Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (nr 65), Komisji Infrastruktury (nr 91), Komisji Środowiska (nr 82), Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (nr 169) w dniu 28-06-2022
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie

Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (65.),

Komisji Infrastruktury (91.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (169.)

oraz Komisji Środowiska (82.)

w dniu 29 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 2262, 2283 i 2283-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 2262, 2283 i 2283-A)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że wspólnie z przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego, z panem z przewodniczącym Komisji Infrastruktury oraz panem przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu otworzymy wspólne posiedzenie połączonych komisji celem rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 2262, 2283 i 2283-A.

Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu komisji panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską – zaraz, nie widzę pani… O, jest pani. Dobrze. Jest z nami pan Paweł Jabłoński z Ministerstwa Infrastruktury – witam szanownego pana. Panowie mają upoważnienie podpisane przez pana ministra Łukasza Schreibera do reprezentowania rządu w przedmiotowej ustawie. Panom dyrektorom towarzyszą: pan Marcin Przychodzki z Ministerstwa Infrastruktury, pan Jacek Jasnowski również z Ministerstwa Infrastruktury, pan Dominik Pietrzak z Ministerstwa Infrastruktury. Jest z nami pan Paweł Rusiecki z Państwowego Gospodarstwa Wodnego, zastępca pana prezesa – witamy szanownego pana. Jest z nami pani Joanna Kidzińska z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Jest z nami pan Przemysław Gruszewski z Państwowego Gospodarstwa Wodnego. Są z nami pani Agnieszka Strzemieczna z Głównego Inspektoratu Sanitarnego, pani Weronika Sołtan, też z Głównego Inspektoratu Sanitarnego – witamy serdecznie. Jest z nami zdalnie pani Ewa Martynko-Pluta z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Jest też z nami przedstawiciel Agencji Wspierania Ochrony Środowiska, prezes zarządu, pan Romuald Lenkajtis. Jest wiceprezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Wojciech Brochowicz-Lewiński – witam pana. Witam również Bartosza Łuszczka z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Jest z nami pan Paweł Sikorski z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Pan Krzysztof Robert Stasiak… widziałem go na korytarzu, ale tu go teraz nie widzę, pewnie dotrze. Jest z nami zdalnie pani Małgorzata Komuda-Ołowska, wiceprezes Stowarzyszenia Eksploatatorów Obiektów Gospodarki Wodno-Ściekowej. Jest też wiceprezes tego samego stowarzyszenia, pan Krzysztof Kowalski. Witamy pana Macieja Telca, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poprosimy pana dyrektora chyba z Ministerstwa Infrastruktury o zaprezentowanie przedmiotu ustawy zawartego w druku senackim, jak już wcześniej czytałem, nr 740.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd RP skierował do prac parlamentarnych przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Celem przedłożonego projektu…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Dyrektorze, taka prośba jest, żeby pan może z mównicy mówił, byłoby lepiej, byłby pan widoczny i wszyscy lepiej by pana słyszeli. Jeśli panu nie przeszkadza, to zapraszam. Dobrze? Jednocześnie tak dostojnie będzie.)

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd RP skierował do prac parlamentarnych przedłożoną ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne i niektórych innych ustaw.

Celem przedłożonego projektu jest dostosowanie obowiązujących przepisów celem spełnienia wymogów przede wszystkim dyrektywy dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych oraz dyrektywy dotyczącej zarządzania wodą w kąpielisku. Ustawa wprowadza także nową formę dotacji, tzw. dotację podmiotową obok dotacji celowej przyznawanej „Wodom Polskim” celem wyeliminowania wątpliwości związanych z zakwalifikowaniem przyznawanych dotacji „Wodom Polskim”. Ustawa rozszerza także możliwość wprowadzenia przez „Wody Polskie” działalności gospodarczej w obszarze wytwarzania energii z OZE, tj. z instalacji innych niż elektrownie wodne, co pozytywnie wpłynie na środowisko, a tym samym umożliwi lepsze wykorzystanie majątku Skarbu Państwa zarządzanego przez „Wody Polskie”.

Ponadto przedłożona ustawa wprowadza regulacje będące realizacją wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli oraz stanowi odpowiedź na postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniom unijnym państwa członkowskiego związanym z niepełnym wdrożeniem tzw. dyrektywy ściekowej. W tym zakresie ustawa wprowadza zmiany proceduralne związane ze sprawozdawczością gmin na potrzeby Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, a także wprowadza usprawnienia w zakresie wyznaczania obszaru i granic aglomeracji wodno-ściekowych. Ustawa uszczegóławia i doprecyzowuje obowiązki gmin, w szczególności obowiązki związane ze sprawozdawczością i z kontrolą opróżniania zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków.

Przedmiotowa ustawa ustanawia od 1 stycznia 2028 r. administracyjne kary pieniężne za naruszenie przez aglomeracje wodno-ściekowe zobowiązań wynikających z dyrektywy ściekowej.

Mając powyższe na uwadze, wnoszę o przyjęcie przez Wysokie Komisje przedłożonej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Czy pani Małgorzata Bogucka-Szymalska chce coś do tego dodać? Nie.

W takim razie prosimy pana legislatora o uwagi do informacji, którą przekazał pan dyrektor w sprawie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na 3 kwestie, które wydają się budzić wątpliwości.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 87 ust. 5, 7 i 9, to są przepisy dodawane do prawa budowlanego. Otóż zgodnie z art. 87 ust. 7 do zniesienia aglomeracji stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące wyznaczenia tej aglomeracji z wyjątkiem ust. 5. Ten wyłączony ust. 5 dotyczy sytuacji, w której „Wody Polskie” odmawiają uzgodnienia wyznaczenia aglomeracji, a ponieważ ten ust. 5 jest wyłączony w przypadku znoszenia aglomeracji, to nie wiadomo, w jakich sytuacjach do zniesienia aglomeracji może dojść. Przesłanki z ust. 5… ten przepis jest tak sformułowany, że te przestanki mają charakter katalogu zamkniętego. I tutaj pojawia się problem art. 87 ust. 9. Ten przepis stanowi, że aglomeracje wyznaczone na podstawie ust. 1, w których nastąpiło zmniejszenie równoważnej liczby mieszkańców poniżej 2 tysięcy, mogą nie podlegać zniesieniu. W związku z tym określeniem „mogą nie podlegać zniesieniu” nie wiadomo, kto o tym decyduje. Kto decyduje o tym, że one nie podlegają zniesieniu? Być może to jest właśnie ta przesłanka odmowy uzgodnienia zniesienia aglomeracji przez „Wody Polskie”. Ale jeżeli tak jest, to trzeba o tym precyzyjnie przesądzić. Jeśli intencja tego przepisu była właśnie taka, to poprawka te kwestie doprecyzowuje.

Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 5 pkt 9 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. To jest art. 2 pkt 2 noweli. Ten przepis dotyczy obowiązku sprawozdawczości nałożonego na organy samorządu terytorialnego, stanowi, że wójt, burmistrz lub prezydent miasta sporządza sprawozdanie dotyczące gospodarowania nieczystościami za poprzedni rok kalendarzowy zawierające informację o liczbie przeprowadzonych kontroli zbiorników i przydomowych oczyszczalni ścieków, o których mowa w art. 6 ust. 5a. Problem jest taki, że w art. 6 w ust. 5a nie ma mowy… ten przepis nie zwiera podstawy prawnej do tego, żeby kontrolować bezpośrednio zbiorniki ścieków. Chodzi tylko o dokumenty, ponieważ mówi on, że wójt, burmistrz lub prezydent miasta kontroluje posiadanie umów, zgodność postanowień umów z przepisami, dowód uiszczenia opłaty za usługi albo inny sposób udokumentowania wykonania obowiązków, o których mowa w tych przepisach. W związku z tym ten przepis, o którym mówiłem wcześniej, art. 3 ust. 5 pkt 9, powinien być doprecyzowany, bo nie chodzi w nim o prowadzenie kontroli zbiornika, a jedynie o prowadzenie kontroli dokumentów, o których mowa w tym przywołanym przeze mnie wcześniej przepisie.

Ostania poprawka jest to poprawka, która dotyczy relacji między przepisem przejściowym z art. 10 ust. 2 oraz przepisem o wejściu ustawy w życie. Art. 10 ust. 2, czyli ten przepis przejściowy, stanowi, że sprawozdanie, o którym mowa w ustawie o czystości w gminach, za ostatni kwartał 2022 r. sporządza się zgodnie z przepisami dotychczasowymi. Ten przepis zaś ma wejść w życie 1 stycznia 2023 r., czyli ma wejść w życie już po tym, jak skończy się ostatni kwartał 2022 r., więc by nie zadziałał. W związku z tym, żeby ta konstrukcja prawna była skuteczna, to ten przepis przejściowy musi wejść w życie, zanim nastąpi faktyczna sytuacja w nim opisana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu mecenasowi za przedstawienie uwag.

Jakie jest stanowisko rządu do tych uwag? Popieracie, Szanowni Państwo, te uwagi czy…

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o stanowisko rządu do pierwszej uwagi i trzeciej uwagi, to jest ono negatywne, jesteśmy przeciwni.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to jest uwaga legislacyjna, ona nie zmienia meritum przepisu i jesteśmy w stanie tę poprawkę drugą poprzeć.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A trzecia uwaga?)

