Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (121.)

w dniu 28 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2021 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 683).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Jeśli dobrze liczę, to jest posiedzenie sto dwudzieste pierwsze.

Witam panie i panów senatorów, w większości obradujących zdalnie, ponieważ tylko pani przewodnicząca Magdalena Kochan i ja jesteśmy obecni, pani przewodnicząca będzie za chwilę. Witam rzecznika praw dziecka, pana ministra Mikołaja Pawlaka. Witam sekretariat, który służy nam pomocą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2021 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka”

Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad będzie rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2021 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka”; druk senacki nr 683.

Czy do tego jednopunktowego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie.

W takim razie – witam panią przewodniczącą – oddam zaraz głos panu ministrowi, z taką prośbą, żebyśmy skończyli do godziny 11.00, bo my o 11.00 mamy następne posiedzenie. Tak więc myślę, że jeżelibyśmy to zrobili tak, że prezentacja pana ministra nie będzie trwała dłużej niż pół godziny, potem pół godziny na pytania i dyskusję, to byłoby to w zupełności wystarczające. A jeśli będzie mniej, no, to będzie mniej. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dzień dobry.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji rocznej Rzecznika Praw Dziecka za 2021 r.

Oczywiście, mam świadomość tego czasu, który mamy, zresztą kolejne posiedzenie połączonych komisji senackich dotyczy ustawy, która też pozostaje w bardzo dużym zainteresowaniu Rzecznika Praw Dziecka, czyli reformy prawa nieletnich, nowej ustawy uchwalonej przez Sejm, przedstawionej również Wysokiej Komisji do zaopiniowania i ewentualnych poprawek.

Wracając do 2021 r.: był to kolejny, drugi rok pandemii, nie będę tutaj przypominał tych oczywistych oczywistości, niemniej jednak to był kolejny rok w bardzo istotny sposób odnoszący się do sytuacji dzieci i młodzieży, rok nadzwyczajny, kolejny rok nauki zdalnej, kolejny rok wielu ograniczeń, które niezmiernie dotykały dzieci, dzieci, które w gruncie rzeczy wychowane były w powszechnej wolności, w dostępności wszystkich dóbr, przyzwyczajone do spotkań z kolegami, rówieśnikami. A to był niestety kolejny rok takiej trudnej sytuacji. Przypomnijmy, że były takie grupy dzieci, szczególnie np. dzieci przychodzące do szkół, do klasy I, czy zmieniające poziom nauczania, które przez wiele miesięcy nie miały nawet okazji się poznać, nie było takiej socjalizacji.

Od takiego ogólnego wstępu proszę pozwolić, Wysoka Komisjo, że przejdę do wskazania bardzo ważnego… Od tego zacząłem też swój raport pisemny, którego nie będę przytaczał w całości, bo wszyscy państwo senatorowie otrzymali zarówno wersję samej informacji rocznej, jak i ogólnopolskiego raportu. Ale ten raport „Ogólnopolskie badania jakości życia dzieci w Polsce w 2021 r.” zdominował, można powiedzieć, tę działalność, która jest związana z tworzeniem nowych polityk, uzasadnianiem dodatkowych nowych działań, które na nas przyjdą. I to badanie przypadło akurat w okresie pandemii. I to badanie dotyczy nie tego, jak teoretycy by rozważali, czy nawet jak my, dorośli, byśmy rozważali sytuację dzieci, tylko to jest głos dzieci. Głos dzieci zebrany w różnych obszarach, głos dzieci w obszarze szkoły, rodziny, sytuacji psychicznej, zdrowia fizycznego, można powiedzieć, w ogólności – to taki kolejny obszar – cyberbezpieczeństwa i relacji rówieśniczych. To 6 obszarów, które były tutaj podsumowane. To badanie jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce zostało przeprowadzone na podstawie bardzo obiektywnych narzędzi, kwestionariusza KIDSCREEN, czyli unijnego kwestionariusza, który był wykorzystany w kilkunastu krajach Europy. I dodatkowo wskażę, że to badanie było przeprowadzone w Polsce według tego kwestionariusza pierwszy raz od 2003 r., a zatem jest taką sporą dawką informacji bardzo nam potrzebnych. Jeszcze przyjdzie pora, żeby kilka słów o tym badaniu dzisiaj powiedzieć.

Kolejne bardzo istotne zagadnienie, którym w roku 2021 zajmowano się w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, to wzmacnianie i rozwijanie działalności Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka – 800 12 12 12 – oraz czatu internetowego. O tym zapewne kilkakrotnie będę mówił, będę przypominał ten numer, bo nasze transmitowane posiedzenie to również rodzaj przekazu informacji o tej formie pomocy dla dzieci. Telefon działa całą dobę, jest też czat internetowy, bardzo istotne narzędzie. W ubiegłym roku odebraliśmy niemal 40 tysięcy połączeń telefonicznych i przeprowadziliśmy niemal 10 tysięcy czatów internetowych, co w czasie pandemii okazało się bardzo istotną działalnością. O tym, z jakimi problemami dzieci i młodzież przede wszystkim do nas dzwonią, będzie mowa w zakresie opisu poszczególnych zespołów. A teraz mogę powiedzieć, że to narzędzie okazało się bardzo przydatne również obecnie, w roku 2022, kiedy po rozpoczęciu wojny na Ukrainie mogliśmy niemalże z automatu, po kilku dniach, przejść na wsparcie dla dzieci również w języku ukraińskim i rosyjskim, i to nie tylko przez naszych pracowników, bo przyjęliśmy nowe osoby, m.in. są to panie, które mają wykształcenie pedagogiczne, psychologiczne i pochodzą z Ukrainy, przyjechały do nas, są właśnie uchodźcami. Tak że tyle, Wysoka Komisjo, tytułem wstępu.

Przejdę do konkretów w zakresie kilku słów o każdym z zespołów. Bo każdy z zespołów przyczynia się do realizacji zadań rzecznika praw dziecka. I w tym miejscu bardzo serdecznie dziękuję wszystkim moim współpracownikom, którzy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka przy ul. Chocimskiej każdego dnia, dzień za dniem, z każdą ze spraw się zapoznają, każdą ze spraw rozpatrują.

