Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (120.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (167.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (67.)

w dniu 9 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 47)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, zacznijmy posiedzenie komisji.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

W imieniu panów przewodniczących Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej otwieram posiedzenie połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw

Przedmiotem naszej pracy będzie rozpatrzenie poprawek do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, które to poprawki wpłynęły w toku debaty na posiedzeniu plenarnym.

Proszę panią mecenas o przedstawienie zgłoszonych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Poprawka pierwsza, Szanowni Państwo, to poprawka, która nakłada na prokuratora obowiązek stwierdzenia okoliczności uzasadniającej podejrzenie, iż ciąża pochodzi z czynu zabronionego, w terminie 7 dni od dnia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Chodzi tutaj o pomoc obywatelkom Ukrainy, które znalazły się w trudnej sytuacji ze względu na działania okupanta na terytorium Ukrainy.

Czy od razu omówić wszystkie?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie, nie, po jednej.

Proszę o zaopiniowanie zgłoszonej poprawki przez przedstawicieli rządu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chciałabym jeszcze…)

Jeszcze dopowiedzenie ze strony pani mecenas. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, czegoś jeszcze nie dopowiedziałam. Przedstawiłam poprawkę, ale jestem też zobowiązana powiedzieć o kwestii formalnej. Mianowicie ta poprawka oczywiście mieści się w materii ustawy matki, czyli ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, niemniej przedmiotem prac komisji jest nowelizacja tej ustawy.

(Senator Kazimierz Wiatr: I tu się nie mieści.)

W zakresie tej nowelizacji ta poprawka po prostu się nie mieści.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czyli jest niezgodna z konstytucją.)

A więc ewentualne poprawki musimy rozpatrywać w ramach tej materii, która jest przedmiotem prac komisji, czyli w ramach ustawy nowelizującej, a nie nowelizowanej. I to jestem zobowiązana państwu powiedzieć.

(Senator Kazimierz Wiatr: No właśnie, ja też miałem…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Szanowni Państwo, ja powtórzę to, co mówiłem przed chwilą na posiedzeniu Senatu. Według informacji, jakie pozyskałem w ciągu kilkudziesięciu minut od zgłoszenia tej poprawki, do Prokuratury Krajowej nie dotarły do tej pory żadne informacje ani skargi wskazujące, że występuje zjawisko opóźnień w wydawaniu zaświadczeń o pochodzeniu ciąży z przestępstwa, prowadzących do przekraczania terminu, do którego przerwanie ciąży jest dopuszczalne.

Oprócz tego poddaję także pod rozwagę możliwość kolizji tego przepisu z art. 185c §2 kodeksu postępowania karnego, który wskazuje na to, że przesłuchanie w przypadku tego typu przestępstw odbywa się do 14 dni, także w obecności sądu. W związku z tym nie da rady tego pogodzić. Zaświadczenie nie może być wydane w ciągu 7 dni, jeżeli do 14 dni ma nastąpić przesłuchanie. Prosiłbym o uwzględnienie tego, a także o ewentualną informację z biura, czy rzeczywiście dochodzi tutaj do konfliktu terminów.

No, w związku z tym, że tego typu informacji nie ma – nie odnotowaliśmy do tej pory, aby był problem z tego typu oświadczeniami – nasze stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

W imieniu wnioskodawców wystąpi pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Co do tego, że jest potrzeba wprowadzenia tego zapisu, ja nie mam wątpliwości, a jestem jednym z wnioskodawców. Rozmowy z kobietami, które przyjechały z Ukrainy, powodują, że organizacje pozarządowe – nie tylko te nastawione na propagowanie ruchu feministycznego, ale też te bardzo umiarkowane – wnosiły o wprowadzenie tego rodzaju poprawki. I ja uważam, że ona jest naprawdę bardzo potrzebna.

Co do kolizji terminów, to „do 14 dni” oznacza, że można to także zrobić w ciągu 7 dni od momentu zgłoszenia.

Po czwarte czy po trzecie… Proszę państwa, gdyby sprawa była związana z Polką lub z Ukrainką, w przypadku której ten bestialski czyn, jakim jest gwałt, nastąpiłby w Polsce, z racji prawa to przestępstwo byłoby ścigane z urzędu. Ponieważ przestępstwo miało miejsce na terenie Ukrainy, w której wojna odznacza swoje piętno, także to najbardziej obrzydliwe… A przyjazd do Polski wiąże się z wieloma trudnościami, także dla kobiety. To, że Prokuratura Krajowa… Nie wiem, dlaczego pan minister używa tylko tego sformułowania. Czy to oznacza, że w prokuraturach rejonowych i okręgowych nie było tego rodzaju przypadków? Bo pan minister podkreśla, że chodzi o krajowy szczebel prokuratury. Nie zmienia to faktu, że gdyby do takiego zdarzenia doszło i trzeba by na nie reagować, opóźnianie stwierdzenia faktu przestępstwa byłoby traumatyczne dla ofiary przestępstwa, jaką jest kobieta.

