwa. Ustanowienie takiego zarządu następowałoby w formie decyzji administracyjnej ministra właściwego do spraw gospodarki. W okresie zarządu miałoby nastąpić zbycie zasobów gospodarczych przez zarządcę działającego w imieniu i na rzecz osoby lub podmiotu zarządzanego na podstawie udzielonego pełnomocnictwa. Jeżeli zbycie w ten sposób by nie nastąpiło, zarządziłby je później Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. Pierwszeństwo nabycia przedsiębiorstwa czy też jego zorganizowanej części przysługiwałoby spółce pracowniczej. Z kolei przejęcie własności przez Skarb Państwa następowałoby za ekwiwalentnym odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej przejętych zasobów gospodarczych, ustalanej na podstawie fachowej wyceny albo operatu szacunkowego nieruchomości. Środki czy to uzyskane ze zbycia zasobów gospodarczych, czy też będące odszkodowaniem z tytułu przejęcia własności podlegałyby zamrożeniu w celu przyszłego zwrócenia podmiotowi gospodarczemu w razie zniesienia sankcji. Zarazem podmiotom zarządzanym, zgodnie z ustawą, nie przysługiwałyby roszczenia odszkodowawcze ani wobec Skarbu Państwa, ani wobec zarządcy. Dodatkowo ustawa ustanawia kontratyp w zakresie popełnienia, choćby nieumyślnie, przez właściwego ministra albo zarządcę przestępstwa wyrządzenia znacznej szkody majątkowej nadużyciem uprawnień lub niedopełnieniem obowiązków.

Projekt ustawy pojawił się na rządowej stronie legislacja.rcl.gov.pl 5 lipca i, jak z niej wynika, nie był przedmiotem uzgodnień, konsultacji publicznych, opiniowania ani prac właściwego komitetu Rady Ministrów czy komisji prawniczej. Projekt został wniesiony do Sejmu tegoż dnia 5 lipca. Sejmowa komisja pracowała nad nim dzień później. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu podkreśliło brak czasu na analizę projektu, a Sejm przyjął niewielkie poprawki, głównie rekomendowane przez stronę rządową. Ustawa została uchwalona 7 lipca: były 432 głosy za, 5 głosów przeciw, a 7 posłów wstrzymało się od głosu.

Jeśli chodzi o ogólną ocenę konstytucyjności rozwiązań ustawy, to nie powtarzając zawartych w opinii uwag, skrótowo można stwierdzić, że sam zarząd przymusowy nad przedsiębiorstwem jest znany polskiemu systemowi prawnemu i nie budził dotąd poważniejszych wątpliwości konstytucyjnych, podobnie jak przymusowa sprzedaż składników majątkowych, a nawet wywłaszczenie, o ile były dokonywane pod określonymi warunkami precyzyjnie opisanymi w orzecznictwie konstytucyjnym. Rozwiązania ustawy należy postrzegać w całym kontekście prawnomiędzynarodowym i faktycznym, w którym przewidziane środki, jakkolwiek dolegliwe, wydają się co do zasady konstytucyjnie dopuszczalne. Ostateczna ocena należeć będzie oczywiście do Trybunału Konstytucyjnego, który, o ile w przyszłości badałby ogół zagadnień wynikających z ustawy sankcyjnej, musiałby szczegółowo przeanalizować i uwzględnić cały skomplikowany kontekst prawny, historyczny i międzynarodowy, mając też wiedzę o praktyce stosowania przepisów przez organy państwa. Niezależnie od powyższego, o czym będzie jeszcze mowa, regulacją, która zdaniem Biura Legislacyjnego jawnie godzi w postanowienia art. 77 ust. 1 konstytucji jest wyłączenie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za niezgodne z prawem działania władz publicznych. Do tej sprawy jeszcze powrócimy.

Poszczególne uwagi i propozycje poprawek pozwolę sobie przedstawiać państwu symultanicznie wraz z panem mecenasem Szczepańskim.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja chciałbym o coś zapytać. Część poprawek ma charakter czysto legislacyjny, prawda? Czy te poprawki w ogóle… Czy państwo w ministerstwie wcześniej znaliście je wszystkie, cały ten zestaw? Bo jest tego dość dużo i żeby można było, że tak powiem… Czy panowie znacie w ogóle te poprawki?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, otrzymaliśmy je w dniu dzisiejszym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niestety, my też dopiero w dniu dzisiejszym mogliśmy oddać sporządzoną opinię, więc tutaj też ten brak czasu się przejawił, za co przepraszamy. Uwagi stricte legislacyjne, techniczne, redakcyjne zamieszczone w ostatnim punkcie, punkcie VI, pozwolimy sobie pominąć. Jeżeli będzie taka potrzeba, to wówczas je omówimy.

Ja bym tutaj zaczął od przedstawienia uwagi o charakterze ogólnym, zawartej w punkcie IV na stronie 12. To jest uwaga o charakterze konstytucyjnym i systemowym, a w szczególności dotycząca relacji między dwoma zasadniczymi artykułami w procedowanej ustawy, czyli między art. 6a i art. 6b, a więc dwoma analogicznymi artykułami wprowadzającymi na potrzeby zmienianej ustawy instytucję zarządu tymczasowego.

Po pierwsze, oba przepisy odwołują się albo pośrednio, tak jak art. 6a, albo wprost, jak art. 6b, do tej samej klauzuli generalnej ogólnie dotyczącej interesu publicznego. Najbardziej jest to widoczne w przypadku klauzuli dotyczącej ochrony interesu ekonomicznego Rzeczypospolitej Polskiej, w przypadku art. 6a ust. 1 pkt 3, oraz, jak się wydaje, tej samej klauzuli dotyczącej ochrony interesu ekonomicznego, ale już państwa, w przypadku art. 6b ust. 1. Ustawa nie określa, co ma rozstrzygnąć o tym, czy minister decyduje o wprowadzeniu zarządu wobec zbycia zasobów gospodarczych na podstawie art. 6a, czy art. 6b. Wynika stąd całkowita, jak nam się wydaje, swoboda ministra w tym zakresie nakładająca się na wynikającą z proponowanych przepisów fakultatywność ustanowienia zarządu, ponieważ w przypadku i art. 6a, i art. 6b minister, nawet jeżeli te przesłanki, klauzule generalne zaistnieją, może ustanowić zarząd, ale nie jest zobligowany do ustanowienia zarządu. Może to wpływać na jednolitość stosowania przepisów i równe traktowanie przez organ władzy publicznej, jakim jest minister, podmiotów znajdujących się w podobnej lub też w takiej samej sytuacji.

Po drugie, z brzmienia art. 6a ust. 1 nie wynika, do kogo należą zasoby gospodarcze objęte zarządem. Można jak gdyby wywnioskować to na podstawie dalszych przepisów, ale z tego artykułu to nie wynika, w przeciwieństwie do analogicznego art. 6b ust. 1, który jednoznacznie przesądza, że przepis ten dotyczy składników majątkowych należących do osoby lub podmiotu wpisanych na listę sankcyjną czy listę określoną w art. 2 ust. 1 ustawy sankcyjnej.

Po trzecie, nasuwa się też pytanie, dlaczego dodawany do ustawy sankcyjnej art. 6a ust. 4 pkt 1 odnosi się do osób i podmiotów dysponujących zasobami gospodarczymi, a art. 6b ust. 1 do osób i podmiotów, do których należą te zasoby. Jest więc pytanie, czy to powinny być osoby, podmioty, które dysponują tymi zasobami, czy też właściciele tych zasobów.

Po czwarte, z ustawy nie wynika, co się dzieje ze środkami uzyskanymi ze zbycia tych zasobów gospodarczych. Wiadomo tylko, że pozostają one zamrożone i to wynika z art. 6a ust. 26 pkt 3 ustawy sankcyjnej.

Ze względu na te przykładowo wskazane wątpliwości i niejasności proponowane przepisy budzą wątpliwości w kontekście art. 2 konstytucji i wywodzonej z niego zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady sprawiedliwości społecznej, zasady określoności przepisów prawa oraz zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, art. 7 konstytucji i wywodzonej z niego zasady legalizmu wymagającej od organów władzy publicznej działania na podstawie i w granicach prawa oraz określonych w art. 32 konstytucji zasady równości wobec prawa i zakazu dyskryminacji w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym.

To była uwaga ogólna, ponieważ ze względu na skalę i charakter tych wątpliwości nie jesteśmy w stanie zaproponować konkretnych poprawek legislacyjnych. Gdyby ewentualnie była taka potrzeba, to po wyjaśnieniach służymy pomocą w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe zamieszczone począwszy od strony 14 w punkcie V w naszej opinii, to pierwsza uwaga dotyczy art. 6a ust. 3. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw gospodarki może przed wydaniem decyzji o ustanowieniu zarządu wystąpić do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o przekazanie mu informacji, które ten minister uzyskał wcześniej w związku z wydaną decyzję o wpisie na listę. Jednak z proponowanego przepisu nie wynika ani to, czy minister właściwy do spraw wewnętrznych jest obowiązany do przekazania takich informacji, a jeżeli miałby być obowiązany, to w jakim terminie powinien te informacje przekazać, ani też to, czy minister właściwy do spraw gospodarki może wystąpić o każdą informację pozyskaną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych czy tylko tę dotyczącą podmiotu mającego być objętym zarządem i tylko w zakresie, w jakim jest to niezbędne do ustanowienia takiego zarządu. W związku z tym regulacja proponowanego przepisu na pewno budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady określoności przepisów prawa. W związku z tym proponuje się przyjęcie zaproponowanych poprawek, w których uwzględniono 7-dniowy termin przekazania informacji przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Oczywiście jest to zaproponowany termin. Gdyby była konieczność wprowadzenia innego terminu, to również uwzględnimy to w propozycji poprawki.

Teraz kolega.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Wracając do wątku już poruszonego, powiem, że dodawany art. 6a ust. 1 pkt 3 używa określenia „ochrona interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to przesłanka ustanowienia zarządu w celu zbycia zasobów gospodarczych. Szerokość i niedookreśloność…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Panie Przewodniczący, mógłbym prosić, żebyśmy odnosili się do poszczególnych poprawek? Bo później będzie ciężko się odnieść do wszystkiego naraz, prawda?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale państwo macie spis tych wszystkich poprawek, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Tak, mamy to pismo.)

No właśnie…

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Tylko że niektóre z nich to są propozycje, tak jak panowie wskazali, w przypadku niektórych jest oczekiwanie wyjaśnień z naszej strony, więc i tak, i tak będzie to skomplikowane.)

No więc ja myślę, że poproszę, żeby jednak… Bo praktyka uczy nas, że jeżeli wszystkie poprawki się omówi, to wtedy jest prosta sprawa, bo panowie powiecie: te poprawki nie budzą naszych wątpliwości, akceptujemy je, a co do tych mamy wątpliwości i się nie zgadzamy z tymi zapisami. Myślę, że tak będzie sprawniej. Bo inaczej będziemy szczegółowo oceniali każdą poprawkę. Panowie też będą omawiali w miarę syntetycznie, tak żebyśmy rzeczywiście mogli się posuwać do przodu.

Proszę bardzo.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Art. 6a ust. 1 pkt 3 używa określenia „ochrona interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej Polskiej” jako przesłanki ustanowienia zarządu w celu zbycia zasobów gospodarczych. Szerokość i niedookreśloność tego pojęcia rodzi – również w sytuacji braku orzecznictwa konstytucyjnego – poważne ryzyko arbitralności działań właściwego ministra. Nie jest jasne, kto, w jakim trybie, na jakich zasadach miałby określać owe interesy ekonomiczne Rzeczypospolitej. Podobnie rzecz się ma z dodawanym art. 6b ust. 1 ustawy sankcyjnej, w którym jako przesłanki ustanowienia zarządu w celu przejęcia własności użyto określenia „ochrona interesu ekonomicznego państwa”. Tyle że w art. 6b są jeszcze zawarte pozostałe przesłanki, takie jak ważny interes publiczny oraz bezpieczeństwo państwa, których dotyczy bardzo bogata literatura i orzecznictwo. W związku z niejasnością tego terminu czy właściwie obu tych terminów Biuro Legislacyjne w pierwszej kolejności rekomenduje skreślenie przedmiotowych określeń, czyli usunięcie przesłanek ekonomicznych ustanawiania zarządu, zwłaszcza że one się mieszczą w generalnych klauzulach interesu publicznego. W pierwszej kolejności rekomenduje się skreślenie tych określeń, jednak gdyby te przesłanki miały pozostać w ustawie, konieczne jest ujednolicenie terminologii tak, żeby w obu przepisach, i w art. 6a ust. 1 pkt 3, i w art. 6b ust. 1, była ta sama forma: „interes ekonomiczny państwa” albo „interesy ekonomiczne Rzeczypospolitej Polskiej”. Dlatego zostały przedstawione wariantowo 3 możliwości.

Przechodzę dalej. Wątpliwości budzi wzajemna relacja…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę też podawać dokładnie punkt, żebyśmy wiedzieli… Łatwiej będzie nam to śledzić.)

Tak jest. To strona 15 punkt trzeci.

Wątpliwości budzi wzajemna relacja dodawanych do ustawy sankcyjnej art. 6a ust. 4 pkt 2, ust. 10, 13 i 14. Minister w decyzji o ustanowieniu zarządu ma określić zakres objętych zarządem zasobów gospodarczych. Owe zasoby ustala jednak dopiero zarządca, o czym informuje ministra. Tenże zarządca może wystąpić do ministra o zmianę decyzji. Jak się wydaje, dopóki zarządca szczegółowo nie ustalił na podstawie ust. 10 zasobów i o nich nie poinformuje ministra, ten będzie mógł je w decyzji określić jedynie bardzo ogólnie. Zaproponowanie poprawki będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.

Strona 16 punkt czwarty. Zgodnie z art. 6a ust. 11 pkt 2 na zarządcę przechodzi prawo podejmowania – uwaga – uchwał i decyzji we wszystkich sprawach zastrzeżonych do właściwości władz i organów podmiotu. Zarządcą jest pojedyncza osoba fizyczna, która ze swej istoty nie może podejmować uchwał. W związku z tym chodzi tylko o usunięcie sformułowania „uchwał i”. Oczywiście zarządca zachowuje prawo podejmowania decyzji w sprawach zastrzeżonych dla wszelkich władz i organów.

Strona 16 punkt piąty. Niejasne są ratio legis i relacja dodawanych w art. 6a w ustawie sankcyjnej ust. 11 pkt 2 i ust. 15. Na zarządcę przechodzą wszelkie decyzje władz i organów przedsiębiorcy i w ramach czynności zwykłego zarządu może on działać samodzielnie. Niemniej jednak zbycie zasobów gospodarczych przedsiębiorcy niewątpliwie zwykły zarząd przekracza i wymaga pełnomocnictwa. Z ustawy nie wynika, by ustawodawca przewidział, że takowe pełnomocnictwo nie zostanie zarządcy udzielone, a to czyni całą konstrukcję dysfunkcyjną i zapewne prowadzić będzie do sytuacji, w której jedyną drogą zbycia zasobów gospodarczych będzie zarządzenie warszawskiego sądu rejonowego, o czym jeszcze będzie mowa. Oczywiście zaproponowanie poprawek będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.

