Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (173.)

oraz Komisji Infrastruktury (94.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 767, druki sejmowe nr 2398, 2436 i 2436-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, mam zaszczyt przywitać państwa w imieniu przewodniczącego i członków komisji administracji oraz własnym i członków komisji infrastruktury na wspólnym posiedzeniu, na którym to połączone komisje mają wydać opinię do ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam serdecznie naszych gości.

Panie Emilu, mamy listę naszych gości?

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Tak, mamy.)

Jeżeli można prosić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Jeszcze pana ministra nie ma.)

Dziękuję.

(Głos z sali: Możemy poczekać, bo pan minister jest w drodze. Jeszcze 3, 4 minuty…)

W drodze jest.

To w takim układzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie… Spodziewamy się pana ministra Webera, ale w międzyczasie pozwolę sobie przywitać reprezentujących Ministerstwo Infrastruktury: panią Agnieszkę Krupę, panią Agnieszkę Buczmę, pana Grzegorza Kuczaja, panią Karolinę Chmurę, pana Tomasza Behrendta. Związek Powiatów Polskich reprezentuje pan Przemysław Matysiak. A zdalnie jest z nami reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli, Departament Infrastruktury pan Tomasz Biczyk. Witam oczywiście też pana mecenasa, witam sekretarzy połączonych komisji.

Mam pytanie: czy na sali są osoby czy podmioty, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takowych.

Moglibyśmy rozpocząć teraz obrady na posiedzeniu komisji, niemniej jednak pozwolimy sobie poczekać minutę na pana ministra Webera, aby jako reprezentant rządu i naszych zacnych gości mógł nam pokrótce przedstawić…

Witamy w międzyczasie przewodniczącego Lamczyka.

…Mógł nam przedmiotową ustawę przedstawić.

Zdalnych mamy?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli kworum mamy spokojnie.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Witamy pana ministra. Pozwolimy jeszcze się rozsiąść, zagospodarować…

(Głos z sali: Ochłonąć.)

…ochłonąć. Tak jest. A potem pan minister zechce nam przedstawić…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dzisiaj nie ma upału.)

Tak, upału nie ma takiego strasznego, ale sam…

Szanowni Państwo, po przywitaniu pana ministra Webera pozwolę sobie jeszcze przywitać pana reprezentującego Związek Powiatów Polskich. Tym ekspertem jest pan Przemysław Matysiak, który z nami się zdalnie połączył. Witamy serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest obecny. Obecny. Przepraszam najmocniej.

(Głos z sali: …Zdalnie ogólnopolską izbę…)

Tak, tak, przepraszam… Ogólnopolska Izba Gospodarcza…

Witamy serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 767, druki sejmowe nr 2398, 2436 i 2436-A)

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg to kolejny element zwiększania środków finansowych na infrastrukturę samorządową, i to na każdym szczeblu, i gminnym, i powiatowym, i wojewódzkim. W tej ustawie chcemy dać tytuł prawny wojewodom do tego, aby jeszcze tego roku ogłosili nabory na zadania związane przede wszystkim z bezpieczeństwem w ruchu drogowym, czyli zadania polegające na budowie chodników bądź ciągów pieszo-rowerowych, bezpiecznych skrzyżowań w postaci skrzyżowań z sygnalizacją świetlną czy ronda, zatoczek autobusowych, separatorów ruchu, ale też przejść dla pieszych, doświetlania tych przejść dla pieszych. I na ten cel mamy już zabezpieczony na koncie funduszu 1 miliard zł. A drugi 1 miliard zł jest na tzw. małe remonty, czyli naprawę jezdni, załatanie dziur, czyli remonty istniejącej już infrastruktury drogowej.

Dlaczego akurat te komponenty? Otóż w rozmowach ze stroną samorządową najczęściej ta infrastruktura była wskazywana jako ta, która wymaga dofinansowania. Oczywiście w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, tego głównego narzędzia, można remontować i można budować infrastrukturę BRD. Jeżeli chodzi o infrastrukturę BRD, to ona musi być budowana wraz z całą drogą, czyli wraz z jezdnią, i wtedy odpowiednia liczba punktów pozwala na to, aby takie zadanie weszło na listę podstawową czy w ogóle znalazło się na liście, nieważne, czy podstawowej, czy rezerwowej. A jeżeli chodzi o remonty, to co prawda remonty były dofinansowywane ze środków Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg w ostatnich 3 latach, jednak tylko w 8%. To znaczy 8% wszystkich zadań dofinansowanych to remonty, a pozostałe 92% to albo budowy nowych odcinków drogowych albo przebudowy, czyli dużo poważniejsze, dużo bardziej kosztochłonne zadania. Konkurowanie o środki finansowe tych samorządów, które chciały tylko i wyłącznie wyremontować już istniejący odcinek drogi, było utrudnione, dlatego tworzymy ten specjalny komponent związany tylko i wyłącznie z remontami infrastruktury drogowej.

I druga ważna sprawa. Ministerstwo Infrastruktury ogłosi też w tym roku nabór dla marszałków województw, który to nabór będzie poświęcony… No, będzie można pozyskać środki finansowe na budowę infrastruktury BRD. W rozmowach ze stroną samorządową, z marszałkami województw wskazywano nam potrzebę stworzenia takiego celowego programu, w związku z czym będziemy chcieli dofinansować tę infrastrukturę wojewódzką kwotą ok. 200 milionów zł i przeznaczyć takie środki na budowę chodników, ścieżek rowerowych i innej infrastruktury, o której mówiłem wcześniej. Myślę, że jest to taki kolejny wymiar dużych starań obecnego rządu o to, aby zwiększyć bezpieczeństwo w ruchu drogowym. To działanie oczywiście prowadzimy w tej sferze inwestycyjnej i prowadzimy je w sferze przepisów prawnych. Chodzi chociażby o pierwszeństwo pieszych w momencie wejścia na jezdnię czy punktowe zwiększenie mandatów za najgroźniejsze wykroczenia drogowe.

Kolejny, trzeci element to edukacja i wzmacnianie świadomości wszystkich uczestników ruchu drogowego.

Tak że ten temat związany z bezpieczeństwem w ruchu drogowym naprawdę bardzo mocno przewija się w pracy Ministerstwa Infrastruktury, i nie tylko Ministerstwa Infrastruktury, a efektem są coraz bezpieczniejsze drogi, coraz mniejsza liczba wypadków, ofiar tychże wypadków czy rannych w wypadkach drogowych na terenie naszego kraju. Jednak cały czas musimy pracować nad tym, aby ta statystyka była jak najlepsza, czyli jak najniższa, aby te wszystkie 3 wartości z roku na rok malały, z roku na rok spadały. Ta ustawa jest też takim kolejnym komponentem tego, aby drogi, tym razem na poziomie samorządowym, gminnym, powiatowym i wojewódzkim, były jeszcze bardziej bezpieczne.

Kolejny element tych zmian to są już tzw. zmiany nomenklaturowe. Ta ustawa jest przygotowaniem do dosyć sporej reformy związanej z parametrami dróg publicznych. W tej chwili te parametry określane są na podstawie przepisów w 3 rozporządzeniach, a te 3 rozporządzenia to ponad 660 ustępów. My chcemy to trochę bardziej uelastycznić, chcemy, aby od bodajże 26 września br. istniało 1 rozporządzenie i żeby było w nim zawartych dużo mniej ustępów, a gros spraw było określonych jako wytyczne. Chodzi o to, aby samorządy miały tutaj więcej przestrzeni do tego, żeby budować drogi albo prowadzić inwestycje drogowe i aby odbywało się to na bazie dużo bardziej elastycznych przepisów prawa niż te, które są obecnie. I tymi zmianami w ustawie o drogach publicznych dajemy sobie taką ustawową podstawę prawną do tego, aby później ten proces w ramach tych rozporządzeń przeprowadzić.

