Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (77.)

oraz Komisji Infrastruktury (87.)

w dniu 17 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków (druk senacki nr 709, druki sejmowe nr 2223 i 2237).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Józef Łyczak)

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Proszę państwa, witam wszystkich bardzo serdecznie.

Minęła 16.30.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie połączonych komisji środowiska i infrastruktury.

Tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków – druk senacki nr 709, druki sejmowe nr 2223 i 2237.

Witam bardzo serdecznie przybyłych gości w osobach: pana Marka Gróbarczyka – akurat jest nieobecny – pana Grzegorza Witkowskiego z Ministerstwa Infrastruktury; pani Eweliny Fałowskiej z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Gospodarki Morskiej. Witam serdecznie: pana Pawła Banasia z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Gospodarki Morskiej; pana Juliusza Stępniewskiego z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Gospodarki Morskiej; pana Bartosza Szczurowskiego z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Prawnego. Witam pana Piotra Zasiecznego z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Prawnego. Witam serdecznie pana Macieja Brzoskę z Najwyższej Izby Kontroli z Departamentu Infrastruktury…

(Głos z sali: Zdalnie.)

Pewno zdalnie.

I naszego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków (druk senacki nr 709, druki sejmowe nr 2223 i 2237)

W tej sytuacji poproszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego o wprowadzenie i omówienie głównych założeń omawianej ustawy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Niniejsza ustawa wdraża dyrektywę 2019/883 z kwietnia 2019 r. w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków, tzw. dyrektywę PRF.

Projektowana ustawa była przedmiotem konsultacji społecznych z szeregiem zainteresowanych stron, m.in. z zarządami portów morskich w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu, z zarządcami małych portów morskich, ze Związkiem Armatorów Polskich oraz z podmiotami z sektora rybołówstwa morskiego. Została również pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Projektowane przepisy służą udoskonaleniu systemu gospodarowania odpadami ze statków. Zakaz zrzutu odpadów na obszarze Morza Bałtyckiego stanowi jeden z fundamentów regulacji przyjmowanych zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i na forum międzynarodowym, np. na forum IMO. W celu realizacji tego podejścia dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do wdrożenia odpowiednich rozwiązań infrastrukturalno-systemowych, które zostały odzwierciedlone w projektowanej ustawie.

W skrócie, Szanowni Państwo, chodzi o to, abyśmy w naszych portach i przystaniach morskich Morza Bałtyckiego, ale i Unii Europejskiej, wprowadzili wyższy standard, wyższy poziom dbania o ekosystem, dbania o środowisko naturalne, szczególnie w tak wrażliwych miejscach, jakim są porty. W portach najczęściej dochodzi do ewentualnych czy awarii, czy zrzutów kontrolowanych i niekontrolowanych – to w zależności od kultury armatora i od kultury państwa przyjmującego. Ale o tym powiem jeszcze szczegółowo.

Najważniejszymi elementami projektowanych przepisów jest objęcie regulacją wszystkich rodzajów odpadów generowanych na statkach i doprecyzowanie warunków, które muszą spełniać portowe urządzenia do odbioru odpadów ze statków, w tym zapewnienie odpowiedniej przepustowości oraz możliwości selektywnego odbioru odpadów. Porty i przystanie morskie w dalszym ciągu będą zobowiązane do opracowywania planów gospodarowania odpadami ze statków. Niemniej jednak okres zatwierdzenia tych planów został wydłużony z 3 do 5 lat, tak aby nie mnożyć biurokracji, ale też administracyjnie i finansowo ulżyć portom i przystaniom. Ustawa w dalszym ciągu utrzymuje obowiązek zarządców portów lub przystani morskich do przedkładania raportów obejmujących dane dotyczące funkcjonowania i stopnia wykorzystywania portowych urządzeń do odbioru odpadów. Porty będą również obowiązane do wydawania kapitanom statków odpowiednich pokwitowań za zdanie odpadów.

Nowe przepisy regulują też kwestię opłat ponoszonych przez armatorów za odprowadzanie i przetwarzanie odpadów ze statków. Uszczegółowiony zostanie aspekt opłaty pośredniej, którą statki będą obowiązane uiszczać przy każdym zawinięciu do portu lub przystani morskich niezależnie od faktycznego odprowadzania odpadów do urządzeń odbiorczych. To jest bardzo ważny zapis. Opłata pośrednia ma zniechęcać do nielegalnych zrzutów odpadów do morza zgodnie z zasadą, że opłata w porcie i tak, i tak zostanie poniesiona. Oczywiście będzie ona warunkowana ilością oraz zgłoszeniem wcześniej przez kapitana statku do kapitanatu portu, więc to nie będzie opłata specjalnie wysoka.