Strona 16 punkt szósty. Koncepcja dodawanych do ustawy sankcyjnej ust. 16–19 w art. 6a wydaje się niedopracowana. Jeżeli w okresie zarządu, czyli maksymalnie przez rok, nie dojdzie do zbycia zasobów gospodarczych przedsiębiorcy przez zarządcę na podstawie pełnomocnictwa, to zbycie ma nastąpić mocą zarządzenia sądu. I, po pierwsze, o wydanie tego zarządzenia ma wystąpić – uwaga – zarządca w dniu następującym po upływie okresu, na który zarząd został ustanowiony. Innymi słowy, z wnioskiem do sądu ma wystąpić osoba niebędąca już zarządcą, bo okres zarządu się skończył, osoba, której status formalny jest nieokreślony, jakiś ekszarządca, jak należy rozumieć, więc legitymacja procesowa takiego podmiotu musi budzić wątpliwości. Po drugie, zarządzenie czy postanowienie sądu ma być wydane w ciągu 30 dni po przeprowadzeniu postępowania, którego uczestnikiem ma być osoba niemająca już statusu zarządcy, nieotrzymująca wynagrodzenia, właśnie ten ekszarządca. Po trzecie, sąd ma postanowić o zbyciu czy zarządzić o zbyciu zasobów gospodarczych znowu przez zarządcę, którego to zarządcy formalnie już nie ma, i to być może od dawna, jeśli zważy się na to, że stronie będzie przysługiwało prawo złożenia zażalenia i nie jest określony ustawowo czas rozpoznania tego zażalenia. Regulacja wydaje się wewnętrznie niespójna i w pewnym sensie prowadzi do bezterminowego „odżycia” zarządu z mocy postanowienia sądu, dlatego że na mocy dodawanego art. 6 ust. 19 sąd nie wyznacza terminu zbycia zasobów, lecz jedynie termin podjęcia czynności niezbędnych do zbycia. Zaproponowanie poprawek będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Strona 17 uwaga siódma, dotycząca dodawanego do ustawy sankcyjnej art. 6a ust. 17. Przepis ten odwołuje się do wydania zarządzenia, o którym mowa w ust. 16, co sugeruje, że ust. 16 dotyczy zarządzenia jako dokumentu wydanego przez Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. Tymczasem z brzmienia ust. 16 wynika jednoznacznie, że nie dotyczy on zarządzenia będącego dokumentem, lecz rozstrzygnięcia sądu w przedmiocie zarządzenia o zbyciu zasobów gospodarczych przez zarząd i rozstrzygnięcie to jest dokonywane w drodze postanowienia, co wynika z art. 6a ust. 18. W związku z tym przepis ten wymaga doprecyzowania zgodnie z zaproponowaną poprawką.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Strona 17 punkt ósmy. Sąd ma w postanowieniu określić termin podjęcia czynności niezbędnych do zbycia zasobów gospodarczych przypadający – uwaga – nie wcześniej niż w dniu, w którym decyzja w sprawie wpisu na listę sankcyjną stała się prawomocna, a więc w terminie zapewne nieznanym sądowi. Zaznaczam, że chodzi tutaj o pierwotny wpis na listę sankcyjną, który dopiero warunkuje ewentualną decyzję o ustanowieniu zarządu. Ta decyzja stanie się prawomocna dopiero wtedy, gdy zapadnie ostateczne orzeczenie sądu administracyjnego, bo trudno przypuścić, że podmioty gospodarcze nie skorzystają z możliwości złożenia skargi do sądów administracyjnych. Może więc powstać sytuacja, w której ustawowy, maksymalnie roczny, zarząd już się skończył, a po dość długim czasie i ostatecznym orzeczeniu sądu administracyjnego, potwierdzającym prawidłowość decyzji o wpisie, powraca ten zarządca czy ekszarządca do podmiotu gospodarczego, by wykonać zarządzenie sądu rejonowego. Tu dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę to, że pierwotna decyzja o wpisie na listę sankcyjną może się nie ostać przed sądem administracyjnym, co będzie niosło poważne konsekwencje i dla ustanowienia zarządu, i dla dokonanych w jego ramach czynności zarządcy. Zaproponowanie poprawki będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.

Strona 18 punkt dziewiąty. Nowela nie określa minimalnej ceny zbycia zasobów gospodarczych w ramach zarządu ustanowionego na podstawie art. 6a ust. 1, co jest, zdaniem Biura Legislacyjnego, warunkiem konstytucyjności regulacji zapobiegającym zbywaniu zasobów gospodarczych z drastycznym zaniżaniem ich wartości. Minimalna cena sprzedaży powinna być ustalana w pełnomocnictwie albo tak jak w przypadku przejęcia własności, czyli na podstawie aktualnej wyceny niezależnego podmiotu gospodarczego albo też operatu szacunkowego. I tutaj jest propozycja poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga dziesiąta na stronie 19 dotyczy art. 6e ust. 7. Przepis ten stanowi, że do wniosków o świadczenia z funduszu stosuje się odpowiednio m.in. art. 15 ust. 3a, czyli jest tutaj przywołany w całości ust. 3a, który określa 2 rodzaje oświadczeń w zależności od tego, czy jest to oświadczenie o przysługiwaniu zwalnianym pracownikom odpraw pieniężnych, o których mowa w pkcie 1, czy też oświadczenie o potrąceniach z tytułu świadczeń alimentacyjnych, o których mowa w art. 15 ust. 3a, ale w pkcie 2. Proponowany art. 6e ust. 8 pkt 8 ustawy sankcyjnej stanowi, że tylko jedno z tych oświadczeń, to, o którym mowa w art. 15 ust. 3a pkt 1, dołączone do wniosku, o którym mowa z kolei w ust. 1 proponowanego art. 6e, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. W związku z tym, że oba oświadczenia wskazane w art. 15 ust. 3a są składane w pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych oświadczeń, powstaje pytanie, czy faktycznie zamysłem projektodawcy było to, aby w ust. 8 pkt 8 odnieść się tylko do jednego z tych oświadczeń z ust. 3a w art. 15, i czy w takim razie art. 6e ust. 7 nie powinien się odnosić do art. 15 ust. 3a, ale tylko pktu 1, albo czy art. 6e ust. 8 pkt 8 powinien odnosić się ogólnie do oświadczeń, o których mowa w art. 15 ust. 3a. No, w związku z brzmieniem proponowanych przepisów występuje istotna wątpliwość co do kompletności czy też braku kompletności proponowanych przepisów w zakresie oświadczeń, o których mowa w art. 15 ust. 3a ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych. W zależności od tego, czy te wątpliwości są uzasadnione, proponujemy przyjęcie poprawki przedstawionej w 2 wariantach.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Strona 19 poprawka jedenasta. Dodawany art. 6e ust. 15 wyłącza spod mechanizmu sankcyjnego przekazane pracodawcy środki finansowe Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, odsyłając do ust. 1, który nie posługuje się pojęciem środków finansowych, lecz pojęciem świadczeń. Przepis błędnie stanowi też o dokonaniu wypłaty świadczeń w znaczeniu dokonywania wypłat należności pracowniczych. Poprawka ma charakter techniczny tak naprawdę, chodzi o ujednolicenie terminologiczne.

Strona 20 poprawka dwunasta, też o charakterze technicznym. W art. 6e ust. 19 mowa jest o przekazaniu środków finansowych funduszu na wypłatę świadczeń, a następnie o wypłacie świadczeń ze środków funduszu. Zarazem instrument umożliwiający dochodzenie roszczeń przez marszałka województwa nie uwzględnia ich dochodzenia od zarządcy. I tu również poprawka o charakterze technicznym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Już ostatnia uwaga, trzynasta, w tej części opinii, znajdująca się na stronie 20. Ona dotyczy 2 artykułów: art. 6d i art. 6f ustawy sankcyjnej. Pierwszy z nich stanowi, że podmiotom objętym zarządem nie przysługują roszczenia odszkodowawcze wobec Skarbu Państwa lub podmiotu wykonującego zadania zarządcy. Takie wyłączenie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za bezprawne działanie władzy publicznej wprost, jak się wydaje, może godzić w art. 77 ust. 1 konstytucji. Z kolei dodawany do ustawy sankcyjnej art. 6f wyłącza odpowiedzialność karną ministra, działającego w zakresie dokonywania wpisu na listę sankcyjną oraz ustanowienia zarządu, oraz zarządcy, działającego w ramach ustanowionego zarządu, w razie popełnienia czynu określonego w art. 296 §1, 1a, 3 lub 4 kodeksu karnego. Należy zaznaczyć, że, po pierwsze, niezrozumiałe jest zapewnienie bezkarności osobom wykonującym zadania publiczne, które popełniły wskazane przestępstwa, w dodatku przez wprowadzenie kontratypu przestępstwa w ustawie z zakresu prawa administracyjnego. Po drugie, regulacja ta budzi wątpliwości również w kontekście określonej w art. 2 konstytucji zasady sprawiedliwości społecznej i określonej w art. 7 konstytucji zasady legalizmu. Wskazać należy, że oba przepisy wyłączają faktycznie sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w sprawach objętych regulacją, ograniczają kognicję sądów powszechnych, cywilnych i karnych, które zgodnie z art. 177 konstytucji wykonują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów.

Była to ostatnia uwaga, trzynasta, i tak jak zaznaczyłem na wstępie, pozostałych uwag, tych o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, zawartych w punkcie VI, byśmy po prostu nie omawiali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że panowie te propozycje legislacyjne, redakcyjne też przejrzeliście i prawdopodobnie jakichś specjalnych wątpliwości co do nich nie ma. Czyli wrócilibyśmy teraz do tych zasadniczych poprawek i uwag, które zostały zgłoszone przez legislatorów. W niektórych wypadkach zostały przygotowane poprawki, w innych, jeżelibyście ewentualnie uznali, byśmy wspólnie uznali, że należałoby wprowadzić poprawki, oczekiwalibyśmy przygotowania jakichś propozycji przez państwa.

Bardzo proszę w tej chwili o ustosunkowanie się do tych uwag. Myślę, że gdy je akceptujecie, nie ma co nad tym się rozwodzić, wystarczy powiedzieć: akceptujemy tę propozycję, a tylko gdy są wątpliwości, to prosiłbym, żebyście panowie czy państwo wypowiedzieli swoje uwagi.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie wiem, czy odnosić się do tych kwestii ogólnokonstytucyjnych, które były w opinii sformułowane na początku, czy od razu przejść do…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że tak, że jednak bym prosił o to, żebyście państwo generalnie o tych wątpliwościach konstytucyjnych powiedzieli parę słów.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: To skorzystamy z pomocy Rządowego Centrum Legislacji, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W uwagach konstytucyjnych wskazano przede wszystkim wątpliwości co do zakresu stosowania art. 6a i art. 6b projektowanej ustawy wprowadzającej zmiany w ustawie o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspierania agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Faktycznie na pierwszy rzut oka może się wydawać, że przesłanki wskazane w art. 6a ust. 1 pkty 1, 2 i 3 powielają przesłanki zawarte w art. 6b, jednakże należy zauważyć, że art. 6a wskazuje konkretne cel, jakim ma służyć ustanowienie zarządu w celu zbycia, czyli utrzymanie miejsc pracy w przedsiębiorstwie i utrzymanie w zakresie działalności tego przedsiębiorstwa świadczenia usług użyteczności publicznej. Jednak oczywistą kwestią, niebudzącą wątpliwości wydaje się to, że te same przesłanki nie mogą stanowić przesłanek stosowania art. 6b. Co prawda te przesłanki z art. 6a można uznać za mieszczące się w pojęciu ważnego interesu publicznego, jednakże nie zachodzi w naszej ocenie takie niebezpieczeństwo, tym bardziej że kolejne przesłanki z art. 6b, w szczególności zapewnienie bezpieczeństwa państwa, naszym zdaniem nie pokrywają się z przesłankami z art. 6a. Będzie to bardziej kwestia stosowania tych przepisów, jednak wydaje się, że po prostu przesłanki z art. 6a nie mogą być jednocześnie przesłankami wydania decyzji o ustanowieniu zarządu w celu przejęcia własności.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No, te uwagi, te wątpliwości są niezwykle istotne, jak mi się wydaje, ponieważ w praktyce mówimy o przejmowaniu majątku lub wprowadzaniu zarządu nad majątkiem, który nie jest naszą własnością. Czyli jakikolwiek błąd w tej sprawie może w konsekwencji doprowadzić do płacenia dużych odszkodowań przez Skarb Państwa. Dlatego ważne jest, abyście państwo takim miękkim i lekkim podejściem, że wydaje nam się itd… No, musi tu być jednoznaczne, mocne i wyraźne stanowisko, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że za jakiś czas trzeba będzie po prostu zapłacić, i to jeszcze ogromne środki, za, powie ktoś, naszą bylejakość w stanowieniu prawa. Tak że bardzo prosimy, żeby tutaj… Ja rozumiem, że pan mówi, że nie ma tych wątpliwości i że te wątpliwości, które przedstawili senaccy prawnicy, są nieistotne. Tak to przyjmujemy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to trzeba mocno i wyraźnie powiedzieć do mikrofonu, bo te słowa są zapisywane, a później, jak będą jakiekolwiek wątpliwości, to będzie pytanie, kto to powiedział i w oparciu o co podjęliście państwo decyzję.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski: W mojej ocenie…)

Czy bardziej zaufaliście państwo prawnikom Biura Legislacyjnego Senatu, czy Rządowemu Centrum Legislacji? Tak więc musi być jasne, precyzyjne i ostateczne stanowisko w tej sprawie. Sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy po prostu mogli pójść na skróty, a czasami tak się dzieje w drobniejszych sprawach.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepisy są tak skonstruowane, że art. 6a określa te cele. Jest to utrzymanie miejsc pracy w przedsiębiorstwie, utrzymanie w zakresie działalności danego przedsiębiorstwa świadczenia usług użyteczności publicznej. Są to przesłanki ustanowienia zarządu w celu zbycia. A art. 6b określa przesłanki ustanowienia zarządu w celu przejęcia własności. Jest to ważny interes publiczny i zapewnienie bezpieczeństwa państwa. Jeżeli zastosowanie ma art. 6a i zachodzą te przesłanki, nie ma równoczesnej możliwości zastosowania art. 6b.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie pytam jeszcze panów legislatorów: czy to wyjaśnienie przekonuje panów?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

No, niestety nie, Panie Przewodniczący. Mówię za siebie. Kolega też może zaraz się wypowie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

W wypowiedzi pana prezesa jest tak jakby połączenie odpowiedzi na uwagę pierwszą ze strony 12 i uwagę drugą ze strony 14, a to są 2 różne kwestie. W uwadze drugiej ze strony 14 jest kwestia decyzji, czy interesy ekonomiczne, czy to państwa, czy też Rzeczypospolitej, w ogóle mają być przesłanką ustanawiania zarządu, i tu są 3 wersje poprawki. Uwagi konstytucyjne są zawarte w uwadze pierwszej na stronie 12, jest ich kilka, pan mecenas je przedstawiał.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę, żeby pan to jeszcze przeanalizował. Bo rozumiem, że dopiero w tej chwili państwo się z tym… Czy pan wcześniej miał okazję zapoznać się z tymi uwagami?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Kilka godzin przed…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to jest głęboko przemyślane?)

Głęboko to może nie, ale zapoznałem się.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No ale zapoznanie się to, wie pan, dla nas za mało. My po prostu musimy mieć w tej sprawie jasność, bo jeżeli będzie to tylko zapoznanie się, to może dochodzić do absolutnie różnych nieprawidłowości. Ale do końca posiedzenia mamy jeszcze chwilę czasu.