Zacznijmy zatem od spraw sądowych, rodzinnych i karnych nieletnich. W ubiegłym roku był kolejny przyrost liczby spraw, ponad 1 tysiąc 600 spraw wpłynęło, a z lat poprzednich było ponad 2 tysiące 100 spraw. Było 16 wniosków o nadzwyczajne środki zaskarżenia. Żaden z nich nie znajdował podstaw. Od razu tutaj wyjaśnię – bo padały tego typu pytania w Sejmie – dlaczego żaden nie został uwzględniony. Bo najczęściej te wnioski dotyczące spraw rodzinnych, typowo rodzinnych są tak przygotowane przez wnioskujących, że… Dotyczą spraw, które mogą być uregulowane w innym trybie, poprzez kolejny wniosek, np. sprawy o alimenty, o władzę rodzicielską czy o kontakty z dziećmi. One nie nadają się do… Nie ma takiego trybu wniesienia w tych przypadkach, które zostały zgłoszone.

Jakie sprawy do zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich najczęściej były zgłaszane? Najwięcej spraw dotyczyło prawa do wychowania w rodzinie przez oboje rodziców. I tutaj gros spraw, ponad 1 tysiąc 200 z tych, które były nowe, dotyczyło sytuacji rozstania rodziców i rozwodów. I to się później przekłada na działalność również pozostałych zespołów. Były sprawy dotyczące godziwych warunków socjalnych, prawa do nauki, ochrony przed przemocą. Przygotowałem kilka wystąpień generalnych z zakresu spraw rodzinnych i nieletnich, niektóre z nich zostały, można powiedzieć… One są w tej części dotyczącej postulatów i one są w trakcie realizacji, chodzi tu m.in. o ten kolejny punkt, o którym będziemy dzisiaj debatowali na posiedzeniu połączonych komisji, chociażby ustawę o nieletnich, ale również alimenty natychmiastowe, które już, zdaje się, od lat przyjęły się nawet w takiej przestrzeni publicznej… a niestety do tej pory są nieuchwalone. Ale wiem, że są w projekcie, który będzie rozpatrywany również przez Wysoką Komisję i przez Wysoką Izbę.

Kolejny ważny dział w działalności Rzecznika Praw Dziecka to właśnie Dziecięcy Telefon Zaufania, wyodrębniona jednostka, która współpracuje ze wszystkimi zespołami. Działalność tego zespołu polega na tym, że przez całą dobę są specjaliści w biurze, na miejscu, z całą infrastrukturą w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, a jednocześnie w razie potrzeby, w razie konieczności interwencji, w razie takiej sytuacji, która wymaga działania również innych instytucji, uruchamiamy wszystkie nasze zespoły i wszystkie nasze kompetencje, po to, aby pomóc dziecku. I tak jak wspomniałem, zeszłego roku było ponad 38 tysięcy połączeń, prawie 10 tysięcy czatów. Jakie to były sprawy? Najczęściej dzieci dzwonią z problemami związanymi ze stanem psychicznym: nastroje depresyjne, myśli samobójcze, samookaleczenia, różnego rodzaju zaburzenia, problemy z radzeniem sobie ze stresem, agresją, uzależnienia, problemy dotyczące cyberprzemocy ze strony rówieśników, czasem problemy ze strony osób dorosłych, sytuacje konfliktowe, problemy z rówieśnikami, ale też trudności w nauce, skargi na nauczycieli – też w ten sposób do nas spływały – problemy uczuciowe, problemy w radzeniu sobie ze stratą kogoś, rozstanie, rozwód rodziców, często śmierć, bo rok 2021 to kolejny rok pandemii i te najtrudniejsze sytuacje dotykały również dzieci, one z tymi problemami dzwoniły. Eksperci w Dziecięcym Telefonie Zaufania, Wysoka Komisjo, to już ponad 20 osób: pedagodzy, psycholodzy, prawnicy. Dbamy również o nich, ponieważ to są bardzo trudne sytuacje, są więc cykle szkoleń, są cykle konferencji, które rozpoczęliśmy również w ubiegłym roku, po to, żeby rozmawiać, są również tzw. interwencje, żeby tutaj ta właśnie terapia była skierowana do naszych pracowników, żeby to ich wspierało.

Przejdę do kolejnych zespołów, żebyśmy mieli też czas na dyskusję. Zespół Edukacji i Wychowania. W tym zespole wpływ nowych spraw to ponad 1 tysiąc 700, zakończono 1 tysiąc 848, w 425 sprawach były przystąpienia. Chciałbym zwrócić uwagę na sprawy, które od ponad 2 lat do nas spływają. To są nowe postępowania, postępowania dyscyplinarne wobec nauczycieli. W ubiegłym roku odnotowaliśmy znaczący spadek liczby tych spraw ze względu na brak kontaktu i naukę zdalną. Tych spraw było 425. Dla porównania, w roku 2020 było ich niemal tysiąc. Ale jednocześnie od razu uprzejmie sygnalizuję Wysokiej Komisji, że teraz, po rozpoczęciu, po przywróceniu nauki stacjonarnej liczba tych spraw dyscyplinarnych znowu znacząco wzrasta, bo znowu dekretujemy kilkadziesiąt tygodniowo. Jest obowiązek zawiadamiania rzecznika o tych postępowaniach przez rzeczników dyscyplinarnych.

Kolejne sprawy, sprawy dotyczące dzieci i młodzieży przebywających w instytucjonalnej pieczy zastępczej, sprawy dzieci przebywających w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, sprawy z zakresu funkcjonowania szkół, przedszkoli i żłobków. Były przeprowadzone przez Zespół Edukacji i Wychowania kontrole, m.in. w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Z tego powodu również miałem przygotowanych w Zespole Edukacji i Wychowania 6 wystąpień generalnych. One odnosiły się szczególnie do spraw dotyczących programu szczepień – bo takie problemy się pojawiały w ubiegłym roku, gdy zaczęto wprowadzać szczepienia, chociażby covidowe, dla tej grupy wiekowej, w której znajdowały się dzieci – dotyczących kuratorów oświaty, dotyczących braku okresu przygotowawczego, tzw. adaptacji dla dzieci w przedszkolach… Szczególnie w przedszkolach było mnóstwo takich spraw, gdy ze względu na zamknięcie placówek rodzice nie mogli chociażby na chwilę wejść ze swoimi dziećmi i to powodowało bardzo wiele trudnych sytuacji.

