Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 90), Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (nr 168), Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (nr 138) w dniu 28-06-2022
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (90.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (168.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (138.)

w dniu 28 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych (druk senacki nr 737, druki sejmowe nr 2133, 2187 i 2187-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

I otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Według porządku dzisiejszych obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych.

Dla porządku zapytam: czy na sali są osoby, które zawodowo prowadzą działalność lobbingową?

I przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.

(Senator Kazimierz Kleina: I hybrydowe.)

I jeszcze hybrydowe, tak. Ale zasad zdalnego uczestnictwa senatorów w posiedzeniu nie będę przypominał, dlatego że już mamy 2-letnią praktykę. Szkoda czasu na to.

Powitam za to gości. Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje sekretarz stanu, pan Piotr Uściński, którego bardzo serdecznie witam. Jest z nami zdalnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

…Razem z licznymi współpracownikami. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Krajowy Zasób Nieruchomości reprezentuje pan Jakub Pyżanowski, zastępca prezesa. Komisję Nadzoru Finansowego… Oj, chyba nie ma tutaj nikogo z komisji. Z Krajowej Rady Mieszkańców TBS jest pani Izabela Krawczyk, prezes zarządu, wraz ze współpracownikami, a z Najwyższej Izby Kontroli – pan Adam Bandosz, doradca techniczny. No, i jeszcze, jak zawsze, witam legislatorów senackich. Tą ustawą zajmuje się pani Aldona Figura, główny legislator.

(Senator Kazimierz Kleina: No, i zaczynamy.)

Myślę, że wszystkich powitałem.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych (druk senacki nr 737, druki sejmowe nr 2133, 2187 i 2187-A)

To jest przedłożenie rządowe, tak że bardzo proszę pana ministra albo osobę wyznaczoną przez pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Drogie Połączone Komisje!

Ustawa z 9 czerwca 2022 r. o zmianie niektórych ustaw w zakresie finansowania programów mieszkaniowych to ustawa, która jest kontynuacją realizowanej przez rząd reformy programów społecznego i komunalnego budownictwa mieszkaniowego. Odnotowujemy duże zainteresowanie tymi właśnie społecznymi programami mieszkaniowymi, co świadczy o dużych potrzebach w tym zakresie.

Jakie rozwiązania są zawarte w ustawie? Tylko te najważniejsze wymienię, bo tam jest bardzo dużo różnych rozwiązań. W pierwszej kolejności wprowadzamy nowe zasady limitowania środków w programach na dany rok. To rozwiązanie pozwoli na udzielenie wsparcia do faktycznego poziomu środków zgromadzonych w Funduszu Dopłat. I to oznacza uruchomienie w tym roku dodatkowo 1,2 miliarda zł. Te środki pochodzą z oszczędności naszego ministerstwa, zaoszczędziliśmy na innych zadaniach po prostu.

Wskazujemy również dodatkowe źródła finansowania programów mieszkaniowych. To może być sprzedaż skarbowych papierów wartościowych.

Określamy transparentne zasady kwalifikacji wniosków. Dzięki temu efektywnie wykorzystane zostaną przewidziane na dany rok środki budżetowe.

Umożliwiamy zaktualizowanie kwoty udzielonego wsparcia w przypadku wyższych niż zakładane kosztów realizacji inwestycji. Po rozstrzygnięciu przetargu beneficjenci będą mogli wystąpić o wyrównanie wsparcia do faktycznego poziomu kosztów, jeśli one okażą się wyższe.

Ustawa wprowadza również rozwiązania korzystne z punktu widzenia lokatorów mieszkań czynszowych, czyli taką zasadę, że im wyższe wsparcie inwestycji z budżetu, tym niższa stawka czynszu.

Umożliwiamy też KZN ustanowienie zabezpieczeń hipotecznych na swoich zasobach, na nieruchomościach, na rzecz prowadzonych przez SIM-y inwestycji.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ty się nawet w samorządzie podpisałeś…)

Coś tam słyszę w tle, ale to nie do mnie pewnie.

Mając na względzie przedstawione korzyści, potencjalne korzyści płynące z wdrożenia tych rozwiązań, a szczególnie korzyści dla lokatorów, wnoszę w imieniu Rady Ministrów o przyjęcie ustawy. Proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie.

Panie Przewodniczący, ponieważ mnie nie ma na sali, bardzo proszę… Chciałbym upoważnić pana dyrektora Juliusza Tetzlaffa, aby ewentualnie kontynuował i odpowiadał na państwa pytania.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa… Może na początek taka ogólna uwaga. Ustawa dokonuje zmiany tytułów ustaw nowelizowanych w art. 4 i 13, tj. ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem, mieszkań chronionych, noclegowni, schronisk dla osób bezdomnych, ogrzewalni i tymczasowych pomieszczeń. Trzeba zaznaczyć, że te ustawy były już wielokrotnie nowelizowane. Tak naprawdę ich zakres przedmiotowy i podmiotowy zmienił się już na tyle, że tytuły nie odzwierciedlają zawartości tych ustaw. W związku z tym projektodawca zdecydował o zmianie tytułów tych ustaw. Zwracamy uwagę, że taki zabieg legislacyjny tak naprawdę stoi w sprzeczności z zasadami techniki prawodawczej. Otóż §84 zasad techniki prawodawczej stanowi, że jeżeli zmiany wprowadzane w ustawie miałyby być liczne, miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy, albo ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy.

Druga uwaga ma charakter… Zasadniczo dostrzegamy pewien problem konstytucyjny z uwagi na to, że w trakcie rozpatrywania ustawy w Sejmie Komisja Infrastruktury wprowadziła poprawki, które rozszerzały projekt o kolejne nowelizacje ustaw. Były to nowelizacja ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, nowelizacja ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym, nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, a także, dodana w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu, nowelizacja ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. O ile nowelizacja ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa jest naturalną konsekwencją wprowadzanych w art. 4 zmian – z uwagi na to, że prowadzi do dostosowania brzmienia tytułu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa do zmienianej formy – o tyle wątpliwości budzi zakres nowelizacji 3 pozostałych ustaw.

Może przytoczę pokrótce, do czego zmierzają te nowelizacje. Ustawa covidowa – już tak w skrócie, w cudzysłowie, ją nazwę – nie jest związana z przedłożeniem rządowym z uwagi na to, że prowadzi ona do uchylenia przepisów, które dopuszczają przedłużenie ustawowego terminu zwołania walnego zgromadzenia spółdzielni albo zebrania właścicieli lokali oraz przedłużenie kadencji rady nadzorczej lub zarządu spółdzielni w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Obecnie obowiązuje stan zagrożenia epidemicznego. Przedmiot tej zmiany nie wiąże się z zakresem przedłożenia, wynika to z uzasadnienia ustawy.