Pan Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Chciałbym się dowiedzieć w takim razie, jaka byłaby propozycja Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że tak jakby rozpoczynamy rozmowę od tego, czy filozofia tej całej ustawy jest według państwa, powiedzmy sobie, możliwa do… Czy ma ona podstawy konstytucyjne, czy nie, tak?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Mecenasie, proszę w takim razie odpowiedzieć na to pytanie pana ministra.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Akurat ta uwaga pierwsza w punkcie IV nieprzypadkowo jest uwagą ogólną o charakterze systemowym i konstytucyjnym, ponieważ te wątpliwości przykładowo tam wskazane są tak istotne, że my nie jesteśmy w stanie w chwili obecnej zaproponować jakichś rozwiązań, gdyż to wymagałoby gruntownego przemodelowania, doprecyzowania ustawy. Tam jest cała masa przepisów, które, jak się wydaje, dotyczą tej samej materii, ale w różny sposób, czy terminologicznie, czy ogólnie, coś regulują, więc wymaga to rozstrzygnięć merytorycznych. Pewne rozwiązania oczywiście zostały, gdy było to możliwe, zaproponowane w konkretnych propozycjach poprawek. Tak jak kolega przedstawiał, dotyczyło to chociażby tej jednej z problematycznych przesłanek interesu ekonomicznego albo, w jednym przypadku, Rzeczypospolitej Polskiej, albo, w drugim przypadku, państwa. Wydaje się, że to jest przykład 2 różnych terminologii dotyczących tej samej klauzuli generalnej. Tutaj propozycja z naszej strony, Panie Ministrze, oczywiście można paść, czyli albo skreślamy w tych 2 artykułach tę przesłankę, która powoduje największe problemy, albo jeżeli nie – bo skreślenie jest jakby pierwszym naszym postulatem – to możemy chociaż doprecyzować, ujednolicić terminologię. Jeżeli chodzi jeszcze o te uwagi o charakterze ogólnym, to np. zaznaczyliśmy wątpliwość dotyczącą tego, że jedne przepisy odnoszą się do, jak nam się wydaje, tego samego podmiotu, ale jako podmiotu, który jest dysponentem, dysponuje tymi aktywami majątkowymi, a w drugim przypadku jako do tego, do którego one należą, z innych zaś przepisów, skoro mówimy o własności, można wynikać, że to dotyczy właściciela. Ale żeby zaproponować jakieś konkretne rozwiązania, należałoby dokonać analizy wynikowej wszystkich przepisów i w chwili obecnej też nie jesteśmy w stanie takich propozycji poprawek przedstawić, podjąć się tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Mam taką propozycję, żebyście państwo, skoro nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć na posiedzeniu komisji tych wszystkich spraw, to jeszcze przemyśleli do jutra, do posiedzenia plenarnego i na posiedzeniu plenarnym w swoim wystąpieniu pan minister by się ewentualnie ustosunkował do tych uwag, do tych wątpliwości. Jeżelibyście uznali, że pewne rzeczy z tych uwag można byłoby wprowadzić, to my je oczywiście jesteśmy gotowi przyjąć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć, że na początku, przy tej pierwszej ustawie sankcyjnej, jestem o tym przekonany, również pojawiały się tego typu wątpliwości, w przypadku tej ustawy, która była przyjęta w kwietniu. Pojawiało się także, pewnie nie tylko na posiedzeniu komisji, ale w opinii publicznej, wiele opinii, które wskazywałyby na to, że są to rozwiązania, które, jak myślę… Do tej pory one nigdy nie musiały wejść w życie, ponieważ nie było takiej sytuacji. W związku z tym mnie te opinie i wątpliwości z tamtego czasu, dotyczące, powiedzmy sobie, pewnej podstawy tych działań, jak i te, które są teraz, o tyle nie dziwią, że to są decyzje podejmowane w sytuacji ekstraordynaryjnej i wojennej, prawda? To nie jest takie prawo, które jest stanowione w wielu różnych innych ustawach, tylko jest to prawo wynikające z sytuacji ekstraordynaryjnej, którą mamy. Skoro jest to pierwszy raz, to na pewno taka dyskusja zawsze będzie się odbywała. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te decyzje sankcyjne, które do tej pory zostały podjęte, pomimo wątpliwości natury ustrojowej czy konstytucyjnej, które były przy przyjmowaniu tej pierwszej ustawy, są bardzo mocno przemyślane, bardzo mocno uzasadnione i są podejmowane na wniosek odpowiednich służb, a materiał, który jest jawny, jasno wskazuje, z czego one wynikają. Te pewne wątpliwości, które wskazało biuro prawne, mogłyby rzeczywiście być, gdyby była niejasność podejmowania decyzji, ale wydaje się, że w tej sytuacji właśnie, w moim przekonaniu… Te decyzje są jawne, jest od nich odwołanie, jest również procedura sądowa, a także to doświadczenie tych ostatnich 3 miesięcy – powtórzę: ustawa wynika z sytuacji wojny – pokazuje, że gdyby nawet się pojawiały takie wątpliwości… No, jednak te działania są podejmowane na podstawie ustawy i w granicach opisanych jasno ustawą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Na szczęście my żyjemy w Polsce i tu nie ma wojny, więc musimy stanowić takie prawo, które jest stanowione w państwie, w którym wojny nie ma, i to jest sprawa najważniejsza. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że te przesłanki pewnie były dobre itd., ale z własnego doświadczenia wiem, że w wypadku wydania sankcji dotyczących przedsiębiorstwa, który działało w mojej gminie, a związane było z dostawą gazu, minister podjął decyzję, nie zdając sobie w ogóle sprawy z tego, że to prowadzi do takiej sytuacji, że gaz nie będzie dostarczany. Wstrzymano dostawę gazu do mieszkań, do domów i to przez kilka dni trwało. Byli zaskoczeni, że taka sytuacja jest. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to wszystko jest przemyślane, wszystkie informacje służby dostarczają itd., ale okazało się, że w tak drobnym przypadku te informacje nie dotarły i później trzeba było decyzją premiera dokonywać zmiany tej decyzji sankcyjnej po to tylko, żeby można było dostarczać gaz, mieszkańcom Łeby w tym wypadku. Ale miejmy nadzieję, że to wszystko tak jest.

Pozostałe uwagi, gdzie są propozycje… Pan minister jeszcze? Bo chciałbym, żebyśmy przeszli do tych konkretnych…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, odnieść się do uwag, bo muszę iść na posiedzenie komisji sejmowej. Mam 3 uwagi, jeśli chodzi o nasze punkty, to od razu bym się odniósł, bo o 17.00 mam posiedzenie komisji sejmowej.)

Proszę bardzo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Bardzo dziękuję.)

…w takim razie… Tak, jeżeli pan je przyjmuje, to proszę nie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, to przyjęlibyśmy tę drugą wariantową propozycję, którą panowie legislatorzy zaproponowali. Uwaga dziesiąta dotyczy art. 6e ust. 7. Wyrazy „art. 15”… Czyli byśmy byli za tą drugą wersją: „w art. 1 w pkcie 3”… itd. To byłaby ta wersja. Widzimy to, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, tak, widzimy.)

Okej, dobrze.

Jeśli chodzi o propozycje tych 2 pozostałych poprawek, to jesteśmy na „nie” jeśli chodzi o poprawkę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Numer, numer poproszę.)

To są poprawki kolejne, czyli jedenasta i dwunasta. W tej jedenastej… W ustawie o ochronie roszczeń posługujemy się pojęciem „środki finansowe” i chcemy to utrzymać. To rozwiązanie bardziej dotyczy realizatorów, czyli wojewódzkich urzędów pracy, i wydaje mi się, że bardziej taki zapis, jaki w tej chwili jest w tej ustawie, chcemy utrzymać. Jeśli chodzi o poprawkę dwunastą, to też chcemy pozostawić propozycję sejmową.

Wśród pozostałych uwag takich odnoszących się do nas nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: I przepraszam, że opuszczę posiedzenie, ale…)

Dziękuję bardzo. Z panem ministrem zawsze dobrze nam się współpracuje. Minister zawsze dostrzega to, co można poprawić.

Panowie, czy to wyjaśnienie jest wystarczające?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz wracamy do tych pozostałych poprawek i miałbym prośbę, żeby pan przedstawił… W przypadku tych, które nie budzą wątpliwości, wystarczy powiedzieć „tak”, a potem będziemy się zastanawiali nad tymi, w przypadku których są te kontrowersje. Czyli po kolei, tak? To znaczy…

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: To najpierw te, które nie budzą wątpliwości.)

Tak, tak, proszę wymienić te, które akceptujecie, i te będą…

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: To jest tak…)

Jeszcze sekundkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Dziękuję bardzo.

Poprosilibyśmy jednak, żebyśmy w kolejności te uwagi omawiali.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dobrze, ale skoro są numery, a pan mówi, że są takie, do których nie ma uwag, to je znajdziemy od razu, bo przecież jest strona, panowie macie tę samą stronę itd. Proszę wymienić te, do których nie ma uwag i które akceptujecie. Numer uwagi i strona.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Jeśli chodzi o pełną akceptację, to tak: strona 17 – poprawka nr 7; strona 21 punkt VI – poprawki nr 1, 4, 5, 6, ale tylko, jeśli chodzi o pkt 2, nr 7, 12, 14 i 16. No, to te, które bez jakiejś dalszej dyskusji, jak nam się wydaje, jak najbardziej można przyjąć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, to teraz wracamy i od początku w takim razie, tak?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

To teraz, Panie Przewodniczący, po kolei…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, po kolei.)

…z krótkim uzasadnieniem.

Strona 14, czyli ten punkt V, poprawka nr 1. Chodzi tu o doprecyzowanie informacji i o sytuację, w której mają być przekazywane informacje przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Chyba najistotniejszą kwestią w tak sformułowanym przepisie jest to, o czym przed chwilą powiedział pan minister: źródłem wiedzy ministra właściwego do spraw wewnętrznych przy podejmowaniu decyzji o wpisaniu na listę sankcyjną są w zdecydowanej, przytłaczającej większości informacje przekazywane przez służby, służby specjalne. W związku z tym bardzo duża część materiałów, które uzyskuje minister i które stanowią podstawę do późniejszego wydania decyzji jawnych, zresztą zamieszczanych w Biuletynie Informacji Publicznej… No, dalsza ich część jest pogłębiona w dokumentacji niejawnej. Nie jest możliwe, ze względu nawet na interesy państwa, już nie mówiąc o wiedzy niezbędnej do realizacji zadań przez ministra gospodarki, to, żeby przekazywać pełną informację. Minister właściwy do spraw wewnętrznych musi mieć możliwość zdecydowania, które z elementów istotnych przy wydawaniu decyzji – jeszcze raz podkreślę: decyzja co do zakresu i co do uzasadnienia jest decyzją jawną – są niezbędne. Tym bardziej nie widzimy zasadności doprecyzowania terminu. Rzecz jasna najpierw musi być wydana decyzja ministra właściwego do spraw wewnętrznych, później dopiero ministra gospodarki, a przepis określający termin, który i tak, i tak jest lex imperfecta, w tym wypadku miałby charakter stricte instrukcyjny. W naszym rozumieniu nie jest to niezbędne.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, odnoszącą się do już podejmowanych kwestii ochrony interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej i jednoznacznego zdefiniowania tego pojęcia, to ja tylko zwrócę uwagę na to, że polski ustawodawca doskonale zna to pojęcie. Ono występuje w ustawach, chociażby w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Np. art. 41 mówi, że do zadań szefa Agencji Wywiadu należy rozpoznawanie zagrożeń interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej. Zatem w pełni rozumiejąc uwagę panów mecenasów dotyczącą tego, że obudowanie teoretyczne, orzecznicze tego pojęcia jest znacznie mniejsze niż kwestii bezpieczeństwa publicznego, powiem, że jak najbardziej pojęcie to nie jest nieznane polskiemu ustawodawcy. W związku z tym jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby utrzymać ten zapis.

Jeszcze jedna sprawa: struktura kapitałowa, zakres działań tych podmiotów są bardzo różne. Mogą być takie firmy, w których kapitał założycielski to 500 zł, a pojedyncza osoba, która jest tylko założycielem, nie ma żadnych pracowników wykonawczych, zaś z drugiej strony może być potężna firma, która zatrudnia kilkaset osób, realizuje zadania w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, i tam do kwestii pracowniczych, kwestii stricte ekonomicznych dochodzą również kwestie związane z bezpieczeństwem czy z interesem ekonomicznym państwa. Stąd tak zbudowane przesłanki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy to jest okej?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Jeśli wolno, Panie Przewodniczący…

Rozumiemy, że te przesłanki mają w ogóle zostać w ustawie. Dobrze, w porządku, ale w takim razie konieczne jest ujednolicenie terminologiczne, żeby w obu przepisach było jednolicie: albo „interes ekonomiczny państwa”, czyli liczba pojedyncza i „interes państwa”, albo „interesy ekonomiczne – w liczbie mnogiej – Rzeczypospolitej Polskiej”. Bo używając 2 pojęć, mamy na myśli 2 różne kwestie albo 2 różne stany, albo 2 różne zestawy okoliczności, co będzie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan minister, jak widzę, się zgadza na to. Czyli jaka byłaby sugestia, proszę powiedzieć.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo, to może skorzystam z sugestii: „interes ekonomiczny państwa”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, następna uwaga.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Uwaga trzecia dotyczy relacji art. 6a ust. 4 pkt 2 oraz art. 6a ust. 10, 13 i 14. Proszę państwa, czymś innym jest stwierdzenie ogólnego zakresu środków majątkowo-gospodarczych, które są określone w decyzji, podlegają mrożeniu, a czym innym jest stwierdzenie tego, co realnie znajduję się w przedsiębiorstwie. Stąd jakby podwójność, schodkowość. Minister właściwy do spraw wewnętrznych czy minister właściwy do spraw gospodarki będzie miał wiedzę zupełnie teoretyczną, a nie praktyczną. To dopiero przymusowy zarząd będzie w stanie zbilansować realnie to, czym spółka dysponuje, i to, co w zależności od sytuacji, dalszego rozwoju sprawy może zostać sprzedane, zgodnie z celami zarządu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgoda w tej sprawie?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Tak. Czyli, jednym słowem, minister gospodarki ma w najogólniejszym zarysie określić zasoby, a dopiero potem zarządca, po przeprowadzeniu stosownego postępowania, to wszystko doprecyzuje. Ale tak naprawdę to ogólne określenie w decyzji ministra nie będzie już musiało być potem zmieniane?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak jest, ale doprecyzowanie następuje już jakby z perspektywy zarządcy. Tylko w ten sposób jest to możliwe, z punktu widzenia organu nie jest to możliwe.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, czyli kwestię podejmowania uchwał i decyzji, to ja rozumiem, że uchwała jako akt ciała kolegialnego… Bo tutaj w tę stronę panowie zmierzają. Pamiętajmy o tym, że zarząd może być jednoosobowy, tak? I nie możemy stwierdzić, że w danym przypadku jest inaczej, bo statuty mogą troszkę inaczej to określać. Ponadto pamiętajmy o tym, że mówimy też o udziale – w sytuacji, gdybyśmy mieli rzeczywiście organ kolegialny – w samym wydawaniu uchwał. W związku z tym wydaje nam się, że to sformułowanie jest właściwe, i proponujemy jego pozostawienie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jak mogłoby to w praktyce wyglądać? Bo jeżeli zarządca… No, zarządca zastępuje organy spółki, tak?)