Trzeciej nie popieramy, jak powiedziałem wcześniej.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli popieracie drugą uwagę – tak?)

Tak. Dokładnie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za informację.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Gawłowski pewno, bo widzę, że już się przymierza.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, oczywiście, że zabiorę głos.

Przeczytawszy ten projekt ustawy, ja w zasadzie powinienem poprosić: rządzie, idź na całość, weź gospodarkę wodno-ściekową w całości i bierz odpowiedzialność.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale do mikrofonu, żeby było słychać lepiej.)

Włączyłem.

Rządzie idź na całość – powtórzę to w takim razie – weź odpowiedzialność za gospodarkę wodno-ściekową, przejmij zadania od gmin i realizuj te rzeczy. Bo rzeczywiście skoro kilka lat się udaje, że próbuje się cokolwiek rozwiązywać, a tak naprawdę w obszarze dotyczącym gospodarki wodno-ściekowej skutecznie się im przeszkadza… Ja już kiedyś mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, Senatu, powtórzę to jeszcze raz. Dzisiaj spółki wodociągowe czy komunalne, czy same gminy, te, które wprost prowadzą zadania, mają poważny kłopot z uzgodnieniem taryf. Nie są w stanie uzyskać zgody „Wód Polskich” na zmianę taryf. Chodzi o zmianę nie dlatego, że tak naprawdę jej zapragnęły, tylko ona wynika z kosztów. Wynika z amortyzacji w przypadku realizacji inwestycji, wynika z kosztów dotyczących choćby zwiększenia cen energii czy też kosztów pracy. Rząd odmawia… „Wody Polskie” odmawiają uwzględnienia tych taryf. Znam takie sytuacje, w których „Wody Polskie” mówią: zmieńcie wskaźnik naliczania amortyzacji albo nie liczcie jej wcale. Albo: będziecie mieli stratę, ale przecież amortyzacja jest kosztem, formalnie nie jest wydatkiem, więc właściwie to was nie boli, bo sytuacja cash flow… przepływy finansowe będą pozytywne. To wszystko razem powoduje, że jak się ogranicza przychody po stronie spółek czy gmin, w tej części dotyczącej tylko i wyłącznie gospodarki wodno-ściekowej, to trudno mieć pretensje, że gminy i spółki wodno-ściekowe nie realizują celów wynikających z dyrektywy. Dzisiaj jedyny pomysł rządu to jest zaproponowanie kary, nic więcej, żadnego innego pomysłu nie ma. Nie ma ministra Gróbarczyka ani żadnego z ministrów. Powiem, że bardzo żałuję, że ich nie ma, bo… Ja państwu senatorom tylko przypomnę, od maja 2004 r. Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Ci, którzy negocjowali dyrektywę wodno-ściekową przed rokiem 2004, założyli, że wypełnienie dyrektywy wodno-ściekowej do 2015 r. będzie kosztować, o ile pamiętam, 12 miliardów zł. Wydaliśmy do dzisiaj ponad 40 miliardów, a pewnie ok. 20 miliardów ciągle brakuje, żeby osiągnąć cel wynikający z obowiązków związanych z wyznaczeniem aglomeracji wodno-ściekowych i obowiązku związanego z tym, że 98% wytwórców ścieków musi być podłączonych do zbiorczego systemu odbioru ścieków. I tak na dobrą sprawę wielkie pieniądze były wydawane do 2015 r. Mamy jakąś satysfakcję, że to, czym dzisiaj rząd się chwali, to są te pieniądze, które jeszcze ja czy rząd Platformy wynegocjowaliśmy na gospodarkę wodno-ściekową. Bo pieniędzy w narodowym funduszu, po wprowadzeniu reformy przez rząd PiS, czyli utworzeniu „Wód Polskich”, de facto krajowych już nie ma. De facto już ich nie ma. W związku z tym gminy zostały zostawione same z tym problemem. Po dodatkowo drenowaniu pieniędzy z samorządów, czyli choćby po zmianie systemu podatkowego w części dotyczącej PIT, gminy tak naprawdę nie są w stanie same, że tak powiem, wykreować jakichkolwiek dodatkowych pieniędzy na ten cel.

Dzisiaj jedyny pomysł rządu jest taki, że: my wam nałożymy kary, jeszcze więcej, my was będziemy kontrolować, czy realizujecie inwestycje i musicie to z nami zatwierdzać. Gratuluję, Lenin wiecznie żywy, w wykonaniu rządu. Gratuluję, bo naprawdę nie da się tego jakoś łatwiej opisać, choć i tak grzecznie to opisuję. W życiu bym na takiego knota formalnego nie wpadł. A jeszcze w tym wszystkim kary nie są przeznaczone na… Tak jak zawsze, przez wszystkie lata, przez 30 lat w Polsce wszystkie kary z tytułu zanieczyszczania środowiska, niewypełniania norm środowiskowych trafiały do funduszu ochrony środowiska, narodowego, wojewódzkiego, w zależności od tego, jak tam przypisywano. Tutaj chcecie państwo hojną ręką kolejne pieniądze wyciągnąć od samorządu i przenieść do budżetu państwa i do „Wód Polskich” – o zgrozo. Trup, który nie chce ożyć, nie ożył od 2018 r. i nie już ożyje… zapaść w tej dużej gospodarce wodnej jest gigantyczna, to widać na każdym kroku. No więc wyciągacie jeszcze dodatkowo pieniądze i przerzucacie do „Wód Polskich”. Jedna z poprawek, którą już teraz zgłaszam, dotyczy tego, żeby te pieniądze, które będą pobierane z kar, w całości przeznaczyć do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. One i tak są pod waszą kontrolą, tylko teraz te pieniądze rzeczywiście będą miały szansę trafić z powrotem na gospodarkę wodno-ściekową. Niech one będą znaczone…

Panie Przewodniczący, widzę, że pan się denerwuje, niepotrzebnie Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym tylko zapytać, jak ta poprawka będzie brzmiała. Zapowiadał poprawkę… byłoby szybciej, gdyby zgłosił pan poprawkę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ta poprawka będzie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Chcemy wiedzieć, dlaczego.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze, no…)

Ta poprawka będzie dotyczyć artykułu… W dawnym art. 472a ust. 3 są zapisane kary, które są przekazywane do „Wód Polskich” i budżetu państwa. Ja chciałbym tylko… Zakładam, że pan mecenas już właściwie to sformułuje, żebym był tu w zgodzie z projektem ustawy. Chciałbym, żeby te pieniądze były w całości przeznaczone do Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z przeznaczeniem na gospodarkę wodno-ściekową. Jeżeli rzeczywiście mamy osiągać cele, które wynikają z dyrektywy wodno-ściekowej, to jest to minimum, które musimy zapewnić. Z punktu widzenia realizacji celów dyrektywy wodno-ściekowej aglomeracje poniżej 2 tysięcy mieszkańców nie stanowią wyzwania, ale z punktu widzenia ochrony środowiska absolutnie tak. Jest to problem, nad którym absolutnie warto się pochylać. W związku z tym ja chętnie w całości przejmę propozycje poprawek, które przedłożył pan mecenas, Biuro Legislacyjne. I poproszę pana przewodniczącego, żeby potraktować tę uwagę już jako poprawkę formalnie zgłoszoną.

Na razie tyle, ale zobaczymy, czy jeszcze nieraz nie poproszę o głos. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Pęcherz.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja popieram to, o czym przed chwilą powiedział pan senator Gawłowski. Jeszcze chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, na którą zwracają mi uwagę pracownicy zakładów wodociągowych czy innych, komunalnych. Mianowicie art. 3 mówi, że po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: „Wójt, burmistrz lub prezydent miasta przekazuje plan do zaopiniowania dyrektorowi regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, który przedstawia opinię w zakresie, o którym mowa w ust. 2 pkt 6, a także w zakresie wpływu planu na wysokość taryf, w terminie 14 dni od dnia otrzymania planu”. Ci biedni już nie potrafią ustalić taryf, o których mówił tutaj senator Gawłowski, a teraz, po zaopiniowaniu… No, teoretycznie opinia to tak jak opinia teściowej – ja już kiedyś mówiłem – z opinią można się zgodzić albo nie zgodzić i wszystko dalej może postępować normalnie. No, jeśli jestem silny, to mogę się z teściową nie zgodzić. Jeśli jestem słaby, to będę się godził. I to samo będzie dotyczyło samorządów, słabych, małych. Który samorząd zaryzykuje, że z opinią „Wód Polskich” się nie zgodzi, skoro te „Wody Polskie” będą go za chwilę kontrolowały? Albo będzie oczekiwał, że dostanie pieniądze, a „Wody Polskie” powiedzą: nie dostaniesz, bo ty nawet na naszą opinię nie zwracasz uwagi. To jest bardzo zły zapis, na który zwracają mi uwagę te spółki, PWiK i inne tam, powiedzmy, w Polsce.