Statki będą miały także prawo do zdawania biernie poławianych odpadów bez ponoszenia dodatkowych opłat. Co to znaczy „biernie poławianych odpadów”? Na przykład kuter rybacki, który wyłowi jakieś nieczystości, butelki czy przysłowiowego kalosza z morza, nie będzie płacił za ten odpad, ponieważ nie on go wygenerował, a nawet przy okazji oczyścił morze.

Ustawa zyskała jednoznaczne poparcie posłów wszystkich klubów parlamentarnych w Sejmie i dlatego też zwracam się do państwa, abyśmy z tego jakże ważnego aspektu, jakim jest dbanie o Morze Bałtyckie i implementacja prawa unijnego, na które my w tym wypadku dużego wpływu nie możemy mieć… Proszę o jej uchwalenie przez Senat. Dziękuję państwu bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz poprosiłbym pana mecenasa o omówienie przebiegu prac legislacyjnych i ewentualnie poprawek, które są proponowane.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Odnośnie do prośby pana przewodniczącego o omówienie przebiegu procesu legislacyjnego w Sejmie, to chciałbym zwrócić uwagę, że w naszej opinii w pkcie II jest konkluzja, że w trakcie pracy nad projektem w Sejmie nie dokonano wniesienia do projektu ustawy istotnych zmian merytorycznych.

Tak jak pan minister nadmienił, ustawa została poparta przez 252 posłów, nikt nie był przeciw… Nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przepraszam, przez 452 posłów, 2 posłów się wstrzymało, nikt nie był przeciw.

Biuro Legislacyjne w opinii przedstawionej do niniejszej ustawy zgłosiło 8 uwag, część z nich skutkuje propozycjami poprawek, część z nich poddaje pod rozwagę komisji ewentualne zmiany w omawianej ustawie. Pozwolę sobie w skrócie omówić poszczególne uwagi.

Pierwsza z uwag dotyczy art. 5 pktu 14 ustawy. W przepisie tym, w art. 5, zawarto tzw. słowniczek ustawowy tej ustawy, a w pkcie 14 zawarto definicję określenia „statek rybacki”. Zwracamy uwagę, że wskazane określenie nie zostało użyte w żadnym innym miejscu ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków. Mając na uwadze regułę zawartą w § 21 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w słowniczku pojęciowym ustawy zamieszcza się objaśnienia użytych w ustawie określeń i zwrotów, proponujemy skreślenie pktu 14 w art. 5.

Przepraszam, czy mam…

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Panie Mecenasie, właśnie, wprowadźmy taką zasadę, że po każdej poprawce przedstawionej przez pana będziemy prosili pana ministra o ustosunkowanie się.

Bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

W naszej ocenie przyjęcie tej uwagi nie zmieni zasadniczo treści ani merytorycznej, ani formalnej tej ustawy. Tak że nie zgadzamy się na przyjęcie tego.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Czyli rząd jest przeciw.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do następnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Uwaga nr 2 odnosi się do art. 7 ust. 6 ustawy. W tym przepisie proponujemy, ażeby, tak jak jest w zdecydowanej większości przepisów ustawy, odnosić się do „odpadów ze statków”, a nie, tak jak jest w ust 6 w art. 7, jedynie do „odpadów”. Jest to poprawka ujednolicająca, terminologiczna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: …Nie ma takiej potrzeby.)

Proszę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Nie zgadzamy się.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Nie zgadzamy… Sprzeciw, tak?

Bardzo proszę dalej, Panie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Uwaga nr 3 dotyczy art. 12 ust. 2. Zgodnie z tym przepisem w przypadku stwierdzenia przez kapitana statku…

(Głos z sali: Mikrofon…)

Bardzo przepraszam.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 12 ust. 2 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku stwierdzenia przez kapitana statku o polskiej przynależności zawijającego do portu lub przystani morskiej w państwie trzecim niewłaściwego funkcjonowania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków zgłasza on niezwłocznie te nieprawidłowości do właściwego ze względu na miejsce rejestracji statku dyrektora urzędu morskiego.

