Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (117.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (38.)

w dniu 20 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wyzwania związane z integracją uchodźców wojennych z Ukrainy w Polsce w świetle dotychczasowych doświadczeń.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów razem z panem marszałkiem Michałem Kamińskim na czele. Witam przybyłych gości, a w szczególności panią minister Barbarę Sochę – ministerstwo rodziny, pana ministra Pawła Szefernakera – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Tomasza Rzymkowskiego – Ministerstwo Edukacji i Nauki. Witam przybyłych gości, nazwijmy to tak ogólnie, ze strony społecznej, a więc pana prof. Macieja Duszczyka – dzień dobry. Panią Agnieszkę Kosowicz, prezes Fundacji „Polskie Forum Migracyjne”, panią Adrianę Porowską z Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” – dzień dobry. Ks. bpa Krzysztofa Zadarkę, przewodniczącego Rady do spraw Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski, pana prof. Witolda Klausa z Polskiej Akademii Nauk – dzień dobry. Panią Alicję Zygułę, byłą konsul Rzeczypospolitej w Winnicy i specjalistkę do spraw migracji oraz pana prof. Wojciecha Gizickiego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Miał być także pan prezydent Jacek Karnowski, prezydent Sopotu, i o ile wiem, dotrze.

Punkt 1. porządku obrad: wyzwania związane z integracją uchodźców wojennych z Ukrainy w Polsce w świetle dotychczasowych doświadczeń

Proszę państwa, dwa słowa wstępu i kwestie organizacyjne. To spotkanie tematyczne połączonych komisji zorganizowaliśmy po to, aby wymienić się informacjami. Oczywiście będą tutaj padały różne opinie, ale chciałbym z naciskiem podkreślić, że to ma właśnie ten charakter informacyjny, a nie konfrontacyjny i związany z wytykaniem sobie wzajemnie jakichś ewentualnych niedociągnięć. Chodzi o to, żebyśmy wspólnie potraktowali to posiedzenie jako forum wymiany informacji i poglądów między sobą. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga jest taka, że chciałbym, żeby poszczególni państwo prelegenci trzymali się ram czasowych, tzn. między 7 a 10 minutami, bo chciałbym próbować zamknąć nasze posiedzenie po dyskusji, ok. godziny 14.30, może wcześniej, ale zdaję sobie sprawę, że dyskusja może być tą częścią naszego posiedzenia, która nam zabierze najwięcej czasu.

W tej chwili oddałbym głos współprzewodniczącemu naszego posiedzenia, panu senatorowi Ujazdowskiemu, celem paru słów wprowadzenia, a następnie zaproponowałbym pewną zmianę w porządku dzisiejszych prelegentów. Mianowicie pan minister Szefernaker był przewidziany w dalszej części, ale ze względu na liczne obowiązki, związane także z tematem, który jest tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, poprosił o to, aby móc zabrać głos na początku, więc to panu ministrowi oczywiście umożliwimy. A w tym momencie chciałbym przekazać głos panu senatorowi Ujazdowskiemu.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Wielce Szanowni Państwo, wszystkim nam zależy na efektywnym gospodarowaniu czasem. Ja chcę tylko podkreślić, że w sytuacjach nadzwyczajnych dobra polityka, dobra legislacja wymaga dialogu z udziałem partnerów społecznych, wszystkich osób zaangażowanych w daną sprawę, ekspertów naukowych, świata samorządowego.

Jednocześnie witamy wśród nas pana prezydenta Sopotu, Jacka Karnowskiego. Prosimy bardzo.

I tak jest pomyślane to połączone posiedzenie obydwóch komisji. Komisja emigracji z natury rzeczy też tą sprawą jest zainteresowana.

Jeśli jeszcze można, poprosiłbym o jedną korektę, o możliwość zabrania na krótko głosu ze strony pana marszałka Kamińskiego, który reprezentuje Prezydium Senatu. No więc jedno słowo od Prezydium Senatu i przystąpilibyśmy do działań już w ramach programu posiedzenia połączonych komisji.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Michał Kamiński:

Ja naprawdę bardzo krótko. W imieniu Prezydium Senatu chciałbym państwu bardzo podziękować. A zwłaszcza przedstawicielom rządu i samorządu, ponieważ jeśli chodzi zarówno o pana prezydenta, jak i o państwa ministrów, którzy przyjechali do nas, do Senatu, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, to jest to – zdajemy sobie z tego sprawę – cenny gest z waszej strony, i z szacunku dla naszej Izby, i ze względu na temat, którym przecież wspólnie się zajmujemy. Chciałbym państwu bardzo serdecznie za to podziękować i życzyć owocnych obrad, ciesząc się, że dzięki inicjatywie państwa senatorów połączonych komisji ten temat – który nas oczywiście bardzo boli, ale przy którym z reakcji Polaków jesteśmy tak dumni – także tutaj, w Senacie, daje nam możliwość właśnie, jak powiedział pan przewodniczący Libicki, nie żadnej politycznej przepychanki, tylko po prostu porozmawiania, wymienienia się informacjami, po to, żeby to, co idzie nam całkiem dobrze, jako Polakom i Polsce, wychodziło nam po prostu jeszcze lepiej.

Bardzo państwu dziękuję za tę konferencję i życzę bardzo udanych obrad.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze poinformować, że dość spora grupa państwa senatorów bierze udział w naszym posiedzeniu w sposób zdalny, więc także w dyskusji proszę się spodziewać głosów zdalnych i mieć świadomość, że pozostali członkowie komisji nas słuchają.

Chciałbym oddać głos panu ministrowi Szefernakerowi. Temat: „Działania rządu RP ukierunkowane na wsparcie uchodźców z Ukrainy”.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wszyscy Czcigodni Senatorowie! Szanowni Państwo! Przybyli Goście!

Nie ukrywam, że 7 minut to trochę mało, ale postaram się skrócić wypowiedź. Tutaj od początku, jak rozmawiałem z pana współpracownikami, Panie Przewodniczący, naciskano, żeby nie przedłużać wypowiedzi.

Ja myślę, że aby przejść do działań rządu ukierunkowanych na wsparcie uchodźców z Ukrainy, żeby przejść do tej tematyki, należałoby dzisiaj powiedzieć o tym, że w przekonaniu rządu we współpracy z samorządami i z organizacjami pozarządowymi jesteśmy w tej chwili w momencie zakończenia pewnego pierwszego etapu działań związanych z pracą doraźną, humanitarną, z pomocą, która od 24 lutego była przeprowadzana. Jestem przekonany, że wszyscy mamy co do tego przekonanie, że wchodzimy w etap pracy systemowej, która pomoże nam, aby tym osobom, które są w Polsce, które przyjechały i które będą chciały na dłużej zostać, umożliwić to, żeby one mogły tutaj w miarę normalnie funkcjonować, usamodzielnić się, zaadaptować. Chodzi o to, żeby były ku temu warunki, które oczywiście nie będą zapewnione kosztem Polski, Polaków, polskich obywateli, bo to jest najważniejsze. Myślę, że to jest dziś taki cel, który obraliśmy sobie razem z panem przewodniczącym Karnowskim, prezydentem Sopotu, jako współprzewodniczącym zespołu rządowo-samorządowego przygotowującego rozwiązania prawne na najbliższe miesiące. Myślę, że przed nami jest kolejny etap, czyli już takiej systemowej pracy na lata.

Dziś najważniejsze jest to, abyśmy do 1 lipca mogli przygotować takie rozwiązania systemowe, które pozwolą nam na najbliższe miesiące ustabilizować sytuację. Są one związane z opieką nad dziećmi, edukacją, rynkiem pracy, tym wszystkim, co pozwoli nam do września, czyli do rozpoczęcia roku szkolnego, przygotować się na podejmowanie kolejnych działań. Chodzi o to, żeby, tak jak powiedziałem, te działania, które dziś podejmujemy, miały społeczną akceptację, nie były podejmowane czy w szkole, czy na rynku pracy kosztem Polski i Polaków. Zespół, który powstał, nasz zespół rządowo-samorządowy, pracuje nad przepisami z zakresu rynku pracy, nad przepisami z zakresu edukacji i innych dziedzin. Chcielibyśmy jako rząd w przyszłym tygodniu te rozwiązania przedstawić parlamentowi. Myślę, że na pewno w czerwcu one trafią także do Senatu, więc ważne, abyśmy właśnie w drodze konsensusu, dyskusji rozmawiali. Cieszę się także, że zespół rządowo-samorządowy, w moim przekonaniu, nie traci ani jednego dnia, ponieważ spotykamy się, jeśli nie całym zespołem, to w różnych podgrupach, stoliki w podstolikach i udaje nam się, mając oczywiście bardzo często różne podejście i różny pogląd na wiele kwestii, znaleźć wspólne rozwiązania.

Ja ze względu na to, że mamy pewien ograniczony czas, nie będę się skupiał dzisiaj na tym, co było zrobione w tym pierwszym etapie, może powiem o tym dosłownie parę zdań, ale bardziej chciałbym się skupić na tym, co przed nami, i mówić na temat kwestii związanych z rozwiązaniami systemowymi, i podać państwu parę danych, z których, jak myślę, jeszcze nie wszystkie były w przestrzeni publicznej do dzisiaj, a które pokażą pewne trendy pojawiające się w tej chwili, jeżeli chodzi o sytuację uchodźców w Polsce.

Co do tych pierwszych działań, na pierwszym etapie, to najważniejsze działania rządu były związane z tworzeniem punktów recepcyjnych, z organizowaniem miejsc zbiorowego zakwaterowania dla cudzoziemców. Szanowni Państwo, z tych miejsc, które były organizowane przez różne podmioty, a co koordynowali wojewodowie na terenie wszystkich województw, skorzystało od 24 lutego do dziś łącznie 354 tysiące cudzoziemców. To jest 5 tysięcy 670 obiektów, które są w bazie u wojewodów, gdzie są też umowy, gdzie są polecenia wojewodów, w ramach których ci, którzy przyjmowali uchodźców w miejscach zbiorowego zakwaterowania, mają możliwość zwrotu kosztów, z czego korzystają. To także działania polegające na zorganizowaniu bezpłatnego transportu do miejsc zakwaterowania. Od pierwszego dnia Państwowa Straż Pożarna miała w dyspozycji 1 tysiąc 500 autokarów. To były także autokary prywatnych przewoźników, które mieliśmy w bazie, z których korzystaliśmy, za które zostały też zwrócone środki z funduszu pomocy. Inne działania to także tworzenie punktów informacyjnych na dworcach PKP, to także utworzenie w każdym województwie infolinii dla cudzoziemców, to zaopatrzenie punktów recepcyjnych, to zorganizowanie punktów zbierania i przekazywania pomocy rzeczowej dla Ukraińców w Polsce i tych na Ukrainie, którzy potrzebują pomocy humanitarnej. To wiele, wiele różnych innych działań, które mógłbym tu szczegółowo opisywać, ale myślę, że zależy nam na tym, żeby skupić się na przyszłości i rozwiązaniach systemowych.

Od pierwszych dni współpracowaliśmy z wieloma podmiotami, przede wszystkim z samorządami, po to, żeby powstała ustawa, ta, która w marcu przeszła przez parlament, została przyjęta i o której będziemy w tej chwili mówić w kontekście nowelizacji. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w szybko i sprawnie zorganizowanym rejestrze PESEL, w ramach którego wydajemy numery PESEL dla uchodźców z Ukrainy, mamy już ponad 1 milion 100 tysięcy numerów PESEL nadanych Ukraińcom. Z tego – myślę, że to jest bardzo ważna kwestia – ponad 450 tysięcy osób to są osoby w wieku produktywnym, ok. 500 tysięcy osób to są dzieci. Czyli mamy 450 tysięcy osób w wieku produktywnym. Dziś rano na posiedzeniu rządowego zespołu zarządzania kryzysowego mówiliśmy o tym, że już blisko 160 tysięcy osób podjęło pracę. To pokazuje nam, że co trzeci Ukrainiec, który otrzymał numer PESEL, a jest w wieku produktywnym, podjął legalnie pracę w Polsce. I ta liczba z tygodnia na tydzień znacząco wzrasta, bo jeszcze 2 tygodnie temu to było blisko 100 tysięcy osób. Tak więc widzimy, że osoby, które przyjeżdżają i które myślą o dłuższym pozostaniu w Polsce, to one chcą się jak najszybciej usamodzielnić. Jest to wyjątkowa migracja, nie tylko ze względu na to, że to są kobiety z dziećmi, ale przede wszystkim dlatego, że jest to grupa osób, która chce się niezwykle usamodzielnić, zaadaptować. Myślę, że działania państwa polskiego powinny zmierzać w tym kierunku, aby właśnie wspomóc w działaniach obywateli Ukrainy, którzy chcą tu na dłużej zostać.

Szanowni Państwo, do dziś wypłaciliśmy z funduszu pomocy 1 miliard 700 milionów na różnego rodzaju działania jednostek samorządu terytorialnego, to jest także kwestia świadczeń wypłacanych przez samorządy. Myślę, że mówiąc o liczbach i o pewnej sytuacji, jaką w tej chwili mamy, warto zwrócić uwagę na to, że od 10 maja jest więcej osób wyjeżdżających z Polski niż przyjeżdżających do Polski. Takie jest zjawisko. Ja bym bardzo prosił, żeby nie wyciągać z tego daleko idących wniosków, ponieważ jest wiele różnych zmiennych, które decydują o tym, że jest więcej osób wyjeżdżających niż przyjeżdżających. Jest to chociażby kwestia zniesienia opłat celnych za zakup auta za granicą. To dlatego dziś w kierunku Ukrainy mamy zjeżdżające się z całej Europy auta, można powiedzieć, że w Polsce, na granicy po polskiej stronie, mamy tablice rejestracyjne z całej Europy, gdyż Ukraińcy bez opłat celnych te auta przywożą. Właśnie w związku z tym, między innymi, znacznie zwiększyła się liczba osób wyjeżdżających w stronę Ukrainy, co nie oznacza, że nie ma osób powracających wśród uchodźców. Są takie osoby, ok. 5% osób, które dzisiaj kierują się na Ukrainę, to są uchodźcy, którzy wracają. Czyli można powiedzieć, że wczoraj… w ciągu ostatniej doby mieliśmy 28 tysięcy osób, które przekroczyły granicę, jadąc z Polski na Ukrainę, i na pewno co piąta osoba to był uchodźca, który wracał. Oczywiście strażnicy graniczni bardzo często rozmawiają z tymi osobami, żeby dowiedzieć się, jakie są ich plany na przyszłość. No więc musimy również zrozumieć to, że te osoby – dlatego nie można wyciągać daleko idących wniosków – same nie znają swoich planów na przyszłość, one bardzo często mówią, że jadą zobaczyć, jaka jest sytuacja u nich w domu, czy jest bezpiecznie i potem będą podejmować decyzję, co dalej, co jest zrozumiałe. Mówię o tym, żeby pokazać, że rzeczywiście mamy na granicy pewną sytuację, która jest inna, niż do tej pory była.

Szanowni Państwo, konkludując, chciałbym powiedzieć, że od 24 lutego granicę ukraińsko-polską przekroczyło ponad 3 miliony 400 tysięcy osób. Wiadomo, że w dużej mierze to w ostatnich dniach jest ruch przygraniczny, bo on powrócił w ostatnich dniach, tygodniach, więc nie wszystkie te osoby, które dotarły do Polski i przekroczyły granicę w oczywisty sposób są uchodźcami, takimi, którzy będą chcieli Polskę traktować jako kraj tranzytowy lub pozostać u nas na dłużej. Szacujemy, że ok. 1 miliona 500 tysięcy osób to będą takie osoby, które zastanawiają się nad tym, czy w Polsce nie pozostać na dłużej, to znaczy można mówić dzisiaj, że 1 milion 500 tysięcy to są takie właśnie osoby. Oczywiście część osób, które dotarły jako uchodźcy, pojechało do innych państw Unii Europejskiej czy też innych państw Zachodu, jak Kanada, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Warto odnotować, że wiele osób, które ubiegały się o wizy w Wielkiej Brytanii czy w Kanadzie, to są osoby, które ostatecznie tam nie dotarły i w dalszym ciągu są w Polsce. Mamy kilkadziesiąt tysięcy osób, które wystąpiły… otrzymały wizę brytyjską, a dalej są w Polsce. Myślę, że te osoby – mówię to po rozmowach z nimi – traktują te kwestie jako rodzaj takiej polisy ubezpieczeniowej. Trzeba zrozumieć, że bardzo ciężko jest wyciągać daleko idące wnioski właśnie w związku z tym, że te osoby w odpowiedziach w różnego rodzaju ankietach, badaniach bardzo często zmieniają zdanie, co jest zrozumiałe – są to osoby uciekające przed wojną, wiele z nich nie planowało pobytu w Polsce, a część z nich pierwszy raz jest poza granicą Ukrainy.

W przyszłym tygodniu zaprezentujemy ustawę. Główne założenia tej ustawy to będą przede wszystkim takie kwestie, jak kwestia uelastycznienia rynku pracy, kwestia zwiększenia możliwości kursów językowych. To jest niezwykle ważne, żeby w najbliższych tygodniach, miesiącach była możliwość znaczącego zwiększenia liczby kursów językowych dla Ukraińców chcących uczyć się języka polskiego. To jest również kwestia powstania punktów przedszkolnych dla dzieci z Ukrainy, tak żeby panie z Ukrainy mogły pilnować dzieci, dzięki czemu zwiększyłaby się także możliwość pracy dla ich mam. To także kwestia pierwszych zmian związanych z możliwością zagospodarowania przez samorządy pustostanów. To niezwykle ważna sprawa, bo już przed wojną były z tym problemy, z dostępem do mieszkań komunalnych, a przyjazd do Polski tak dużej grupy uchodźców powoduje, że ten problem jest coraz większy, w związku z czym tutaj uelastyczniamy prawo. To jest też wiele innych, drobnych, aczkolwiek ważnych spraw.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać również o tym, żebyśmy my, jako Polacy, jako państwo jak najlepiej pilnowali także naszych interesów. W związku z tym w tej ustawie będzie taki ustawowy mechanizm wspólnej aplikacji Straży Granicznej i ZUS, która pozwoli nam na to, żeby osoby wyjeżdżające na Ukrainę nie korzystały z tych świadczeń, które w Polsce im przysługują.