Ale jeszcze dwa zdania dodatkowe w odniesieniu do tego, nad czym my dzisiaj debatujemy. Dyrektywa rady, którą mamy respektować, dotycząca oczyszczania ścieków powinna była zostać wdrożona w pełni do 31 grudnia 2015 r., kiedy to upływał okres przejściowy wynegocjowany na etapie przystępowania Polski do Unii Europejskiej. Oczywiście nie została wdrożona. Na dzień upływu tego terminu było wykonanych tylko 31% niezbędnych urządzeń. Procedurą naruszeniową jest dzisiaj objętych 1 tysiąc 285 aglomeracji na 1 tysiąc 587 ujętych w piątej aktualizacji krajowego programu oczyszczania ścieków. A ile to jest gmin, to też nie wiadomo i trzeba by było policzyć, bo aglomeracja nierówna się gminie, stąd jest to bardzo dużo. Stąd też zarzuty Komisji w tej uzasadnionej opinii. Musimy coś z tym zrobić, bo będziemy płacili, jak wylicza Najwyższa Izba Kontroli, ok. 6 miliardów zł kary za to, że tych przepisów nie wdrażamy. Musimy je wdrożyć. I ja będę głosował za tą ustawą z poprawkami.

W związku z tym, o czym tu dzisiaj mówimy, chciałbym powiedzieć, że żeby te gminy to robiły, to muszą mieć pieniądze. Czyli te środki muszą się tam znaleźć. Przypomnę tu państwu, na tej sali mówiłem o tym przy paru okazjach: przy okazji rozdziału 4 miliardów zł na koniec roku, gdy wiceminister finansów mówił, że dodatkowo 4 miliardy plus jeszcze 4 trafią na inwestycje kanalizacyjne… Wtedy na moje pytanie, czy te pieniądze są przeznaczone na inwestycje kanalizacyjne dla tych gmin, które kanalizację mają w 90% lub w mniejszym stopniu, minister finansów nie był w stanie mi odpowiedzieć. Odpowiedział na nie już na innym posiedzeniu plenarnym minister infrastruktury, który potwierdził, że rzeczywiście, tak, 4 miliardy idą dla tych, którzy nie mają zbudowanej w odpowiednim stopniu kanalizacji. Ale jednocześnie samorządowcy, z którymi rozmawiam, mówią do mnie tak: co to jest za sprawiedliwość społeczna, skoro my wydajemy swoje środki na kanalizację, rezygnując z innych środków, żeby mieć określony poziom skanalizowania gminy. Inne gminy się „obijają” w tym zakresie, nie robią tego i ponieważ są nieskanalizowane, to trzeba im pomóc. No, to jest takie właśnie… Jak mówiliśmy o sprawiedliwości, to tu nie ma żadnej sprawiedliwości społecznej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka prosiła o głos.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, przyjął pan tylko drugą poprawkę zaproponowaną przez legislatorów, natomiast nie zgodził się pan z poprawką nr 1 i z poprawką nr 3. Chciałabym, aby wytłumaczył mi pan, dlaczego nie zgadza się pan z poprawką pierwszą, skoro w ustawie uprawniacie państwo „Wody Polskie” do odmowy uzgodnienia wyznaczenia aglomeracji. W art. 87 wskazujecie zamknięty katalog przesłanek, które mogłyby być wykorzystane do tego, żeby odmówić uzgodnienia wyznaczenia aglomeracji, po czym ten przepis, ten katalog wyłączacie z trybu uzgadniania z „Wodami Polskimi” zniesienia aglomeracji. To jest po prostu nieprawdopodobny bałagan, który państwo proponujecie. I słusznie Biuro Legislacyjne wskazuje, że tak naprawdę nie będzie wiadomo, na jakiej podstawie „Wody Polskie” będę mogły odmówić tego uzgodnienia.

Oprócz tego poprawka trzecia, której nie chcecie państwo przyjąć. Chciałabym, żeby pan wyjaśnił mi, jaką ministerstwo stosuje definicję odnośnie do przepisów przejściowych, co to znaczy dla ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są inne głosy w dyskusji? Nie widzę.

To proszę bardzo, jeszcze pan prosił o głos.

Proszę się przedstawić.

Prawnik w Izbie Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Paweł Sikorski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!

Nazywam się Paweł Sikorski i mam przyjemność reprezentować Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”.

Chciałbym przedstawić stanowisko izby wypracowane na podstawie konsultacji z członkami izby. Przypomnę, izba jest jedynym reprezentantem ogólnopolskim branży przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Tutaj na każdym etapie prac nad tą ustawą izba aktywnie uczestniczyła, zarówno na etapie konsultacji społecznych, jak i na etapie prac legislacyjnych, na etapie prac komisji sejmowych. Również tutaj chcielibyśmy podnieść te uwagi i propozycje, które wnosiliśmy, tak żeby Szanowne Komisje raczyły je przyjąć.

Szanowne Komisje, w zakresie ustawy o zbiorowym… to jest art. 3… Tutaj pan senator, pan przedmówca również na to wskazywał. Są szerokie obawy przedsiębiorstw związane właśnie z proponowanym brzmieniem w art. 3 dotyczącym zmiany w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Ostatnio izba zwróciła się… Jak najbardziej w imieniu izby mogę potwierdzić, że sytuacja branży jest tragiczna, w związku ze wzrostem kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw. Zwróciliśmy się z ankietą do naszych członków i odpowiedziało nam 200 przedsiębiorstw, co stanowi ok. 10% wszystkich przedsiębiorstw w kraju, więc jest to bardzo duża grupa reprezentatywna. 70% wykazało stratę za I kwartał. Na pytanie tak odpowiedziało – że uzyskało stratę. Właśnie m.in. o tych wszystkich kosztach, czyli o kosztach energii, wszystkich kosztach, które dotyczą też inflacji, m.in. o kosztach energii elektrycznej… Tak dramatycznie sytuacja wpływa na funkcjonowanie przedsiębiorstw.

Kolejne pytanie, które zadaliśmy, dotyczyło postępowania w zakresie taryf, jak to wyglądało… Jeżeli chodzi o średnią co do dni trwania postępowania w zakresie zatwierdzenia taryfy, to przedsiębiorstwa wskazują, że to jest 169 dni, podczas gdy zgodnie z ustawą powinno to być 45. To takim tytułem wprowadzenia co do obaw dotyczących tego opiniowania.

Również w zakresie skrócenia obowiązywania… Przypomnę, że przedsiębiorstwa są po okresie taryfowania, ale właśnie z uwagi na ten dramatyczny i lawinowy wzrost kosztów funkcjonowania i w sytuacji finansowej, w jakiej przedsiębiorstwa się znalazły, 22% ankietowanych odpowiedziało nam, że już złożyło wniosek, a 58% planuje to zrobić. No więc jak zsumujemy te 2 wartości, to zobaczymy, jaka będzie skala wniosków o skrócenie obowiązywania taryf, które zostały zatwierdzone.

Tutaj są też obawy, o których już pan senator mówił, a dotyczą one również brzmienia… W zaproponowanym brzmieniu opiniowanie przez organ regulacyjny ma również dotyczyć – tutaj pozwolę sobie zacytować fragment –„wpływu planu na wysokość taryf”. Z punktu widzenia przedsiębiorstw – obawiam się – już to postępowanie, jeżeli chodzi o zatwierdzenie taryfy, jest bardzo trudne i długotrwałe, a to też jest element, który później również będzie stanowił istotny problem w zakresie zatwierdzenia taryfy.

Przedsiębiorstwa zgłaszają również obawy w zakresie następnego etapu, bo jest mowa samym wieloletnim planie. Tutaj jest kwestia wieloletniego planu, który później, na etapie badania zgodności z prawem uchwały rady gminy przez organ nadzoru, tj. właściwego wojewodę, i ewentualnie jeżeli to rozstrzygnięcie nadzorcze będzie również w zakresie unieważnienia uchwały… No cały ten proces zatwierdzenia, dodatkowo w zakresie wieloletniego planu znacznie się wydłuży. No, oczywiście to tylko pogorszy sytuację finansową, ten okres zatwierdzania i na nowo podjęte prace zarówno nad wieloletnim planem, jak i w zakresie taryf.

Stąd też, Szanowna Komisjo, jako izba wnosimy o skreślenie w całości zaproponowanego brzmienia… Również w drugiej części, która dotyczy… Ponieważ tutaj są te dwa elementy, czyli jest opiniowanie wieloletniego planu, to jest jak gdyby jeden punkt, dotyczący zmiany w art. 3. Drugi to jest dodanie pkt 6, czyli rozszerzenie informacji ujawnianych w wieloletnim planie rozwoju modernizacji urządzeń wodociągowych i urządzeń kanalizacyjnych o planowany sposób realizacji zadań ujęty w krajowym programie, KPOŚK. Wprowadzane tutaj… Brak jest dokładnych, szczegółowych… Jest obawa, że nie jest doprecyzowany ten przepis, i to też może na etapie już później procedowania i wypełniania tego obowiązku przez przedsiębiorstwa prowadzić do kolejnych problemów. Bardzo istotną kwestią jest to, że wieloletnie plany opracowywane są przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, a krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych spoczywa na gminie.

Stąd też tutaj, Wysoki Sądzie, przytaczając tę argumentację, pozwolę sobie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam: Szanowne Komisje… przepraszam najmocniej.

Pozwolę sobie, Szanowne Komisje, oddać jeszcze głos koledze – to jest pan Bartosz Łuszczek, ekspert izby – w zakresie artykułu, jeżeli chodzi o kwestie aglomeracji, czyli artykułu i zmian proponowanych przez izbę w zakresie ustawy – Prawo wodne. Dziękuję bardzo. I przepraszam za pomyłkę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń w dyskusji.