Kolejne sprawy, z zakresu spraw społecznych, socjalnych i administracyjnych. Spraw nowych było niemal 1 tysiąc 977, spraw zakończonych – 839. Spośród 6 wniosków o wniesienie skarg kasacyjnych 1 była zasadna i została wniesiona skarga kasacyjna. Podstawowe tematy dotyczyły następujących obszarów. Połowa spraw to sprawy socjalne, sprawy różnego rodzaju świadczeń. Są jeszcze z lat poprzednich sprawy dotyczące programów, chociażby 500+, teraz tych nowych spraw jest znacznie mniej ze względu na tę okoliczność, że świadczenie jest przyznawane powszechnie. Świadczenia socjalne, zasiłki opiekuńcze, bony turystyczne, „Dobry start”… Z tego zakresu było około połowy spraw. Wpływały również uwagi dotyczące rodzinnego kapitału opiekuńczego, ale to już jest rok bieżący, niemniej jednak również uwzględniamy go w tej informacji.

Kolejny zakres spraw w Zespole Spraw Społecznych to sprawy ochrony zdrowia, około 30% spraw. Brak dostępu do opieki zdrowotnej, często brak opieki hospicyjnej, długoterminowej… Tego typu sprawy były zgłaszane. Sprawy, tak jak sygnalizowałem, związane z hospitalizacją dzieci, młodzieży, sprawy dotyczące rzetelności dokumentacji medycznej – z tymi też wielokrotnie się spotykaliśmy. Koronawirus wyodrębniam jako odrębny zakres spraw. Tych spraw było w zespole 11%. Dotyczyły one i zasiłku opiekuńczego, i okresu kwarantanny, i zasad bezpieczeństwa w różnego rodzaju placówkach, również w zakresie zgłoszeń rodziców dzieci z niepełnosprawnościami ze względu na decyzje wydawane przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności.

Kolejne sprawy, 14% spraw, dotyczyły właśnie dzieci z niepełnosprawnościami. W tym zakresie największą grupę stanowiły właśnie sprawy dotyczące orzekania.

Sprawy mieszkaniowe, sprawy socjalne – tu jest około 12% spraw. Często zdarzają się różnego rodzaju problemy socjalne, wtedy wymagane jest wsparcie, chociażby w gminach, w zapewnieniu lokali socjalnych o lepszych parametrach niż standardowo – niestety – przyznawane dla dzieci, dla rodzin z dziećmi.

Wysoka Komisjo, kolejny bardzo ważny zespół to Zespół Spraw Międzynarodowych, sprawy z aspektem międzynarodowym. Kolejny rok, 2021 r., to wzrost liczby tych spraw. Tutaj odnotowujemy wzrosty. 368 nowych spraw, ponad 400 spraw zakończonych, również spraw z ubiegłego roku. Specyfika spraw w tym zespole najczęściej dotyczy aspektów tzw. uprowadzeń rodzicielskich, ale tych międzynarodowych. Tutaj liczba postępowań przed Sądem Najwyższym jest zdecydowanie najwyższa, ponieważ środek w formie skargi kasacyjnej jest jednym ze środków bardzo często stosowanych. Ale są również postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym czy wojewódzkimi sądami administracyjnymi, ze względu chociażby na postępowania dotyczące cudzoziemców, postępowania, które były prowadzone, albo wszczynane również przeze mnie przed Strażą Graniczną.

W odniesieniu do Zespołu Spraw Międzynarodowych należy także odnotować, że w roku 2021 Rzecznik Praw Dziecka po raz pierwszy skutecznie przystąpił do kilkunastu spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. One się oczywiście jeszcze będą toczyły, ale to był pierwszy rok, kiedy takie przystąpienia skuteczne zostały przez Trybunał dopuszczone. Tak jak powiedziałem, te postępowania dotyczą uprowadzeń rodzicielskich, są sprawy opiekuńcze mające element zagraniczny, ale również, Wysoka Komisjo, tak jak wspomniałem – i na kilka chwil należy się nad tym pochylić – sprawy cudzoziemców przebywających w Polsce, oczywiście w zakresie bardzo szerokim, nie tylko w zakresie prawa pobytu w Polsce, ale również w zakresie dostępu do różnego rodzaju świadczeń, chociażby 500+ czy innych świadczeń pomocowych. W kilku przypadkach uczestniczyłem też w postępowaniach tzw. deportacyjnych, po to, żeby te postępowania wstrzymywać ze względu na sytuację dzieci, często dzieci już urodzonych na terytorium Polski. Zdarzają się rodziny, które przebywały w Polsce, i dzieci urodzone w Polsce. Oczywiście, tutaj trzeba było zainterweniować w formie przystąpienia do postępowań przed Strażą Graniczną.

Jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe, Wysoka Komisjo, prowadzimy też działalność, bardzo skuteczną, muszę powiedzieć, z naszymi kolegami z Europy, ale nie tylko z Europy. Europejska Sieć Rzeczników Praw Dziecka, tzw. ENOC, odbywa coroczne spotkania, w ubiegłym roku były one w większości zdalne, ale udało się na spotkaniu w Grecji ustalić, że Polska… Rzecznikowi praw dziecka zostało powierzone tegoroczne, wiosenne spotkanie, które odbyło się 3 tygodnie temu w Warszawie. Gościliśmy ponad 30 rzeczników praw dziecka. Zapoznaliśmy ich, z jednej strony, z sytuacją pomocy, jakiej udzielamy Ukraińcom, z tym, w jaki sposób są przyznawane świadczenia, a z drugiej strony był kontynuowany temat zadany stowarzyszeniu jakiś czas temu, a dotyczył on udziału dzieci w ochronie klimatu.

