Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (119.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (166.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (66.)

w dniu 9 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 730, druki sejmowe nr 2290, 2314 i 2314-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry państwu.

Proszę o zajęcie miejsc.

Proszę o informację o tym, czy mamy kworum we wszystkich 3 komisjach? Mamy. Tak? Dobrze.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam wszystkich państwa, szczególnie naszych gości, w imieniu pana przewodniczącego Wiatra i pana przewodniczącego Libickiego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 730, druki sejmowe nr 2290, 2314 i 2314-A)

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, to jest druk senacki nr 730.

Ten druk, ta ustawa jest procedowana w trybie nadzwyczajnym, czyli niezwykle szybko. Wczoraj wpłynęła ona z Sejmu do Senatu, do Sejmu chyba też wczoraj, a jeżeli nie wczoraj, to niewiele wcześniej.

Witam pana ministra Pawła Szefernakera wraz ze współpracownikami.

Jako że jesteśmy pod presją czasu, a ustawa jest dość obszerna i jest nią spore zainteresowanie, pozwólcie państwo, że wszystkich gości powitam wspólnie, a w chwili wypowiadania się poproszę o przedstawianie się.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym, w związku z tym bardzo proszę pana ministra o jej przedstawienie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tak szybkie zwołanie posiedzenia 3 komisji.

Ta ustawa została uchwalona przez Sejm wczoraj, ale myślę, że warto powiedzieć o tym, że ona trafiła do Sejmu 25 maja, tak że Sejm miał tym razem, przy tej nowelizacji trochę więcej czasu na wprowadzanie poprawek do ustawy i dyskusję nad nią. Ta ustawa jest również ustawą, która została wyprocedowana, przygotowana w oparciu o prace rządowo-samorządowego zespołu, który został powołany przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego właśnie do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy. Tak więc wiele z rozwiązań tu przyjętych to są rozwiązania wspólnie przygotowane przez zespól działający przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Myślę, że warto o tym powiedzieć i podziękować za to, że zarówno cały zespół, jak i podzespoły działające w ramach tego zespołu wypracowały te rozwiązania.

Projektowane regulacje wprowadzają nowe instrumenty, które w naszym przekonaniu są takimi pierwszymi rozwiązaniami systemowymi. Dotychczasowe rozwiązania ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy to były rozwiązania, które miały w dużej mierze na celu pomoc w pierwszym etapie, taką pomoc o charakterze bardziej humanitarnym. Dziś przechodzimy do pomocy systemowej, pomocy, której celem jest to, aby osoby chcące zostać w Polsce na dłużej po prostu mogły się w Polsce usamodzielnić, zaadaptować, aby mogły w miarę normalnie żyć. Chodzi o to, aby państwo przygotowało takie rozwiązania, które im w tym pomoże.

W związku z tym ta ustawa przewiduje rozwiązania związane choćby z rynkiem pracy, związane ze zwiększeniem liczby kursów języka polskiego dla Ukraińców, bo dzisiaj jest to jeden z głównych problemów. Kolejny problem to brak możliwości podjęcia pracy przez Ukraińców w związku z tym, że w dalszym ciągu mają problem z opieką nad dziećmi, z którymi tutaj dotarli. W związku z tym ta ustawa dosyć elastycznie podchodzi do możliwości tworzenia dziecięcych klubików dla dzieci z Ukrainy, co pozwoliłoby na to, aby część kobiet, które do nas dotarły, mogły tego typu klubiki prowadzić. Dzięki temu także inne kobiety, których dzieci będą pod opieką w tych klubikach, będą mogły podjąć pracę. Myślę, że warto tu dodać, że ta migracja jest wyjątkowa w związku z tym, że już blisko 200 tysięcy osób podjęło pracę w Polsce, a przypomnę, że w rejestrze PESEL, jeżeli chodzi o rejestrację uchodźców wojennych z Ukrainy, mamy ok. 470 tysięcy osób w wieku produkcyjnym. No, 200 tysięcy z 470 tysięcy to można łatwo policzyć, że blisko 40% osób, które chcą na dłużej zostać w Polsce, które wyrobiły numer PESEL, podjęło legalnie pracę w Polsce. Nie mówię o takich osobach, które gdzieś tam dorabiają. W każdym razie zakładamy, że rozwiązania ustawowe, które są tu przedstawione, pozwolą nam na to, aby jeszcze więcej osób, także w tej chwili, w czasie pracy sezonowej, mogło podjąć pracę w Polsce i się usamodzielnić.

Szanowni Państwo, ta ustawa to także uproszczenie procedur związanych z przebudową, remontem lub zmianą sposobu użytkowania budynków lub ich części będących w posiadaniu jednostek samorządu terytorialnego. Ta regulacja jest po to, aby samorządy miały większe możliwości działania w związku z adaptacją pustostanów. Wiemy, że kolejki po mieszkania komunalne, też w związku z migracją, będą większe. Z tego powodu, tak jak powiedziałem, także taka zmiana. To jednocześnie pokazuje, jak szerokie są te rozwiązania, które zostały zapisane w projekcie ustawy. Tych rozwiązań jest wiele. Ja chciałem powiedzieć tylko o najważniejszych.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć również o tym, że ta ustawa zakłada wprowadzenie pewnego rodzaju hamulca bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o świadczenia, tak aby osoby, które wyjadą z Polski, nie otrzymywały świadczeń, które im nie przysługują. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Interes Polski, Polaków, polskiego podatnika wymaga tego, abyśmy tutaj zastosowali tego typu mechanizmy, które pozwolą na to, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych we współpracy z komendantem głównym Straży Granicznej jako organem pełniącym funkcję krajowego punktu kontaktowego te dane bez zbędnej zwłoki otrzymywali.

Szanowni Państwo, ta ustawa to także takie rozwiązania, które na pierwszy rzut oka, co także podnosili posłowie, nie mają zbyt wiele wspólnego z pomocą uchodźcom, ale w tej ustawie się znalazły. Mam na myśli rozszerzenie uprawnienia Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do przyjęcia w formie darowizny, przechowywania i wydania oraz wywozu produktów leczniczych, a także związane z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych nowe zadania dotyczące zakupu węgla. Jak państwo wiedzą, właśnie w wyniku agresji Rosji na Ukrainę i tej całej sytuacji, jak powstała na Ukrainie, jest pilna potrzeba podjęcia działań, które pozwolą na uregulowanie rynku węgla w Polsce. Stąd też te przepisy w ustawie, która została zaproponowana.

Szanowni Państwo, jesteśmy do państwa dyspozycji. W imieniu rządu proszę o poparcie ustawy przez Wysokie Komisje. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Po przejrzeniu listy obecności, przepraszam, jeszcze nadrobię i powitam panią Barbarę Sochę, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witamy. Nie widziałem, dopiero na podstawie listy się zorientowałem. Witamy.

Znam relację z drugiej strony, czyli od strony reprezentacji samorządowej, z przygotowań i procedowania nad tym projektem ustawy. Potwierdzam, że są to w merytorycznej atmosferze wypracowane rozwiązania. To raz. Dwa. O ile wiem, to nie zostały przyjęte do tych rozwiązań, które proponowała strona rządowa – państwo ministrowie zapewne się w tym orientują – te dotyczące niepełnosprawnych i konserwatora…

(Senator Magdalena Kochan: Gdyby pan przewodniczący…)

Już mówię. 2 sprawy nie zostały tu uwzględnione spośród tych, o które wnosiły samorządy, to jest sprawa konserwatora zabytków oraz honorowania orzeczenia o niepełnosprawności osób, które przybyły z Ukrainy. Myślę, że poza tym ta ustawa jest oczekiwana i w pełni akceptowana przez stronę samorządową.

Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne niestety nie było w stanie przygotować dla państwa opinii ze względu na tryb prac nad tą ustawą. Ja chciałabym tylko zaznaczyć, o czym pewnie państwo doskonale wiecie, że druk trafił do Senatu wczoraj o godzinie 22.23. W związku z tym po prostu nie było fizycznej możliwości przygotowania opinii. I dlatego też wszystko, co za chwilkę powiem, proszę traktować jedynie jako przyczynek do dalszej dyskusji i ewentualnie rozmów z przedstawicielami rządu co do potrzeby ewentualnych korekt.

Pierwsza uwaga, na którą sobie pozwolę, ma charakter stosunkowo ogólny, a dotyczy dość powszechnej od pewnego czasu praktyki, niestety niezgodnej z zasadami techniki prawodawczej. Chodzi mianowicie o to, iż niektóre rozwiązania prawne, które są wprowadzane do tej ustawy, nie kwestionując oczywiście zasadności i celowości ich wprowadzenia, nie mieszczą się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym ustawy.

(Senator Magdalena Kochan: Na przykład?)

Są to np. rozwiązania, które dotyczą możliwości powierzenia stanowiska dyrektora szkoły, tudzież innej placówki w systemie oświaty. To są rozwiązania – już mówię, skoro pani senator mnie o to zapytała, to ja sobie otworzę ściągę – które dotyczą przesuwania środków Funduszu Zapasów Interwencyjnych oraz Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg z przeznaczeniem tych środków na wykonywanie zadań Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Ja nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia tych zmian, ale nie mają one związku z główną materią ustawy. To są również zmiany w zakresie odnawialnych źródeł energii. I taką uwagę ogólną pozwolę sobie tutaj poczynić.