Tak że to tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie. Myślę, że dyskusja, jak zawsze na posiedzeniu senackich komisji infrastruktury i samorządu terytorialnego, będzie ciekawa. Niezmiernie na to liczę i wszystkich państwa senatorów do tej dyskusji zachęcam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to oddalibyśmy teraz głos panu mecenasowi, żeby przedstawił swoje uwagi. A później państwo na bazie wystąpień pana ministra i pana mecenasa będą mogli się do tej sprawy odnieść.

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka kwestii, które być może warto w tej ustawie doprecyzować.

Pierwsza uwaga ma tak naprawdę charakter doprecyzowujący. Chodzi tylko o zapewnienie precyzji przepisowi odsyłającemu, więc nie będę się tutaj rozwodził nad tą uwagą.

Druga dotyczy pojęcia „niechroniony uczestnik ruchu”, które jest wprowadzone do ustawy. Jest to określenie bliżej niewyjaśnione, podczas gdy w systemie, w ustawie o drogach publicznych istnieje już pojęcie „szczególnie zagrożony uczestnik ruchu drogowego”. Są to pojęcia, jak się wydaje, zbliżone. Wynika to również z uzasadnienia do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, którą komisja również będzie się zajmowała dzisiaj, za 2 godziny. Być może warto byłoby doprecyzować te przepisy i posługiwać się w systemie prawa drogowego tym samym określeniem, tym bardziej że to pojęcie „niechroniony uczestnik ruchu” jest takie nieprecyzyjne, bo w rzeczywistości to nie są niechronieni uczestnicy ruchu. Oni są chronieni, pewnie nawet szczególnie, przez przepisy, natomiast są to uczestnicy ruchu właśnie szczególnie zagrożeni. Jest propozycja, żeby może zapewnić tym przepisom spójność. W tamtym przepisie jest mowa o kilku kategoriach uczestników ruchu, jest tam również mowa o kierujących motocyklem. Gdyby się okazało, że to pojęcie z ustawy o Rządowym Funduszu Dróg miałoby tego motocykla nie obejmować, to można by to sformułować w ten sposób, że chodzi o szczególnie zagrożonych uczestników ruchu drogowego w rozumieniu art. 4 pkt 38 ustawy o drogach publicznych z wyłączeniem kierujących motocyklem. Wtedy to pojęcie byłoby być może bardziej precyzyjne.

Uwaga trzecia ma również charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, żeby w ustawie posługiwać się jednolitym określeniem, jednolitą nazwą umowy o udzielenie dofinansowania zadania wieloletniego. Tutaj jest propozycja poprawki, którą po konsultacjach z państwem z ministerstwa zmodyfikowałem. I ja potem, jeżeli państwo pozwolicie, tę zmodyfikowaną poprawkę odczytam.

Czwarta propozycja jest również doprecyzowująca. Chodzi o korektę błędnego odesłania.

Propozycja piąta… No, to jest właściwie tylko uwaga. Chodzi o dodanie do ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg od art. 36k do 36t… W tym katalogu od „k” do „t” zabrakło litery „q”. Ja tutaj nie proponuję poprawki, ponieważ tak naprawdę brak tej litery „q” nie ma konsekwencji merytorycznych, nie ma tam odesłań. Korekta tego błędu legislacyjnego wymagałaby kilkunastu poprawek i być może by się okazało, że wylejemy dziecko z kąpielą, bo gdzieś się pomylimy jeszcze bardziej.

I uwaga szósta. To jest również propozycja doprecyzowująca. Chodzi o to, żeby ten przepis obejmował również przechodzenie przez drogę dla rowerów, ponieważ w innym miejscu jest mowa również o tej drodze.

W punkcie III są 3 poprawki, które wydawały mi się redakcyjne, jednak okazało się, że pierwsza i druga nie są redakcyjne. Pierwsza poprawka w mojej intencji miała zapewnić spójność między przepisem odsyłającym i przepisem, do którego się odsyła, ale okazało się, że takie określenie już się pojawiło, już istnieje w ustawie. Tak więc nie będę tutaj tej poprawki podnosił, bo z jednej strony zapewnia przepisowi spójność, a z drugiej strony w ustawie pojawią się przepisy, które będą niekompatybilne, że tak powiem. Druga poprawka również wydawała mi się redakcyjna. Zaproponowałem zamienienie określenia „krzyżowanie” na „skrzyżowanie”, ponieważ myślałem, że to jest błąd literowy, ale okazuje się, że to było zamierzone. Tak więc nie będę podtrzymywał pierwszej i drugiej poprawki z tych poprawek techniczno-legislacyjnych, pozostawiam tylko trzecią poprawkę techniczno-legislacyjną. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Rozumiem, że pan mecenas rezygnuje z poprawki piątej i z poprawki nr 1 i nr 2 z tego punktu III? A zostaje poprawka nr 3? Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, myślę… Gdybyście może państwo zechcieli się odnieść do tych poprawek, w ich kolejności, króciutko oczywiście, i coś wyjaśnić, to potem byśmy przystąpili do debaty.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Poprawka nr 1 – pozytywna opinia rządu.

Poprawka nr 2. Dlaczego akurat to sformułowanie, dlaczego sformułowanie o niechronionych uczestnikach ruchu drogowego? Zastąpienie go pojęciem szczególnie zagrożonych uczestników ruchu drogowego oznacza zmianę merytoryczną ustawy. Zgodnie z definicją zawartą w druku senackim nr 756 szczególnie zagrożeni uczestnicy ruchu drogowego to – obok niezmotoryzowanych uczestników ruchu drogowego, w szczególności pieszych i kierujących rowerem, hulajnogą czy urządzeniem transportu osobistego lub urządzeniem wspomagającym ruch – także kierujący motocyklem, ale też osoby niepełnosprawne lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej. W ramach ustawy z druku nr 767 rozszerza się zakres zadań, które mogą uzyskać dofinansowanie z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, o zadania mające na celu wyłącznie poprawę bezpieczeństwa niechronionych uczestników ruchu, czyli w tym katalogu nie zawieramy motocyklistów. Użyte w tej ustawie wyrażenie „niechronieni uczestnicy ruchu” w naszej ocenie nie wymaga definiowania, gdyż stanowi nazwę nowego rodzaju zadań mogących uzyskać dofinansowanie z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a nie stanowi o uprawnieniach takich osób. Dlatego prosimy Wysokie Komisje o pozostawienie bez zmian przepisu zaproponowanego w ustawie.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 3 czy propozycję nr 3… Czy pan mecenas mógłby ją przedstawić? Bo faktycznie potwierdzam tu wymianę korespondencji między nami. I jeżeli propozycja pana mecenasa będzie okej, to my się do niej odniesiemy i też stwierdzimy, że jest okej. Ale dobrze byłoby, gdybyśmy ją usłyszeli.

Przewodniczący Jan Hamerski:

To, co pan mecenas zasugerował…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Mam przeczytać ją teraz?)

Tak, myślę, że tak, jeżeli można prosić, Panie Mecenasie, bo państwo by się od razu odnieśli do tej wersji, którą pan przedstawi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

W art. 1a w pkcie 24 w lit. f tiret drugim, w pkcie 4 wyrazy „umowa na zadanie wieloletnie” zastępuje się wyrazami „umowa o udzielenie dofinansowania zadania wieloletniego”. I w pkcie 25 w lit. b w ust. 3b wyrazy „Umowa na dofinansowanie zadania wieloletniego” zastępuje się wyrazami „Umowa o udzielenie dofinansowania zadania wieloletniego”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jest okej. Stanowisko rządu do tej propozycji też jest pozytywne.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czyli ministerstwo jest na tak, jeśli chodzi o tę zmodyfikowaną przez pana mecenasa wersję poprawki, stanowisko jest pozytywne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, to również jest stanowisko pozytywne.

