Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (40.)

w dniu 7 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja senatora Republiki Francuskiej Jeana-Yves’a Leconte’a na temat francuskiego modelu wspierania diaspory.

2. Sprawozdanie senatora Wojciecha Ziemniaka z obchodów Dnia Polonii w Berlinie oraz w Dublinie.

3. Sprawozdanie senatora Jerzego Fedorowicza ze spotkań z Polonią w Amsterdamie.

4. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Chcę zapytać: czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia? Tak.

Wszystkie inne proceduralne i techniczne aspekty obradowania są nam znane.

Dziś nie będzie głosowań.

Porządek obrad przewiduje informację senatora Republiki Francuskiej, Jeana-Yves’a Leconte’a, na temat francuskiego modelu wspierania diaspory. Serdecznie witam pana senatora. Potem będą relacje pana przewodniczącego Ziemniaka z obchodów Dnia Polonii w Berlinie i Dublinie oraz pana senatora Fedorowicza ze spotkań z Polonią w Holandii, w Amsterdamie. Na koniec sprawy różne.

Jeśli nie ma uwag, to raz jeszcze serdecznie witam naszego gościa, który jest stale w kontakcie z polskim Senatem i był już naszym gościem. My byliśmy kilkukrotnie w Senacie francuskim i wtedy mieliśmy okazję do rozmowy z panem senatorem Yves’em Leconte’em. Nas bardzo interesują francuskie doświadczenia odnoszące się do wspierania diaspory francuskiej żyjącej poza metropolią. Francja ma specyficzny, oryginalny i, można powiedzieć, intensywny model tej polityki. Chcielibyśmy go poznać, tym bardziej że także w naszym parlamencie rozważano prace nad specjalną polityczną reprezentacją Polaków mieszkających poza granicami kraju. Myśleliśmy o obu izbach parlamentu, ale szczególnie o drugiej izbie. Stąd francuskie doświadczenie interesuje nas w sposób szczególny. To jest kluczowy element naszego posiedzenia.

Zakładam, że zaczniemy od wystąpienia pana senatora Yves’a Leconte’a, wybranego z naszej części Europy, a mieszkającego w Polsce – tym bardziej nam miło. Potem będą pytania i głosy w dyskusji.

Witam panią senator Biedę i zapraszam do stołu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja senatora Republiki Francuskiej Jeana-Yves’a Leconte’a na temat francuskiego modelu wspierania diaspory

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Republiki Francuskiej Jean-Yves Leconte:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zadowolony jestem, że mogę być z wami i przedstawić system reprezentacji Francuzów mieszkających za granicą. Dałem taki bardzo malutki… do czytania, bo ten system jest trochę skomplikowany i lepiej mieć to na papierze.

Po pierwsze, historycznie nasz ruch dotyczący ludności francuskiej za granicą bazuje na, powiedzmy, 3 wielkich rzeczach. Pierwsza to kolonizacja i dekolonizacja, druga – ruch w Unii Europejskiej, a trzecia – migracje i remigracje ludzi, którzy po prostu przyjechali do Francji pracować i którzy potem otrzymali narodowość, otrzymali obywatelstwo. Podam przykład Polaków, którzy przybyli do Francji w latach 1919–1920, którzy pracowali bardzo często w kopalniach. To było międzywojnie. Po II wojnie światowej ok. 10 tysięcy Polaków wróciło do Francji z dziećmi, które były też narodowości francuskiej. Dzisiaj one mają obywatelstwo francuskie i mieszkają w Polsce.

Dzisiaj mamy też ruch, taki nowy, który jest związany z ludźmi, którzy są na emeryturze i którzy jadą gdzie indziej, by tam spędzić emeryturę, np. do Tajlandii, do Maroka, do Senegalu albo do Portugalii. Dzisiaj ok. 1,7 miliona Francuzów jest zapisanych w konsulatach. Bo to nie jest obowiązkowe, ale zawsze można wpisać się w konsulacie do rejestru konsularnego. Jak chodzi o listę wszystkich, którzy są w ten sposób wpisani, to jest to ok. 1 milion 700 tysięcy osób. Szacujemy, że jest ok. 3 milionów Francuzów, którzy mieszkają za granicą. Podczas pandemii zauważyliśmy też, że jest bardzo dużo ludzi, którzy mieszkają w połowie we Francji, w połowie w drugim kraju. Mieliśmy w pewnym momencie dużo trudności, aby spowodować, żeby oni wrócili do Francji. Było ich dużo więcej niż tych, którzy normalnie zapisali się w konsulacie.

Nasza reprezentacja polityczna powstała po II wojnie światowej, tzn. w 1946 r. W IV Republice zdecydowano, że dzięki zaangażowaniu Francuzów, którzy mieszkali poza Francją, poza Heksagonem, podczas wojny… Jest ważne, żeby mieć reprezentację polityczną w parlamencie, ale też oddzielną radę, która po prostu zajmuje się Francuzami za granicą. Powstała Najwyższa Rada Francuzów z Zagranicy, ale było też 6 albo 8 senatorów, którzy reprezentowali Francuzów mieszkających za granicą.

W 1982 r. zostały wprowadzone wybory bezpośrednie, wybory ludzi, którzy reprezentowali Francuzów mieszkających za granicą, wybory do tej właśnie rady Francuzów mieszkających za granicą. W tym momencie zostały po prostu zorganizowane wybory do rady, 130 radnych wybrano w 40 okręgach wyborczych. Świat został podzielony na 40 okręgów, z których było wybieranych 130 radnych, i ta rada głosowała potem na 12 senatorów. Oni zostali wybrani w sposób niebezpośredni, bo Senat we Francji nie jest wybierany bezpośrednio przez wszystkich obywateli. W danym departamencie wszystkie rady miast, które znajdują się w tym departamencie, głosują na senatorów. Więc spowodowano, że senatorowie reprezentujący Francuzów mieszkających za granicą byli wybierani przez tych radnych, którzy siedzą w radzie Francuzów mieszkających za granicą. Była to sytuacja bardzo podobna do tej, którą mieli Francuzi we Francji. Mieliśmy w tym momencie 12 senatorów reprezentujących Francuzów mieszkających za granicą.

Okazało się, że dzięki Unii Europejskiej między rokiem 2000 i 2008 liczba Francuzów mieszkających za granicą po prostu powiększyła się o 40%. Bardzo szybko się to stało. W związku z tym zyskaliśmy trochę większą wagę polityczną i każda strona politycznego sporu podczas wyborów prezydenckich w 2007 r. proponowała, żebyśmy oprócz senatorów mieli też posłów. W 2008 r. zostały wprowadzone zmiany konstytucyjne i te zmiany konstytucyjne otworzyły drogę do wyboru posłów przez Francuzów mieszkających za granicą. Zostało to potem zakwestionowane przed Radą Konstytucyjną. Dotyczyło to tej właśnie możliwości i tego, jak należy to wprowadzić.

Bo okręgów wyborczych we Francji… To się inaczej kalkuluje, nie tak jak tutaj. Jest głosowanie większościowe i na 1 okręg przypada 1 poseł wybierany w 2 turach. W pierwszej turze utrzymuje się 2 albo 3 kandydatów, zależy od frekwencji. Najczęściej 2 kandydatów zostaje. W drugiej turze tylko 2 albo 3 kandydatów może brać udział i ten, który ma najwięcej głosów, jest wybierany. Te okręgi muszą być mniej więcej identyczne, jeśli chodzi o liczbę ludności – ludności, nie obywateli, nie Francuzów. No, np. w Seine-Saint-Denis, gdzie jest dość dużo osób z zagranicy, liczy się po prostu wszystkich.

Pytanie do Rady Konstytucyjnej dotyczyło tego, jak to liczyć, jak to zrobić w przypadku okręgów zagranicznych. Rady Konstytucyjna powiedziała: okej, we Francji to jest oparte na ludności, za granicą niech decyduje liczba ludzi, którzy są zapisani w konsulacie w danym okręgu. I w ten sposób świat został podzielony na 11 okręgów, które są mniej więcej logiczne, jeśli chodzi o geografię. A to nie jest takie łatwe, bo każdy okręg musi reprezentować mniej więcej taką samą liczbę ludzi. To nie jest ewidentne, ale tak to wygląda.

Pierwsze wybory posłów były w 2012 r., a potem zrobiliśmy nowe reformy. Bo do tej pory mieliśmy tę radę, Najwyższą Radę Francuzów z Zagranicy. Zmieniliśmy to w 2013 r., robiąc 2 rzeczy. Po pierwsze, w każdej ambasadzie i w każdym konsulacie generalnym jest rada konsularna. W tej radzie konsularnej siedzi od 1 do 9 radnych wybranych przez Francuzów mieszkających akurat w tym okręgu konsularnym. Od 1 do 9, bo to zależy od liczby ludności. I np. 1 jest w Zagrzebiu, a 3 jest w Polsce. W Hiszpanii są 2 okręgi, Barcelona i Madryt. Ogólnie, jeśli patrzymy na świat, mamy 130 rady konsularne i 442 radnych wybranych przez Francuzów. To znaczy, że średnio 3 czy 4 radnych przypada na każdą radę. To jest sposób, który stosujemy na dzień dzisiejszy.