Zwracamy uwagę, że w przepisie tym występuje pojęcie „państwo trzecie”. Analizując przepisy ustawy, zwracamy uwagę, że trudno nam jest zdefiniować, co ustawodawca rozumie przez sformułowanie „państwo trzecie”. W ustawie nie pojawia się definicja tego pojęcia.

Mamy tutaj propozycję poprawki. Jeżeli intencją ustawodawcy byłoby, ażeby przez państwo trzecie rozumieć państwo niebędące państwem członkowskim Unii Europejskiej, to proponujemy stosowną poprawkę w art. 12 ust. 2 ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Negatywne. Jak dokonujemy transpozycji prawa unijnego, to jest zawsze jasne, że przez państwo trzecie rozumie się państwo spoza Unii Europejskiej. Tak że oceniamy negatywnie.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Trudno mi się zgodzić z tego typu interpretacją przepisów, dlatego że w szeregu ustaw implementujących prawo Unii Europejskiej definicja pojęcia „państwo trzecie” zazwyczaj znajduje się w słowniczku pojęciowym ustawy. W tym przypadku mamy wątpliwości, czy będzie jasne, o jaki podmiot chodzi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dobrze.

Bardzo proszę, czwarta poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Uwaga nr 4 odnosi się do art. 13 ust. 3 ustawy. W myśl wskazanego przepisu podmiot zarządzający portem lub przystanią morską przed zatwierdzeniem planu gospodarowania odpadami ze statków przeprowadza jego konsultacje z użytkownikami portu lub przystani morskiej, odbiorcami odpadów ze statków, organizacjami realizującymi obowiązki wynikające z rozszerzonej odpowiedzialności producenta oraz organizacjami społecznymi. Pragniemy zwrócić uwagę w naszej opinii, że przywołany przepis w sposób lakoniczny i niewystarczający reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. Brak jest chociażby przepisów regulujących kwestię terminów do składania, a także sposobu uwzględnienia uwag zgłoszonych w wyniku procesu konsultacji.

Podkreślamy i dajemy jako przykład, że przepisy ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach przewidują w przypadku opracowywania projektów planów gospodarki odpadami stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, dotyczących udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Mamy także wątpliwości, czy wskazana powyżej regulacja zawarta w ustawie o odpadach znajdzie zastosowanie w trakcie opracowywania planu gospodarowania odpadami ze statków w kontekście zapisów art. 4 ust. 2 ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków, które mówią, że w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie stosuje się przepisy ustawy o odpadach. Tutaj nie zawarliśmy propozycji poprawki. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Czyli tutaj rząd nie musi…

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 5.

(Głos z sali: Ile jest poprawek?)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jest 8 uwag.

Przechodzę do uwagi nr 5. Dotyczy ona art. 14 ust. 1 pktu 9 ustawy. Proponujemy tutaj poprawkę o charakterze doprecyzowującym. Z uwagi na fakt, że w art. 13 ust. 3 i 4 oraz w przepisach karnych i karnoadministracyjnych, o których będzie mowa później, ustawodawca nie posługuje się pojęciem „projekt planu”, proponujemy, aby w art. 14 ust. 1 w pkcie 9 skreślić ten wyraz. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Negatywne. Według nas nie ma potrzeby doprecyzowania, ponieważ to wszystko wynika samo przez się.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szósta uwaga dotyczy art. 26 ust. 4 pktu 1 ustawy. Zgodnie ze wskazanym przepisem przeprowadzający kontrolę jest uprawniony do wstępu wraz z rzeczoznawcami i niezbędnym sprzętem na teren portu lub przystani morskiej przez całą dobę. Podkreślamy tutaj, że nie jest jasne, kto zdaniem ustawodawcy może być uznany za rzeczoznawcę; czy może być to dowolna osoba, podmiot wskazany przez przeprowadzającego kontrolę w momencie rozpoczęcia kontroli. Nie zostało to dookreślone w przepisach, chociażby regulujących kwestię upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. Wydaje nam się, że ta kwestia powinna zostać doprecyzowana przez ustawodawcę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Nie wydaje nam się, że…)

