Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Środowiska (nr 81) w dniu 28-06-2022
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (81.)

w dniu 28 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 743, druki sejmowe nr 2295 i 2316).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 743, druki sejmowe nr 2295 i 2316)

W porządku obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 743, druki sejmowe nr 2295 i 2316.

W tej chwili nie ma z nami przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu, ale w najbliższym czasie, mam taki sygnał, pan legislator do nas dotrze i będziemy mogli wsłuchać się również w głos, w stanowisko i uwagi związane z omawianą ustawą.

Jest z nami pan minister Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy pana ministra. Panu ministrowi towarzyszy pani Agnieszka Sosnowska, witamy panią; pan Paweł Różycki, witamy szanownego pana. Jest też pani Magdalena Piątek, witamy szanowną panią. Jest pan Marcin Wiśniewski z ministerstwa klimatu, jest pan Roman Głaz z ministerstwa klimatu, jest pani Żaneta Woźniak z ministerstwa klimatu, jest pani Marzena Zawalich, też z ministerstwa klimatu. Witamy szanownych państwa. Jest również pan Marek Błachnio. Witamy szanownego pana. Jest z nami pani Magdalena Brodowska z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, jest pani Ewelina Niedzielska, też z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Tak że pan minister ma tutaj mocne wsparcie, które dobrze przysłuży się w przypadku omawianej ustawy. Jest z nami pan Przemysław Matysiak ze Związku Powiatów Polskich, witamy szanownego pana; jest pani Małgorzata Falencka-Jabłońska z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”; jest pan Karol Wójcik z Izby Branży Komunalnej, przewodniczący Rady Programowej; jest pan Piotr Gepert reprezentujący Pracodawców RP, ekspert, bierze udział zdalnie. Witamy też szanownego pana Mirosława Reszczyńskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że poprosimy pana ministra o przedstawienie przedmiotu, materii ustawy, a później będziemy zgłaszać uwagi, jeżeli takowe będą.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić założenia procedowanej ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Na samym początku chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ten projekt ma na celu przede wszystkim realizację 2 głównych priorytetów. Pierwszy dotyczy zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Mowa tutaj o art. 4, który ma zapewnić finansowanie w latach 2022–2031 zadań wynikających z systemu zarządzania i oceny jakości powietrza. Do tej pory sytuacja związana z finansowaniem tego zadania wygląda w ten sposób, że zadanie to wykonują samorządy wojewódzkie w ramach własnych środków. Ta zmiana wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów i prowadzi do zapewnienia im obsady etatowej. W tym wypadku w uzgodnieniu z samorządami zapadła decyzja, że będą 32 etaty, które będą finansowane, po 2 etaty dla każdego samorządu wojewódzkiego. One mają zapewnić ciągłość prowadzenia monitoringu jakości powietrza przez głównego inspektora ochrony środowiska w zakresie pomiaru jakości powietrza, również pyłu PM25. Tak więc zmianie ulega tu finansowanie. Jak powiedziałem, to zadanie będzie finansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i to jest odpowiedź na postulaty samorządowców, którzy w tej sprawie występują.

Chcę również podkreślić, że wejście w życie powyższych przepisów pozwoli wyeliminować ryzyko wstrzymania realizacji działań strategicznych na poziomie wojewódzkim, które mają na celu poprawę jakości powietrza oraz podnoszenie statusu ekonomicznego rodzin, z których ci pracownicy się wywodzą. Dodatkowo możliwa będzie realizacja zadań określonych w dyrektywie w sprawie jakości powietrza i czystego powietrza dla Europy, to jest art. 23 mówiący o obowiązku opracowywania programów ochrony powietrza, które jako państwo członkowskie jesteśmy zobowiązani konsekwentnie realizować.

Następna rzecz to jest zapewnienie finansowania w latach 2024–2033 zadań Inspekcji Ochrony Środowiska, Inspekcji Handlowej oraz Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego związanych z prowadzeniem pomiarów kontrolnych w zakresie zawartości lotnych związków organicznych w produktach, co pozwoli na skuteczną realizację wymagań określonych też w prawie europejskim, w stosownej dyrektywie.