(Głosy z sali: Jeszcze pan.)

A, proszę bardzo, jeszcze pan.

Członek Zespołu Eksperckiego do Spraw Ścieków w Izbie Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Łuszczek:

Pozwolę sobie kontynuować wątek uwag wnoszonych przez izbę. Proponujemy poprawkę w art. 1 ust. 4 poprzez uzupełnienie brzmienia dodawanego do treści ustawy art. 87a, który tak naprawdę jest absolutnie kluczowym artykułem dla prawidłowego wdrożenia wymogów dyrektywy ściekowej do przepisów krajowych. Od początku budził on wątpliwości, zgłaszaliśmy różne propozycje do jego brzmienia. Wydaje się, że kluczowym elementem w tym momencie jest fakt, że dzisiejsze czy zaproponowane brzmienie art. 87a nie konsumuje w całości wymogów postawionych w art. 3 dyrektywy ściekowej, w szczególności w zakresie racjonalności kosztów działań inwestycyjnych, w zakresie rozwoju systemu zbierania, czyli systemów kanalizacyjnych. Art. 3 dyrektywy ściekowej w ostatnim akapicie mówi jednoznacznie: „W przypadku gdy ustanowienie systemu zbierania nie jest uzasadnione, jako że nie przyniosłoby korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, należy zastosować pojedyncze systemu lub inne właściwe systemy zapewniające ten sam poziom ochrony środowiska”. Propozycja zawarta w projekcie bardzo dobrze podchodzi i w sposób jak najbardziej właściwy do tych „innych właściwych systemów”. Bardzo dobrze ingeruje w ustawę o utrzymaniu czystości i porządku, porządkując kwestie nadzoru nad nieczystościami ciekłymi, nad zbiornikami bezodpływowymi, które to kwestie tak duże obawy Komisji Europejskiej podczas formułowania uzasadnionej opinii całej procedury naruszeniowej budziły.

Zatem nie rozumiemy, dlaczego ten element nie zostaje uwzględniony, element racjonalności ekonomicznej rozwoju systemów zbierania, który był podnoszony zarówno przez „Wody Polskie”, jako nieracjonalne postępowanie gmin, jak i przez kolejne ministerstwa. Tego elementu absolutnie brakuje, co naraża treść tej ustawy czy naraża tak naprawdę na kontynuację naruszenia w tym obszarze dyrektywy ściekowej, która bardzo wyraźnie mówi o racjonalności ekonomicznej. Stąd proponujmy, wnosimy o dodanie pktu 5 o treści: w przypadku gdy wprowadzenie systemu zbierania spełniającego warunki określone w pkcie 2 nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby korzyści dla środowiska lub powodowało nadmierne koszty, zapewniać, że pozostały ładunek zanieczyszczeń jest oczyszczany w innych systemach oczyszczania ścieków zapewniających ten sam poziom ochrony środowiska jak dla całej aglomeracji, w tym w szczególności gromadzony w zbiornikach bezodpływowych i oczyszczony w oczyszczalni ścieków o wymaganiach odpowiednich dla wyznaczonej aglomeracji”. Ten element „w tym w szczególności” zaproponowany przez nas wskazuje właściwy kierunek, czyli ten kierunek, który uszczelnia system, tak żeby nieczystości ciekłe trafiały do właściwej oczyszczalni. To jest coś, co od początku było formułowane przez Komisję Europejską w procedurze naruszeniowej. I to jest jedna z poprawek, którą wnosimy.

Za nią idzie druga poprawka, dotycząca art. 1 ust. 15, w której proponujemy zmianę brzmienia dodawanego art. 472b ust. 3 pkt 1 lit. b poprzez zastąpienie wyrazu „lub” wyrazem „oraz”. Chodzi o podejście, w konsekwencji tej pierwszej poprawki, do sposobu naliczania kar za naruszenie przepisów art. 87a. Stosowanie sformułowania „oraz” spowoduje, że będziemy musieli mieć łączne spełnienie 2 warunków do naliczania kar, analogiczne do proponowanej poprawki w art. 1 ust. 4, którą przed chwilą przedstawiłem.

Również w art. 1 ust. 4 proponujemy jeszcze jedną istotną poprawkę, która może pozornie wygląda jako coś drobnego. Użyto tam stwierdzenia „ładunku z obszaru aglomeracji” bez rozszerzenia o ten element: „wyrażonego w równoważnej liczbie mieszkańców”. W pkcie 1 tego artykułu jest to doprecyzowane w ten właśnie sposób, a w pkcie 4 nie jest. Pkt 4 dotyczy wielkości oczyszczalni ścieków przeznaczonych dla danej aglomeracji. Pominięcie tego elementu może skutkować niejasnością, o jakim ładunku mówimy. Jeżeli nie będzie to ładunek wyrażony w równoważnej liczbie mieszkańców, czyli analogicznie do pktu 1 w art. 87a, może dochodzić do sytuacji – wg opinii branży, które zbieraliśmy jeszcze w tym tygodniu – kiedy pojawi się np. zakład przemysłowy, który będzie oczekiwał przyjęcia ścieków do systemu kanalizacyjnego, mówiąc, twierdząc, że przepisy jasno wskazują, że oczyszczalnia ma przyjąć ładunek. Nie mówimy o ładunku wyrażonym w równoważnej liczbie mieszkańców, więc może to być ładunek jakichkolwiek zanieczyszczeń, niedoprecyzowanych tutaj. Wnosimy zatem o doprecyzowanie w art. 1 ust. 4 w dodawanym art. 87a brzmienia pktu 3 poprzez dodanie cytowanych wcześniej słów. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie widzę więcej głosów w dyskusji.

Wobec powyższego proszę państwa dyrektorów upoważnionych o ewentualne odniesienie się do uwag, które zostały przedstawione, udzielenie wyjaśnień. Później przystąpimy do rozpatrzenia wniosków, które zostały zgłoszone w głosowaniu.

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska:

Dzień dobry państwu.

Szanowne Komisje!

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące generalnie środków finansowych na dostosowanie aglomeracji do wymagań dyrektywy ściekowej, oczywiście w powiązaniu z taryfami, to chciałabym przypomnieć, że – tutaj też wskazał na to pan senator – czas na dostosowanie się do wymagań dyrektywy ściekowej minął na koniec 2015 r. W tym okresie kwestie ustalania wysokości taryf były tylko i wyłącznie po stronie gmin, które zgodnie z obowiązującymi przepisami kwestie zbiorowego zaopatrzenia… oczywiście kwestie odprowadzania ścieków są zadaniem własnym gmin. Tym samym to właśnie w gminie były te wszystkie narzędzia, które umożliwiały kształtowanie zarówno cen za wodę, jak i ścieki, a także narzędzia czy też obowiązek dostosowania się do wymagań dyrektywy ściekowej. To jest jedna kwestia.

Druga. Jeżeli chodzi o środki finansowe w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to należy podkreślić, że opłaty za wprowadzanie ścieków do wód i do gruntu są przekazywane do narodowego funduszu, następnie właśnie z tych środków są dofinansowywane działania mające na celu realizację zadań z zakresu gospodarki ściekowej. No więc te środki w całości są w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i one są przeznaczane właśnie na ten cel.

Jeżeli chodzi o kwestię kar, które nakłada ta ustawa, to trzeba powiedzieć, że kary za niedostosowanie się do wymagań dyrektywy ściekowej w 90% trafiają do budżetu państwa. 10% to jest dochód „Wód Polskich” związany oczywiście z pokryciem kosztów administracyjnych. Tutaj warto podkreślić, że kary za niewdrożenie dyrektywy ściekowej będą naliczone po 2027 r., więc aglomeracje, które na dzień dzisiejszy są niedostosowane, mają jeszcze właśnie ten czas 5 lat, żeby dokończyć ten proces, aby uniknąć tych kar, na które potencjalnie będą narażone po wejściu w życie przepisów tej ustawy.

Na dzień dzisiejszy zgodnie z szóstą aktualizacją Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych takich aglomeracji niespełniających obecnie wymagań dyrektywy ściekowej jest 675 z 1 tysiąca 524. Jeśli spojrzymy na wyniki po porównaniu z piątą aktualizacją, to zobaczymy, że w ciągu ostatnich 3 lat intensywna praca z aglomeracjami spowodowała zwiększenie zgodności tych aglomeracji. W przypadku pozostałych aglomeracji – jak się okaże, kiedy państwo prześledzą dane zawarte w szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych – w większości przypadków też niewiele brakuje do spełnienia tych wymagań. No więc szacujemy, że ten czas na dostosowanie się jest wystarczający. Z naszych szacunków wynika, oczywiście to jest też zawarte w ocenie skutków regulacji, że potencjalnie zagrożonych jest ok. 40 aglomeracji. Też patrząc na stawkę, która jest określona za 1 RLM niezgodnego ładunku, jest to kwota niewielka, nie są to ogromne kwoty znacznie obciążające aglomerację. Też tutaj warto wskazać, dlaczego dopiero po 2027 r. będą te kary nakładane. Właśnie dlatego, żeby aglomeracje mogły te środki przeznaczyć na dokończenie inwestycji. Warto też podkreślić, że nie tylko aglomeracja może dojść do zgodności z dyrektywą, realizując inwestycje w zakresie rozbudowy sieci kanalizacyjnej czy też budowy oczyszczalni ścieków, modernizacji oczyszczania ścieków, ale też… Widzimy po analizie danych, że ważnym elementem jest też przyłączenie mieszkańców do już istniejącej sieci kanalizacyjnej. Tutaj widzimy, że jest to duże wyzwanie dla niektórych aglomeracji – zmobilizowanie, zachęcenie mieszkańców do tego, żeby podłączyli się do istniejącej sieci kanalizacyjnej. No więc realizacja tego zadania przez aglomeracje, co nie wymaga jakichś dużych nakładów finansowych czy też ogromnie dużo czasu, może spowodować właśnie osiągnięcie zgodności z dyrektywą przez bardzo wiele aglomeracji.