No więc to tak pokrótce, Szanowni Państwo, ogólne kwestie związane z tym, jak wygląda w tej chwili sytuacja, jeżeli chodzi o pracę rządu.

Ja chciałbym podziękować, bo większość z państwa znam z takich kontaktów częstszych niż tylko spotkania w parlamencie. Dziękuję ministrom i ekspertom za to, że się spotykamy… Nie zawsze we wszystkim się zgadzamy, ale myślę, że te ostatnie miesiące pokazują, że potrafimy wspólnie działać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że nawet, jeśli pan nas opuści, to zostanie ktoś ze współpracowników, żeby rezultaty naszej dyskusji państwu przekazać.

Rzeczywiście ta ostatnia uwaga to jest coś, z czym się zetknąłem nawet dzisiaj. Chodzi o tę aplikację dotyczącą osób, które wyjadą, dzięki której będzie wiadomo, że od tego momentu różne świadczenia nie będą im przysługiwać. Jest sporo pytań ze strony tych osób, np. takie, czy jeżeli wrócą na Ukrainę, to będą dalej otrzymywać np. świadczenie 500+. No więc z takich pytań wnioskuję, że już się rodzi jakaś idea, że może udałoby się to, że tak powiem, połączyć… Po stronie uchodźców rodzi się ta idea. Bardzo dziękuję.

Teraz powrócimy do pierwotnego porządku i ja poproszę pana prof. Macieja Duszczyka o wystąpienie w ramach punktu: „Obecny stan wiedzy na temat uchodźców z Ukrainy przebywających w Polsce i procesu ich integracji oraz scenariusze rozwoju sytuacji migracyjnej”.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Członek Zespołu Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Członkowie Rządu Rzeczypospolitej Polskiej!

To jest dla mnie olbrzymi zaszczyt wystąpić. Dziękuję bardzo panu senatorowi Libickiemu za zainicjowanie tego spotkania.

Szanowni Państwo, ja też mam dosłownie 10 minut i postaram się w takim telegraficznym skrócie przedstawić stan wiedzy, która wynika z analiz tego, co dzieje się po 24 lutego. Też uważam, podobnie jak pan minister Szefernaker – dziękuję bardzo za to wystąpienie – i generalnie ze wszystkim się zgadzam oprócz jednej, małej sprawy dotyczącej statystyk. My cały czas mówimy o przepływach. My mamy trochę problem z daną, ile osób tak naprawdę przyjechało z Ukrainy do Polski, bo tu mamy podane tylko i wyłącznie przepływy. Tak że w tej liczbie… tu są policzeni i cudzoziemcy, i Polacy. I gdyby była taka możliwość dowiedzenia się, ile w tych statystykach jest tak naprawdę Ukraińców, to pozwoliłoby nam tę liczbę troszeczkę zweryfikować, bo pewnie ich jest… No, może nie byłoby bardzo dużej różnicy, ale jest ich troszkę mniej, niż to pokazują liczby dotyczące przypływów. Tak jak pan minister mówi, są np. takie przypływy 1-dzienne, tzn. ktoś wyjeżdża, przyjeżdża na zakupy, wraca itd., itd. Tak że to by nam pozwoliło trochę lepiej oszacować tę liczbę. Ale rzeczywiście ta liczba, tak jak pan minister powiedział, i nasze szacunki mniej więcej to samo pokazują, to jest od 1,45 do 1,5 miliona. Tu już się niewiele mylimy, ponieważ mamy dane dotyczące przypływów, ale również dane z telefonów komórkowych, też częściowe dane dotyczące zużycia wody. A więc te metodologie nam się tutaj nakładają i ta liczba ok. 1,5 miliona… Rzeczywiście na ten moment pewnie tyle osób z Ukrainy w Polsce jest.

Tu oczywiście jest zasadnicze pytanie: o zdolność państwa do integrowania tych osób. Z moich bardzo zgrubnych szacunków, metodologii na podstawie możliwości zapewnienia usług i wydolności państwa, wynika, że to jest troszkę za dużo, a tak naprawdę to jest o dwa razy za dużo, żebyśmy tak swobodnie mogli przejść przez ten proces. To znaczy, że wyzwania będą bardzo duże. Kluczowe z tego punktu widzenia są wakacje i decyzje… Jak pan minister słusznie powiedział, rzeczywiście to są – patrząc na dane dotyczące PESEL –głównie kobiety z dziećmi. No więc będą decyzje… to już nie będę decyzje podejmowane tylko i wyłącznie przez te kobiety, ale również przez całe rodziny, ponieważ kiedy kobiety z dziećmi pojadą na chwilę na wakacje, na zachód Ukrainy, spotkają się ze swoimi mężami – to będzie pewnie proces, który będzie odnotowywany w wakacje – to pewnie będą przeprowadzać bardzo poważne rozmowy, gdzie dalej jest ich przyszłość, czy jednak w Ukrainie, czy w Polsce. Zobaczymy, jakie to będą decyzje, kiedy będzie zapisywanie dzieci do szkoły. Jeżeli dzieci będą zapisane do szkoły w Polsce, to oni prawdopodobnie przez rok będą z nami. I wtedy musimy się przygotować na trochę inne wyzwania, związane z ich integracją, już nie tą recepcyjną, o której pan minister powiedział… A rzeczywiście ta, moim zdaniem, wyszła nam w Polsce genialnie, ponieważ Polska jest jedynym z państw, które mierzyły się z takimi dużymi kryzysami migracyjnymi – może nie tak dużymi, ale dużymi – w których nie ma osób bezdomnych. Tak że to jest rzeczywiście zjawisko, które należy absolutnie odnotować. Jednak musimy doskonale zdawać sobie sprawę z tego, że im więcej z tych osób, które są dzisiaj w Polsce, zdecyduje się pozostać, to tym większe, wręcz gigantyczne będzie to wyzwanie, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę miesiące powakacyjne. Chociażby ze względu na system szkolny, który musiałby zintegrować mniej więcej 500 tysięcy dzieci w jakimś modelu, prawdopodobnie nie tylko w tym jedynym modelu, który zakłada naukę w polskich szkołach, tylko także w jakichś modelach hybrydowych, prawdopodobnie związanych również z nauczaniem w Polsce zgodnie z programem ukraińskim, o co proszą również sami Ukraińcy. Byłem w tamtym tygodniu w Gdańsku na takiej dużej konferencji „Solidarni z Ukrainą” i tam minister do spraw edukacji bardzo wyraźnie mówił do uczelni, ale również do przedstawicieli szkół, że byłoby bardzo dobrze, gdyby jeszcze przez jakiś czas utrzymać to ukraińskie nauczanie, bo sytuacja tu jest bardzo, bardzo mocno labilna.

To, co jest kluczowe z naszego punktu widzenia, to fakt, że z takim niejako kryzysem nie mieliśmy do czynienia, z tego powodu, że mamy uruchomioną dyrektywę unijną, jak pewnie państwo wszyscy wiecie, która daje możliwość przepływu między poszczególnymi krajami. Ale te 90 dni właśnie za chwilę nam się kończy i teraz jest pytanie, jak Unia Europejska zareaguje po tych 90 dniach, jakie będą przepisy wewnętrzne państw implementujące dyrektywę z 2001 r., na jakich zasadach te osoby będą musiały tam przemieszkać? To tak naprawdę da się zrobić, tylko jest kwestia porównywalności systemów oraz bezpieczeństwa tych ludzi, którzy będą w bardzo różnych miejscach. Z tym na pewno będziemy musieli się zmierzyć, ponieważ niektóre osoby mogą do nas wracać, bo np. ich statusy pobytowe w niektórych państwach będą im się kończyć i one będą uznawały, że w Polsce ten status pobytowy jest dla nich bardziej atrakcyjny.

Kluczowe z naszego punktu widzenia jest to, żebyśmy połączyli wysiłki, o czym mówił również pan minister. Tak naprawdę jest 5 podstawowych aktorów, którzy w tym zarządzaniu migracjami… To są w pewnym sensie puzzle, te 5 głównych puzzli stanowi cały obraz, a wystarczy, że jeden nam wypadnie i będzie duży problem. To jest oczywiście rząd, to są samorządy, organizacje pozarządowe, związki zawodowe i organizacje pracodawców – nie możemy o nich zapominać – oraz społeczeństwo obywatelskie, które w dużej części jednak bardzo mocno wzięło na siebie tę odpowiedzialność, szczególnie w pierwszym okresie. I tych 5 aktorów jest tu absolutnie kluczowych, bez współpracy z nimi po wakacjach możemy mieć duże wyzwanie. Szkoda byłoby stracić tę bardzo dobrą opinię, którą mamy dzisiaj na świecie, na temat tego, jak radzimy sobie z kryzysem.

Mamy 6 wyzwań, które stoją przed nami. O jednym już powiedziałem, to jest edukacja. Są takie, można powiedzieć, daty, na które musimy być gotowi. W przypadku edukacji to jest proste: 1 września 2022 r. To jest czas, kiedy system musi być gotowy, ale musimy wcześniej sprawdzić, ile osób będzie chciało posłać dzieci do szkół polskich, ile do klas przygotowawczych, a ile będzie jednak chciało prosić o to, żeby można było z nauczania zdalnego lub nawet nauczania hybrydowego w Polsce skorzystać, i to nauczania zgodnie z programem ukraińskim. A więc cały czas tkwimy w tej pewnej przejściowości. Musimy znać deklaracje, bo bez tych deklaracji, jak mi się wydaje, będzie niezmiernie trudno przygotować system edukacyjny, bez tego system edukacyjny nam się zawali, zawalą nam się wszystkie inne rzeczy, łącznie z pójściem… To, o czym mówił pan minister, dotyczy też rynku prac, bo jeżeli nie będzie zapewniona opieka, to po prostu będzie duży problem. Tu jest bardzo dobry pomysł, który my również zgłaszaliśmy i jak rozumiem, to zostało wdrożone, mianowicie pomysł przedszkoli, takich punktów przedszkolnych. To rzeczywiście rozwiązuje nam problem, jeśli chodzi o młodsze dzieci, ale jeśli chodzi o starsze, to muszą to być jednak szkoły.

Nie możemy w żaden sposób zapominać o kwestii mieszkaniowej. Kwestia mieszkaniowa będzie dla nas dużym wyzwaniem po 1 września. Jeżeli sobie z tym nie poradzimy, to pewnie większość z nich pozostanie tam. Kwestia mieszkania będzie kluczowa. Pytanie, czy nie będą mieszkać w substandardowych warunkach. Te pustostany to też jest bardzo dobra sytuacja, pytanie, czy to się uda zrealizować do 1 września czy, powiedzmy, do 15 września, tak żeby te mieszkania w jakiś sposób były zapewnione. Na pewno wtedy będą również zwalniane te ośrodki, które na wakacje musiały zwolnić miejsca, ponieważ miały zakontraktowane kolonie, wakacje itd., itd. Od 15 września one znów będą wolne. Tylko jest kwestia finansowania, myślę, że takie finansowanie rządowe, jakie było do tej pory, jest praktycznie nie do utrzymania w dłuższym okresie, bo to są jednak bardzo duże wydatki. No więc pytanie, jak będzie z finansowaniem tych mieszkań i na ile Ukraińcy będą w stanie ponosić te koszty, nawet jeśli chodzi o miejsca zakwaterowania wspólnego, jak domy kolonijne czy domy wczasowe. Te koszty będą pewnie w miarę niskie, ale to może być dla nich jednak spore obciążenie.

A jak popatrzymy na rynek pracy, i to jest to kolejne wyzwanie, to ta liczba 160 tysięcy jest bardzo, bardzo dobra. Jednak pamiętajmy, że jak się zacznie głębszą analizę tych danych, to widać trochę inną sytuację: to są głównie umowy zlecenia, krótkookresowe i raczej drugi segment rynku pracy, co – patrz na wynagrodzenia – nie pozwala się usamodzielnić, jeżeli jeszcze chodzi o dzieci. Tak że co do rynku pracy, to same liczby zarejestrowanych osób są okej, ale jak się przyjrzeć bliżej tym liczbom, to już tak dobrze to nie wygląda. Widać, że to cały czas jest takie zatrudnienie tymczasowe. Jeżeli gospodarka nam się wahnie, nie daj Boże, to może być tutaj problem. A więc mieszkania, edukacja… o rynku pracy powiedziałem. Służba zdrowia.

Musimy być przygotowani na to, że na jesieni dzieci będą chorowały i ten system musi być przygotowany na obsłużenie o kilkaset tysięcy więcej dzieci w bardzo krótkim czasie. Te osoby, które mają dzieci, wiedzą o tym, że one po prostu będą chorowały. A więc musi być przygotowanie ze strony służby zdrowia. Wiem, że nie ma przedstawicielstwa Ministerstwa Zdrowia, ale to pewnie też dotrze, że to jest taka kluczowa kwestia dotycząca października… pewnie października, listopada tego roku.

O świadczeniach społecznych pan minister już powiedział. Wydaje mi się, że to jest niezmiernie istotne… Rzeczywiście musimy walczyć z takim przekonaniem, że naszym gościom z Ukrainy należy się więcej niż Polakom, bo to jest pierwsza droga do problemu. I rzeczywiście musimy unikać sytuacji wykorzystywania systemu, ale nie tak, żeby specjalnie go domknąć, żeby nie można było z niego korzystać, bo to też będzie działało w drugą stronę. Bardzo potrzebny jest głęboki namysł, w jaki sposób świadczenia społeczne, że tak powiem, ułożyć, żeby one z jednej strony blokowały wykorzystywanie, a z drugiej strony nie powodowały takiej sytuacji, w której to Ukraińcy nie będą mieli do nich dostępu, albo osoby, które pomagają Ukraińcom, nie będą miały do tych świadczeń dostępu. To byłaby bardzo zła sytuacja.

Ostatnia sprawa – bo wiem, że czas mi się już kończy, została ostatnia minuta – to kwestia dotycząca napięć. Na razie tego nie widzimy, ale… Pierwsze obserwacje, pierwsze wyniki naszych badań, tak naprawdę badań fokusowych, pokazują pierwsze napięcia, nawet nie między Polakami a Ukraińcami, tylko między Ukraińcami, między nimi, między tymi Ukraińcami, którzy przyjechali przed dwudziestym czwartym i tymi, którzy przyjechali po dwudziestym czwartym. To są na razie bardzo niewielkie problemy, ale musimy być w pewien sposób wyczuleni, że ten problem może wystąpić, tak jak występował z Polakami starej migracji i nowej migracji w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii i w innych miejscach. Na to musimy być również wyczuleni. Nie można lekceważyć również napięć między Polakami a Ukraińcami. No więc jeśli chodzi o wszelakie działania, które prowadziłyby do tego, że byłyby odgrzewane jakieś, nie daj Boże, resentymenty… No, bardzo bym przestrzegał przed taką sytuacją, bo to może grozić w pewnym momencie uruchomieniem procesów, których nie zatrzymamy. A więc musimy być tu bardzo, bardzo, bardzo ostrożni. Musimy pamiętać o swojej historii, to jest oczywiste, ale jednak pewne rzeczy musimy na razie odłożyć… nie chcę powiedzieć, że do kąta, ale odłożyć chociażby czasowo, bo to w pewnym momencie mogłoby być taką kropelką, która mogłaby przelać czarę i sytuacja mogłaby wymknąć nam się spod kontroli, co byłoby złe.

Co możemy powiedzieć na koniec? Pan przewodniczący Libicki powiedział o tych 3 scenariuszach. Ja nie będę oczywiście ich omawiał, one są zamieszczone w naszej publikacji, także w języku polskim. My będziemy je oczywiście aktualizować po wakacjach, patrząc, jak te scenariusze mogą wyglądać. W każdym scenariuszu…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Przepraszam.)

Spokojnie, mi też się zdarza.

Według każdego scenariusza Ukraińców będzie w Polsce więcej. Pamiętajmy o tym, i to jest ostatnie zdanie, że część kobiet z dziećmi, która przyjechała do Polski, dołączyła do swoich mężów, którzy mieszkali w Polsce. I oni ustabilizowali już swój pobyt w Polsce. A więc musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mniejszość ukraińska w Polsce, ta na stałe mieszkająca – nie ta, która była czasowo – na pewno będzie znacząco większa niż przed dwudziestym czwartym i pewnie będzie liczona w dobrych setkach tysięcy, ale powyżej miliona. Tak że musimy być na to przygotowani, takie wyzwanie również przed nami stoi.

Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie mojego wystąpienia. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo panu profesorowi dziękuję za esencjonalne i dynamiczne wystąpienie.

Chciałbym poprosić teraz panią Agnieszkę Kosowicz z Fundacji „Polskie Forum Migracyjne”. Temat: „Sytuacja organizacji pozarządowych wspierających uchodźców z Ukrainy w Polsce – główne potrzeby.”

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Polskie Forum Migracyjne” Agnieszka Kosowicz:

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy dzisiaj z państwem.