Kolejnym celem nowelizacji projektu ustawy – Prawo ochrony środowiska jest zachowanie ciągłości funkcjonowania systemu oceny i zarządzanie jakością powietrza poprzez zmianę definicji stref, w których dokonuje się oceny jakości powietrza. W efekcie zapewniony zostanie dostęp obywateli do bieżącej informacji o stanie jakości powietrza, jak to miało miejsce do tej pory, a także terminowa realizacja tego zadania.

Ustawa wprowadza też uprawnienie dla ministra właściwego do spraw klimatu do wydania rozporządzenia regulującego sposób oceny dotrzymywania wielkości dopuszczalnej emisji oraz sposób postępowania w kwestiach niepewności pomiarowej towarzyszącej ciągłym pomiarom wielkości emisji do powietrza. To jest realizacja oczekiwań zgłaszanych przez prowadzących instalacje oraz organy administracji.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie regulujemy również kwestie wynikające z zadań, które są zapisane w programie „Stop smog”. W wyniku tego gminy będą mogły realizować ten program i wypłacać środki do końca 2027 r. oraz 2028 r.

W opinii Biura Legislacyjnego, którą państwo również otrzymali… Chcę od razu powiedzieć, że w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie zostały wprowadzone 2 poprawki poselskie, które wynikają nie z jakichś naszych zaniedbań, ale z tego, że bardzo późno na poziomie unijnym zostały wprowadzone regulacje dotyczące wymagań jakościowych dla paliw stałych. Tutaj proponujemy dać również możliwość rozwiązania takich istotnych kwestii, jak chociażby kwestii biomasy, biogazu itd., żeby po prostu nie blokować naszych przedsiębiorców, którzy w tym obszarze prowadzą działalność.

A co jest najważniejsze? Chcę zwrócić uwagę również na to, że w tym projekcie ustawy pozwalamy, aby na obszarach, na których do tej pory była monitorowana jakość powietrza, zachować ciągłość tego monitoringu i danych, które są przekazywane, aby nie było to uzależnione od liczby mieszkańców. Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że 2 miasta, Kalisz i Legnica, utraciły status miast ponadstutysięcznych. W związku z tym to też wymaga uregulowania, tak aby monitoring nie był uzależniony od danych GUS. Chodzi o podtrzymanie tych stref, w których badana jest jakość powietrza. I właśnie ta regulacja zmierza w tym kierunku, abyśmy tu nie wprowadzali chaosu w przypadku, gdyby te 2 miasta zostały wykluczone z tego programu monitoringu.

To tyle, Panie Przewodniczący. Jeśli będą dodatkowe pytania, to państwo dyrektorzy również pomogą na nie odpowiedzieć, ponieważ nie cała ta problematyka jest w moim zakresie, bo zastępuję tutaj panią minister Golińską. W każdym razie myślę, że jesteśmy w stanie kompetentnie odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosimy pana mecenasa, aby przekazał nam swoje spostrzeżenia i uwagi.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię na temat omawianej ustawy, zgłosiło do niej kilka uwag. W skrócie pozwolę sobie przedstawić najważniejsze elementy przygotowanych uwag.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 i art. 6. Przepisy te wprowadzają zmiany odpowiednio w ustawie z dnia 25 sierpnia 2006 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz z dnia 12 czerwca o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Tu szanowny pan minister już naświetlił niejako sposób wprowadzenia tych przepisów do ustawy. Powtórzę, że zostały one wprowadzone do opiniowanej ustawy na etapie prac sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Naszym zdaniem zostały one wprowadzone bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury 3 czytań, a więc muszą być objęte pierwotną materią projektu przekazanego do Sejmu. Mówią o tym art. 118 i 119 konstytucji. Konsekwencją wskazanej zasady odnoszącej się do poprawek zgłaszanych w toku procesu ustawodawczego jest ograniczenie dopuszczalnej materii poprawek i zakaz omijania inicjatywy ustawodawczej poprzez wprowadzanie do projektu nowości normatywnych. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że treść zgłoszonych podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm poprawek nie może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, że jest w istocie projektem innej ustawy.