Bardzo istotny, Wysoka Komisjo, jest Zespół do spraw Przestępczości Wobec Dzieci. Ten zespół powołałem w ubiegłym roku, w kwietniu, ze względu na to, że, jak uważam, należało wyodrębnić z Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich sprawy dotyczące krzywdzenia dzieci. I w tym zakresie Zespół do spraw Przestępczości Wobec Dzieci wspiera mnie w ochronie dzieci przed przemocą i okrutnym traktowaniem, formułuje zawiadomienia do właściwych organów tam, gdzie nie zostało to uczynione, analizuje sprawy dotyczące krzywdzenia dzieci i przestępstw wobec dzieci, nie tylko takie, o których wiem, tak jak dzisiaj rano, z Komendy Głównej Policji, bo mamy porozumienie z komendantem głównym Policji i innymi służbami o natychmiastowym zawiadamianiu mnie o najcięższych przypadkach krzywdzenia dzieci… Ale nie będę czytał opisu tego przestępstwa z dzisiejszego poranka, a w zasadzie z nocy. I tym się zajmuje Zespół do spraw Przestępczości Wobec Dzieci.

Bardzo istotne jest to, co Zespół do spraw Przestępczości Wobec Dzieci rozpoczął w ubiegłym roku. Rozpoczął się ogólnopolski projekt badawczy, systemowa analiza przypadków krzywdzenia dzieci, szczególnie tych przypadków zakończonych śmiercią. I już w ubiegłym roku do kilkuset instytucji: sądów, prokuratur, kuratorów, do wszystkich powiatów w Polsce, gdzie są powiatowe centra pomocy rodzinie, zostały rozesłane ankiety. Teraz te ankiety podlegają badaniu i analizie, po to, żeby, po pierwsze, ustalić, jaka jest liczba tych spraw – bo niestety, nie ma do tej pory obowiązku zawiadamiania rzecznika o najcięższych przypadkach krzywdzenia dzieci, i tego brakuje, faktycznie – a po drugie, wypracować takie metody, które będą w przyszłości zapobiegały tego typu sytuacjom, o jakich słyszeliśmy chociażby w ostatnich dniach, krzywdzenia i brutalnego znęcania się, a nawet zabijania dzieci. Tego nie powinno być w Polsce. I to budzi trwogę w sercu, że tego typu zdarzenia mają miejsce i wydarzają się w społecznościach, które prawdopodobnie nie reagowały. I na to musimy wpłynąć.

Zespół do spraw Przestępczości Wobec Dzieci przygotował też projekt legislacyjny, który został przedstawiony Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie – mam nadzieję, że projekt ten będzie projektem komisyjnym – aby rozszerzyć kompetencje rzecznika o chyba jedyny zakres, w którym rzecznik do tej pory nie mógł działać, ponieważ rzecznik praw dziecka na tyle ma szerokie kompetencje, że może występować w sprawach rodzinnych, administracyjnych i cywilnych, a w sprawach karnych – dopiero na etapie kasacji karnej. W projekcie jest zakreślony katalog najcięższych przestępstw wobec dzieci, tak aby każda instytucja, która poweźmie informacje o tego typu czynie, miała obowiązek zawiadomić rzecznika, żeby miał możliwość przystępowania do tych spraw od samego początku.

Kolejny aspekt w zakresie działalności Rzecznika Praw Dziecka to jest upowszechnianie praw dziecka i metody promocji tych praw. Pandemia spowodowała, że trzeba było ograniczyć wyjazdy i spotkania z dziećmi. Rok 2019, jeszcze taki dostępny, był rokiem, kiedy spotkałem się z kilkunastoma tysiącami dzieci. Ze względu na pandemię było to ograniczone. Ale jednocześnie w wielu formach, chociażby poprzez patronaty, poprzez różnego rodzaju konkursy dla dzieci, aktywizowaliśmy je, żeby pamiętały, żeby miały możliwość zapoznania się z działalnością rzecznika. Bardzo istotnym elementem promocji było porozumienie z ministrem zdrowia i ministrem edukacji, które skutkowało dużą kampanią społeczną, również w mediach, przeróżnych, dotyczącą działalności Dziecięcego Telefonu Zaufania. Niestety, dopiero po porozumieniu udało się to wypromować w ten sposób. Wcześniej, gdy o telefonie zaufania mówiłem i prosiłem wszystkie telewizje, aby w kampanii społecznej promowały ten telefon, niestety, niewiele mediów chciało taką kampanię społeczną promować.

W ramach promocji – to jest kolejny aspekt działalności – i efektu ogólnopolskiego badania jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce powołana przeze mnie rada ekspertów wypracowała rekomendacje. Nie będę o nich szczegółowo mówił, bo do każdego obszaru są odrębne rekomendacje. Ale jednocześnie rada ekspertów, razem ze mną, te rekomendacje rozsyła do wszystkich instytucji, do resortów, do kuratorów, po to, żeby one były przyczynkiem do nowych działań na rzecz dzieci.

(Senator Magdalena Kochan: A czego dotyczą…)

Rada ekspertów, Szanowna Pani Senator, razem ze mną opracowywała ankiety, jakie przyszły od wielu tysięcy dzieci, w tych obszarach, o których mówiłem: rodzina, szkoła… I tutaj jest, jako załącznik do informacji rocznej, którą przekazywałem marszałkom Sejmu i Senatu, ten raport. A jednocześnie niezależnie od tego, że drogą elektroniczną, tak jak to przywykliśmy ostatnio czynić… Mam nadzieję, że dotarła też ta forma drukowana. Bo wiem, że w Sejmie nie wszędzie dotarła. Niemniej jednak wszystkim parlamentarzystom zostały przekazane te raporty również w takiej formie wydrukowanej.

Były różnego rodzaju kampanie rzecznika praw dziecka i Dziecięcego Telefonu Zaufania. Bardzo uprzejmie proszę… Uzupełniając, powiem, że była również akcja, konkurs, który z panem senatorem, z Wysoką Izbą, z Senatem wspólnie prowadziliśmy, i za to bardzo serdecznie panu senatorowi i panu przewodniczącemu dziękuję.

Nie sposób nie wspomnieć w tym miejscu, Wysoka Komisjo, że w ubiegłym roku powstało Muzeum Dzieci Polskich – ofiar totalitaryzmu w Łodzi, niewielkie na razie, ale mam nadzieję, że bardzo istotne w swojej działalności. Przypominanie o nierozliczonych zbrodniach na dzieciach… Jedyny taki obóz skierowany wyłącznie przeciwko jednej nacji, i to przeciwko dzieciom, zbudowany w Łodzi. I to muzeum dzięki panu premierowi Glińskiemu, dzięki panu prezydentowi powstało w ubiegłym roku. Mam nadzieję, że będzie się rozbudowywało.