Pozwolę sobie może trochę uzupełnić czy też już jakoś korzystać z wcześniejszych wypowiedzi. Chciałabym przedstawić kilka punktów dotyczących sytuacji organizacji pozarządowych. Po pierwsze, to jest bardzo zróżnicowane środowisko, które przeżyło armagedon, podobnie jak wszystkie organy władzy w Polsce, i przechodzi w tej chwili proces bardzo szybkiego uczenia się i zyskiwania nowych kompetencji. Sądzę, że to jest ważne, żeby powiedzieć, że są takie czynniki, które wyróżniają to środowisko, a mianowicie tempo i elastyczność. I chociaż tempo przyjęcia np. ustawy albo budowania różnych rozwiązań systemowych w Polsce i tak jest niezwykle szybkie, biorąc pod uwagę nasze wcześniejsze doświadczenia, to jednak odpowiedź ze strony organizacji pozarządowych nastąpiła de facto w ciągu 12 godzin. Rozpoczęcie wojny spowodowało reakcję organizacji pozarządowych naprawdę następnego dnia i różne usługi były możliwe do uruchomienia następnego dnia. Nasz ogląd, pozarządowego środowiska, jak mi się wydaje – tak to przynajmniej odbieramy – jest taki, że z państwa perspektywy… Mamy wrażenie, że wykorzystują państwo nie wszystko, co my mamy do dania. To nasze środowisko składa się z takich podmiotów, które są w stanie szybko rozdawać wodę mineralną albo uruchomić punkt informacji o zagrożeniach handlu ludźmi czy po prostu zareagować w humanitarny sposób bardzo szybko, ale jednocześnie mamy zasoby intelektualne i bardzo duże doświadczenie w pracy z migrantami, które nie jest w Polsce powszechnym doświadczeniem. Np. Witold Klaus, siedzący tu z drugiej strony stołu, reprezentuje drugą z organizacji, które tworzą konsorcjum organizacji pracujących z uchodźcami, z migrantami blisko już 20 lat. No więc to jest taka perspektywa doświadczenia, która może się przydać, jak mi się wydaje, na wielu etapach. Są organizacje, które są ogromne i mają duże doświadczenie w korzystaniu z europejskich i dużych międzynarodowych środków, jak np. – przychodzi mi do głowy – PAH. Sądzę, że to są doświadczenia, które bardzo by się przydały reszcie środowiska, ale także naszemu państwu, w wielu wymiarach. To nie jest bowiem doświadczenie powszechne wśród małych samorządów albo różnych innych podmiotów, np. doświadczenie, w jaki sposób korzystać z dotacji, która wynosi milion i więcej. To nie jest nasze wcześniejsze doświadczenie.

Jeszcze inna zmienna: oprócz doświadczenia i oprócz rozmiaru organizacji to jest perspektywa. Otóż mamy w Polsce takie organizacje, które są skupione na bardzo konkretnej lokalnej działalności i myśleniu pod kątem potrzeb swojej lokalnej społeczności, ale są też takie organizacje, które potrafią budować wizje, które mają wyobraźnię, potrafią wyobrażać sobie kolejne scenariusze i potrafią myśleć nie 2, 3, 4, tylko 5 czy 10 lat do przodu. Wydaje mi się, że to też jest atut, który oferujemy i z którego można korzystać lepiej.

Nasze doświadczenie z tych ostatnich miesięcy jest takie, że… Rzeczywiście mamy w tej chwili taki kolaż, coś na wzór tych puzzli, bo taki przykład był tu podany. Faktycznie mamy puzzle, które tworzą to środowisko pozarządowe, i mimo różnorodności one mają wspólne doświadczenie dotyczące stabilności funkcjonowania. Sądzę, że teraz, po obserwacji ostatnich 3 miesięcy pracy organizacji, można powiedzieć, że dla wielu organizacji dużych i małych wspólnym doświadczeniem są w sumie trudne warunki funkcjonowania organizacji w Polsce. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji nasze warunki zmieniają się dwutorowo: z jednej strony pewne rzeczy stają się prostsze i fakt, że mamy na rynku organizacje, ogromne organizacje międzynarodowe, ONZ-owskie, unijne czy wielkich darczyńców międzynarodowych, którzy pojawiają się w Polsce z ofertami wsparcia organizacji wielomilionowymi, stanowi szansę, a z drugiej strony stanowi dużą trudność, ponieważ nie każdy jest w stanie zagospodarować takie pieniądze. Jest to w tej chwili wyzwanie i dla środowiska, i, jak mi się wydaje, dla państwa, żeby rozsądnie wykorzystać środki, które do nas spływają.

Jest też doświadczenie innych państwa, np. Turcji albo Grecji, które dzielą się swoją perspektywą, pokazującą, że środki europejskie i wsparcie wspólnoty międzynarodowej w przypadku kryzysu będzie trwało 2 lub 3 lata. No więc myśląc o rozbudowie naszego środowiska, powinniśmy zdawać sobie sprawę – tak mi się wydaje – że te wielkie zastrzyki pieniędzy, które w tej chwili do środowiska pozarządowego spływają, to jest perspektywa bardzo krótkoterminowa i w ciągu 2 czy 3 lat dofinansowanie po prostu ustanie. Kiedy rozmawiamy z organizacjami z Grecji albo Turcji, one mówią, że ostatecznie, po 2, 3 latach zostaje samorząd i organizacje pozarządowe lokalne, a cały ten wielki biznes międzynarodowej pomocy humanitarnej się wycofuje. Wydaje mi się, że też powinniśmy o tym wcześniej myśleć.

To, z czym my się w tej chwili staramy uporać w naszym środowisku, to jest szybki proces douczania organizacji. Tak jak powiedziałam, są organizacje, które pracują z migracjami długo i znają się na tym temacie dobrze, ale taki powszechny zryw społeczny, z którym mieliśmy do czynienia, powoduje, że z migrantami, uchodźcami pracuje też bardzo dużo osób, dla których to jest pierwsze w życiu doświadczenie. Trzeba po prostu pamiętać, że praca w obszarze migracji jest trudna i wymagająca, bardzo obciążająca emocjonalnie. Mamy do czynienia z ludźmi, którzy przeżyli traumę, którzy stracili bliskich, którzy byli świadkami śmierci, różnych naprawdę tragicznych doświadczeń i borykanie się czy takie wtórne obciążenie tymi doświadczeniami nieprzygotowanych ludzi powoduje, że personel bardzo szybko się wypala i sam staje się w pewien sposób straumatyzowany. Sądzę, że myśląc o wsparciu organizacji pozarządowych i o budowaniu zasobów w postaci tych środowisk, trzeba pamiętać też o tym, że one wymagają stabilności i wsparcia, one same, jako gros ludzi, którzy udzielają pomocy ludziom uciekającym od wojny.

Co jeszcze chciałabym powiedzieć? Wydaje mi się, że myśląc o potrzebach tego środowiska, warto zauważyć, że jest bardzo dużo różnych kompetencji, których my się wszyscy w tej chwili bardzo szybko uczymy, a które dotyczą, z jednej strony właśnie umiejętności pracy z cudzoziemcami, a z drugiej strony też jakościowej pracy. Funkcjonowanie małej organizacji, która do tej pory wspierała 300 osób i miała budżet w wysokości np. 50 tysięcy zł, nijak się ma do doświadczenia organizacji, która pomaga 6 tysiącom ludzi albo 100 tysiącom ludzi. Mamy takie w tej chwili przykłady. No więc nasze doświadczenie, naszego środowiska jest takie, że wszyscy bardzo gwałtownie się rozrastamy. Z jednej strony musimy się tego nauczyć, ponieważ musimy w inny sposób ułożyć jakość naszej pracy, myśleć o audytach finansowych, kontroli jakości, po prostu przejść na inny w ogóle poziom działania i profesjonalizacji tego sektora. A z drugiej strony musimy zachować możliwość kurczenia się i wycofywania z pracy na tak ogromną skalę, po to, żeby być funkcjonalnymi w dalszej perspektywie. Wydaje mi się, że to rozrastanie się jest równie ważne jak kurczenie się, w perspektywie 2, 3 lat, bo chodzi o to, żeby te organizacje nam nie poupadały.

Bardzo dla mnie jest istotne, żeby zaapelować do państwa i poprosić, żeby pamiętali państwo o tym, jak bardzo zróżnicowane mamy zasoby. Często się mówi o partnerskich relacjach… Wydaje mi się, że wszyscy przechodzimy szybki kurs partnerskiego myślenia, na różnych poziomach, zapewne na linii rząd – samorząd albo choćby Sejm – Senat czy w różnych innych obszarach, w których przecież mamy różne trudności jako państwo. Sądzę, że relacje z organizacjami pozarządowymi bardzo często miały taki charakter trochę paternalistyczny czy trochę, powiedziałabym, niepoważny, ale nie winię państwa za to, jest również naszym doświadczeniem podobna relacja np. z biznesem. Odpowiedzialność biznesu do niedawna to był taki żarcik, kwiatek do kożucha i to działanie firm było jakieś, no, nie wiem, hobbystyczne. W tej chwili mówimy o realnej współpracy, o naprawdę bardzo dużej skali wspólnych działań, o myśleniu, planowaniu, odpowiadaniu na naprawdę poważne wyzwania społeczne. I to wszystko we współpracy organizacji pozarządowych z biznesem. Tak że do prezentowanych przez Macieja Duszczyka aktorów dodałabym biznes, ponieważ z naszej perspektywy jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to przepraszam…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę prosił o konkludowanie.)

Po prostu zachęcałabym do tego, żeby myśleć też o naszych mózgach, a nie tylko o naszych rękach. Taki mam apel. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że wątki powiązane z pani wystąpieniem z całą pewnością pojawią się w dyskusji, bo ja już tu parę wątków sam odnalazłem.

Chciałbym oddać głos pani Adrianie Porowskiej, prezes Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej”, która wystąpi z tematem: „Recepcja uchodźców w punktach ich przybycia”.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” Adriana Porowska:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się w temacie wspierania osób, właściwie głównie na dworcach, bo ja jestem na Dworcu Warszawa Zachodnia i Dworcu Warszawa Centralna. Ale zapewne państwo mnie nie znają, więc… Chciałabym powiedzieć, że zgadzam się ze wszystkim tym, co przed chwilą powiedziała moja przedmówczyni. 16 lat pracuję w organizacji pozarządowej, wspieram osoby doświadczające bezdomności, prowadziłam niewielką organizację pozarządową, która od pierwszych dni wojny zmieniła profil działania. Oczywiście nasze doświadczenie niezwykle się przydało i mogliśmy bardzo szybko uruchomić wiele działań na terenie dworca. Nie zmienia to faktu, że tych wyzwań, które zresztą zmieniły się od pierwszych dni wojny, jest niezwykle dużo. Musicie państwo pamiętać, że na dworcach i na granicach sumują się te wszystkie osoby, które wjeżdżają i wyjeżdżają, a więc nam się nic nie zmniejsza. To są ludzie, którzy potrzebują pieniędzy i informacji, jak dotrzeć na Ukrainę, jak dotrzeć czasami po to, żeby pochować bliską osobę, czasami po to, żeby zająć się kimś chorym. Nie wszystkim udało się przez ten czas znaleźć zatrudnienie, w związku z powyższym kompletnie nie mają pieniędzy i potrzebują po prostu naszego wsparcia.

Są w tej chwili w Polsce darmowe przejazdy, ale jeśli one znikną, to będziemy mieli bardzo dużo osób, które po prostu zostaną na dworcach, tak jak mieliśmy problem z osobami, które nie miały przybitych pieczątek, bo wjeżdżały na paszporcie ukraińskim, a nie na paszporcie zagranicznym. Mamy takie osoby, które wjeżdżały, i nadal wjeżdżają, z niepełną dokumentacją, a mogłyby być to osoby, które mogłyby już pracować. Ja kompletnie nie rozumiem tego, jak to się dzieje, że dzwonią do mnie lekarz psychiatra, neurolog czy pediatra, którzy nie mogą znaleźć zatrudnienia albo nie wiedzą co zrobić, żeby móc pracować w Polsce. Uważam, że natychmiast powinna być uruchomiona infolinia i dla tych wszystkich ludzi powinien być ułatwiony dostęp do zawodów, w których bardzo brakuje nam ludzi. No, jak nie, to oni po prostu pojadą do innych krajów, w których trochę lepiej ich potraktują i nie będą mieszkali w ośrodkach recepcyjnych czy hostelach. Mnie jest niezwykle przykro i wstyd, że proponuję pani lekarce pokój wieloosobowy w schronisku dla osób doświadczających bezdomności, a nie mogę jej zaproponować innego miejsca. Tak że bardzo proszę państwa o zwrócenie na to uwagi, tym bardziej, że osoby, którym ja pomagam, bo pomagam nie tylko na dworcach, ale i w miejscach noclegowych, to są osoby, które bardzo potrzebują wsparcia lekarzy mówiących w ich języku.

Trafiają do nas teraz zdecydowanie mniejsze grupy osób, ale trafiają do nas ludzie straumatyzowani. To są ludzie, którzy potrzebują więcej czasu. Tak jak na początku byli ludzie, którym po prostu nosiłam walizki albo tłumaczyłam im, jak przejechać z jednego końca Polski na drugi czy do innego kraju w Europie lub na świecie, tak w tej chwili są ludzie, którzy zatrzymują nas na dłużej – nas, czyli koordynatorów czy wolontariuszy na dworcach – bo wymagają dużo większej uważności.

Jeśli państwo spytają o punkty pomocy medycznej, bo dworce są tak skonstruowane, że na każdym z nich jest w tej chwili punkt pomocy medycznej, to dowiedzą się państwo, że przez np. Dworzec Zachodni przechodzi ok. 40 osób na dobę, z czego 8 do 10 osób to są osoby z ranami postrzałowymi.

Jeśli chodzi o to, czego bardzo brakuje na tych dworcach, no to bardzo brakuje punktów interwencji kryzysowej. Nie ma w tej chwili takiej możliwości, żeby sfinansować to z budżetu samorządu czy rządu. Chodzi o punkt, w którym byłby psycholog, czasami potrzebny jest wręcz psychiatra. No więc to są takie rzeczy, które są potrzebne. A dlaczego ja o tym mówię? Dlatego, że te punkty informacyjne czy ta konstrukcja, którą mamy w tej chwili na dworcach, powinna moim zdaniem zostać utrzymana, podobnie jak na granicach. Może nie jest tu potrzebna tak potężna skala, chociaż na Dworcu Centralnym nadal karmimy codziennie 10 tysięcy osób, a bywało, że i 20 tysięcy osób. To są też te osoby, które mają problemy z uzyskaniem żywności w innych miejscach, nie mogą w innych miejscach zjeść ciepłego posiłku. Są to też osoby, które są w naszych halach i które przyjeżdżają do Warszawy załatwić różnego rodzaju sprawy i korzystają z pomocy na dworcach. No więc punkty, które teraz są, wydawania żywności, środków higienicznych czy wielu innych rzeczy… Jest mnóstwo wspaniałych inicjatyw, mnóstwo zaangażowanych osób w pracę i rządu, i samorządu, i organizacji pozarządowych, przy czym znalezienie ich wszystkich graniczy z cudem. Powinna być jakaś informacja o rzetelnych działaniach na rzecz uchodźców: gdzie mogę znaleźć pracę; a kto mi pomoże, jeśli mam problemy psychiczne. Tylko to nie może być poszukiwanie w Google. Google nie może nas non stop, chociaż wspiera nas od samego początku, nie może nas wszystkich cały czas zastępować.

Oczywiście zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan profesor, że praca, edukacja, mieszkania. Ale chciałabym jeszcze państwu powiedzieć o dwóch sprawach w kwestii mieszkań. Chodzi o mieszkania ze wsparciem. W pierwszej fali przyjechali ludzie, którzy mieli jakiś plan, mieli jakiś pomysł, mieli spakowane walizki. W tej chwili przyjeżdżają ludzie bardzo pogubieni, to są osoby z problemami nie tylko i wyłącznie w wyniku wojny, to są osoby, które miały problemy jeszcze przed wojną. W tej chwili wspieramy mamę z dwójką dzieci, która jest na terapii metadonowej. Wspieramy osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. To są ludzie, którzy będą wymagali od nas większego wsparcia, i to są osoby, którymi musimy się zająć w szczególny sposób, w innym wypadku niestety doświadczymy tego, że będą osoby, które będą wyciągały rękę z prośbą o pomoc.

Myślę, że jest jeszcze jeden zasób mieszkań, który jest do wykorzystania: to są mieszkania z rynku prywatnego. Ludzie bardzo chętnie wynajęliby mieszkania osobom z Ukrainy, tylko boją się, że za jakiś czas będzie problem z płatnością. No więc gdybyśmy uruchomili programy wsparcia dla organizacji pozarządowych, które dysponowałyby budżetem i podnajmowały mieszkania z rynku prywatnego, co jest możliwe, i w ten sposób wspierały tych ludzi, byłoby to zdecydowanie szybsze do wykonania i nie trzeba byłoby czekać pewnie na remonty. Myślę, że też deweloperzy mają pewien zasób mieszkań i ten biznes można byłoby włączyć w to pomaganie.

Jeszcze co do edukacji i nauczania zdalnego, to myślę, że te dzieciaki… Oni mają zdecydowanie inny system edukacji, więc ciężko byłoby komuś, kto jest w dziesiątej, jedenastej klasie powiedzieć, żeby zmieniał ten system. Część tych dzieci też w ten sposób się integruje, jeśli jest na lekcjach online. Ale musimy pamiętać o jednym, my nie możemy pozwolić na to, żeby one były zamknięte w czterech ścianach, musimy mieć dla nich jakieś zajęcia, które będą wyciągały ich jednak z domu, które będą powodowały, że będą spotykali się z rówieśnikami, czy to z Ukrainy, czy z Polski.

I na koniec: bardzo was wszystkich serdecznie proszę, abyśmy pomyśleli o tym, co zrobić, aby nie uderzyła w nas fala hejtu i nienawiści. Ja niestety zauważam ostatnio zmianę trendów. Jest coraz więcej osób, które wytykają, że osoby z Ukrainy wykorzystują nasz system, coś nam zabierają i będzie nam gorzej. Osoby, które przyjechały z Ukrainy, to może być wspaniały zasób, to mogą być ludzie, którzy nas wzbogacą. Bardzo brakowało nam rąk do pracy, więc wykorzystajmy tę sytuację i wszyscy będziemy wygrani. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Poproszę księdza bpa Krzysztofa Zadarkę. „Rola kościołów we wspieraniu uchodźców z Ukrainy”.