Mając to na uwadze, zwracamy uwagę, że propozycja zawarta w art. 2 i art. 6 ustawy nowelizującej nie przeszła pełnej procedury 3 czytań. Tym samym, nie oceniając ich merytorycznej zasadności, istnieją przesłanki do tego, ażeby stwierdzić, że są one z niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji.

Nasza uwaga zawiera propozycje poprawek. Pod rozwagę Wysokich Komisji poddaje propozycję, aby skreślić omawiane art. 2 i art. 6, a także konsekwencje wprowadzenia ich do omawianej ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący, czy mam przedstawić wszystkie poprawki po kolei, czy po każdej poprawce pan minister, ewentualnie przedstawiciel rządu, będzie się do nich odnosił?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Omawiamy wszystkie uwagi, tak.)

Dobrze.

Uwaga nr 2 odnosi się do art. 4 omawianej ustawy nowelizującej. Celem zmian proponowanych w ustawie z dnia 13 kwietnia 2012 r. o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych ustaw, jak już wcześniej była mowa, jest zapewnienie finansowania dalszej realizacji zadań wynikających z implementacji aktów prawa unijnego. Cel ten zamierza się osiągnąć poprzez określenie maksymalnych limitów wydatków budżetowych na kolejne 10 lat, czyli na lata 2022–2031.

Pragniemy zwrócić uwagę na następujące kwestie. Omawiana ustawa nowelizująca w zakresie art. 4 wejdzie w życie, tak wynika z kalendarza legislacyjnego, mniej więcej w połowie 2022 r. Jednocześnie zwracamy uwagę na to, że przepisy ustawy z dnia 13 kwietnia 2012 r. o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw nawet w zakresie zawartych w tej nowelizacji regulacji czasowych, do których można zaliczyć przepisy określające maksymalne limity wydatków budżetowych, z dniem 31 grudnia 2021 r., to jest z końcem 2021 r., który to rok był ostatnim rokiem, dla którego określono maksymalne wydatki, mają już tak naprawdę tylko wartość historyczną, albowiem z tym dniem one wyekspirowały z systemu prawnego. Tym samym mamy wątpliwości, czy nowelizacja ustawy z 13 kwietnia 2012 r. także w zakresie określenia maksymalnych limitów wydatków budżetowych na lata 2022–2031 będzie skuteczna. W naszym mniemaniu przepisy nowelizacji tak naprawdę spełniły swoja rolę, zużyły się i, tak jak mówię, z końcem roku 2021 one ekspirowały z systemu prawnego, nawet w zakresie regulacji specjalnych przepisów czasowych, za które można uznać przepisy określające maksymalne limity wydatków budżetowych. Uważamy, że w tym przypadku nowelizacja tej ustawy jest spóźniona i może nie być skuteczna.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 5 ustawy, w którym dodano przepis art. 39a w ustawie z dnia 11 lipca 2014 r. o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, w którym proponuje się utrzymanie maksymalnego limitu wydatków budżetowych przeznaczonych na realizację zadań wynikających z ustawy na kolejne lata, to jest na lata 2024–2033.

My jedynie zwracamy uwagę na to, że przepis art. 5 zgodnie z przepisem końcowym ustawy o wejściu w życie ma wejść w życie 1 stycznia 2024 r. Powtarza się ten sam problem. W naszej opinii 1 stycznia 2024 r. przepisy nowelizacji w całej rozciągłości, również w zakresie odnoszącym się do maksymalnych limitów wydatków budżetowych na cele związane z realizacją zadań zawartych w tej ustawie, ekspirują z systemu prawnego.

W związku z tym proponujemy poprawkę. Proponujemy, ażeby ten przepis wydłużający o kolejne 10 lat maksymalne limity wydatków budżetowych wszedł w życie 31 grudnia 2023 r. Dla nas to będzie bezpieczniejsze i nie będzie to rodziło ewentualnych wątpliwości w tym zakresie.