Tak jak sygnalizowałem, były zawarte porozumienia i z Policją, i z Państwową Strażą Pożarną, i z ministrem edukacji, i z ministrem zdrowia.

I na koniec uwagi o stanie przestrzegania praw dzieci w Polsce. Zwykle ma to formę – tak jak w formie pisemnej, którą państwu senatorom przekazałem – postulatów, tego, co jeszcze należy zrobić, co należy zmienić, co jest najpilniejsze, co od lat nie zostało wykonane. W tym zakresie były przedstawiane wystąpienia generalne. Ale te najważniejsze kwestie, które, jak uważam, od kilku lat, gdy jestem w tej przestrzeni publicznej… i chciałbym, żeby one weszły w życie i zaczęły funkcjonować, to chociażby alimenty natychmiastowe, to chociażby sprawy dotyczące uregulowania doposażenia sądów w narzędzie, które umożliwi bardziej precyzyjne określanie obowiązków rodziców wobec dzieci, tak żeby nie dochodziło do alienacji rodzicielskiej. I ten projekt ostatnio powstał, mam nadzieję, że będzie procedowany.

I uwagi dotyczące chociażby prawa nieletnich, które od 1982 r., czyli od zamierzchłych czasów, nie było kompleksowo zmieniane. I mam nadzieję, że te przepisy, w formie uchwalonej również przez Wysoką Izbę, wejdą w życie, ponieważ one w bardzo istotnym zakresie uzupełniają i poprawiają sytuację dzieci, tych dzieci, które są w najtrudniejszej sytuacji, bo na nie nie zwracamy uwagi, dzieci, których sprawy pojawiają się w sądach. To jest pół miliona spraw. Pół miliona spraw, co najmniej jedno dziecko na sprawę. To te dzieci, słysząc czy konflikt swoich rodziców, czy ich sprawę z powodu jakiegoś zdarzenia…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę prosił o konkludowanie.)

Już kończę.

Nimi w pierwszej kolejności powinniśmy się od strony legislacyjnej zajmować.

Wysoka Komisjo, i na sam koniec, jako podsumowanie, które wynika również z tego ogólnopolskiego badania jakości życia dzieci w Polsce, nieustająco chcę podziękować naszym dzieciom i naszej młodzieży, że zdała egzamin w ostatnich miesiącach, nie tylko w czasie pandemii, że dzielnie to znosiła, i tę edukację zdalną, ale również w okresie od rozpoczęcia wojny na Ukrainie. Bo to nasze dzieci w pierwszej kolejności podzieliły się swoim pokojem, ławką szkolną, książkami, zabawkami i w pierwszej kolejności nasze dzieci przyjęły swoich przyjaciół, sąsiadów Ukraińców i dały im serce. My, dorośli często dłużej będziemy się uczyli tych kilku słów po ukraińsku niż nasze dzieci. I za to bardzo serdecznie im dziękuję. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pewnie się nie pomylę, jeśli powiem, że pani przewodnicząca Magdalena Kochan będzie chciała zabrać głos, potem ja. Czy są jeszcze jakieś kolejne zgłoszenia? Na razie nie widzę…

(Senator Artur Dunin: Tak, Panie Przewodniczący, Artur Dunin. Chciałby zadać…)

Pan senator Artur Dunin, tak?

(Senator Artur Dunin: Tak.)

Dobrze. To na razie, jak rozumiem, jesteśmy we trójkę, a potem się zobaczy.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Po wystąpieniu pana rzecznika właściwie mam takie jedno, bardzo mnie intrygujące pytanie: które z omówionych spraw – bo przecież tych spraw wpłynęło do pańskiego urzędu naprawdę dużo – które z kompletu spraw, z jakiegoś zakresu, zagadnienia, dziedziny uważa pan za najistotniejsze, które pana poruszyły na tyle, żeby w wystąpieniu generalnym domagać się – i od których instytucji, rozwiązania danej sprawy? Z pana punktu widzenia oczywiście.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Wydaje mi się, że zapytamy wszystkich…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Zbiorczo?)

…te trzy pytania…

Senator Magdalena Kochan:

Ale to wobec tego… Nie, to jeszcze jedno. Jest takie wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości dotyczące tematu, który pan poruszył na końcu swojego wystąpienia, mianowicie alienacji rodzicielskiej, którą rzecznik praw obywatelskich, zresztą tak jak WHO, uważa za nieistniejącą. Nie ma takiego zjawiska jak alienacja rodzicielska. To zjawisko zostało tak nazwane przez psychologa i terapeutę amerykańskiego wyrzuconego z Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, człowieka, który niezbyt chlubnie się zapisał na kartach historii, m.in. obroną pedofilii, i niezbyt chlubnie zakończył swoje życie. Dlaczego pan zajmuje się zjawiskiem, które nie jest w prawie międzynarodowym i także w naszym prawie znane? Ja rozumiem kłopoty związane z dość mocno zarysowującym swoją obecność na scenie społecznej w Polsce jednym ze stowarzyszeń, ale to zbyt mało, żeby pochylać się aż tak daleko nad nieistniejącym zjawiskiem.

I jeszcze jedno. Europejska Sieć Rzeczników Praw Dzieci… Pan mówił, że to jest taki zadany temat, chodzi o wpływ klimatu na życie i zdrowie dzieci. Jakie wnioski przedstawił pan na tym spotkaniu, posiedzeniu? One są bardzo istotne, rzeczywiście, przyszłość i teraźniejszość dzieci, które o wiele gorzej niż dorośli są przystosowane do zmian klimatycznych… To jest widoczne gołym okiem, choćby temperatury ostatnich dni… Pobyt dzieci w nieklimatyzowanych żłobkach, przedszkolach jest naprawdę trudny dla tych młodych ludzi i kończy się najczęściej interwencją lekarską.