Można głosować, idąc do konsulatu, można głosować – ale tylko na radnych i na posłów – przez internet i poprzez pełnomocnictwo. Na posłów można też głosować pocztowo, ale niedużo ludzi używa tego, bo to jest skomplikowane. Najlepiej jest robić to przez internet. To bardzo dobrze działa, najwięcej ludzie głosuje przez internet. Można szacować, że w tych wyborach, które mieliśmy w ostatnią niedzielę, ok. 80% ludzi głosowało przez internet. To jest najlepsze, nie ma co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To jest ciekawe…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Drodzy Państwo, te niedzielne wybory odbywały się tydzień przed pierwszą turą. Czyli diaspora głosuje tydzień przed metropolią.)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak to rozumiem.)

Tak, podobnie jak Polinezja. To dlatego, że są problemy z dostarczeniem wszystkich biuletynów do głosowania. Bo trzeba wiedzieć o jednej rzeczy, która na początku po prostu wydaje się trochę dziwna. W Polsce, jak idziecie do urny, to macie tylko jedną kartkę i na niej wybieracie. We Francji każdy kandydat ma dostarczyć swój biuletyn.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Aha.)

To jest skomplikowane. Dla mnie ten system jest trochę…

(Senator Halina Bieda: Co dopiero dla nas…)

Przepraszam?

(Senator Halina Bieda: Co dopiero dla nas…)

(Wesołość na sali)

To jest bardzo skomplikowane. I np. były takie problemy, że w Ameryce Południowej w większości biur nie mieli po prostu biuletynów. To był jakiś błąd logistyczny.

(Głos z sali: W systemie.)

Dla mnie to jest kłopotliwe, ale tak jest. W związku z tym jest pytanie, jak dostarczyć wszystkie materiały i po prostu przygotować wybory internetowe, które muszą parę dni… Nie byłoby możliwe zrobienie tego w ciągu 1 tygodnia między pierwszą i drugą turą. Bo we Francji między pierwszą turą i drugą turą jest 1 tydzień przerwy. Uważaliśmy, że to jest niemożliwe. Więc dla nas to jest organizowane z wyprzedzeniem, między pierwszą a drugą turą są 2 tygodnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trochę ułatwia przygotowania do drugiej tury internetowej i logistykę w zakresie biuletynów.

Trzeba też wiedzieć, że tak samo jak jest lista Francuzów – można się na nią wpisać w konsulacie, te zapisy są rejestrowane w konsulacie – tak też jest spis wyborczy. Nie można być w spisie wyborczym za granicą i we Francji. Ogólnie jest tylko 1 spis wyborczy na całą Francję, kontrolowany przez ekwiwalent GUS. Zawsze można się wpisać np. w Warszawie, można się wpisać w Paryżu… Ja mogę to zrobić, tylko to da efekt w postaci 6-tygodniowej walidacji ze strony ekwiwalentu GUS, INSEE. Jak ktoś jest wpisany we Francji, to może głosować we wszystkich wyborach, które się odbywają we Francji. Jak jest wpisany za granicą, może głosować we wszystkich wyborach narodowych plus na posłów zagranicznych i na radnych konsularnych.

O czym nie mówiłem? Mam to na papierze, ale nie mówiłem, że jest 12 senatorów i 11 posłów oraz 440 radnych wybranych w 130 okręgach wyborczych. I tych 440 radnych wybiera 90 spośród nich, którzy stworzą Zgromadzenie Francuzów z Zagranicy. To zgromadzenie ma tylko taką rolę, że może porozmawiać z administracją, parlamentarzystami i politykami na wszystkie tematy, które interesują Francuzów mieszkających za granicą, np. na temat szkolnictwa, działań socjalnych, stanu cywilnego, sposobu dostarczania paszportów. No, różne są te sytuacje. Taka jest rola Zgromadzenia Francuzów z Zagranicy.

Jaką rolę mają ogólnie rady konsularne? Mogą rozmawiać z ambasadą na temat wszystkich akcji, które wspierają Francuzów mieszkających w danym okręgu. Mogą przyznać szkole francuskiej stypendium, przyznać pomoc socjalną plus ewentualnie inne subwencje, które mogą być… Rady konsularne o tym nie decydują, ale przekazują propozycje do Paryża, wskazując, że akurat dane stowarzyszenie może otrzymać np. 50 tysięcy euro, albo popierając firmy, które są prowadzone przez Francuzów, a które podczas epidemii COVID miały problemy.

Jeśli chodzi o stronę administracyjną… Bo dotąd mówiłem o systemie reprezentacyjnym. Jeśli chodzi o politykę, która jest kierowana do Francuzów mieszkających za granicą, to ona jest wpisana w budżet ministerstwa spraw zagranicznych. Mamy od tego dział konsularny, w którym pracuje 3 tysiące 250 ludzi. Budżet tego działu to 320 milionów euro plus 50 milionów euro na działy w konsulatach, które zajmują się tematem wiz. Więc to nie interesuje bezpośrednio Francuzów, to konsulaty nad tym pracują. Jest 50 milionów euro na wizy i jest 320 milionów euro na dział konsularny. No, ok. połowa tego to koszt pensji ludzi, którzy pracują w konsulatach. I mamy ok. 100 milionów euro na stypendia dla szkół. Organizacja wyborów – bo w tym roku są wybory prezydenckie i wybory posłów – to koszt ok. 20 milionów euro. Mamy też 20 milionów euro na pomoc socjalną.

Co mogę powiedzieć, jeśli chodzi o tych Francuzów, którzy mieszkają za granicą? No, ok. 80% Francuzów, którzy mieszkają za granicą, nie ma zamiaru wrócić do Francji i się zainstalować… Oni są tam i często żyją na dobrym poziomie. Ok. 40–45% ma 2 narodowości, obywatelstwo Francji i tego drugiego kraju, gdzie ci ludzie mieszkają. To podwójne obywatelstwo jest jeszcze częstsze – dotyczy ok. 50% osób – wśród dzieci. Wśród Francuzów, którzy mają mniej niż 18 lat, jest jeszcze więcej ludzi, którzy mają 2 obywatelstwa.

Problem, z którym się spotykamy… Oni nas pytają, jak go rozwiązać. Jeżeli zobaczymy, co to było przed pandemią i po pandemii… Przed pandemią zdrowie to był problem dla ok. 17% Francuzów. Chodzi o akces do systemu ochrony zdrowia, z tym były problemy. Na dzień dzisiejszy to już 33%. Mowa o systemie zdrowotnym.

Emerytura, sposób jej liczenia, sposób otrzymywania emerytury – to były problemy połowy Francuzów. Teraz ok. 40% Francuzów ma pytania na ten temat.

Podczas pandemii wzrosła bardzo liczba Francuzów, których spotykają problemy związane ze szkolnictwem. Przedtem to było ok. 12%. Jak robiliśmy sondaże, to 12% Francuzów, którzy mieszkają za granicą, mówiło, że mają problemy ze szkołą dla dziecka. Teraz to już 30%.

I są też, wiadomo, problemy podatkowe. Te problemy podatkowe polegają na tym, że Francja nie opodatkowuje specjalnie Francuzów, ale… Wszyscy, którzy mają dochód we Francji, są opodatkowani we Francji. A więc sposób opodatkowania dochodów, które są otrzymywane we Francji, jest mniej korzystny dla osób, które nie żyją we Francji, niż dla tych ludzi, którzy we Francji mieszkają. Bo jak ktoś żyje we Francji, to ma prawo do różnych rabatów. No, np. pensja, stypendium, które dajemy dziecku… Różne rzeczy mogą zmienić podatki. Jak ktoś mieszka za granicą, poza Francją, nie ma kontroli nad tym, więc system podatkowy jest dla niego dużo mniej korzystny. Czasem mamy nawet, można powiedzieć, dyskryminację. Francuzi często idą do Luksemburga i mówią, że są dyskryminowani, bo np. mieszkają w Polsce i płacą więcej niż ci, którzy pracują i mieszkają we Francji. Trybunał luksemburski mówi, że tak, rzeczywiście jest to dyskryminacja. Francuzi, którzy mieszkają poza Unią, dalej są dyskryminowani. Więc to jest po prostu kłopot, który często spotykamy.

Spróbuję zarysować, jaką mamy politykę konsularną. Pierwsza kwestia to stan cywilny. To trochę skomplikowane, bo jest dość dużo Francuzów w krajach, które były wcześniej koloniami francuskimi. Więc mamy czasem problem w postaci… Jest dużo ludzi z krajów, gdzie kwestie stanu cywilnego nie są zbyt dopracowane, gdzie jest to bardzo niepewne. Więc można, należy tutaj… W danym kraju możemy mieć po prostu duży kłopot. To powoduje, że czasem ludzie czekają bardzo długo na transkrypcję aktu urodzenia albo aktu ślubnego. To może powodować kłopoty.

Otrzymywanie paszportów, praw wynikających z narodowości… Dlaczego? To też ma związek z dekolonizacją. Podam przykład Algierii, która była kolonią Francji przed 1962 r. Zależnie od sytuacji, w jakiej było się w tym momencie, w roku 1962, można potem otrzymać narodowość francuską lub nie. Dzisiaj są jeszcze ludzie, którzy mówią: „Ale mój ojciec był Francuzem. Dlaczego ja nie jestem?”. I to jest jeden z kłopotów, które mamy w Afryce. To jest dość skomplikowane, to powoduje dość dużą dyskryminację.