Ostatnia uwaga nie skutkuje propozycją poprawki i już mówię, dlaczego. W załączniku do ustawy w kolumnie trzeciej w tabeli zatytułowanej „Nazwa strefy” w pkcie 24 występuje nazwa „opolskie”. Zawracamy uwagę, że w przypadku każdego innego województwa w tym miejscu widnieje nazwa „strefa” i przymiotnik pochodzący od nazwy województwa, np. województwo mazowieckie, strefa mazowiecka, dalej jest strefa małopolska. W przypadku opolskiego jest inaczej. Tutaj zwracamy na to uwagę. Nasza ewentualna propozycja poprawki jest uzależniona od stanowiska strony rządowej. Jeśli ma to konsekwencje merytoryczne, to proponujemy wprowadzenie poprawki, jeśli nie rodzi to konsekwencji merytorycznych, to biuro poprawki nie proponuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie panu legislatorowi.

Pana ministra nie ma, ale upoważnił panią dyrektor.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Agnieszka Sosnowska:

Myślę, że tak. Pan minister, wychodząc, powiedział, że jeśli będzie potrzeba odpowiedzenia, to żebym zaczęła.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję panu legislatorowi i Biuru Legislacyjnemu za tak wnikliwą analizę.

Może tak trochę kontrowersyjnie zacznę od końca.

Absolutnie uważamy, że sformułowanie „strefa opolska” w pkcie 24 załącznika to rzeczywiście jest to sformułowanie, które gdzieś w procesie twórczym zniknęło. Tak więc jak najbardziej wydaje się zasadne przyjęcie tej zmiany redakcyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w przeciwieństwie do poprzednich poprawek, które… W odniesieniu do jednej z propozycji poprawek właściwe wypowiedział się już pan minister, przedstawiając wprowadzenie do ustawy. Otóż art. 2 i 6 zostały wprowadzone na etapie prac parlamentarnych i rzeczywiście z naszego punktu widzenia absolutnie realizują wspólny cel, czyli działanie związane z poprawą jakości powietrza. Wiemy doskonale, że to, co w największym stopniu wpływa na niewłaściwą jakość powietrza, to jest to, w jakich urządzeniach i jakie źródła, jakie rodzaje paliw są stosowane. Resort, który ma dokonać oceny wpływu wprowadzonych ustawą o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw regulacji, tego, jak te regulacje w dłuższym okresie przekładają się na poprawę jakości powietrza lub też się nie przekładają… Okazuje się, że okres 2-letni jest zbyt krótkim okresem, żeby reprezentatywne dane zebrać i wykorzystać. W związku z tym z dużym zadowoleniem przyjęliśmy tę poprawkę poselską, która wydłuża czas na dokonanie oceny jakości stosowanych przepisów do lat 4. Tak więc tutaj nie znajdujemy uzasadnienia, dla którego mielibyśmy nie widzieć związku z poprawą jakości powietrza i nie chcieć wprowadzić tego przepisu w życie.

Drugi przepis dotyczy zastosowania biomasy, więc z punktu widzenia emisyjności jednego z najniżej emisyjnych źródeł spalania paliw. Jest to co prawda stosowane w dużych instalacjach przemysłowych w systemie handlu emisjami, ale również możliwość korzystania, wręcz zachęta do korzystania przez przedsiębiorców do stosowania biomasy, która w tym roku może jeszcze nie spełniać kryteriów zrównoważonego rozwoju, jest zadaniem absolutnie wiążącym się z poprawą jakości powietrza i na cel ustawy wpływa.

Co do trybu i zgłoszenia tych uwag w pierwszym czytaniu… Podczas prac komisji nie mieliśmy na to wpływu, ale nie przyjmujemy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pierwsza propozycja poprawki. Rząd jest przeciw?)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A druga propozycja poprawki?)

Związana z art. 14. W konsekwencji tego również jesteśmy przeciwni.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przeciw.)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze. A trzecia?)