Z mojej strony to tyle. Oddam teraz głos panu dyrektorowi Jałońskiemu. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Szanowni Państwo!

Odnosząc się do pierwszej poprawki przedłożonej przez Biuro Legislacyjne Senatu, pragnę wyjaśnić, że zgodnie z art. 87 ust. 4 ustawy – Prawo wodne wyznaczenie aglomeracji następuje po uzgodnieniu przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta z „Wodami Polskimi”. To w związku z art. 87 ust. 7 noweli, który stanowi, że do zniesienia aglomeracji stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące wyznaczenia, powoduje, że nie ma wątpliwości interpretacyjnych co do podmiotu właściwego do uzgadniania uchwał aglomeracyjnych dotyczących likwidacji aglomeracji.

Jeżeli chodzi o przesłanki, jakimi „Wody Polskie” powinny się kierować w procesie uzgadniania tych uchwał aglomeracyjnych dotyczących likwidacji aglomeracji… Otóż art. 87 ust. 9 to nie jest artykuł, który stanowi o przesłankach zamkniętych. Oczywiście „Wody Polskie” powinny te przesłanki brać pod uwagę, ale również powinny się kierować art. 86 ust. 1 w związku z ust. 3 pkt 1, czyli artykułem, który stanowi o definicji aglomeracji. Ta norma prawna nakazuje, aby obszary o odpowiednim zagęszczeniu w zakresie ludności lub działalności gospodarczej o równoważnej liczbie mieszkańców powyżej 2 tysiące były wyposażone w systemy kanalizacji zbiorczej. A contrario obszary niespełniające definicji aglomeracji, a więc tych elementów konstytuujących aglomerację, mogą być objęte procedurą likwidacji i takie obszary mogą być uzgodnione przez „Wody Polskie” jako obszary, które podlegają wyłączeniu.

Odnosząc się do poprawki trzeciej, chciałbym powiedzieć, że tutaj padł taki argument, że art. 10 ust. 2 znajdzie zastosowanie dopiero od 1 stycznia 2023 r., stąd te sprawozdania nie będą mogły być składane. Otóż, Szanowni Państwo, trzeba rozróżnić kwestie okresu sprawozdawczego a obowiązku sporządzania sprawozdania. Zgodnie z art. 9o ust. 2 ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach sprawozdanie jest przekazywane wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta w terminie do końca miesiąca następującego po kwartale, którego dotyczy. A więc przedmiotowy obowiązek, który zgodnie z art. 10 ust. 2 wejdzie w życie 1 stycznia 2023 r. jak najbardziej będzie obligował adresatów tej normy prawnej do sporządzenia sprawozdania do końca I kwartału 2023 r.

W odniesieniu do poprawki przedłożonej przez pana senatora Gawłowskiego, warto wskazać, że 90% wpływów z kar obciążających aglomeracje za niespełnienie dyrektywy ściekowej będzie trafiało do budżetu państwa. Wynika to z okoliczności, że to budżet państwa ewentualnie będzie obciążony później karami nakładanymi przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Odnosząc się także do poprawki przedłożonej przez Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie” dotyczącej art. 87a pkt 5, pragnę wskazać, że ta poprawka była przedkładana na etapie sejmowym. Ona została odrzucona przez komisję. Poprawka nie została uwzględniona, gdyż jej wprowadzenie mogłoby doprowadzić do uchylenia się od spełniania warunków dyrektywy ściekowej, powodowałaby wyrwę w systemie. Przesłanki tam wskazane są niedookreślone, nie wiadomo, kto oceniałby te przesłanki. Stąd strona rządowa jest przeciwna wprowadzeniu tej poprawki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienia.

Proszę bardzo, pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Przysłuchuję się tej debacie, słucham propozycji poprawek, słucham uzasadnienia Biura Legislacyjnego. I pomijając kwestię… Przepraszam, że to powiem, ale pomijając kwestię merytoryczną samych ścieków, bo o nich rozmawiamy i o tym, żeby ochronić środowisko we właściwy sposób, słyszę, że kary za niespełnianie dyrektyw, co do których mamy opóźnienie jako rząd, a które spływają na samorząd, wpłyną do budżetu państwa. Mają się tam znaleźć głównie z tego powodu, że rząd, który nie dopełnił wszystkich formalności, będzie musiał mieć z czego płacić kary nakładane na nas przez Unię Europejską. Darujcie państwo, ale tego to nawet Bareja by nie wymyślił.

(Głos z sali: Nie.)

Tak myślę.

To jest i śmieszne, i przerażające.

(Głos z sali: Straszne.)

Straszne. Jak można mówić dzisiaj o sytuacji, w której nie jesteśmy opóźnieni, skoro jesteśmy opóźnieni? Jak można nie słuchać głosów samorządów w tej sprawie? Jak można nie słuchać głosów tych, którzy w imieniu samorządów zarządzają tą gospodarką i mówić: my wiemy lepiej? Gdybyście jeszcze mieli państwo na to konkretne argumenty, stuliłabym głowę, podkuliła ogon i powiedziała: okej, rząd ma rację, to my się czepiamy. Ale jest odwrotnie. Rząd od samorządów zbiera pieniądze na kary, które musi płacić za to, że sam nie dopełnił obowiązku. Rząd od samorządów żąda potwierdzenia każdej decyzji samorządowej w kwestii zaopatrzenia w podstawowe rzeczy swoich mieszkańców – w wodę i ścieki, których ceny zależą od przedsiębiorstwa państwowego czy gospodarstwa państwowego, które utrudnia samorządom wprowadzenie racjonalnej gospodarki tą materią.

Proszę państwa, obudźmy się wszyscy. Co my robimy? Jak można ze spokojem przechodzić nad takimi faktami? Ja nie mogę. W związku z tym proszę rząd, który jest tu reprezentowany…

Przepraszam, zdaje się, że w gronie państwa brakuje nawet podsekretarza stanu – prawda?

(Głos z sali: No…)

Tak jest.

W związku z tym, nie umniejszając w żadnym razie roli osób, które tu rząd reprezentują, proszę, żebyście przekazali, że ten sposób procedowania nam wszystkim… No, larum grają, naprawdę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani Senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowni Panowie Przewodniczący!

Chciałabym krótko ustosunkować się do poprawek, które złożyła Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Z tą izbą ja współpracuję od lat chyba już 12 i zawsze stawałam po stronie tych osób, które mają doświadczenie, wprawę w rozwiązywaniu problemów mieszkańców w zakresie odprowadzania ścieków, zaopatrzenia w wodę itp. I żeby nie przedłużać dyskusji, chciałabym, bo z tymi wszystkimi poprawkami się zgadzam, chciałabym te poprawki przejąć, Panowie. Jeżeli ktoś chciałby się do tych poprawek dopisać, to bardzo proszę. Uważam je za bardzo zasadne i zmierzające w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Przewodniczący, ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi od pana ministra, poproszę o taką konkretną…

(Głosy z sali: Nie ma pana ministra.)

Przepraszam, przez przedstawicieli ministerstwa. Poproszę więc o krótką odpowiedź, na jakiej podstawie „Wody Polskie” będą mogły odmówić zniesienia aglomeracji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie widzę więcej głosów w dyskusji.

(Senator Alicja Zając: Ja chciałabym zapytać przedstawiciela „Wód Polskich”…)

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym zapytać, czy „Wody Polskie” są przygotowane na kolejne zadania, które dostają. Pytam, ponieważ w wyniku naszej bieżącej pracy jako przedstawicieli Komisji Środowiska wiemy, że w niektórych regionach brakuje nowych etatów, jak również – co za tym idzie – środków. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo przedstawiciela rządu… chyba że ktoś z „Wód Polskich” odpowie.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja może w odniesieniu do kar odpowiem. Tak jak jest to określone w ocenie skutków regulacji do projektu ustawy, prognoza kar potencjalnie nakładanych na aglomeracje, które nie zdążą dostosować się do wymagań dyrektywy ściekowej, w porównaniu do potencjalnie grożących Polsce kar za niewdrożenie tej dyrektywy, pokazuje, że są one naprawdę znikome. Tutaj zgodnie z naszymi prognozami, w roku 2028 r., kiedy jeszcze ok. 40 aglomeracji może się nie dostosować do wymagań tej dyrektywy, sumarycznie kary będą wynosiły ok. 0,950 milionów zł, z czego do budżetu państwa będzie przekazane 0,855 milionów zł. No więc naprawdę patrząc na zakres, ryzyko kar, wielkości kar, które nam potencjalnie grożą, w stosunku do tego, co tutaj jest proponowane dla aglomeracji, jest naprawdę znikomym procentem. No więc w naszej opinii nie jest uzasadnione twierdzenie, że państwo będzie zbierało od samorządów środki na zapłacenie tej kary, ponieważ absolutnie nie będzie to stanowiło jakiegoś znaczącego wpływu. Ten mechanizm, nakładanie kar, jest ostatecznością. Jeszcze raz podkreślę, zgodnie z tą ustawą nakładanie kar nie będzie realizowane już od przyszłego roku, tylko daje się jeszcze okres 5 lat, kiedy to aglomeracje mogą zrealizować działania, zarówno realizacje inwestycji, jak i oczywiście inne działania, które spowodują dostosowanie do wymagań dyrektywy ściekowej.