Problem bezpieczeństwa. Ja myślę o Afryce, no ale mieliśmy też kłopoty na Ukrainie, tak jak wszyscy niestety.

Szkolnictwo. Mamy 552 szkoły poza Francją, w których uczy się 380 tysięcy uczniów, w tym 40% Francuzów i 60% uczniów innej narodowości. No, ok. 20 tysięcy Francuzów otrzymuje stypendia, bo koszty szkoły są za wysokie i nie mogą płacić sami. To jest ten budżet, te 100 milionów euro, o których wspomniałem wcześniej. Te wszystkie szkoły są nadzorowane przez ministra edukacji narodowej.

Dzisiaj tematem jest to, że mamy problem, aby… Dzisiaj mamy 2 problemy. Po pierwsze, koszty szkoły są za wysokie. Po drugie, we Francji nie ma zbyt dużo młodych ludzi, którzy chcą być nauczycielami. Nie mamy wystarczająco dużo nauczycieli, których można wysłać za granicę.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Na zewnątrz?)

Na zewnątrz, tak. Nawet we Francji mamy z tym problem.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Też?)

Tak, tak, to jest kłopot. Oni nie są wystarczająco dobrze opłacani. Nauczyciele nie są zadowoleni z sytuacji, w której są teraz, więc wielu z nich chce odejść z tego zawodu. I to jest naprawdę kłopot. Minister edukacji narodowej niechętnie wysyła nauczycieli za granicę, bo brakuje ich we Francji. I z tego powodu mamy problem z jakością szkół zagranicznych. Nie mamy wystarczająco dużo nauczycieli.

Mamy dość dobrą politykę, jeśli chodzi o wspieranie uczniów w ramach tego stypendium, ale na dzień dzisiejszy według mnie to nie wystarczy. Druga rzecz, którą zaczynamy robić, to pomoc dla uczniów, którzy są niepełnosprawni lub potrzebują specyficznej dodatkowej pomocy, co powoduje dodatkowe koszty dla rodziny. Próbujemy rozwijać tę politykę i robić podobne rzeczy, jakie robimy dla tych rodzin we Francji, tzn. np. finansować osoby, które pomagają takim uczniom, jeżeli jest taka potrzeba.

Jeśli chodzi o sprawy socjalne, pomagamy wszystkim Francuzom, którzy mają powyżej 65 lat, tak aby zapewnić im jakieś minimum środków do życia. Francuz, który ma 70 lat i mieszka np. w Mali, otrzyma każdego miesiąca minimum 300 albo 350 euro. To zależy od kraju. Więcej wydaje się w Japonii niż w Mali, wiadomo. I to jest coś, co jest przyznawane przez ministra spraw zagranicznych.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Niezależnie od emerytury?)

To zależy od emerytury. To jest ogólna gwarancja, że ma być minimum 300. Jeżeli ktoś ma już 300 euro emerytury, to nic nie dostanie. Jeżeli w danym kraju, np. w Maroku… Tam jest to chyba ok. 500 euro. Ten, kto ma emeryturę powyżej 500 euro, nic nie dostanie. Ten, kto ma 300, otrzyma 200.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Aha, w ten sposób…)

I to jest kontrolowane każdego roku przez te rady konsularne, w których są wybrani radni.

Pomożemy też wszystkim Francuzom…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: A w Polsce jak jest?)

Tu, w Polsce, to jest ok. 400 euro. Tylko w Unii Europejskiej jest taki problem, że teoretycznie tego nie można robić.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: No tak.)

Bo nie można dać czegoś Francuzom, jeśli nie dajemy tego innym. I to jest akurat – mówię o stypendium – ten problem, który mamy z prawem unijnym. Wiadomo, że jeżeli pomożemy tylko Francuzom, a innym nie, no to ktoś powie, że to jest dyskryminacja. No, do tej pory nie mieliśmy kłopotów w tym zakresie, ale parę lat temu Nicolas Sarkozy zdecydował, że szkoły zagraniczne będą darmowe, i wydał na to pieniądze. Każdy Francuz miał prawo prosić o totalną refundację kosztów szkoły, ale np. Niemcy, którzy byli w szkole francuskiej w Warszawie, nie mogli tego zrobić. I to był problem. Według mnie jeżeli bazujemy na czymś, co jest czysto socjalne, to jeszcze można to przetłumaczyć. No, nie należy robić za dużo skandali. Ale jak to jest wielka polityka, jak wydaje się na to powyżej 100 milionów euro, no to trzeba uważać na prawo europejskie. To zawsze jest problem. Nawet to stypendium dla szkół… No, ja się obawiam, że pewnego dnia możemy mieć kłopoty z tego powodu. I w tym momencie będzie to wielki kłopot, bo ja nie wiem, jak można by to zrobić inaczej. Nie można po prostu zrobić szkoły za darmo, to byłoby za drogie. Jeżeli nie będziemy mogli pomóc Francuzom, to w tym momencie bardzo wielu Francuzów nie będzie w stanie płacić i wyjdzie z tego systemu. A jeżeli ten system nie pomaga Francuzom, to po co w takim razie finansować go z pieniędzy podatników?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: No tak.)

Więc prawo unijne powoduje tutaj trochę kłopotów, zawsze jesteśmy tak jakby na granicy.

Pomocy socjalnej też to dotyczy. Pomagamy wszystkim Francuzom, którzy mają niepełnosprawności, jeżeli po prostu jest to potwierdzone przez lekarza. Próbujemy też pomóc Francuzom, którzy potrzebują repatriacji, powrotu do Francji, bo mają specyficzną sytuację socjalną albo rodzinną, która tego wymaga. Jest też trochę… Możemy też wydać subwencję na specyficzne działania socjalne albo na stowarzyszenia, które animują wspólnoty francuskie w danym kraju.

Jeśli chodzi o emerytury, to mamy czasem kłopoty ze świadectwami, że te osoby dalej żyją. No, np. ktoś, kto mieszka za granicą… Jak ktoś mieszka we Francji, to wiadomo, co robić. Jeżeli on po prostu już nie żyje, to w tym momencie emerytura kończy się automatycznie. Za granicą to tak nie działa, trzeba po prostu mieć takie świadectwo. Nie wiem, jak to działa w przypadku Polaków, którzy mieszkają za granicą i mają polskie emerytury. No, ten system ze świadectwami, że te osoby dalej żyją, jest trochę kłopotliwy.

Mamy też dość dobrze opracowany system, który mógłby zainteresować wszystkich obywateli europejskich, bo to nie jest coś tylko dla Francuzów. Mamy taki system Caisse des Français de l'Étranger. To jest kasa dla Francuzów z zagranicy, ale ogólnie można mówić, że to jest kasa dla Europejczyków, bo tutaj każdy może się wpisać. I to jest system, który ma zapewniać ubezpieczenia zdrowotne. On nie bazuje na prywatnych ubezpieczeniach. Każdy ma prawo się wpisać. I jeżeli ktoś się tam wpisze, jak jest młody, otrzyma rabat za każdy rok. To powoduje, że nawet jeżeli koszt tego jest trochę wyższy z racji wieku… Ten rabat, który jest przyznawany, powoduje, że ktoś, kto się tam wpisał, jak miał 25 lat, nie będzie za dużo płacić, mając lat 60. Ten system gwarantuje taki poziom ubezpieczenia zdrowotnego, jaki jest we Francji. I mamy taki specjalny system, ale tylko dla Francuzów. Jeżeli dane osoby nie mają wystarczającego dochodu, aby płacić za członkostwo, to mają częściowo obniżone opłaty. Kasa dla Francuzów mieszkających za granicą jest administrowana przez zarząd, który jest wybierany przez radnych, przez Francuzów mieszkających za granicą.

Na dzień dzisiejszy naszym największym problemem jest to, że w dziale konsularnym przez 20 lat było dużo redukcji zasobów personalnych. To powoduje, że na dzień dzisiejszy nie potrafimy wszystkiego zrobić na czas. Są kraje, gdzie dzisiaj trzeba czekać więcej niż 4 albo 5 miesięcy, aby otrzymać nowy paszport. Wizy też są wydawane w sposób bardzo, bardzo wolny. I to też jest problem w stosunkach bilateralnych Francji z krajami, gdzie to jest potrzebne, gdzie obywatele potrzebują wiz.

Mamy problem ze szkołami, które są drogie. Bardzo dużo Francuzów nie jest w stanie płacić za francuskie szkoły.

Mamy problem z podatkami, o czym wcześniej wspominałem. Te problemy z podatkami są coraz większe, bo jeszcze 10 lat temu kraje nie miały zwyczaju wymieniać się informacji dotyczącymi dochodów wszystkich osób, które mieszkają w danym kraju. Teraz działają systemy automatycznej wymiany informacji i to powoduje dużo więcej kontroli w stosunku do ludzi, którzy są mieszkańcami danego kraju. Jeszcze 25 lat temu było tak, że jeżeli ktoś miał dochód w Polsce i płacił w Polsce podatek od dochodu, który miał w Polsce, a we Francji od dochodu, który miał we Francji, to nikt tego nie widział. Teraz to już jest niemożliwe. Wymiana informacji powoduje, że rzeczywiście trzeba wybrać, gdzie się naprawdę żyje, i deklarować wszystkie dochody właśnie tam. Jeżeli ktoś tego nie robi, no to ma problem. I to jest rzeczywiście coś, co po prostu powoduje, że… To są zmiany, które jeszcze nie wszyscy Francuzi zrozumieli.