Trzecia propozycja poprawki wskazuje termin wejścia w życie przepisów, to jest ta różnica między 31 grudnia 2023 r. a 1 stycznia roku 2024. Po pochyleniu się nad tymi przepisami absolutnie chcę podkreślić, że zadania, które zostały w ustawie wpisane, czyli obowiązek tworzenia programów ochrony powietrza, aktualizacji programów ochrony powietrza, przygotowania planów działań krótkoterminowych, sprawozdań z tychże dokumentów i przedkładania ich przez zarządy województw do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, nie wygasły. Zaś obowiązywanie przepisu związanego ze środkami, z zabezpieczeniem środków finansowych, tak jak Ministerstwo Finansów wskazało, kończy się z końcem roku, czyli 31 grudnia 2023 r. W związku z tym w przedłożeniu rządowym wskazany został termin 1 stycznia 2024 r. i bardzo prosimy, żeby pozostawić to brzmienie, taki kształt, jak jest obecnie w przedłożeniu rządowym, i tak, jak dzisiaj w druku senackim to funkcjonuje. Zatem również nie przyjmujemy z zadowoleniem tej propozycji, aczkolwiek bardzo doceniamy wnikliwość i skrupulatność pana legislatora.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Mamy jasność.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak:

Dzień dobry państwu.

Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.

Chciałbym się wypowiedzieć na temat tych materiałów, które państwo dostaliście, bo nas z punktu widzenia samorządów niezmiernie interesuje ten wprowadzany art. 1 pkt 7 projektowanej ustawy. My z całą stanowczością chcielibyśmy powiedzieć, że proponowana regulacja to jest w istocie mechanizm karania samorządów za niedotrzymanie terminów przekazania właściwemu zarządowi województwa oraz właściwemu inspektorowi ochrony środowiska przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów sprawozdań okresowych z realizacji programu ochrony powietrza i jego aktualizacji lub planu działań krótkoterminowych. Zgodnie z tym zaktualizowanym art. 315a prawa ochrony środowiska za te zaniechania, za te spóźnienia kara pieniężna będzie wynosić od 50 aż do 500 tysięcy zł. W aktualnym stanie prawnym i tak samorządy przekazują te sprawozdania na podstawie programów ochrony powietrza. I należy stwierdzić, że projektowane zmiany z punktu widzenia samorządów, czy to gminnych, czy to powiatowych… My to odczytujemy jako kolejne sankcje, mimo że te obowiązki i tak są wykonywane.

Na co jeszcze należałoby zwrócić uwagę? Na etapie procedowania tego aktu prawnego autorzy projektu wskazali, że inicjatywę tej regulacji przedstawiły samorządy województw. Akurat sytuacja faktyczna wyglądała tak, że dosłownie 1 samorząd, 1 województwo przekazało takie propozycje, 1 województwo zgłosiło taką uwagę, a projektodawcy nie wyjaśnili tego aspektu w żadnym zakresie.

Co jeszcze nas tutaj, można tak to nazwać, boli? O ile samorządy mogą być karane za niedotrzymanie terminów realizacji działań określonych w programach ochrony powietrza, o tyle samorządy nie mają żadnego wpływu na kształt i na treść tych dokumentów. Co więcej, ani te dokumenty, ani żadne inne przepisy prawa nie przewidują obowiązku zapewnienia samorządom finansowania w zakresie działań przewidzianych w tych dokumentach.

No i już tak podsumowując, powiem, że na gminy i powiaty nałożony jest obowiązek wykonywania określonych działań bez zapewnienia ich finansowania. Tymczasem projektowana zmiana – chodzi o to nieterminowe wykonanie obowiązków, o których mowa właśnie w tym bolącym nas art. 1 pkt 7 zmienianej ustawy – zakłada karę w wysokości od 50 do 500 tysięcy zł. W związku z tym Związek Powiatów Polskich poddaje to pod rozwagę, byście państwo senatorowie przejęli i uwzględnili proponowaną zmianę w kontekście naszych uwag. Naszym zdaniem jest ona niekorzystana dla samorządów. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Pęcherz prosił o głos.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja kontynuuję to, co powiedział przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, bo my będziemy dzisiaj pracowali nad jeszcze jedną ustawą, nad zmianami w prawie wodnym i tam są tego samego typu propozycje, jeśli chodzi o karanie. To jest coś nowego.