Ale tylko w takim zakresie, do jakiego zarząd jest ustanowiony. To nie jest tak, że nie ma możliwości, że może wypełnić cały zarząd, tylko adekwatnie do udziału, który jest objęty samą decyzją i samym mrożeniem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli oprócz tego dotychczasowy zarząd spółki pozostaje i podejmuje wszelkie decyzje, które nie są zastrzeżone w ramach decyzji o powołaniu zarządcy?)

Wchodzi w prawa określonej osoby w tym zarządzie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz zapytam, żeby mieć pewność: czy zarząd dotychczasowy pozostaje, czy jest zastępowany przez zarządcę?)

Panie Przewodniczący, może łatwiej będzie na takim ogólnym przykładzie. Możemy mieć taką sytuację, że załóżmy, 60% jest w posiadaniu jednej osoby i ta osoba ma powiązania z reżimem Federacji Rosyjskiej, a pozostałe 40% udziałów w danej spółce jest rozproszone między różne inne osoby, które absolutnie żadnego powiązania bezpośredniego czy pośredniego z takimi, no, powiedzmy, z Federacją Rosyjską nie mają związku. W związku z tym zarząd dotyczyłby tego fragmentu, tych aktywów, które są w powiązaniu bezpośrednio osobowym ze strukturami rosyjskimi.

(Głos z sali: Z tym udziałem?)

Z tym udziałem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli zarząd pozostaje dotychczasowy, ten sam, natomiast zarządca wyznaczony przez ministra jest tylko i wyłącznie członkiem zarządu podejmującym decyzje w sprawie dotyczącej np. tych 20 czy 30%…)

Zastępuje na prawach tego, kogo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tylko takie ma prawa, tak?)

Tak jest, tak. Taka jest konstrukcja.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Taka jest konstrukcja.)

Oczywiście możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, kiedy zarząd jest jednoosobowy. Prawda? Wtedy mielibyśmy inną sytuację.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, tu naszymi gośćmi są panowie – nie chcę, żeby w tej chwili mówili na ten temat – z firmy Maga Foods, w której udział właścicielski, pewien fragment, ma jakiś fundusz inwestycyjny, którego właścicielem jest w jakimś niewielkim procencie rosyjski udziałowiec, albo i nie jest. Czyli w takim wypadku ten zarząd dotyczyłby tylko tej niewielkiej części, która dotyczy takiego przypadku, tak?

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Tak…)

Nie mówię, że to jest ten przypadek, bo nie znam go na razie w szczegółach i na tym etapie nie chciałbym, żebyśmy go analizowali.

(Głos z sali: A może spytać…)

A może zapytamy na tym etapie i może na tym przykładzie byśmy to przeanalizowali.

Panowie, to powiedzcie, jeżeli mogę prosić, tylko bardzo króciutko prosimy, tak syntetycznie, żebyśmy to zrozumieli i żeby wiedzieć też dokładnie, na czym to polega, bo to jest chyba ten punkt mniej więcej, tak?

Prezes Zarządu Maga Foods Sp. z o.o. Piotr Pawiński:

Jasne, bardzo dziękuję.

Piotr Pawiński, firma Maga Foods.

Ja mam pytanie doprecyzowujące: w jaki sposób można zarządzać np. 10% udziałów w firmie? Praktycznie sobie tego nie wyobrażam.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale czy mógłby pan powiedzieć o waszym przypadku i czy on, że tak powiem, wpisuje się tę ustawę i czy jest takie zagrożenie. Zanim pan zada pytanie, czy może pan opisać króciutko ten problem?)

Szanowni Państwo!

Właścicielem Maga Foods jest spółka belgijska, której właścicielem jest spółka holenderska, których właścicielem był, ale już nie jest od 31 marca, fundusz inwestycyjny, w którym gdzieś tam, przez ileś powiązań rzeczywiście udział miał oligarcha rosyjski Michaił Fridman. Z tego też powodu prawdopodobnie zostaliśmy wpisani na listę sankcyjną. Jednak praktycznie nie ma możliwości wyłączenia części udziałów, które przynależały się potencjalnie Michaiłowi Fridmanowi czy komukolwiek innemu, kto jest w zarządzie. No, proszę sobie wyobrazić prozaiczny przykład: jest działka tysiącmetrowa i jest 2 jej właścicieli: jeden ma 10%, drugi 90%. Nie wiem, jak panowie z Biura Legislacyjnego do tego podchodzą, ale wydaje mi się, że jest to przepis, który później, już w praktyce, może wprowadzić bardzo dużo niepotrzebnych nadinterpretacji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Pozwolę sobie odpowiedzieć przytoczeniem przepisów z projektowanego przepisu, art. 6a ust. 4 pkt 2: „W decyzji o ustanowieniu zarządu określa się zakres środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych w rozumieniu – w rozumieniu rozporządzenia jednego i drugiego unijnego – objętych zarządem”. Każdorazowo, i to dlatego decyzja musi być uznaniowa, dlatego musimy tutaj ze słusznymi w założeniach uwagami, chociażby ze strony panów legislatorów, dyskutować co do uznaniowości decyzji, że dana sytuacja danej spółki może być bardzo różna. Ja do wskazanego tu przypadku nie chce się odnosić, mówimy tutaj o kwestiach stricte prawnych. Jednak 10% w niektórych spółkach to jest dużo. To jest tak naprawdę kwestia tego, co się dzieje z pozostałymi aktywami, jak wyglądają pozostałe akcje. W wielu przypadkach może być tak, że ten, o kogo nam chodzi, ma udział mniejszościowy. Ten udział to może być 49%, 47% czy jeszcze mniej procent. Ale tak naprawdę najistotniejsze w tym wypadku jest to, w jaki sposób podzielone są pozostałe aktywa, a poza tym ilu jest uczestników. W tym wypadku minister właściwy do spraw gospodarki będzie musiał podejmować decyzje o charakterze stricte uznaniowym, rozpatrując dokładnie, według przesłanek, sytuację poszczególnego przedsiębiorstwa. Także opierając się na informacjach, które od służb dostarczy mu minister właściwy do spraw wewnętrznych co do tego, gdzie i w jaki sposób następuje powiązanie i jak je wyłączyć. Nie ma generalnej, jednoznacznej zasady, że powiemy, że trzeba ustanowić w tym momencie mechanizm A i on zaskutkuje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Mecenasie?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowni Państwo!

Do bardzo poważnych i zasadniczych kwestii doszliśmy od dość prostej uwagi, właściwie technicznej, mianowicie nie ma znaczenia, z ilu osób składa się zarząd danej firmy wpisanej na listę sankcyjną. Przepis art. 6a ust. 11 pkt 2 mówi, że „na zarządcę przechodzi prawo podejmowania uchwał i decyzji we wszystkich sprawach zastrzeżonych do właściwości władz i organów podmiotu gospodarczego”, czyli jeden zarządca wchodzi w miejsce organów i władz przedsiębiorstwa.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bez względu na strukturę właścicielską?)

Bez względu na strukturę właścicielską.

I dalej. Zgodnie z ust. 4 pkt 3 minister wyznacza osobę wykonującą zarząd, zwaną dalej „zarządcą”, czyli wszystkie organy przedsiębiorstwa zastępuje jedna osoba fizyczna, która ma określone cechy, kompetencje – zarządca. I ta osoba fizyczna nie może podejmować uchwał, bo jest jedna. No więc techniczna uwaga, którą zgłaszaliśmy, dotyczyła tylko tego, żeby w przepisie nie było mowy o podejmowaniu uchwał i decyzji, tylko żeby była mowa o podejmowaniu decyzji za wszystkie organy. A to, jakie są udziały w firmie, jaka jest konstrukcja władz, nie ma tutaj znaczenia dla faktu, że fizyczna osoba, jedna osoba fizyczna, zarządca, uchwał nie podejmuje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No teraz panowie zamieszaliście kompletnie, bo pan dyrektor powiedział, że zarządca obejmuje np. 10% udziałów, które należą do jakiegoś oligarchy, np. tego rosyjskiego, a pozostały zarząd pozostaje bez zmian i może funkcjonować. Jednak tutaj panowie mecenasi mówią, że ten zarządca przejmuje pełny zarząd nad firmą i nie rozdziela… nie jest tak, jak pan mówi, że przejmie tylko kontrolę nad 10 czy 20, czy 30% udziałów czy akcji. To jak to jest faktycznie?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panowie mecenasi nie biorą pod uwagę jednej rzeczy, i to chyba kluczowej, że sankcją może być objęta osoba i podmiot. Jeśli obejmę osobę, a osoba może być również właścicielem czegoś, to w tym momencie wchodzę w prawa tej osoby. Tak? Nie muszę obejmować jednocześnie osoby i podmiotu gospodarczego. To jest podstawowa różnica.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli mógłby pan wytłumaczyć nam, na czym w praktyce to polega? Czyli jest właściciel 30%, który jest, że tak powiem, tym oligarchą rosyjskim… jest w 30% właścicielem jakiejś polskiej spółki. Na czym polega… Jakie są prawa tego zarządcy w tej spółce?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Mogę doprowadzić do takiej sytuacji, że obejmuję sankcją bezpośrednio samą osobę, jakąś konkretną osobę. Wpisuję ją czy go na listę i zamrażam wszystko, co się wokół niego dzieje, tak, zamrażam jego środki na kontach…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne. A jego 30% w tej spółce?)

Wszędzie. Na proces decyzyjny w spółce, skoro nie może wykonywać swoich uprawnień, praw z akcji, bo wszystko jest względem niego zamrożone, też jak najbardziej to rzutuje. Ale znam inną sytuację…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Panie Dyrektorze, czyli jest spółka, której właścicielem w 30% jest właśnie ten człowiek, którego objęto sankcjami, w 70% właścicielem jest jakiś podmiot polski, który normalnie funkcjonuje. Czy wtedy ten zarządca komisaryczny, że tak powiem, wchodzi na te 30%, czy na całą spółkę?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, to zależy od tego, jak jest skonstruowana decyzja. Jeśli decyzja…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Decyzja? Która decyzja?)

Decyzja o tym, kto albo co znajduje się na liście. Czyli najpierw mamy tę wynikającą z obecnych przepisów decyzję ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który decyduje, kogo bądź co wpisuje. Część wpisów na liście ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczy osób, a część dotyczy podmiotów gospodarczych, tak? Efekt jest bardzo różny, w zależności od tego, z jaką sytuacją mamy do czynienia. Jeśli zamrożę osobę, to zamrażam ją w całości, jej możliwości działania…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I te 30% w udziałach tej spółki.)

W tym wypadku tak.

Jednak jeśli zamrożę podmiot jako całość, bo stwierdzam, że w inny sposób jest to niemożliwe, niecelowe – nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły – no, takie są okoliczności danej sprawy, to w tym momencie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, o której przed chwilą mówił pan mecenas. Tak? No więc jest różnie, w zależności od tego, co jest objęte decyzją…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli może być sytuacja taka, że ten zarządca, który będzie powołany, będzie zarządzał moim kapitałem i moimi udziałami w tej spółce i ja na to nie będę miał wpływu, mimo że nie jestem oligarchą rosyjskim i nie mam żadnego związku z Federacją Rosyjską? Może tak być?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

No tak, ale tu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest celem zarządu. Celem zarządu jest sprzedaż tych aktywów, tej części przedsiębiorstwa, które jest decydujące o tym, że może istnieć powiązanie, tak? Mówimy o tym, kto jest wpisany na liście.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, jeszcze raz, przepraszam, że ja tak naiwnie zapytam. Kazimierz Kleina utworzył spółkę z oligarchą rosyjskim, Kazimierz Kleina ma 70% akcji, oligarcha rosyjski ma 30% akcji czy udziałów. I teraz został wprowadzony zarząd.

Przepraszam, że tak naiwnie pytam, bo pani tak patrzy na mnie jak na człowieka trochę niezorientowanego. Ja jestem niezorientowany i nie znam się na tym w ogóle.

No więc pytanie: czy to oznacza, że jak przyjdzie teraz ten zarządca, to on będzie zarządzał także tymi moimi 70%, czy tylko tymi 30% oligarchy rosyjskiego?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Zarządca musi mieć możliwość doprowadzenia do sytuacji takiej, że pana firma, której pan jest właścicielem, będzie mogła działać na normalnych, dotychczasowych zasadach, tak jak było przed wpisaniem na listę sankcyjną. Celem zarządcy jest pozbycie się tego fragmentu, który powoduje powiązanie… no, z kimś tam, tak?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, objętym sankcjami.

Czy to jest proste w tej chwili?

Radca Prawny w Maga Foods Sp. z o.o. Robert Gawałkiewicz:

To jest zupełnie niejasne, ta ustawa, ten projekt…

Robert Gawałkiewicz, radca prawny, partner kancelarii Sołtysiński Kawecki i Szlęzak.

Przecież ustawa mówi… Pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji powiedział, że minister będzie określał zakres środków objętych tym przymusowym zarządem. Ale przecież z tego projektu ustawy wynika, że sprzedaż z założenia ma dotyczyć całego przedsiębiorstwa. Tak? I tak naprawdę na podstawie tego projektu zarządca wchodzi przede wszystkim w prawa zarządu. Tak? Zarząd nie działa dzisiaj… Dyskusja jest w ogóle po części nie na temat, bo dzisiaj mamy taką sytuację, że sankcjami nie są objęte osoby, które mają udziały w polskich spółkach, tylko w większości, wedle mojej wiedzy – tak jak rzeczona Maga Foods Sp. z o.o. – sankcjami są objęte spółki, spółki jako takie. Czyli spółka w ogóle nie działa, zarząd w ogóle nie może działać.

Wedle mojej oceny minister miał możliwość określenia w decyzji o wpisie spółek na listę, zgodnie z art. 3 ust. 7 ustawy, mógł określić zakres środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych, wpisując spółkę na listę, czego nie zrobił, czy też wpisał spółki na listę. Tak że jeśli zostanie ustanowiony zarządca przymusowy, to on będzie w pierwszej kolejności wykonywał wszystkie prawa zarządu. Jeśli będzie miał sprzedać przedsiębiorstwo, to do tego jest zarząd. Jeśli będzie miał skorzystać z uchwały, to na podstawie tego projektu może ją wydać. Jeśli będzie miał otrzymać pełnomocnictwo… to rzeczywiście nie wiem, od kogo: czy od samego siebie, skoro on wykonuje prawa zarządu, on wykonuje prawa udziałowe? Tak że to jest jak gdyby podstawowa wątpliwość, która tutaj się pojawia.