No, to byłoby tak z grubsza. Bo oczywiście, mam więcej pytań, ale rozumiem ramy czasowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

W takim razie ja sobie pozwolę przejść do moich pytań. Mam 2 pytania. Pytanie pierwszej jest następujące. Pan minister tutaj szeroko przedstawiał kwestię dzieci, które przybyły do nas z Ukrainy. Pytanie jest następujące. Sporo tych dzieci – myśmy zresztą mieli kontakt też w tej sprawie – jest z ukraińskich domów dziecka. Tam piecza zastępcza i te wszystkie formy wsparcia dla dzieci w trudnej sytuacji nie funkcjonują tak jak u nas i, powiedzmy sobie szczerze, dom dziecka na Ukrainie to nie jest taka placówka jak w Polsce. I pytanie: co trzeba zrobić i co pan wskazuje, że trzeba by było zrobić, żeby jakoś te dzieci z tych placówek wprowadzić do polskiego systemu opieki nad dzieckiem? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie jest następujące. Ja tutaj wypowiem własne zdanie, ale myślę, że pani przewodnicząca się pod tym zdaniem w dużej mierze podpisze. Nasza komisja jest bombardowana różnego typu mailami, telefonami w sprawie tzw. druku nr 63, czyli tzw. opieki naprzemiennej i tzw. alienacji rodzicielskiej, o której mówiła pani przewodnicząca. Ja mogę powiedzieć tak: odzywają się do mnie wyłącznie tatusiowie i odzywają się w takiej formie, prowadzą ze mną tę dyskusję w takiej formie, że ja obawiałbym się oddać im w ręce takie narzędzie, jakiego oni się domagają. Po prostu się obawiam, patrząc na styl prowadzenia z nami dyskusji w tej sprawie. No, i chciałbym w związku z tym zapytać: co pan na ten temat sądzi? Bo z całą pewnością pan się zetknął z tą sprawą. A ja się z nią zetknąłem w sposób taki, w jaki nie chciałbym się stykać. Jestem cierpliwy. Jeśli ci panowie wybrali taki sposób rozmowy z nami, dobrze, zobaczymy, kto kogo przetrzyma. Niemniej jednak chciałbym się zorientować, co pan na ten temat uważa.

I wreszcie na koniec dziękuję za ciepłe słowa pod adresem naszej komisji, jeśli chodzi o „List do taty”. Wydaje mi się, że zrobiliśmy rzecz naturalną. Tzn. ja uważam, że jeśli jest tak, że instytucje ze sobą współpracują przy konkretnych przedsięwzięciach, to nawet jeśli tymi instytucjami zawiadują osoby, które się różnią co do poglądów na różne sprawy, to tę instytucjonalność trzeba szanować, bo trzeba szanować instytucje w Polsce, po prostu. I tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja mam 2 pytania do pana rzecznika. Po pierwsze, chodzi o sprawy dzieci LGBT+. Czy państwo pomagacie tym dzieciom, które są sekowane, które są bite, maltretowane psychicznie? Czy macie państwo statystyki na temat zgonów takich dzieciaków pod wpływem nieradzenia sobie z otoczeniem? No, niestety, ale Prawo i Sprawiedliwość bardzo mocno podjudza do tej nienawiści. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Panie Rzeczniku, powiedział pan, że powstał Instytut Dzieci Polskich w Łodzi, a ja jestem z Łodzi i mam pytanie: czy pan rzecznik wie gdzie ma być siedziba tego muzeum? Jeżeli pan nie wie, to ja panu podpowiem, że ma być zlikwidowana szkoła podstawowa…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: My słabo słyszymy pana senatora… Teraz już w ogóle, zdaje się, nie słyszymy.)

…ja oczywiście jestem do dyspozycji, jeśli…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…rozmowach z panem dyrektorem Majem należy się…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…i powinno powstać, ale nie kosztem dzisiejszych dzieciaków. Szkoła liczy dzisiaj 400 dzieciaków, docelowo ma być 600, a mówi się, że nawet 800, bo szkoła leży na osiedlu, gdzie budowane są kolejne bloki…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie słyszymy…)

…będą się miały gdzie uczyć.

To tyle ode mnie. Bardzo serdecznie dziękuję i bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, to jeszcze pani senator Magdalena Kochan, dobrze? Potem poprosimy pana ministra o odpowiedź, a potem pan przewodniczący Ryszard Majer.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Najkrócej, jak mogę. Wspominał pan… A dzisiaj będziemy obradować na temat ustawy o wspieraniu nieletnich czy pomocy nieletnim, choć, zdaje się, tytuł tej ustawy nie odpowiada jej treści. Chciałabym usłyszeć pana zdanie na temat rozwiązań zawartych w tej ustawie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję.

Ja tylko sprecyzuję przynajmniej drugie pytanie pana senatora Dunina, bo pierwszego nie pamiętam. Jak rozumiem, kwestia dotyczy tego…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Siedziby muzeum.)

…że zdaniem pana senatora siedziba muzeum jest zaplanowana w funkcjonującej szkole, której liczba uczniów będzie nie maleć, a wzrastać. To było drugie pytanie. Jakie było pierwsze, nie pamiętam.

Proszę o odpowiedzi. I potem pan przewodniczący Ryszard Majer.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani senator zadała pytanie, które ze spraw są najważniejsze.

(Senator Magdalena Kochan: Które pana poruszyły.)

No, to jest pewien dylemat, bo zawsze poruszają, łapią za serce te, które dotyczą zbrodni na dzieciach. Ale tak samo dotykają te, które mamy na telefonie zaufania, dotyczące np. prób samobójczych, a szczególnie tych, które udaje się powstrzymać, kiedy później np. rodzice po jakimś czasie dzwonią. To są bardzo emocjonalne sytuacje. Albo te dotyczące dzieci, które np. same do nas piszą w sprawach rodzinnych, rozpadu małżeństwa – a tych jest pół miliona – jakiegoś konfliktu rodzinnego przed sądem. Bo każda sprawa, nawet o 20 zł alimentów, to jest konflikt w rodzinie. I dziecko, wracając do domu, nie jest spokojne, ono wie, że coś tam jest nie tak. Tak więc trudno tutaj klasyfikować. Ale ze względu na to, żeby wesprzeć nowe postulaty, napisać, zmienić praktykę czy przepisy… Chociażby wspomniany Zespół do spraw Przestępczości Wobec Dzieci był powołany po to, żeby wypracować te metody, po to, żeby zebrać, uzupełnić kardy, również u mnie, żeby o tych najcięższych przypadkach krzywdzenia dzieci mieć wiedzę. Tak więc tutaj trudno jest klasyfikować te przypadki. Ale tych kilka… Pewnie nie wszystkie wymieniłem, ale tych kilka, o których powiedziałem, też trudno zestawiać ze sobą, bo w każdym z tych przypadków dochodzi do jakiejś krzywdy dzieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każda z nich jest tak samo ważna i każdej trzeba poświęcić czas. I ja na pewno to robię. I po to też mamy specjalistów, po to moi współpracownicy w różnych aspektach te sprawy rozpatrują, żeby podsuwać nowe rozwiązania. Ale, tak jak powiedziałem, chociażby obowiązek zawiadamiania rzecznika o najcięższych przypadkach będzie powodował, mam nadzieję, taką sytuację, że nie tylko z mediów będę się dowiadywał o sprawach. Bo z policji to tak, dowiaduję się, tak jak np. dzisiaj o 6.35 o sprawie, która miała miejsce o 23.00, w nocy.