Następna nowelizacja. Chodzi o ustawę o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym. Ta nowelizacja tak jakby też nie… Ona generalnie jest może jakoś powiązana z tematyką programów mieszkaniowych, niemniej zmiany dotyczące tej ustawy nie są związane, powiązane ze zmianą żadnej innej ustawy nowelizowanej. Wprowadzają nowe rozwiązanie, zmieniając zasady w trakcie trwania programu. I my tutaj zauważamy nawet taki problem, jakim jest brak szansy na jakiekolwiek konsultacje w tym zakresie. Można to nawet uznać za pominięcie procedury legislacyjnej w ramach inicjatywy ustawodawczej.

A jeżeli chodzi o tę ostatnią już nowelizację, to jest to nowelizacja nowelizacji. Tak naprawdę jest to nowelizacja ustawy w okresie vacatio legis. I tutaj pierwsza kwestia jest taka, że to wykracza poza dopuszczalną nowelizację zgodną z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ zasady techniki prawodawczej dopuszczają nowelizację ustawy w okresie vacatio legis tylko w przypadku wyeliminowania rażącego błędu. Tymczasem ta nowelizacja tak naprawdę wprowadza dodatkowo inne rozwiązanie niż nowelizacja oczekująca. W nowelizacji oczekującej chodzi głównie o skład rady nadzorczej, zaś w tej nowelizacji, w naszej opiniowanej ustawie, nowelizacja rozszerza skład rady nadzorczej KZN o dodatkowe osoby, do czego nie zmierzała poprzednia nowelizacja, ta oczekująca. To oczywiście powoduje też skutki finansowe, bo wiąże się z wynagrodzeniem tych osób.

Oczywiście trzeba powiedzieć, że część zmian zaproponowanych w tej nowelizacji poniekąd wiąże się z projektem ustawy, dlatego że zmierza, w pkcie 1 i 2 w art. 28, do dostosowania brzmienia ustawy o niektórych formach popierania budownictwa.

No, i jeszcze jest kwestia tego, że w pkcie 6 najprawdopodobniej próbowano naprawić błąd legislacyjny, jaki się tu pojawił. Otóż w art. 4, tj. w nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, zastosowano odesłanie do art. 33l, w którym zmienia się właściwy minister. Do 13 października 2022 r. to odesłanie będzie puste. Najprawdopodobniej z uwagi na to w art. 28 pkt 6 próbowano naprawić tę usterkę. Ocenie senatorów pozostawiam to, czy takie rozwiązanie jest prawidłowe.

Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty oraz dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w zakresie dopuszczalnego zakresu poprawek wnoszonych w Sejmie, musimy stwierdzić, że te przepisy mogą budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. Dlatego proponuje się rozważenie skreślenia tych przepisów wraz z konsekwencjami w pozostałych przepisach ustawy.

W bloku poprawek zostały zaproponowane 2 rozwiązania: skreślenie wszystkich zakwestionowanych przepisów i wprowadzenie terminu wejścia w życie ustawy z dniem 13 października 2022 r., tak żeby skorelować ten termin z nowelizacją oczekującą, o której mówiłam już wcześniej, nowelizacją, która jest nowelizowana w art. 28 ustawy, ewentualnie skreślenie kwestionowanych przepisów, a w art. 28 tylko tych, które nie są związane z przedmiotem ustawy.

Dodatkowo, jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, w art. 33 ust. 2 pojawia się problem z nieprawidłowym odesłaniem. Tutaj nie została sformułowana żadna propozycja z uwagi na to, że jest to być może problem merytoryczny. Wstępnie dowiedziałam się, że najprawdopodobniej to odesłanie nie jest w ogóle potrzebne, niemniej jednak tu konieczne jest wyraźne stanowisko projektodawcy. Ewentualnie możemy sformułować w tym zakresie propozycję poprawki.

W pozostałym zakresie w art. 33 proponuje się prawidłowe odesłanie, tak samo jak w art. 38 i 39. I tu zostały zaproponowane odpowiednie poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

I proszę autorów ustawy o odniesienie się do zgłoszonych uwag.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Dzień dobry.

Wysoka Komisjo! Połączone Wysokie Komisje!

Co do tych propozycji, tzn. tych zastrzeżeń, które zostały przedstawione, to dziękujemy za zwrócenie uwagi, zwłaszcza na te legislacyjne kwestie. Musimy przyznać, że w ustawie jest, przynajmniej w zakresie tego odesłania, wymagający korekty błąd. Ale odniosę się po kolei do uwag pani legislator.

Jeśli chodzi o propozycję zmiany całej ustawy, wydania nowego aktu, to my zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa została już wielokrotnie znowelizowana, że jest to kolejna nowelizacja. No, program i tak ma rozpisaną pewną ciągłość do 2025 r. Musimy się przygotować do tego, bo przed tym okresem ta ustawa musi być wydana na nowo, niemniej w tym czasie, wydaje się, my już… My przyjmujemy to do wiadomości i powoli rozpoczynamy wewnątrz ministerstwa prace nad tym. Chcemy, żeby zaczął być już przygotowywany jakiś projekt na ten okres, kiedy tę ustawa będzie trzeba uchwalić od nowa, jednak w tym momencie pracujemy wciąż na tym akcie. On zaczyna przynosić coraz lepsze efekty, jeśli chodzi o liczbę tych mieszkań oddawanych w ramach programu. No, przyjmujemy do wiadomości tę uwagę. Na tym etapie i tak nie jesteśmy w stanie przedstawić nowej ustawy. To jest oczywiste.

Jeśli chodzi o te uwagi dotyczące poprawek zgłoszonych w trakcie prac Sejmu, przepisów, które wykraczają poza zakres przedłożenia, no to my jesteśmy oczywiście wnioskodawcami, a te przepisy zostały zgłoszone w ramach poprawek poselskich. My jako wnioskodawcy nie byliśmy temu przeciwni, poparliśmy je na posiedzeniu komisji sejmowej. W naszej opinii nie wykracza to poza… tzn. wiąże się to z przedmiotem ustawy, zwłaszcza jeśli chodzi o te zmiany wprowadzane w art. 28, dotyczące Krajowego Zasobu Nieruchomości. No, one tak naprawdę ściśle wiążą się z realizacją przez ministrów obowiązków dotyczących nadzoru nad programem i w jakiś sposób… Właściwie w konkretny sposób są powiązane z tymi regulacjami i zmianami, które tutaj wprowadzamy. To są chociażby kwestie podziału kompetencji ministra rozwoju i technologii oraz ministra funduszy. No, to przeniesienie kompetencji, które dokonane zostało ustawą o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, odłożone w czasie o pół roku, powoduje, że my musieliśmy jakoś te nowo wprowadzane kompetencje podzielić. Przyspieszenie tego podziału i rozłożenia kompetencji jest w naszej ocenie ściśle związane z projektem.