Poprawka nr 5 ma charakter bardziej uwagi i została wycofana, tak że do niej się nie odnosimy.

Poprawka nr 6 – stanowisko pozytywne.

I kolejna aktualna poprawka, ta ostatnia – również pozytywne stanowisko rządu.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Państwo słyszeliście zarówno opinię Biura Legislacyjnego, jak i ministerstwa, pana ministra. W związku z tym uprzejmie proszę szanownych państwa senatorów o opinie w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam taką uwagę ogólną na bazie swojego doświadczenia, którą tutaj przedstawię. Mianowicie chodzi mi o naprawy dróg. W 2002 r., kiedy zostałem prezydentem, dostałem budżet przygotowany przez poprzednika, no i tam ani nie byłem w stanie za wiele przeanalizować sprawy, ani za wiele zdziałać. Ale już w 2003 r., jak zacząłem swój budżet przygotowywać, to popatrzyłem, że w 2002 r. na remonty dachów w szkołach był 1 milion. I w 2003 r. też przygotowali mi na remonty dachów 1 milion. Powiedziałem, że to jest głupie, bo remontujemy dach w jednym miejscu, a w następnym roku – ten sam dach, w tej samej szkole, w drugim miejscu. W związku z tym postanowiłem zrobić coś zupełnie innego i ustaliłem, że nie daję na remonty szkół, tylko przygotowujemy program remontów wszystkich szkół w Kaliszu. Ten program opiewał na 50 milionów. Wyremontowaliśmy wtedy okna, dachy, kaloryfery, ociepliliśmy, wszystko, co trzeba było zrobić, zrobiliśmy w 30 szkołach za 50 milionów. Później analizowałem, jaka to była korzyść. Korzyść była taka, że wydawaliśmy w oświacie od 1,5 miliona do 2 milionów rocznie mniej na ciepło i jeszcze nie wydawaliśmy 1,5 miliona środków na remonty, które wcześniej były wydawane. I bardzo szybko spłaciliśmy ten kredyt. A teraz powiem, do czego zmierzam. Do tego, że nie było dotychczas w waszych programów takich drobnych remontów. Ja wiem, że one są bardzo potrzebne, ale te miliardy złotych – tu jest przeznaczony 1 miliard zł – się szybko rozpłyną. Nie wiem… Boję się właśnie o efekt, o to, co zrobią samorządy, jak nam będą naprawiać te drogi. Czy nie będzie z tym tak samo, jak z tymi dachami w szkołach?

To jest moja uwaga ogólna na kanwie doświadczenia. Chciałbym usłyszeć państwa uwagi. Tę ustawę pewno przyjmiemy – ona jest przedyskutowana, przekonsultowana, więc myślę, że nie będziemy tu niczego zmieniać – ale mam taką uwagę zmierzającą do uzyskania z państwa strony odpowiedzi na pytanie, czy to jest też efekt zamierzony na dalsze lata.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Jeżeli można byłoby od razu poprosić o odpowiedź, to byłbym wdzięczny, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Główny komponent Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, czyli ten komponent, z którego do tej pory zostało 92% środków wydatkowane na budowy albo przebudowy, zostaje. Mamy już uzgodniony plan finansowy z Ministerstwem Finansów na rok przyszły, nawet przysłaliśmy uzgodnienie tego planu do wojewodów pod koniec poprzedniego tygodnia. Lada dzień wojewodowie ogłoszą, jak co roku, nabór na ten główny komponent, z którego do tej pory samorządy w głównej mierze czerpały środki finansowe na budowy i przebudowy, czyli takie zadania, które były bardziej punktowane niż remonty, takie, które polegały właśnie np. na poszerzeniu drogi razem z budową chodnika, skrzyżowania, wszystko to, co zwiększało punktację i zwiększało tym samym szansę na uzyskanie środków finansowych na taki cel inwestycyjny. Potrzeb remontowych sygnalizowanych przez samorządy, szczególnie te mniej zamożne, ale też samorządy górskie, gdzie trudniej jest uzyskać parametry związane z przebudową, było naprawdę dużo. Część samorządów nie ma potrzeb co do podniesienia parametrów, czyli np. poszerzenia pasa jezdni i zbudowania chodnika, bo ruch na danej drodze, czy to gminnej, czy powiatowej, jest nikły, jest niewielki, nie ma tam np. zabudowy, czyli nie ma pieszych, nie ma tych niechronionych uczestników ruchu drogowego. Nie ma tam potrzeby zwiększania punktacji właśnie o taką mniej potrzebną infrastrukturę, więc oni chcą się skupić tylko i wyłącznie na poprawie tej jezdni, a my chcemy im to umożliwić. W każdym roku samorządy i tak remontują drogi – to widzimy – czy mniejsze, czy większe. Pewnym utrudnieniem jest dla nich to, że remonty wlicza się w wydatki bieżące i wpływają na wskaźniki związane z zadłużeniem w danym roku, jednak kwestie związane z przebudową czy z budową – już nie, bo to jest już inwestycja i ona nie ma wpływu na wskaźniki. Mimo tego małego minusa uznaliśmy, że skoro tych sygnałów jest tak wiele, to musimy na nie zareagować. I dlatego w jednym roku, tylko w tym roku będą dodatkowe środki na to, żeby pozwolić samorządom na wyremontowanie tych dróg, które tego wymagają. Jeszcze raz mówię: ten główny komponent, tj. te 2 miliardy 700 milionów zł, pozostaje i nie jest tutaj naruszony, dodajemy jedynie dodatkowe środki do systemu, do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę uprzejmie, Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. To mi wystarcza, dlatego że bardziej mi chodziło o to, czy to jest jednorazowe, czy to jest działanie takie, że zrobimy w tym roku, żeby ewentualnie nie powtarzać w następnych, chyba że będą takie uzasadnione potrzeby. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zobaczymy, jaka będzie reakcja samorządów, po wnioskach to poznamy. Jeżeli będzie dużo wniosków – a tego właśnie się spodziewam – jeżeli będą listy rezerwowe, to będzie znaczyło, że zapotrzebowanie jest. Jakiś wniosek będziemy mieć już z tego pierwszego naboru. W tej chwili to działanie jest działaniem jednorazowym, ale 1 miliard zł to też nie jest mało, to dosyć pokaźna pula, więc myślę, że wiele zadań dzięki tej puli zostanie wykonanych.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolę tu sobie na osobistą uwagę. Ja również dziękuję za zrozumienie tego tematu. Jako użytkownik dróg na ziemiach górskich wiem, że samorządy naprawdę bardzo często mają problemy z wymogami, które były nałożone na drogi gminne.

O głos prosił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, sekundeczkę. Przepraszam najmocniej, Pani Senator.

Następny w kolejności jest pan przewodniczący Frankiewicz.

Proszę uprzejmie.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się w pełni z filozofią, którą przedstawił pan minister. W ocenie samorządów są to zmiany idące w dobrym kierunku. Jednoznaczną opinię w tej sprawie wyraził również Związek Miast Polskich. Chodzi też o tę komplementarność działań, czyli np. to, że chodniki i jezdnie… No, jeżeli się buduje chodniki tam, gdzie one są mało używane, to po krótkim czasie wyglądają źle i więcej kosztuje ich utrzymanie, niż one są warte.