Już pomijam dyskusję, bo nie chcę państwu zabierać więcej czasu, ale mówiliśmy o tym, że koncepcja zarządu przymusowego ma oparcie w konstytucji, że spotykamy ją w innych ustawach: k.p.c., prawo upadłościowe – zarząd komisaryczny – prawo bankowe. Tylko że tam zarząd przymusowy przede wszystkim działa pod kontrolą albo Komisji Nadzoru Finansowego, albo sądu, czy to sądu upadłościowego, czy to sądu, który prowadzi egzekucje, wykonuje prawomocne orzeczenia. A tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której ustanawia się zarząd przymusowy w osobie kogoś, kto nawet nie musi się legitymować żadną licencją doradcy restrukturyzacyjnego, ma mieć enigmatyczne doświadczenie, czyli działa bez kontroli, bez kwalifikacji i bez odpowiedzialności, i ma sprzedać tak naprawdę przedsiębiorstwo, bo to jest jego zadaniem, przez jak najkrótszy okres czasu. Przy czym tak naprawdę nie wiem dlaczego, ale zakładamy, że to na 100% poprawi sytuację pracowników, mimo że nie ma żadnej gwarancji, że nabywca będzie prowadzenie przedsiębiorstwa kontynuował. Już nie mówiąc o tym, że nie wiemy, kto nim będzie, a nie znamy procedury, według której zostanie wyłoniony.

Pozytywny aspekt tej ustawy dotyczy oczywiście pracowników, którzy mają ewentualnie prawo do uzyskania odszkodowania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Przy czym to dotyczy tylko okresu 3 miesięcy, a spółki na dzisiaj już są zamrożone przez okres co najmniej 4 miesięcy.

W tej dyskusji zabrakło mi też takiego argumentu czy oceny… A co z kontrahentami? Co z podmiotami gospodarczymi, co z rolnikami, którzy dostarczali produkty? W ogóle ten temat się nie pojawia. Cała uwaga jest tu skoncentrowana na pracownikach, jako że oni zostaną teraz rzekomo uratowani przez to, że przyjdzie zarządca, który sprzeda przedsiębiorstwo w krótkim czasie, i to w sytuacji, o czym była mowa tutaj przez panów ekspertów z Biura Legislacyjnego, kiedy toczy się jeszcze postępowanie przed wojewódzkim sądem administracyjnym o to, czy decyzja w ogóle była wydana w sposób właściwy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan pomoże nam teraz wybrnąć z tej zawiłości?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, kluczem jest tutaj to, w jaki sposób decyzja jest skonstruowana, a decyzje są skonstruowane w sposób różny. Zresztą jeśli panowie chcą się do tego odnieść, to jest możliwość zapoznania się z różnymi decyzjami na stronie Biuletynu Informacji Publicznej MSWiA. W inny sposób skonstruowana jest decyzja podmiotu, o którym wspomniał na samym początku – nie chcę wymieniać firm z nazw w tym wypadku – podmiotu, o którym wspomniał na samym początku swojego wystąpienia pan przewodniczący, odwołując się do problemów z dostępem gazu, gdzie mamy bardzo szczegółowo napisaną decyzję co do zakresu zamrożenia. Jak najbardziej są też takie decyzje, które po prostu mówią o zamrożeniu aktywów, w tej czy w innej formule. Nie będę tutaj oceniał tego, dlaczego tak, a nie inaczej w danym przypadku, to już jest decyzja władcza ministra właściwego do spraw wewnętrznych, podejmowana na podstawie przesłanek określonego rodzaju i struktury danej firmy.

Proszę państwa, kluczem jest to – jeszcze raz podkreślę – że samo zamrożenie, sam ten akt pierwotny, który wynika z dotychczasowych przepisów, może być skonstruowany w bardzo różny sposób, i w zależności od tego możemy do tego dążyć. Bo nie każdą firmę, która jest wpisana na listę… Nie zawsze jest realna możliwość, nie mówię tutaj, że odmrożenia, ale ustanowienia względem niej zarządu tymczasowego, niekoniecznie musi być w ogóle sens tego typu działania. No, to jest coś, co bezpośrednio zależy od specyfiki konkretnego podmiotu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, no, właściwie im dłużej pan wyjaśnia, tym bardziej ta sprawa się komplikuje. Wspomniał pan o tym przypadku, o którym ja mówiłem, dotyczącym mojego miasta. Została wydana sankcja na firmę, okazało się później, że ona ma sieć przesyłową gazową i oczywiście trzeba było to zmieniać. Dobrze. Ale teraz jeżeli w tej firmie zostanie powołany zarządca, to czy to oznacza, że ta firma będzie normalnie kontynuować pracę, i będzie zarządca, który będzie wykonywał wszystkie prawa właścicielskie w tej firmie, i ta firma zacznie ponownie dostarczać gaz, budować sieć itd.? Tam jest w tej chwili taka sytuacja, że sieć przejęły chyba jakieś polskie sieci gazownicze, no i oczywiście powiedzieli, że nie będą przyłączać nowych użytkowników do sieci. Ale oczywiście tak nie robią, bo chyba po znajomości: jednym przyłączają, a innym nie przyłączają, chociaż już zapłacili. No, taki… jednym słowem…

(Senator Paweł Arndt: Galimatias.)

Galimatias – tutaj takiego słowa użył kolega. Czyli ta firma będzie normalnie funkcjonowała, tylko pod polskim zarządem, tak?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, ja o tej firmie się nie wypowiem, ale generalnie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale co do zasady?)

…rzecz biorąc, wprowadzenie tego mechanizmu umożliwi funkcjonowanie dalej danej firmy, która zostanie objęta takim zarządem. Pamiętajmy tylko o tym, że to, co zostanie zbyte z punktu widzenia tych aktywów, które są powiązane, zostanie zamrożone i nie trafi to do tego podmiotu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest okej, to już jakby...)

Jednak jeśli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale dlaczego miałoby być zbyte, skoro ta firma pod tym zarządem dobrze by funkcjonowała?)

(Głos z sali: Właśnie: po co?)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Po co to sprzedawać?)

No bo jeśli tego się nie zbędzie, to osoba, która jest powodem… przez którą dany podmiot został wpisany na listę sankcyjną, będzie na tym tylko zarabiać, a chyba cel ustawy jest jednak odwrotny. Chcemy odciąć od dochodów określone państwa poprzez określone osoby. W związku z tym nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że osoba, która jest powiązana z reżimem, w dalszym ciągu zarabia dzięki temu, że nagle przywróciliśmy firmę do funkcjonowania. No, to w ogóle wypaczyłoby sens sankcji i celu…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No więc ja już nie chcę mówić o tym, że akurat ta firma, której nazwy nie wymieniamy, od 2015 r. była objęta sankcjami, i w Polsce po roku 2018 mogła kupić przedsiębiorstwo w Łebie i dalej tam normalnie funkcjonować, więc to wszystko do tej pory było po prostu takie fikcyjne. No, ale miejmy nadzieję, że teraz przychodzi normalność. W 2015 r. została objęta sankcjami amerykańskimi i po prostu nikt się tym nie przejmował w Polsce. Ale dobra…

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Kończąc ten temat… Jak się okazuje, jednak kwestie związane z interpretacją tych przepisów budzą wątpliwości, co w uwadze ogólnej zaznaczyliśmy. Chcemy zaznaczyć, że ust. 4 w art. 6a, o którym pan dyrektor tutaj wspomniał, stanowi, że w decyzji ustanawiającej zarząd określa się, w pkcie 2, zakres środków objętych zarządem. Ale to znowu jest kwestia i problem interpretacji. Bo ust. 11 pkt 2, o którym wspomnieliśmy, stanowi z kolei, że zarządca zarządza przedsiębiorstwem, czyli tu jest mowa o tym, że zarządza całym przedsiębiorstwem, przynajmniej tak wynika z brzmienia tego przepisu. Nie ma tutaj już tego ograniczenia: w zakresie objętym zarządem. No więc to jest jak gdyby znowu kwestia relacji poszczególnych przepisów. Z wcześniejszego przepisu wynika informacja, w jakim zakresie określa się same środki w decyzji, ale w ust. 11 w pkcie 2 przepis jednoznacznie mówi o zarządzaniu całym przedsiębiorstwem, bez ograniczania się do jakiegoś zakresu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I co z tym robimy, Pawle? Pytam, bo ty masz zawsze jakieś mądre propozycje.

(Senator Paweł Arndt: Czy to jest pilny projekt rządowy?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Wyszliśmy od bardzo technicznej sprawy związanej z poprawką…)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Do mikrofonu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Rzeczywiście wyszliśmy od bardzo technicznej sprawy związanej z poprawką, bo sama istota tej poprawki dotyczy tego, jak miałyby być nazwane de facto decyzje podejmowane przez zarząd, czy to byłyby decyzje, czy uchwały, a poruszyliśmy w tym czasie wiele różnych, innych kazusów, które, no, powiedzmy sobie, oddziałują na wiele innych artykułów tej ustawy, a nie na ten, który jest w tej chwili omawiany. Prawda?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To prawda.)

No więc nie wiem, czy będziemy szli po kolei, zgodnie z tymi punktami… Bo chyba…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bo zrobiliśmy dyskusję nad tym przy tym punkcie, prawda? No, liczymy na to, bo my nie jesteśmy też w stanie tego rozstrzygnąć dzisiaj. I też jest prośba do państwa, żebyście się jeszcze przyjrzeli temu i jutro ewentualnie zaproponowali takie rozwiązanie, które byłoby rozwiązaniem budzącym najmniej wątpliwości. Możemy tak się umówić… No, nic nie wymyślimy tutaj. No, chyba że powiecie, że to wszystko jest idealne i nie ma wątpliwości, że wszystko jest, tak jak powinno być. No bo…

(Głos z sali: A jutro o której jest posiedzenie?)

No, jutro posiedzenie zaczyna się o 11.00. Możemy poprosić, żeby to było przesunięte na dalszą część, nawet na czwartek rano. Zależy nam na tym, żeby to po prostu… Ale zobaczymy, jak to będzie wyglądało, bo jeżeli uda się państwu coś dopracować, to przecież możemy nad tym dalej pracować.

Chyba przejdziemy do kolejnego punktu.

Tak, Leszku? Panie Senatorze Czarnobaj?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, po tej dyskusji wyłania mi się pewne pytanie, jak to mówił kolega Kleina, może naiwne, ale jednak. Jest tak, jeżeli my chcemy zamrozić czy wyeliminować – termin pozostawiam do państwa użycia – osobę, która jest w spółce i ma powiązania z reżimem rosyjskim, to dlaczego nie zmierzamy w takim kierunku: skoro ta osoba ma 30% udziałów, to my je przejmujemy, mrozimy, sprzedajemy, Bóg wie co, żeby ją wyeliminować z rynku, a 70% jest, że tak powiem, można powiedzieć, zdrowe, funkcjonuje i wtedy wprowadzamy niejako nowy podmiot, czy to Skarbu Państwa, czy inny przejmujący itd. Oczywiście istotą rzeczy jest również, Panie Ministrze, umowa spółki, bo umowa spółki może być taka, że załóżmy te 30% ma więcej do powiedzenia niż 70%. No więc taki przypadek… Ale generalnie, co do zasady, nie powinniśmy zmierzać w kierunku eliminowania działalności gospodarczej spółki X, która ma zdrowe fundamenty, a tylko jeden element, który chcemy wyeliminować, z tego powodu, że jest powiązany z reżimem. Tak że to jest prostsze. To rozwiązuje tę dyskusję i pytania, które stawiał pan przewodniczący. No, jest zdrowa firma, ktoś ma 3% udziału, wpisany zostaje na listę, musi wejść zarządca i zarządzać całą firmą, a 97% jest zdrowe… No więc myślę, że skoro do czwartku byłoby możliwe… Ale jeżeli to jest zły pomysł, to proszę powiedzieć, dlaczego on jest zły.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja bym jeszcze chciał… Rozumiem, że te przepisy są pewnie wzorowane na jakichś innych przepisach w innych krajach europejskich, prawda? Bo tam takie problemy występowały wcześniej i te państwa jakoś sobie radziły w takich sytuacjach, czy to było w innych krajach Unii Europejskiej, czy choćby w Stanach Zjednoczonych, czy gdzieś tam. Czyli rozumiem, że przygotowując tę ustawę, wzorowaliście się na innych rozwiązaniach. Tak?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, np. na to pytanie, które zadał przed chwilą pan senator, jest odpowiedź wprost, znajduje się w 2 rozporządzeniach unijnych. Jeśli przeczytamy, czym są zasoby gospodarcze w rozumieniu Unii Europejskiej, a tutaj posługujemy się tym przepisami, sama ustawa, art. 1, mówi: na zasadach określonych w rozporządzeniu. Czym są zatem zasoby gospodarcze? Czytam definicję z rozporządzenia unijnego, w jednym i drugim jest analogicznie: oznaczają one aktywa każdego rodzaju – jak najbardziej, to, o czym pan senator mówił – materialne i niematerialne, ruchome i nieruchome, które nie są funduszami, lecz mogą służyć do uzyskiwania funduszy, towarów lub usług. W tym mieści się również wpływ, poza aktywami, na zarządzanie firmą przez określonego rodzaju osoby, poprzez, no, bardzo różne możliwości, chociażby osobistych powiązań. Tak? To nie są tylko zasoby stricte materialne. Unia Europejska w rozporządzeniu mówi o zasobach materialnych i niematerialnych, czyli tym, co może być… Mimo że nie mogę korzystać ze swoich praw, akcji, ale i tak, w tej czy innej formule, wymuszę określonego rodzaju przeznaczenie dywidendy danej firmy. W bardzo dużej mierze… Ja to upraszczam w tej chwili, ale to jest, jak myślę, dość dobrze widoczny przykład stricte z definicji unijnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Podobne przepisy do tych, jakie my tutaj przygotowujemy, obowiązują lub są przygotowywane… pewnie obowiązują już w innych krajach unijnych?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, to są przepisy rozporządzenia…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne, ale na podstawie…)

One nas też obowiązują…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne, ale opierając się na tych rozporządzeniach unijnych, inne kraje… No, chociażby, no, nie wymienię kraju, którego nie wypada wymieniać, ale np. we Francji czy w innym kraju podobnie to funkcjonuje, tak?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Państwa bardzo różnie podchodzą do tego zagadnienia. Medialnie mówiło się o zatrzymywaniu majątku, o zaborze majątku itp. No, to wszystko, generalnie rzecz biorąc, sprowadza się i tak wyłącznie do mrożenia – w tej bądź innej formule – aktywów albo możliwości działania danych osób. Polski ustawodawca poszedł o tyle dalej, że po pierwsze, wprowadził swoją listę, czyli w oparciu o przesłanki unijne dał możliwość poszerzenia podmiotowego, tj. wpisania większej liczby osób, większej liczby podmiotów gospodarczych, niż wynika to stricte z rozporządzeń unijnych. Pamiętajmy o tym, że u nas doszła jeszcze dodatkowa przesłanka dotycząca tych elementów demokratycznych, przeciwdziałania działaniu reżimu na Białorusi i w Federacji Rosyjskiej. To jest jeden element. Drugi element to jest to, że wszystkie państwa, które są zobowiązane, bo rozporządzenie wiąże wszystkich, stosują możliwości odstępstw i interpretacji w bardzo, bardzo wąskim zakresie. Co do możliwości odstępstwa, to one wprost wynikają z przepisów unijnych, a jeśli chodzi o możliwości interpretacyjne, to prawo unijne wyłącza takie możliwości.

Druga istotna kwestia, oprócz poszerzenia podmiotowego, to jest wprowadzenie przez polskiego ustawodawcę 2 dodatkowych sankcji względem sankcji unijnych: sankcji zakazu udziału w przetargach i osobowej sankcji zakazu wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej. I o tych sankcjach my w ogóle tutaj nie dyskutujemy – prawda? Dyskutujemy wyłącznie o reinterpretacji na gruncie krajowym tej sankcji wprost, czyli sankcji związanej z zamrożeniem, która wynika bezpośrednio z prawa unijnego. I to jest dla nas tym elementem, który rzutuje na nasze ustawodawstwo i względem którego cały czas się poruszamy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jedno pytanie i idziemy dalej.