Co do 2 pozostałych ustaw, to faktycznie wiąże się to z tym o tyle, że dotyczą one programów mieszkaniowych i jakichś sposobów finansowania tego mieszkalnictwa. Pierwsza z wprowadzonych przez Sejm zmian dotyczy uchylenia przepisów stricte covidowych, które do dzisiaj powodują przedłużanie kadencji rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych w zupełnie nieuzasadniony już sposób. A z kolei druga z tych zmienianych ustaw dotyczy jednak bardziej technicznych zmian w ustawie o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym. Kredyt, który też nie został jeszcze… I dlatego też zależy nam na tym, aby te przepisy były, powiedzmy, w miarę wcześnie uchwalone. Te kredyty nie są jeszcze udzielane, więc każdy, kto by je dostał, mógłby już na tych zmianach skorzystać. No, nie byłoby wątpliwości, który przepis zastosować w tych 2 czy 3 przypadkach, jakie mogą zaistnieć. I stąd my jako rząd nie byliśmy przeciwni wprowadzeniu tego, przeciwni temu, aby te przepisy były dodane. Jako wnioskodawcy uznawaliśmy, że one wiążą się z całym zakresem tego materiału. Jest to ustawa o finansowaniu programów mieszkaniowych, a te przepisy dotyczą ściśle finansowania ze środków budżetowych kolejnego programu rządowego związanego z mieszkalnictwem.

Co do poprawek legislacyjnych, to tutaj, jak już mówiłem… Co do tego pytania pani legislator, tej prośby o potwierdzenie tego niewłaściwego odesłania, to ono nie jest naszym zdaniem zbędne. To jest wynik poprawek, które zostały wprowadzone w Sejmie. Po prostu odesłanie do uchylonego już przepisu, zmienionego w Sejmie, nie zostało poprawione. W drugim przypadku jest to poprawienie numeru odesłania. No, pozostałe kwestie też są dla nas kwestiami stricte legislacyjnymi. Te przepisy, chociażby mówiące o tym, że przepis wchodzi w życie z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy… No, to i tak będzie ten sam dzień. W tym wypadku już na etapie komisji sejmowej było to przez legislatorów podnoszone. Pod względem merytorycznym nie zmienia to niczego, a pod względem legislacyjnym zdajemy się oczywiście na Biuro Legislacyjne. Skoro tak ma to brzmieć, to nie będziemy z tym polemizować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan przewodniczący Hamerski słusznie zwraca uwagę, że… Bardzo byśmy prosili pana dyrektora o doprecyzowanie, które z propozycji poprawek państwo popierają.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Jeśli chodzi o poprawkę, co do której na pewno możemy powiedzieć, że ją popieramy, bo faktycznie wskazano tutaj błąd, to jest to korekta odesłania do… To jest poprawka zaproponowana w czwartej uwadze opinii.

Jeśli chodzi o… Bo niektóre są wyszczególnione po średnikach, więc…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tu są zaproponowane 4 poprawki.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff: Tak. Jeżeli chodzi…)

Pierwsza wynika z konstytucyjnych zasad techniki prawodawczej. O tym i pani mecenas, i pan dyrektor, i pan minister już mówili. No i są 3 pozostałe. One się znajdują na końcu opinii Biura Legislacyjnego.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Tak. No, jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to jest to stanowisko pozytywne w odniesieniu do tego punktu czwartego, w odniesieniu do wprowadzenia poprawek, które są proponowane w punkcie czwartym opinii. I to dotyczy też tego, co jest w punkcie trzecim, chociaż to… No, jak już takie poprawki są proponowane, to i te z punktu trzeciego… Choć tutaj była niejasność po stronie Biura Legislacyjnego. Ta poprawka powinna dotyczyć po prostu wykreślenia tego ustępu. To tyle, jeżeli chodzi o punkty trzeci i czwarty.

Jeśli chodzi o punkty pierwszy i drugi, to tutaj nasze stanowisko jest negatywne. Nie chcemy zmian w tym zakresie, nie popieramy zmian w tym zakresie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Rozumiem, że tym samym państwo akceptują poprawkę, którą do ustawy wprowadzili posłowie, poprawkę dotyczącą podziału kompetencji jednostek administracji rządowej.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff: Trzeba tutaj powiedzieć…)

Aż trudno uwierzyć, że to wyszło od posłów, że to oni umeblowali państwu organizację pracy.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Trzeba tutaj wyjaśnić, że sam podział kompetencji dotyczący przejścia nadzoru nad Krajowym Zasobem Nieruchomości do innego resortu został przyjęty w innej ustawie. Te zmiany, które są tutaj, dotyczą wyłącznie… Tak naprawdę doprecyzowują one te przepisy i przyspieszają czas ich wejścia w życie, tak żeby nie czekać 6 miesięcy na to przejście, bo to trochę paraliżuje prace. Jak mówiłem, my jako resort możemy powiedzieć, że jest to poprawka poselska.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy do głosu zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że ja już dwukrotnie byłem w ostatnim czasie sprawozdawcą w kwestii ustaw mieszkaniowych. To były chyba ustawy z 10 grudnia 2020 r. i z 16 grudnia 2020 r. Dzisiaj znowu posuwamy się trochę do przodu z tymi sprawami mieszkaniowymi. Dopóki będziemy coś sensownego wprowadzać do tych ustaw, ja będę głosował za. Każde działanie, które prowadzi teoretycznie do zwiększenia puli mieszkaniowej dla osób najbardziej potrzebujących, ja będę popierać. I zawsze będę też mówił, że należy je popierać.

Aczkolwiek też nie mogę się jak gdyby… Chciałbym tutaj powiedzieć, wypowiedzieć się w takiej kwestii, że może dobrze byłoby w którymś momencie zdecydować się na działania, które rzeczywiście przyśpieszą ten proces budownictwa komunalnego, socjalnego, generalnie społecznego, które zmienią sytuację w naszych gminach i miastach. To dotyczy tego najbardziej oczekiwanego budownictwa, szczególnie w tym czasie, kiedy kłopoty są coraz większe.