A teraz już przechodzę do konkretów. W toku prac sejmowych, bodajże w drugim czytaniu, zostały dodane przepisy, które dotyczą art. 4 ust. 17a–17j. Generalnie są to regulacje, które odnoszą się do sytuacji, kiedy obywatel Ukrainy przekracza granicę Polski, i rozumiem, że mają związek z art. 11 ust. 2, czyli z przekroczeniem granicy Polski na okres dłuższy niż 30 dni. Jednakże z art. 4 ust. 17a, wprost z redakcji tego przepisu nie wynika, w którym momencie obywatel Ukrainy będzie tracił status, czyli ten status UKR, który wiąże się z posiadaniem przez niego numeru PESEL, a uzyska on status NUE. Czy nastąpi to po 30 dniach? Zwracam na to uwagę dlatego, że przepis jest sformułowany w taki sposób – ja pozwolę go sobie przeczytać – „status, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. d ustawy o ewidencji ludności”, czyli status UKR, „jest automatycznie zmieniamy na status, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. c tej ustawy, po przekazaniu przez Komendanta Głównego Straży Granicznej z rejestru, o którym mowa w art. 3 ust. 3”, czyli z rejestru obywateli Ukrainy, „informacji o wyjeździe z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, o którym mowa w art. 11 ust. 2”. Zatem odsyłamy tutaj do samego wyjazdu, a nie do terminu wyjazdu. Innymi słowy moja wątpliwość jest taka: czy przekazanie danych i utrata statusu nastąpi po 30 dniach od przekroczenia granicy, czy też te dane są przekazywane automatycznie po przekroczeniu granicy, a ewentualnie później następuje przywrócenie tego statusu ze względu na treść art. 17b? Jakie tutaj rozwiązanie państwo chcieliście przyjąć? Pytam, bo wydaje mi się, że ono nie do końca jest jasne i jednoznaczne.

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 22i. Chodzi tu o możliwość dofinansowania z Funduszu Pracy kosztów szkolenia języka polskiego dla obywateli Ukrainy mających dyplom lekarza, pielęgniarki, położnej. Mam tutaj taką wątpliwość, takie pytanie. Czy w związku z tym, że środki, które są przekazywane z Funduszu Pracy jako pokrycie kosztów tych szkoleń, są zwracane osobom organizującym takie szkolenia i mają charakter wyczerpywalny, nie jest konieczne dodanie tutaj regulacji, która wprost przesądzałaby o zasadach rozpatrywania tych wniosków, czyli wprowadzała regułę pierwszeństwa i w sytuacji, gdy wyczerpywane by były środki finansowe, kolejne osoby nie otrzymywałyby tego świadczenia z tego powodu, że środki zostały wyczerpane. Czy taka reguła nie powinna się tutaj znaleźć? Jednocześnie przepisy nie przewidują tu terminu na sporządzenie sprawozdania po zakończeniu tego szkolenia. Czy również w tym zakresie regulacja nie powinna zostać uzupełniona?

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 22, to są właśnie kwestie związane z obsadzaniem stanowiska dyrektora jednostki systemu oświaty. Chciałabym tu zauważyć, że wydaje się, że jest sprzeczność pomiędzy art. 58b ust. 2 i ust. 5. Otóż ust. 2 przewiduje, iż powierzenie pełnienia obowiązków dyrektora na okres do 31 sierpnia 2023 r. albo przedłużenie powierzenia obowiązków do tego dnia wyłącza stosowanie art. 63 ust. 13 ustawy – Prawo oświatowe, innymi słowy łączny okres powierzenia obowiązków może być dłuższy niż 10 miesięcy. Jednocześnie art. 58b ust. 5 przewiduje wyłączenie stosowania tego art. 63 ust. 13, ale tylko do dnia 1 września 2022 r. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy osoba pełniąca obowiązki dyrektora, która objęła to stanowisko np. 2 września 2022 r., będzie mogła na nim pozostać przez okres do 10 miesięcy, jak stanowi art. 63 ust. 13, który zostanie już odwieszony, czy też przez okres dłuży niż 10 miesięcy, jak stanowi art. 58b ust. 2, jednak oczywiście nieprzekraczający daty 31 sierpnia 2023 r. Czy państwo nie widzicie pewnej sprzeczności pomiędzy tymi przepisami?

Kolejna uwaga, właściwie o charakterze techniczno-legislacyjnym, dotyczy art. 2 pkt 4. Chodzi tutaj o dodanie w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP przepisów, które dotyczą wyznaczenia prezesa Urzędu do Spraw Cudzoziemców jako krajowego punktu kontaktowego. Pytanie, czy na pewno ten przepis powinien być dodany i oznaczony jako art. 118a. Pytam o to z tego powodu, że poprzedzający go art. 118 reguluje kwestie działań podejmowanych wobec cudzoziemca po zakończeniu okresu ochrony czasowej, tymczasem działania prezesa urzędu są związane z przysługiwaniem jeszcze tym osobom ochrony czasowej. Tak więc może to powinien być przepis poprzedzający. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że akurat w rozdziale 3 tej ustawy dość trudno jest umiejscowić ten przepis w sposób prawidłowy, ale wydaje się, że to jednak nie powinien być ostatni przepis w rozdziale 3 tej ustawy.

Szanowni Państwo, kolejna uwaga dotyczy art. 8. To jest dość specyficzny przepis, który wiąże się z regulacją przejściową w odniesieniu do rozpatrywania wniosków o świadczenia pieniężne za okres do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. I z jednej strony ust. 1 przewiduje, że w przypadku ubiegania się o świadczenie pieniężne za zakwaterowanie i wyżywienie obywatela Ukrainy nieposiadającego numeru PESEL – dotyczy ono okresu do dnia 30 kwietnia 2022 r., czyli to jest data zmiany formularza wniosku, rozumiem, że z tym to należy wiązać – składa się wniosek na starym formularzu i z wnioskiem należy wystąpić w ciągu 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Jednocześnie wnioski o świadczenia pieniężne za zakwaterowanie i wyżywienie udzielone obywatelom Ukrainy, którzy, jak rozumiem, posiadają numer PESEL w całym tym okresie do dnia wejścia w życie ustawy, składa się do dnia 31 lipca 2022 r. I tutaj moja wątpliwość jest taka, że w tym drugim przypadku, czyli w zakresie ust. 2, ustawodawca nie przesądza, jaki formularz należy złożyć, aby uzyskać to świadczenie pieniężne. Czy tutaj państwo przewidujecie dowolność? Czy na każdym z tych formularzy… Pytam, ponieważ mówimy o całym okresie, nie tylko o okresie po dniu 30 kwietnia, kiedy formularz się zmienił i był już stosowany nowy, ale również o okresie przed datą 30 kwietnia, kiedy powinien być stosowany stary formularz, także w odniesieniu do tych obywateli Ukrainy, którzy już wtedy mieli numer PESEL.

Kolejna uwaga dotyczy art. 13 i w sumie taka sama uwaga będzie dotyczyła art. 15. Rozumiem, że intencją tego przepisu dostosowującego jest zobowiązanie podmiotów prowadzących żłobki oraz kluby dziecięce do uzupełnienia danych w zakresie obywatelstwa dzieci uczęszczających do tych placówek oraz ich rodziców. Jeżeli to ma być regulacja dostosowująca, czyli zobowiązująca do uzupełnienia danych w rejestrze, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego na końcu tego art. 13 pojawia się formuła „za miesiąc następujący po miesiącu wejścia w życie niniejszej ustawy”. Ona sugeruje, że to jest działanie cykliczne. Tymczasem uzupełnienie danych w zakresie obywatelstwa, bo tak naprawdę chodzi o to, aby podać obywatelstwo dziecka korzystającego z opieki w żłobku albo klubie dziecięcym i obywatelstwa jego rodziców, jest czynnością jednorazową. Po wejściu w życie ustawy te przepisy będą już w pełni obowiązywały, a więc w momencie przyjmowania dziecka te dane trzeba będzie pozyskać. Stąd pytanie, jaka była intencja tak sformułowanego przepisu dostosowującego.

Taka sama uwaga dotyczy art. 15. On dotyczy z kolei korzystania przez dziecko z opieki dziennego opiekuna. Ta formuła jest tu podobna.

I ostatnia uwaga, która dotyczy art. 14. Szanowni Państwo, to jest przepis, który stanowi, że minister właściwy do spraw informatyzacji ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej komunikat określający dzień wdrożenia rozwiązań technicznych, umożliwiających stosowanie określonych przepisów. Na etapie poprzedniej nowelizacji zwracano uwagę, kolega Jakub Zabielski zwracał uwagę na to, że tego rodzaju regulacji nie da się pogodzić z art. 9 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Zgodnie bowiem z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych do publicznej wiadomości w Dzienniku Ustaw podaje się wyłącznie dokumenty urzędowe w nim wymienione i żaden z przepisów tejże ustawy nie daje możliwości publikowania komunikatów w Dzienniku Ustaw. Stąd też może warto by było rozważyć odejście od tej praktyki, mimo że ona na gruncie tej ustawy jest dość powszechna, i umieszczenie komunikatu, o którym mowa w tym przepisie, po prostu w Monitorze Polskim.

To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Jak na czas, który biuro mogło poświęcić na analizę tej ustawy, to imponujący dorobek.

Teraz poproszę państwa reprezentujących rząd o odniesienie się do tych uwag. Przy czym my nie mamy teraz szansy na głosowanie nad jakimikolwiek poprawkami, bo po prostu ich nie ma. Uwagi, jeżeli państwo uznają je za zasadne, mogą zostać przekształcone w poprawki, krótko mówiąc, w drugim czytaniu.

(Senator Magdalena Kochan: Ale, Panie Przewodniczący, rozumiem, że będziemy mogli jeszcze dopytać o różne rzeczy.)

Nawet trzeba będzie.