Senator Leszek Czarnobaj:

No, im dalej w las, tym więcej drzew, to jest normalne.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, może będzie łatwiej nam zrozumieć… No, rozumiem, że robicie to, tak jak ujmował to w pytaniu pan przewodniczący, podglądając też, wymieniając się doświadczeniami w ramach Unii Europejskiej, doświadczeniami różnych krajów. Proszę mi powiedzieć: czy w Unii Europejskiej lub w innych krajach, jeżeli macie państwo tę wiedzę, też jest tak, że jest dana firma, której należy zamrozić udziały czy wpływy w spółce, wydaje się decyzje, a potem obojętnie, czy ona ma wpływ w postaci udziałów, czy w postaci tej niematerialnej części – a ona jest równie ważna jak ta część materialna – niezależnie, w każdym przypadku następuje wyznaczenie nowego zarządcy? Czy dzieje się tak: mrozi się, odizoluje się, odcina się od wpływów, a firma funkcjonuje jako – to jest zasadnicze pytanie, to, które zadawałeś – funkcjonuje jako zdrowy podmiot pozbawiony tej części reżimowej?

Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, bo przecież może być również taka droga postępowania, może być tak, że ktoś ma 30% udziałów materialnych, ale ma tak olbrzymie wpływy powiązane z tą częścią niematerialną, że trzeba wydać taką decyzję, która odetnie go nie tylko od tych 30%, ale i od wpływu na całą firmę. Ale to też powinien być opisany taki przypadek, bo tak jak słucham panów, to właściwie nikt nie wie, jak to będzie. No, wstanie gość, wyda decyzję i nie będzie wiadomo, czy to jest decyzja słuszna, a później będziemy mieli te kłopoty, o których mówił pan przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan zada pytanie i potem idziemy dalej.

Prezes Zarządu Maga Foods Sp. z o.o. Piotr Pawiński:

Bardziej chciałbym zwrócić się z prośbą do pana ministra i do pana dyrektora, bo myślę, że tutaj dla potrzeb czasowych nie ma specjalnie… nie chcę zabierać więcej czasu. My jesteśmy objęci sankcjami od 3 miesięcy i mam ogromną prośbę i ogromny apel o to, żeby to prawo, które państwo stanowicie, było jak najbardziej przejrzyste. Dam państwu przykład. Oprócz faktu, że od 3 miesięcy 200 osób ma złamane życie, bo nie wie, co ma ze sobą zrobić… W połowie to są Ukraińcy, którzy ściągnęli tutaj, dzięki pieniądzom, które ja przeznaczyłem na to jako zarząd, swoje rodziny i zostali bez środków do życia. Prosimy KAS… I rzeczywiście bardzo dziękuję, że KAS odblokowuje te środki sukcesywnie. Jednak proszę sobie wyobrazić, co ci ludzie przeżywają, oni ściągnęli tutaj matki, rodziców, dzieci. Ci ludzie muszą te osoby utrzymać, bo to nie są osoby, które pójdą do pracy. Zablokowanie spółki, które wygląda dosyć prosto… Dam państwu przykład z dzisiejszego dnia, z mojej dyskusji z 2 bankami. Bank PKO BP interpretuje ustawę czy interpretuje zapisy pierwszej ustawy sankcyjnej w taki sposób, że dopuszcza wpłaty środków na zamrożone konto, ale nie wypuszcza tych pieniędzy, bo konto jest zamrożone. A drugi bank, komercyjny, który nadinterpretuje zapisy ustawy, w związku z czym nawet nie pozwala zapłacić na konto, zablokował pieniądze nawet na wpływ. To oznacza, że w tej chwili stajemy w sytuacji takiej, że mimo że dostaniemy zgodę z KAS na odblokowanie środków na wynagrodzenie, nie mamy, nie mam z czego ich zapłacić, dlatego że nie mam wpływów należności, które powinienem otrzymać na konto. Dlaczego? Ponieważ jest tyle interpretacji, ilu jest prawników. Dlatego kiedy słuchałem tutaj tej dyskusji… Ja nie chcę znowu zabierać państwu czasu, ale mam wielką prośbę i wielki apel o to, żeby usłyszeć trochę taki głos, no, oddolny czy praktyczny, jak to wygląda, jak to wprowadzanie sankcji wygląda w rzeczywistości. No, proszę porozmawiać z ludźmi, którzy dzisiaj nie wiedzą, co mają robić ze sobą, którzy musieli odwołać komunie, odwołać jakieś wesela i uroczystości itd., bo nie wiedzą, z czego będą żyli jutro.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękujemy panu bardzo za tę informację.

Pan minister, a potem idziemy dalej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja mam takie pytanie: czy te rozwiązania, które dziś są przedmiotem tej rozmowy, wychodzą czy nie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, żeby móc w dalszym ciągu funkcjonować? Pytam, ponieważ brak tych rozwiązań i przedłużający się czas niewprowadzania tego typu rozwiązań jak te, które są w dzisiejszym projekcie ustawy, będzie powodował, że w dalszym ciągu będzie tego typu okres zawieszenia, o jakim pan mówi.

Prezes Zarządu Maga Foods Sp. z o.o. Piotr Pawiński:

Panie Ministrze, absolutnie jestem za i bardzo się ucieszyłem z tego, że będzie nowelizacja tej ustawy. Proszę jednakowoż wziąć pod uwagę to, że firma jest zablokowana na 3 miesiące, to znaczy przez 3 miesiące nie ma przychodów, przez 3 miesiące nie mają przychodów nasi kontrahenci. A to są firmy prywatne. W większości to są indywidualni rolnicy, którzy nie dostali nie tylko pieniędzy za dostawy, ale również nie są w stanie sprzedać – prozaiczna sprawa – kapusty, którą wyprodukowali dla nas, bo ona musi spełniać pewne wymogi. W związku z tym ja absolutnie podtrzymuję i potwierdzam, i jestem absolutnie za tym, żeby wprowadzać tę ustawę. Jednak proszę… Ja oczywiście dysponuję chęcią i czasem, jeżeli będzie to wskazane, żeby pewne aspekty państwu pokazać w większych szczegółach. Chętnie też pomogę przy doprecyzowaniu tej ustawy. Jednak proszę wziąć pod uwagę to, że nieprecyzyjność pewnych zapisów może powodować jeszcze większe kłopoty niż te, które dzisiaj są.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No więc myślę, że to jest ważna konkluzja, ważne pytanie i ważna odpowiedź. Zresztą ona wpisuje się w to, o co ja wcześniej zapytałem, co dotyczyło przykładu tej firmy dostarczającej gaz. Czyli, że to oznacza, że prawdopodobnie zostanie wprowadzony zarząd do takiej firmy i ona w jakimś zakresie będzie funkcjonowała, choć nie wiem w jakim.

Kolejny punkt…

Ja myślę, że generalnie zrobimy tak. Przyjmiemy te poprawki, które tutaj nie budzą wątpliwości i zostały zaakceptowane przez pana ministra. Pozostałe pozostaną jako budzące wątpliwości do jutra, kiedy także będzie możliwość ewentualnie ich doprecyzowania, jeżeli będzie taka wola ze strony pana ministra. Jeżeli u nas się pojawią jakieś pomysły, to wtedy mogą być zgłoszone ewentualne poprawki. W ten sposób dobrnęlibyśmy do końca prac nad tą ustawą.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W toku dyskusji tak naprawdę częściowo już zaczęły się przewijać odpowiedzi na kolejne uwagi zgłoszone tutaj przez panów legislatorów. Myślę, że np. uwaga piąta została już wyczerpana w ramach dyskusji, więc z naszego punktu widzenia wydaje się, że nie powinna być… zresztą nie widzimy możliwości jej uwzględnienia.

Przechodząc zaś do uwagi szóstej, chciałbym powiedzieć krótko, bo tę kwestię można bardzo mocno rozwijać… Pamiętajmy o tym, że każdy… Przepraszam, powiem w tym momencie kolokwialnie, ale tutaj główną sugestią jest to, że poprzez sąd wróci się niejako do quasi-zarządu, tak? Ta konstrukcja jest inna, to znaczy my chcieliśmy wprowadzić okres maksymalny dla zarządu tymczasowego po to, żeby zmobilizować go do aktywnego działania, żeby nie stało się to czymś, co jest… Wprowadzenie zarządu tymczasowego nie jest dobre dla nikogo. Dobre jest dla firmy o tyle, że firma może działać. Ale należy to traktować jako stan przejściowy, bo to nie jest moment docelowy. No więc po to, żeby zmusić zarządcę do aktywnego działania, wprowadzony jest drugi etap w postaci, no, przerzucenia sprawy na sąd, jeśli z perspektywy działań zarządcy nie uda się tego zrealizować. W jaki sposób sąd tego dokona? No, trudno mi się w tym momencie w imieniu sądu wypowiadać, ale to też jest oczywiście proces wymagający czasu i na pewno nie nastąpi ad hoc: zarządcy się nie udało i sam sąd sprawy może nie rozwiązać. Jednak wydaje nam się, że z uwagi na perspektywę zagrożenia zbytnim przedłużaniem samego zarządu to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w ustawie, jest optymalne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przy tej okazji rodzi się pytanie dotyczące samego sposobu powoływania zarządu… przepraszam, tego zarządcy. Kto to będzie, w jaki sposób będą wyłaniane osoby na kandydatów na zarządców firm, które objęte są sankcjami? Czy procedura będzie przejrzysta? Czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że będzie to… Wiecie państwo, delikatnie mówiąc, że wyłonienie zarządów spółek Skarbu Państwa… Mamy przykład: gdańska Energa. W ciągu 2 lat zarząd zmieniał się tam 6 razy. Prawda?

(Senator Leszek Czarnobaj: Każdy ma prawo.)

Tak, 6 razy…

(Głos z sali: Prezes Obajtek został skwitowany…)

Tak, 6-krotnie w ciągu 2 lat zmieniał się cały zarząd, czyli ogromne koszty itd. No, czyli można założyć, że tam ten zarząd było jednak trochę byle jak wyłaniany. Czy tutaj widzicie państwo, że chodzi o to, żeby nie dochodziło do sporów między byłymi właścicielami a Skarbem Państwa, na tym tle, że został wsadzony człowiek, który doprowadził do zniszczenia, np. całego majątku. Czyli pytanie jest: w jaki sposób ten zarządca będzie wyłaniany, jaki tryb państwo przewidujecie, żeby to naprawdę było sprawne, jasne i przejrzyste?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo, to ja może zacznę, a ewentualnie przedstawicieli ministra właściwego do spraw gospodarki poprosiłbym o uzupełnienie, jeśli byłaby taka konieczność.

Art. 6a w ust. 4 wskazuje nam, że w decyzji o ustanowieniu zarządu minister właściwy do spraw gospodarki wyznacza osobę wykonującą zarząd, czyli wyznaczenie następuje w ramach decyzji. Ust. 7 zaś wskazuje nam, jakie warunki musi spełnić osoba, która jest wyznaczana na zarządcę. Nie wiem, czy je odczytywać, Panie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę.)

Tak? To zgodnie z ust. 7 pkt 1 taka osoba: ma pełną zdolność do czynności prawnych; posiada wykształcenie wyższe oraz doświadczenie w zakresie zarządzania działalnością przedsiębiorstw albo doradztwa gospodarczego; nie orzeczono wobec niej prawomocnego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej ani środka karnego – to są te kluczowe wyłączenia, jeśli chodzi o przesłanki negatywne. Czyli pozytywne to jest zdolność do czynności, co jest oczywiste, posiadanie doświadczenia i wykształcenia kierunkowego z tym związanego. Negatywne zaś dotyczą kwestii, no, prawomocnych orzeczeń względem tej osoby.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli żadnej procedury publicznej, takiej, że będzie ogłoszony np. jakiś konkurs czy publiczny nabór, nie przewidujecie?

Czy może pani reprezentująca ministra gospodarki…

Chodzi o to, żeby było choćby trochę takie poczucie, że to nie jest taki przypadek, że ktoś po znajomości zostanie zatrudniony. No, bo te przesłanki to nawet ja bym pewnie spełniał.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal:

Dzień dobry.

Aneta Mijal, Departament Prawny Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Dziękujemy za to pytanie, już spieszę z wyjaśnieniami. My w ministerstwie opracowujemy taką procedurę dokonania wyboru osób, które będą wskazane w decyzji jako zarządcy. Jeszcze nad tym pracujemy i dołożymy tutaj należytej staranności, żeby ta procedura była przejrzysta.

Spieszę też z wyjaśnieniem, że w przypadku innych rodzajów instytucji nadzorczych, zarządczych w polskim systemie prawa też nie ma takich konkurencyjnych procedur wyboru – to są raczej listy. No więc tutaj posiłkując się też rozwiązaniami systemowymi, które istnieją, no, napiszemy w zakresie tego procedurę czy też oznaczymy pewne, nawet nie kryteria, bo kryteria w ustawie są, ale rozwiążemy tę sprawę na poziomie naszych regulacji wewnętrznych, tak żeby to było zgodne z ustawą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, co do uwagi siódmej, to proponuję uwzględnienie, tak jak wskazałem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Uwzględniamy, dobrze, że o niej mówimy.)

Punkt ósmy. Tutaj nie widzimy niezbędności doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Wydaje nam się, że obecne zapisy są wystarczające. Nie wiem, jak…

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Przepraszam, jeśli można… Tutaj chodzi o to, że sąd ma wyznaczyć termin podjęcia jakichś czynności przypadający nie wcześniej niż w dniu, w którym pierwotna decyzja o wpisie na listę sankcyjną stanie się ostateczna, a ta decyzja stanie się ostateczna dopiero po ostatecznym orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czyli sąd ma określić termin, którego nie może znać.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, proszę, tylko bliżej mikrofon.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest przepis, który gwarantuje to, że sprzedaż nastąpi dopiero w sytuacji, kiedy będziemy mieli prawomocną decyzję dotyczącą pierwotnej decyzji o wpisie na listę. Do tego czasu nie będzie można podjąć czynności sprzedaży. Przepis ma charakter gwarancyjny. Gdyby decyzja została uchylona, a sąd wydałby takie postanowienie, no to mielibyśmy problem. To właśnie dotyczy tego, o czym mówił pan przewodniczący, tej odpowiedzialności odszkodowawczej. Sąd musi się wstrzymać do czasu, aż będzie rozstrzygnięta sprawa na poziomie sądu. Jeżeli będzie skarga do sądu administracyjnego, to rozumiem, że w ramach tego postępowania sądowego sąd będzie występował do ministra o informację, czy skarga została rozpatrzona, czy decyzja jest ostateczna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tu też rozpocznę i ewentualnie poproszę o doprecyzowanie ze strony ministerstwa rozwoju, jeśli będzie taka konieczność. W naszej opinii określenie minimalnej ceny sprzedaży… Inaczej: rozumiemy intencje i absolutnie z tą intencją nie polemizuję, ale ze względu na specyfikę, zróżnicowanie tych firm nie widzę możliwości wykonania tego – wprowadzenia kryterium, które byłoby adekwatne czy możliwe do zastosowania względem wszystkich kategorii podmiotów gospodarczych, które znajdują się na samej liście. Powiem szczerze, z punktu widzenia praktycznego mam tutaj bardzo dużą wątpliwość, co do możliwości wprowadzenia tego rozwiązania.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal:

Dziękuję bardzo.