I jeszcze jedno. W przypadku ustawy, o której mówimy, jest sporo zastrzeżeń dotyczących wykraczania poza tę materię, dotyczących trudności ze znalezieniem związku przyczynowo-skutkowego wprowadzanych zapisów z tytułem tej ustawy. A tutaj ten związek jest bezsprzeczny. I dlatego bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan przewodniczący Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, ostatnie zdanie pani senator przemawiającej przede mną jest nie do zaakceptowania, ponieważ pani legislator wyraźnie powiedziała, że zgodnie z konstytucją możemy odnosić się tylko do tych zapisów, których dotyczy ustawa, którą rozpatrujemy. Tytuł nie ma tu żadnego znaczenia, bo rozpatrujemy różne kodeksy i różne rozległe ustawy. To po prostu nie ma znaczenia. Ustawa, którą rozpatrujemy, a która nowelizuje ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, nie zajmuje się tą sprawą. Chciałbym zwrócić uwagę, że wśród licznych autorów tej poprawki jest wiele osób, które z dużym natężeniem emocjonalnym na sali plenarnej Senatu wykrzykiwały wielokrotnie hasła o przestrzeganiu konstytucji. Do tego właśnie namawiam. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Panie Minister!

Oczywiście jestem za tą poprawką, bardzo mocno ją popieram. Te zastrzeżenia, które słyszymy… A przecież w tej ustawie, która nosi tytuł „o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw”, zajmujemy się biogazem. Więc biogaz jest ważniejszy, jest czymś bardziej istotnym niż kobiety, zgwałcone Ukrainki, które będą ewentualnie przybywać do Polski i starać się u nas o pomoc, o empatię, o to wszystko. Nie wiem, dlaczego te zastrzeżenia są tak usilnie podnoszone. No, naprawdę biogaz i człowiek… Ta ustawa dotyczy chyba bardziej ludzi niż biogazu. Taki jest sens jej uchwalenia. Ta poprawka jak najbardziej dotyczy osób, którym trzeba pomóc, a które napływają z Ukrainy. Jeśli w ustawie nie poruszono tej sprawy wcześniej, to właśnie bardzo źle się stało. Całe szczęście, że próbujemy to teraz naprawić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Ja bym proponował państwu senatorom, żebyśmy przeszli do głosowania. Tu po obu stronach jest taki ciąg niekonsekwencji w sprawach związanych z materią ustawy i konstytucyjnością naszego postępowania, że każdy musi sam to rozważyć. Oczywiście każdy ma prawo głosu.

(Senator Kazimierz Wiatr: Najpierw wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję, to na pewno jest zasadna uwaga. Zanim przejdziemy do głosowania nad poprawką… Tak, dzięki. I proponuję od tego zacząć, bo omawianie dalszych poprawek bez głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek nie ma sensu. W związku z tym zaczynamy od głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 6 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 9 głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

To teraz proszę o podanie łącznych wyników.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przepraszam, nie mogłem zagłosować. Wadim Tyszkiewicz mówi. Nie pojawiła się u mnie ankieta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę spróbować, jeżeli nie zakończyło się ankietowanie, wyciągnąć ankietę z menu.

(Głos z sali: Jest głos pana senatora…)

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Myślę, że możemy zakończyć głosowanie.

Proszę o podanie łącznych wyników.

Za głosowało 8 senatorów, przeciw – 14 senatorów, nikt się nie wstrzymał.

Czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został przyjęty.

Przechodzimy do głosowania nad pierwszą poprawką, która została i przedstawiona, i omówiona.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?

(Senator Kazimierz Wiatr: Niekonstytucyjnej.)

Jak wiele innych.

(Senator Kazimierz Wiatr: Konstytucja, konstytucja!)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 8 głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

I teraz proszę o łączne wyniki.

(Głos z sali: Pani senator Sekuła…)

Proszę panią senator Sekułę, aby wysłała ankietę.

(Senator Joanna Sekuła: Ja, Panie Przewodniczący, wysłałam już jedną ankietę.)

Są wszystkie?

(Senator Joanna Sekuła: A drugiej ankiety niestety nie mogę zakończyć, bo nie mam panelu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Joanna Sekuła: O, teraz jest. Dziękuję.)

(Senator Magdalena Kochan: Między taką…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Proszę? Nie słyszałem.)

(Senator Magdalena Kochan: Między taką legislacją a konstytucją…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, konstytucja wyraźnie się wypowiada w tej sprawie.)

12 głosów za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Druga poprawka skreśla zmianę, która została wprowadzona w art. 1 pkt 24. Są to przepisy, które umożliwiają przesuwanie środków Funduszu Zapasów Interwencyjnych oraz Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg z przeznaczeniem tych środków na wykonywanie zadań Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę o opinię rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Naturalnie jest negatywna. Te przepisy są potrzebne, należy je przyjąć jak najszybciej.

(Senator Kazimierz Wiatr: Głosujemy.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 9 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 7.)

I kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o łączne wyniki.

14 głosów za, 9 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka przyjęta.

I proszę o przedstawienie ostatniej, trzeciej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Trzecia poprawka ma na celu przesądzenie, iż ustawodawca sanuje nie tylko niedopełnienie obowiązku powiadomienia o powierzeniu pracy obywatelowi Ukrainy, ale także dokonanie powiadomienia po terminie wyznaczonym przez przepisy ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę o opinię rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Pani minister Barbara Socha odniosła się do tego na posiedzeniu plenarnym. W myśl za tym nasza opinia jest negatywna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 9 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 7.)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

I proszę o wyniki głosowania wraz z głosami oddanymi zdalnie.

15 głosów za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka przyjęta.

Jeszcze trzeba wyznaczyć sprawozdawcę. Jeżeli nie będzie sprzeciwu z państwa strony, to ja będę kontynuował to zadanie.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że jest zgoda.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za udział.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 04)