Mam pytanie i wątpliwość dotyczące art. 1 pktu 4 i lit. b, gdzie dodaje się ust. 9 i 10i w brzmieniu… I zgodnie z tym przepisem lit. b dopisuje się ust. 9, w którym zwalnia się z dokonywania wpłat na fundusz drogowy 3 grupy podmiotów. A przypomnę, że z art. 5 ustawy o ustanowieniu funduszu wynika, że na ten fundusz składają się m.in. udziały w zysku spółek w wysokości 7,5% tego zysku po opodatkowaniu. I te wyłączenia dotyczą operatorów systemu przesyłowego w rozumieniu ustawy – Prawo energetyczne, ustawy o radiofonii i telewizji i będące przedmiotami leczniczymi w rozumieniu ustawy z dnia o działalności leczniczej. To ostatnie, jak myślę, jest przekonujące i chyba nie ma żadnego istotnego wpływu tego funduszu, jako że te podmioty lecznicze rzadko kiedy mają zysk. W związku z tym mam pytanie, żebym dobrze zrozumiał, o jakie firmy operatorskie, systemu przesyłowego chodzi i o jakie spółki radiofonii i telewizji chodzi. I skąd w ogóle ten pomysł? Dlaczego to się tutaj znalazło? Czy te spółki wcześniej płaciły te 7,5% od zysku, czy nie płaciły? Bo to wydaje się trochę niespójne z całą resztą ustaw. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Wszystkie spółki związane z przesyłem, oczywiście państwowe, i wszystkie spółki związane z radiofonią i telewizją będą wyłączone, są wyłączone na bazie tej ustawy z obowiązku wpłat na konto funduszu. Wynika to z 2 elementów. Pierwszy element – one też nie są nastawione na zysk. No, media publiczne, misja publiczna… Chyba nie trzeba tutaj nikogo przekonywać, że nie jest to podmiot ściśle, stricte nastawiony na zysk. Poza tym wynika też to z tego 4-letniego doświadczenia – nie uzyskiwaliśmy wpłat na konto funduszu, ponieważ te podmioty nie osiągały zysku, który by uprawniał je do tego, aby taką dopłatę do funduszu wnieść. Departament Dróg Publicznych, który się zajmuje korespondencją z tego typu spółkami, wykonał naprawdę bardzo wiele pracy, ale właśnie z tego powodu, z powodu braku rentowności, była to praca zbędna., Mając takie obserwacje, chcemy siebie odciążyć, pozbyć tego obowiązku, natomiast wprowadzamy w tej ustawie obowiązek promocji funduszu, czyli promocji tych zadań, które będą realizowane, i to promocji zarówno na szczeblu ogólnopolskim, jak i na szczeblu regionalnym, bo to też dotyczy mediów regionalnych. I taki obowiązek z tej ustawy też wynika. Czyli chodzi o promocję tych inwestycji, które w danym województwie przez samorządy będą realizowane.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Jeszcze dopytam. Czyli to jest np. Tauron, Energa, Enea itp. spółki, tak? Czy to tylko Polskie Sieci Energetyczne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

PSE. PSE.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Raczej PSE, tak?)

Tak, PSE.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Czyli ta lokalna sieć dystrybucyjna w to nie wchodzi. Bo to są też spółki przesyłowe.)

PSE na pewno…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Tauron Dystrybucja na przykład.)

PSE na pewno. I to nie jest wyłączenie na bazie tej ustawy, tylko PSE jest wyłączone od samego początku, od roku 2019.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

No, niezupełnie mnie przekonuje takie wyłączenie, bo nie płaciły. Jeśli nie mają zysku, to i tak będą zwolnione, a jeśli mają zysk, to niech będą traktowane tak, jak wszystkie inne spółki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

No tak, tylko ta korespondencja, która wychodzi od nas z departamentu do wszystkich oddziałów kilkakrotnie w ciągu jednego roku, wymaga zaangażowania osób, które tym się zajmują. I to jest taka praca…

(Brak nagrania)

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Wnoszę, żeby wykreślić te 2 punkty. To znaczy w art. 1 ust. 4 lit. b, tam gdzie jest dopisywany ust. 9 do oryginalnej ustawy, pkty 1 i 2 proponuję wykreślić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeszcze raz, informacyjnie: ust. 1, czyli kwestie związane z operatorami systemu przesyłowego, to ustęp istniejący w tej ustawie od samego początku. od państwa decyzji, pana senatora, pana przewodniczącego zależy, czy to też będzie podlegało…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: On jest zmieniany?)

Nie. Taki był.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Czyli który jest nowy?)

(Głos z sali: …W innym miejscu.)

Nowy jest 2 i 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Zygmunt Frankiewicz:

To modyfikuję propozycję. Skoro to było od początku, to proponuję wykreślić tylko pkt 2.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.

Oczywiście sformułujemy tę poprawkę jako poprawkę pana przewodniczącego Frankiewicza.

Pan przewodniczący Lamczyk prosił o głos.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Cieszymy się ze wszystkich środków na drogi, bo, jak pan minister powiedział – i dane na to wskazują – bezpieczeństwo rośnie i mamy mniej wypadków. Ale w tym wszystkim brakuje mi jeszcze jednego elementu, mianowicie takiego, żeby wykluczenie komunikacyjne spadało. Wiem, że za wykluczenie komunikacyjne odpowiedzialny jest pan minister Bittel, ale czy rozmawiacie o tym? Bo bez takich planów transportowych, jakie inne kraje mają, wykluczenie komunikacyjne nie będzie spadało. A wiemy, że u nas urosło, bo jednak wykluczenie komunikacyjne obejmuje 16 milionów, więc bez tych planów się tutaj nie obejdzie. I dlatego… No, jesteście w jednym ministerstwie, więc chodzi o to, żebyście właśnie zastanowili się, jak to zrobić.

Druga sprawa. Widzę, że są tu też drogi dojazdowe do terminali intermodalnych. Tutaj też od 4 lat czekamy na decyzję, jaka będzie ta sieć terminali intermodalnych w Polsce. Myślę, że jeżeli teraz już będzie jakieś dofinansowanie do dróg, to będzie jakaś szansa, żeby ta decyzja została podjęta, żeby było wskazane, gdzie one w Polsce mają być zlokalizowane, bo to też ułatwi inwestycje samorządom. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Kwestia dostępności transportowej. Tę kwestię reguluje ustawa – Prawo transportu zbiorowego, tzw. PTZ, ale też Rządowy Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, dzięki któremu w Polsce funkcjonuje w tej chwili już ponad 5 tysięcy linii komunikacyjnych. Nowela tych 2 ustaw spowoduje jeszcze większe zainteresowanie samorządowców tym, aby tworzyć autobusowe linie komunikacyjne. I myślę, że w tym roku nowele tych 2 ustaw przedstawimy. Mamy już doświadczenia związane z pandemią COVID-19, organizacją transportu zbiorowego w trakcie pandemii, dużo mniejszą mobilnością polskiego społeczeństwa, ograniczeniami, które były nakładane też na transport zbiorowy… Przypominam, że przez pewien czas mogło być zajęte maksymalnie 50% miejsc w komunikacji zbiorowej. Oczywiście wszystko to wprowadzano dla poszanowania zdrowia i życia Polaków. Tak że transport zbiorowy borykał się z pewnymi problemami. Mam nadzieję, że już nie będzie takich, które były związane z pandemią COVID-19, ale te doświadczenia też niejako przelewamy na zmiany tych 2 ustaw. I mam nadzieję, że w tym roku te nowele zostaną przez polski rząd przyjęte.