Proszę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Nie wydaje nam się, że trzeba doprecyzować ten punkt. Tak że stanowisko negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Punkt siódmy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Uwaga siódma dotyczy art. 30 ust. 1 pkt 9 oraz art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy. Tu mamy, przepraszam, literówkę. To jest niedociągnięcie redakcyjne w treści opinii. Wskazane przepisy karny i karnoadministracyjny poddają penalizacji sporządzenie planu gospodarowania odpadami ze statków niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 13 ust. 3 i 4 oraz art. 14. Zwracamy uwagę, że przy redagowaniu przepisów karnych niezwykle ważne jest zachowanie zasady dostatecznej określoności w prawie karnym. Na gruncie konstytucji omawianą zasadę wywodzi się z art. 42 ust. 1 oraz z przepisu art. 31 ust. 3. Zasada ta stawia przed przepisem prawa karnego wymóg bycia na tyle precyzyjnym, aby nie dochodziło do rozbieżności interpretacji rozszerzającej bądź zawężającej zakres penalizacji. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym prawa karnego podkreśla się, że istotne jest jednoznaczne wskazanie, kto może popełnić dany czym zabroniony, jakie są jego znamiona oraz jaka kara grozi za jego popełnienie. Ustawodawca powinien tworzyć normy prawnokarne w taki sposób, aby nie pozostawiać adresatom oraz organom stosującym prawo wątpliwości co do tego, czy określone zachowanie wypełnia znamiona czynu, czy też nie. Niedopuszczalne jest bowiem, aby jednostka nie była do końca świadoma, czy za dane zachowanie grozi jej określona sankcja. W świetle powyższego uzasadnione wątpliwości biura budzi redakcja przepisów art. 30 ust. 1 pkt 9 oraz art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy co do tego, za jakie działania ponosi się odpowiedzialność karną. Tak jak podkreślono w uwadze nr 4 do omawianej opinii, przepis art. 13 ust. 3 w sposób lakoniczny reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. We wskazanym przepisie nie zawarto żadnych wymagań w zakresie konsultacji, wskazano jedynie katalog podmiotów, które należy uwzględnić w konsultacjach. W związku z powyższym mogą się pojawić pytania: jak określić ten katalog; kto będzie decydował, z którymi podmiotami plan będzie konsultowany; czy obowiązek konsultacji odnosi się np. do wszystkich organizacji społecznych; kto będzie określał, czy konsultacje zostały przeprowadzone należycie i zgodnie z wymaganiami. Mamy na uwadze fakt, że w przepisach tych wymagań nie sprecyzowano. Ponadto zwracamy uwagę, że w art. 14 ust. 2 ustawy zawarto fakultatywne elementy planu gospodarowania odpadami ze statków, a wskazane przepisy karne penalizują sporządzenie planu niezgodnie z wymaganiami określonymi zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 art. 14. W związku z powyższym podnosimy wątpliwości, czy taka redakcja przepisów zapewnia zgodność z zasadą dookreśloności przepisów prawa karnego.

We wspomnianej uwadze zwracamy jeszcze uwagę na pewną kwestię do wyjaśnienia natury redakcyjnej z uwagi na fakt, że przepisy karne mówią o podmiotach sporządzających plany, a art. 13 ustawy mówi, że właściwe podmioty opracowują plany. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: To jest zagadnienie szczegółowe i ja bym poprosił o głos pana dyrektora.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury Bartosz Szczurowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji – wcześniej dotyczyła tego uwaga nr 4 – to naszym zdaniem będzie tutaj stosowana przez to odesłanie do ustawy o odpadach, jak również stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku… A więc szczegółowe zasady tych konsultacji będzie można tu zastosować i nie powinno budzić wątpliwości, jak one będą stosowane.

Jeżeli zaś chodzi o odwołanie do całego art. 14, to zwracam uwagę, że rzeczywiście w art. 14 w ust. 2 są kwestie… Ten ustęp mówi o tym, co fakultatywnie może zawierać plan gospodarowania odpadami. Ale według nas nie budzi wątpliwości to, że jeżeli coś jest fakultatywne, to pominięcie tego nie może być naruszeniem normy prawnokarnej. A więc jeżeli ktoś nie ma jakiegoś obowiązku, to trudno, żeby ktokolwiek wyciągnął wniosek, że naruszenie tej normy będzie po prostu naruszeniem przepisu karnego. Tak więc wydaje nam się, że z punktu widzenia gwarancyjnej funkcji prawa karnego tu nie ma jakiegoś ryzyka, że ktoś przyjąłby taką interpretację.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Czyli przeciw. Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do ostatniego punktu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ostatnia uwaga dotyczy art. 32 ust. 2 ustawy. W tym przepisie podkreślono, że określone w ustawie administracyjne kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. Zwracam uwagę, że w świetle art. 111 pkt 12 ustawy o finansach publicznych przepis ten określa, jakie dochody podatkowe i niepodatkowe budżetu państwa… Przepis ten mówi, że do dochodów podatkowych i niepodatkowych budżetu państwa zakwalifikowano: grzywny, mandaty i inne kary pieniężne, o ile przepisy ustawy odrębnej nie stanowią inaczej. Treść tego przepisu powoduje, że regulacje w ustawach szczególnych, zgodnie z którymi administracyjne kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa, wydają się być zbędne. W związku z powyższym proponujemy skreślenie ust. 2 w art. 32. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

I stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Z ciężkim sercem… Ale nie dał pan legislator szansy na zgodzenie się z jakąkolwiek uwagą. Tak że negatywnie oceniamy tę…

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo stronie rządowej. Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

I w tej sytuacji otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na sali chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Janusz Gromek: Gromek prosi o głos.)

Proszę?

(Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak: Nie, nie, po kolei. Wszystkim damy szansę.)

Dziękuję bardzo.

Ja, proszę państwa, zapoznałam się szczegółowo z opinią naszego prawnika i uważam, że poprawki, które proponuje, są natury takiej, że nie zmieniają zasadniczo całej ustawy, ale tę ustawę uczytelniają i robią ją lepszą pod względem prawnym. Dlatego uważam, że powinniśmy przyjąć te poprawki, bo one niczemu nie zaszkodzą. Jesteśmy skłonni tę ustawę zaakceptować, ale poprawki bardzo by się przydały. A więc ja razem z panią senator i z panem senatorem bardzo chętnie te poprawki przejmiemy.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Zdalnie o głos prosił pan senator Janusz Gromek.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Gromek:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Akurat tak się zdarzyło, że mieszkam nad morzem, wiem, co to jest Bałtyk, i znam problemy z nim związane.

Czy słyszycie mnie państwo?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Halo?

(Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak: Tak, tak, słyszymy. Bardzo proszę.)

Słychać mnie?

(Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak: Bardzo dobrze.)

Ja pamiętam jak na początku lat dziewięćdziesiątych Szwedzi pokazywali mapy z ujściami polskich rzek z zaznaczonymi brzydkim kolorem nieczystościami. Są też takie szlaki promów pływających, np. ze Świnoujścia do Ystad, które pokazują, jakie nieczystości tam były przez wiele dziesiątków lat wyrzucane.

I to jest bardzo dobry kierunek, który chroni nasze jedyne morze i jego czystość. Bo do tej pory można było robić zrzuty powyżej 12 km, a już 2 lata temu jeden nasz armator dostał informację, że nie wpłynie do portów duńskich czy szwedzkich, jeśli nie powiększy sobie zbiorników, do których trzeba będzie odprowadzić wszystkie nieczystości – i te nieczystości do pojemników szarych lub czarnych, i jeszcze takie zęzowe. Za odbiór zęzowych płaci właściciel portu, bo jest opłata tonażowa, a jest obawa, że jeśli nie będzie jakiegoś takiego dobrego myku, to będą je wpuszczali do morza. Ale jest ta opłata pośrednia i czy będą to wyrzucali, nie daj Boże, do morza dalej, czy w porcie, to i tak będą musieli ją zapłacić. A więc im się nie będzie opłacało tych nieczystości wyrzucać.

Tak że jestem za tą ustawą. Jak najbardziej musimy chronić nasz Bałtyk.

A co do tego, co powiedziała pani prof. senator Rotnicka… Będę się przyglądać i będę głosować tak, żeby to przeszło. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan senator Zdzisław Pupa.

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ustawa rzeczywiście, jak pan minister zauważył, dotyczy utrzymania czystości na Morzu Bałtyckim. I dobrze.

Ja spotkałem się również z takimi opiniami, że jest problem na wodach śródlądowych, szczególnie na jeziorach i na różnych basenach śródlądowych.