A teraz poproszę o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego przedstawicieli rządu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Jestem przekonany, że wiele z tych wątpliwości jesteśmy w stanie tutaj rozwiać. Może rozpocznijmy… Są to pytania bardzo szczegółowe, w wielu sytuacjach techniczne, dlatego może po kolei udzielę głosu paru osobom z różnych ministerstw, które odpowiadają za te regulacje.

Może poprosiłbym najpierw panią minister Barbarę Sochę, aby odniosła się do kwestii związanych z ministerstwem rodziny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowni Państwo!

Ja jeszcze tylko słowo odnośnie do tych nieuwzględnionych postulatów, które dotyczyły osób niepełnosprawnych. My wielokrotnie tłumaczyliśmy, z jakich powodów nie możemy wprost uznawać orzecznictwa strony ukraińskiej i przenosić tych orzeczeń 1:1 w Polsce. Zdecydowaliśmy o rozwiązaniu takim, że Ukraińcy podlegają orzekaniu o niepełnosprawności tak, jak obywatele polscy, i że koszty tego procesu orzekania dla zespołów orzekających będą pokrywane przez budżet państwa. A w tej chwili pracujemy ze strona ukraińską nad tym, by obywatele mogli otrzymywać swoje dokumenty dotyczące niepełnosprawności w wersji dwujęzycznej, nad tym, żeby strona ukraińska przekazywała nam te dokumenty w 2 wersjach językowych. To bardzo przyspieszy i ułatwi proces orzekania w Polsce. To tyle, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne.

Myślę, że teraz po kolei, jeżeli pan minister nie ma innej koncepcji, to w odniesieniu do rynku pracy i środków na szkolenia udzieliłabym głosu pani dyrektor Flaszyńskiej, a później pozostałym osobom. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska:

Dzień dobry państwu.

W odniesieniu do art. 22i chciałabym pani mecenas wyjaśnić, że ten mechanizm jest taki sam jak w przypadku szkoleń, które obowiązują obywateli polskich.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo proszę bliżej mikrofonu, bo mamy osoby zdalnie pracujące i one nie słyszą.)

Ten mechanizm jest taki sam jak w przypadku szkoleń obowiązujących obywateli polskich. Wprowadziliśmy tutaj na prośbę przedstawicieli zawodów medycznych możliwość uczenia się języka polskiego np. przez pielęgniarki, położne, lekarzy, dodatkową możliwość uczenia się języka polskiego finansowaną z Funduszu Pracy, a realizowaną przez urzędy pracy. Mechanizm obecnie jest taki, że urzędy pracy dostają na każdy rok budżetowy z Funduszu Pracy środki limitowane dzielone na 340 powiatowych urzędów pracy. W ramach tych środków, które mają, część przeznaczona jest na szkolenia, różne szkolenia, w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie na lokalnym rynku pracy. Tu wprowadzamy instrument na dodatkowe szkolenia nie dla osób zarejestrowanych jako bezrobotne, choć one oczywiście mogą być zarejestrowane jako bezrobotne, chodzi o to, żeby otworzyć ścieżkę do prowadzenia specjalnych szkoleń językowych z języka polskiego, tak aby łatwiej dopuszczać przedstawicieli zawodów medycznych do rynku pracy, bo takie jest zapotrzebowanie na polskim rynku.

Niejako nie ma takiej możliwości, że środki na te szkolenia w którymś momencie się kończą, ponieważ one są w limicie, czyli jest plan budżetu w danym powiatowym urzędzie pracy, w tym są środki na aktywne formy z Funduszu Pracy, w tych aktywnych formach mamy szkolenia. W sytuacji, gdyby np. we wrześniu wyczerpały się środki na szkolenia w danym powiatowym urzędzie pracy, to dyrektor, a właściwie starosta składa do ministerstwa wniosek z prośbą o uruchomienie rezerwy środków Funduszu Pracy na aktywne formy i dofinasowanie danej działalności w tym zakresie. Tak jak powiedziałam, ten mechanizm jest taki sam jak w przypadku organizowania szkoleń innego typu. Nie chcieliśmy tutaj różnicować, nie chcieliśmy doprowadzić do tego, aby te szkolenia były zupełnie inne niż pozostałe szkolenia, które są prowadzone przez powiatowe urzędy pracy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Bardzo dziękuję. Jeszcze bym poprosiła dyrektora Podgórskiego, który…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ale, przepraszam, nie w tej samej kwestii, zapewne w innej. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: W odniesieniu do kolejnej uwagi.)

To jeszcze zostańmy przy szkoleniach, bo ja bym chciał zamykać wątki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Dobrze.)

W związku z tym, jeżeli ktoś ma do tego jakieś pytania albo pani mecenas chce się do tego odnieść, to proszę teraz.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam, ja może precyzyjnie wyjaśnię, skąd się wzięła ta wątpliwość. Otóż chodzi mi o ust. 4 w dodawanym art. 22i, który stanowi, że w przypadku braku środków finansowych wniosek o dofinansowanie kosztów szkolenia, o których mowa w ust. 1, rozpatruje się negatywnie. Stąd też pojawiła się wątpliwość, czy te środki nie są po prostu wyczerpywalne i może się okazać, że pomimo złożenia wniosku ich się nie dostanie, a ustawa nie przesądza tego, w jakiej kolejności rozpatrywane są wnioski. Stąd ta wątpliwość.

Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska:

Ale tak jest też obecnie, tzn. w momencie, kiedy na jakiekolwiek działania, szkolenia… Kiedy np. osoby bezrobotne składają wnioski o dofinansowanie swojego szkolenia i kiedy w którymś momencie roku wyczerpią się środki z limitu, a urząd w danym momencie nie ma środków, to rozpatruje wniosek negatywnie. To jest taki sam mechanizm.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale z faktu, że tak jest, nie wynika, że to jest prawne uregulowanie…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam, jeżeli mogę… To sugeruje, że po prostu zmiana powinna mieć szerszy charakter, bardziej systemowy i objąć więcej zmian w ustawie o promocji zatrudnienia, bo rozumiem, że to jest regulacja…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tym bardziej że tu może być inna sytuacja, to nie jest standard, tylko tutaj może być nieplanowany…

(Senator Kazimierz Wiatr: Statystyka inna.)

Tak, to jest dobre określenie. To nie będzie typowa sytuacja, tylko może być zaburzenie w systemie.

Zostawiam to państwu do przemyślenia, mamy na to pół dnia. Jeżeli państwo uznają, że coś tu jednak jest do poprawy, to bardzo proszę o inicjatywę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Przewodniczący, czy ja…)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja zwróciłbym się do pani mecenas. Czy jest taka możliwość, że mimo że to jest przypadek bardzo podobny do innych standardowych, my w nim możemy wprowadzić taką regulację, a w przyszłości rząd zaproponuje rozszerzenie tego na pozostałe obszary? Czy raczej nie powinno się tak robić?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja osobiście jestem zwolennikiem takich rozwiązań, którymi systemowo reguluje się całość, ale jest to kwestia do przemyślenia. Ja myślę, że na tym etapie tak na szybko nie jesteśmy też w stanie wypracować rozwiązania, bo tutaj trzeba by było opracować pewien mechanizm. Myślę, że nawet to pół dnia, które mamy, to jest jednak trochę mało.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Też się tego obawiam.

Proszę bardzo, pan senator Pęcherz w tej samej sprawie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja przyznaję, że wziąłem to w nocy do czytania, miało to być lightowe, ale lightowe to nie jest, jak widzimy, z zapowiedzi wynikało, że lightowe, że może dojdzie do nas ta ustawa i szybko to załatwimy. Być może trzeba to tak załatwić, pewnie innego wyjścia nie będzie, jeżeli będziemy chcieli, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie.

Ale, Szanowni Państwo, jak już jesteśmy przy szkoleniach, to powiem, że tak się stało, że ja miałem w życiu chyba 10-letni wątek szkoleń, prowadziłem szkolenia, byłem dyrektorem ośrodka doskonalenia nauczycieli i tych szkoleń robiłem setki. I patrząc dzisiaj na to, co tu mam, a także biorąc pod uwagę moje doświadczenia oraz informacje z ostatnich szkoleń, które są prowadzone za duże pieniądze, powiedzmy, z unijnych środków przez różne instytucje, patrząc też na to, że maksimum 3 tysiące zł na 1 szkolenie dla 1 uczestnika, a ten 1 uczestnik może wziąć udział 3 razy, może wziąć udział w 3 kursach, czyli to jest 9 tysięcy zł, to ja się zastanawiam nie nad tym, że mamy tego nie robić, tylko tak naprawdę nad tym, jak kontrolować, co daje szkolenie, jaki efekt z tego szkolenia dostaniemy. Zastanawiam się nad tym, bo przez instytucje, które zobaczą, że mogą szkolić 1 uczestnika za 3 tysiące zł, może to być wykorzystywane. I tu zwracam uwagę na to, czy tu… Tak jak zresztą pani mecenas tu mówi, że nie ma żadnych mechanizmów kontrolnych tego procesu. Czy tu nie powinno się znaleźć coś takiego, żeby nie groziło to nam wykorzystywaniem środków w sposób niewłaściwy? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Momencik, ja bym zmierzał do zawieszenia tej dyskusji, dlatego że my nie jesteśmy w stanie jej skonkludować, a podobnych wątków mamy jeszcze dużo, za to mamy mało czasu. W związku z tym niech to będzie taki przyczynek do głębokiego zastanowienia się nad tym, bo chyba jest problem.

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: Nie.)

Nie ma.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska:

Przepraszam, ale ja to widzę zupełnie inaczej.

Nie mam jak usiąść, a tak tyłem nie lubię. Przepraszam, Panie Senatorze, ale…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę mówić do mikrofonu, bo najważniejsze jest to, żeby wszyscy panią słyszeli.)