Co do przyszłości, myślę, że… Jeśli chodzi o paszporty, to wydaje mi się, że… Ja często wymieniam opinie z moimi kolegami z Portugalii albo Włoch. No, Portugalczycy, Włosi i Rumuni mieszkający w Unii Europejskiej mają swoich parlamentarzystów, którzy reprezentują diasporę. Uważamy wszyscy, że jeśli chodzi o pewne rzeczy… Wydaje mi się, że trzeba po prostu prosić, by Unia Europejska bardziej zainteresowała się diasporą spoza Unii, powołując np. wspólną reprezentację w Parlamencie Europejskim.

Uważamy, że jeśli chodzi o paszport… Po co ja mam iść do ambasady francuskiej, aby otrzymać paszport, skoro normalny paszport jest mniej więcej taki sam we wszystkich krajach Unii? Dlaczego nie mogę iść z tym np. do Piaseczna? Mógłbym podać swoje dane i otrzymać paszport. Dlaczego nie można tego zrobić? Dlaczego każdy kraj musi po prostu dalej działać oddzielnie? Wiadomo, że dzisiaj systemy pozwalające wyprodukować paszport… Niestety normy europejskie tak się różnią między krajami, że to jest niemożliwe. Tylko jeżeli nie powiemy dzisiaj, że chcemy, by za 15 albo 20 lat to się zmieniło, no to na zawsze zostanie tak samo. A wydaje mi się, że to ułatwiłoby bardzo dużo rzeczy.

I powiem też na koniec o jednej sprawie. Ja jestem senatorem reprezentującym Francuzów mieszkających za granicą i mam dokładnie tę samą rolę konstytucyjną co moi koledzy: mam głosować nad ustawami i kontrolować rząd. Ale mam też, powiedzmy, dodatkową rolę. Do wszystkich debat, które mamy, dodaję wątki międzynarodowe. No, tego czasem brakuje w debatach, które mamy w parlamencie. My bardzo często myślimy, że problem, który mamy, jest tylko problemem francuskim, a to jest akurat problem międzynarodowy. I to jest użyteczne. Chcemy wiedzieć, jak jest w innych krajach, jak to zostało tam rozwiązane. To też jest nasza rola. My możemy to robić, bo mamy kontakt z diasporą francuską ze wszystkich krajów na planecie. No, próbujemy to robić. Wiadomo, że to się nie uda w 100%, bo to jest niemożliwe, ale każdy robi, co może. Tyle mogłem po prostu powiedzieć. Nie wiem, czy… Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękujemy panu senatorowi.

Otwieram teraz rundę pytań i głosów w dyskusji. Bardzo proszę.

Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie tego modelu wyborczego, jaki jest we Francji, w kontekście diaspory francuskiej, Francuzów mieszkających na całym świecie. Mnie to interesuje, a bierze się to stąd, że w Polsce bardzo ważna jest właśnie ta kwestia, czy jesteś obywatelem, czy nie jesteś obywatelem. To status obywatela decyduje o tym, czy mamy prawa polityczne. Chodzi oczywiście o wybory parlamentarne. Tak jak mówił pan przewodniczący, podejmowaliśmy już takie próby, żeby również Polonia, diaspora polska, mogła włączyć się w kampanię od strony prawa biernego i czynnego. Problem dotyczy właśnie tego, że mamy po prostu taki, a nie inny zapis w konstytucji, no i akurat tego postulatu nie możemy zrealizować. To jest moje pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby pan wytłumaczył, na ile status obywatela… Być może pan o tym mówił, ale ja nie zrozumiałem. Czy status obywatela jest konieczny? Czy można ominąć ten status obywatela, jeżeli chodzi o wybory w diasporze francuskiej? To pierwsze pytanie.

A teraz drugie. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w praktyce. No, są wybrani senatorowie, którzy reprezentują Francuzów mieszkających poza granicami. Czy ci senatorowie, uczestnicząc w plenarnych posiedzeniach, zabierają głos na tematy związane z problemy związanymi z diasporą, z jej oczekiwaniami itd.? A jeżeli tak, to jak to się sprawdza? Jak to w praktyce wygląda? Dziękuję bardzo.

Senator Republiki Francuskiej Jean-Yves Leconte:

Pierwsze pytanie… Ja rozumiem to pytanie, dlatego że już trochę mieszkam tutaj i wiem, że jest system Karty Polaka. We Francji jest inaczej. To, kto jest obywatelem, jest zapisane w kodeksie cywilnym. Tam jest definicja: albo jesteś obywatelem, albo nie jesteś. Mniej więcej wiadomo, kto jest obywatelem francuskim. Ktoś, kto mieszka za granicą, mógł dawno temu otrzymać obywatelstwo od rodzica. Tylko aby utrzymać to obywatelstwo, trzeba żyć tym obywatelstwem. To znaczy, że jeśli ktoś przez 50 lat nie miał żadnych związków z Francją, to teoretycznie można mówić, że on już nie jest Francuzem. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, zawsze może zwrócić się do trybunału, wszcząć proces o świadectwo narodowości, o obywatelstwo francuskie. To jest czasem skomplikowane. Tak jak wspominałem, chodzi o Algierię. Nasze prawo dotyczące obywatelstwa jest trochę skomplikowane w związku z dekolonizacją.

(Głos z sali: No właśnie…)

I to powoduje, że są ludzie… No, byłem w Indiach niedawno. W Puducherry jest dość dużo Francuzów. To terytorium wróciło do Indii w 1962 r. Kto był Francuzem przed… Wiadomo, że wszyscy byli tam Francuzami. Potem się to zmieniło. Czasami ubieganie się o takie zaświadczenie o obywatelstwie francuskim to bardzo długi i skomplikowany proces. Ja nawet widzę czasem ludzi, którzy myślą, że są Francuzami, którzy proszą trybunał o takie świadectwo, a odpowiedź brzmi: nie. Ja sam, mimo że znam to prawo, uważam, że to jest nie w porządku, niesprawiedliwe, ale tak jest. Więc nie ma tutaj ekwiwalentu Karty Polaka, która jest czymś między „nie jesteś” i „jesteś”. Albo ktoś jest Francuzem, albo ktoś nim nie jest. Czasem to może być problem, to naprawdę może być problem. Widzę, że są nawet takie sytuacje, że np. ktoś, kto tego nie pilnował… Rodzice mieli… Bo przedtem wszystkie dokumenty, np. dowód osobisty, były kartonowe. Jak zostały wprowadzone zabezpieczenia elektroniczne… Administracja pomyślała: okej, w tym momencie warto trochę bardziej się zabezpieczyć, aby nie było handlu fałszywymi dokumentami. Zaczęto to częściej sprawdzać. Prośby o świadectwo obywatelstwa francuskiego były rozpatrywane bardzo długo i bardzo często ludzie otrzymali odpowiedź: nie. Są ludzie, którzy są straumatyzowani z tego powodu. Oni pytają o takie świadectwo dla dziecka i czasem dostają odpowiedź: nie. I to jest kłopot, który mamy dzisiaj. Zawsze od 50 do 100 ludzi zwraca się do mnie z pytaniem: jak pan może mi pomóc, bo otrzymałem odmowę albo 3 lata czekam na to świadectwo? To jest kłopot, ale nie ma tu nic pomiędzy. Albo jesteś, albo nie jesteś Francuzem.

Ci, którzy są, mogą głosować. Zawsze jest taka debata: dlaczego Francuz, który nie płaci podatków… Bo, tak jak wspominałem, podatki płacą tylko ci, którzy mają dochody we Francji. Bardzo wielu Francuzów, którzy mieszkają za granicą, nie ma w ogóle dochodów we Francji, więc nie płaci podatków. Są ludzie, którzy mówią: jeżeli nie płacisz podatków, dlaczego masz głosować we Francji? Ja uważam, że jeżeli kodeks cywilny mówi, że jestem Francuzem, to mam prawo brać udział w debatach i w wyborach, w głosowaniach dotyczących przyszłości kraju.

Co jest bardzo dobre we Francji? To, że akurat Francuzi mieszkający za granicą głosują mniej więcej tak samo jak ci z Francji. Nie jest tak jak w Rumunii, gdzie 2 razy… Wydaje mi się, że Rumuni mieszkający za granicą zdecydowali o wyborze większości parlamentarnej i prezydenta. No, nie jest tak, że można mówić: okej, ten rząd mamy dlatego, że to Francuzi mieszkający za granicą chcieli mieć ten rząd, a inni nie. To by było niekorzystne, to by było niekorzystne.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja mogę… W Senacie każdy senator jest równy. Ja mogę… Naszą rolą konstytucyjną jest głosowanie nad ustawami i kontrolowanie rządu. Wiadomo, że w największym stopniu, jeśli chodzi o kontrolowanie rządu, dotyczy to polityka, który jest… Co do Francuzów mieszkających za granicą, to ja ich znam, znam ich problemy lepiej niż moi koledzy, którzy np. reprezentują Marsylię. Ale to tylko tyle, oni też mają prawo… My mamy dokładnie ten sam zakres działań. I powiem, że jeśli chodzi o… Ja mieszkam w Warszawie i to nie jest dla mnie trudne. Jak ktoś mieszka na południu Francji, gdzie nie ma lotniska albo TGV, to powrót z Paryża może trwać dłużej niż powrót z Paryża do Warszawy.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym chciał zapytać. Rozumiem, że promocja kultury Francji na zewnątrz i to wszystko, co związane jest z siecią instytucji, instytutów kultury francuskiej poza granicami kraju, np. Alliance Française, jest oddzielone od polityki wobec diaspory. To nie jest element polityki diasporycznej? Nie ma osobnych środków na działalność kulturalną diaspory francuskiej? Pomijam dofinansowanie szkół.