I mam takie pytanie: czy ta ustawa dotyczy również tych basenów? Czy ewentualnie są jakieś propozycje, żeby właśnie doprowadzić do takiego stanu, że ta kultura również na wodach śródlądowych byłaby właściwa? Szczególnie w przypadku tych małych armatorów, którzy prowadzą statki wycieczkowe i różnego rodzaju działalność gospodarczą. Chodzi o to, żeby praktycznie te wody śródlądowe też były czyste. Przecież są i kąpieliska przy tych basenach śródlądowych, i inne rzeczy, szczególnie turystyczne, i wypadałoby, żeby również od nich wymagać utrzymania właściwego poziomu kultury czy czystości, co pozwoliłoby nam mieć nasz krajobraz śródlądowy przyjemny i czysty. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja się chcę z państwem podzielić taką refleksją. Mianowicie pół godziny… nie, godzinę temu mieliśmy tutaj posiedzenie komisji gospodarki dotyczące gazoportu w Świnoujściu i były uwagi – one nie zostały sprecyzowane wprost, ale ja je teraz sprecyzuję – że za często…

(Głos z sali: Czy tu jest gdzieś może apteka?)

…mamy w Senacie, a w związku z tym i w Sejmie, ustawy, które są z inicjatywy poselskiej, czyli bez konsultacji. I właśnie tą refleksją dzielę się z państwem, że to jest przykład ustawy, która jest z przedłożenia rządowego. Ona ma wszystkie elementy, które są wymagane w procesie legislacyjnym. Ona była konsultowana z tymi wszystkimi miastami i portami, które pan minister wymienił.

I nawet jeśli chcą tego nasi senaccy puryści, to jesteśmy za tym, żeby ta ustawa była jak najlepsza. Te poprawki oczywiście niczego nie zmienią w ustawie, ale ustawa byłaby lepsza.

I chcę powiedzieć, że gdyby ta wcześniejsza ustawa była konsultowana, to z pewnością nie mielibyśmy tylu uwag do niej. Gdyby było wytłumaczone, dlaczego chcemy połączyć PGNiG z Orlenem itd. Ale tego nikt nam nie tłumaczył. Dlatego cały czas mamy określone uwagi do tego, że wrzucane są pewne rozwiązania, bardzo istotne dla procesów gospodarczych i ekonomicznych, bo my często musimy podejmować decyzje, że jesteśmy na nie, bowiem za mało wiemy albo wiemy niedostatecznie dużo, żeby być w zgodzie z sumieniem i podjąć decyzję na tak.

Dlatego ja podaję tę ustawę jako przykład dobrze zrobionej ustawy. My będziemy za nią głosować. Pewno za poprawkami też będę głosował, ale tylko dlatego żeby ustawa była jeszcze lepsza. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zdzisław Pupa: Senator Alicja.)

Kto?

Bardzo proszę, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że termin, kiedy powinno być implementowana ta dyrektywa, minął 2 lata temu, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Głos z sali: Minęło 11 miesięcy.)

11? A, bo mamy 2022 r. Dobrze, w czerwcu. Niecały rok. Czyli jesteśmy, można powiedzieć, o czasie. Bo jednak wiele dyrektyw implementujemy dopiero po latach. A więc to też świadczy o ważności tej sprawy.

Ale trzeba od czegoś zacząć. Najłatwiej jest właściwie… Bo statki to jest coś, można powiedzieć, wymiernego. I najłatwiej zacząć od tego, że przyjmiemy te rozwiązania. To będzie taki pierwszy krok.

Wszyscy wiemy, że Bałtyk jest małym morzem i jest w dużej części zeutrofizowany właśnie przez, o czym państwo tutaj mówili, dopływy rzek. Jakie one są, to wszyscy wiemy, pracując wiele lat w Komisji Środowiska. I dlatego jest to ważne.

Proponuję… A te poprawki nie wnoszą jakichś merytorycznych zmian, są bardziej porządkujące…Ustawa była przygotowana w oparciu również o te wytyczne, o dyrektywę. Tak więc jeszcze możemy zastanowić się w czasie głosowania, czy popierać te wszystkie poprawki, czy tylko niektóre. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie.)

Nie.

Dziękuję bardzo.

A z zaproszonych gości, oprócz pana ministra?

(Senator Zdzisław Pupa: Raczej nikt.)

To w tej sytuacji bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do uwag państwa senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za głos senatora Gromka z Kołobrzegu, bo rzeczywiście proces, na który zwrócił uwagę, jest długotrwały. Ale sukcesywnie wymieniamy zarówno flotę promową, jak i urządzenia w portach. Modernizacja portów, budowa nowych nabrzeży, nowych terminali… Z roku na rok Bałtyk jest coraz czystszy, ale też mamy coraz większy ruch promowy i więcej statków handlowych zawija do polskich portów. A więc cały czas musimy trzymać rękę na pulsie.