Ważnym elementem są oczywiście środki finansowe w ramach nowej perspektywy finansowej, programu FEnIKS. Zgodnie z naszymi obliczeniami, które zawarte są w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych będzie pełne pokrycie zapotrzebowania właśnie w ramach tych środków europejskich na działania zaplanowane przez aglomeracje. Ale tutaj trzeba podkreślić, że to jest jedno z kilku źródeł finansowania, które są dostępne. Tak jak było tu wielokrotnie podkreślane, są środki m.in. z Polskiego Ładu czy też ze zwiększenia subwencji ogólnej gmin. Te środki też są przeznaczane właśnie m.in. na działania w granicach aglomeracji. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu dyrektorowi… panu prezesowi.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo.

Zastępca Prezesa do spraw Zarządzania Środowiskiem Wodnym w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Paweł Rusiecki:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowna pani Senator!

W kontekście wieloletniego planu modernizacji i rozwoju trzeba powiedzieć, że jest dokument, który już dzisiaj jest załącznikiem formalnym do wniosku taryfowego. Tak więc służby taryfowe na bieżąco, przy realizacji wydawania decyzji taryfowych, analizują sam dokument. Oczywiście dodatkowo będzie przedkładany taki dokument do zaopiniowania wraz z projekcją cenową po realizacji wieloletniego planu. No więc my nie widzimy zagrożenia w kontekście możliwości zasobów ludzkich w realizacji tego zadania.

Tutaj warto podkreślić, dlaczego uważamy, że to opiniowanie ma konkretny cel. Ono ma oczywiście istotę w kontekście cen końcowych. Szanowni Państwo, dzisiaj ceny w wielu przedsiębiorstwach, a dokładnie w wielu gminach są już na tyle wysokie, że dochodzimy do progu takiego dopuszczenia egzystencjalnego, czyli takiej sytuacji, w której mieszkaniec może mieć kran, może mieć ubikację, ale będzie się zastanawiał, czy z niej skorzystać. Są gminy, gdzie woda ze ściekami kosztuje 29 zł, i to jest zachodniopomorskie. No więc warto, żeby po zaopiniowaniu takiego regulaminu, który trafi do rady gminy, radni widzieli, jak będzie się kształtować końcowa cena za usługę dostawy wody i odbioru ścieków.

Co do – jeśli mogę, jestem przy głosie – stawianego zarzutu, że to „Wody Polskie” są czynnikiem ograniczającym zmniejszenie naruszenia ściekowego, to, Szanowni Państwo, do 2018 r. „Wód Polskich” jako regulatora nie było.

(Senator Magdalena Kochan: I radziliśmy sobie.)

W 2018 r. 982 aglomeracje nie spełniały wymogów dyrektywy ściekowej, do tego czasu wydano 60 miliardów zł i brak było efektów.

Kolejna rzecz, w kontekście amortyzacji… Przeanalizowaliśmy najbogatsze wodociągi w Polsce, bo wydawało nam się, że to są przedsiębiorstwa i samorządy, które mają największy potencjał w realizacji zadań tego typu. No, jak doskonale wiemy, duże aglomeracje nie spełniają wymogów. I ciekawostka, przeanalizowaliśmy realizację taryfy za okres 2018–2021. Okazuje się, że w przypadku wody 10 wodociągów w ogóle nie wykorzystało w całości środków amortyzacyjnych, a w przypadku kanalizacji aż 12 na 19 przedsiębiorstw. To pokazuje, że koszty amortyzacyjne, które były naliczone w taryfie na 2018–2021 nie zostały wykorzystane.

Kolejna ważna sprawa, w kontekście uwagi izby dotyczącej czasu wydawania decyzji… Szanowni Państwo, wszystkie wyroki sądowe, które dotyczyły uchybienia terminu, potwierdziły stanowisko „Wód Polskich”. Termin 45 dni to jest termin ustawowy. Jednak trzeba pamiętać, że to jest postępowanie administracyjne, co w konsekwencji art. 35 ust. 5 wyłącza wszystkie możliwe pytania i wezwania organu. Sąd potwierdził również, że organ ma prawo pytać wnioskodawcę o wszystkie kwestie w związku z wyjaśnieniem wniosku taryfowego.

Kolejną ważna rzecz, w kontekście KPOŚK… Myślę że to jest rola samorządu. Samorząd miał wszystkie narzędzia, do 2018 r. na pewno miał wszystkie, po roku 2018 taryfikacja przeszła do regulatora.

Szanowni Państwo, ostatnie 4 lata, 16 dużych wodociągów w Polsce. Przeanalizowaliśmy, jak wyglądała kwestia wypływu środków finansowych z przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. I okazuje się, że dywidenda wypłacona samorządom z działalności podstawowej, bo to jest kluczowe, z działalności podstawowej, czyli środki, które powinny trafić do gospodarki wodno-ściekowej, trafiły do samorządu, to jest ok. 200 milionów. Były wpływy ze sprzedaży działek, nieruchomości, czyli wodociągi kupowały od samorządów grunty. W sytuacji, kiedy mamy problemy finansowe, kiedy jest konieczność inwestycji, w związku z ograniczeniem naruszenia ściekowego, wydano ponad 100 milionów. A największa kwota, która się pojawia, to jest koszt umorzenia udziałów przedsiębiorstwa, i tu mamy kwotę blisko 300 milionów zł. Szanowni Państwo, blisko 600 milionów zł tylko z 16 przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych wypłynęło do samorządu. To jest kwota, która na pewno pozwoliłaby tym przedsiębiorstwom udźwignąć ciężar naruszeń.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani Senator Kochan jeszcze prosiła o głos.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, ja nie wiem, czy „Wodom Polskim” brakuje etatów, ale wiem, że Wodociągom Zachodniopomorskim brakuje paru milionów złotych. Ceny, koszty paliwa wzrosły o 100%, koszty prądu w ciągu ostatnich 2–3 lat – o 300%, a państwo mówicie, że mają utrzymać takie ceny, jakie mieli rok temu. To jest po prostu niemożliwe.

Panie Prezesie, przepraszam, nie znam pańskiej funkcji, nie chcę obrazić ani dotknąć, radziliśmy sobie bez „Wód Polskich”, z „Wodami Polskimi” nieco gorzej. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, miałem nie zabierać głosu, ale po wysłuchaniu pana prezesa muszę głos zabrać, bo to jest niesamowite, co pan mówi. Ja nie wiem, czy pan był kiedyś w samorządach, czy pan miał do czynienia bezpośrednio z działaniem samorządu. Ja zapraszam do Nowej Soli, pokażę panu, jak to działa. Jak pan może mówić takie rzeczy i uogólniać, mówiąc o funkcjonowaniu spółek wodno-ściekowych, które są zarządzane przez samorządy pośrednio, bo to są najczęściej spółki, w takim tonie? Mamy prawie 2,5 tysiąca samorządów w Polsce. Nie może pan na przykładzie jakichś może negatywnych zachowań w jakichś samorządach w Polsce wyciągać wniosków i ich uogólniać.

Narzucanie cen jest w ogóle jakąś paranoją, bo w jednym mieście czy w jednej gminie, gdzie jest spółka wodno-ściekowa, rzeczywiście cena metra może kosztować przykładowo 10 zł, a w drugiej gminie może kosztować 20 zł. Wie pan, dlaczego? Dlatego że jest tak, że ścieki czy wodę w jednej gminie trzeba tłoczyć do góry, a w drugiej ona spada na dół, tak jak i w spółce wodno-ściekowej. Ja podaję panu najprostszy przykład. Wtrącanie się do samorządów i narzucanie cen od góry, poprzez spółkę, która jest narzędziem w rękach państwa, żeby prowadzić nie wiem jaką politykę, bo trudno mi to wytłumaczyć… Jeszcze raz. Proszę pana, ja przez 17 lat byłem prezydentem miasta i wiem, co to jest zarządzanie spółką, współpraca. I mówienie o tym, że spółka sprzedała jakiś majątek albo gmina przerzuciła… Proszę, zapraszam pana, ja panu pokażę, jak wzorcowo działa spółka wodno-ściekowa, do której nikt się nie wtrąca, gdzie jest współpraca pomiędzy samorządem a prezesem spółki. I to działa, po prostu działa. Im mniej będą się państwo wtrącali do funkcjonowania takich podmiotów w samorządzie, tym lepiej dla samorządów i tym lepiej dla mieszkańców. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, odbyliśmy…

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja nie bardzo rozumiem oburzenie pana senatora, choć zapewne w Nowej Soli funkcjonowało to idealnie i spółka miejska, wodociągi nie musiały płacić dywidendy na rzecz pana prezydenta. Rozumiem, że takie oburzenie wśród państwa wywołało to, co powiedział przedstawiciel „Wód Polskich”: 16 największych wodociągów, patrz: pewnie 16 największych samorządów, patrz: pewnie rządzonych przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Dlatego państwa tak to ubodło. No, Szanowni Państwo, przedstawiciel „Wód Polskich” po prostu obnażył te działania, obnażył te działania, 600 milionów zł wypłaconych w formie dywidendy, w formie przekazanego majątku, w innych rzeczach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wiecie państwo, naprawdę darujcie sobie.