Senator Republiki Francuskiej Jean-Yves Leconte:

I tak, i nie. Wspominałem o tych 370 milionach euro…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: …dla konsulatów.)

…na konsulaty.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak.)

I wspominałem, że jest ok. 100 milionów euro na stypendia szkolne.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak.)

To są środki dla Francuzów mieszkających za granicą. Poza tym… I to jest program dyrekcji do spraw Francuzów za granicą i działu konsularnego. Mamy też drugi program, który jest programem działań kulturalnych. I to jest inny program. Ten program przewiduje… To może nie jest 2 razy więcej środków, ale z tego, co pamiętam, wynika, że to jest 600 albo 700 milionów euro, w tym 400 milionów dla Francuzów mieszkających… dla agencji szkół zagranicznych. Jak wspominałem, te 552 szkoły są administrowane, pilnowane i organizowane przez tę agencję. Agencja ma dochód, który jest przez państwo… Ogólnie obroty tej agencji to mniej więcej 1 miliard euro, z czego 400 milionów to dotacja państwa. Zresztą to jest dochód, który oni otrzymają, bo fakturują usługi szkoły. I te 700 milionów euro w ramach tego programu kulturalnego rzeczywiście idzie na szkoły, na instytuty.

Alliance to coś innego, bo to właściwie nie jest finansowane przez Francję. To jest finansowane poprzez własne działania. Alliance żyje tylko ze sprzedaży kursów języka francuskiego. Można powiedzieć, że 95% uczniów w Instytucie Francuskim i w Alliance Française to nie są Francuzi. Tam prawie nie ma Francuzów. To są ludzie, którzy… To są obywatele krajów, gdzie są te instytuty. Ich motywacją jest często to, żeby pojechać do Kanady. Chcą otrzymać świadectwo znajomości francuskiego i pojechać do Kanady, pojechać do Europy. To nie jest zorientowane na Francuzów.

Szkoły… Tak, wiadomo, ale nawet w szkole… Wspominałem, że tam jest tylko 40% Francuzów. Jest tylko mały program, warty trochę mniej niż 1 milion euro, który ma pomóc stowarzyszeniom rodziców, którzy zapisują dzieci do szkoły w kraju, gdzie żyją. Chodzi o to, aby sfinansować Francuzom szkoły języka francuskiego w weekendy. Bo można powiedzieć, że rzeczywiście jest problem z językiem francuskim wśród Francuzów mieszkających za granicą. Jeszcze parę lat temu była służba wojskowa… No, od dawna jej nie ma, ale jest jakaś… Przychodzi się do konsulatu, ale to jest nieobowiązkowe. Ludzie, którzy mają 18 lat, przychodzą do konsulatu i wtedy widzimy, że ok. 50% Francuzów, którzy mieszkają za granicą i mają 18 lat, nie mówi po francusku. No, mamy problem, mamy problem. Taka jest sytuacja, no więc próbujemy rozwijać tę politykę, wydawać trochę więcej pieniędzy, aby pomóc rodzicom. Chcemy im dać trochę pieniędzy, aby byli w stanie uczyć języka francuskiego swoje dzieci poza szkołą.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym jeszcze zapytać pana senatora, czy ten właśnie mechanizm, ta instytucja senatora reprezentującego diasporę francuską, Francuzów za granicą, się sprawdza. Czy Francuzi mieszkający za granicą, w pana okręgu, widzą w panu swojego autentycznego przedstawiciela? Bo to są Francuzi zorganizowani w różnych organizacjach, stowarzyszeniach. Czy oni po prostu widzą tę siłę przebicia senatora francuskiego i zwracają się do pana z problemami, które mają? Czy pan się czuje takim liderem diaspory francuskiej w swoim okręgu? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To może ja jeszcze uzupełnię. Jak wygląda miesiąc senatora reprezentującego diasporę? Jak dzieli pan czas między Paryżem a swoim okręgiem? Jakie są pana realne funkcje? Jak wygląda ten kontakt z diasporą?

Senator Republiki Francuskiej Jean-Yves Leconte:

Jak wygląda mój tydzień albo miesiąc? Bardzo podobnie jak w przypadku wszystkich innych senatorów. Myślę, że wy, kiedy nie ma sesji, wracacie do domu, ale to nie znaczy, że nic nie robicie. No, jesteście obecni w waszym okręgu wyborczym. Ja robię tak samo. Bardzo często próbuję – jeśli nie ma sesji albo te sesje nie są dla mnie bardzo ważne – gdzieś pojechać i spotkać się z ludźmi w danym kraju. Mamy na to budżet, specyficzny budżet. Rzeczywiście mamy na to więcej pieniędzy niż senator, który mieszka 20 km od Paryża. Możemy podróżować i to jest jedyna różnica, która istnieje.

Czy ja jestem liderem diaspory? No, jeżeli odpowiem „tak”, to… Myślę, że jestem jedną z osób, które znają dobrze te problemy, tę problematykę. Znam politykę, które jest prowadzona wobec tych Francuzów, i znam też trudności, które mamy. Są 2 odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że rzeczywiście wszystkie stowarzyszenia, które są w to zaangażowane… Chodzi np. o akcje socjalne, o szkoły, o związki zawodowe, o nauczycieli, o rodziców, o ludzi z zarządu szkoły, o konsulaty. Ja ich wszystkich mniej więcej znam. Jeżeli mają kłopot, mogą zwrócić się do mnie albo do moich kolegów. To zależy od opcji politycznej, to zależy od tego, kogo uważają za bardziej kompetentnego. No, to zależy. Te wszystkie stowarzyszenia zwracają się do posłów i do senatorów, jak tylko mają problem, a potem… Czy obywatele uważają, że my jesteśmy liderami. Z tym jest tak samo jak wszędzie. No, nie… Wiadomo, że w przypadku senatorów jest trochę inaczej, bo my nie jesteśmy wybierani bezpośrednio. Bardzo duża część naszej pracy polega na tym, że próbujemy znaleźć odpowiedzi na problemy, które radni spotykają w terenie i które nam zgłaszają. Bo to oni głosują na nas. Aby nas wybrano, potrzebujemy tylko 130 głosów radnych. Oni zwracają się do mnie z zapytaniami i ja muszę wrócić do nich z odpowiedzią. To dlatego ja znam te problemy. Oni zwracają się do mnie, ale bardzo często jest też odwrotnie.

Jeżeli chodzi o posłów, to tu jest trochę inaczej, bo posłowie są wybierani bezpośrednio. Tutaj bardziej się liczy kolor polityczny niż kompetencje, szczerze mówiąc. Widać po rezultatach wyborów, które odbyły się 2 dni temu – mówię o pierwszej turze – że rzeczywiście to kolor polityczny był decydujący. To, czy akurat osoby te znały problemy Francuzów mieszkających za granicą, nie odegrało dużej roli.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy są jeszcze pytania?

Jeśli nie, to bardzo serdecznie panu senatorowi podziękujemy. Zrobimy kilkuminutową przerwę, żeby nie zatrzymywać pana senatora. No, mamy jeszcze do wysłuchania sprawozdania z działań… Mówimy „do widzenia”, bo na pewno będziemy się spotykać i w Polsce, i we Francji.

(Głos z sali: Może zdjęcie z senatorem…)

Właśnie, możemy zrobić zdjęcie i potem wysłać panu senatorowi na pamiątkę.

(Senator Republiki Francuskiej Jean-Yves Leconte: Dobrze.)

To zróbmy chwilę przerwy.

(Przerwa w obradach)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Ziemniak:

Kontynuujemy nasze posiedzenie.

Punkt 2. porządku obrad: sprawozdanie senatora Wojciecha Ziemniaka z obchodów Dnia Polonii w Berlinie oraz w Dublinie

I przechodzimy do punktu drugiego, który dotyczy sprawozdania mówiącego te słowa senatora Wojciecha Ziemniaka z obchodów Dnia Polonii w Berlinie oraz w Dublinie.

Chciałbym zdać krótką relację. Mam zdjęcia… No, nie wiem, z daleka nie widzę, co to jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy to jest Dublin, czy to jest Berlin? Może po kolei…

(Głos z sali: Wydaje się, że z Dublina…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Berlin, Berlin…

(Głos z sali: W Berlinie jest to wzgórze…)

Tak, to jest Berlin. Widzę po zdjęciach.