Jeżeli chodzi o terminale intermodalne, to faktycznie w tej ustawie jest dana taka możliwość, czyli ogłoszenie naboru na budowę dróg dojazdowych do stref gospodarczych i terminali intermodalnych, jednak uprzedził nas Program Inwestycji Strategicznych, bo w tej chwili Bank Gospodarstwa Krajowego prowadzi nabór w sprawie infrastruktury, nie tylko drogowej, ale również innej, która jest związana ze strefami gospodarczymi, a także terminalami intermodalnymi. Tak że Program Inwestycji Strategicznych wszedł przed Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. My tego komponentu nie wykreślamy, bo a nuż, widelec w przyszłości będzie mógł być wykorzystany. I dlatego pozostaje, natomiast nabór na dofinansowanie infrastruktury drogowej, ale też innej, do stref gospodarczych i terminali intermodalnych jest realizowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach Programu Inwestycji Strategicznych. A jeżeli chodzi o same terminale intermodalne, to ich zestawienie, tych państwowych, jest umiejscowione na stronie Urzędu Transportu Kolejowego. I tam również jest zestawienie prywatnych terminali intermodalnych. Bo prywatna inicjatywa może polegać również na usytuowaniu takiego terminala intermodalnego.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę zadać pytanie w zakresie budowy, przebudowy i remontu dróg wojewódzkich. Są takie gminy na terenie województwa podkarpackiego, które chciały za zgodą urzędu czy w porozumieniu z urzędem marszałkowskim wykonać remonty w zakresie budowy chodników dla poprawy bezpieczeństwa w miejscach, gdzie tych chodników nie ma. Mówię o powiecie krośnieńskim. I z jakichś powodów, dla mnie nieznanych, to nie mogło się zrealizować. Tutaj jest taki zapis, że te zadania, o których mówimy, będą zadaniami wojewódzkimi. Czy dalej będą takie problemy? Czy gmina, która korzystając z własnych środków, chce wykonać wynoszący 0,5 km czy 1 km odcinek chodnika, będzie mogła to zrobić? Dzisiaj spóźniłam się na posiedzenie komisji, bo w ciągu tygodnia na trasie Pilzno – Jasło… Bezpieczeństwo się zdecydowanie poprawiło, ale w okresie letnim wypadki są powszechne. W ubiegły poniedziałek był wypadek przed Brzostkiem, dzisiaj – wypadek za Brzostkiem. Często kierowcy się dziwią, że ja jeżdżę z Jasła do Pilzna, żeby przejechać kawałkiem autostrady do lotniska. Właśnie dlatego, że jest autostrada i że na niej się jedzie komfortowo. I dlatego dziękuję za tzw. czwórkę na odcinku Tarnów – Rzeszów. Jednak bardzo proszę pana ministra, żeby nie zapominać o tej fatalnej drodze, bez poboczy… W tej chwili na części drogi są chodniki, więc przynajmniej pieszy może przejść czy rowerzysta może bezpiecznie przejechać. Ta trasa, która jest dzisiaj ulubioną trasą ciężarówek, ta w kierunku Barwinka, jest po prostu trasą szalenie niebezpieczną. Mam nadzieję, że w tych 2 wypadkach… Ja je ominęłam, bo jestem z tego terenu i znam wszystkie boczne ścieżki, ale wielu kierowców, w tym tirów, stało w wielodziesięciokilometrowych korkach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Przyznam szczerze, że ja nie znam przeciwskazań przeciwko porozumieniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pomiędzy samorządami na realizację inwestycji na drogach samorządowych.

Jeżeli pan minister chce…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pani Senator, jeżeli chodzi o kwestię siedemdziesiątki trójki – bo chyba o tę drogę pani pyta, mówiąc o komunikacji z powiatu jasielskiego do autostrady A4 – to jesteśmy w trakcie realizacji programu przebudowy drogi od Jasła do Pilzna. W ramach przebudowy zostaną zbudowane 3 obwodnice: obwodnica Jasła, obwodnica Brzostka i Kołaczyc – to jedna droga – a także obwodnica Pilzna, a odcinki między obwodnicami zostaną wzmocnione. Tak że będzie to bardzo duża, gruntowna przebudowa tego całego ciągu drogowego. W tej chwili pracujemy nad koncepcją programową, po opracowaniu tego dokumentu będziemy zdolni ogłosić przetarg na zaprojektowanie i zbudowanie. Mamy zabezpieczone środki finansowe zarówno na budowę obwodnic – ich finansowanie będzie z Programu Budowy 100 Obwodnic – jak i na przebudowę tych ciągów pomiędzy obwodnicami, co będzie realizowane z programu wzmacniania infrastruktury drogowej.

A jeżeli chodzi o pytanie nr 1, to właśnie tworzymy narzędzie wsparcia dotyczące inwestycji na drogach wojewódzkich po to, aby marszałkowie mogli w porozumieniu z samorządem, również z samorządem gminnym, pozyskać środki na budowę chodników w ciągach tych dróg wojewódzkich. Faktycznie w przeszłości nie było takiego programu, my dopiero teraz stwarzamy taką możliwość. Wiemy, że będzie duże zainteresowanie, bo w każdym z województw są takie potrzeby. Myślę, że to pierwszy, aczkolwiek ważny krok w tym, aby wesprzeć samorządy wojewódzkie w realizacji tych zadań. Sądzę, że w tym roku ok. 200 milionów zł będziemy na ten cel w stanie przeznaczyć.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący Dunin prosił o głos.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Ministrze, tak trochę próbując nawiązać do tej ustawy, zadam pytanie odnośnie do drogi w śladzie… Tam chodzi o skrzyżowanie pod rondo, dokładnie o wybudowanie ronda dla bezpieczeństwa, w śladzie drogi DK14 w Dobrej pod Łodzią. Wiem, że pan minister totalnie tego nie kojarzy, bo takich niebezpiecznych skrzyżowań na terenie całej Polski jest pewnie jeszcze bardzo, bardzo dużo, ale jeżeli pan minister mógłby mi udzielić informacji… Nie teraz, wiadomo. Proszę mi powiedzieć: jeżeli przetarg na to skrzyżowanie organizuje GDDKiA, czy GDDKiA też z tych funduszy będzie mogła korzystać, czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nie, to są środki tylko i wyłącznie na drogi samorządowe.

(Senator Artur Dunin: Okej.)

Jeżeli chodzi o realizację takich zadań, to Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad realizuje je przy pomocy Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej na lata 2020–2024, czyli programu, który już jest realizowany. Głównym efektem tego programu ma być doświetlenie wszystkich przejść dla pieszych na drogach krajowych, ok. 12 tysięcy przejść dla pieszych, ale również budowa takiej infrastruktury, o której mówił teraz pan przewodniczący. Ja faktycznie nie powiem tak z głowy, czy rondo w Dobrej na drodze krajowej nr 14 znajduje się w tym programie…

Senator Artur Dunin:

Ja panu pomogę, Panie Ministrze… Nie mówię tego złośliwie, broń Boże, bo tych spraw jest totalnie dużo i mam tego świadomość. Przetarg był rozstrzygnięty piętnastego. GDDKiA miała na to przeznaczone 13 milionów z groszami, wykonawca, który złożył ofertę, ponad 22, zdaje się… Jest i pytanie… No, ceny po prostu tak idą w górę. Inflacja, drożyzna, wszystko się na to składa. Proszę mi powiedzieć, jaka jest szansa, że… Tylko, tak jak mówię, nie teraz; o 16.00 mamy kolejne posiedzenie, więc jeżeli udałoby się coś dowiedzieć… A jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, jaka jest szansa na to, żeby faktycznie zwiększyć możliwość finansowania przebudowy tego ronda. Bo ostatnio znowu był wypadek i znowu śmiertelny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeszcze raz odpowiem: zweryfikuję, czy to zadanie znajduje się na liście Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej i wtedy odpowiemy panu przewodniczącemu.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Artur Dunin: Bardzo serdecznie dziękuję.)

W niektórych sytuacjach nie jest pan w stanie tak bezpośrednio udzielić takiej dokładnej informacji odnośnie do poszczególnych skrzyżowań, dróg itd.

Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos? Proszę uprzejmie.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Tylko ja proszę, żeby nie omawiać następnych rond, skrzyżowań i dróg, bo mówimy o ustawie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nie, nie, ja chciałbym o coś zapytać.

Panie Ministrze, pytam, bo ja się z tym nie spotkałem. Chodzi o to, że na stronie drugiej tej opinii jest mowa o tym, że wojewoda przejmuje drogę i tą drogą zarządza. Wojewodowie zarządzają drogami? To jest pewnie do granicy. Na stronie drugiej…

(Głos z sali: Ustawy?)

Opinii do ustawy. Może ja przeczytam.

(Głos z sali: Czyja to opinia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biura Legislacyjnego. Nie no, może ja czegoś nie wiem jako były samorządowiec… Otóż w ramach budowy drogi krajowej generalny dyrektor będzie mógł, w porozumieniu z właściwym miejscowo wojewodą, budować drogę do obsługi drogowego przejścia granicznego, finansowaną przez właściwego miejscowo wojewodę. Po wybudowaniu drogi dyrektor przekaże ją do użytkowania i utrzymywania wojewodzie zgodnie z przepisami ustawy… itd., itd. Wojewodowie zarządzają drogami?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

W ramach przejść granicznych.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tylko w przejściach granicznych?)

W ramach przejść granicznych, tak jak tam zostało wskazane.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: I wojewoda jak gdyby administruje, zarządza i utrzymuje…)

Tak jest cały czas.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie…

(Brak nagrania)

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

My, jako Związek Powiatów Polskich co do zasady nie mamy żadnych wątpliwości co do tej ustawy. Pozwoliliśmy sobie jednak przedłożyć tutaj połączonym komisjom propozycje poprawek z naszej strony do tej ustawy. Warto też powiedzieć, że propozycje w identycznym kształcie zgłaszaliśmy już na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, które miało miejsce 6 lipca tego roku. A te zaproponowane przez nas poprawki wynikają z czego? Wynikają z głosów samorządów. Z głosów samorządów. I dotyczą generalnie obawy o brak transparentności podczas podziału środków.

Co my proponujemy? Te nasze propozycje dotyczą tego, aby w art. 1 w pkcie 22 skreślić lit. e. Dlaczego? Ten projektowany przepis zmniejsza transparentność podziału środków funduszu oraz działań samej komisji. Aktualnie obowiązujący przepis stanowi, że komisja po dokonaniu oceny wniosków o dofinansowanie ustala listę zadań powiatowych oraz zadań gminnych rekomendowanych do dofinansowania ze środków funduszu, a następnie informuje wnioskodawcę o umieszczeniu zadania na liście. Po zmianie przepisu, po wprowadzeniu przepisu w projektowanym brzmieniu komisja nie będzie informowała o wyniku swoich prac, wnioskodawca będzie informowany jedynie o umieszczeniu na ostatecznej liście zatwierdzanej przez prezesa Rady Ministrów. Czyli, reasumując: wnioskodawca nie będzie w stanie ustalić, jak jego projekt został oceniony przez komisję i czy prezes Rady Ministrów nie dokonał zmiany na tej ostatecznej liście.

Druga z proponowanych przez nas poprawek dotyczy tego, aby w art. 1 w pkcie 24 nadać lit. a brzmienie… Państwo senatorowie zapewne mają treść tego naszego pisma przed sobą. Pozwolę sobie tak na szybko to odczytać: „Dokonanie przez Prezesa Rady Ministrów zmian na listach, o których mowa w art. 24 ust. 5, lub wskazanie do dofinansowania dodatkowych zadań powiatowych lub zadań gminnych wymaga szczegółowego uzasadnienia pod kątem spełniania warunków, o których mowa w ust. 1”. I ust. 1b: „Ustanawia się rezerwę w wysokości 5% sumy kwot, o których mowa w art. 20 ust. 1”. Przy czym ten ust. 1b już funkcjonuje w projektowanej ustawie, my proponujemy po prostu dodać ust. 1a, a wtedy już istniejący ust. 1a stałby się ust. 1b.

A dlaczego to proponujemy i o co samorządom, szczególnie powiatowym, chodzi w tych proponowanych zmianach? Aktualnie prezes Rady Ministrów może dokonać zmian na tych listach i może wskazać do dofinansowania dodatkowe zadania powiatowe lub zadania gminne. Pomimo tego, że ustawa określa zasady, na jakich może dojść do zmian na tych listach, jeśli chodzi o zadania, które otrzymają dofinansowanie, to aktualnie podjęcie takiej decyzji przez prezesa Rady Ministrów nie wymaga sporządzenia żadnego uzasadnienia. Sama czynność zmiany listy nie podlega żadnej kontroli sądowej, sądowo-administracyjnej, jakiejkolwiek, po prostu mamy listę i ona jest w swoim ostatecznym kształcie. Nie istnieje również żaden dokument, który potwierdzałby, że warunki określone w ustawie zostały spełnione i że przy okazji dokonywania zmian na liście nie przekroczono uprawnień. I już tak finalnie powiem, mając na uwadze wysokość środków wydatkowanych w ramach funduszu, że wprowadzenie obowiązku uzasadnienia dokonywania zmian na listach przyjętych przez komisję stanowiłoby w praktyce element jakiejś kontroli społecznej nad wydatkowaniem tych środków. Naprawdę są głosy ze strony samorządów, że jest problem taki: nie dostałem, nie wiem, dlaczego, nie dostanę, nie wiem, dlaczego. Stąd te zaproponowane przez nas zmiany. Tak jak już powiedziałem wcześniej, one wyrażają po prostu głos samorządów powiatowych, które postulują właśnie to, żeby były przepisy pozwalające na zwiększenie transparentności. Chodzi też o to, żeby samorządy też wiedziały, co było nie tak i w jaki sposób ewentualnie procedować w przyszłości, aby na liście się znaleźć i uzyskać środki na zgłaszane przez siebie zadania.

A my tutaj ze swojej strony prosimy o przejęcie przez panów senatorów tej poprawki. No i tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu Matysiakowi za te uwagi.

Czy ktoś jeszcze z gości ma jakieś pytania? Nie.

W takim układzie, Panie Ministrze, gdyby pan zechciał odnieść się do uwag przedstawiciela Związku Powiatów Polskich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Drodzy Państwo, przepis o takim, a nie innym systemie tworzenia i uzgadniania list istnieje w tej ustawie od 2019 r., tak że my w tej sferze niczego nie zmieniamy tą nowelą. A wygląda on tak, ponieważ oferuje pewną elastyczność i daje panu premierowi możliwość reakcji w sytuacjach, które w przeszłości miały miejsce. Przykład z tamtego roku. Samorządy składały wnioski o uzyskanie dofinansowania do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a jednocześnie te same wnioski na tę samą inwestycję zostały złożone do pierwszej edycji Programu Inwestycji Strategicznych „Polski Ład”. Rozstrzygnięcie w przypadku Polskiego Ładu nastąpiło szybciej i gros samorządów uzyskało dofinansowanie z tego źródła, i to dofinansowanie wynoszące 95%. Gdy uzyskały taką informację, wnosiły do prezesa Rady Ministrów – który właśnie na podstawie tych przepisów miał taką możliwość – o niebranie pod uwagę tych wniosków czy nawet o wykreślenie tych zadań, które zostały złożone do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, żeby nie tworzyć chaosu, żeby nie tworzyć zamieszania, żeby ta sprawa na samym początku była czysta. Tak że to pokazuje, że elastyczność i możliwość reagowania na poziomie prezesa Rady Ministrów jest potrzebna. Jest to po prostu takim praktycznym narzędziem do tego, żeby w takich sytuacjach reagować.