Dobrze.

Ja to widzę… Tzn. to zupełnie nie jest tak. My konsultowaliśmy te przepisy z izbami pielęgniarskimi, położnych, lekarskimi. Na ich prośbę je wprowadziliśmy. Rozmawialiśmy o kwocie, o tym, czy się zmieszczą w tej kwocie, jak te szkolenia mają wyglądać. Dlatego jest to 3 razy, że np. pielęgniarka przyjeżdżająca z Ukrainy najpierw musi odbyć tzw. podstawowe szkolenie językowe, a dopiero potem wchodzi w słownictwo branżowe. Ja sama tego nie wymyślałam, konsultowaliśmy to z izbą pielęgniarek i to przedstawiciele izby pielęgniarek powiedzieli, jak to teraz działa, jak teraz organizowane są tego typu szkolenia przez różne izby, którym na te szkolenia brakuje środków. W związku z tym, że chcieliśmy w jakiś sposób pomóc, wypracowaliśmy taki mechanizm. To raz. A dwa. Mechanizm szkoleń w polskim systemie urzędów pracy, bo to jest w ramach Funduszu Pracy, jest regulowany nie tylko ustawą o promocji zatrudnienia, ale też rozporządzeniami. Trudno by było teraz, skoro mamy działać szybko, zmieniać cały system przepisów prawnych. Chcieliśmy, żeby ten instrument łatwo wszedł, wpisał się w przepisy, które już są. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zwracam uwagę, że to jest boczny wątek, niezwiązany z zapisem ustawy.

Pytanie zadaje pan przewodniczący Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Może to też jest boczny wątek, ale zapytam. Sprawa dotyczy konkretnej miejscowości, Lądek Zdrój. Nie jest to mój okręg wyborczy.

Otóż minie 120 dni i skończy się to dofinasowanie w wysokości 40 zł do noclegu. Obywatele Ukrainy mieszkają w Lądku Zdroju w tych budynkach, które zwykle służą turystyce, i już właściciele tych budynków powiedzieli, że gdy się skończy wypłata tych 40 zł, to będą oni musieli szukać sobie lokum na własną rękę, przynajmniej niektórzy właściciele tak powiedzieli. Co w związku z tym? Czy to będzie przedłużone? Czy państwo macie jakieś rozwiązanie w związku z taką sytuacją? To jest informacja z konkretnej rozmowy z jednym z właścicieli hoteli, który mówił o swoich zaprzyjaźnionych znajomych, o tym, że niektórzy tak powiedzieli obywatelom Ukrainy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To jest problem ogólny. Proponowałbym dyskutować nad problemami po kolei, najpierw nad tymi uwagami zgłoszonymi przez panią mecenas, a do tego na pewno wrócimy, bo to jest rzecz bardzo poważna i trudna.

My cały czas jesteśmy nawet nie przy szkoleniach, tylko przy zapisie dotyczącym rezerw finansowych oraz kolejki w przypadku wydania wszystkich pieniędzy na szkolenia. I zdaje się, że doszliśmy do tego, do czego się dało w tej sytuacji dojść, i chyba w tej sprawie nikt nie ma już chęci zabrania głosu, tak sądzę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Jedyny problem jest taki, że już 40 minut obradujemy i za chwilę się…)

Tak, a to dopiero pierwsza sprawa.

Dlatego bardzo proszę panią minister o kontynuowanie, a pana senatora Wadima Tyszkiewicza informuję, że pytanie ministrowi Szefernakerowi będzie mógł zadać, gdy pan minister wróci z Sejmu.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Poproszę teraz pana dyrektora Podgórskiego o wyjaśnienie kwestii związanych z uzupełnianiem danych o obywatelstwie w rejestrach żłobkowych. Bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o uwagi pani mecenas do art. 13 i 15 w zakresie wprowadzanych danych dotyczących obywatelstwa, to chciałbym wyjaśnić, że wprowadzanie tych danych nie jest czynnością jednorazową, jak domniemywała pani mecenas. Jest to czynność, która jest powtarzana każdego miesiąca. Ten system funkcjonuje już od 1 stycznia br. i co miesiąc do piątego dnia kolejnego miesiąca wiele danych jest do systemu wprowadzanych. Teraz ten system uzupełniamy o daną dotyczącą obywatelstwa.

Istotą tych przepisów, istotą art. 13 i 15 jest to, że przesuwamy moment startu wprowadzania tych danych, dając czas na przygotowanie się podmiotom wprowadzającym, czyli podmiotom prowadzącym żłobki, kluby dziecięce, dziennym opiekunom, dajemy im czas na przygotowanie się do tej zmiany. Gdyby tych przepisów nie było, byliby zobowiązani wprowadzić te dane już, w ciągu tych 5 dni. My tutaj dajemy dodatkowy miesiąc na przygotowanie się do realizacji tej czynności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wprowadzenie danych dotyczących obywatelstwa, to ja nie zrozumiałem, dlaczego to ma być co miesiąc. Może chodzi też o inne dane? Jeżeli ktoś jeszcze ma tu wątpliwości, to będę prosił o doprecyzowanie, jak to jest w tej sprawie, jeżeli tylko ja, to spasuję.

Pani Senator?

(Senator Magdalena Kochan: Dołączam do nierozumiejących potrzeby comiesięcznego wprowadzania danych.)

To bardzo proszę o doprecyzowanie, czy chodzi o dane dotyczące obywatelstwa, czy o coś innego. Jeżeli chodzi tylko o obywatelstwo, to konieczność wprowadzania tych danych co miesiąc nie jest zrozumiała.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Proszę zwrócić uwagę na art. 35 i 47a, które są powołane odpowiednio w art. 13 i 15 ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. Art. 35 oraz art. 47a ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 stanowią już dziś – i w tym zakresie nie następuje żadna zmiana – że szereg danych, bo to nie są tylko dane dotyczące obywatelstwa, wiele danych jest wprowadzanych do systemu za dany miesiąc w terminie do piątego dnia kolejnego miesiąca. Nie jest to oczywiście tak skonstruowane, że podmiot prowadzący żłobek, jeżeli dana się nie zmieniła, to musi ją jeszcze raz wprowadzać, ta dana jest automatycznie wprowadzana do tego formularza sprawozdawczego i przechodzi dalej. A my teraz ten katalog danych, który – jak już powiedziałem – od 1 stycznia jest co miesiąc przekazywany, uzupełniamy o dane dotyczące obywatelstwa. To obywatelstwo w tym sprawozdaniu też co miesiąc będzie się generowało, jeżeli tam nie będzie żadnej zmiany, i będzie to przekazywane. Tak więc to nie jest tak…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

…że sam podmiot będzie musiał co miesiąc wpisywać to obywatelstwo. Po prostu taką mamy konstrukcję przepisów, tak jest skonstruowany system dotyczący rejestru żłobków, klubów dziecięcych czy dziennych opiekunów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuje. Myślę, że teraz sprawa jest jaśniejsza.

Proponuję przejść dalej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Bardzo dziękuję. Proszę teraz ministerstwo spraw wewnętrznych o dalsze uwagi.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bym się chciał odnieść do kilku kwestii, które zostały zgłoszone przez panią mecenas.

Pierwsza sprawa to art. 4 ust. 17a i kwestia wątpliwości co do określenia tego obowiązku wpisania czy tak naprawdę usunięcia symbolu „UKR” przy numerze PESEL w przypadku Ukraińca. Oczywiste jest to, że ten przepis art. 11 ust. 2 jest tutaj kluczowy i ja bym się nie zgodził z tym, że on mówi tylko o przekroczeniu granicy, on mówi o tym, jaki jest skutek przekroczenia granicy w związku z upływem 30 dni. W związku z tym interpretowany łącznie daje nam jasną i prostą odpowiedź. Ten symbol „UKR” zniknie z rejestru PESEL po 30 dniach i wtedy informacja zostanie zaktualizowana. W naszej ocenie ten przepis nie budzi takich wątpliwości i wydaje się dosyć jednoznacznie to precyzować. Gdyby były… Myślę, że ta interpretacja będzie też w praktyce, że nie będzie tu stosowana żadna inna interpretacja, a w związku z tym nie będzie takich wątpliwości, o których wspomniała pani mecenas.

Kolejna kwestia to art. 8 i formularz. Otóż, proszę państwa, do dnia 29 kwietnia stosowano formularz, w którym nie było obowiązku podawania numeru PESEL. Od 30 kwietnia formularz się zmienił i jest obowiązek podawania numeru PESEL. Przepis art. 8 umożliwia złożenie wniosku osobom, które gościły czy utrzymywały uchodźców tak naprawdę do 30 kwietnia, włącznie z 29 kwietnia, i po prostu nie uzyskały czy nie miały informacji o numerach PESEL. My ustawą, jedną z poprzednich nowelizacji, zmieniliśmy te zasady i okazało się, że jest grupa ludzi, która twierdzi, że nie jest w stanie uzyskać zwrotu środków, tych 40 zł za osobę. Stąd też przewidzieliśmy tego typu rozwiązanie przejściowe.