Senator Magdalena Kochan:

Ale to nie bardzo chodzi chyba o wiedzę, bardziej chodzi o… Ja przepraszam, zadałam to pytanie w kontekście… Które ze spraw, według pana tak istotnych i ważnych, poruszyły na tyle urzędnika wysokiej rangi naszego państwa, że postanowił wystąpić z wystąpieniem generalnym o zmianę ustawodawstwa? To pytanie zmierzało w tym kierunku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dlatego sygnalizuję, że było wiele tych przypadków dotyczących właśnie spraw karnych, spraw dotyczących postępowań rodzinnych… Bo one gdzieś się, że tak powiem, równoważą, one się przenikają. Później… Z telefonu dziecka, które chciało popełnić samobójstwo, wynika, że to nie był jednorazowy wybryk, ten telefon i to, co się działo, tylko to gdzieś miało źródła wcześniej i trzeba przystąpić i do sprawy rodzinnej, i być może do leczenia w szpitalu psychiatrycznym, albo zająć się wieloma innymi sytuacjami, które gdzieś w tej rodzinie miały miejsce. I my tym wszystkim się zajmujemy.

Kolejna sprawa: żeby nie multiplikować i powtarzać słowa „alienacja”. To jest bez znaczenia, kto to wymyślił. Zwracam uwagę Wysokiej Komisji… Jak można inaczej mówić o problemie dotyczącym relacji dziecka z rozstającymi się rodzicami, nie zawsze małżeństwem? Zaburzenia więzi dzieci z drugim rodzicem, z którymś rodzicem? Może być? To chodzi o zaburzenie więzi. Bo tak to jest, że w konfliktach rodzinnych najczęściej cierpią dzieci, bo dziecko jest uznane za piłeczkę, za kartę przetargową w jakimś konflikcie. I tylko w tym zakresie wystąpienie moje… I to będzie odpowiedź również na pytanie pana przewodniczącego dotyczące druku nr 63. Ten problem można rozwiązywać w drodze praktyki, przez sądy. I te przepisy w gruncie rzeczy są, tylko nie są precyzyjne. I dlatego mój postulat, który być może zamknie dyskusję na temat druku nr 63, to jest to, co zostało ostatnio – poprzez wystąpienie generalne – uwzględnione przez ministra sprawiedliwości: aby doprecyzować jeden z artykułów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i dać narzędzie sądom, po to, żeby miały możliwość orzekania… Chociaż sądy rodzinne i tak mają bardzo dużo możliwości, bo mogą orzekać z katalogu otwartego, mogą też formułować nowe formy, nowe sposoby relacji rodziców z dziećmi. Tak więc to tyle w odniesieniu właśnie do tego wystąpienia i druku senackiego nr 63.

Kolejna sprawa: ENOC, klimat. Właśnie dzisiaj, właśnie teraz, od wczoraj w Bilbao są moi przedstawiciele, pani dyrektor razem z młodzieżą od nas, z Polski. Są spotkania nie tylko sieci rzeczników…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, ale ja chciałbym tylko …

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Już kończymy, tak?)

…dopytać o jedną kwestię co do druku nr 63. Ja tak rozumiem pana odpowiedź – proszę mnie poprawić, jeśli ją rozumiem błędnie – że nie ma potrzeby uchwalania tego wszystkiego, co jest treścią, zawartością druku nr 63, ponieważ sądy dysponują odpowiednimi narzędziami już dziś, żeby tę sprawę regulować. Tak?

(Senator Magdalena Kochan: Ta zmiana kodeksu zaproponowana jest w jakim kierunku?)

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Jest zaproponowana w zakresie doprecyzowania. Obecnie przepis jest bardzo rozbudowany, ma kilka zdań. Chodzi o doprecyzowanie, podzielenie na jednostki redakcyjne, aby w otwartym katalogu narzędzi dla sądu forma opieki nad dziećmi – nazywamy to opieką przemienną – też była doprecyzowana. Bo ona niekoniecznie jest stosowana przez sądy. Nie zawsze jest tak, że się kodeks gdzieś przyjął. No, tak to po prostu jest. Tak więc chodzi o doprecyzowanie. I faktycznie, niekoniecznie trzeba budować nową formę, taką, jaka była postulowana w druku nr 63. Tak więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

… ta zmiana zostanie niejako skonsumowana, jeżeli wejdzie w życie. A mam nadzieję, że wejdzie, bo jest uzupełniony projekt dotyczący alimentów natychmiastowych. Ten projekt, o ile wiem, ma być procedowany jeszcze na pewno w tym roku. Tak więc, jak myślę, to również może być przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.

Wracając do spotkania dotyczącego klimatu… Właśnie od wczoraj w Bilbao grupy dzieci z różnych krajów i rzeczników spotykają się właśnie, żeby ten temat rozważać. Młodzież z Polski była również u mnie, w biurze, kilka tygodni temu, żeby wskazać te najważniejsze zagadnienia, na które zwracają uwagę, właśnie chociażby dotyczące źródeł energii stosowanych w Polsce czy w innych krajach, tego, w jaki sposób postępujemy z odpadami. Takie banalne rzeczy, które przez nas, dorosłych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzieci dostrzegają te rzeczy, dostrzegają te rzeczy. Niemniej jednak nie będę się odnosił do tej szerokiej polityki i obecnej sytuacji, zostawiam głos dzieci. Dzieci to dostrzegają. Młodzież miała różne pomysły. Dzisiaj, właśnie w tym tygodniu, przedstawiają to w Bilbao, na naszym spotkaniu. I tak, jak przedstawione były z naszego spotkania wnioski… Wczoraj dostałem wiadomość, że po naszym spotkaniu zostały one przez ENOC sformułowane, przez sekretariat, który jest w Strasburgu. One się niedługo, być może nawet dzisiaj albo jutro, pojawią na naszej stronie. Wiem, że wczoraj …

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam, ja bym poprosił o…)

Podsumowuję.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: …bo o 11.00 jest posiedzenie…)

Tak jest…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: …a bez któregoś z członków prezydium nie będą w stanie otworzyć tego posiedzenia, tak więc…)

Wysoka Komisjo, i ostatnie 2 pytania, pana senatora Dunina.