Otóż każdego roku od 12 lat w Berlinie odbywa się Dzień Polonii. Organizuje go rada krajowa Polonii w Berlinie z Ferdynandem Domaradzkim na czele. Zawsze to się odbywa w maju, kiedy świętujemy oficjalnie dzień 2 maja, czyli, wiadomo, Dzień Polonii. Maj jest takim miesiącem, w którym nie tylko w Berlinie, ale, jak myślę, w wielu krajach świata odbywa się Dzień Polonii. I tradycyjnie odbywa się to w dzielnicy Reinickendorf – Reinickendorf jest to dzielnica w Berlinie tzw. zachodnim – odbywa się to przy ratuszu. Od ubiegłego roku tam jest nowy burmistrz, przychylny Polonii. Nasza diaspora, czyli liczba Polaków w okolicach Berlina i w Berlinie, jest dość duża, bo to jest prawie 40 tysięcy Polaków, którzy tam przebywają. Najczęściej są to Polacy, którzy po wejściu Polski do Unii Europejskiej wyjechali do Berlina i do Brandenburgii, tak można powiedzieć, bo w okolicach Berlina też mieszkają.

Ten Dzień Polonii odbywa się w ten sposób, że co roku organizatorzy zapraszają zespoły ludowe z Polski. Oczywiście występują także zespoły miejscowej Polonii. W tym roku w związku z wydarzeniami na Ukrainie był także zespół z Ukrainy. Z przyjemnością informuję, że w tym roku ze strony polskiej prezentował się powiat kościański, z którego mam przyjemność pochodzić, i każda gmina powiatu kościańskiego wystawiła swój zespół. Te obchody miały rangę, powiedziałbym, taką oficjalną. Było 2 senatorów, bo z życzeniami od marszałka przyjechał także senator Janusz Gromek, a przez większą część odbywającego się tego festynu polonijnego przebywał z nami konsul Marcin Król, który od niedawna jest konsulem w Berlinie. Jak wiemy, to najwyższa ranga, można powiedzieć, jeśli chodzi o przedstawiciela Polski w Berlinie, bo nie ma w tej chwili jeszcze wyznaczonego ambasadora.

Pogoda sprzyjała, a fakt, że 2 lata przerwy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ten festyn cieszył się bardzo dużą popularnością i wielu Polaków wzięło w nim udział, przybyło na ten festyn. No, dodam tylko, że największa kolejka stała przy takiej budce… Wiadomo z czym, kojarzy się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kojarzy się od razu…

(Głos z sali: Z czym?)

Z czym? Ze złocistym… Z zupą chmielową, o, na obiad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz na poważnie. Wspaniale prezentowały się zespoły z powiatu kościańskiego. Było także wręczenie nagrody „Najlepsi z najlepszych”. Otrzymała ją Polka, przewodniczka po Berlinie, która zaraz po odebraniu nagrody pojechała z grupami, które były właśnie w Berlinie, na zwiedzanie miasta.

Tyle może na ten temat… Tam prezentowały się zespoły taneczne, chór „Harfa” z Czempinia, szkoła tańca „Poezja”, zespół ludowy „Żeńcy Wielkopolscy”, a także orkiestra dęta z mażoretkami. To był taki przekrój… O, tu na zdjęciu jest przewodniczący rady z Czempinia, drugi po prawej stronie to konsul Marin Król. I to tyle… Było to też transmitowane, była telewizja PP. To jest telewizja polonijna, która jednocześnie kręciła program dla Telewizji Polonia. Powiat kościański prezentował swoje walory nie tylko kulturowe, ale i turystyczne, i gospodarcze. A tu po prawej stronie jest szef Polskiej Organizacji Turystycznej w Berlinie.

Tak że bardzo bogate były te obchody Dnia Polonii, także turystyka była tam ważna. A tutaj na scenie prezentują powiat przedstawiciele kościańskich samorządów, którzy tam przyjechali. Z mikrofonem stoi wicestarościna kościańska, a ta blondynka w niebieskim to obecna pani burmistrz Śmigla, senator – o byłym senatorze także mówi się, że to senator – Małgorzata Adamczak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie kojarzysz? Z naszych okolic… Tyle o Berlinie.

(Senator Stanisław Gogacz: Była.)

Była. Tak, była.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zdjęcia naprawdę super.)

(Głos z sali: Pogoda też.)

Pogoda piękna. Tu podziękowania…

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, jak ładnie wyszedłeś.)

(Wesołość na sali)

A, dziękuję bardzo, dziękuję. Fotogeniczny jestem, chciałeś powiedzieć. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I krótko o Dublinie. To była wizyta oficjalna Senatu. W parlamencie irlandzkim, w Senacie irlandzkim spotkaliśmy się z przewodniczącym Markiem Dalym. To jest salonik senacki, tu pan marszałek… I byliśmy w Senacie, to jest właśnie Senat w Irlandii, w Dublinie. Ale to było jakby dodatkowo, bo następnego dnia cały dzień… A tutaj marszałek stoi w miejscu, w którym zwyczajowo przemawia marszałek irlandzki.

W następnym dniu odbywały się obchody Dnia Polonii. Było spotkanie w szkole polskiej, która nazywała się, już mówię… Polska Akademia Wiedzy. Musiałem spojrzeć w notatki, żeby podać dokładnie nazwę. To jest słynna biblioteka w Dublinie, jedna z najpiękniejszych i o największych zbiorach. Marszałek dokonuje wpisu do… Towarzyszyła nam… A to jest moment zawiązania grupy polsko-irlandzkiej, na piątym piętrze muzeum Guinnessa. Na stoliku, jak widać właśnie… Tak że widać, że to jest muzeum Guinnessa. Przewodniczącą grupy polsko-irlandzkiej została Jolanta Hibner. Pierwsza z lewej strony stoi pani ambasador Anna Sochańska, która towarzyszyła grupie przez cały czas. Opiekę nad nami, ale i generalnie nad Polakami, sprawuje konsul Grzegorz Sala.

Następnego dnia – i następne zdjęcia – było spotkanie w szkole polskiej, Dzień Polonii i Polaków za Granicą. Występ dzieci… To jest szkoła sobotnio-niedzielna. Byliśmy pod wrażeniem przygotowania całego programu artystycznego przez dzieci. Oczywiście jest to zasługa także rodziców. No, udało im się namówić dzieci do chodzenia do szkoły w soboty, podczas gdy ich koledzy i koleżanki, które do takich szkół nie chodzą, czy dzieci irlandzkie spotykają się wtedy gdzieś na wolnym powietrzu. A one każdą sobotę spędzają w szkole, aby uczyć się języka polskiego, także innych przedmiotów, np. geografii i historii, ale przede wszystkim języka.

Był też program artystyczny, były występy młodzieży. Bardzo pięknie z pamięci deklamowali wiersze polskich poetów. To święto było właśnie w tej szkole. To nie jest jedyna taka szkoła w Dublinie. Wraz z senatorem Pawłem Arndtem 2 lata temu mieliśmy być w polskiej szkole SEN, która też funkcjonuje w Dublinie. To dobrze, że tych szkół jest dużo, bo jest możliwość, żeby dzieci polskie uczyły się języka ojczystego.

Wieczorem w ambasadzie odbyło się pierwsze po 3 latach przerwy spotkanie Polonii. Tam zjechała się nie tylko Polonia z Dublina, ale i z innych miejscowości Irlandii. To spotkanie się odbyło w ogrodach ambasady, siedziby pani ambasador. Tyle z tego wyjazdu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: sprawozdanie senatora Jerzego Fedorowicza ze spotkań z Polonią w Amsterdamie

Rozumiem, że teraz mamy prezentację Jerzego… Tak? Prosimy Jerzego Fedorowicza…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy mamy ten plik ze zdjęciami?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Nie będę się do tych zdjęć odnosił, bo to nie jest aż tak istotne.

To był wyjazd do Hagi, bardzo ważny z punktu widzenia spotkania przedstawiciela naszej komisji…

Proszę wyłączyć mikrofon, Panie Przewodniczący.

…Z holenderską diasporą. W tej chwili słuchają nas, oglądają nas ci, którzy mogą, słucha mnie pani Hanna Buda – na zaproszenie jej fundacji przyjechałem. Słucha nas przez internet i podała mi 3 punkty dodatkowe, które chciałbym przedstawić.

Pierwsza część to było spotkanie w szkole polskiej przy ambasadzie w Hadze. To już kolejne moje spotkanie. Opisałem to bardzo precyzyjnie, więc nie chcę… Szkoła sobie radzi, problemy, które tam są, są właściwie we wszystkich szkołach polskich na emigracji, dotyczą nauczycieli, liczby etatów, wynagrodzenia finansowego, środków na zakup sprzętu. O tym rozmawiałem i z zarządem szkoły, i z dyrekcją. Odbyłem też spotkanie z młodzieżą. Robiłem warsztaty, występowali… To zajęło mi parę godzin.

Potem było bardzo ważne spotkanie. Ja panu przewodniczącemu przekazałem adresy, wizytówki osób, które zajmują się problemami polskiej diaspory w Holandii, a te problemy są bardzo poważne. Polegają na tym, że po prostu ci ludzie… To jest pani Buda właśnie, a to jest dyrektorka szkoły. Oni słabo się integrują ze społeczeństwem holenderskim – mówimy zwłaszcza o tej części Polaków, która ma wykształcenie podstawowe lub średnie. Jest to związane z brakiem chęci do nauki języka holenderskiego. 3 fundacje, czyli fundacja „Barka”, organizacja „FairWork” i fundacja „Polka”, pod przewodnictwem pani Budy, tej pani w pomarańczowych spodniach… To są te osoby, które w sposób właściwie wolontaryjny zajmują się Polakami. Chcę powiedzieć, że te problemy, no, są z zakresu dosyć sporych dramatów i polegają na tym, że przez brak znajomości języka, również angielskiego, ci ludzie mają kłopot ze zintegrowaniem się, z odnalezieniem się w takich prostych sprawach jak np. sprawy między innymi pracownikami a nimi, w rozmowie z lekarzem. Dochodzi do sytuacji, w których… I te wspaniałe osoby im pomagają. Dzieci rodzin polskich mieszkających w Holandii stają się tłumaczami w najprostszych sprawach, w rozmowie z urzędnikiem itp. Bardzo poważnie o tym rozmawialiśmy i obiecałem, że panu przewodniczącemu przekażę to. Będziemy musieli się tym naprawdę serio zająć.