Relacja tego artykułu do przepisu przejściowego, o którym pani mecenas wspomniała, do artykułu, który daje możliwości interpretowania czy wręcz błędnie informuje, prowadzi do tego, że nie wiadomo, na jakim formularzu należy składać taki wniosek… Tutaj wydaje nam się, że jest to oczywiste, że osoby, które nie będą dysponowały numerem PESEL Ukraińca, złożą ten wniosek na formularzu , który obowiązywał do dnia 30 kwietnia, przed dniem 30 kwietnia, i wtedy ten wniosek będzie rozpatrywany przez gminy zgodnie z zasadami. Jeżeli z kolei Polacy, osoby, które utrzymywały Ukraińców, będą dysponowały numerami PESEL, to złożą wniosek na kolejnym formularzu, na tym obowiązującym od 30 kwietnia, w którym już należałoby wpisać numer PESEL. Zatem tak naprawdę nie powinno to budzić wątpliwości w praktyce, bo mamy przed dniem 30 kwietnia wniosek, w którym nie trzeba wpisać numeru PESEL, a po 30 kwietnia ten nowy wniosek, ten z numerem PESEL. W zasadzie do tego ta sprawa się sprowadza.

Ja tutaj chciałbym się też odnieść do kwestii, o której pan przewodniczący wspomniał, kwestii kontynuacji wypłacania tych 40 zł po 120 dniach. Ustawa nie przewiduje przedłużenia tego okresu 120 dni, ale przewidujemy, że rozwiążemy problem pewnych kategorii osób, pewnych kategorii uchodźców, którym ze względów humanitarnych należy pomóc, przez wpisanie czy sprecyzowanie pewnych spraw w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Już dzisiaj mamy w ustawie delegację, która pozwala na określenie warunków przedłużenia świadczenia. Uważamy, że odwołamy się do rozwiązań uniwersalnych, które dotyczą chociażby osób starszych, chorych, niepełnosprawnych. W przypadku tego typu kategorii osób to świadczenie w wysokości 40 zł nadal będzie realizowane.

Proszę państwa, ważniejszą czy istotniejszą informacją jest tutaj to, że my mówimy o świadczeniu, które jest przekazywane osobom fizycznym za utrzymywanie uchodźców. Ale proszę pamiętać o tym, że cały czas istnieje obowiązek z art. 12, obowiązek wojewodów dotyczący zakwaterowania uchodźców, więc te ośrodki, które są zakontraktowane, z którymi wojewodowie albo samorządy mają umowy, w dalszym ciągu będą funkcjonowały. Zakładamy, że jeżeli będą takie sytuacje, w których trzeba będzie uchodźców realokować, to będziemy w ten sposób działać, będziemy w ten sposób realizować te obowiązki. Oczywiście najbardziej zależałoby nam na aktywizacji, na podejmowaniu pracy, na utrzymywaniu się Ukraińców, uchodźców samodzielnie. Ale rozwiązania, które w tym zakresie już dzisiaj są, umożliwiają również utrzymywanie uchodźców po tych 120 dniach.

Kolejna kwestia…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam, skoro już pan minister poruszył ten wątek, to go skończmy. Podczas ostatniej dyskusji w Senacie na temat uchodźców i tych 40 zł nie było precyzyjnie dopowiedziane, jak jest liczone te 120 dni, czy od momentu przekroczenia granicy, czy od momentu zakwaterowania u osób, które się starają o to dofinansowanie. W tej chwili jest ustawiony limit czasowy i możliwe jest takie zjawisko, że w tym momencie nastąpi gwałtowne nasilenie problemu, gdyż duża grupa ludzi straci miejsce zamieszkania. Czy wtedy ten system, o którym mówi pan dyrektor, będzie wystarczający, żeby poradzić sobie z problemem? Tak ja to widzę.

(Senator Magdalena Kochan: Ja miałabym pytanie, dobrze?)

(Senator Jan Filip Libicki: I jeszcze ja potem.)

To może najpierw wszystkie pytania i potem zbiorcza odpowiedź. Szanujmy czas.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Mamy kłopot z rozstrzyganiem, wedle jakich kryteriów, ukraińskich czy orzekania o niepełnosprawności w naszym kraju, będziemy kwalifikować te osoby, o których pan minister mówił, bo pan powiedział, że jeśli są niepełnosprawne, niesamodzielne i wymagają pomocy, to okres zapłaty za ich zakwaterowanie zostanie wydłużony, że będzie to finansowane przez państwo. Tyle że nie wiemy, wedle jakiego wzorca mamy te osoby kwalifikować jako osoby niesamodzielne. Jak z tym sobie poradzić na terenie gminy? Kto będzie miał zwrot kosztów, a kto nie będzie go miał? Nieproste, niejasne, niejednoznaczne to znaczy praktycznie niewykonalne albo wykonalne głupio, mówiąc krótko.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Libicki, później pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Jan Filip Libicki:

Chciałbym po prostu powiedzieć, co zrozumiałem, a czego nie zrozumiałem z tego, co powiedział pan dyrektor. Zrozumiałem, że nie ma automatycznego przedłużenia wypłaty 40 zł, i zrozumiałem, że jeśli będzie tak, że w związku z tym właściciel hotelu, pensjonatu powie obywatelom Ukrainy, że ich pobyt tutaj się skończył, to oni będą mogli zgłosić się do urzędu wojewódzkiego i urząd wojewódzki ich relokuje do miejsc, które mają stałą umowę z wojewodą. To rozumiem. Jednak nie rozumiem tego, o czym mówiła pani przewodnicząca. Rozumiem że będzie jakaś kategoria osób czy ośrodków, czy miejsc, w przypadku których przedłuży się wypłacanie tych 40 zł pod warunkiem, że będzie tam specjalna kategoria uchodźców, np. osoby z niepełnosprawnościami. To jakie jeszcze kategorie osób, oprócz osób z niepełnosprawnościami, będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I kto tę niepełnosprawność oceni? Ale o tym to już pani przewodnicząca mówiła. Jakie jeszcze grupy będą tym objęte, poza osobami z niepełnosprawnościami, jeśli będą w prywatnym pensjonacie? Chodzi o takie sytuacje, żeby ten właściciel pensjonatu mógł powiedzieć: dobrze, mam np. samotną matkę z dzieckiem, to nadal dostanę 40 zł, a jeśli mam np. samotną matkę bez dziecka, to nie dostanę i muszę ją wrzucić na plecy wojewodzie. Jeśli można, to prosiłbym o sprecyzowanie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Czy pan senator Tyszkiewicz w tej sprawie? Jeżeli w innej, to za chwilę, a jeżeli w tej, to proszę teraz.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W innej, nie w tej, tak że za chwilę.)

To jeszcze chwilę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję za pytania.

Państwo Senatorowie, na początek odwołam się do tekstu ustawy, który już obowiązuje i którego nie zmieniamy przepisami tej nowelizacji. Art. 13 w ust. 1 mówi o tym, że istnieje możliwość przedłużenia okresu wypłacania świadczenia w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Tak jest już dzisiaj. Mamy ust. 3, który określa kryteria wydania aktu wykonawczego, czyli odnośnie do warunków przyznawania tego świadczenia w wysokości 40 zł, i w tej delegacji jest odniesienie się do względów humanitarnych, które są niejako najistotniejsze przy ocenie tego, jakie kryteria będziemy kwalifikować do przedłużenia świadczenia. Otóż w dzisiejszym zapisie nie ma tu jasnych kryteriów. Nie upłynął jeszcze ten termin 120 dni, jest on liczony wprost od przyjazdu. Na początku były pewne wątpliwości, ale też o tym rozmawialiśmy przy okazji poprzedniej pracy państwa komisji. Teraz interpretujemy to jednoznacznie: ten termin należy liczyć od momentu przyjazdu.

Jeśli zaś chodzi o chwilę, kiedy ten termin upłynie, to zakładamy, że do tego dnia będziemy musieli przygotować akt wykonawczy, w którym określimy czy powołamy się na jasne kryteria, tak aby urzędnicy, którzy będą kwalifikowali te wnioski, mieli po prostu łatwiejszą pracę. Oczywiście obiektywne kryteria, takie jak wiek, potwierdzona niepełnosprawność, ale potwierdzona oczywiście w polskim systemie, bo gdybyśmy przyjęli inne rozwiązania, to byłoby to niespójne systemowo… Zastanawiamy się też nad szeregiem innych kryteriów, również z odwołaniem się chociażby do rozwiązań z zakresu pomocy społecznej. Tutaj nie mamy gotowych kryteriów, więc ja na to pytanie nie odpowiem wyczerpująco. W każdym razie we współpracy z resortem rodziny będziemy nad tym pracować i w najbliższym czasie postaramy się przygotować takie rozwiązanie, które będzie i uniwersalne, i łatwe w stosowaniu przez samorządy.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.