Jestem z Radomia, gdzie Radosław Witkowski, dobrze pani senator znany prezydent tego miasta, finansuje wiele kwestii, które nie mają nic wspólnego z ochroną środowiska, z wodociągów miejskich.

(Głos z sali: Ale za to rozliczają mieszkańcy, Panie Senatorze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiecie państwo, to jest naprawdę bulwersujące.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Szanowni Państwo, nie dajmy się…)

Po prostu naruszone zostały wasze jakieś dominia i teraz się oburzacie. Dajcie spokój.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, odbyliśmy dosyć szeroką dyskusję i, wydaje mi się, wyczerpującą…

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, ja jednak…)

…więc sam…

(Głos z sali: Są jeszcze…)

Proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem. Pan jest jednym ze współprowadzących, więc grzecznie… Ja też jestem współprowadzącym, więc pozwoli pan, że jednak zabiorę głos.

A odniosę się do wypowiedzi pana prezesa „Wód Polskich”, bo jedna rzecz, którą na pewno udowodnił, to brak wiedzy. Na miejscu pana prezesa bym się nie rozpędzał, zwłaszcza w odniesieniu do części zachodniopomorskiej, Panie Prezesie. Pan odrobi lekcję, wtedy pan się dowie, kto jeździł, namawiał i w jakim czasie, kiedy to było, do rozszerzania i budowania wielkich aglomeracji wodno-ściekowych. Ja panu podam lata, w których to było. Wie pan, w którym roku? Wie pan? Jeśli pan nie wie, to niech się pan na przyszłość nie odzywa, niech się pan… naprawdę, niech pan nie powoduje, że ja będę miał tylko pogłębiony obraz braku kompetentnych ludzi w polskim rządzie.

Ten czas, kiedy namawiano polskie gminy do tego, żeby zakładały wielkie aglomeracje wodno-ściekowe, to były lata 2005–2007, to był ten okres. Jak sobie pan przypomni, kto wtedy rządził, to będzie pan wiedział, że napluł pan we własne gniazdo. Tak, lata 2005–2007, Panie Ministrze, Senatorze, Pośle, Rzeczniku, Człowieku o różnych funkcjach. Wtedy namawiano gminy do tego, mówiono im tak: zakładajcie wielkie aglomeracje wodno-ściekowe, bo jak założycie aglomeracje, to dostaniecie pieniądze unijne. Była taka minister, nie żyje, więc nie chcę jej nazwiska wymieniać, minister rozwoju regionalnego. I te gminy w to uwierzyły. One tworzyły wielkie, gigantyczne aglomeracje wodno-ściekowe. Pan wspomniał o gminie, tam trzydzieści parę… w zachodniopomorskim… gminy, które działają w dorzeczu Parsęty. Tak, Panie Prezesie, tak, gdyby Gęsicka ich nie namawiała, też paru innych, to nie stworzyliby wielkiego giganta, który był niereformowalny, niezarządzalny. Tam już poszły pieniądze, setki milionów złotych, a jedyne, co można było robić, to sanować ten projekt, naprawiać. Nie należało go budować, ale zbudowaliście, zachęciliście te gminy do jego tworzenia. Takich związków i takich aglomeracji wodno-ściekowych było znacząco więcej. Wie pan, ja przez szacunek nie chciałem się odzywać w odniesieniu do tej części historycznej, tylko wymieniłem kwoty itd., przez szacunek do rzeczy, które się zadziały. Ale gdy pan kompromituje się brakiem wiedzy, to ja to muszę powiedzieć. Pan musi odrobić lekcję.

Jest gorzej, bo wy uderzacie w instytucję, w samorząd jako taki i uważacie, że zjedliście więcej rozumów niż ci wszyscy samorządowcy, którzy są gdzieś tam na dole. Tak, pan senator Tyszkiewicz ma rację. Oni są rozliczani przez samorządowców. Trzeba było…

(Głos z sali: Przez mieszkańców.)

Tak, przez mieszkańców.

Trzeba było zostawić taryfikację, tak jak było przez lata, po stronie rady gminy. Wiecie lepiej, pilnujecie ich, a dzisiaj mówicie, że będziecie ich karać.

Ja też nie chcę wracać do roku 2016 i propozycji zmian ustawy, które w 2016 r. jako PiS wprowadzaliście. Nie było jeszcze „Wód Polskich”, więc pan prezes nie musi tego wiedzieć. Rozluźnialiście wszystkie przepisy dotyczące aglomeracji wodno-ściekowej. Powiedzieliście wtedy: samorządy, nie musicie już nic budować. To było w 2016 r. Tak jak z wiatraków będziecie się wycofywać, tak dzisiaj w nieudacznej formie wycofujecie się z tego. To was w całości kompromituje. Jedyna rzecz, jaką powinniście zrobić, to naprawdę cicho siedzieć, nie odzywać się. A wy się po prostu kompromitujecie.

I taka wyliczanka, że pobrali dywidendę… Ja nie pytam, ile dywidendy pobrano od spółek Skarbu Państwa zajmujących się energetyką. Nie pytam, a może powinienem zapytać, bo za energię w Polsce płacimy gigantyczne kwoty, a dostarczycielem energii w Polsce są spółki Skarbu Państwa. Kto za to odpowiada? Kto to prowadzi? Kto? I wy na końcu mówicie: nie macie prawa, bo jeden czy drugi samorząd…

Nie kompromitujcie się. Błagam, nie kompromitujcie się, bo to tylko źle o was świadczy. Naprawdę na każdym kroku, jak się za coś bierzecie, to przez te lata cały czas wychodzi, że nic nie potrafcie, wychodzi to wasze nieudacznictwo, w każdym calu, w każdym calu. Dzisiaj proponujecie… Jest prawdziwy problem, bo nie doszacowano wielkości nakładów przed rokiem… przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Mimo że w czasach, gdy pracowałem w ministerstwie, wydaliśmy prawie 40 miliardów na ten cel, znacząco za mało przewidywaliśmy, biliśmy się o większe pieniądze i ciągle było za mało. A wy co zrobiliście przez ostatnie lata? Stworzyliście potworka, który wszystkie pieniądze, które ma, pochłania na własne istnienie. Nic więcej. Nic więcej. Pełna kompromitacja, brniecie w to, pogłębiacie kompromitację i jeszcze przychodzicie nieprzygotowani merytorycznie do dyskusji na posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy ja mogę?)

(Głos z sali: Proszę o głos.)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli mogę, dodałbym jedno zdanie.

Panie Senatorze, Ministrze Stanisławie!

Jeżeli to było takie złe, to przecież miał pan senator 8 lat na uporządkowanie tych spraw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież zrobiłeś… Senatorze, zrobiłeś w wielu obszarach taki bajzel i zamieszanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba było również to zmienić. Przecież 8 lat siedziałeś w ministerstwie, trzeba było to zrobić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, prosiłbym o wyciszenie tych rozmów. Jeżeli to ma być debata, to uważam, że trzeba skończyć takie wystąpienia.

Pan przewodniczący za sekundę wróci.

O głos prosił pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Panie Senatorze Skurkiewicz, o bajzlu związanym z bronią w Radomiu to już nie będę mówił. Wracam do wodociągów.

Proszę państwa…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Prosimy bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

Jadę pociągiem i dlatego jest problem.

Słychać mnie teraz? Halo! Słychać mnie teraz?

(Przewodniczący Jan Hamerski: Prosimy bliżej mikrofonu, bo bardzo słabo słychać.)

A teraz?

(Przewodniczący Jan Hamerski: O, teraz przez moment…)

Ja już od wielu lat słyszę te słowa, które zostały wypowiedziane przez przedstawiciela „Wód Polskich”, o tych 16 przedsiębiorstwach, które wzięły 600 milionów dywidendy, ale od wielu lat to się nie dzieje. A niestety od 2014 r. wodociągi kołobrzeskie nie podnosiły ceny wody i nie mogą podnieść, a proszę spojrzeć na koszty, które poszły w górę, są niesamowite, a ostatnie ceny paliw mają na to olbrzymi wpływ.