Nie zgodzę się też z oceną, że samorządy nie wiedzą, dlaczego nie uzyskały dofinansowania. Wojewoda, ogłaszając nabór, wpisuje w warunki naboru konkretną punktację, pokazuje, za co można uzyskać punkty, za jaką infrastrukturę można uzyskać punkty, aby dane zadanie zostało uznane za możliwe do dofinansowania. No, jeżeli ktoś buduje albo prowadzi przebudowę drogi, oprócz jezdni budując ciągi pieszo-rowerowe albo chodniki, albo buduje skrzyżowania w inny sposób niż droga z pierwszeństwem i droga podporządkowana, tylko w postaci ronda albo takie z sygnalizacją świetlną, jeżeli ta droga daje dostęp do budynków użyteczności publicznej, co wynika też z przepisów ustawy, to siłą rzeczy taki wniosek jest lepiej punktowany. Odpowiedzią na brak dużej liczby wniosków remontowych – bo chyba o to chodzi – na liście podstawowej są właśnie dodatkowe środki, żeby te mniejsze zadania, zadania remontowe również mogły zostać dofinansowane. Ja przynajmniej z taką oceną tego funduszu przez ostatnie 3 lata się spotykam, a jeżdżę dużo po Polsce. I staramy się wtedy słuchać głosów samorządowych zarówno na poziomie gminnym, jak i powiatowym i wojewódzkim, niezależnie od tego, czy samorządowiec ma serce po prawej, czy po lewej stronie. Staramy się też naprawdę przekładać te głosy i te sygnały na konkretne przepisy i w miarę możliwości wszystkich wspierać. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zadowolić i zaspokoić wszystkich, bo tyle tych środków jeszcze nie mamy, aczkolwiek zdarzały się lata – to był rok 2019, a poza tym, bodajże w przypadku 12 województw, rok 2020 – w których wszystkie listy rezerwowych zostały skonsumowane, czyli wszystkie wnioski, które zostały ulokowane na liście rezerwowej, otrzymały dofinansowanie. Tych środków było na tyle dużo, były oszczędności poprzetargowe. Pozwoliło to na to, aby wszystkie zadania w danym województwie zostały zrealizowane. Było nawet tak, że województwo świętokrzyskie i województwo kujawsko-pomorskie ogłosiły jesienią kolejne nabory, kolejny, drugi nabór. Czyli tych oszczędności było na tyle, że kolejny nabór został ogłoszony w tym samym roku i kolejne samorządy starały się o dofinansowanie. No, to pokazuje, że tych środków naprawdę jest dużo, aczkolwiek nie aż tak dużo, żeby zaspokoić i zadowolić w krótkim okresie wszystkich.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W tej sprawie jeszcze pan przewodniczący Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja się zgadzam, że tutaj powinna być pewna elastyczność. I przyjmuję deklarację pana ministra, że niezależnie od, powiedzmy, koloru samorządu te środki trafiały do tych, którzy o nie wnosili i których inwestycje były dobrze przygotowane. Niemniej jednak nie widzę żadnych powodów, żeby tych propozycji zgłaszanych przez Związek Powiatów Polskich nie przyjąć, dlatego że elastyczności one w żadnym stopniu nie ograniczają, a doświadczenia z różnymi funduszami podobnymi do tego samorządy mają jednoznacznie złe. Nie chcę tego rozwijać, ale, żeby nie był tak zupełnie enigmatycznym… Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, drugie i trzecie rozdanie, trzecia transza – ewidentnie nie było to zrobione uczciwie, tak nawet powiem.

W związku z czym przejmuję te poprawki i zgłaszam je jako swoje. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z naszych gości prosił jeszcze o głos pan Paczka.

Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa Mieczysław Paczka:

Dzień dobry. Mieczysław Paczka.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W imieniu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa, która zrzesza wykonawców dróg, w dużej mierze średnich i małych przedsiębiorców, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną zmianę wprowadzaną przez procedowaną ustawę, która nie dotyczy bezpośrednio ani Funduszu Rozwoju Dróg, ani kwestii bezpieczeństwa.

Mianowicie w art. 10 ustawa ta uchyla art. 15r1 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych, tzw. ustawy covidowej, jak to się powszechnie określa. Jest to artykuł, który na czas pandemii, na czas stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii wprowadzał pewne ograniczenia dla zamawiających w potrącaniu kar umownych wobec wykonawców z zabezpieczenia należytego wykonania umowy bądź wynagrodzenia w samym okresie trwania stanu zagrożenia epidemicznego bądź stanu epidemii i w okresie 90 dni od zakończenia ostatniego z tych stanów. Ten artykuł wprowadzał też pewne modyfikacje co do zawieszenia biegu terminu przedawnienia oraz kwestii przedłużenia zabezpieczeń należytego wykonania umowy w tym zakresie. Art. 10 usuwa całkowicie ten przepis, de facto w trakcie trwającego jeszcze stanu zagrożenia epidemicznego i w trakcie zwiększającej się w tej chwili znowu w Europie i na świecie, również w Polsce, zachorowalności na COVID-19, przed okresem jesienno-zimowym, który zawsze powoduje dodatkowe problemy związane z tą chorobą. Usuwa tak naprawdę przepis, który miał zabezpieczać wykonawców przed bardzo trudnymi i dotkliwymi dla nich skutkami tej pandemii.

Ten przepis jasno określał – i do tego wykonawcy byli przygotowani, startując w przetargach, realizując zadania zlecone przez zamawiających – w jakim okresie to zawieszenie potrącania kar umownych może obowiązywać. Wykonawcy jakby w tym zakresie mieli jasność co do planowania i realizowania przez nich zadań, prowadzenia inwestycji. Usunięcie tego przepisu w aktualnych czasach, które… Po pierwsze, tak jak wspomniałem, czasy się nie zmieniły, a po drugie, w odniesieniu do wykonawców sytuacja jest dużo gorsza, bo oprócz czynników pandemicznych zaistniała kwestia wojny w Ukrainie, która też wpływa znacząco na możliwość wykonywania zamówień publicznych przez wykonawców i trudności gospodarcze. Usunięcie tego przepisu spowoduje znaczne komplikacje i trudności. Całkiem możliwe jest, że wśród wielu małych i średnich przedsiębiorców zajmujących się robotami grupowymi może to doprowadzić nawet do problemów z płynnością finansową i innych kłopotów, które pośrednio potem uderzą nie tylko w same te firmy, ale również w zamawiających, co spowoduje poważne inne perturbacje. Ogólnopolska Izba Gospodarcza Drogownictwa zwraca uwagę, że nie ma w tej chwili powodu, by zmieniać reguły gry, które zostały ustalone na dłuższy okres właśnie związany z epidemią bądź stanem zagrożenia epidemicznego, nie tylko z COVID-19, bo to dotyczy oczywiście też innych chorób.

Uzasadnienie pisemne, które znajduje się w tym projekcie, jest dosyć lakoniczne, ponieważ wskazane jest tylko, że utrzymanie obowiązujących rozwiązań miałoby negatywne skutki dla wykonawców, gwarantów, a także zamawiających, bez wskazania, jakie negatywne skutki dla wykonawców miałoby przynieść utrzymanie zakazu potrącania kar umownych z wynagrodzenia bądź z zabezpieczenia należytego wykonania umowy w trakcie stanu epidemii bądź stanu zagrożenia epidemicznego i 90 dni po. Także wskazane jest, że takie wnioski składali przedstawiciele zamawiających i banków, ale już nie wykonawcy.

Dlatego jest propozycja, jest prośba, ewentualnie wniosek, gdyby szanowni państwo, panie i panowie senatorowie, widzieli możliwość jego przyjęcia, o wykreślenie art. 10 oraz art. 32, który jest konsekwencją art. 10, który wprowadza pewne przepisy intertemporalne, jak należy zakończyć trwający już… w jakich terminach… Jest to konsekwencja… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu.