Rzeczywiście jest tak, że kary, które przewidywała Unia za niedotrzymanie określonej jakości powietrza, i te programy wynikające z programów wojewódzkich… No, ja jestem akurat z Kalisza, więc mniej więcej wiem, jak to funkcjonowało, na jakimś etapie musieliśmy jednak zacząć sensownie podchodzić do ochrony powietrza, ale na to są potrzebne olbrzymie środki finansowe. Zatem jest tak, jak pan tu mówi, że będziemy karani, ale w ślad za tym nie mamy żadnej pewności, czy dostaniemy środki na ochronę powietrza i te działania, które zaplanujemy w danych województwach czy miejscowościach. To jest problem, który musi być przejęty nie tylko przez samorząd, ale w części także przez rząd. To po pierwsze. Oczywiście powiecie, że są plany ochrony powietrza, programy „Czyste powietrze”, „Stop smog” itd. To wszystko prawda, ale za tym nie idą takie efekty, jakich byśmy się mogli spodziewać, bo też nie idą takie pieniądze, jakich by pewno oczekiwały samorządy.

Te kwoty są straszne, tyle powiem. To są kwoty, które… Jeżeli gmina miałaby zapłacić, miasto miałoby zapłacić do 500 tysięcy zł nie za niezrealizowanie określonych zadań, ale za niedotrzymanie terminów przekazania sprawozdań, niedotrzymanie terminów przekazania sprawozdań końcowych z realizacji programów… Myślę, że to jest mocno przesadzone. Tak samo jak mocno są przesadzone – będę o tym mówił w czasie pracy nad drugą ustawą – sankcje za te historie, które wynikają z prawa wodnego, jeśli chodzi o aglomeracje kanalizacyjno-ściekowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja najpierw chciałbym usłyszeć opinię rządu w sprawie stanowiska przedstawionego przez Związek Powiatów Polskich, bo rzeczywiście te sankcje są drakońskie, chciałbym wiedzieć, z czego one wynikają, a potem – a właściwie mogę to zrobić od razu – chciałbym przejąć propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Zasady prawodawstwa są określone, rząd powinien je znać. Jeżeli rząd nie zna wyroków Trybunału Konstytucyjnego, prawdziwego Trybunału, i chodzi na skróty, to jest mi przykro, nawet jeżeli akceptuję poprawki zgłaszane przez posłów, to jest mi tym bardziej przykro, bo te poprawki nie powinny się tu znaleźć.

W związku z tym przejmuję te propozycje i je zgłaszam, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjątkowo syntetyczną wypowiedź pana senatora.

(Senator Stanisław Gawłowski: Staram się.)

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Proszę bardzo pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć tak. W odniesieniu do tego, co przedstawiciel związku powiatów tu powiedział, i też tego, co pan senator poruszył w swojej wypowiedzi, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że my tu nie wprowadzamy żadnych kar, one są po prostu wpisane. One są wpisane w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw z 2018 r., konkretnie jest to Dziennik Ustaw poz. 1479, to jest ustawa z 20 lipca 2018 r. My tutaj nie wprowadzamy kar. Problem polega na tym, że te kary do tej pory ciążyły na samorządzie wojewódzkim. Teraz samorząd wojewódzki, który jest rozliczany z prowadzenia tego zadania, nie miał żadnego instrumentu do działania i mógł jedynie powiedzieć: przepraszam, ale jak ja mam w terminie złożyć sprawozdanie, skoro samorząd gminy czy powiatowy nie złożył sprawozdania? I nie chodzi tu o realizację programu „Czyste powietrze”, Panie Senatorze, prawda, i to w jaki sposób ten program jest realizowany, tylko chodzi o samą sprawozdawczość. My podajemy termin 15 lutego w tych zapisach, które mówią, że gmina w tym terminie, obojętnie, co by robiła i jakie by miała problemy z realizacją programu, ma dopilnować terminu sprawozdawczości, bo następnie 30 marca to jest termin, którego musi dotrzymać samorząd województwa, po czym jesteśmy zobowiązani przedstawić te dane na forum unijnym. Gdy ich nie przedstawiamy, to później bardzo źle wygląda, również wizerunkowo, jeśli chodzi o naszą solidność pracy administracji. Stąd to się nie bierze i w ogóle nie jest to związane z realizacją programu „Czyste powietrze”, chodzi tylko o sprawozdawczość w ramach „Czystego powietrza”.