My jesteśmy teraz po takim bardzo dużym programie, prawie 300 milionów euro, programie dotyczącym dorzecza Parsęty. I tak się stało, że ceny wody w niektórych gminach poszły bardzo mocno w górę. Ale trzeba pamiętać o tym, że spółki płacą bardzo wysokie podatki do tych gmin i z tego można śmiało dopłacać do cen wody. Ale co się dzieje dalej? Docierają do mnie takie oto słowa, że chce się doprowadzić spółki, firmy, przedsiębiorstwa, absolutnie pomijam dywidendy, które nie są przekazywane do samorządów, do stanu zerowego inwestycji. No tak nie może być. Nie może być tak, żeby taka była polityka „Wód Polskich”, polityka, która doprowadza do takiego stanu rzeczy. Jak te firmy niedługo będą wyglądały? Mam o to poważne obawy. A woda to jest podstawa, źródło naszego życia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, zostało wypowiedzianych wiele słów, wiele opinii w dyskusji. Zostały też zgłoszone poprawki. Myślę, że przejdziemy do głosowania, do rozstrzygnięć. Traktujemy te głosy jako opinie, takie były opinie państwa senatorów, nie rozstrzygamy, czy słuszne, czy niesłuszne, na temat sytuacji, jaka ma miejsce w „Wodach Polskich”. W każdym razie trzeba podejść do rozstrzygnięć w głosowaniu, jeśli chodzi o zgłoszone poprawki.

Panie Mecenasie, proszę tutaj o wsparcie. Wiem, że zgłoszone zostały poprawki przez pana senatora Gawłowskiego, który przejął propozycje Biura Legislacyjnego. To po pierwsze. Tak.

Druga grupa poprawek to te, które przedstawił pan z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, tak?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przejęte przez…)

Proszę?

(Głos z sali: Kto to przejął?)

(Głos z sali: Senator Rotnicka.)

Przejęła pani senator Rotnicka.

I tak: prosiłbym jeszcze raz o stanowisko rządu w odniesieniu do tych poprawek. Będziemy to robić może w ten sposób, że będę zapowiadał głosowanie, a przed głosowaniem będę pytał o stanowisko rządu.

Dobrze? Może tak być? Nie ma innych uwag do tej propozycji.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Od których poprawek rozpoczynamy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Może zaczniemy od poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.)

Proszę bardzo. Panie Mecenasie, proszę je przedstawiać i będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 1, już o niej mówiłem, dotyczy ust. 9, tego przepisu, który mówi o tym, że aglomeracje wyznaczone na podstawie ust. 1 mogą nie podlegać zniesieniu, jeżeli zajdą określone tam warunki. Nie wiadomo, kto ma być podmiotem, który ma decydować o zniesieniu. Przypominam, że w procedurze znoszenia i wyznaczana aglomeracji są 2 podmioty, czyli jest rada gminy i są „Wody Polskie”, więc tutaj trzeba przesądzić, zresztą pan dyrektor to potwierdził, że w tym wypadku chodzi o procedurę uzgadniania przez „Wody Polskie”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To jest propozycja pana, Biura Legislacyjnego, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak. To jest poprawka nr 1.)

Poprawka pierwsza, słyszeliśmy już opinię.

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Negatywne.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nie ma… 2 senatorów się wstrzymało.

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

22 głosy za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.

Poprawka druga, też propozycja Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak. To jest poprawka doprecyzowująca.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Została omówiona.

Stanowisko rządu było pozytywne. Tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Tak, pozytywne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

35 głosów za, jednogłośnie.

Poprawka trzecia to też propozycja Biura Legislacyjnego, została już przedstawiona.

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Negatywne.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

7 głosów przeciw.

Zamykamy głosowanie i liczymy…

(Głosy z sali: Kto się wstrzymał?)

Tak.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Teraz zamykamy głosowanie i liczymy głosy razem z oddanymi zdalnie.

22 głosy za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.

Teraz mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone przez panią senator Rotnicką.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Pani senator Rotnicka zgłosiła 4 poprawki. Jeżeli państwo pozwolicie, to może ja je odczytam, literalnie przedstawię, na czym one polegają, będzie łatwiej głosować nad każdą po kolei. Dobrze?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Te poprawki zostały przedstawione przez pana, który je referował. Czy jest potrzeba, żeby jeszcze raz je odczytywać?

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Alicja Zając: Tylko stanowisko rządu…)

Poprosimy tylko o stanowisko rządu na temat tych poprawek.

(Głos z sali: Ale Biura Legislacyjnego…)

(Senator Alicja Zając: Ale ja bym chciała wiedzieć, jakie jest stanowisko…)

Jeszcze raz. Stanowisko Biura Legislacyjnego jest…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Są to poprawki merytoryczne. Oczywiście, jeżeli państwo sobie życzycie, możecie nad nimi głosować łącznie, tyle że one się nie łączą. Tak więc…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowisko rządu na temat tych poprawek?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Negatywne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli możemy głosować nad nimi łącznie, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli komisja wyrazi taką chęć, to oczywiście można tak nad nimi głosować.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja myślę, że jeśli chodzi o te poprawki, to powinniśmy głosować nad każdą osobno.

(Głosy z sali: Tak, to nie może być łączne głosowanie.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Nie może tak być. Wobec powyższego głosujemy łącznie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie…)

(Głosy z sali: Osobno!)

Tak, tak, osobno. Tak.

(Głos z sali: A jakie jest stanowisko…)

To osobno głosujemy. Dobrze, w porządku.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale uwagi…)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja będę tylko czytał, na czym polega poprawka. Poprawki nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych, są to poprawki merytoryczne.

Czytam pierwszą poprawkę.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

W art. 1 w pkcie 4, w art. 87a w pkcie 3 po wyrazie „aglomeracji” dodaje się wyrazy „wyrażonego w równoważnej liczbie mieszkańców”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za informację.

Stanowisko rządu jest negatywne w odniesieniu do wszystkich 4 poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy wraz ze zdalnymi.

22 głosy za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Teraz poprawka druga pani senator Rotnickiej. W art. 1 w pkcie 4, w art. 87a dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „w przypadku gdy wprowadzenie systemu zbierania spełniającego warunki określone w pkt 2 nie jest uzasadnione, ponieważ nie przyniosłoby korzyści dla środowiska lub powodowałoby nadmierne koszty, zapewniać, że pozostały ładunek zanieczyszczeń jest oczyszczany w innych systemach oczyszczania ścieków, zapewniających ten sam poziom ochrony środowiska jak dla całej aglomeracji, w tym w szczególności gromadzony w zbiornikach bezodpływowych i oczyszczany w oczyszczalni ścieków o wymaganiach odpowiednich dla wyznaczonej aglomeracji”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest negatywne.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

15 – za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Zamykamy głosowanie, także zdalne, i liczymy głosy.

22 głosy za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję.

Poprawka trzecia, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak jest.

W art. 1 w pkcie 15, w art. 472b w ust. 3 w lit. b wyraz „lub” zastępuje się wyrazem „oraz”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki?

15 głosów za

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

21 głosów za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.

Ostania poprawka, poprawka czwarta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak jest.

Skreśla się art. 3, czyli skreśla się całą nowelizację w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Głosujemy.

Stanowisko rządu jest negatywne.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej?

Kto jest przeciw?

8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Zamykamy posiedzenie i liczymy głosy.

(Głos z sali: Posiedzenia nie zamykamy.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Zamykamy głosowanie.)

Tak, głosowanie zamykamy.

22 głosy za, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Rozstrzygnęliśmy co do poprawek.

(Senator Stanisław Gawłowski: Jest jeszcze 1 poprawka.)

I teraz głosujemy…

(Senator Stanisław Gawłowski: Jest jeszcze 1 poprawka.)

(Głos z sali: Zginęła.)

Jeszcze 1 poprawka?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, jest jeszcze poprawka pana senatora Gawłowskiego. Ja ją odczytam.

Ta poprawka polega na tym, żeby w tych 2 przepisach o karach pieniężnych, tam gdzie jest mowa o tym, że wpływy z tytułu jednej i drugiej kary pieniężnej stanowią dochód „Wód Polskich”, napisać, żeby stanowiły one dochód właściwego wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.

Mogę tę poprawkę literalnie odczytać, jeżeli państwo sobie życzycie, ale ona idzie w tym kierunku.

(Głosy z sali: Nie. nie.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ona była omawiana.

Stanowisko rządu w odniesieniu do tej poprawki?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Negatywne. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jakie jest stanowisko rządu?

(Głos z sali: Negatywne.)

Negatywne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński: Tak, negatywne.)

Dobrze. Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Gawłowskiego?

(Głos z sali: To jest dobra poprawka.)

To dobrze głosujcie.

15 – za.

Kto jest przeciw?

8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę bardzo, zamykamy głosowanie i liczymy głosy wraz z oddanymi zdalnie.

22 głosy za, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Rozumiem, że to już wszystkie poprawki.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący…)

Tak?

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, chcę tylko dodać – przepraszam, to dla porządku – że poprawki zgłoszone przez panią senator Rotnicką były tożsame z poprawkami, o których mówił pan senator Pęcherz, i uważam, że tak trzeba je przedstawiać podczas obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze.

Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Wobec tego przystępujemy do przyjęcia lub odrzucenia ustawy z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy wraz z oddanymi zdalnie.

32 głosy za, jednomyślnie.

Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Wiem, że wyrażał na to zgodę pan senator Pęcherz.

Czy pan senator podtrzymuje swoje stanowisko?

(Senator Jan Hamerski: Czy wyraża zgodę?)

Wyraża zgodę. Tak?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Pan senator Pęcherz wyraża zgodę.

Wobec tego dziękuję serdecznie w imieniu wszystkich przewodniczących za udział w posiedzeniu połączonych komisjach. Dziękuję wszystkim.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 25)