Ostatnia część to było moje spotkanie w Hadze. Tu w czasie spektaklu… To jest dwójka aktorów, ta dziewczyna koło mnie gra postać AA, tego od Mrożka. To jest zabieg zrobiony przez panią reżyser. Ja ten spektakl oceniłem bardzo wysoko. Chcę powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje w dzisiejszym teatrze, tak jak z naszymi „Dziadami” w teatrze Słowackiego, że role napisane dla mężczyzn grają kobiety – tak żeby zrobić inny rodzaj wrażenia. I robi rzeczywiście niezwykłe wrażenie ten spektakl. Będę bardzo poważnie starał się, żeby zjawił się w Polsce, ale również w innych krajach, w których jest polska emigracja. Bo doszło do takiej sytuacji, że… A to jest chłopiec z moich warsztatów. Doszło do takiej sytuacji, że nagle zupełnie inaczej wygląda ten problem. To jest problem Polaków wyjeżdżających za granicę czasami w dosyć trudnej sytuacji. Oni mają też kłopoty z powrotem do Polski, bo utracili miejsca pracy itd. To jest sprawa najważniejsza.

Potem spotkałem się… Było pełno ludzi na przedstawieniu, to byli głównie obywatele polscy z inteligencji, tej, do której przyjeżdżamy od lat. Wcześniej Basia Borys-Damięcka przyjeżdżała tam na „Wierszowisko”. To są głównie panie, które zajmują się językiem polskim, zajmują się kulturą polską, poezją itd. I to jest naprawdę na wysokim poziomie.

I teraz przeczytam te 3 punkty, o co mnie prosiła pani Hanna Buda, która nas teraz ogląda. Prosiła, żebym te akcenty przedstawił. One będą w protokole z naszego spotkania.

Akcent pierwszy. Sytuacja Polaków – socjalna i psychologiczna. To jest pierwszy akcent.

Drugi. Podniesienie samoświadomości Polonii. Co możemy dać, co nam się należy i po co tutaj jesteśmy?

I trzeci – o tym rozmawialiśmy na miejscu bardzo poważnie – zainteresować politycznie stronę holenderską choćby na tyle, żeby kolejny kamyk wpadł i roztoczył kręgi. Tak, bo ten problem, że Polacy się nie integrują, staje się też problemem dla gminy – z przedstawicielami gminy Hagi rozmawialiśmy – bo oni wtedy utracą jak gdyby siłę roboczą tych ludzi, którzy są im potrzebni.

W podsumowaniu, w konkluzji napisałem, że będę starał się, żeby przedstawienie „Emigrantów”, które oceniam wysoko, otrzymało jakieś wsparcie – może to być z fundacji, może to być z sejmiku, może to być z ministerstwa kultury, ze środków pana ministra – tak żeby mogli pojawić się też w innych krajach. Aktorzy mają umowę z fundacją pani Hanny Budy na 14 przedstawień. I to będzie bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak, to rzeczywiście… To nie tylko wprowadzimy do protokołu, ale i, kiedy będziemy szykować na koniec kadencji duże sprawozdanie z rekomendacjami, będzie tam zawarte to, co wyraził pan senator Fedorowicz wraz z Polonią holenderską. Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: sprawy różne

Sprawy różne i wolne wnioski.

Pani senator Bieda. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym wrócić do tematu braku środków na nauczanie języka polskiego w Niemczech. Wczoraj rozmawiałam z przedstawicielem stowarzyszenia „Oświata”. Oni w dalszym ciągu nie otrzymali… Nawet mailowo otrzymałam taką informację. My 24 czerwca, czyli w piątek, a oni 25 czerwca, w sobotę, będą rozdawać świadectwa ukończenia roku szkolnego. Prawie 300 uczniów takie świadectwa otrzyma. Ale z powodu zamieszania z tymi 40 milionami oni w dalszym ciągu nie mają ani złotówki na wsparcie nauczania języka polskiego.

Otrzymaliśmy też jako grupa senatorów… Pisaliśmy w tej sprawie oświadczenie do Ministerstwa Edukacji i Nauki. No, odpowiedź jest enigmatyczna, na żadne z konkretnych pytań, w jaki sposób te środki będą rozdysponowane – czy w konkursach, czy jakieś stowarzyszenia się po te środki zgłosiły… Jest tylko informacja, że być może będą zakładane nowe szkoły, że powstanie nowa instytucja, która będzie wspierała itd. Wydaje mi się jednak, ponieważ te szkoły polskie funkcjonują już ileś lat, mają liczebnie dosyć sporo uczniów… Trudno mi sobie wyobrazić, że nagle będziemy znowu tworzyć coś nowego, nie wiadomo kiedy, biorąc pod uwagę, że za chwilę mamy 2 miesiące wakacji, a we wrześniu rozpocznie się nowy rok szkolny. Chciałabym do komisji zaapelować – nie wiem, czy komisja otrzymała już jakąkolwiek odpowiedź na swoje pismo do ministerstwa, czy nie – żebyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…coś z tym zrobili. Z tego, co mi wiadomo, to pan przewodniczący powziął informację o próbie powołania tej instytucji, więc może byśmy chwilę na ten temat porozmawiali. Dziękuję.

I drugi temat. Chciałabym podziękować za wyjazdowe posiedzenie komisji do Gdyni i powtórzyć wniosek stamtąd, żebyśmy zrobili, nie wiem, dyskusję, debatę, sympozjum w temacie funkcjonowania współczesnej Polonii i możliwości jej wsparcia. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Senator, Panowie Senatorowie, Drodzy Państwo, otrzymaliśmy informację, z której wynika, że ministerstwo edukacji narodowej rozważa nowe formy wsparcia dla szkół polskich, polonijnych w Niemczech. Jednocześnie z tej informacji wynikało, że żadne środki do tej pory do szkół polonijnych w Niemczech nie zostały przekazane. Chcę przypomnieć, że wedle informacji oficjalnej, która została skierowana na moje ręce trochę wcześniej, w zeszłym roku państwo polskie finansowało szkoły polonijne w Niemczech – w wysokości ponad 400 tysięcy zł – tak jak szkoły polonijne w innych państwach Europy Zachodniej, w tym w Irlandii, w Wielkiej Brytanii i we Francji.

Wedle ostatnich informacji, które posiadam i których wyrazem są oficjalne, znajdujące się w obiegu internetowym informacje o pracach ministerstwa edukacji narodowej, resort przymierza się do powołania nowej instytucji, instytutu świętego Maksymiliana Kolbego, która to instytucja miałaby na celu wspieranie szkolnictwa polonijnego, szczególnie szkolnictwa w Niemczech. Ale nie jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest to projekt, który ma postać oficjalnego projektu legislacyjnego, będącego w fazie procesu rządowego. No, niemniej jednak wygląda to na wyraz podjęcia… na decyzję w tej sprawie, tak? Osobiście uważam, że…

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, to jest projekt ustawy. On ma nawet numer swój – UD397.)

UD397?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

To w procedurze rządowej… No, cóż mogę powiedzieć? W moim przekonaniu jest to opcja błędna, dlatego że nie trzeba budować nowej instytucji, żeby zasilić szkolnictwo polonijne w Niemczech, nawet dwu- czy trzykrotnie więcej niż w roku ubiegłym. Poza tym potrzeby szkolnictwa polonijnego w Irlandii czy w Wielkiej Brytanii są nie mniejsze, jeśli nie większe, z uwagi na liczebność emigracji. Po prostu wielka szkoda, że nieprzemyślana poprawka ze strony pana posła Kowalskiego została wykorzystana do zbudowania nowej instytucji zamiast racjonalnego zasilenia szkolnictwa polonijnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bez sensu.)

Czy to będzie ostateczna decyzja samego rządu, tego nie wiem, ale tak to wygląda. Jest to na pewno materiał na kolejne oświadczenia senatorskie i być może na posiedzenie naszej komisji.

Senator Halina Bieda:

No ja właśnie… Panowie senatorowie są bardziej doświadczeni, to jest moja pierwsza kadencja. Ja jednak apeluję, żeby coś z tym zrobić, dlatego że nawet jeśli ten instytut powstanie… Tu w tym projekcie jest taka informacja, że proponuje się, aby on powstał do końca tego roku, czyli jeszcze w 2022.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak.)

Ale, po pierwsze, my nie mamy gwarancji, że on powstanie. Po drugie, ja ciągle pytam, gdzie jest te 40 milionów. Bo nie mają…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Te 40 milionów jest w resorcie edukacji…)

Ja wiem, ale…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: …na użytek zbudowania tej instytucji.)