Ja będę popierał tę ustawę, ale oczywiście nie mogę się godzić na to, żeby… Bo cały czas mówimy tu, w tej Izbie, we wszystkich komisjach, że dostajemy co chwilę wrzutki. Przed chwilą byłem na posiedzeniu Komisji Środowiska i tam też dostaliśmy wrzutki dodane na tym drugim etapie, czyli w drugim czytaniu w Sejmie. Teraz także mamy do czynienia z tego typu wrzutkami. No, my cały czas mówimy, że to jest niekonstytucyjne, więc nie powinniśmy tego popierać, ale jednocześnie… No, jest Ukraina, musimy przyśpieszyć i w końcu to popieramy. Nie jesteśmy konsekwentni w tym działaniu.

A dzisiaj, patrząc na te dwie… Oczywiście nie jest to aż tak potrzebne czy pilne. Mówię akurat o tym zakresie, o art. 25 i 42. Te 2 artykuły nie są pilne. Szczególnie te artykuły covidowe można… Na pewno za chwilę, we wrześniu, będzie kolejna ustawa covidowa, bo epidemia się kończy. Chociaż minister wczoraj mówił, że w październiku może się zacząć znowu, tak że my nie wiemy… Ale pewno we wrześniu jakaś covidowa ustawa będzie. Można te covidowe przepisy wstawić w jedną ustawę, żeby nie wrzucać ich za każdym razem przy okazji innych ustawa, niekoniecznie związanych z tymi zagadnieniami.

Dlatego ja bym był za przejęciem propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, ale żeby, powiedzmy, wykonać też ukłon w stronę ministerstwa, wziąłbym tę drugą wersję pani mecenas. No, pani pisze, że w przypadku braku akceptacji dla powyższych poprawek, czyli tych pierwszych, skreśla się art. 25 i 42 oraz w art. 45 skreśla się pkt 2. Dalej: skreśla się art. 27 i 43 oraz w art. 45 skreśla się pkt 3, a w art. 28 – właśnie nie wyrzucamy go w całości, o czym tutaj pan dyrektor mówił – skreśla się pkty 3–5. No, plus to, na co ministerstwo się zgadza. Ja zgłaszam przejęcie tych poprawek legislacyjnych, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To znaczy, że pan senator Janusz Pęcherz przejął proponowane poprawki nr 1 i 2, przy czym tę drugą w drugiej wersji. Tak to chyba można sprecyzować. Dla porządku, żeby już do tego nie wracać, przejmę pozostałe 2 proponowane poprawki, które tutaj nie budziły żadnej kontrowersji. I na tym możemy tę część dyskusji zakończyć.

Teraz oddam głos pani Izabeli Krawczyk, prezes zarządu Krajowej Rady Mieszkańców TBS. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Mieszkańców TBS Izabela Krawczyk:

Dzień dobry.

Dziękuję za głos.

Reprezentuję mieszkańców TBS-ów, więc chciałabym się odnieść do 2 artykułów, do art. 4 i 7, ponieważ te 2 przepisy nas dotyczą.

Chciałabym zgłosić niewielką poprawkę do art. 4 pkt 1, dotyczącego zmiany tytułu ustawy. Chcę powiedzieć, że bardzo wiele czasu i energii kosztuje nas powiadamianie lokatorów, jak się nazywa ustawa, która reguluje nasze stosunki. To się na razie udało, ale po zmianie ustawy będzie bardzo trudno dotrzeć znowu do ponad 100 tysięcy lokatorów, aby powiadomić ich, że zmienił się tytuł tej ustawy. Nie widzę tutaj, w przepisach przejściowych, żadnego przepisu, który zobowiązywałby towarzystwa budownictwa społecznego do powiadomienia lokatorów o tym, że od teraz ustawa o innym tytule będzie regulowała nasze stosunki. To tylko taka drobna poprawka.

Z ważnych poprawek chcielibyśmy… W art. 4 pkt 9 został dodany artykuł… W art. 28 po ust. 2a proponuje się dodanie art. 2b, który mówi, że jeśli wartość odtworzeniowa lokalu będąca podstawą ustalenia stawki czynszu jest niższa niż koszt budowy lokalu mieszkalnego uwzględniająca wartość nieruchomości, to maksymalną stawkę czynszu ustali się na podstawie kosztu budowy, a nie na podstawie wartości odtworzeniowej, jak to się normalnie odbywa.

Przede wszystkim nie jest powiedziane, jak będzie obliczany koszt budowy, co będzie on obejmował. Wartość nieruchomości także jest niesprecyzowana. Z jakiego momentu ma być wzięta ta wartość nieruchomości? Kiedyś w tej ustawie istniał art. 19, który mówił, że wartość nieruchomości określa się na zasadach ustalonych w przepisach o gospodarce nieruchomościami. A więc można to było doprecyzować. Aktualnie nie ma takiego kryterium, jest to przepis całkowicie niejasny. Nie wiadomo, jak należałoby to obliczać. Ponadto wartość odtworzeniowa lokalu obecnie jest deklarowana przez wojewodę w postaci kwoty rocznej przypadającej na 1 m2 lokalu, a ta wartość ma być przyłożona do kosztów budowy. Przecież to oczywiste, że ta wartość jest niższa od kosztów budowy, jest ponadstukrotnie niższa. Zawsze będzie niższa, nawet nie trzeba tego badać. Przepis jest po prostu nieprecyzyjny. Nasza prośba jest taka, aby tutaj doprecyzować, jak mają być obliczane wartość nieruchomości oraz koszty budowy.

Dalej, w pkcie 11, dodaje się przepisy, które uzupełniają aktualną treść przepisu związaną z tzw. wakacjami czynszowymi. Jest tutaj mowa o tym, że w pewnym przypadku, w przypadku śmierci najemcy, partycypację uznaje się za rozliczoną, a lokator, który zechce zawrzeć taką umowę, będzie miał wiedzę o tym, że ryzykuje całą swoją partycypacją, czyli 30% wartości lokalu. No, o tym dowie się z pouczenia. Ministerstwo tłumaczyło, że ten przepis jest bardzo ważny, że ustalenie, co się będzie działo z partycypacją nierozliczoną po śmierci najemcy, jest bardzo ważne. Ministerstwo uważa, że w przypadku śmierci reszta partycypacji, ta nieodzyskana część, nie przejdzie na spadkobierców zgodnie z porządkiem dziedziczenia, tylko przypadnie TBS, gdyż, jak wynika z uzasadnienia projektu, TBS ryzykuje, że ktoś będzie żył tak długo, że być może będzie mu trzeba wypłacić w formie obniżki czynszu więcej, niż wynosiła partycypacja. Tylko że ten przepis odnosi się do chwili, kiedy kredyt jest już spłacony, a zatem czynsz w takim lokalu będzie bardzo, bardzo niski. Obawa, że komuś, kto odzyskał całą partycypację, czynsz nagle wzrośnie, jest nieuzasadniona, ponieważ ta obniżka będzie mikroskopijna. Człowiek ryzykuje 30% wartości lokalu tylko dlatego, że ustawodawca obawia się, że gdyby miał obniżkę do wartości partycypacji, to potem by mu czynsz wzrósł. To jest nieuzasadnione, ponieważ ta obniżka będzie po prostu, powiedziałabym, nieodczuwalna, a ryzyko jest ogromne. Mówimy o 30% kwoty wartości lokalu, którą wpłacił partycypant.