Tak jak powiedziałem, chociażby do Dziecięcego Telefonu Zaufania… Tutaj wymieniałem wiele tematów, z którymi młodzież dzwoni. Nie wyodrębniam, nie klasyfikuję dzieci w żaden sposób. Problemy dotyczące akceptacji i depresji w wielu przypadkach, które dotyczą różnych grup dzieci dyskryminowanych z różnych przyczyn, się zdarzają i wszystkim im staramy się pomóc.

Co do Muzeum Dzieci Polskich, to tym zajmuje się niezależna jednostka Muzeum Dzieci Polskich w Łodzi. To, w którym miejscu ma być siedziba muzeum… Tam jest też kwestia historycznego miejsca, właśnie dokładnie tych kilku hektarów, miejsca, gdzie był obóz. A co do tego, w jaki sposób szkoła, która teraz tam obecnie funkcjonuje… Proszę pozwolić, że to zostawię. Zapraszam pana senatora do mnie, do biura, bo myślę, że tutaj warto byłoby porozmawiać w cztery oczy też. Jest to rozmowa, jak przypuszczam, nie na posiedzenie komisji, w tym przypadku. A później porozmawiamy, jak będzie…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, to ja bym proponował…

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę… Artur Dunin. Ja przyjmuję zaproszenie, Panie Rzeczniku. Bardzo chętnie porozmawiam. Może faktycznie ma pan rację, że to nie dyskusja na posiedzenie komisji. Ale jeżeli mógłbym prosić, to proszę się pochylić nad tym tematem i zorientować się… Bo pani prezydent Zdanowska zarekomendowała 3 inne miejsca dla tego muzeum…

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, mój stan wiedzy jest obecnie nieco inny. Już są propozycje władz miasta, ale, tak jak powiedziałem, zachęcam do spotkania…

(Senator Artur Dunin: Ale ja wszystko…)

…omówimy i przedstawimy w szczegółach… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ja myślę, że ponieważ…

(Senator Artur Dunin: Bardzo serdecznie dziękuję.)

…musimy powoli kończyć…

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ musimy powoli kończyć, a jeszcze pan senator Majer chce zabrać głos, to…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: A, tak, jeszcze pan…)

Ale jeszcze nie zadał pytania, tak więc niech pan jeszcze nie odpowiada.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dobrze. Dobrze.)

Ja myślę, że jeżeli komisja będzie wyrażała potrzebę, to my oczywiście osobno pana ministra zaprosimy i wtedy będziemy mogli te wszystkie, też łódzkie i inne kwestie roztrząsać. A dzisiaj chciałbym już doprowadzić to do końca.

W związku z tym zapytam tak: czy poza panem senatorem Ryszardem Majerem ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Ryszard Majer.

Zwracam tylko uwagę, że nie głosujemy nad tą informacją, przyjmujemy do wiadomości, w związku z tym…

Dobrze, proszę bardzo, pan przewodniczący Ryszard Majer.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Nie zabieram głosu, Szanowna Pani Senator, Panie Przewodniczący, w temacie o ustawy o nieletnich, dlatego że będę na następnym posiedzeniu komisji.)

Dobrze.

(Senator Magdalena Kochan: …To ja po prostu na kolejnym…)

Dobrze.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Ryszard Majer:

To teraz nas pan rzecznik zainteresował tą Łodzią, rozmową, tym wystąpieniem.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, ja już nie będę zadawał pytania, bo uważam, że na tym etapie wyczerpaliśmy te najważniejsze wątki, które się pojawiły, pragnę jednak złożyć na ręce pana rzecznika, pana ministra podziękowania za jakość sprawowanego urzędu i za formę, w jakiej to robi. Bo, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, Polska, kraj opiera się na instytucjach i jesteśmy, że tak powiem, zanurzeni w tej instytucjonalności. Tymczasem urząd rzecznika praw dziecka jest jedną z młodszych instytucji, bo istnieje przecież raptem od 2000 r., a więc 22 lata. To jak na instytucję nie jest wcale tak dużo. A ja pamiętam te dyskusje, jakie się toczyły, czy w ogóle tworzyć urząd rzecznika praw dziecka, czy nie wystarczy urząd rzecznika praw obywatelskich. I te lata, ale też ta kadencja, którą pan minister sprawuje, pokazują, że warto było, żeby dla dzieci… i oczyma dzieci w jakiejś mierze przyglądać się tej rzeczywistości społecznej. Bo te problemy, z którymi urząd się zmaga, to są problemy dnia codziennego dzieci, które często my, dorośli… Gdyby nie było urzędu, gdyby nie było takiej jednostki, która jest skoncentrowana i skupiona na tych kwestiach i niejako bierze pod lupę każdy przypadek i rozstrzyga też jego uwarunkowania prawne, społeczne, kulturowe, cywilizacyjne, to byłoby nam bardzo ciężko.

Tak że, nie przedłużając, bardzo dziękuję panu rzecznikowi…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dziękuję.)

…zarówno za formę urzędu, jak i za ten osobisty wkład pana rzecznika w rozwój tej instytucji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję.

Jak rozumiem, to było ostatnie wystąpienie państwa senatorów.

Nie ma innych zgłoszeń.

W takim razie ja dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana ministra na chwilę do siebie, bo my mamy jedną sprawę, nie dotyczy to żadnej szkoły, ani w Łodzi, ani Poznaniu itd., interwencyjną. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest tego los.

Zamykam posiedzenie komisji.

I bardzo też proszę pana przewodniczącego o udanie się… Żeby tam mogli o czasie rozpocząć.

Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 55)