Bardzo proszę, Księże Biskupie.

Przewodniczący Rady ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski Krzysztof Zadarko:

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Przed tak szanownym gronem pierwszy raz występuję, więc jestem trochę stremowany, ale postaram się w wielkim skrócie przedstawić sytuację, o którą proszono w tym zaproszeniu.

Trochę trudno mi mówić w imieniu innych kościołów, poza Kościołem Rzymskokatolickim, ale zrobiłem taki krótki research i wydaje mi się, że w tym podsumowaniu nikogo nie pominę albo nie będę nie doceniał. Postaram się, żeby to było w miarę syntetyczne i oddające rzeczywisty stan pomocy kościołów, w tym w rzeczywistości przede wszystkim Kościoła Rzymskokatolickiego, pomocy migrantom, uchodźcom, zwłaszcza uchodźcom wojennym.

Kościół katolicki w naszej polskiej rzeczywistości porusza się w takim schemacie, pewnym paradygmacie, który jest od początku 2015 r., kiedy pojawił się pierwszy kryzys migracyjny związany z uchodźcami i falą uchodźców przez Bałkany do Europy. Wtedy to po raz pierwszy sformułowaliśmy taką zasadę, która właściwie cały czas obowiązuje, to jest schemat kompetencji i działania: najpierw państwo, potem samorządy, a na końcu, na trzecim miejscu NGO-sy, w tym również takie organizacje, jak kościół i instytucje właściwe kościołowi. Mnie się wydaje, że ten schemat jest ważny. Chociaż on nie jest powszechnie znany, ponieważ – tak na marginesie mogę powiedzieć – w momencie, kiedy wybuchła wojna i już w ciągu pierwszych 2 dni pojawili się uchodźcy… Mieliśmy taką sytuację, że kiedy w czwartek pojawiło się pierwszych kilka osób w Wałczu – to jest taka miejscowość na Pomorzu Zachodnim – to lokalny samorząd nie wiedział, co ma zrobić. No więc odesłano tych ludzi do parafii oczywiście, bo to jest taki pierwszy odruch, do kościoła. I tylko dzięki jakiemuś cudowi, że mogłem się dodzwonić i skontaktować z panem ministrem Szefernakerem, który uruchomił wojewodę, mogliśmy zadziałać. Tak że wtedy okazało się, jak bardzo ważny jest ten schemat i określenie kompetencji: kto, gdzie, w którym momencie, za co odpowiada. My cały czas czujemy się jak gdyby wzywani do tablicy. Kościół katolicki jest ciągle pytany: co na to kościół? Niestety muszę stwierdzić, że wobec gigantycznej, wielkiej fali pomocy, mobilizacji społeczeństwa, ta informacja… No, jakoś nie przebija się niestety przez media i to nie tylko te publiczne czy prywatne, ale również w jakimś sensie niektóre katolickie. Jest taki, można powiedzieć, pewien brak, który nam towarzyszy, ale który nas nie zniechęca.

Wielka pomoc Kościoła w tym momencie da się opisać w kontekście paru głównych płaszczyzn oddziaływania. Pierwsza sprawa to jest oczywiście budowanie świadomości, z czym mamy do czynienia, kto do nas przychodzi i dlaczego do nas przychodzi, po co do nas przychodzi. To jest nauka Kościoła, o przyjmowaniu uchodźców, migrantów, wg Ewangelii św. Mateusza: „Byłem obcy, a przyjęliście mnie”. I to jest od samego początku bardzo mocno widoczne w wypowiedziach abpa Gądeckiego, czyli przewodniczącego Konferencji Episkopatu, w poszczególnych stanowiskach naszej Rady Stałej Episkopatu, które są jednoznacznym, bez żadnych wyjątków, bez żadnych zastrzeżeń apelem do społeczeństwa, przede wszystkim do katolików – o miłosierne podejście do tego, który znajduje się w największej potrzebie, czyli w ochronie swojego życia i w potrzebie humanitarnej. Druga płaszczyzna działania to jest pomoc humanitarna, która została zorganizowana głównie przez Caritas Polska i oddziały diecezjalne Caritas. To jest największa organizacja humanitarna czy charytatywna, więc ma duże doświadczenie, nie tylko polskie, ale również międzynarodowe. Tutaj duże wsparcie z Caritas Europa i Caritas Internationalis, zarówno to profesjonalne, metodyczne, jak i materialne, finansowe, sprawiło, że skierowaliśmy naszą pomoc tu, do uchodźców w Polsce, i do uchodźców wewnętrznie uciekających, czyli na terenie Ukrainy. Ta pomoc jest cały czas organizowana, bez przerwy jeżdżą transporty humanitarne i inne, według list zapotrzebowania, które otrzymujemy w miarę upływu czasu.

Na podstawie doświadczeń już teraz, na bieżąco widać, że da się sformułować w postaci pytań zarówno do państwa, jak i do samorządu, jak też do innych organizacji samorządowych… Chciałbym sformułować takie 3 punkty, które oddają pewien stan naszego zaangażowania, ale również stan przeszkód czy doświadczanych braków albo pewnej niemocy w zakresie tego, jak możemy coś zorganizować, tak żeby to najbardziej odpowiadało tym potrzebom. Według nauki Kościoła, która została ostatnio sformułowana, zwłaszcza po szczycie ONZ w Marakeszu w 2018 r., posługujemy się takim schematem wobec migrantów i uchodźców: „Przyjąć, promować, ochraniać i integrować”. To są 4 sfery naszego działania, które próbujemy aplikować teraz do naszej bieżącej działalności. Przyjęcie to jest to, co teraz się dokonało, o czym tutaj pan minister powiedział, że pierwszy etap, który teraz się kończy, to jest etap przyjęcia. Potem jest etap ochrony tych ludzi, pod każdym względem, jeśli chodzi o ich prawa, dostęp do rynku pracy, prawo do edukacji. Trzeci punkt to jest promocja, czyli skierowanie naszej aktywności tak, żeby pomóc tym ludziom się rozwijać i znaleźć właściwe miejsce. A na koniec jest integracja, która oznacza dobre znalezienie się w społeczeństwie. Przyznam się, że tego dopiero się uczymy i pewne schematy dopiero teraz powstają.

Jednak już teraz można powiedzieć, że z tego schematu płynie taka jedna, bardzo ważna prośba, która tutaj już pojawiła się w wypowiedzi pana ministra, pana profesora i pani Agnieszki, mianowicie bardzo wyraźnie widzimy największą potrzebę, którą jest potrzeba nauki języka. Jeżeli nawet będziemy budować, i budujemy już w wielu parafiach, wolontariat, który będzie służył nauce języka polskiego, to potrzebne jest tu wsparcie metodyczne, na czym mamy budować te kursy języka. Tu są bardzo często zaangażowani wolontariusze, ale takich kursów nie da się zrobić bez jakiegoś wsparcia finansowego i bez organizacji w ogóle wśród uchodźców.

Druga propozycja, która też jest ważna i wydaje mi się, że chyba dobrze by było, gdybyśmy ją rozpatrzyli, to jest propozycja w związku z pytaniem, jak integrować uchodźców czy migrantów. Tu kieruję się takim doświadczeniem wspólnoty międzynarodowej Sant’Egidio. Wczoraj byłem w Rzymie i widziałem, jak oni to robią z Ukraińcami tam, u siebie w Rzymie. Polega to na tym, że najprostszy mechanizm – on nie jest łatwy, ale jest niezwykle efektywny w sensie tego, co chcemy osiągnąć, czyli integracji – to jest towarzyszenie jednej konkretnej rodziny jednej rodzinie Ukraińców, albo 2 czy 3 rodzin z lokalnej społeczności przyjmującej rodzinę, która do przybywa. A więc to jest pewne odejście od prawnego, strukturalnego, takiego opartego na rządzie czy samorządzie… To jest zejście na sam dół, można powiedzieć, lokalnej społeczności, bo konkretna relacja między jedną rodziną a drugą rodziną jest najlepszym wsparciem. I wydaje mi się, że ten schemat byłby do przeprowadzenia, do jakiegoś przeanalizowania pod warunkiem, że zostaną połączone wszystkie możliwe siły zarówno rządowe i samorządowe, jak i tych, którzy… Panie tutaj reprezentują organizacje pozarządowe.

I jeśli mogę te siedem punktów wymienić bardzo szybko, to będzie to takie moje podsumowanie.

Pierwsza sprawa to sprawa mieszkań. Wszystkie parafie… Jak dostajemy… My co tydzień mamy odprawy z diecezjalnymi ośrodkami Caritas. Ja uczestniczę w tych odprawach. I naprawdę doszliśmy do momentu, kiedy już nie ma gdzie tych ludzi umieszczać. Mówię o ludziach, którzy nie chcą być w zbiorowych miejscach takich jak hala sportowa czy coś podobnego. I o ile wszystkie klasztory, które mogły ich przyjąć, są przepełnione, w tym również nasze ośrodki rekolekcyjne i ośrodki wypoczynkowe, które są w niektórych diecezjach… Ten stan właściwie już jest na wyczerpaniu. O ile w dużych miastach to jest już absolutnie temat, z którym, że tak powiem, dotarliśmy do ściany, o tyle w niektórych naszych miejscach – w zależności od terenu w Polsce, tam gdzie jest mniejsza liczba uchodźców – są mieszkania, ale nie ma uchodźców. I to jest problem, który wymaga pewnej interwencji. Nie wiem, czy przymusowej relokacji, czy jakiegoś mechanizmu, który będzie jednak przesuwał tych ludzi w te miejsca. Tam będą mogli się znaleźć zwłaszcza ci, którzy nie będą szukali pracy, tylko będą chcieli po prostu dalej mieszkać u nas, bo nie ma możliwości powrotu.

Druga sprawa to jest to, że prawie że wszyscy zgłaszają nam, że mechanizm 500+ idzie z wielkim oporem czy z wielkimi trudnościami. Poza tym że wypłata 300 zł oczywiście działa, to są jakieś kłopoty z 500+.

Trzeci punkt to jest sprawa tego, że, jak powiedziałem, bardzo potrzebne jest wsparcie metodyczne i jakieś ramy kursów, nawet wolontariackich, języka polskiego.

Czwarta sprawa to jest to, że sygnalizują nam nauczyciele – mówię tu o dużych miastach, mniejszych nie…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę prosił o konkluzję.)

Tak jest.

To jest pomoc w formie warsztatów dla nauczycieli, jak prowadzić zajęcia w grupach tam, gdzie np. jest więcej dzieci ukraińskich, a mniej polskich.

Piąta sprawa to jest sprawa seniorów i niepełnosprawnych. Ja rozumiem, że naturalnie kierujemy tych ludzi w pierwszym rzędzie. Mamy duży program i przyjmujemy dzieci niepełnosprawne, chorych, starszych do naszych ośrodków, ale dojechaliśmy do momentu, kiedy już nie ma miejsc. I tu rozwiązaniem byłby ostatni punkt, który się pojawia, to jest szukanie współpracy z zagranicą. To znaczy, jeżeli mamy możliwości kontaktu – Kościół polski z Kościołem niemieckim, z Kościołem belgijskim, z Kościołem francuskim – to jest to do wykorzystania. Plus współpraca samorządów z miastami partnerskimi i gminami partnerskimi. I tutaj byłaby możliwość do działania. Widzę, że tu otworzyłyby się pewne kierunki działania, wspólnego działania, pod warunkiem że oczywiście będziemy otwarci na siebie nawzajem i spróbujemy to skoordynować na poziomie polskim, ale również europejskim.

I tyle można byłoby powiedzieć w takim wielkim skrócie. Zaznaczam jeszcze raz to – co jest ważne nie tylko dla Kościoła katolickiego, ale również dla Kościoła protestanckiego i dla Kościoła prawosławnego – że oni się włączają w takie akcje, które mają ten sam charakter… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, będę musiał dokonać małego przemeblowania, ponieważ jest prośba państwa ministrów, żeby mogli wcześniej zabrać głos, i także pana prezydenta Karnowskiego. A więc mam nadzieję, że ci z państwa prelegentów, którzy mieli teraz zabrać głos, nie obrażą się na mnie, jeśli wystąpią trochę później. Skorzystam tu z uprawnień przewodniczącego.

O 15 sekund prosił pan senator Ujazdowski. Ale prosiłbym, żeby to nie było traktowane jako otwarcie dyskusji…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, w żadnym wypadku.)

…ani impuls do otwarcia dyskusji.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: W żadnym razie.)

Potem pan minister Rzymkowski, potem pani minister Socha, potem pan prezydent Karnowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rzecz dotyczy starego pomysłu, który pojawiła się tutaj w rozmaitych głosach. Mianowicie wystąpiłem wraz z panią senator Biedą do ministra edukacji narodowej o uruchomienie specjalnych kursów dla nauczycieli języka polskiego jako obcego i z propozycją, żeby zaadresować je do wykwalifikowanych uczelni. To po prostu bardzo przyśpieszyłoby wypełnianie tej luki. I tylko tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister Rzymkowski.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Ja bardzo dziękuję. I bardzo dziękuję za życzliwość.

Ja będę starał się w bardzo skondensowany sposób… Bo, niestety, kolejne obowiązki wezwą mnie za pół godziny.

Najpierw przedstawię, jak wygląda sytuacja tu i teraz, tzn. dane mam z 17 maja, czyli sprzed 3 dni…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bliżej mikrofonu poproszę.)

Sprzed 3 dni są te dane.

Mamy obecnie w polskim systemie oświaty 197 tysięcy 116 dzieci i młodzieży obywateli Ukrainy. I sytuacja wygląda tak: 41 tysięcy dzieci jest w przedszkolach – mówię już w tysiącach, bo nie chcę tutaj podawać dokładnych danych co do jednej osoby – w szkołach podstawowych jest blisko 139 tysięcy, w liceum ogólnokształcącym jest prawie 13 tysięcy; w technikum są 3 tysiące z kawałkiem; jeśli chodzi o szkoły branżowe, to tam jest pół tysiąca dzieci. To stanowi tę pulę 197 tysięcy.

Jeśli chodzi o przyrost, to my od początku maja praktycznie nie notujemy tutaj żadnego wzrostu. To znaczy, jednego dnia mamy spadek w systemie informacji oświatowej, innego dnia mamy delikatny wzrost, a ta liczba właśnie fluktuuje koło 195 tysięcy od początku tego miesiąca. Wyhamowanie nastąpiło już w połowie kwietnia, kiedy przyrosty były rzędu 1% czy 2% w skali dnia. My mamy dokładne dane praktycznie z każdego dnia, bo dyrektor szkoły momentalnie w chwili, kiedy zapisuje ucznia, informuje nas poprzez system informacji oświatowej o tym, że dany uczeń jest zapisany lub jest wykreślony z listy uczniów, jeśli np. rodzina wraca na Ukrainę. Stąd też, mówię, ta fluktuacja cały czas następuje.

Dane szacunkowe, które mamy czy to z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy od strony ukraińskiej, wskazują na to, że dzieci w wieku szkolnym i przedszkolnym w Polsce przebywa ok. 700 tysięcy. A więc różnica między tymi blisko 200 tysiącami, które mamy w systemie oświaty, i tymi 700 tysiącami, które się znajdują… Ja miesiąc temu miałem spotkanie z panią Wirą Rohową, wiceministrem edukacji Ukrainy. Ona nas poinformowała, że według ich danych jest u nas ok. 540 tysięcy dzieci z Ukrainy. To znaczy, tyle dzieci przekroczyło polską granicę i znajduje się na terytorium Polski. To nasze spotkanie było bardzo owocne. Podstawowa perspektywa to jest próba przeprowadzenia razem z naszym udziałem matury dla obywateli Ukrainy, którzy przebywają w Polsce. I ta pula dzieci, te 540 tysięcy, zdaniem strony ukraińskiej korzysta z nauczania zdalnego według systemu oświaty Ukrainy. To znaczy, to jest ta część dzieci i młodzieży, których opiekunowie prawni czy sami zainteresowani nie widzą, jak by to powiedzieć, przyszłości łączenia się z Polską. Oni czekają na taką sytuację polityczną, wojskową, która im pozwoli na powrót do ich miejsc stałego pobytu na terenie Ukrainy. Ale my zakładamy, że ten optymizm strony ukraińskiej jest troszeczkę przeszacowany. To znaczy, uważamy, że 1 września będzie nas czekało zwiększenie liczby tych dzieci. I te szacunki mogą wynieść dwukrotność czy nawet trzykrotność tej liczby, którą dzisiaj mamy, czyli blisko 200 tysięcy dzieci z Ukrainy.

Sama struktura tych dzieci… Jak państwo doskonale wiecie, część tych dzieci, zwłaszcza w tych najmłodszych rocznikach… W zasadzie w nauczaniu początkowym, w klasach I–III te dzieci bez wyjątków uczęszczają do grup rówieśniczych z polskimi dziećmi. A im wyższy rocznik. tym większy odsetek dzieci w oddziałach przygotowawczych. W szkołach ponadpodstawowych – czy to w liceum, czy to w technikum – ta proporcja wynosi 50:50, tzn. 50% uczęszcza wraz z polskimi rówieśnikami do polskich klas, a drugie 50% uczęszcza do specjalnych oddziałów przygotowawczych, które w sposób intensywny uczą języka polskiego, tak aby od 1 września te dzieci mogły rozpocząć rok szkolny wraz z polskimi rówieśnikami na równych prawach.