Okej, ale założenia były takie, że… Zabrano z nauczania języka niemieckiego i innych języków, czyli nie mają ich mniejszości, i nie mają tych pieniędzy Polacy w Niemczech, dla których…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dokładnie tak.)

…przynajmniej oficjalnie były przeznaczone.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

No, dokładnie tak. Na tym polegają nasze ustalenia. Po pierwsze, szkoły polonijne w Europie Zachodniej były finansowane przez państwo polskie. Nie mieliśmy do czynienia z sytuacją zaniechania tych dotacji i nagle pojawienia się tego problemu. Po pierwsze, były finansowane.

Po drugie, do innych krajów trafiają pieniądze wspierające szkoły polonijne, a do Niemiec nie trafiły.

Po trzecie, mamy do czynienia z wykorzystaniem tych dodatkowych środków do zbudowania instytucji, która jeszcze nie jest zbudowana, a zatem nie wydatkuje środków. W gruncie rzeczy te 40 milionów poszło na poczet instytucji, która jest w trakcie budowy. Czy ona wyda pieniądze jakiekolwiek w Niemczech? Nie wiemy. Taki jest stan rzeczy.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja chcę wyrazić swoją ogromną dezaprobatę wobec tego i chcę się zwrócić do kolegów senatorów, z którymi tu tyle lat pracujemy w komisji emigracji… Tak nie może być, no, przepraszam bardzo. Ja wracam z Holandii z roboczej wizyty. To nie były tańce i hulanki, tylko robota ciężka z ludźmi, którzy tam pracują. I te środki też trafiają do Polski. No przecież nie może dojść do sytuacji takiej, że pieniądze, które były przeznaczone dla polskich szkół i na nauczanie języka polskiego, zostaną nagle przemienione i dane jakiejś instytucji. Ja uważam, że nasza komisja powinna zabrać w tej sprawie bardzo poważny głos, choćby w takiej formie, którą dysponujemy, każdy z nas, czyli oświadczenia…

(Senator Halina Bieda: Ja przygotuję takie…)

Ja bardzo o to proszę. Panie Przewodniczący, tu już przestaje być… To jest granica żartów. Ja przekazuję poważne sprawozdanie z mojej wizyty w Holandii i opisuję tam, że mają problemy, ale nie aż takie… No, ta sytuacja tutaj jest po prostu nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia. To jest tak, jakby ktoś występował przeciwko Polakom tam pracującym i uczącym się. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak, tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pełna zgoda. To wysiłkiem naszej komisji wyjawiliśmy prawdę, bo inaczej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tylko nasze pytania doprowadziły do tego, że wiemy…

(Senator Halina Bieda: Przynajmniej trochę…)

…przynajmniej trochę.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać, jeżeli chodzi o finansowanie szkół polskich w Niemczech, czy wpłynęły tam środki porównywalne do środków z poprzednich lat. Bo my tu mówimy o kwocie, która ma być ponad te środki, które były rokrocznie wpłacane. Czy w ogóle żadne nie środki zostały przekazane?

(Senator Halina Bieda: Czy mogę, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć?)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Po pierwsze, żadne środki nie zostały przekazane. A z informacji, którą uzyskaliśmy tu w tej komisji od dyrektora Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – to KPRM tak naprawdę dzieli pieniądze na działania, na projekty w polskich szkołach – wynika, że oni założyli, iż skoro szkoły polskie w Niemczech mają otrzymać te 40 milionów… No to oni nie dali im nic.

(Senator Stanisław Gogacz: Dodatkowe 40 milionów…)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie.)

Nie.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: No właśnie nie.)

Właśnie o to chodzi, że oni nic nie dostali.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Trzeba nazwać rzecz po imieniu. W zeszłym roku wydawaliśmy na szkolnictwo polonijne…

(Głos z sali: 62 miliony.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie mówcie na raz.)

Z tego 0,5 miliona trafiło do Niemiec. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wedle informacji, którą otrzymaliśmy. Możemy panu senatorowi to przekazać. W tym roku do szkół polonijnych w Niemczech nie poszła ani złotówka, dlatego że uznano, iż skoro wskutek działań Solidarnej Polski większość w Sejmie przeprowadziła ekstra 40 milionów zł… I nie przekazano tam żadnych środków. Taki był bilans ustaleń naszej delegacji w Niemczech.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po czym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po czym MEN się przez parę tygodni zastanawiał, co zrobić, i jeszcze tydzień temu nam odpisał, że wyobraża sobie rozmaite ścieżki. Tymczasem od wczoraj wiemy o planie powołania nowej instytucji, która ma być – w myśl dokumentów, które znamy – nakierowana na wspieranie szkolnictwa polonijnego, szczególnie w Niemczech. No ale znamy realia i wiemy, że ta instytucja nie będzie wydawać środków przed wakacjami, bo jeszcze nie jest powołana do życia.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko w uzupełnieniu… Wczoraj rozmawiałam z przedstawicielami i nauczycielami tych szkół. Prawda jest też taka, że dzieci chcą chodzić do tych szkół lokalnie. No, trudno sobie wyobrazić, że jak powstanie ta instytucja – nie wiadomo jeszcze, gdzie w ogóle będzie miała siedzibę – to polskie dzieci z całych Niemiec będą do tego instytutu przyjeżdżać i uczyć się polskiego. Tych szkół jest…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, to chyba niemożliwe…)

No ale…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To byłoby jakieś…)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, nie do instytutu…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Stanisław Gogacz:

Czy jest gdzieś informacja, że jedynym dysponentem tych środków może być właśnie ta instytucja, która ma być powołana, czy niezależnie od tej instytucji…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale, Panie Senatorze, nas to nie interesuje. Interesuje nas to, że szkoły polonijne w Niemczech nie dostały ani złotówki. To nas interesuje. Nie ma finansowania nawet na poziomie z roku 2021. No, pewnie się dowiemy, jaki jest sens powołania kolejnej instytucji dystrybuującej pieniądze. Ja tylko przypomnę, że Senat został pozbawiony środków na poziomie 100, 110 milionów zł, co było przedmiotem drastycznej operacji, w powszechnej opinii szkodliwej. Z punktu widzenia strony środowisk polonijnych niesympatyzujących z opozycją też szkodliwej. Teraz mamy 40 milionów zł wyrwane z budżetu i te pieniądze są zamrożone, no, w najlepszym wypadku są zamrożone. Z tym mamy teraz do czynienia. I będziemy się o to upominać, bo to jest no po prostu rozbój w biały dzień z powodu pomysłu posła, który, no, nie trzyma kontaktu ze zwykłym pojmowaniem rozumu ludzkiego. I mamy taką historię. To jest marnotrawienie pieniędzy publicznych z powodu, no, dominacji ludzi szalonych.

Senator Wojciech Ziemniak:

Jeżeli mogę… Ta sprawa nie dotyczy tylko edukacji, o której powiedziała pani senator Bieda. Żadne stowarzyszenie polonijne z Niemiec nie otrzymało żadnego wsparcie – nie tylko na edukację, ale i na jakiekolwiek inne działalności. To jest jakby alergia obecnej władzy na Niemcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Między innymi. Ale żaden wniosek jakiegokolwiek stowarzyszenia polonijnego niezwiązanego z oświatą też nie został rozstrzygnięty pozytywnie.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To już jest inna historia.)

Tak, ale to było powiązane z tym, że 40 milionów będzie na Niemcy… Pan Badowski tak to wytłumaczył: nie dali żadnym organizacjom polonijnym w Niemczech, bo 40 milionów będzie przekazane przez MEN.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale bądźmy sprawiedliwi. Pan dyrektor Badowski na nasze pytania odpowiedział tak: skoro są pieniądze…

(Senator Halina Bieda: Tak, ja to tak zrozumiałam…)

…przeznaczone na szkoły polonijne w Niemczech, to my nie dajemy.

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Tak odpowiedział. I tej wypowiedzi nie można nic zarzucić, bo ona wskazywała na źródło, które mogło być uruchomione w styczniu czy w lutym…

(Senator Halina Bieda: Poza tym – ja tylko w uzupełnieniu – to jest logiczne, że skoro…)

Tymczasem MEN nie uruchamia tego i wykorzystuje po prostu zabór, dziki zabór pieniądza do zbudowania kolejnej instytucji, a Polacy w Niemczech czekają na środki na szkolnictwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Halina Bieda:

Dla mnie to jest absolutnie logiczne. Tych środków nigdy nie było za dużo i skoro do podziału były 62 miliony… To wiadomo, że jeśli polskie szkoły w Niemczech nie dostały, to można było trochę więcej dać pozostałym.

Ja mam jeszcze taką jedną inicjatywę, pomysł. Wielokrotnie zwracały się do mnie – nie wiem, czy do państwa też, ale pewnie tak – polskie szkoły, polskie biblioteki z prośbą o polskie książki. I tak sobie pomyślałam, żebyśmy przed następnym Dniem Polonii, może w ciągu tego roku, zrobili taką zbiórkę polskich książek u siebie i im to przekazali. To tak podaję pod rozwagę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja wchodzę w to.)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze. Bierzemy to pod uwagę.

Drodzy Państwo, na tym kończymy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy działać w formie oświadczeń podpisanych przez grupę senatorów. Ja chętnie też…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Halina Bieda: Ja przygotuję takie oświadczenie.)

Dziękuję bardzo.

Dobrego popołudnia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38)