Kolejna sprawa, kolejna nasza uwaga, dotyczy art. 7 pkt 3 ustawy. To jest oczywiście tylko poprawka techniczna, ona odnosi się do tytułu ustawy. Niemniej jest to artykuł, który od bardzo dawna budzi wiele kontrowersji, ponieważ mówi o tym, że do mieszkań w zasobach społecznych inicjatyw mieszkaniowych, czyli również do TBS-ów, o których mowa w przepisach tej ustawy, w zakresie czynszu stosuje się ustawę o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa. „W zakresie czynszu” jest określeniem tak nieprecyzyjnym, że powoduje to mnóstwo wątpliwości zarówno w orzecznictwie, jak w interpretacjach ministerstwa. No, w zakresie czynszu mieści się bardzo wiele kwestii, tj. wysokość czynszu, sposób ustalania czynszu, składniki czynszu, termin wypowiedzenia czynszu czy możliwość zaskarżenia czynszu. A tymczasem tego w tej ustawie, do której nas ten punkt odsyła, nie ma. Tam są tylko składniki czynszu, cała reszta jest w ustawie o ochronie praw lokatorów. A art. 7 dotyczy tej właśnie ustawy. Mówimy o ustawie o ochronie praw lokatorów, która odsyła nas do ustawy dotyczącej TBS-ów, a ustawa dotycząca TBS-ów mówi, że w zakresie nieuregulowanym wracamy do ustawy o ochronie praw lokatorów. I kółko się po prostu zamyka, jest to bardzo nieprecyzyjny zwrot. No, jesteśmy przy tym art. 9a ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorów. Jeśli jest jeszcze jakaś szansa na zmianę tego, na doprecyzowanie, co znaczy „w zakresie czynszu”, to chcielibyśmy prosić o taką zmianę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę na razie dalszych zgłoszeń.

Będę prosił państwa reprezentujących ministerstwo o skomentowanie tych uwag i propozycji poprawek, chociaż one nie mają postaci legislacyjnej. Przypomnę, że żeby one mogły być procedowane zarówno w komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym, któryś z senatorów musi je przejąć. Jeżeli nie były one wcześniej państwu znane, to mogą być z tym trudności. No, wtedy ewentualnie można myśleć o posiedzeniu plenarnym. Ale najpierw komentarz pana dyrektora albo któregoś ze współpracowników.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Już odpowiadam.

Jeśli chodzi o pierwsze…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko prosimy bliżej mikrofonu, bo słabo pana słychać.)

Przepraszam.

Jeśli chodzi o pierwsze z tych pytań, czyli to dotyczące zmiany tytułu ustawy, no to ta ustawa się… Co do zasady jest to wciąż ta sama ustawa. Zmienia się jej tytuł na taki, który będzie lepiej oddawał jej charakter. No, zwłaszcza w przypadku tej drugiej ustawy, w której mówimy o tym finansowym wsparciu, ten dzisiejszy tytuł… Przyznam, że ja i moi pracownicy często uczyliśmy się go na pamięć. Trudno go spamiętać i dobrze powtórzyć. Tam jest wymienionych chyba 7 różnych rodzajów mieszkań. Zastępujemy go po prostu krótszym, ale też w pełni oddającym charakter ustawy tytułem. No, cytowanie tego tytułu, powtarzanie go w innych ustawach, powoduje, że w zasadzie nie da się tych przepisów przeczytać. To tyle, jeżeli chodzi o ten punkt. Wydaje nam się, że to akurat jest dobry kierunek legislacyjny, zgodny z odbiorem tych przepisów.

Jeśli chodzi o koszty budowy, o ten drugi punkt, który, zdaje się, został tutaj podniesiony, to mówimy tak naprawdę o początkowym okresie działania nowego TBS czy nowej SIM, które zaczynałyby realizację inwestycji. Współczynnik odtworzeniowy lokalu jako wyznacznik stawki czynszu jest dobrym rozwiązaniem, jednak trzeba pamiętać, że w stosunku do realnie ponoszonych kosztów jest on opóźniony o jakieś pół roku. To znaczy, że dane spływające do wojewodów są tak naprawdę danymi sprzed pół roku albo nawet sprzed roku, a przy wzroście kosztów powoduje to, że jeżeli dzisiaj taki TBS po uzyskaniu naszego finansowania, naszego kredytu, rozpoczynałby najem mieszkań, to musiałby je wynajmować po stawce, która absolutnie nie zapewnia jego finansowania. To nie dotyczy zasobów, które już funkcjonują. Tu trzeba pamiętać, że funkcjonujące zasoby… Ten mechanizm wprowadzony w ustawie mówi, że to obowiązuje, dopóki ten koszt jest wyższy niż ogłaszany przez wojewodę. Z czasem koszt ogłaszany przez wojewodę przeskakuje koszt budowy i wtedy przechodzimy po prostu na współczynnik ogłaszany przez wojewodów. Ale dokąd realny koszt budowy, wynikający tak naprawdę z wniosku o finansowe wsparcie… Bo my udzielamy tego wsparcia – właściwie BGK go udziela – właśnie po wyliczeniu kosztów. Udzielamy go w wysokości 80% w przypadku budownictwa komunalnego i 35% w przypadku TBS-ów, więc ten koszt jest znany. No, po to jest on podawany, żeby wiedzieć, ile wsparcia mógł dostać TBS. Te koszty, katalog tych kosztów, określa rozporządzenie. To tam mówi się, co się wlicza do kosztów. No, to będzie wynikać z ustawy, z rozporządzeń, które regulują, co jest kosztem. Tutaj wprowadzamy jeszcze nowy przepis, który mówi, że nowy najemca będzie informowany o tym koszcie finalnym, tak żeby nie miał on wątpliwości, skąd się taka stawka wzięła. A jak już współczynnik odtworzeniowy urośnie do tego stopnia, że przeskoczy ten realny koszt, czyli tak naprawdę urealni się w stosunku do tej inwestycji, to wówczas będzie to już postępować tak, jak było do tej pory.