A, jeszcze jedna sprawa, to, co wskazał pan przewodniczący odnośnie do relokowania z hoteli. Otóż, proszę państwa, w tej chwili według naszej wiedzy –oczywiście to nie jest wiedza kompletna, nie znamy każdego indywidulanego przypadku – hotele czy te miejsca, gdzie funkcjonuje przedsiębiorca, mają podpisane umowy z samorządem albo z wojewodą i to zakwaterowanie jest realizowane w trybie art. 12 ustawy. Zaś osoby fizyczne, ci obywatele, którzy przyjęli pod swój dach uchodźców, są finansowani na tych zasadach mówiących o 40 zł, tych z art. 13. Zakładamy, że będą to raczej sporadyczne przypadki, że to nie będzie taka masowa fala szukania miejsc zamieszkania, zakwaterowania zbiorowego. Mamy doświadczenia z niektórych województw i kiedy okazywało się, że hotel, który gwarantował zakwaterowanie, stwierdził, że już nie będzie przedłużał umowy i należałoby uchodźców przenieść w inne miejsca, mniej dogodne albo, można powiedzieć, o niższym statusie, wtedy w zasadzie 80%, 90% tych osób znajdowało sobie miejsca, wynajmowało prywatne mieszkania i szukało pracy albo utrzymywało się z własnych środków. Tak więc zakładamy, że też w tym zakresie problem nie będzie tak duży, jak mogłoby się wydawać. W jakimś sensie potwierdzają to statystki wypłaty tego świadczenia 40 zł, one nie są imponujące, nie są aż takie, jak zakładaliśmy, to nie jest masowa skala, pan minister to potwierdzi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Czekał na pana ministra Szefernakera pan senator Wadim Tyszkiewicz, a do tego teraz jest jego kolej zabrania głosu, więc oddaję głos pan senatorowi. Poproszę też panią mecenas o sprawdzenie, czy wszystkie uwagi doczekały się reakcji.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie odnośnie do utraty 500+, o czym na początku było mowa. Chodzi mi o taką sprawę. Informacja o przekroczeniu granicy będzie docierała do państwa z granicy polsko-ukraińskiej. A co wtedy, gdy Ukrainiec będzie przekraczał inną granicę, np. z Berlina poleci samolotem na Ukrainę czy też przez Słowację, Rumunię bądź Mołdawię dotrze na Ukrainę? Czy informacja będzie docierała do państwa z Unii Europejskiej, czyli z granicy europejskiej, czy to dotyczy tylko granicy polsko-ukraińskiej? Takie techniczne pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tych 120 dni. Chodzi mi o to, że tu też są wątpliwości. Czy te 120 dni jest liczone w odniesieniu do konkretnego Ukraińca, czy te 120 dni jest liczone dla osoby, która udostępnia takie mieszkanie i przyjmuje pod dach Ukraińca? Pytam o to dlatego, że wiele osób przyjmujących Ukraińców nie wie o historii tych Ukraińców, o wcześniejszych dniach. I tak ktoś np. mógł przebywać u kogoś 2 miesiące, później szuka dachu nad głową i trafia pod dach osoby, która liczy na to, że przez kolejne 120 dni będzie otrzymywała to świadczenie, ale nie wie o tym, czy ktoś wcześniej pobierał pieniądze w związku z przyjęciem tego Ukraińca, czy nie.

Na koniec pytanie dotyczące urzędu stanu cywilnego. Mam takie informacje i zgłoszenia z urzędu stanu cywilnego, które sugerują, żeby wprowadzić dwujęzyczność w dokumentach wydawanych przez USC, chodzi np. o skrócone akty urodzenia, bo dzisiaj jest to dosyć skomplikowane. Czy w ogóle taka opcja jest rozpatrywana? Czy jest możliwość, jeśli chodzi o Ukraińców objętych ochroną przynajmniej przez jakiś czas, żeby wydawane dokumenty były dwujęzyczne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze będzie dodatkowe pytanie pani senator Kochan.

A ja zasugeruję, żeby na drugie z pytań pana senatora Tyszkiewicza odpowiedzieć krótko, dobitnie, bo ta sprawa już w zasadzie została powiedziana.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

W związku z wypowiedzią pani minister Sochy co do dokumentów, które obywatel Ukrainy chcący mieć przyznany status osoby z niepełnosprawnościami musi przynieść, rozumiem, że ma to być zestaw dokumentów przetłumaczonych z ukraińskiego na język polski. To dość… Ja tak zrozumiałam wypowiedź pani minister. I w związku z dokumentami, o których mówi pan senator Tyszkiewicz, mam pytanie, czy my nie za wysoko stawiamy tę poprzeczkę. Jak sobie z tym radzić? Pytam, bo naprawdę nie będzie to proste.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

To teraz zwracam się do pana ministra Szefernakera o odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Tyszkiewicza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak naprawdę pytanie z zakresu MSWiA to pytanie dotyczące kwestii związanych z przyjmowaniem uchodźców przez polskie rodziny i tych 120 dni. Na inne pytania odpowie za chwilę pani minister Socha.

Szanowni Państwo, w poprzedniej nowelizacji ustawy wprowadziliśmy możliwość funkcjonowania systemu informatycznego. Ten system już ruszył, on ruszył 29 maja. Ten system już w tej chwili jest w gminach. To jest system, który powstał we współpracy z gminami, tak aby było to jak najprostsze do realizacji. Po to jest wymóg posiadania i wprowadzania numeru PESEL, aby właśnie do takich nieprawidłowości, o jakich mówił pan senator, nie dochodziło. Gminy będą wprowadzać numer PESEL Ukraińca, na którego to świadczenie jest przyznawane, do bazy w tym celu, aby np. w wielu miejscach w kraju… aby nie dochodziło do wyłudzeń, żeby nie było tak, że na 1 osobę, na opiekę dla 1 osoby ktoś pobierał świadczenie w kilku miejscach. To wyeliminuje nam także te kwestie, o których mówił pan senator. Ja mam świadomość, że to nie są rozwiązania w 100% doskonałe. W związku z dynamiką wojny one powstają bardzo szybko. To są także rozwiązania, które w wielu miejscach będą miały charakter następczy, to znaczy będziemy sprawdzać… Ktoś, kto dzisiaj wypełnia dokument pod rygorem odpowiedzialności karnej, może mieć pewność, że w ciągu paru tygodni będzie sprawdzone, także w bazie PESEL, czy rzeczywiście ta osoba podaje dobre dane uchodźcy i czy to jest jedyna osoba, która w Polsce pobiera środki na pomoc danemu uchodźcy. Stąd nasze rozwiązania informatyczne, wypracowane – powtórzę – wspólnie z gminami, tak aby móc sprawdzać ewentualne nieprawidłowości, o których mówił pan senator.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ale zostaje jedna wątpliwość. Przykład, który podał pan senator Tyszkiewicz, ukazuje pewną lukę. Jest ruch do państw unijnych bez kontroli granicznej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: To chodzi o 500+. Pani minister Socha będzie tu za chwilę odpowiadała.)

Dobra, to poczekamy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

To może ja jeszcze powiem o tej wątpliwości.

Szanowni Państwo, oczywiście staramy się na bieżąco odpowiadać na sytuacje, z którymi mamy do czynienia, w związku z tym w ustawie, którą państwo w tej chwili procedują, są rozwiązania związane z wyjazdem, gdzie polska Straż Graniczna ma możliwość kontroli. Jak wiemy, będąc w strefie Schengen… Nie mamy możliwości kontroli w ramach strefy Schengen, w związku z tym jest to nie tylko nasz problem, ale także problem innych państw Unii Europejskiej. W tej chwili Komisja Europejska pracuje nad wspólną platformą, nazywaną platformą solidarności, czyli platformą wymiany danych o uchodźcach, żeby te osoby nie pobierały w wielu miejscach tego samego świadczenia. Jednocześnie działa opieka skoordynowana. To jest kwestia wymiany danych pomiędzy państwami na temat osób, które pobierają świadczenia w tych państwach. To już wcześniej działało, chodziło o to, żeby nie pobierano świadczeń w wielu miejscach. Mamy świadomość, że ten system nie jest szczelny, w związku z tym Komisja Europejska przygotowuje w tej chwili system, który ma być gotowy po wakacjach. Dotyczy on właśnie wspólnej platformy wymiany danych o uchodźcach. Jest to odpowiedź całej Unii Europejskiej na sytuację, którą mamy w tej chwili. W wielu krajach są takie rozwiązania, które już dziś pozwalają na to, aby nie pobierać tam świadczeń, jeżeli przybyło się do Polski i świadczenie pobiera się w Polsce. Są pewne mechanizmy, które pozwalają to weryfikować. Takim pełnym mechanizmem będzie wspólna platforma solidarności. Powtarzam: ma to być platforma, która po wakacjach będzie gotowa do wspólnego użytku państw Unii Europejskiej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli mogę, to jeszcze odniosę się do świadczeń. Pan minister już w zasadzie wyjaśnił działanie mechanizmów, które mamy dzisiaj do dyspozycji. Ja tylko dopowiem, że ZUS, który realizuje wypłatę 500+ również dla Ukraińców, ma jeszcze dodatkowe narzędzia, które wykorzystuje, i to nie od dzisiaj, nie tylko w sytuacji związanej z uchodźcami. Robiono to wcześniej, a dzisiaj robi się to po prostu na dużo większą skalę. Mianowicie ZUS ma dostęp do Systemu Informacji Oświatowej, jak również do systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dzieci, które nie są w szkołach, a są w wieku szkolnym, podlegają dodatkowemu sprawdzeniu, czy na pewno… Pierwszy sposób na sprawdzenie, czy dziecko jest w Polsce, to jest sprawdzenie, czy jest w Systemie Informacji Oświatowej albo w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Jeżeli nie, to są kolejne… Tutaj jeszcze dodatkowo, żeby uszczelnić ten system, wprowadziliśmy zapis, który daje ZUS prawo do wzywania obywatela w celu potwierdzenia tego, że jest on w Polsce. Na to stawienie się osobiste jest przewidziany krótki czas właśnie po to, by stwierdzić, czy dany uchodźca jest w Polsce. Kolejne rozwiązania, tak jak pan minister mówił, są szykowane przez Unię Europejską. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedziach nie zostały uwzględnione 3 sprawy z tych, które zgłaszała pani mecenas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Rzeczywiście, są jeszcze kwestie związane z dokumentacją osób niepełnosprawnych.

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:

Dzień dobry.

Małgorzata Wójcik, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Pani Senator… Przepraszam, trochę niewygodnie mówić do tyłu. Jeżeli chodzi o dokumentację, którą mają dostarczać osoby, które chciałyby się orzec według polskich przepisów, to my oczywiście nie wymagamy takiej dokumentacji, bo zdajemy sobie sprawę, że one po prostu często mogą nie posiadać takiej dokumentacji. Tak naprawdę dokumentacji w języku ukraińskim, którą dostajemy i którą trzeba przetłumaczyć, jest niewiele. Liczymy się z tym, że badania będą po prostu przeprowadzone przez zespoły do spraw orzekania.