A w tej kwestii, którą poruszył senator Gawłowski, to pozwolę sobie tyle dodać, proszę państwa, że jesteśmy o tyle w trudnej sytuacji, że my doskonale wiemy, jak wygląda legislacja, ale problem polega na tym, że sama Komisja Europejska, która powinna te zapisy mieć gotowe już na początku roku, tak na dobrą sprawę przyjęła je dopiero w marcu, a 30 marca zostały one ogłoszone. I my, chcąc nie chcąc, nie mamy innego wyjścia, po prostu próbujemy ratować sytuację. W takiej sytuacji jest nie tylko Polska, ale każde państwo członkowskie. W ogóle próbujemy ratować przedsiębiorców w obszarze wytwórstwa biomasy, żeby oni mogli rozpocząć jakiekolwiek działania na rynku. Oczywiście można sobie wyobrazić taką sytuację, że nie podejmujemy działań, ale straty z tego tytułu dla tych przedsiębiorców będą bardzo duże i będą do nas pretensje o to, że nie przyjęliśmy żadnej regulacji w tej materii. Ja oczywiście wolałbym, bo ta sprawa wydaje się prosta, żebyśmy ten przepis wprowadzili w odpowiednim czasie, ale to opóźnienie nie wynika z naszych działań, z tego, że rząd polski coś przegapił, czegoś nie dopilnował, tylko z tego, że sama Komisja Europejska nie mogła się zdecydować, w jaki sposób te zapisy mają być wprowadzone, były wokół tego spory, i zostały one wprowadzone dopiero w marcu z mocą od 1 stycznia. Tak, Pani Dyrektor? Tak, Panie Senatorze, to wygląda.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gawłowski prosił o głos.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dwa zdania. Panie Ministrze, ja znam debatę dotyczącą biomasy od co najmniej roku prowadzoną w Komisji Europejskiej. Z moich niezbyt długich, tylko 8-letnich doświadczeń pracy w rządzie wynika, że rząd polski, a przynajmniej historycznie tak było, uczestniczy w pracach nad dokumentami unijnymi, a jeżeli uczestniczy, to wie, czego należy się spodziewać. Jeżeli jesteście zaskoczeni, to jest mi przykro, że jesteście zaskoczeni, ale to tylko o was źle świadczy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja jednak, mimo że wybiegnę w przyszłość, niedaleką, bo gdzieś za godzinę na posiedzeniu komisji będziemy omawiać prawo wodne, powiem tak: tak na koniec to dostaje albo Franek, albo gmina, bo wszyscy potrafią się wybronić. Unia Europejska nie zrobi czegoś w terminie, to się wybroni, rząd polski, który miał do końca 2015 r. zrobić to, o czym będziemy teraz mówili, a tego nie zrobił i robi dopiero teraz, gdy Unia Europejska mówi, że za chwilę będą sanacje finansowe, się wybroni, a Franek na końcu zostanie tym, który będzie bity. Ja tak naprawdę o tym mówię, o tym, że my z tym zostaniemy, gmina z tym zostanie i – tak jak mówił przedstawiciel związku powiatów – to oni będą mieli problem, bo my sobie tutaj w prawie wpiszemy i nas to nic nie będzie obchodziło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Będziemy przechodzili do rozstrzygnięć, do głosowań.

Panie Mecenasie, poprawki zaproponowane przez pana…

Ktoś jeszcze? Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gawłowski: Ja przyznaję się do zgłoszenia poprawek…)

Pan zgłosił wszystkie 4 poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Propozycja poprawki, uwaga zgłoszona przez pana ze Związku Powiatów Polskich nie została przejęta przez żadnego z senatorów, wobec powyższego nie będzie brana pod uwagę.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja rozumiem, że pan senator Gawłowski przejął poprawki dotyczące art. 2 i 6, one są zawarte w punkcie pierwszym opinii. Propozycja poprawek jest taka, żeby skreślić art. 2 i art. 6, a w art. 14 w pkt 1 wyrazy „art. 4, art. 8 i art. 9” zastąpić wyrazami „art. 3, art. 6 i art. 7” i w pkt 2 wyrazy „art. 5” zastąpić wyrazami „art. 4”.