Szanowni Państwo, uczniowie z Ukrainy w Polsce są traktowani z największą troską i z należytą im uwagą. Przyjęte na ich potrzeby rozwiązania legislacyjne dotyczące dostępu do edukacji zostały skonstruowane w sposób, który pozwoli im odnajdować się w polskim systemie edukacji odpowiednio do ich potrzeb i oczekiwań. Ministerstwo pracuje nad kolejnymi rozwiązaniami prawnymi.

I tutaj dziękuję za tę sugestię ze strony państwa. Ja od razu powiem w ten sposób: my byśmy już dawno, Panie Senatorze, wprowadzili tego typu rozwiązanie, czyli taki szybki kurs, przede wszystkim dla nauczycieli, ale wiąże nas gorset prawny i brak wykorzystania piątej ramy kwalifikacyjnej, jeśli chodzi o nauczanie. I tutaj będziemy, bym powiedział, kompleksowo działać, żeby otworzyć się nie tylko i wyłącznie na kwestie kursów językowych, ale również na kwalifikacje pedagogiczne. Kiwa pan głową, że…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeśli jest swobodny program ministerialny grantów w ramach wsparcia dla humanistyki, to można by otworzyć i pilotażowy grant wspierający to dzieło. Nie ma tu barier prawnych, tylko trzeba wyobraźni.)

Nie, nie. Tu chodzi o…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam. Nie chciałbym doprowadzać do dyskusji.)

…kwestię kwalifikacji. To znaczy, jeśli to miałoby tak wyglądać, jak pan senator proponuje, to oczywiście nie ma żadnego problemu, bo wystarczy się zgłosić po taki grant, tylko tu chodzi o kwestię kwalifikacji, dopuszczenia do możliwości wykonywania zawodu nauczyciela. A tutaj, niestety, wiąże nas gorset prawny, mimo i tak bardzo daleko idących ułatwień, które są w pierwszym i w drugim pakiecie specustaw, a które wprowadziliśmy po to, aby umożliwić prawie tysiącowi nauczycieli z Ukrainy podjęcie pracy w polskim systemie oświaty.

Jesteśmy w stałym kontakcie. I tutaj wielkie słowa uznania dla jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza w tych największych ośrodkach miejskich w Polsce, gdzie i tak przed wybuchem wojny znalezienie miejsca w przedszkolach czy w szkołach dla dzieci polskich było problematyczne – tak bym powiedział. Skala problemu, że tak powiem, się bardzo mocno nawarstwiła. Oczywiście obserwujemy gesty ze strony mniejszych ośrodków miejskich, mniejszych samorządów, które zachęcają dzieci i młodzież wraz z ich opiekunami prawnymi, aby tam się przemieszczali. Tam czekają miejsca w szkołach, tam czekają miejsca w przedszkolach. Ale my tutaj w żaden sposób nie chcemy stosować siłowych relokacji. Bardziej liczymy na zdrowy rozsądek i na taką przemyślaną decyzję ze strony obywateli Ukrainy, którzy znajdują się na terytorium Polski.

Największym wyzwaniem jest oczywiście kwestia dotycząca finansów i tej perspektywy 1 września 2022 r. Do tej pory my jako ministerstwo edukacji we współpracy z Ministerstwem Finansów, bo to Ministerstwo Finansów przekazuje subwencję oświatową, przelaliśmy 240 milionów zł tytułem subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego. Zmieniliśmy cały mechanizm dotyczący informowania ministra finansów oraz ministra edukacji i nauki o dzieciach znajdujących się w systemie informacji oświatowej niebędących obywatelami polskimi. I tak jest co miesiąc. Najbliższa transza jest 20 maja, czyli w dniu dzisiejszym została przelana na rachunek jednostek samorządu terytorialnego. Mówię: te 240 tysięcy za wyjątkiem dzisiejszego dnia, a więc tę kwotę należałoby relatywnie powiększyć.

No i myślimy tutaj o mechanizmach, które przede wszystkim finansowo będą wspierać organy prowadzące, w tym przypadku przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego. Bo to jest nie tylko i wyłącznie kwestia wynagrodzeń dla nauczycieli, ale to jest również kwestia doraźnych spraw lokalowych, czyli tego, żeby pomieścić te dzieci w szkołach. My również, jakby wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, zwiększyliśmy liczebność dzieci w grupach przedszkolnych, w oddziałach przedszkolnych czy możliwość przyjęcia dzieci i uczniów ukraińskich. I tak: w przypadku oddziałów przedszkolnych do 28 dzieci; w klasach I–III do 29; jeśli chodzi o oddziały przygotowawcze, to do 25 uczniów; tak samo jeśli chodzi o świetlice i inne zajęcia specjalistyczne – tu również nastąpiło rozszerzenie dotychczasowych wymogów, które istniały.

Umożliwiamy uczniom z Ukrainy przystępowanie do egzaminów, do egzaminu maturalnego. Ja wracam prosto do państwa z Włoch. Rozmawiałem tam z przedstawicielami włoskiego ministerstwa edukacji i z włoską administracją oświatową, z kuratorami, np. w Lombardii, gdzie jest blisko 25% dzieci w ogóle przyjętych do włoskiego systemu oświaty. Tam nikt nie przystąpił do egzaminu maturalnego. W Polsce przystąpiło czterdzieścioro dzieci do egzaminu maturalnego. To wynika moim zdaniem przede wszystkim z informacji, która została przekazana przez ministerstwo oświaty Ukrainy, że taka możliwość przystąpienia do egzaminu maturalnego dla obywateli Ukrainy będzie miała miejsce w Polsce. I z pewnością ten egzamin zostanie przeprowadzony w lipcu i w sierpniu. Czekamy na szczegółowe wytyczne strony ukraińskiej, bo tak jak w przypadku edukacji ukraińskiej, tak samo w przypadku przeprowadzenia egzaminu gospodarzem postępowania jest państwo, które świadectwa maturalne będzie wystawiać. Nasza rola jest tutaj rolą pomocniczą. My chcemy po prostu wspomóc, na tyle na ile możemy.

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o podjęcie pracy, to – jak już o tym, Szanowni Państwo, wspominałem – ponad 1 tysiąc nauczycieli z Ukrainy znalazło miejsce pracy w polskim systemie oświaty czy to jako pomoc pedagogiczna, czy to wprost jako nauczyciele, na równi z polskimi nauczycielami.

Bardzo istotne wsparcie… Przewidzieliśmy, że od 1 marca na wsparcie psychologiczno-pedagogiczne dla dzieci i młodzieży z Ukrainy… Na ten cel do tej pory wyasygnowaliśmy 180 milionów zł.

Jeśli chodzi o kwestie związane z zapewnieniem kadry do kształcenia, wychowania i opieki w przedszkolach, w szkołach, w placówkach oświatowych, to dyrektor może przydzielić nauczycielowi za jego zgodą godziny ponadwymiarowe w wymiarze wyższym od półtoratygodniowego obowiązku wymiaru godzin i zajęć. Dyrektor szkoły może zatrudnić nauczycieli korzystających z uprawnień do świadczeń kompensacyjnych bez zawieszania prawa do świadczenia. To są takie rozwiązania, które mają na celu odpowiedzieć na potrzebę wzrostu liczebności kadry w systemie oświaty, tę nagłą potrzebę wzrostu liczebności kadry. No bo mamy po prostu zdecydowanie więcej dzieci w systemie oświaty. To też ważna dana dla państwa: to znaczy, przed wybuchem… przed wznowieniem agresji Federacji Rosyjskiej w dniu 24 lutego br. w polskim systemie oświaty mieliśmy blisko 100 tysięcy dzieci obywateli Ukrainy. W chwili obecnej mamy tę pulę 100 tysięcy zwiększoną o blisko 200 tysięcy. Tych 100 tysięcy do tego momentu specjalnie nie widzieliśmy w polskim systemie oświaty, bo ten proces był rozłożony na miesiące czy wręcz na lata. A tutaj mieliśmy nagły wzrost, w zasadzie w ciągu miesiąca, o ponad 150 tysięcy. I następne 50 tysięcy w kolejnych tygodniach wyniósł ten przyrost.

Są również podejmowane konkretne działania poprzez przyznawanie uczniom różnej maści stypendiów.

Ta pomoc dotyczy też szkolnictwa wyższego. Zgłosiło się do nas ok. 450 ukraińskich pracowników naukowych. Blisko 2/3 tych pracowników naukowych zostało już zatrudnionych na polskich uczelniach, pozostała część jest w trybie rekrutacyjnym, przy czym to się odbywa oczywiście w trybie niekonkursowym.

Jeśli chodzi o studentów z Ukrainy, to korzystają oni z pełni praw przysługujących polskim studentom, w tym również z pomocy socjalnej i stypendialnej. Jako ministerstwo zapewniamy uczniom podręczniki, pomoce dydaktyczne i korzystanie ze zintegrowanej platformy edukacyjnej.

I, Szanowni Państwo, zgodnie z tematem dzisiejszego spotkania połączonych komisji… Jeśli chodzi o wyzwania, to my się szykujemy na ewentualne dwukrotne czy nawet trzykrotne zwiększenie tej puli, która jest w chwili obecnej. To znaczy, my nie wiemy, co wydarzy się dalej na Ukrainie, więc to ryzyko musimy brać pod uwagę, ale również bierzemy pod uwagę, że ta pula blisko pół miliona dzieci, które dzisiaj korzystają z ukraińskiego systemu oświaty, zdecyduje się od 1 września skorzystać z naszego systemu oświaty. I my musimy być na to przygotowani. To znaczy, możliwość dalszego korzystania z nauki zdalnej dla młodzieży ukraińskiej z racji powzięcia decyzji życiowych o pobycie w Polsce czy też w innych krajach Europy Zachodniej spowoduje, że oni zdecydują się na bezpośrednie korzystanie z polskiego systemu oświaty, wchodząc w polski system czy to poprzez normalny tryb klasowy poszczególnych roczników, czy to poprzez oddziały przygotowawcze, które naprawdę zdają egzamin. I tyle bym powiedział tytułem bardzo ogólnego wstępu. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

No właśnie uruchamia się mechanizm, którego uruchomienia się obawiałem, ale ponieważ pan profesor, że tak powiem, był architektem tego, kogo zaprosić na to nasze dzisiejsze spotkanie, więc w trybie 15-sekundowego pytania jestem gotów to zrobić, ogłaszając, że więcej żadnych wyjątków nie będzie.

Dziękuję.

Członek Zespołu Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie: czy państwo przewidujecie uznanie kwalifikacji ukraińskich nauczycielek? Tak żeby mogły w razie czego uczyć ukraińskim programem tutaj, żeby po prostu miały w pewien sposób dostęp również do finansowania itd. Czy to nie wchodzi w rachubę? Bo jednak jest przynajmniej kilka tysięcy…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Już mówię, Panie Profesorze. To znaczy, my nie możemy uznawać kwalifikacji do wykonywania zajęć poza polskim systemem. No my nie jesteśmy organem certyfikującym dla obcego państwa. My możemy certyfikować i nostryfikować dyplomy, jeśli ktoś chce być nauczycielem w Polsce, to znaczy włączyć się w polski system oświaty. My nie możemy… To jest absurdalne.

Członek Zespołu Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Ja wiem, tylko że mi chodzi… Ostatnie zdanie, Panie Senatorze. To znaczy, mi chodzi o to, czy byłaby możliwość chociażby finansowania ich etatów w polskich szkołach. Czyli żeby pracowały z ukraińskimi dziećmi, ale jako nauczycielki, a nie asystentki nauczycieli. O to chodzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Jak najbardziej. To znaczy, my ustawicznie, nawet przed wybuchem wojny, dokonywaliśmy nostryfikacji uprawnień nauczycieli z Ukrainy, którzy pracowali w polskim systemie oświaty. Teraz jest ścieżka przyśpieszona i tak naprawdę tylko i wyłącznie bariera językowa w tej chwili jest przeszkodą. Stąd bardzo intensywne działania Ośrodka Rozwoju Edukacji w Warszawie w celu przyswojenia przez nich języka polskiego. Chodzi też o to, aby ci nauczyciele nie byli pomocą pedagogiczną, tylko byli pełnoprawnymi nauczycielami przedmiotów zgodnie z kwalifikacjami, które zdobyli na Ukrainie, a które państwo polskie potwierdza.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

W takim razie poproszę teraz panią minister Barbarę Sochę. Temat: „Wyzwania i instrumenty wsparcia w procesie integracji uchodźców z Ukrainy w Polsce”.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja postaram się bardzo krótko, bo myślę, że chodzi też w naszym spotkaniu o dyskusję… A więc żeby nie zabrakło czasu na tę dyskusję, odniosę się krótko.

Tu bardzo dużo wątków już zostało poruszonych. Ja nie będę ich powtarzać, chociaż one dotyczą resortu, który reprezentuję. Ale ponieważ kilka rzeczy było podniesionych, więc ja postaram się do nich odnieść. Pominę kwestie, powiedziałabym, o mniejszej skali, którymi też się zajmujemy. Mam tutaj na myśli szczególne zadanie związane z opieką nad dziećmi bez opieki czy opieką nad relokowanymi sierocińcami. To są takie, powiedziałabym z perspektywy całej skali pomocy uchodźcom, wyjątki w tym systemie. A więc ja dzisiaj je pominę, bo na ich temat dużo było mowy. Myślę, że ta wiedza jest dosyć rozpowszechniona, a temat – można powiedzieć tak bardzo kolokwialnie – mamy zaopiekowany i system, który wdrożyliśmy, działa. Tu bardzo ściśle współpracujemy ze stroną ukraińską i to jest bardzo dynamiczna współpraca, bo też po stronie ukraińskiej różne koncepcje się zmieniają, różne oczekiwania się zmieniają. Oni też modyfikują swój porządek prawny w tej dziedzinie. To tak zupełnie na marginesie – żeby nie było, że zupełnie zapomniałam o tych sprawach.

A odniosę się do spraw związanych ogólnie ze skalą napływu uchodźców. Czyli mamy temat rynku pracy i bardzo z nim związany temat opieki nad dziećmi, również w systemie edukacyjnym, o którym już była mowa, więc to też pozostawię.

Najważniejsze kilka kwestii związanych jest przede wszystkim z rynkiem pracy. Rynek pracy otworzyliśmy w 100%. Sytuacja na rynku pracy, jak państwo doskonale wiecie, jest dobra. Nie grozi nam tutaj w związku z zatrudnianiem osób z Ukrainy ani wzrost bezrobocia, ani inne tego typu zjawiska. I największe 2 wyzwania, jakie my widzimy, związane z tym, żeby proces zatrudniania się i usamodzielniania mógł postępować.

Pierwsze wyzwanie to jest bariera językowa. tak? My to też widzimy. Z moich takich bardziej kuluarowych rozmów i spotkań z różnymi organizacjami, z różnymi instytucjami, które mają kontakt z uchodźcami, też wynika, że w przypadku dzieci, szczególnie małych, to nie jest bariera, ale jest to bariera w przypadku mam. Mam, które często pierwszy raz wyjechały z Ukrainy i dla których cała ta sytuacja, wiadomo, jest trudna.

A więc co my jako Ministerstwo Rodziny i Polityki Społeczne robimy, poza tymi inicjatywami, o których była mowa? W przyszłym tygodniu prawdopodobnie będzie już rozstrzygnięty konkurs dla organizacji pozarządowych dotyczący wspierania cudzoziemców, który ogłosiliśmy tuż po 24 lutego i na który pierwotnie było przeznaczone 40 milionów zł. Ponieważ był taki ogrom wniosków, że tych 40 milionów w żaden sposób nie dało się podzielić tak, żeby przynajmniej częściowo zaspokoić te potrzeby i sfinansować czy dotować projekty, które naszym zdaniem zasługiwały z oczywistych powodów na to dofinansowanie, przeznaczamy w tej chwili nie 40, a ponad 100 milionów zł. Stąd trochę opóźnienie w ogłoszeniu wyników tego konkursu, bo po prostu pilnie szukaliśmy dodatkowych środków, żeby móc sfinansować więcej projektów. Z mojej wiedzy wynika, że pani minister Marlena Maląg w przyszłym tygodniu ogłosi wyniki tego konkursu i tym samym ruszą te projekty, których ogromna większość – właśnie dlatego o tym mówię przy wyzwaniu językowym – dotycząca wsparcia procesu zatrudniania cudzoziemców, polega na wsparciu językowym w jakiejś formie i na wsparciu nauki języka polskiego. To jest pierwsza rzecz.

Druga to jest opieka nad dziećmi. Dzieci, które mamy w systemie edukacji, to są, wiadomo, dzieci w wieku szkolnym. Ale pozostaje wyzwanie związane z dziećmi młodszymi. I tutaj tak: z naszych statystyk, doświadczeń i wiedzy, którą mamy na dzisiaj, wynika, że jeśli chodzi o system tzw. żłobkowy – powiem w skrócie, czyli system opieki nad dziećmi do lat 3 – to on już przed wojną w naszych normalnych, standardowych warunkach był, powiedziałabym, dosyć elastyczny. To znaczy, przewidywał różne formy opieki nad dziećmi. Poza żłobkami to był też dzienny opiekun i kluby dziecięce. W związku z tym sama specustawa w tej pierwszej wersji, pierwotnej, która bodajże 12 marca weszła w życie, przewidywała dalsze uelastycznienie możliwości tworzenia tych form. I widzimy właśnie w statystykach, które mamy, że te miejsca powstają. Kilka tysięcy takich miejsc w ciągu pierwszych kilku tygodni zostało utworzonych. Z naszych rozmów z samorządowcami, dotyczących konkretnie tego tematu, wynika też, że ramy prawne, które mamy, są odpowiednie i już nie ma potrzeby dalszych zmian. Oczywiście wyzwaniem jest sfinansowanie tworzenia tych nowych miejsc. To też jest już uregulowane.