Ja tutaj podzielam stanowisko pana ministra i pana dyrektora. Zwracam uwagę, że ze względu na tak bardzo różną strukturę kapitałową tych podmiotów, strukturę zasobów tych podmiotów, wprowadzenie jakiegokolwiek minimalnego pułapu też mogłoby rodzić pewne ryzyko, że ta regulacja byłaby za sztywna i nadmiernie obciążająca. Dlatego tutaj musimy działać konkretnie, w każdym przypadku dokonując analizy konkretnego zasobu, który ma zostać zagospodarowany przez zarządcę. Dziękuję.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Jeśli można…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

W takim razie kto zagwarantuje, że zarządca tymczasowy będzie sprzedawał zarządzane przez siebie zasoby po, mówiąc kolokwialnie, rozsądnej cenie? Już nie chcę powiedzieć: cenie rynkowej, już nie chcę powiedzieć, że zyskiem, ale że będzie je sprzedawał po rozsądnej cenie. Załóżmy, że zarządca będzie obejmował 30% firmy, będzie wkraczał w prawa 30-procentowego udziałowca objętego sankcjami i te zasoby gospodarcze stanowiące 30% udziałów będzie miał sprzedać, załóżmy, pozostałym wspólnikom, bo oni np. będą chcieli zwiększyć swoje udziały, czyli pozbyć się jednego wspólnika, który jest objęty sankcjami. Co zagwarantuje, w sytuacji braku postanowień ustawowych, że zarządca nie sprzeda tych 30% zasobów gospodarczych poniżej ich wartości?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Panie Ministrze? Panie Dyrektorze? Panowie?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Jeżeli można…

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, należy zauważyć, że sprzedaż w czasie trwania zarządu będzie możliwa po udzieleniu pełnomocnictwa przez właściciela i w tym pełnomocnictwie właściciel będzie mógł określić tę cenę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Właściciel, czyli kto? Ten rosyjski oligarcha?)

Tak. Taki jest warunek. Zwracali na to uwagę panowie mecenasi, że sprzedaż w trakcie trwania zarządu przez zarządcę musi spełniać warunek konstytucyjności, taki, że to właściciel ma mieć prawo decydowania o sposobie i o tym, względem kogo ma być dokonana sprzedaż. I w tym pełnomocnictwie będzie możliwość określenia minimalnej ceny. Jeżeli nie nastąpi to na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez właściciela, to zarządca będzie występował z wnioskiem do sądu, w którym będzie określał sposób sprzedaży, i to sąd będzie badał, czy sposób sprzedaży gwarantuje w odpowiedni sposób prawo właściciela. Uważam, że są to gwarancje – poprzez pełnomocnictwo udzielane zarządcy w czasie trwania zarządu, a po upływie okresu, na jaki zarząd został ustanowiony, nie zarządca, będzie to określał sąd w zarządzeniu o zbyciu, o sposobie zbycia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli taki oligarcha, który będzie miał zakaz wjazdu na terytorium Polski, będzie mógł przyjechać i uzgodnić to z zarządcą? Jak to w praktyce będzie wyglądało?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, mailem to chyba nie. No mailem to można, powiedzmy, skarpetki sprzedawać. Prawda? Jak to będzie praktycznie…

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Każda z tego typu osób, prowadzących tego typu działalność, ma swoich przedstawicieli, tak? W związku z tym jest ewentualnie możliwość skorzystania z pomocy pełnomocnictwa. Jednak realnie rzecz biorąc, to jest ten wariant pierwszy, który ma służyć spełnieniu standardu konstytucyjnego. Wariant 2, ten, o którym mówił pan dyrektor, niejako w następstwie tego, no, jest tą uznaniowością przy sprzedaży. Wiadomo, że proces dochodzenia do kwoty czy uzgodnienia kwoty sprzedażowej danej firmy, która znajduje się w okresie zamrożenia, jest rzeczą bardzo skomplikowaną. Jednak nie możemy tutaj narzucić odgórnego, ustawowego określenia tejże wartości, bo może dojść do sytuacji takiej, w której zarząd tymczasowy nigdy nie sprzeda udziału, o który chodzi, będzie to po prostu niemożliwe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No tak, ale jeżeli ma być to uzgadniane z tym właścicielem, to może się też okazać niemożliwe, bo on powie: ja chętnie przyjadę i wtedy się dogadamy.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Pamiętajmy, Panie Przewodniczący, że mamy drugi etap, mamy jeszcze sąd, i w tym momencie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I sąd może to sprzedać?)

Tak, jeśli zarządcy nie uda się do tego doprowadzić. Po to m.in. jest ten drugi krok, czyli w przypadku niewykonania tego przez zarząd przejście na kwestię postępowania stricte sądowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejny punkt.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Uwagi w punktach dziesiątym, jedenastym i dwunastym to są te, co do których wypowiedział się pan minister Szwed.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

Pozwolę sobie przedstawić uwagę z punktu trzynastego. Tutaj mamy propozycję usunięcia 2 artykułów: art. 6d i 6f. Ja w odpowiedzi na uwagę panów legislatorów pozwolę sobie zacytować wprost rozporządzenie unijne, jedno z tych dwóch, do których się odwołujemy, art. 10: „Osoby fizyczne lub prawne, lub podmioty, lub organy, lub ich dyrektorzy bądź pracownicy, którzy dokonują zamrożenia środków finansowych i zasobów gospodarczych lub odmawiają ich udostępnienia w dobrej wierze i w oparciu o przekonanie, że działanie takie jest zgodne z niniejszym rozporządzeniem, nie ponoszą z tego typu żadnej odpowiedzialności, chyba że zostanie dowiedzione, że środki finansowe lub zasoby gospodarcze zostały zamrożone lub zatrzymane na skutek zaniedbania”. Czysty kontratyp. Art. 11: „Nie są zaspokajane żadne roszczenia w związku z jakąkolwiek umową lub transakcją, których wykonanie zostało zakłócone, bezpośrednio lub pośrednio, w całości lub części, przez środki nałożone niniejszym rozporządzeniem, w tym roszczenia odszkodowawcze lub wszelkie inne roszczenia tego rodzaju, takie jak roszczenia o odszkodowanie lub roszczenia wynikające z gwarancji, w szczególności roszczenia o przedłużenie terminu płatności lub o zapłatę zobowiązań, gwarancji lub listów gwarancyjnych, w szczególności gwarancji finansowych”… itd., itd., to już nic nie wnosi. Czyli na gruncie prawa unijnego, na gruncie rozporządzeń mamy taką sytuację, że z jednej strony jest przepis wskazujący na kontratyp w stosunku do działania, bo de facto do tego to się sprowadza, on jest inaczej skonstruowany, ale w sensie praktycznym efekt jest bardzo, bardzo zbliżony. Z drugiej strony mamy kwestię bardzo zbliżonego podejścia do kwestii roszczeń, a właściwie braku możliwości roszczeń. W związku z tym jak gdyby źródła, intencje w zapisie ustawowym, zgłoszonym tutaj w propozycji tejże nowelizacji, są zbudowane w oparciu o przemyślenia wynikające ze stosowania przepisu rozporządzeniowego w tym zakresie i nie widzimy tutaj, w tym wypadku, zagrożenia.

Zwróćmy jeszcze uwagę na art. 296 kodeksu karnego, do którego odwołuje się nasz kontratyp: „Kto będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza jej znaczną szkodę, podlega określonej karze”. Nie możemy doprowadzić do sytuacji takiej, że strach przed tym, że w danym okresie spółka nie osiągnie zysku czy przychodu na określonym poziomie, spowoduje, że nikt nie zgłosi się i nikt nie będzie chętny do tego, żeby spełnić funkcję zarządu, jako takiego przymusowego, bo będzie to zupełnie niefunkcjonalne z racji tego, co ma być zrealizowane i wprowadzone na podstawie ustawy. Stąd ta konstrukcja odnosząca się do bardzo wąskiego typu przestępstw, czyli do art. 296.

Jeśli zaś chodzi o kwestie odszkodowawcze, to źródło już wskazałem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Mecenasie, prośba, by pan…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krótko, bo po części pan dyrektor też odpowiedział. W rozporządzeniach unijnych jest wyraźne zastrzeżenie do dobrej wiary, jest „chyba, że”. W proponowanych przepisach nie ma tej dobrej wiary. Tutaj, niezależnie od tego, czy jest dobra wiara, czy tej dobrej wiary nie ma, wyłączona jest ta odpowiedzialność. To jest zasadnicza różnica między rozwiązaniami unijnymi a naszym rozwiązaniem. A contrario z proponowanych przepisów wynika de facto, chociażby z art. 6f, że te podmioty zwolnione z odpowiedzialności karnej mogą dokonać przestępstwa, nie zachowując dobrej wiary. Tylko jak gdyby zwracam na tę różnicę uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób przeszliśmy przez chyba wszystkie punkty. Wszystkie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te legislacyjne zostały omówione, część została zaakceptowana, a część nie została, że tak powiem, zaakceptowana.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Kwestia doprecyzowania. Tu jest jedna z poprawek redakcyjnych dotycząca art. 6b ust. 1…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Który to jest numer w zestawieniu poprawek?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Pewnie uwaga piąta, a strona 23, tak mi się wydaje.)

Tak. „Zwanego dalej”… Jak najbardziej można przyjąć tę poprawkę, ale konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłoby doprecyzowanie ust. 2: „Ustanowienie zarządu” w celu przejęcia… W zdaniu drugim, jak się wydaje, powinno być „do ustanowienia tego zarządu”, bo gdyby zostało „zwanego dalej”, to znaczyłoby: zarząd w celu przejęcia własności.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Musimy chwilę poczekać, aż panowie to znajdą i…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Może tak, ja, Panie Dyrektorze, nie widzę za bardzo powiązania, dlatego, że propozycja poprawki do ust. 1 to jest kwestia stricte redakcyjna: w celu przejęcia, zwanego dalej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Staramy się nie bawić telefonami w trakcie posiedzenia, raczej skupiamy się na tym, o czym tutaj rozmawiamy.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal: Ale to właśnie w zakresie…)

Ale cały czas pani tam konsultuje chyba, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal: Tak, sprawdzam przepisy.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha, dobrze.)

No więc zwracam uwagę, że poprawka ma charakter stricte techniczny, redakcyjny i nie widzę żadnego powiązania wynikowego z koniecznością zmiany ust. 2. Poprawka do ust. 1 dotyczy eliminacji błędu gramatycznego, redakcyjnego: w celu przejęcia zwanego dalej „przyjęciem własności”.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski: Ale to dotyczy zarządu, prawda? Więc byłoby: ustanowienie zarządu w celu przejęcia własności…)

Skrót dotyczy „przejęcia”.

(Rozmowy na sali)

Panie Dyrektorze, to według pana skrót dotyczy „przejęcia własności”, czy „zarządu w celu przejęcia własności”? Pytam, bo my ten skrót traktujemy właśnie niejako do tego elementu „w celu”: w celu „przejęcia na rzecz Skarbu Państwa własności środków” itd. „zwanego dalej «przejęciem własności»”.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

To w takim razie to wymagałoby chyba… Gdyby dotyczyło to zarządu, to chyba musiałoby być: „zwany dalej przejęciem”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To w takim razie: „zwanego dalej przejęciem”, tak? Bo „zarząd – zwany”, ale „przejęcia – zwanego”. Zgodnie ze skrótowym określeniem „przejęciem własności” odnosiliśmy to do „przejęcia”, czyli powinno być: „w celu przejęcia – zwanego”, a nie „zarząd – zwany”.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Tak. Tylko jeżeli będzie „zwanego dalej”, czyli będzie to dotyczyło tylko „przejęcia”, to wtedy w ust. 2 mielibyśmy niezdefiniowany zarząd. Tutaj faktycznie jest błąd językowy, ponieważ to dotyczyło zwanego dalej zarządu. Tak więc jeżeli „zwanego dalej «przejęciem własności»” dotyczyłoby przejęcia własności, to wtedy w ust. 2 brakowałoby nam odniesienia do zarządu. Byłoby „w celu przejęcia własności” i wymagałoby to doprecyzowania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Ja myślę, że panowie to ewentualnie doprecyzują, żeby tutaj nie popełnić jakiegoś błędu. Tę poprawkę ewentualnie zostawimy jeszcze na chwilę.

W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie punkty. Odbyliśmy też sporą dyskusję w trakcie dyskusji nad poprawkami.

Zgłasza się zdalnie pani Karolina Umińska ze SKOK.

Czy jest jeszcze obecna?

(Starszy Specjalista do spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska: Tak, Panie Przewodniczący. Dzień dobry.)

Prosiłbym bardzo o syntetyczne przedstawienie uwag.

Starszy Specjalista do spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska:

Oczywiście.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zgłoszona w piśmie poprawka Kasy Krajowej dotyczy dodawanego w nowelizowanej ustawie o przeciwdziałaniu wspieraniu agresji na Ukrainę art. 6a ust. 12. Przepis ten stanowi o posiadaniu przez zarządcę przymusowego dostępu do wszystkich danych i informacji dotyczących podmiotu gospodarczego, w szczególności do informacji objętych tajemnicą bankową. To, na co wskazaliśmy w naszym stanowisku, to to, że przepis ten powinien być, w naszej ocenie, uzupełniony o tajemnicę zawodową w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która jest w kasach odpowiednikiem tajemnicy bankowej w bankach. Zarządca powinien mieć zapewniony dostęp do tego rodzaju informacji bez względu na rodzaj instytucji, która prowadzi rachunek podmiotu wpisanego na listę sankcyjną.

Dodatkowo pragniemy także wskazać, że sam omawiany przepis zawarty w art. 6a ust. 12 może być niewystarczający z uwagi na enumeratywne określenie w ustawach sektorowych przypadków, w których tajemnica ta może być udostępniona. W przypadku tajemnicy zawodowej w kasach jest to art. 9f ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dotyczący przekazywania informacji, które nie stanowi naruszenia tajemnicy zawodowej. Ten art. 9f powinien być uzupełniony o zarządcę, o którym mowa w tej ustawie.

Z podobną sytuacją mamy do czynienia w trakcie trwającego aktualnie procesu legislacyjnego w Sejmie nad nowelizacją ustawy o Służbie Więziennej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę, Pani Mecenas, tylko to, co jest w Sejmie, na razie odłóżmy na bok.)

Tak. Ja tylko chciałam pokazać konstrukcję, że zmiana w ustawie o Służbie Więziennej, która przyznaje nowej powoływanej formacji uprawnienie do pozyskania informacji stanowiących tajemnicę bankową czy zawodową, wiąże się z koniecznością wprowadzenia odpowiednich zmian w ustawach sektorowych. I tam te zmiany w ustawie o SKOK, również w tym projekcie, są uwzględnione. To wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo pani dziękuję.