I, jak rozumiem, pan senator Gawłowski przejął niejako konkluzję do naszej uwagi nr 4, ażeby dokonać odpowiedniej zmiany w załączniku do ustawy, tak aby w załączniku do ustawy w kolumnie trzeciej pod tytułem „Nazwa strefy” w pkcie 24 wyraz „opolskie” zastąpić wyrazami „strefa opolska”.

W opinii Biura Legislacyjnego jest jeszcze propozycja poprawki dotycząca wejścia w życie art. 5, ale tu nie jestem pewien, czy pan senator również ją przejmuje.

Senator Stanisław Gawłowski:

Tak, Panie Mecenasie, to też, będzie to porządkować całość rzeczy. Ja myślę, że rząd nie chciał się zgodzić na wprowadzenie poprawki dotyczącej daty, bo nie chciał wprowadzać żadnej poprawki, a skoro już będą poprawki, to myślę, że rząd nie będzie w tej sprawie oponował.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

I rząd podtrzymuje te uwagi, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeśli idzie o poprawki, które są wynikiem prac Biura Legislacyjnego i zostały zgłoszone przez pana senatora Gawłowskiego, to generalnie jesteśmy przeciwni tym poprawkom. Ale tę poprawkę dotyczącą pojęcia strefy… Uważam, że może być ona traktowana jako poprawka redakcyjna i tutaj jesteśmy jak najbardziej…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Mówimy o poprawce nr 4.)

Tak, tak. Uważamy, że jest ona możliwa do przyjęcia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy.

To przystępujemy…

Tak? Jeszcze coś? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jest pewna kwestia do wyjaśnienia. Chciałbym uprzejmie wytłumaczyć, wyjaśnić, że na etapie prac legislacyjnych w Sejmie nie ma czegoś takiego, jak poprawki redakcyjne. Każda modyfikacja ustawy, nawet najdrobniejsza, musi przejść procedurę poprawki: musi być zgłoszona przez senatora, przegłosowana przez Izbę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Rozumiem, że to będzie odrębna poprawka?)

Tak. I to musi wrócić do Sejmu. To tylko w kwestii wyjaśnienia.

Czy w tej sytuacji państwo ją popieracie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeśli idzie o tę kwestię opisaną w punkcie czwartym pana opinii, opinii pana mecenasa czy biura senackiego, to jesteśmy za tą poprawką.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli głosujemy nad wszystkimi 4 poprawkami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Proponuję głosować oddzielnie.)

Oddzielnie nad każdą poprawką. Dobrze.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

6 głosów za, 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

7 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

6 głosów za, 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 3. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?

3 głosy za.

Kto jest przeciw?

7 głosów przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy,

6 głosów za, 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka trzecia nie uzyskała większości.

Głosujemy nad poprawką nr 4. Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 4. Ja może ją przedstawię.

Chodzi o to, aby w załączniku do ustawy w kolumnie trzeciej w tabeli pod tytułem „Nazwa strefy” w pkcie 24 wyraz „opolskie” zastąpić wyrazami „strefa opolska”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Zechce podnieść rękę.

10 głosów za na sali.

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał?

Nikt też się nie wstrzymał.

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

14 głosów za, jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad przyjęciem ustawy wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 743 wraz z poprawką? Zechce podnieść rękę.

9 głosów za na sali.

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał.

Głosowanie zdalne.

Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.

13 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Teraz sprawozdawca komisji. Kto się decyduje? Czy pani senator Zając?

(Senator Alicja Zając: Ja już jestem…)

(Senator Stanisław Gawłowski: Może pan senator Pęcherz? Będzie łatwiej, bo będzie jeszcze w tej sprawie sprawozdawcą, będzie szybciej.)

(Senator Janusz Pęcherz: Ja będę sprawozdawcą jeszcze innej ustawy, tak że… Ale jak tak jest, to…)

Chyba że pan senator Ślusarz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ślusarz bez problemu wyraża zgodę. Myślę, że się podzielimy.

Dobrze. Pan senator Ślusarz będzie sprawozdawcą komisji. Dziękujemy serdecznie.

Dziękuję panu ministrowi, państwu senatorom, wszystkim naszym gościom za udział w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 47)