Senator Pupa mówił o zanieczyszczeniu. Odpowiadam: ta ustawa, transpozycja tej dyrektywy, nie dotyczy transportu śródlądowego. Jeśli chodzi o monitoring i obowiązki wynikające z ruchu turystycznego na jeziorach, na rzekach, na zalewach, to reguluje to prawo wodne, reguluje to ustawa o transporcie i żegludze śródlądowej oraz wiele rozporządzeń ministerstwa środowiska i Ministerstwa Infrastruktury. I wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska w okresie wzmożonego ruchu turystycznego mają dodatkowe wytyczne, aby kontrolować tych amatorów, kontrolować jachty.

Przy tym o ile armatorzy statków wycieczkowych, których nie jest oczywiście tak dużo, jak kiedyś, pilnują się, bo wiedzą, że w każdej chwili może być kontrola, o tyle liczba jachtów i łódek na jeziorach i na naszych pięknych zalewach, jak cała Polska długa i szeroka, powoduje, że ci wszyscy ludzie czują się bezkarnie i rzeczywiście to wszystko zależy od kultury. W porcie tego nie zrobią, ponieważ w porcie cumują i w porcie widać te zanieczyszczenia. Niemniej jednak jako rząd nie mamy kontroli i wpływu na to, co zrobi użytkownik jachtu czy goście takiego użytkownika na jachcie na jeziorze. Oczywiście straż leśna i policja rzeczna kontrolują te jednostki, ale ta ustawa dotyczy przede wszystkim dużych portów i dużych jednostek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, Panie Senatorze, proces konsultacji był bardzo szeroki, jeśli chodzi zarówno o porty, jak i o środowisko oraz armatorów.

Komisja prawnicza, Rządowe Centrum Legislacji… Tutaj odnoszę się też do wypowiedzi pani senator co do poprawek. Na posiedzeniu komisji sejmowej legislator sejmowy nie miał uwag.

I taka uwaga: od liczby poprawek ustawa nie zrobi się lepsza. Te poprawki rzeczywiście są redakcyjne. One nie wniosą nic do tej ustawy, a tylko wydłużą – o czym mówiła pani senator Zając – proces legislacji, który już i tak jest spóźniony. A więc myślę, że jeśli na jednej szali mamy szybką implementację, a na drugiej zmianę literówki czy przecinka, to ja bym wolał – i o to proszę państwa senatorów – przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ad vocem.)

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Ministrze, pana dowodzenie jest trochę pokrętne. Cóż to jest, powiedzmy, tydzień spóźnienia w stosunku do dnia dzisiejszego względem 2 lat czy też roku, o których mówiła pani Alicja Zając.

A ponieważ jestem w pewnym sensie purystką i wolę dobrze napisaną ustawę, którą można poprawić od strony języka polskiego i zrozumiałości… Bo chcemy za nią głosować, ale chcemy też, żeby była jeszcze lepsza.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Wobec zakończenia dyskusji chciałbym tylko zapytać pana mecenasa. Przejdziemy do głosowań i rozpoczniemy głosowania nad poprawkami. Czy możemy głosować blokiem, czy każdą indywidualnie?

(Senator Jerzy Chróścikowski: …O przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: …O przyjęcie ustawy…

(Głos z sali: Jest wniosek o przyjęcie…)

A, to ja rozumiem, to ja rozumiem.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

To zmienia postać rzeczy. To jest wniosek najdalej idący.

Zarządzam głosowanie w sprawie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podanie wyników głosowania łącznie z wynikami głosowania zdalnego.

Czyli mamy jasność: przyjmujemy ustawę…

(Senator Zdzisław Pupa: Powiedz, jak głosowano.)

…bez poprawek.

Proszę?

(Senator Zdzisław Pupa: Powiedz wynik.)

(Głos z sali: Proszę powtórzyć do mikrofonu…)

A, wynik głosowania…

Wynik głosowania: 11 senatorów było za przyjęciem ustawy bez poprawek, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Tak że…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wniosek mniejszości.)

Proszę?

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek mniejszości.)

I wniosek mniejszości.

Bardzo proszę, kto będzie sprawozdawcą mniejszości?

Pani prof. Rotnicka na pewno.

Czy pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A sprawozdawcą ustawy będzie pan prof. Pęcherz.

Zgadza się, tak?

Dobrze. Czyli mamy wszystko.

Dziękuję państwu serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Bardzo państwu dziękuję.)

Dziękujemy panu ministrowi. Dziękujemy bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 07)