A najnowsza zmiana, która jest procedowana w tej chwili, dotyczy tego, żeby uelastycznić ten system opieki i objąć nim również dzieci przedszkolne, tzn. dzieci w wieku do lat 5 de facto, bo dzieci 6-letnie obejmuje już obowiązek szkolny, więc one podlegają normalnym regułom systemu edukacji. My tutaj połączyliśmy siły z ministerstwem edukacji. Nie chcemy tworzyć jakiejś kolejnej sztucznej instytucji domowego przedszkola, powiedzmy, dla 3-, 4- czy 5-latków, tylko, bazując na naszym rozwiązaniu związanym z dziennym opiekunem, uelastycznimy to również dla dzieci starszych. I w związku z tym taki dzienny opiekun… takie punkty opieki dziennej dla dzieci do lat 5 będą mogły powstawać. Mogą być one tworzone nie tylko przez samorządy, ale i wszelkie inne instytucje czy pracodawców, którzy chcą zatrudnić większą liczbę kobiet, czy wręcz w ramach zakładania działalności gospodarczej przez same Ukrainki, tak? Taka forma też jest możliwa. I tutaj liczymy, że przy dofinansowaniu, które przewidujemy na takim poziomie, jak dofinansowujemy dzisiaj opłatą żłobkową polskie dzieci, czyli 400 zł miesięcznie na jedno dziecko… I bierzemy pod uwagę, że jedna osoba może się opiekować piątką, szóstką, maksymalnie ósemką dzieci – tak to dzisiaj jest według przepisów. A więc liczymy na to, że będzie to wystarczające dofinansowanie, które pomoże zarówno samorządom, jak i tym innym podmiotom takie miejsca tworzyć. I to jest też odpowiedź na wyzwania związane z tym, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiększyć infrastruktury przedszkolnej dla kolejnych tysięcy dzieci. I zgodnie z tymi przewidywaniami, że część tych osób nie planuje na stałe pobytu w Polsce, nie miałoby to też uzasadnienia, nawet gdyby realnie to było wykonalne. A wiemy, że nie jest.

Tak że takie są te 2 wyzwania, które są związane bezpośrednio z rynkiem pracy.

Co do informacji i dostępu do informacji, to przypomnę, że działają infolinie. Działa tzw. zielona linia, czyli infolinia urzędów pracy. Pracujemy też nad rozwiązaniami związanymi z cyfryzacją, dotyczącymi aplikacji do kojarzenia, można powiedzieć, pracodawców z pracownikami. Będzie można w tej aplikacji udostępnić swoje dane, czyli w pewien sposób, mówiąc w skrócie, zgłosić swoje CV – zanonimizowane oczywiście – i w ten sposób móc się ubiegać o oferty pracy, które pracodawcy będą mogli kierować do konkretnych osób za pośrednictwem tej aplikacji. A wtedy nie będzie konieczna wizyta w urzędzie pracy. Urzędy pracy są bardzo dobrze przygotowane do tego, żeby udzielać pełnej informacji i świadczyć usługi doradztwa. I to się dzieje. Ale oczywiście wiemy, że to też wymaga wizyty w tym urzędzie pracy. A zielona linia i inne infolinie jak najbardziej działają.

I na koniec, bo nie chcę się tutaj rozwlekać… Była podniesiona kwestia naszych świadczeń rodzinnych i wszelkich innych, które mamy w systemie społecznym, w systemie zabezpieczenia społecznego. Oczywiście że zgodnie z naszym prawem i z prawem unijnym uchodźcy mają dostęp i prawo do takich samych świadczeń jak obywatele polscy. I my to prawo realizujemy. Oczywiście że zależy nam na tym, aby ten system nie był nadużywany. I w związku z tym ZUS wykorzystuje szereg różnych systemów i możliwości do tego, by uszczelniać ten system.

Pierwszą z nich jest, o czym pan minister Szefernaker wspomniał, aplikacja wspólna ze Strażą Graniczną, dzięki której będziemy mogli łatwo, mówiąc kolokwialnie, blokować dostęp do świadczeń tym osobom, które wyjechały z Polski na dłużej niż 30 dni, zgodnie ze specustawą. Mamy problem, nie ukrywam, z tymi osobami, które z Polski wyjechały do krajów trzecich, ale też powstaje tzw. platforma unijna. Chociaż obawiam się, że ona aż tak szybko, jak ta nasza, powiedzmy, wschodnia blokada, nie zadziała.

I mamy też unijny system koordynacji, który działa w normalnych warunkach. Ale on dotyczy osób, które… Jeśli jedno z rodziców przebywa w Polsce… A więc ci, którzy… Oczywiście jeżeli to są same mamy z dziećmi i wyjeżdżają, to fizycznie nie mamy na dzień dzisiejszy takiej… Ja nie mówię, że tego nie będzie, bo ta platforma unijna powstanie. Ale na dzień 20 maja nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić.

To, z czego my korzystamy i jeszcze korzysta ZUS, to jest dostęp do systemu informacji oświatowej. Czyli można automatycznie sprawdzić, czy dziecko jest zgłoszone do polskiej szkoły. Jeżeli jest, to my nie podważamy prawa do świadczeń. Jeżeli go nie ma, to jest też możliwość wezwania takich osób do stawiennictwa. I chcemy takie wyrywkowe kontrole prowadzić, również po to, żeby taka informacja do obywateli ukraińskich się przedostała. To znaczy, żeby zdawali sobie sprawę z tego, że wyjazd z Polski może oznaczać, że to będzie zablokowane, bo nie będą w stanie stawić się w Polsce. Tak że ZUS korzysta ze wszystkich innych systemów informacyjnych, również systemów związanych z ubezpieczeniem zdrowotnym. Czyli jeżeli mamy dziecko zgłoszone do ubezpieczenia zdrowotnego…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę prosił o konkluzję.)

…to też jesteśmy w stanie to sprawdzić. Ktoś, kto się nie ubezpieczył, nie korzystał z naszej opieki zdrowotnej… Dzieci też są „podejrzane” o to, że może ich w Polsce nie być. I wtedy możemy to zwracać…

To tyle, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uszczelnianie naszego systemu świadczeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Poproszę w takim razie pana prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego. Kolejny punkt to: „Rekomendacje samorządowego okrągłego stołu – pilna potrzeba systemowych rozwiązań dotyczących uchodźców”.

Proszę, Panie Prezydencie.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Ja oczywiście będę tutaj jeszcze długo, ale chodzi mi o to, żeby chociaż jeden przedstawiciel rządu mnie wysłuchał. Akurat dobrze, że jest pani minister, bo jednym z naszych głównych postulatów bieżących, od których bym zaczął, była sprawa pokrycia kosztów pobytu dzieci z Ukrainy w przedszkolach.

Przedszkola są zadaniami własnymi gminy, jednak opieka nad uchodźcami jest zadaniem państwa. Dzieci polskie mają za darmo te przedszkola, a chcielibyśmy, żeby… Oczywiście dzieci ukraińskie też mają. Wobec tego uważamy, że… W tej chwili rząd przekazuje nam ok. 370 zł na dziecko ukraińskie. Koszt dziecka w przedszkolu to jest od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 zł. Jest to poważna historia, bo rzeczywiście myśmy stworzyli nowe oddziały przedszkolne itd., itd. Zwiększyliśmy także liczbę…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bliżej mikrofonu proszę)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Druga rzecz: bardzo dziękujemy za stworzenie domowych grup przedszkolnych. To, o czym pani minister mówiła, jest bardzo ważne.

Mamy też obiecaną likwidację obwodów szkolnych w odniesieniu do uczniów z Ukrainy. No czasami w jednym mieście widać, że w jednej szkole po prostu jest za dużo, a w drugiej za mało… I to ma być. I także mamy nadzieję na utrzymanie możliwości łączenia oddziałów, bo jeżeli będzie tak, jak mówił przed chwilą pan minister oświaty, że spodziewamy się większej liczby ludzi… No my po prostu się nie pomieścimy.

I z długofalowych rzeczy bardzo ważna rzecz to jest program budowy i adaptacji nowych obiektów na potrzeby edukacyjne. Ksiądz biskup mówił – i to tutaj się przewijało – o tym, że mamy gdzieś miejsca. Ale mamy je tam, gdzie nie ma pracy. Tak więc albo będziemy tworzyli nowe miejsca pracy tam, gdzie jest bezrobocie, albo będziemy powiększali obiekty szkolne i budowali mieszkania, czyli zrobimy program budowy mieszkań w miastach, gdzie ta praca jest. I to jest długofalowa polityka, która też wynika z programu okrągłego stołu.

A jeżeli chodzi o sprawy ochrony zdrowia, to nie zgadzamy się z tym, że jest dosyć pieniędzy w ochronie zdrowia. Potrzebne jest zwiększenie nakładów i zwiększenie liczby ryczałtów oraz umów ryczałtowych, a także usprawnienie przyznawania pozwoleń na pracę lekarzom i pielęgniarkom. Jest totalny korek. Niestety, ta sprawa jest niedobra.

Ze spraw załatwionych – to ma być w najbliższej ustawie – jest sprawa kursów językowych dla medyków i w ogóle kursów językowych dla ludzi, którzy chcą podjąć pracę. Bo to jest jedna z głównych barier. Oczywiście tam nie możemy stosować takiego kryterium – tu zwracam się też do pani minister – że oni muszą oddać pieniądze, jeśli zrezygnują itd. Wiadomo, że jak ministerstwo pracy i państwowe urzędy pracy pomagają ludziom, to są pewne wskaźniki, które one muszą, że tak powiem, wykonać, prawda? Możemy się spodziewać czegoś takiego, że ktoś się zapisał na kurs, ale, niestety, wyjechał na Ukrainę. Coś się stało i po prostu pojechał. No, trudno, żebyśmy go ścigali. Musimy tutaj te rzeczy poluźnić.

Mamy też bardzo poważny problem – i uważam, że on jest nierozwiązany –dotyczący weryfikacji orzeczeń o niepełnosprawności. Wrzucenie takiej liczby ukraińskich niepełnosprawnych do naszego systemu zablokuje ten system. I oni też będą bardzo długo czekali na weryfikację. My proponujemy takie vacatio legis. Chodzi o to, żebyśmy uznali ich papiery na pewien czas, na kilka miesięcy i dopiero potem ich skierowali na komisję, kazali im ponownie robić te wszystkie badania, prawda?

Też taką rzecz byśmy… Mamy sprawę rozliczenia świadczeń udzielanych uchodźcom przez zakłady opiekuńczo-lecznicze czy przez domy pomocy społecznej. To są dla nas rzeczy niezmiernie ważne, bo nas jednak to bardzo obciąża. I część umie sobie z tym poradzić, ale część już sobie po prostu z tym nie poradzi. A mamy takie przypadki, że pierwsze osoby z Ukrainy trafiają do ZOL-ów i do domów pomocy społecznej.

Jest oczywiście też sprawa lekarzy. Jak o tym mówimy, to wróćmy jeszcze do zatrudniania lekarzy. To jest np. możliwość zatrudnienia ukraińskich lekarzy na etacie stażysty – prawda? – i sfinansowania tego przez ministra zdrowia.

I to są bieżące rzeczy, o których mówimy.

Ale chciałbym się też odnieść do polityki migracyjnej. No, nie mamy tej polityki. Tak, nie mamy tej polityki. Myśmy chcieli ją wypracować przy kryzysie na Białorusi, przy kryzysie w Afganistanie. Naszych sojuszników, których ściągnęliśmy… I wydaje nam się, że pilnie musimy taką politykę na kilka lat opracować. Bo ci ludzie będą z nami. Z uznaniem… Słyszałem tu, jak pan minister oświaty pierwszy raz przyznał, że będą z nami kilka lat. Bo przedtem ministerstwo oświaty mówiło inaczej. I to jest wielka szansa, niestety nie dla Ukrainy, ale dla nas. Albo niech z nami zostaną, albo niech wyjadą gdzieś dalej, bo część z nich nie będzie miała gdzie wrócić. I w tym momencie sprawa mieszkań, sprawa szkół i sprawa rynku pracy są niesamowicie ważne.

Jest też sprawa bardzo ważna, jak przejść płynnie od tych 40 zł do innego rozwiązania. Bo obawiamy się, że odcięcie 40 zł w czerwcu spowoduje, że część ludzi po prostu trafi, powiedzmy, na ulicę. Ja patrzę chociażby na tę strukturę w Sopocie, gdzie mamy lekko ponad 2 tysiące uchodźców, a w kryzysowym momencie były prawie 3, czyli jest odpływ. Tak że: 1 tysiąc sam sobie wynajmuje mieszkanie czy mieszka u swoich znajomych i nic o nim nie wiemy; 500 osób mieszka w naszych zasobach, w 2 akademikach i w jednym domu przystosowanym dla nich, które udało nam się pozyskać z Uniwersytetu Gdańskiego, a ok. 300 czy 400 osób, bo to się waha, ma te 40 zł. I jeżeli teraz obetniemy te 40 zł, to możemy się spodziewać, że te 300 czy 400 osób, czyli to jest 15%, zostanie na ulicy. I musimy ten system opracować. Oczywiście on może być na takiej zasadzie, że te środki finansowe będą szły już za tym człowiekiem z Ukrainy, a nie do beneficjenta, który go przyjmuje. Ale, myślę, mamy czas, żeby nad tym popracować i trzeba nad tym bardzo poważnie popracować, tak jak i nad całą polityką dotyczącą uchodźców.

I powiem jeszcze jedną rzecz. Spałem dzisiaj w hotelu pod Warszawą. W części hotelów nie ma TVN24 ani Polsat News, a wobec tego oglądałem TVP Info. I muszę powiedzieć, że jak taka będzie narracja wobec uchodźców, jaka jest w TVP Info, to nie będzie kłopotu, dlatego że raczej wszystkie stacje są pro. Oddziałujemy na naszych mieszkańców bardzo dobrze, jeżeli chodzi o uchodźców, mimo różnic politycznych. Pomijam jakichś kilku panów, którzy akurat uważali, że ktoś tam kogoś zabił i że to był uchodźca z Ukrainy. I powiem tak: rachunek prawdopodobieństwa, że coś się stanie, że ktoś kogoś szturchnie, że ktoś komuś coś zabierze, że… To jest absolutnie prawdopodobne. Ale przekaz na razie jest rzeczywiście dobry, tylko musimy ten przekaz utrzymać i przygotować się na taką działalność 3-, 4-, 5-letnią. Bo oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że szkół nie wybudujemy od razu, i z tego, i tego… Ale np. rozwiązania w prawie budowlanym, które nam rząd proponuje, że będziemy mogli bez zmiany planu jako samorządy adaptować część lokali, które w planach nie są mieszkalne, na mieszkalne i nie uzyskiwać na to pozwoleń na budowę, tylko uzyskać zgodę nadzoru budowlanego, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Prawda? Jeżeli to samo będzie dotyczyło szkół – oczywiście nie zakłam, że będziemy luzować jakieś przepisy pożarowe, bo to mogłoby się kiedyś źle skończyć – to też jest to dobre rozwiązanie. Ale powiedzmy sobie szczerze, że zasoby finansowe organizacji pozarządowych… I był np. postulat zwiększenia odpisu PIT z 1% do 2% we Wrocławiu czy też jednak ustabilizowania dochodów gmin. Bo niektóre gminy sobie poradzą, niektóre nie, a, jak państwo wiecie, mamy obniżkę wpływów z PIT. No po prostu jest potrzebne pewne wspomożenie, szczególnie w zakresie polityki mieszkaniowej. Ponieważ mamy braki mieszkaniowe, jeśli chodzi o naszych mieszkańców, ale także o tych nowych naszych mieszkańców, to rzeczywiście programy, które by te 2 problemy nam rozwiązały, są jednymi z najbardziej potrzebnych. My, ponieważ tej polityki…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę prosił o konkluzję.)

Konkluzja jest taka: naprawdę pilnie trzeba stworzyć, poza tymi rozwiązaniami… A współpraca z rządem co do bieżących rozwiązań jest naprawdę… Tu pracujemy usilnie, choć nie zawsze i nie wszystko jest realizowane. Ale pilnie potrzebne jest opracowanie w ciągu 2 czy 3 miesięcy polityki mieszkaniowej i polityki wobec uchodźców. To jest rzecz niezwykle ważna, bo takich polityk państwo polskie nie ma.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję prezydentowi.

Bardzo dziękuję również tym z państwa, którzy, że tak powiem, poddali się mojej prośbie o przesunięcie swoich wystąpień.

Wracamy do wcześniejszego układu.

Chciałbym poprosić pana prof. Witolda Klausa z Polskiej Akademii Nauk. „Wyzwania prawne integracji uchodźców wojennych z Ukrainy w Polsce”.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Kierownik Centrum Badań nad Prawem Migracyjnym w Instytucie Nauk Prawnych w Polskiej Akademii Nauk Witold Klaus:

Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję pięknie za zaproszenie.

Ja bym chciał zacząć od tego, o czym mówiła Agnieszka Kosowicz w swoim wystąpieniu, czyli że za chwilkę będziemy widzieli wycofywanie się dużych aktorów humanitarnych, międzynarodowych, którzy wspierają Polskę w tych działaniach. To jest też moment, kiedy prawo powinno tutaj wejść. Prawo jako długoterminowy aktor… Mówię o długoterminowych działaniach. Bo działania prawne to są takie działania zasypujące nierówności i łatające dziury, o których tu wielokrotnie dzisiaj mówiliśmy. One są kluczowe i ważne, ale to są dość proste, często techniczne ingerencje. I one są potrzebne, ale potrzebujemy również myślenia bardziej długoterminowego w kontekście nie tylko polityki, ale również prawa, które będzie się w tę politykę wpisywało.

Jeżeli mógłbym zasugerować kilka kierunków, które są potrzebne, to moim zdaniem one są następujące.