Czy mógłby pan się ustosunkować do tej wątpliwości pani mecenas czy przedstawiciela Kasy Krajowej SKOK?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Michał Cichomski:

Jeśli chodzi o porównanie do ustaw pragmatycznych – tutaj pani wskazała na podobieństwo do ustawy o Służbie Więziennej – to w ogóle pragmatyki są budowane na zasadzie lustrzanej, tzn. że uprawnieniu wynikającemu z ustawy pragmatycznej odpowiada obowiązek po stronie tego podmiotu, który w danej ustawie branżowej jest określony. Tutaj akurat konstrukcja jest troszkę inna, mamy do czynienia zresztą z ustawą szczególną, bardzo wąską w swoim zakresie.

Przejdę do meritum pani uwagi. To nie jest uwaga, która w jakikolwiek sposób zaburza ten przepis, tylko że w samym przepisie wskazane jest „w tym”. On nie zawiera zamkniętego katalogu. Możemy wymienić dodatkowo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy według pana należałoby tutaj coś dopisać, czy nie?)

Nie ma takiej konieczności, bo to i tak wynika z tego zapisu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zapytam jeszcze panów z Biura Legislacyjnego.

Panowie wysłuchaliście uwagi pani przedstawiciel Kasy Krajowej?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

W piśmie jest propozycja poszerzenia przepisu o informacje objęte tajemnicą zawodową, o której mowa w ustawie o SKOK, ale na początku przepisu jest zapis „w szczególności”, ten przepis brzmi tak: „W celu realizacji zadań zarządca posiada dostęp do wszystkich danych i informacji dotyczących podmiotu gospodarczego, w szczególności do informacji objętych tajemnicą bankową”. I na tym przepis poprzestaje, ale skoro „w szczególności do informacji objętych tajemnicą bankową”, to również innymi tajemnicami.

Istotniejszy jest – ewentualnie jest to do rozważenia przez Wysokie Komisje – pogląd wyrażony już w trybie roboczym, że nie wystarczy takie uregulowanie, jakie jest w ust. 12, tylko że trzeba zmienić ustawę o SKOK, ponieważ…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie, tego już nie będziemy tutaj…)

Chodzi o to, że w tej ustawie enumeratywnie określa się przypadki, w których tajemnica może być udostępniona. W związku z tym taka jest sugestia, że w ustawie o SKOK powinno być powiedziane, że tajemnica może być ujawniona, mówiąc krótko, na żądanie zarządcy, o którym mowa w art. 6 itd., itd.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale myślę, że to zostawimy na lepsze czasy.

W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie uwagi.

Jeżeli nie ma pan… Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że zabieram czas, ale tam zostało jeszcze kilka redakcyjnych uwag. Wydaje mi się, że one są zasadnicze i chcemy się upewnić, czy faktycznie decyzja jest taka, żeby ich nie przyjmować.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę jeszcze raz w takim razie szybciutko je omówić. Co do uwag redakcyjnych, to raczej wprowadzamy je, nie oglądając się specjalnie na stanowisko ministrów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, w opinii na stronie 22 jest uwaga nr 2. Uwaga nr 2 wskazuje, że proponowany przepis jest ewidentnie zredagowany niezgodnie z zasadami przyzwoitej legislacji. Jeden ustęp składa się 3 części, przy czym jeszcze są wyszczególnienia. Tutaj jest propozycja, żeby technicznie tylko to nareperować, że tak powiem, i wydzielić to poprawnie w oddzielny ustęp. Tak więc tutaj pytanie: czy faktycznie państwo nie chcecie przyjąć tej poprawki?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Michał Cichomski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos przedstawicielowi RCL.)

Tak drobna sprawa, a tylu ludzi.

(Głos z sali: Poważna sprawa.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

Oczywiście można to zrobić. Zmiana ma charakter redakcyjny, ale to się wiąże z koniecznością szczegółowego przenumerowania ustawy i sprawdzenia wszystkich odesłań. Jeżeli Biuro Legislacyjne tego się podejmie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest, oczywiście, że to… Taki jest obowiązek i to z radością robią panowie z Biura Legislacyjnego.)

Jeżeli chodzi o…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Ja przepraszam, ja wiem, że to się z tym wiąże, ale…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jest zgoda ze strony ministra, a Biuro Legislacyjne wykona tę pracę, o której tutaj była mowa.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna to uwaga nr 3. To jest analogiczna uwaga, tzn. jest to też przykład niezgodności zredagowania tego przepisu z zasadami techniki prawodawczej. Chodzi o to, że trzeba podać pełną nazwę, tytuł ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i doprecyzować to, tak jak państwo macie już w innym przepisie, w art. 11 ust. 2. Tak więc tutaj też nie zmienia to w żaden sposób meritum, a tylko jak gdyby poprawia… Bo w pierwszym przepisie będziecie państwo mieli niepoprawnie przywołany tytuł ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a w kolejnym przepisie, w art. 11 ust. 2, będzie przywołany już poprawnie tytuł ustawy, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, tj. ustawa z dnia 17 listopada – Kodeks postępowania cywilnego, z metryczką.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski:

W mojej ocenie przepis jest właściwie zredagowany, ponieważ odsyłamy do przepisów kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym. Możemy ewentualnie odesłać tutaj tę korektę redakcyjną przepisów ustawy, jeśli chodzi o kodeks, datę, metryczkę, tylko znowu będzie konieczność przeprowadzenia tego, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, tj. korekty art. 11 ust. 2. Tak więc co do zarzutu, że przepis jest nieprawidłowo sformułowany, nie zgadzam się, ale oczywiście można to przyjąć jako korektę redakcyjną pod warunkiem rozszerzenia nowelizacji o zmianę art. 11 ust. 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja jeszcze szybko powiem. Panie Dyrektorze, jest tytuł ustawy: ustawa – Kodeks postępowania cywilnego. To jest nieprawidłowo sformułowane i jeszcze nie ma metryczki. Ja tylko zwrócę uwagę, że w art. 11 ust. 2 państwo również odnosicie się do przepisów o postępowaniu nieprocesowym, tylko tych szczególnych. Tak że to jest analogiczne rozwiązanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przejmuję tę poprawkę. Ja ją zgłaszam.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna to będzie uwaga nr 8, na stronie 24. Tutaj chodzi o niejednolitość terminologii. Ta poprawka ma jak gdyby zapewnić spójność i jednolitość w obrębie przepisów art. 6e.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze?

Zgłaszam poprawkę.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga nr 9, to jest strona 25. W dodawanym do ustawy sankcyjnej art. 6e ust. 5 zastosowano błędną konstrukcję gramatyczną. To jest po prostu gramatyczny błąd: „termin na coś”. Tak więc tutaj wypadałoby zamienić wyrazy „termin na złożenie” na „termin złożenia”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Następna, uwaga nr 10, jest też na stronie 25. Tutaj jest odesłanie kaskadowe, które likwidujemy. To odesłanie jest niezgodne, jak wynika z dyrektywy, z §157 zasad techniki prawodawczej. Poza tym we wszystkich innych ustępach w art. 6e macie państwo odesłanie do wniosku, o którym mowa w ust. 1, a nie w ust. 3.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam poprawkę.

Kolejna…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski: Przepraszam, jeśli mógłbym, chciałbym się do tego odnieść.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski:

Krzysztof Sadowski, Departament Funduszy w ministerstwie rodziny.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę nr 10, to w art. 1 w pkcie 3 nam chodzi o odniesienie się do terminu, o którym mowa w ust. 3, a nie do wniosku. Dlatego proponujemy tej poprawki nie uwzględniać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja tylko przywołam brzmienie ust. 5: „Wypłata świadczeń, o których mowa w ust. 1, może nastąpić także na podstawie wniosku osoby uprawnionej złożonego nie wcześniej niż po upływie 2 tygodni od dnia upływu terminu na złożenie wniosku – i tutaj mamy – o którym mowa w ust. 3”. Tak więc z brzmienia ewidentnie wynika, że jest odesłanie nie do terminu tylko do wniosku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli nie odnosimy się w ogóle do terminów, tylko do samej konstrukcji zapisu?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Przepis odsyła do ust. 3, który odsyła do ust. 1, a skoro tak, to należy odesłać bezpośrednio do ust. 1.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W takim razie zaproponowałbym „od dnia upływu terminu, o którym mowa w ust. 3, na złożenie wniosku”, coś takiego. Obecnie jest to odesłanie kaskadowe do wniosku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale czy to byłby już ostateczny kształt tej poprawki, czy raczej ma pan wątpliwości, Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Mam wątpliwości, bo okazuje się, że z brzmienia przepisu wynika coś innego niż z interpretacji dokonanej przez pana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zostawiamy to na jutro. Proszę zaznaczyć, że tej sprawie byśmy się jeszcze przyjrzeli.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna, uwaga nr 11, jest też na stronie 25. Tutaj proponujemy znowu… Tutaj jest kwestia ujednolicenia rozwiązania przyjętego i w tej noweli, i w przepisach zmienianej ustawy sankcyjnej. Chodzi o to, żeby zamiast do tygodni odnosić się do dni, czyli żeby było „14 dni” zamiast „2 tygodni”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przejmuję tę poprawkę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski:

Ja chciałbym się do tego odnieść. W tej poprawce przyjęliśmy terminologię wykorzystywaną w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Z tego względu są te 2 tygodnie, mając na uwadze po prostu wykonawców czy realizatorów tych zadań. Chodzi o to, żeby to dla nich było zrozumiałe.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja nie będę się upierać, tylko my zmieniamy ustawę sankcyjną, a nie ustawę, o której pan mówi. Jesteśmy przy ustawie, która posługuje się inną terminologią, tj. „14 dni”. Ale ja się nie upieram.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam tę poprawkę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski:

Tak, ale w naszej ustawie sankcyjnej także jest taki zapis, że ustawę stosuje się odpowiednio… w tej o ochronie roszczeń.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A jaka jest różnica między 14 dniami a 2 tygodniami?

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Moim zdaniem nie ma żadnej.

Poprawka nr 12…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale może i jest, bo rzeczywiście…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski: Ja nie będę się upierał przy tej poprawce, ale…)

…2 tygodnie zaczyna się w poniedziałek i kończy w niedzielę, a 14 dni może się zaczynać w dowolnym momencie. To może być istotna różnica.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłaszam tę poprawkę, którą przygotowało Biuro Legislacyjne.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Strona 25, poprawka nr 12 – czysto techniczna czy też językowa, polonistyczna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale ona została zaakceptowana?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Potwierdzam.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Uwaga nr 12 zaakceptowana.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli chodzi o uwagę nr 13, która jest też na stronie 25, to tutaj jest podobna sytuacja jak wcześniej. Czyli zredagowano ust. 8 składający się z 3 zdań. Zakładam, że jeżeli wcześniej była zgoda na rozbicie 3 zdań na oddzielne ustępy, to tutaj jest podobna sytuacja wiążąca się oczywiście z ewentualnym przenumerowaniem, ale to już wcześniej pan dyrektor i pan minister wyrazili zgodę na to, żeby to przyjąć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam poprawkę.

Kolejna.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Uwaga nr 15.)

Chodzi o prezesa GUS.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Uwaga nr 15. Chodzi tutaj o to, że w art. 6e ust. 12 jest mowa o przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniu ogłaszanym przez prezesa, „obowiązującym na dzień złożenia wniosku”. Ani statystycznie ustalane przeciętne wynagrodzenie nie obowiązuje, ani nie obowiązuje ogłoszenie prezesa GUS, ani też nie jest prawidłowy zwrot „obowiązywać na dzień”. Stąd propozycja poprawki, że chodzi o odwołanie się do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, ogłaszanego przez prezesa GUS na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam poprawkę.

Uwaga nr 17?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

I ostatnia uwaga. Analogicznie, tutaj jest „termin na złożenie”, a nie, tak jak powinno być poprawnie po polsku, „termin złożenia”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgłaszam poprawkę. Będziemy od dzisiaj poprawnie po polsku mówili w Senacie albo w każdej okoliczności, jak będzie potrzeba.

Proszę państwa, zgłaszam wszystkie poprawki, które zostały także zaakceptowane przez stronę rządową. Teraz będę prosił, żeby pan mecenas wymienił po kolei te poprawki. Pana dyrektora będę prosił, żeby pan sprawdzał, czy tutaj nie popełniamy jakiegoś błędu. I będą głosowania.

Głosowania… Czy głosujemy nad każdą poprawką oddzielnie – pytam senatorów pracujących zdalnie i tych na sali – czy, jeżeli jest zgoda i porozumienie w tej sprawie, łącznie? Panowie Senatorowie?

(Głos z sali: Razem.)

Razem?

(Głos z sali: Jak jest zgoda…)

Proszę wymienić poprawki.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Wymieniam poprawki, które były zaakceptowane przez pana ministra…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wszystkie zgłoszone przeze mnie także.)

…tak, i przez pana senatora. Może pozycjami. Z pozycji V w naszej opinii to będzie poprawka nr 2. Dalej: poprawka nr 7, poprawka nr 10, jej druga wersja. I to są wszystkie poprawki, jeżeli chodzi o pozycję V.

Następna pozycja VI obejmuje uwagi szczegółowe: poprawka nr 1; poprawka nr 2; poprawka nr 3, nie była poparta, ale była zgłoszona przez pana przewodniczącego; poprawka nr 4 – rządowa; poprawka nr 5, poparta przez rząd; poprawka nr 6, poparta przez rząd, druga wersja, pkt 2; poprawka nr 7, poparta przez rząd; poprawki nr 8, 9, 10, 11 – to są poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego bez wyraźnego poparcia przez rząd; poprawka nr 12, poparta przez rząd; poprawka nr 13, zgłoszona przez pana przewodniczącego, bez poparcia przez rząd; poprawka nr 14, poparta przez rząd; poprawka nr 15, pana przewodniczącego, bez poparcia rządu; poprawka nr 16, poparta przez rząd i przez pana przewodniczącego; i poprawka nr 17, tylko zgłoszona przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy rozdzielić te poprawki, które mają akceptację rządu i oddzielnie nad nimi głosować, czy głosować nad wszystkimi razem?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Jeżeli, Panie Przewodniczący, moglibyśmy coś zasugerować, to zwykle praktyka jest taka, że poprawki przyjęte, zaakceptowane przez rząd są przegłosowywane w bloku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli w pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami, które zostały zaakceptowane przez rząd, chodzi o wszystkie wymienione przez pana numery.

Czy są uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników, także senatorów pracujących zdalnie.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz poprawki, które zostały zgłoszone przeze mnie, a w przypadku których były wątpliwości rządu. To są tylko i wyłącznie poprawki legislacyjne i redakcyjne.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli będzie taka zgoda panów przewodniczących i wysokich komisji, to oczywiście również nad nimi można głosować blokiem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pamiętać należy o tym, że jeżeli te poprawki przejdą, trzeba wprowadzić zmiany, które są konsekwencjami niektórych poprawek, o których tutaj mówił pan dyrektor.

Czy jest zgoda na łączne głosowanie?

(Głos z sali: Tak.)

Sprzeciwu nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Łączne wyniki.

8 senatorów za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.

Głosujemy nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

13 głosów za, wszyscy głosowali za ustawą.

Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora Ryszarda Świlskiego. Paweł Arndt ma jeszcze inną ustawę, a widziałam, że pan senator Świlski tutaj mocno się interesował tą ustawą, więc pewnie będzie…

Czy jest zgoda co do senatora Świlskiego jako sprawozdawcy?

(Głosy z sali: Tak, jest.)

Dziękujemy bardzo senatorowi Świlskiemu.

Dziękujemy panu ministrowi i wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 23)