Jeśli chodzi o rozliczenie partycypacji w czynszu, to tu jest mowa o jednym wariancie, ale trzeba pamiętać, że warianty wprowadzone w ustawie są dwa. I one zostały wprowadzone już w 2020 r. Pierwszy mówi o tym, że jako lokator mogę… Nie muszę, bo to dokonuje się na mój wniosek, na wniosek lokatora. Mogę przyjść do TBS i powiedzieć, że chcę moją partycypację rozliczyć w czynszu, tzn. poprzez to, że będę miał niższy czynsz. W tym czynszu oddana mi zostanie cała kwota mojej partycypacji, po prostu poprzez niższą składkę czynszu. A w momencie, kiedy ta kwota zostanie osiągnięta, czynsz wróci do dawnego poziomu.

Drugim wprowadzonym tu rozwiązaniem, którego dotyczy państwa pytanie, jest dożywotnie rozliczanie partycypacji. W takiej sytuacji nie patrzymy na to, kiedy skończy się nasz okres partycypacji, czy to będzie za 20, za 30, czy za 5 lat. Po prostu TBS będzie ten czynsz obniżał, ale w takim przypadku nie przejdzie to na następców prawnych, chyba że są to… Wyjątkiem będzie osoba zamieszkująca z tym lokatorem, będąca jego małżonkiem, będąca też w wieku emerytalnym. No, to jest rozwiązanie tylko dla osób na emeryturze. W przypadku tego rozwiązania jest tutaj absolutna dowolność po stronie lokatora, to się dokonuje na jego wniosek. Nie ma żadnego obowiązku stosowania tego rozwiązania, nie ma żadnego przymusu. Jeżeli lokatorzy widzą, że to rozwiązanie nie jest dla nich korzystne… Bo ono jest – tak nam wychodzi – najbardziej korzystne przy niskich partycypacjach. Jeżeli chcą to zatrzymać, jeżeli chcą z tego skorzystać, to skorzystają, jeśli nie, to nie jest… To kwestia ich wolnej woli. Mogą też, tak jak dotychczas, nie korzystać z tego prawa. Zresztą przed 2020 r. tego prawa w ogóle nie było. Jedyną formą wycofania pieniędzy było wtedy wyprowadzenie się z TBS i odzyskanie partycypacji w całości. Wprowadziliśmy to wtedy, w 2020 r., zresztą dzięki państwa poparciu. To właśnie o tej ustawie mówił pan senator Pęcherz, który też to popierał. Ona dała potem bardzo dobre wyniki, jeśli chodzi o rozwój budownictwa komunalnego i społecznego. Trzykrotnie więcej budujemy od tego czasu. Jeżeli w tamtej ustawie wprowadzono rozwiązania prolokatorskie… Jeżeli lokator uznaje, że jest to dla niego za duże ryzyko, nie ma żadnego obowiązku skorzystania z tego. To się dokonuje wyłącznie z jego woli.

Co do…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam, ja tutaj tylko dopytam w kwestii tej materii. Gdzie jest określony sposób naliczania wysokości kwoty zwracanej partycypacji?

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Ustawa przewiduje wzór matematyczny, który pozwala…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Gdzie on jest? W tej ustawie?)

My w tym momencie go nie wprowadzamy, on już jest w tej ustawie. Ten wzór tutaj jest. Zresztą to, co my dodajemy tą ustawą… To nie jest zmiana tych zasad. Tutaj pojawia się pewnego rodzaju obowiązek dodania pouczenia dla lokatora, tak żeby on wiedział, że takie rozwiązanie wiąże się z pewną konsekwencją. Robimy to właśnie po to, żeby ktoś nie poczuł się oszukany.

No, jeszcze podczas rozmów z państwem… Bo byliśmy w kontakcie w przypadku kolejnych zmian, ale ustawa trafiła do Senatu, więc nie mieliśmy już takiej możliwości. Dodamy takie zabezpieczenie, że brak pouczenia przy tym rozliczeniu dożywotnim będzie powodował nieważność umowy. To w jakiś sposób dodatkowo zabezpieczy te osoby, które chciałyby się na coś takiego zdecydować. One będą w pełni świadome konsekwencji tego rozwiązania i tego, czym się ono różni od tego drugiego rozwiązania, w którym cała partycypacja jest rozliczana co do złotówki.

A jeżeli chodzi o ten mechanizm obliczania, to on został wprowadzony w roku 2020. Jest to dość trudny wzór matematyczny. Proszę mi wybaczyć, ale ja go nie odtworzę, nie powtórzę. No, można go odczytać.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja go mogę odtworzyć, bo znam ten wzór.

Jaki okres amortyzacji jest w tym wzorze założony? Bo z tego, co ja pamiętam, wynika, że to jakieś 133 lata.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Tam jest… Przy liczeniu tych kwot wychodziło nam, że partycypacja takiej średniej wielkości powinna być rozliczona w 180 miesięcy. To jest maksymalny czas tego rozliczenia. Z kolei przy rozliczaniu partycypacji w tym wariancie dożywotnim zależy to oczywiście od wielkości partycypacji. Im ona jest mniejsza, tym ten okres jest krótszy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie, nie. Ze wzoru wynika, że to nie zależy od wielkości partycypacji, tylko od lat. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad, w związku z czym cofam to pytanie. No, chciałem przy okazji dopytać, jak to wygląda.

Czy to już były wszystkie odpowiedzi na uwagi? Czy jeszcze coś zostało?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Aha, było jeszcze pytanie o art. 7, ten dotyczący kwestii relacji między ustawą zmienianą a ustawą o ochronie praw lokatorów. To już było przedmiotem wielu interpretacji z naszej strony i one zawsze były jednolite. Ta ustawa tego rozwiązania nie reguluje, więc podjęcie tego problemu wykraczałoby… Nie mamy dzisiaj takiego rozwiązania. Jeżeli jakaś konkretna propozycja uregulowania tego by się pojawiła, to oczywiście bylibyśmy w stanie się do niej odnieść, ale nie mamy dziś przygotowanego rozwiązania. Zresztą to już nie jest ten moment, w którym jako rząd moglibyśmy coś przedstawić.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do tego? Bo chcę oddać… Jeżeli co do innej kwestii, to w pierwszej kolejności oddam głos panu Pawłowi Inglotowi z wrocławskiego TBS.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu TBS Wrocław Paweł Inglot:

Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Chciałbym odnieść się do poruszanego dzisiaj tematu, do uwag pani Izabeli Krawczyk. Ja reprezentuję TBS Wrocław, jestem wiceprezesem zarządu towarzystwa we Wrocławiu.