Przede wszystkim to jest kwestia odbiurokratyzowania procedur i myślenia w kategoriach niebiurokratycznych, jeżeli mówimy o obecności cudzoziemców w Polsce. W tej chwili obecność cudzoziemców w Polsce na różnych płaszczyznach jest przeregulowana, i to bardzo silnie przeregulowana. W związku z tym jeżeli myślimy o tym, jak budować system, to musimy przebudować całe myślenie o tym systemie. Chodzi o myślenie w kierunku zaufania i odbiurokratyzowania, bo z jednej strony ono pozwoli łatwiej zarządzać tym systemem, a z drugiej strony ten system będzie po prostu tańszy, kiedy nie będzie aż tak silnie doregulowany.

To się wiąże z tym, że my mówimy na dzisiejszym spotkaniu o osobach, które uciekają z Ukrainy. To jest oczywiście największa grupa i superistotna, ale myśląc o rozwiązaniach prawnych, trzeba myśleć znacznie szerzej, trzeba myśleć nie tylko o osobach, które uciekają z Ukrainy w tym momencie. I to jest rzecz, która pokazuje bardzo duże braki w obecnej ustawie specjalnej. Ona z jednej strony jest ustawą, która zmierza najdalej w całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przyznawanie różnych uprawnień osobom uciekającym z Ukrainy. I to jest coś, co pewnie było oczekiwane przez wiele osób, i to jest coś, z czego powinniśmy być szczególnie dumni. Państwo jako parlamentarzyści powinni być szczególnie dumni, że taką ustawę państwo przygotowali, i także rząd, który również ją opracował. A z drugiej strony ona pokazuje również, że bardzo wiele problemów wynika z tego, że pewne osoby czy pewne grupy zostały zapomniane, np. osoby, które przyjechały z Ukrainy przed 24 lutego, a nie mają dokąd wrócić. Ich uprawnienia różnią się gigantycznie od uprawnień osób, które przyjechały po 24 lutego. To spowoduje, że potem osoby, które będą udzielały różnych świadczeń na poziomie lokalnym, będą miały problem z weryfikacją. Będzie to powodowało również problemy społeczne, jeśli będzie lepsza i gorsza grupa Ukraińców.

Ale mamy również inne lepsze i gorsze grupy, np. Białorusinów, którzy byli witani bardzo gorąco i bardzo chętnie przez Polaków w 2020 r. i w 2021 r. A obecnie szczególnie ci Białorusini, którzy uciekają przez Ukrainę, mają kompletnie inne uprawnienia niż ich koledzy, czyli ich rodacy, którzy przyjechali wcześniej, oraz Ukraińcy i Ukrainki, którzy przyjechali do Polski. Myśląc o polityce migracyjnej i o prawie migracyjnym, musimy myśleć bardziej całościowo, szczególnie że to nie są małe grupy, tak? Jeżeli mówimy o osobach z Ukrainy sprzed 24 lutego, to szacunki się różnią. GUS mówi o 2,2 miliona osób z Ukrainy. Szacunki Unii Metropolii Polskich mówią o półtora miliona. Ale to jest na pewno między półtora miliona a 2 miliony osób, które już były w Polsce. Część z nich wróciła do Ukrainy – mówię szczególnie o mężczyznach, ale to jest w okolicach 250 tysięcy. Ile zostało? Czyli mówimy o grupie osób z Ukrainy, która obecnie liczy ok. 3 milionów i pewnie będzie rosła. A więc trzeba myśleć o nich w sposób bardzo systemowy.

Trzeba również pomyśleć o zmianie myślenia o funkcjonowaniu urzędów publicznych. Tu wielokrotnie mówiliśmy o tym, że jest problem językowy. Jest problem językowy – to jest zupełnie oczywiste. Ale pytanie teraz: kto się powinien do tego dostosować? Wiadomo, że musimy uczyć języka polskiego osoby, które przyjeżdżają, ale musimy być przygotowani na to, że my jako społeczeństwo nauczymy się też innych języków, a szczególnie nasi urzędnicy, urzędniczki do obsługi osób przyjeżdżających nauczą się innych języków. Nie możemy oczekiwać, że będzie inaczej. W związku z tym musimy przebudować myślenie o funkcjonowaniu urzędów, szczególnie urzędów na szczeblu lokalnym, tak żeby zatrudniały one osoby, które będą obsługiwały czy koordynowały pracę innych urzędników i będą znały język, będą znały kulturę. A najlepiej będą osobami, które pochodzą z tej kultury. To rozwiąże parę problemów, tak? Kwestię zatrudnienia i rynku pracy, bo część osób wchłoną publiczne instytucje czy powinny wchłonąć, nie tylko szkoły, ale również urzędy. Jak również zapewni nam to wtedy, że będziemy mieli po stronie pracowników, którzy pracują dla polskich urzędów, osoby rozumiejące kulturę, rozumiejące problemy, rozumiejące funkcjonowanie tych osób. Również np. w pomocy społecznej. Myślę, że bardzo wiele rzeczy w pomocy społecznej będzie wymagało zatrudnienia jako pracowników socjalnych osób z Ukrainy.

Kolejnym elementem, o którym była tutaj mowa, a który wymaga zmian prawnych, jest myślenie o funkcjonowaniu i finansowaniu organizacji społecznych. I to nie myślenie o funkcjonowaniu organizacji poprzez system zlecania im działań, jak to było obecnie, tylko myślenie o tym, że organizacje społeczne są ogromnym zasobem całego społeczeństwa, a w związku z tym trzeba je wspierać w inny sposób. Trzeba budować ich potencjał, bo ich brak powoduje nawarstwianie się problemów społecznych i brak szybkiej reakcji na problemy, które się będą pojawiały. A zawsze jakieś będą się pojawiały, tak jak to widzimy i widzieliśmy na przestrzeni lat. To jest kolejny element pokazujący… Ten kryzys pokazał nam, jak ważny to jest aktor w społeczeństwie, które reaguje natychmiast w inny sposób. W związku z tym on… A zatem powinien być również przemyślany cały system funkcjonowania organizacji społecznych w państwie i finansowania ich na szczeblu zarówno centralnym, jak i samorządowym. Część samorządów może uznać, że dla nich kilka organizacji jest kluczowych, i w związku z tym po prostu powinno móc wspierać ich funkcjonowanie, a nie poszczególne projekty i jeszcze oczekiwać dofinansowania projektów ze strony organizacji. To jest zły system, który spowodował wiele szkód przez…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę prosił o konkludowanie.)

…lata.

Tak.

I ostatnia rzecz: poziom unijny – jeżeli mogę tylko 2 słowa o tym powiedzieć… Bo Polska musi się również włączyć w kwestie unijne i we wsparcie relokacji części osób do innych państw Unii Europejskiej – wsparcie uregulowane, wsparcie koordynowane na szczeblu centralnym, w którym uczestniczą współpracując różne państwa unijne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Pozwolę sobie przejść… Jeszcze 2 wystąpienia i potem otworzymy dyskusję.

„Ukraiński kryzys uchodźczy – wielowymiarowość zjawiska”. Pani doktor Alicja Zyguła, była konsul Rzeczypospolitej na Ukrainie.

Proszę bardzo.

Była Wicekonsul w Konsulacie Generalnym RP w Winnicy Alicja Zyguła:

Dziękuję bardzo.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Dziękuję za zaproszenie. Jest mi niezmiernie miło, że mogę dzisiaj uczestniczyć w tym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, jak sami tutaj zauważacie, ten kryzys uchodźczy, z którym się zmagamy od 24 lutego, ma wiele wymiarów, wiele aspektów. Stawia przed nami wiele wyzwań niemal w każdej sferze życia społeczno-politycznego. A te procesy społeczne, które przy okazji obserwujemy, mają wiele różnych aspektów i wiele różnych zabarwień.

Jesteśmy świadkami właśnie ogromnego exodusu ludności ukraińskiej w wyniku tej agresywnej napaści Rosji na terytorium Ukrainy. Tak jak tutaj mówił wcześniej pan minister Szefernaker i też pan prof. Maciej Duszczyk, jest to zjawisko jeszcze do końca niedoszacowane, ponieważ, owszem, mamy dane mówiące o tym, ile osób przekroczyło granicę Polski z Ukrainą, ale ciągle są też ruchy w stronę Ukrainy, bo wiele osób wraca do swoich domów w nadziei na to, że już jest tam bezpiecznie i spokojnie.

Polityka migracyjna, o której tutaj dziś mówimy, że jeszcze nie ma takiej systemowej tej polityki, jest ściśle związana właśnie z wieloma innymi politykami państwa – z polityką społeczną, z polityką integracyjną, z polityką ochrony zdrowia, z polityką edukacyjną, ale też z polityką bezpieczeństwa. My jako społeczeństwo byliśmy i jesteśmy solidarni z Ukrainą. Odpowiedzieliśmy wieloma inicjatywami. Otworzyliśmy nasze domy. Otworzyliśmy nasze serca, rozumiejąc to, co się dzieje na Ukrainie. I tutaj nastąpiła pewna zmiana, pewna zmiana postrzegania w ogóle kryzysu migracyjnego. I chciałabym podzielić się taką swoją refleksją, z czego ta zmiana może wynikać.

Pamiętamy, że jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie kryzys migracyjny czy kryzys uchodźczy to był problem europejski, z którym się Europa zmagała w ostatnich latach. Delikatnie mówiąc, wówczas byliśmy mało optymistycznie nastawieni do uchodźców. Przeciwnicy przyjmowania uchodźców traktowali ich jako zagrożenie dla porządku publicznego, dla tożsamości narodowej i mimo tego, że ten kryzys nas nie dotknął bezpośrednio, byliśmy mało optymistycznie nastawieni do uchodźców w ogóle.

Kolejne skojarzenie z kryzysem migracyjnym to sytuacja na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej, gdzie migranci, głównie mężczyźni, napierali na linię granicy, usiłując przekroczyć ją nielegalnie i wedrzeć się do Polski. Tutaj też jako opinia publiczna byliśmy podzieleni, jeżeli chodzi o stanowisko odnośnie do rozwiązania tego problemu, rozwiązania tej kwestii.

Ale przyszedł 24 lutego i Ukraińcy w poszukiwaniu schronienia… Dla nich naturalnym kierunkiem była Polska jako miejsce, gdzie mogą się schronić, gdzie mogą przeczekać ten czas. I my tutaj, ku zaskoczeniu, świetnie ich zidentyfikowaliśmy jako osoby, które uciekają przed wojną. Czyli tym czynnikiem wypychającym, jak się mówi w naukach społecznych, była właśnie wojna, a charakter tej migracji był przymusowy, bo wojna ich skłoniła do tego, by szukać schronienia w Polsce. I tutaj uchodźców z Ukrainy świetnie zidentyfikowaliśmy, ponieważ wpisują się oni w tę definicję uchodźcy w prawie międzynarodowym.

Z czego może wynikać ta kwestia? Oczywiście nie bez znaczenia pozostają kwestie bezpieczeństwa państwa. Migracja z Ukrainy to migracja legalna. Sama nielegalna migracja jest oczywiście, po pierwsze, naruszeniem obowiązujących przepisów prawa jako samowolne przekroczenie granicy; po drugie, budzi w nas strach, budzi poczucie zagrożenia i jest zjawiskiem niepożądanym społecznie. Ale uchodźcy z Ukrainy, którzy uciekali przed wojną, stawili się do naszych przejść granicznych, tak? Nie napierali, nie forsowali granicy. Stawili się do naszych przejść granicznych właśnie z chęcią przekroczenia granicy. Ta fala migracyjna była oczywiście tak duża, że państwa członkowskie uprościły kontrole graniczne i nawet Ukraińcy, którzy nie posiadali dokumentów paszportowych, mogli przekroczyć granicę na podstawie innych swoich ukraińskich dokumentów. A więc każda osoba, która wjechała do Polski, była zidentyfikowana. Czyli wszystkie osoby, które u nas są, to nie są osoby anonimowe, tak? Tylko to są osoby, które… Wiemy, kogo wpuściliśmy. I może właśnie dlatego, że tych ludzi – też bliskich nam językowo, kulturowo – nie postrzegaliśmy jako obcych.

Tak jak powiedziała pani Adriana Porowska, Ukraińcy mogą nas wzbogacić. Ta polityka migracyjna, jeżeli jest przemyślana, długofalowa, skoordynowana z innymi politykami państwa, zgodna z celami i interesami, może oczywiście przynieść wiele korzyści.

Wpływ na tę sytuację, że tak optymistycznie zareagowaliśmy na obywateli Ukrainy i tak chętnie im pomagaliśmy i jako państwo, i jako społeczeństwo, ma też to, że w Polsce było już wcześniej ok. 1,5 miliona Ukraińców. Od 2014 r., kiedy to na Ukrainie anektowano Krym i była wojna we wschodnich obwodach, obywatele Ukrainy przyjeżdżali do Polski, po to by tutaj podejmować pracę, po to by poprawić swoją stopę życiową. Te wszystkie więzi, właśnie gospodarcze i społeczne, spowodowały, że nie traktowaliśmy ich jako obcych i nie postrzegaliśmy ich w kategoriach zagrożenia.

Jeżeli chodzi o nastroje antyimigranckie, to, póki co, ich w Polsce nie ma. Miejmy nadzieję, że napięć i problemów pomiędzy Polakami a Ukraińcami nie będzie. Ja osobiście mam taką refleksję, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju oczyszczeniem w tych trudnych polsko-ukraińskich relacjach, że następuje pewnego rodzaju katharsis, którego jesteśmy świadkami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

W takim razie poproszę ostatniego prelegenta, pana prof. Wojciecha Gizickiego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. „Byłem przybyszem… Instytucjonalne i społeczne wsparcie uchodźców z Ukrainy w Lublinie i okolicach”.

A potem otworzę dyskusję.

Prodziekan Wydziału Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Wojciech Gizicki:

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jest mi bardzo miło wystąpić w Senacie przed państwem i podzielić się kilkoma refleksjami.

Traktuję swój głos w dyskusji i prezentację tego, co chcę powiedzieć, jako też wskazanie na rolę uniwersytetów czy uczelni w Polsce, które wzięły na siebie bardzo dużą rolę taką wspomagającą. W tym trudnym okresie przyjęcia uchodźców wojennych na terytorium Polski uczelnie spełniły swoją rolę nie tylko edukacyjną, akademicką, ale również taką społeczną. Także, patrząc z perspektywy mojej uczelni, czyli KUL, to jest głos wsparcia księdza biskupa. Bo absolutnie zgadzam się z tym, że nie przebiliśmy się jako instytucje kościelne w mediach z bardzo mocnym przekazem związanym z tym, że instytucje okołokościelne różnych Kościołów robiły bardzo wiele. Nie chcę powiedzieć, że najwięcej, ale tak też to można ująć. Kiedy rektorzy spotkali się w Lublinie na takim dużym spotkaniu, to podkreślono, że wszyscy coś robią, a KUL się modli. To było nieprawdą. Owszem, KUL się modli, bo to jest nasza rola jako instytucji związanej z Kościołem – wsparcie duchowe, psychologiczne jest bardzo istotne, o czym właściwie wszyscy państwo tutaj mówicie, i my to na siebie wzięliśmy – ale skala pomocy, jaka przeszła przez naszą uczelnię, ale też inne, była nieprawdopodobna. Podam kilka liczb. Padały tutaj liczby, ja też chciałbym się kilkoma danymi podzielić. Pracowników i studentów zaangażowanych w działania w tym pierwszym okresie było ok. 500 i więcej. Część z tych osób to byli pracownicy pochodzenia ukraińskiego, także studenci, których bliscy walczyli na wojnie. Mam koleżankę, panią profesor, której 3 bracia walczą na wojnie. Ona była zaangażowana w proces dydaktyczno-naukowy, a oprócz tego przez te kilka miesięcy aktywnie wspierała wszelkie działania humanitarne, łącznie z przekazywaniem darów na teren Ukrainy, pomoc bezpośrednią. Z samego KUL-u wyjechało 20 transportów z pomocą i to nie były transporty na zasadzie samochodu osobowego czy też busa, ale duże tiry. To była współpraca z komponentem zewnętrznym w postaci Polonii w Wielkiej Brytanii, w Irlandii i w innych miejscach Europy, tak że była to pomoc bardzo, bardzo szeroko zakrojona, wykraczająca daleko poza Polskę. Ten komponent zewnętrzny, o którym pan profesor mówił, miał tutaj miejsce.

Jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe, to wykorzystano zasoby mieszkaniowe uczelni lubelskich. Sam KUL przyjął na nocleg ponad 230 osób, w skali tzw. osobodób mieliśmy ponad 5 tysięcy noclegów, co jak na uczelnię jest bardzo dużą liczbą. Pamiętajcie państwo, że w Lublinie jest 5 uczelni państwowych plus kilka prywatnych, ta skala rośnie oczywiście… Ja mówię o tym, co zrobił sam KUL. W tym bezpośrednim obszarze granicznym, a takim jest województwo lubelskie, a także województwo podkarpackie, mamy ten pierwszy punkt styczności z uchodźcami wojennymi i skala tego zjawiska chyba najbardziej dotyka właśnie te regiony. Wydaje się, że działania instytucjonalne, społeczne są bardzo mocno realizowane.