Panie Ministrze, w dwóch słowach, ponieważ musimy pomału kończyć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Najlepiej na to pytanie odpowie czy do tego zagadnienia się odniesie pani dyrektor Agnieszka Krupa.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zaproponowane wykreślenie art. 15r1 w ustawie, to chcielibyśmy przede wszystkim podkreślić, że jest to nasze spojrzenie na cały rynek, nie tylko na rynek wykonawców, ale również na funkcjonujący na rynku sektor bankowy i sektor zamawiających. Analiza sytuacji od wystąpienia epidemii COVID pokazała nam, że ten przepis jest w zasadzie przepisem zbędnym, ponieważ on tylko i wyłącznie może mieć zastosowanie, mówiąc tak drastycznie, w sytuacjach, w których wykonawca ewidentnie nie realizuje zawartej umowy, uchyla się od jej wykonania. Chodzi o to, że mamy sytuację, w której zamawiający nie jest w stanie nic zrobić z takim wykonawcą. Jeżeli ten przepis utrzymywałby się przez dłuższy okres, to też byłby niekorzystny dla samych wykonawców. Bo, tak jak tutaj pan z OIGD przytoczył, obecnie mamy również przedłużone wszystkie terminy istnienia zabezpieczeń należytego wykonania umowy, które wykonawcy muszą przedstawiać, i oni muszą za to płacić. I płacą w tym momencie niepotrzebnie za przedłużenie tego zabezpieczenia i mogliby płacić w nieskończoność. Dlatego stwierdziliśmy, że tę sytuację należy przeciąć i wprowadzić przepis, który zabezpiecza wszystkie strony. Dlatego też wyraźnie tutaj podzieliliśmy, w jakich okresach i od kiedy zamawiający będą mogli żądać wypłacenia kar umownych.

Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę również na to, że tych kar umownych de facto nie ma nakładanych w związku z tymi sytuacjami, o których mówił pan z OIGD. Bo nie… Zapominamy tutaj, i OIGD tego nie wskazuje, że jest artykuł, który jest dużo częściej wykorzystywany w praktyce w ustawie covidowej – jest to art. 15r, który wyłącza odpowiedzialność wykonawcy za wszystko, co jest związane z epidemią COVID. Czyli w momencie, kiedy zabraknie na budowach pracowników… Ustawa w art. 15r mówi wyraźnie, że jeżeli zabraknie pracowników i jeżeli będzie problem z dostawami, z jakimikolwiek dostawami, czy to produktów, czy materiałów, czy będą trudności w pozyskaniu sprzętu… Ustawa w ust. 5 wskazuje, że wszelkie inne okoliczności, czyli zawiera katalog otwarty… Zatem jeśli jakakolwiek sytuacja na budowie się zadzieje, związana z epidemią COVID i wpływająca negatywnie na wykonanie umowy, wówczas ten wykonawca zwraca się do zamawiającego, a zamawiający musi porozumieć się z wykonawcą co do zmiany umowy. Zgodnie z art. 15r, który pozostaje, ponieważ uważamy, że on w takich sytuacjach, o których mówił pan z OIDG, jest jeszcze niezbędny, w sytuacji, jeżeli epidemia COVID się rozwinie, wykonawca zmienia termin umowy, przedłuża go, kiedy nie można wykonać tej umowy, może zmienić także sposób jej wykonywania i może też zmienić jej wartość. Tak więc tak naprawdę wszystkie sytuacje, które są na korzyść wykonawców, cały czas w art. 15r pozostają. Usuwamy tylko i wyłącznie art. 15r1, który w długim okresie obowiązywania może mieć negatywne konsekwencje tak naprawdę dla wszystkich, i dla zamawiających, i dla sektora bankowego, i dla samych wykonawców, którym te kary się skumulują. I, co ważne, jest to tylko negatywna konsekwencja dla tych wykonawców, którzy ewidentnie uchylają się od wykonywania umowy. Bo ci, którzy faktycznie pracują i chcą tę umowę wykonywać, korzystają z art. 15r i zamawiający tę umowę albo przedłuża, albo zmienia sposób jej realizacji na podstawie istniejącego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Przystępujemy do głosowania.

W związku z tym, że część poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, gros tych poprawek, za wyjątkiem 1 poprawki, były zaakceptowane przez ministerstwo, były zaopiniowane pozytywnie, proponuję, abyśmy te poprawki, po przejęciu ich, załóżmy, przeze mnie łącznie przegłosowali.

Czy jest taka możliwość, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Oczywiście, jeżeli państwo nie wyrażają sprzeciwu.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czy jest jakiś sprzeciw? Nie ma.

Czyli są to poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne: nr 1, nr 3 – to jest to, co macie państwo w zestawieniu – nr 4, nr 5 została wycofana, nr 6. I jeszcze jest, poprawka, nazwijmy ją, nr 7, o charakterze techniczno-legislacyjnym, dotycząca art. 6 pkt 1 i art. 3 pkt 11. Czy dobrze mówię? Tu była zgoda, więc proponuję, abyśmy te poprawki, Szanowni Państwo, przegłosowali blokiem.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Czy pan senator Lamczyk głosuje za?)

(Głos z sali: Stasiu!)

Staszku!

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Tak, czyli 8 głosów na sali za.)

Tak, 8 głosów na sali za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na zdalnych. Proszę o łączne wyniki.

13 głosów za.

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka nr 2 Biura Legislacyjnego, która nie uzyskała akceptacji ministerstwa. Czy przypomnieć ją państwu?

(Głosy z sali: Tak.)

To jest poprawka dotycząca art. 1 pkt 3, czyli „nieuchronnych uczestników ruchu”. Już państwo wiecie, o co chodzi.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Nie wiem, czy ktoś ją przejął.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Nie, nikt.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Przejął ją pan senator Dunin.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

2 głosy za, 6 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Następnie jest poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Frankiewicza.

Proszę króciutko przypomnieć ją państwu.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Chodzi o wykreślenie wyłączenia z konieczności wpłaty na fundusz drogowy telewizji publicznej i radia publicznego.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Negatywne.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Negatywne.

Przystępujemy do głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko jedno słowo. To będą tak naprawdę co najmniej 2 poprawki, bo jeszcze jest art. 15, gdzie jest przepis przejściowy dotyczący wpłat dokonywanych przez te spółki przed wejściem w życie ustawy. Tak więc to będą 2 poprawki. Dla porządku to odczytam: „W art. 1 w pkt 4 w lit. b, w ust. 9 skreśla się pkt 2 i skreśla się art. 15”.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Za to uzupełnienie panu mecenasowi dziękuję.

Pan wnioskodawca nie ma nic przeciwko temu. Ministerstwo wyraziło negatywną opinię.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została zaakceptowana przez komisje.

Poprawka nr 8 to była poprawka przejęta przez senatora Frankiewicza…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: To są 2 poprawki.)

To są poprawki zgłoszone przez Związek Powiatów Polskich.

Stanowisko ministerstwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Negatywne do obu poprawek.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Negatywne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka uzyskała akceptację połączonych Wysokich Komisji.

Teraz, Szanowni Państwo, głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi przez połączone komisje poprawkami.

Kto jest za przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

14 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Jednomyślnie ustawa została przyjęta wraz z zaakceptowanymi uprzednio poprawkami.

Dziękuję Wysokim Komisjom.

Sprawozdawcą będzie…

(Głos z sali: Pan senator Frankiewicz.)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Nie, ja będę biegał, bo… Mogę mieć kłopot, żeby być na miejscu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pan senator Pęcherz. Wyraża zgodę?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Bardzo prosimy i oczywiście dziękujemy serdecznie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję państwu. Dziękuję panu mecenasowi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49)