Jeśli chodzi o kwestię zmiany tytułu ustawy, to popieram absolutnie pana dyrektora, bo kwestia tego nazewnictwa, tytułu naszej ustawy ustrojowej, powodowała wiele trudności. To jest kosmetyczna zmiana, ale na pewno in plus.

Teraz przechodzę do ważniejszych spraw, do tych kosztów budowy, które są zapisane w ustawie, a które mogą być podstawą do wyznaczania maksymalnego czynszu. W dzisiejszych czasach jest to temat absolutnie kluczowy, tak jak pan dyrektor opisywał i argumentował, zwłaszcza w przypadku inwestycji, które są w toku i będą niedługo oddawane.

Akurat my jako TBS Wrocław jesteśmy w trakcie takiego procesu. A równolegle obserwujemy 2 zjawiska. Z jednej strony widzimy niespotykaną dotąd inflację, wzrost kosztów materiałów i usług budowlanych, a z drugiej strony pan wojewoda opublikował wskaźnik wartości odtworzeniowej, który akurat w przypadku miasta Wrocławia jest niższy niż w poprzednim półroczu. Jest to dla nas absolutnie niezrozumiałe, ale takie rzeczy się dzieją. A więc takie odniesienie czynszu do realnych kosztów budowy jest według nas jak najbardziej potrzebne, to trzeba zrobić.

Kwestia rozliczania partycypacji to, tak jak pan dyrektor opowiadał, kwestia dobrowolnego zawarcia umowy, więc tę kwestię pozostawiam dalej, że tak powiem, w powietrzu.

I kwestia art. 7, czyli relacji między ustawami. My jako TBS-y – czy to poprzez izbę gospodarczą TBS-ów polskich, czy to jako poszczególne TBS-y, w tym TBS Wrocław – toczymy tę dyskusję na temat relacji między ustawą o ochronie praw lokatorów a naszą ustawą ustrojową. Mam nadzieję, że z tej dyskusji wynikną bardzo czytelne, proste dla najemców i partycypantów zapisy. No, w dzisiejszych czasach, o czym doskonale wie pani Izabela i o czym wiemy też my jako druga strona tego procesu, niektórzy najemcy mają z tym problem. A przez to, że ten problem dotyczący rozróżnienia tych 2 ustaw i ich zakresu istnieje, tworzą się spory. Z tych sporów w naszej ocenie korzystają tylko prawnicy, więc nie jest to konstruktywne ani dobre. To wszystko, dziękuję szanownym państwu za uwagę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja przy okazji – ale sprawa dotyczy tej ustawy – zapytam pana dyrektora, jak przebiega proces zamiany „lokal za grunt”. No, mówię w skrócie. Ile w ostatnim okresie, od grudnia 2020 r. czy od początku roku 2021… Jest połowa roku 2022, czyli minęło 1,5 roku. Ile było takich, powiedzmy, transakcji? Bo mieszkań niekoniecznie to dotyczy. Ile zrobiono takich transakcji zgodnie z ustawą „lokal za grunt”? Czy może pan dyrektor ma taką wiedzę? Jak nie, to najwyżej odpowie pan na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, dlatego nie będę oponował. Pytanie nie jest związane wprost z ustawą, którą rozpatrujemy, ale odpowiedź zapewne będzie ciekawa.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Ja zastrzegam, że to są dane z głowy. One mogą być też nie do końca aktualne, bo nasz system zbierania informacji od wojewodów, którzy rejestrują uchwały w tym trybie, jest taki, że my dostajemy te dane na koniec kwartału. Wtedy oni muszą nam przedstawić, czy taka uchwała wpłynęła, więc jesteśmy… No, jeżeli uchwały w jakimś samorządzie zostały podjęte w ostatnim czasie, to nie będziemy tego widzieć. Były w okresie wdrażania tej ustawy przypadki, że nie zostaliśmy zawiadomieni, mimo że sami znaleźliśmy przykład takiej gminy albo odezwała się do nas gmina, która z tego rozwiązania skorzystała.

Na pewno możemy powiedzieć o 3 takich procesach, które doprowadziły do budowy mieszkań. Mówię o rozstrzygniętych czy przeprowadzonych przetargach na takie inwestycje. Wiemy także o strategiach gmin, które zostały… No, gminy ustalają taką strategię prowadzenia zasobu mieszkaniowego. W swoich strategiach kilka gmin wprowadziło takie rozwiązania. Tu powiem, że nie wiem, ile dokładnie ich było. Wiemy o dwóch, ale czy to… Nie wiemy tego, bo akurat te dane do nas nie spływają. A więc to tyle, jeżeli chodzi o ten moment. Wiem, że w 2 przypadkach albo w 1 przypadku taka uchwała została przedstawiona radzie gminy i została zablokowana przez samorząd. No, nie uzyskała większości. My promujemy tę ustawę, bo ona daje możliwość dość korzystnego… Te gminy, które z niej skorzystały, chwalą to rozwiązanie. Jest taki przykład… Ja nie wiem, czy te gminy chcą, żeby o nich mówić, ale można to będzie znaleźć w naszej informacji. Podamy panu senatorowi nazwy tych gmin. Jeżeli jest takie życzenie, chętnie to zrobimy.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To jest działanie na rzecz dobra publicznego, w związku z czym nie sądzę, żeby jakakolwiek gmina chciała utajnić swoje działania.)

Tak, absolutnie, z tym że ja…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie będziemy naciskali.)

Nie, nie. Ja udzielę informacji, tylko nie chcę pomylić tych gmin. To dlatego.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: A jeszcze gorzej byłoby przekręcić nazwę.)

Albo przekręcić, tak.

Na pewno pierwszą gminą, która to zrobiła, była gmina Warta. Tam, w gminie Warta, zostało to podjęte i potem doszły kolejne gminy. Musiałbym też sprawdzić, jak to zostało przeprowadzone, czy jest to już zakończone, na jakim etapie są prace. No, kilkadziesiąt takich mieszkań było zakontraktowanych, kilkadziesiąt mieszkań przekazano na rzecz gminy w ramach… Bo całe inwestycje, zwłaszcza w jednej gminie, były większe. Nie chcę tutaj, jak mówię… Sprawdzaliśmy to już jakiś czas temu, akurat w przypadku tej gminy, gdzie to zostało podjęte. Ale czy przetarg został rozstrzygnięty, czy nie, tego nie wiem. Zaktualizuję te informacje i je przekażę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proces korzystania z tych możliwości może się nasilić ze względu na brak dostępu do terenów inwestycyjnych, budowlanych.