(Senator Magdalena Kochan: Nie zrozumiałyśmy się.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak. Chodziło o wymóg dostarczenia tłumaczonych dokumentów, jeżeli takie są, i o to, kto je tłumaczy.

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:

Wymóg dla wszystkich cudzoziemców jest taki, że dokumentacja powinna być przetłumaczona przez tłumacza przysięgłego.

Senator Magdalena Kochan:

Właśnie tego dotyczyło moje pytanie. Czy państwo nie uznajecie tych wymogów za wyjątkowo trudno osiągalne?

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:

Tak jak mówiła pani minister, jesteśmy w trakcie rozmów ze stroną ukraińską. Jeżeli będzie taka możliwość, żebyśmy otrzymywali dokumentację przez nich tłumaczoną, czyli w 2 językach, to wtedy będziemy wprowadzali zmiany legislacyjne w tym zakresie.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, kompletnie się nie rozumiemy. Albo ja nie rozumiem pani, albo pani nie rozumie mnie.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie. Myślę, że się rozumiemy, tylko zostały przyjęte takie rozwiązania.

Senator Magdalena Kochan:

Zostało przyjęte takie rozwiązanie, że tłumacz przysięgły ma przełożyć dokumenty na język polski i że musi to być tłumacz przysięgły. Dopiero wtedy nasze komisje orzekające o stopniu niepełnosprawności mogą zająć się dokumentacją. Pytałam…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie. Może w ogóle nie być dokumentacji, a zespół i tak zajmie się sprawą, korzystając z opinii polskich specjalistów.

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik: Tak, potwierdzam.)

Dokładnie to wynika… Jeżeli łatwiej będzie nie dosyłać dokumentów, to zapewne uchodźcy z tego skorzystają.

Zostały jeszcze chyba 2 kwestie i pytanie od senatora pracującego zdalnie.

Pani Mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostały nam maksymalnie 22 minuty procedowania.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja tylko chciałbym się przypomnieć w związku z pytaniem dotyczącym powierzenia obowiązków dyrektora szkoły i kwestii relacji pomiędzy 2 przepisami w art. 58b, czyli między ust. 2 a ust. 5. To jest, jak rozumiem, pytanie do ministra edukacji. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest ewentualne przyjęcie innego modelu, czyli innego miejsca umieszczania komunikatów. Czy państwo nie uważacie za stosowne, żeby jednak był to Monitor Polski, a nie Dziennik Ustaw?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę teraz o wyłącznie krótkie odpowiedzi. Jeżeli odpowiedź nie może być teraz udzielona, to trudno, mamy jeszcze posiedzenie plenarne.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Szanowni Państwo, pierwsza kwestia. To jest przepis, który przygotowaliśmy wspólnie ze stroną samorządową. Jest to odpowiedź na sytuację w wielu gminach, gdzie w tej chwili po prostu nie ma możliwości przeprowadzania konkursów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to za chwilę pan dyrektor dosłownie w dwóch zdaniach o nich opowie.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, czyli o Dziennik Ustaw, to – tak jak wcześniej pani tutaj zauważyła – tego typu mechanizmy były stosowane. I jeżeli ma być… Ja nie wiem, jak daleko idące będą ewentualne poprawki do tej ustawy zgłaszane podczas kolejnego czytania. Ja bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby… Jeżeli będą poprawki do ustawy, które spowodują, że ustawa później wróci do Sejmu, to w ramach tych poprawek oczywiście będziemy mogli przyjąć poprawkę techniczną dotyczącą zmiany Dziennika Ustaw na Monitor Polski. Jeżeli jednak Senat uzna, że ta ustawa nie wymaga poprawek, to prosilibyśmy, aby tę techniczną poprawkę móc ewentualnie uwzględnić w kolejnych nowelizacjach.

Prosiłbym pana dyrektora o dwa zdania dotyczące przedłużenia kadencji dyrektorów szkół.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

W zasadzie pan minister odpowiedział już na to pytanie. Tak naprawdę intencją projektodawców było wydłużenie o rok kadencji dyrektorów szkół. Te przepisy należy w ten sposób interpretować. Gdyby jednak okazało się, że rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie, budzą tak duże wątpliwości interpretacyjne, że będą systemowo zaburzały funkcjonowanie szkół w przyszłym roku… Do tego czasu na pewno będziemy mieli jeszcze wiele okazji, żeby to… Raczej nie widzimy takich zagrożeń. Rozwiązania nie budziły wątpliwości w trakcie prac, w trakcie dyskusji ze stroną samorządową. Są to rozwiązania wypracowane wspólnie ze stroną samorządową, mówię o szczegółach tych rozwiązań.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan Wadim Tyszkiewicz.

Panie Senatorze, prosimy o zabranie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zmienimy kolejność.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja tylko chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że moje wątpliwości co do stosunku między Funduszem Zapasów Interwencyjnych a Rządowym Funduszem Rozwoju Dróg… Prosiłabym jednak o kilka słów wyjaśnienia.

Nie mogę znaleźć w przepisach… Ponieważ materiał dostaliśmy parę minut przed posiedzeniem komisji, to chciałabym zapytać, o co chodzi ze sprawą związaną z energetyką odnawialną w tej ustawie. Dlaczego te zapisy się tam znalazły? Chcę także zgłosić w imieniu swoim i pani marszałek Staneckiej poprawkę, która dotyczy bardzo dramatycznych okoliczności, a mianowicie sytuacji, w której z Ukrainy przyjeżdżają do nas, do Polski kobiety, które zostały zgwałcone. One o tym mówią. Prokuratura przedłuża fakt stwierdzenia przestępstwa. Poprawka dotyczy tylko jednego: żeby prokuratura miała określony, 7-dniowy czas na stwierdzenie faktu, czy do gwałtu doszło, czy nie. Nic więcej. Jeśli melduje o tym Ukrainka po tak traumatycznych przeżyciach, nie można stwierdzenia tego faktu, który w Polsce jest przestępstwem, przedłużać w nieskończoność. Poprawka dotyczy określenia terminu, w którym prokuratura musi się wypowiedzieć, czy do tego przestępstwa, według niej, doszło, czy nie doszło. Tę poprawkę złożyłam na ręce pana przewodniczącego.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odniesienie się i do poprawki, i do pierwszej kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To klimat, OZE.

Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator!

Odnosząc się do przepisów dotyczących odnawialnych źródeł energii, powiem, że 2 zaproponowane przepisy są powiązane z sytuacją wojenną w Ukrainie i wynikają z potrzeby szybkiej reakcji na zmiany na rynku energetycznym.

Pierwsza dotyczy biogazu. Szanowni Państwo, w związku z sytuacją wojenną podejmujemy szereg działań, żeby uniezależnić się od rosyjskiego gazu. Chcemy również zwiększyć wykorzystanie krajowej produkcji biogazu. Od pewnego czasu w Polsce funkcjonują 2 systemy wsparcia, które to umożliwiają. Jeden z nich okazywał się nieskuteczny. Były postulaty podnoszone przez branżę biogazową, że jest za dużo obostrzeń i ryzyk prawnych związanych z udziałem w aukcjach. Od pewnego czasu wypracowaliśmy z branżą rozwiązania ułatwiające udział w aukcjach OZE. Żeby te aukcje mogły się odbyć jeszcze w tym roku, żeby zwiększyć udział biogazowni w miksie energetycznym i uniezależnić się od rosyjskiego gazu, te przepisy powinny jak najszybciej wejść do porządku prawnego.

Druga kwestia to biomasa. Szanowni Państwo, dzisiaj elektrownie wykorzystujące biomasę są zobowiązane do stosowania biomasy rolniczej, która w dużej mierze jest sprowadzana z Ukrainy i z Białorusi. Przez sytuację wojenną łańcuchy dostaw się załamały i zostaliśmy poproszeni przez branżę o wprowadzenie pewnej derogacji tego przepisu. Wprowadzamy derogację na 5 miesięcy, do końca tego roku, żeby podmioty były w stanie wypracować nowe kontrakty z polskimi dostawcami biomasy rolniczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To było wyjaśnienie.

Teraz proszę o opinię do zgłoszonej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Szanowni Państwo, druga kwestia podjęta przez panią senator, która będzie uwzględniona w poprawce, jest kwestią niezwykle delikatną. Procedurę związaną ze sprawami zbrodni wojennych – ponieważ jest to zbrodnia wojenna –od samego początku przygotowaliśmy tak, aby była ona jak najbardziej sprawna, choć oczywiście w sytuacji wojny i pewnej dynamiki ciężko wziąć odpowiedzialność za to, że wszystkie tego typu sprawy będą przyjmowane zgodnie z procedurą. Jestem jednak przekonany, że do tej pory do naszego ministerstwa nie wpłynęła żadna taka informacja, a w ciągu tygodnia wpływa kilkadziesiąt czy kilkaset informacji dotyczących różnych nieprawidłowości czy przewlekłości w różnego rodzaju procedurach związanych z uchodźcami. Tego typu sprawa jeszcze nigdy do nas nie wpłynęła, w związku z tym na tę chwilę nie widzimy potrzeby, aby zmieniać prawo w tym zakresie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wpłynęła formalnie poprawka, tak że ja mam obowiązek ją procedować. Zobaczymy, jak będzie na posiedzeniu plenarnym, czy będą inne poprawki. Zawsze będzie możliwość, jeżeli to będzie jedyna poprawka, która przedłuży cały proces, żeby wnioskodawczynie, oczywiście jeśli zechcą, ją wycofały. Jeżeli poprawek będzie więcej, to nie będzie o czym dyskutować.