Nie ma więcej zgłoszeń, czyli możemy zamknąć dyskusję i przejść do głosowania.

Zgłoszone zostały 4 poprawki. Ja je od razu omówię, żeby troszkę skrócić to postępowanie. Pierwsze 2 zostały przejęte przez pana senatora Pęcherza i nie uzyskały rekomendacji, wsparcia ze strony przedstawicieli ministerstwa. Trzecia i czwarta…

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff: Czy ja mógłbym jeszcze zabrać na chwilę głos w kwestii pierwszej z tych poprawek? Bo to może…)

Dobrze, za moment.

Trzecia i czwarta zostały, nazwijmy to, uzgodnione i nie są przedmiotem kontrowersji.

Jeszcze pan dyrektor w sprawie pierwszej z tych poprawek. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Tak, chodzi o te zmiany w art. 28. W tej poprawce, jak rozumiem, proponowane jest wykreślenie pktów 3–5. Wydaje nam się, że jeżeli chodzi o zmianę czwartą w tym przepisie, to ona akurat się wiąże z zakresem ustawy, bo mówi tak naprawdę o kwestii etatów. To akurat jest taka poprawka, która była nam w jakiś tam sposób sygnalizowana. Po prostu przy zadaniach, które są przekazywane tą ustawą, pozostawiano etaty na ich realizację. Stąd ta poprawka, ona się z tym wiąże. To jest pkt 4 w tym artykule.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Chodzi o poprawkę nr 1?)

To dotyczy art. 28 i skreślenia pktów 3–5. No, oczywiście my i tak jesteśmy za tym, żeby te przepisy pozostały, ale zwracamy uwagę, że to uzasadnienie, które przedstawiała pani legislator, nie odnosi się do pktu 4. Można je odnieść do pktów 3 i 5.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chce się jeszcze do tego odnieść? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ja nie za bardzo rozumiem, w jakim zakresie miałaby się to odnosić, bo poprawka polega na… Jeżeli dobrze zrozumiałam, chodzi panu dyrektorowi o zmianę czwartą w art. 28. Zmiana czwarta polega na uchyleniu pktu 3 w art. 24 ust. 1. Brzmienie tego przepisu jest takie: z dniem wejścia w życie art. 3, 6, 7, 11, 14 i 17 pracownicy zatrudnieni w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw… I tutaj skreślamy. Propozycja jest taka, by skreślić ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Czyli zmiana polega na uchyleniu jednostki redakcyjnej. Obecnie nowelizacja oczekująca ma właśnie takie brzmienie z uwagi na to, że nowelizacja oczekująca… To jest konsekwencja zmian w nowelizacji oczekującej, to dlatego ten przepis ma takie brzmienie. Jeżeli w naszej nowelizacji skreślimy pkty 3, 4 i 5, to uznamy te zmiany za niebyłe i będą obowiązywały oczekujące zmiany dotyczące przekształceń w zakresie właściwego ministerstwa. Nie wiem, czy to jest jasne, czy jestem w stanie to w ogóle wytłumaczyć. Bo clou tej poprawki… Ona zmierza do tego, żeby zostawić w art. 28 tylko niezbędne konsekwencje, które wiążą się z zakresem projektu ustawy. Projekt ustawy zmierzał do tego, żeby zmienić tytuł ustawy o niektórych formach popierania budownictwa, w związku z tym w nowelizacji oczekującej posługujemy się tytułem tej ustawy. W pkcie 1 zmieniamy tytuł ustawy w odnośniku, właśnie tego dotyczy pkt 1 w art. 28. Z kolei pkt 2 dotyczy zmiany brzmienia ustawy w art. 3. No, tam jest zmieniana, nowelizowana ustawa o niektórych formach… To jest skomplikowane, ja to wiem. Ale może to będzie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie będę się sprzeczał, to jest skomplikowane.)

Jest skomplikowane.

I to jest tak jakby niezbędna konsekwencja zmiany brzmienia tytułu. To już wiemy.

Jeżeli chodzi… I potem proponowane jest skreślenie pktu 3, pktu 4 i pktu 5, ponieważ one nie dotyczą w ogóle tego zakresu, przynajmniej zdaniem Biura Legislacyjnego. Z kolei pkt 6 miałby zostać z uwagi na to, że tutaj jest znowu to opóźnienie związane z przekształceniem w zakresie właściwych ministrów. Ze względu na zmiany zawarte w art. 4 i określone tam odesłanie tutaj może być problem, bo opiniowana ustawa wejdzie w życie, a przepis odsyłający będzie pusty. I to miałoby ewentualnie temu zapobiec. Dlatego przedstawiliśmy propozycję zostawienia pktów 1, 2 i 6.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Dziękuję.)

Myślę, że wszyscy zrozumieli to bez najmniejszych problemów.

Czy w związku z tym pan senator podtrzymuje swoje…

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Dobrze.

Przechodzimy do głosowania. Teraz już chyba dla wszystkich jest to jasne.

W pierwszej kolejności skrócona wersja poprawek nr 1 i 2. Czy nad nimi można łącznie głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Tak, można. Tu nawet…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Należy?)

Należy głosować łącznie, tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz proszę o łączne wyniki głosowania wraz z głosami senatorów pracujących zdalnie.

8 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czyli poprawki uzyskały poparcie.

Nad poprawkami nr 3 i 4 proponuję głosować łącznie.

Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej sprawie? Nie, możemy głosować łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Pęcherz: Nie, nie, ja już głosuję.)

Wyprzedził…

Kto jest za przyjęciem poprawek? (15)

Kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał? (0)

Na sali wszyscy byli za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie, 15 głosujących senatorów było za.

Dziękuję bardzo.

Teraz…

(Głos z sali: …całość.)

…powinniśmy przegłosować ustawę wraz z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (15)

Kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał? (0)

Znowu jednogłośnie, 15 głosów za.

W dziedzinie spraw mieszkaniowych mamy już tutaj ustalony obyczaj wybierania sprawozdawcy. Jeżeli pan senator Janusz Pęcherz się zgodzi, a nikt z państwa nie zaprotestuje, to sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Janusz Pęcherz. Jest zgoda pana senatora.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu połączonych komisji.

I zamykam posiedzenie.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 04)