Teraz pan przewodniczący Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z tym, o czym mówił pan przewodniczący na początku naszego posiedzenia, czyli że czasu jest mało i że przenosimy pewną część dyskusji na posiedzenie plenarne, chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że pani senator Kochan właściwie przedstawiła poprawkę. Po jej odczytaniu moglibyśmy ją teraz przegłosować. Wówczas ten proces byłby zakończony, nie byłoby zagrożenia, że będzie zgłoszenie w trakcie obrad i nastąpi wydłużenie całego procesu. To przecież zajmie 2 minuty, możemy tę poprawkę przegłosować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja bardziej myślałem o konieczności powrotu ustawy do Sejmu.

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia w dyskusji?

Był zgłoszony pan Wadim Tyszkiewicz, który się nie połączył wtedy, kiedy prosiłem go o zabranie głosu. Jeżeli to jest aktualne, to proszę o zgłoszenie.

W tej chwili pan przewodniczący Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja powiem tak. W kontekście zgłoszonej poprawki pojawia się tutaj szereg pytań i musielibyśmy zasięgnąć opinii ministra sprawiedliwości. Narzucenie takiego terminu jest sprawą dość poważną i wymaga, by się nad nią pochylić. My oczywiście… Pan senator siedzący obok mnie wystąpił tutaj z takim dużym poparciem, ale my musimy rozróżnić – to dotyczy wszystkich zapisów ustawy – pewne chciejstwo, pewną życzliwość od możliwości realnego wykonania, a także konieczności przestrzegania pewnej procedury związanej z prawami człowieka, z naszą konstytucją i z pewnymi wymogami prawnymi. Ja w tym momencie takim entuzjastycznym poparciem dla tej poprawki nie dysponuję i raczej bym namawiał do głębszej refleksji, a w szczególności do zasięgnięcia opinii stosownych ministerstw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zostało nam parę minut, więc proszę pana senatora Tyszkiewicza o krótką wypowiedź.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Ja jeszcze raz przypomnę pytanie, które zadałem i na które nie uzyskałem odpowiedzi, dotyczące USC. Czy jest rozpatrywana możliwość tworzenia dokumentów w dwóch językach? Chodzi np. o skrócone akty urodzenia. Jest taki apel od kierowników urzędu stanu cywilnego, jeśli chodzi o Ukraińców objętych ochroną.

I drugie pytanie, na które też nie uzyskałem odpowiedzi…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Prosimy głośniej, bo słabo słychać pana senatora).

Panie Ministrze, drugie pytanie dotyczy tych 120 dni. Ja nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Nie chodzi o wyłudzenia, chodzi o to, czy osoba, która udostępnia mieszkanie, nie mając informacji o tym, gdzie Ukrainiec do tej pory przebywał… Załóżmy, że wszystko jest uczciwie, że Ukraińcy przebywali, powiedzmy, 60 dni u jednej rodziny, a później trafiają do drugiej rodziny. Osoba, która wypełnia dokumenty, nie wie, czy poprzednie… czy 60 dni zostało, że tak powiem, wykorzystane, czy nie, i to budzi wątpliwości. Ludzie, którzy z dobrego serca przyjmują ludzi, nie wiedzą, czy mogą liczyć na to świadczenie przez 120 dni, czy np. tylko przez 30 dni. Czy wynajmujący mieszkanie może znaleźć takie informacje w systemie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, chyba jest bardzo prosta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Wynajmujący nie może ich znaleźć, to po pierwsze. Po drugie, 120 dni jest liczone dla Ukraińca, a nie dla polskiej rodziny. Polska rodzina może permanentnie pomagać kolejnym osobom, które mogą mieć świadczenie przez 120 dni, ale nie ma możliwości preweryfikacji tego. Wypełniając dokumenty do urzędu, otrzymując informacje od uchodźcy, trzeba, powiedzmy sobie, wierzyć zapewnieniom składanym przez osobę, której pomagamy.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej… A, przepraszam, jeszcze pan minister. Tak?)

Proszę państwa, ja bym tylko…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Zostało jeszcze zadane pytanie. Proszę.)

Proszę państwa, ja bym tylko… Oczywiście mając świadomość, że być może w jakimś procencie może dochodzić do nieprawidłowości, chciałbym wskazać na to, że robimy wszystko, aby ten system jak najbardziej uszczelnić. Stąd też wdrażamy program komputerowy, w którym gminy będą miały obowiązek wpisywania numeru PESEL uchodźcy, na którego są otrzymywane środki. Ale prosiłbym o to, aby przyjąć do wiadomości, że mamy sytuację mimo wszystko dynamiczną i wojenną. Są to przepisy, mechanizmy, procedury przygotowywane w ekstraordynaryjnych warunkach. Proszę także przyjąć zapewnienie, że za każdym razem robimy wszystko, aby zapewnić bezpieczeństwo i zabezpieczyć interesy osób, które przyjmują Ukraińców uciekających przed wojną, aczkolwiek musi być tu też pewien element związany, powiedzmy sobie, z deklaratywnością, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego z dnia na dzień zrealizować tak, aby móc odpowiedzieć na szczególne, bardzo często pojedyncze przypadki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze, mnie się wydaje, że sprawa jest zupełnie prosta. Jeżeli osoba uciekająca z Ukrainy po przekroczeniu granicy przez 120 dni ma możliwość być finansowana czy – dokładniej – osoby przyjmujące uchodźcę mogą być finansowane, to jedyne nadużycie, jakie może się tu zdarzyć, to równoległe finansowanie tej samej osoby u 2 różnych polskich osób przyjmujących.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Czyli w tej sprawie nie ma dylematu przy takiej regulacji.

Przechodzimy do głosowań.

(Senator Magdalena Kochan: W sprawie poprawki chciałabym powiedzieć, że po ustaleniu…)

To bardzo krótko, 5 minut.

Senator Magdalena Kochan:

Krótko, Panie Przewodniczący.

Wycofamy tę poprawkę na etapie prac w komisji, zgłosimy ją podczas drugiego czytania. Wtedy będzie się to zapewne wiązało ze zwoływaniem kolejnego posiedzenia komisji, ale…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Trudno, przeżyjemy. To jest lepsza procedura.)

Tak, tak, przeżyjemy. Dobrze.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo dziękuję.)

Nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie na temat związku między funduszem dróg i odpowiednikami…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak. Tej odpowiedzi nie było.

Jeżeli można, to poproszę krótko, minutę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziś w ramach funduszu dróg samorządowych… Narodowy fundusz ochrony środowiska wpłaca 1,5 miliarda zł rocznie na to, aby móc realizować fundusz dróg samorządowych. Wkład narodowego funduszu ochrony środowiska to jest 1,5 miliarda zł. Ta ustawa spowoduje, że środki na najbliższe parę miesięcy będą po prostu przesunięte w czasie. Pożyczka zostanie przesunięta i te środki wrócą w przyszłym roku do funduszu dróg samorządowych. Dlaczego to wygląda w taki sposób? To wynika właśnie z tego, że w tej chwili sprawy związane z węglem dotyczą m.in. spraw z zakresu środowiska, klimatu. Narodowy fundusz ochrony środowiska nie ma innych środków, które mógłby w tej chwili przeznaczyć na zakup węgla, w związku z tym jest tu pewnego rodzaju przesunięcie środków, które tak czy inaczej wrócą za parę miesięcy do funduszu budowy dróg samorządowych.

Senator Magdalena Kochan:

Dobrze. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jednak trudno znaleźć mi związek między OZE, między sprawami dotyczącymi dróg i zakupów z zakresu energetyki a pomocą obywatelom Ukrainy. W związku z tym uważam, że sensowne jest wyłączenie tych zapisów z ustawy. One mogą być w osobnym przedłożeniu, ale na pewno nie powinny znaleźć się w tej ustawie. Nie wiem, czy pani mecenas podziela mój pogląd. Za chwilę znajdziemy uzasadnienie, dla którego przedłużymy lub skrócimy kadencję rzecznika praw obywatelskich. I zrobimy to z powodu pomocy obywatelom Ukrainy. Zatem…

(Senator Jan Filip Libicki: Może się tak zdarzyć.)

Może się tak zdarzyć, rozumiem. Uważam, że te zapisy nie powinny się znaleźć w tej ustawie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Z przykrością stwierdzam, że jest to już norma, ale na tym poprzestanę.

Pół minuty.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Pół minuty. W tej ustawie znajduje się wiele przepisów wykraczających poza pomoc Ukraińcom, chociażby te związane z przedłużeniem kadencji dyrektorom szkół, chociażby te związane z normami…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Ministrze…)

A czy przepisy związane ze zmianą prawa budowlanego nie wykraczają poza zakres ustawy? Oczywiście wykraczają poza zakres tej ustawy, o czym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Szanowni Państwo, po pierwsze, nie w tej formie…)

Wspólnym mianownikiem dla przepisów, które są w tej ustawie, jest wojna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mamy zgłoszony 1 wniosek formalny. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, pana przewodniczącego Wiatra. Innych wniosków nie było. To znaczy był, ale został wycofany.

Kto z państwa senatorów pracujących na sali i zdalnie jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (14)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Teraz proszę o łączny wynik.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Potrzebny nam jest jeszcze sprawozdawca do tej ustawy.

Czy mają państwo jakieś propozycje?

Jeżeli państwo nie mają nic przeciwko temu, to będę sprawozdawcą tej ustawy.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze. Nie mamy nic przeciwko.)

Dziękuję za daleko idące zaufanie.

Dziękuję wszystkim uczestnikom, gościom, państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 59)