Realizujemy wsparcie językowe, ono jest oczywiście bardzo istotne i dominujące. Uczelnie wyższe, w tym KUL, uruchamiają od przyszłego roku akademickiego kierunki studiów związane z możliwością nabywania nowych kompetencji językowych przez uchodźców z Ukrainy. Pamiętajmy jednak, że musimy baczyć na to, iż realizujemy przede wszystkim obowiązki wynikające z naszych wewnętrznych przepisów państwowych, także wobec własnych obywateli. Działania, jakim powinni podlegać uchodźcy, to są też obowiązki związane z nabywaniem kompetencji w Polsce, a nie tylko podejmowanie prób związanych z utrzymywaniem obywateli Ukrainy i płaceniem za to, w dodatku z budżetu państwa, bo chyba na to nas absolutnie nie będzie długofalowo stać. To jest czynnik, który mógłby powodować spadek aktywności, zainteresowania ze strony Polaków wsparciem dla Ukraińców. No, to jest bardzo, bardzo kłopotliwa i zawsze dyskusyjna kwestia. Tak że to jest na uczelniach wyższych realizowane. Uczelnie wyższe są do tego przygotowane. Myślę, że Ministerstwo Nauki i Edukacji robi w tym względzie wiele. Pewnie wiele trzeba jeszcze zrobić, natomiast wydaje się, że to na poziomie szkół czy uczelni wyższych jest bardzo mocno realizowane.

Oferujemy wsparcie w postaci przyjęcia studentów z Ukrainy, to jest już ok. 10, 12 osób, tak samo pracowników, na staże i stypendia. Mamy też bezpośrednie kontakty w postaci realizacji wspólnych grantów. To, co się bardzo często przewija w wypowiedziach naszych kolegów z Ukrainy, to jest to, że to wsparcie traktowane jest jako wsparcie nie takie długofalowe, ale związane z sytuacją wojenną. Oni chcieliby jednak realizować proces naukowy, dydaktyczny, także społeczny we własnym państwie. I wydaje się, że musimy o tym bardzo mocno pamiętać. Nie róbmy niczego, co wykraczałoby poza racjonalne działanie w wykorzystaniem środków publicznych w ramach naszych zasobów, na które nas po prostu stać. Pamiętajmy, że wojna się kiedyś skończy i my musimy być przygotowani, także w ramach zarządzania kryzysowego, na to, co się wydarzy po wojnie, a o tym na razie nie mówimy.

To, co mógłbym wskazać jako sugestię w stronę różnych instytucji państwowych, to np. kwestia wsparcia pozaedukacyjnego w postaci zajęć pozaszkolnych. O tym też panie wspominały. Ja poza tym, że realizuję się jako osoba pracująca na uczelni, prowadzę też grupy sportowe, piłkarskie. Tak się złożyło, że na poziomie, że tak powiem, dużego sportu nie ma żadnego problemu – zawodnicy kontraktowi, zawodowi mają w ciągu tygodnia załatwiane kontrakty, jeśli chodzi o piłkę nożną, i pozwolenia na pracę w Polsce – ale młodzież do osiemnastego roku życia do tej pory nie może grać w rozgrywkach piłkarskich w Polsce, bo PZPN nie jest w stanie tego przeskoczyć i powołuje się na przepisy ogólnoeuropejskie, co jest dla mnie zupełnie absurdalne. Najmłodsi, którzy chcą spędzać wolny czas na powietrzu, chcą się realizować w swoich zainteresowaniach, nie mogą tego robić, a zawodowcy mogą to załatwić właściwie z tygodnia na tydzień. Tak że tutaj bym apelował o pomoc, jeśli jest taka możliwość, żeby te zajęcia pozalekcyjne – i sportowe, i kulturalne – udrożnić, bo jakiś problem się tu pojawił.

Dlaczego to wszystko się udało – mówię z mojej perspektywy – dlaczego te nasze wyzwania wobec uchodźców wojennych są mniej problematyczne, niż mogłyby być? O tym mówiła pani doktor przed chwilą, pani konsul. Po pierwsze – i to jest zgodne z tematyką naszego spotkania – proponujemy pomoc kierowaną do uchodźców wojennych, czyli osób, które spełniają kryteria formalnoprawne międzynarodowe. Po drugie, to wsparcie jest świadczone wobec osób kulturowo nam bliskich. Nie dyskutujemy o tym, czy to wsparcie uchodźcze jest oferowane osobom legalnie tu napływających czy nielegalnie, czy forsującym granicę w sposób nielegalny. To też jest element, który należy brać pod uwagę, o tym nie zapominajmy. Także z perspektywy kształtowania ewentualnej polityki migracyjnej Polski, o której mówił pan prezydent Sopotu… To pewnie jest bardzo istotny element, ale musimy tu uwzględniać te czynniki, o których powiedziałem, czyli, po pierwsze, kwestie uchodźcze, po drugie, kwestie bliskości kulturowej i legalności tego pobytu w Polsce, legalności przekraczania granicy Polski. I po trzecie, kwestia dobrowolności tej pomocy. Ona nie była narzucona, to nie jest pomoc, która wymaga uzgodnienia np. kwestii relokacyjnych narzucanych z zewnątrz. To w Polsce było bardzo mocno dostrzegane i o tym też wszyscy wiemy, bo żyjemy w społeczeństwie i mamy różne doświadczenia z tym związane. No i ostatnia rzecz, ta pomoc była oparta przede wszystkim o struktury państwowe i samorządowe, lokalne, społeczne, bez ingerencji z zewnątrz, co oczywiście jest pewnym kłopotem finansowym dla Polski, ale na etapie przyjmowania tych osób, o czym ksiądz biskup mówił, jest na razie wystarczające. Pytanie: co będzie dalej?

To tyle, takie krótkie wystąpienie. Liczę na dyskusję, bo ona jest najcenniejsza w tym wszystkim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

W stosunku do planu czasowo nie wyglądamy źle, bo mamy tylko 8 minut opóźnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment.

W takim razie, dziękując wszystkim prelegentom, otwieram dyskusję.

Chciałbym powiedzieć, że nie będę dzielił państwa wypowiedzi na wypowiedzi senatorów, organizacji społecznych, strony samorządowej, tylko będę po prostu przyjmował zgłoszenia wedle kolejności. Jako pierwszy zgłosił się pan prezydent Karnowski.

I jeszcze jedno słowo. Ja bym chciał poprosić, aby po panu prezydencie głos zabrała pani Honorata Ogonowska-Chrobrowska. Nie będę tu ukrywał, że to nie my z panem senatorem Ujazdowskim jesteśmy autorami programu, jak to posiedzenie tematyczne ma wyglądać. Ja poprosiłem pana prof. Duszczyka o pomoc w tej sprawie i pan profesor, skonstruowawszy ten program, zapytał mnie: a kogo pan by chciał zaprosić? I ja wskazałem parę osób, m.in. panią Honoratę. Kiedy pan profesor mnie zapytał, dlaczego właśnie tę panią, opowiedziałem, że 25 osób w gospodarstwie agroturystycznym w miejscowości, która ma 80 mieszkańców itd., itd. Pan profesor odpowiedział: no, bardzo chciałbym, nie urażając nikogo, może nawet najbardziej chciałbym posłuchać tej pani. Tak że ponieważ pan profesor jest współautorem tego dzisiejszego posiedzenia… Poproszę panią Honoratę o zabranie głosu po panu prezydencie Karnowskim. A potem wedle kolejności.

Proszę bardzo, Panie Prezydencie.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Ja niestety za 10 minut muszę uciekać na pociąg, ale… Postaram się trzymać tematu – mieliśmy mówić o uchodźcach wojennych z Ukrainy – ale jak usłyszałem wypowiedź pana profesora, który reprezentuje KUL, że mamy inaczej traktować ludzi bliskich nam kulturowo niż… No, jako katolik mam z tym kłopot. Przepraszam bardzo, ale mam z tym poważny kłopot. Pan mówił tutaj o uchodźcach z Białorusi, którzy rzeczywiście znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Oni też są uchodźcami wojennymi, uciekli na Ukrainę, poznali cyrylicę pewnie lepiej od naszego alfabetu… Oni tam uciekli, a teraz przyjechali tutaj i są tutaj bezprawnie. Nie chcę już mówić o ludziach, których ściągnęliśmy jako sojuszników z Afganistanu… To są nasi sojusznicy. Ja mam w Sopocie rodzinę kurdyjską, która jest bez jakichkolwiek praw. To jest pan, którego żona w ciąży zmarła w lesie pod Michałowem, pan z piątką dzieci, bez żadnych praw. No, nie wiem… Czy ja mam otwierać tę dyskusję? Ja bym oczekiwał jednak takiej polityki migracyjnej, która dotyczyć będzie wszystkich uchodźców – wojennych i migracyjnych. Przypomnę, że jako Polacy jesteśmy narodem uchodźców, co wielokrotnie w naszej historii, łącznie z obecnym czasem… Nie tylko uchodźców wojennych, ale i emigrantów ekonomicznych, zwykłych emigrantów ekonomicznych. No, każdy mógłby powiedzieć: żegnamy was. Gdyby tak… Dla nas w Polsce pewnie byłoby dobrze. Ale czy dla nich? Nie wiem.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią Honoratę. I poproszę o następne zgłoszenia. Pan profesor, ksiądz biskup… Dobrze.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Integracji Osób Starszych i Niepełnosprawnych „Wieś Bez Barier” Honorata Ogonowska-Chrobrowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.

Witam wszystkich państwa serdecznie. Ja postaram się w skrócie opowiedzieć o tym, o czym mam tu dzisiaj opowiedzieć. Jeżeli będą pytania, to zapraszam do dyskusji.

Na początek powiem, że reprezentuję 3 podmioty. Jestem właścicielem gospodarstwa agroturystycznego i mam się wypowiedzieć jako ten właściciel gospodarstwa agroturystycznego, jak to jest żyć na wspólnym podwórku z uchodźcami. Jestem również przedstawicielem NGO – jako prezes niewielkiego stowarzyszenia – oraz reprezentuję samorząd jako pełnomocnik burmistrza do spraw uchodźców. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że te 3 funkcje, zazębiające się, pozwoliły mi działać i prowadzić to wszystko, i poznać problemy życia codziennego tych ludzi.

Pozwoliłam sobie podzielić swoją wypowiedź, pod wpływem państwa wystąpień, tak żeby to było jakoś tak chronologicznie ułożone. Jak to wyglądało u nas, na naszym podwórku? Drodzy Państwo, my już 26 lutego mieliśmy pierwszych uchodźców. 2 dni po wybuchu wojny zadzwonił telefon, czy przyjmiemy uchodźców. Mamy 52 miejsca w gospodarstwie agroturystycznym i bardzo szybko z mężem musieliśmy podjąć decyzję – oczywiście na tak, ale ta decyzja była rozważna. Dlaczego, Drodzy Państwo, nie przyjęliśmy 52 osób? Dlatego, że zdawaliśmy sobie sprawę, iż to nie potrwa 2 dni czy 2 tygodnie, tylko kilka miesięcy albo dłużej. Ze względu na podpisane wcześniej umowy z klientami, rezerwacje, musieliśmy brać pod uwagę, że przyjdzie taki czas, iż tych ludzi trzeba będzie gdzieś relokować, nie można ich zostawić na ulicy. To było 30 osób, w tej chwili to jest 25 osób i zaczynamy działać agroturystycznie, agroturystyka się otworzyła. W międzyczasie, jak ci ludzie do nas przybywali, mieliśmy z tyłu głowy remont budynków. Wiedzieliśmy jako właściciele, że będziemy musieli bardzo szybko przystosować były budynek gastronomiczny do potrzeb mieszkalnych, do potrzeb socjalnych, tak aby ci ludzie z godnością… Udało nam się to zrobić dzięki determinacji i pomocy rodziny i przyjaciół.

Ale może wrócę do tego, jak to się wszystko zaczęło i jak po kolei wyglądało. To były głównie matki z dziećmi. Wszyscy ci, którzy do nas przybywali, najpierw potrzebowali 2, 3 dni snu, bo byli zmęczeni. Jak już doszli troszkę do siebie, to trzeba było tych ludzi, Drodzy Państwo, ubrać, bo oni przybywali z tym, co mieli pod ręką, z bagażami podręcznymi. Tak więc zaczęła się szybka pomoc, zbieraliśmy środki czystości, ubrania. To się nam udało, może też dzięki temu, że jestem przedstawicielem NGO, tak więc nie tylko sąsiedzi włączyli się do pomocy, ale i inne organizacje. Jak już ich ulokowaliśmy i minęły 2 tygodnie – to mniej więcej był taki czas – trzeba było zacząć rozmawiać z tymi ludźmi o tym, co dalej, czy chcą tu u nas zostać, czy chcą tu podjąć pracę, czy chcą swoje dzieci posłać do szkół, do przedszkoli. No i następowała powolna integracja. Są 2 grupy społeczne… W każdej społeczności zawsze jest ktoś, kto trochę odstaje. Większość z nich bardzo szybko podjęła decyzję o zapisaniu dzieci do szkoły, do przedszkola. I tutaj pojawiły się wątpliwości. W przypadku szkoły to była sytuacja, w której dzieci były zapisywane do szkół do klasy niżej – to jest spowodowane innym systemem edukacji, różnym od naszego – a w przypadku przedszkola chodziło o to, że trzeba będzie za to przedszkole zapłacić. No, było ciężko, ale obiecaliśmy tym matkom, że w czasie, w którym nie będą miały pracy i nie będą miały środków, pomożemy. Tak się też stało. Mamy już pracują, dzieci chodzą do przedszkola. Podkreślam, że nie wszystkie, bo mamy też kilka takich kobiet, które nie podjęły pracy i nie puściły swoich dzieci – to są dzieci w wieku przedszkolnym – do przedszkola. To trwa do dziś. Próbujemy pomóc, ale pewnych rzeczy na tych ludziach nie możemy wymuszać.

Rynek pracy. Tak jak mówiłam, w dużej mierze udało się znaleźć pracę tym paniom. Są zadowolone. To jest praca także, powiedziałabym, na dłużej, bo jedna z pań, która w stopniu komunikatywnym zna język polski, znalazła zatrudnienie jako asystent nauczyciela w przedszkolu. Nasze panie bardzo szybko do pracy się wdrożyły, żyją z nami, tak jak mówię, na wspólnym podwórku. Nawet moje dzieci już zaczynają być dwujęzyczne, tak że ta integracja dzieci, ale i nas, nie była dużym problemem. Ale po drodze pewne problemy się pojawiały. O czym mowa? Ja bardzo się cieszę, że pani minister jest jeszcze na sali, i nawiążę do tej wypowiedzi pana prezydenta Sopotu. Orzeczenie o niepełnosprawności – to największa bariera, której nie możemy do dziś pokonać. Mamy panią z Ukrainy, która jest niepełnosprawna onkologicznie. Dostarczono dokumentację medyczną, którą musi przetłumaczyć tłumacz przysięgły. Ale to jest czas, to są środki finansowe. No, nie możemy przebrnąć przez tę barierę legislacyjną. I takich ludzi jest coraz więcej. Z racji tego, że nasze stowarzyszenie zajmuje się osobami starszymi, niepełnosprawnymi, mam coraz więcej sygnałów, że jest z tym problem. Jeżeli można byłoby ten problem rozwiązać i uprościć tę drogę, traktować osoby niepełnosprawne z Ukrainy jako… Chodzi o to, żeby te dokumenty były ważne również w Polsce. To byłaby duża pomoc dla tych osób. To jest taka pierwsza bariera, która się pojawiła – na razie nie do przeskoczenia – w ciągu tych 2 miesięcy.

Jeżeli chodzi o pozostałe… Drodzy Państwo, my z małżonkiem, powiem szczerze, byliśmy wyłączeni przez dosłownie 3 tygodnie z życia zawodowego czy nawet rodzinnego, bo trzeba było tych ludzi wdrożyć na rynek pracy i pomóc im pozałatwiać rzeczy w urzędzie, od nadania numeru PESEL poprzez zakładanie polskich rachunków bankowych, profili w ZUS itd. Ale, tak jak mówię, w tej chwili nie ma większych problemów poza tą grupą, konkretnie jedną panią… I tutaj była taka konkluzja, Drodzy Państwo, że będą tacy ludzie, którzy pomyślą, że nie trzeba wracać na Ukrainę, bo tu wszystko jest, albo będą zastanawiać się, czy jak wrócą, to te świadczenia zostaną utrzymane. Pani, która mieszka u nas, powiedziała, że nawet jak wojna się skończy, to nie wyjedzie, bo ona ma tu wszystko za darmo – jedzenie, spanie – nie musi iść do pracy… To znaczy ona nie chce iść do tej pracy, ale ma 500+ i to jej wystarczy. Myślę, że ten problem nie jest jednostkowy, ten problem się pojawi w większej skali. To tyle w takim telegraficznym skrócie.

Jeżeli chodzi o integrację, to, tak jak państwu powiedziałam, oni żyją z nami i też nam pomagają. Wspólne świętowanie… Jak wiadomo, były święta po drodze, ale nie było problemu z przygotowaniem wielkanocnego śniadania dla 40 osób, z taką, powiedziałabym, wymianą tradycji. Drodzy Państwo, to się dzieje i się da. Mowa tu była o wypaleniu. To wypalenie w nas jeszcze nie nastąpiło i pewnie nie nastąpi, ale gdzieś pewnie będzie i to też będzie problem. I dużym problemem będzie to, co państwo podkreślali… To się też dzieje u nas, na terenie naszej gminy. Podpisano umowy, chociażby z wojewodą, jeżeli chodzi o zakwaterowanie uchodźców w ośrodkach wczasowych, i teraz, kiedy umowy wygasają, a ośrodek wczasowy musi ruszyć, ci ludzie nie mają gdzie spać. To była ta granica, do której… My po prostu powiedzieliśmy, że możemy przyjąć 25, 30 osób maksymalnie, nie więcej, tak żeby potem nie musieć tych ludzi po prostu wystawiać na ulicę. Ale takie rzeczy, Drodzy Państwo, się dzieją, chociażby w naszej gminie, w której mieszkamy. To taki duży, telegraficzny skrót.

Ja tylko dopowiem, może jako samorządowiec, że punkty dziennej opieki dla dzieci to jest bardzo dobry pomysł. One są bardzo potrzebne, bo jest bardzo dużo matek, które… No, teraz zaczyna się praca sezonowa i tej pracy, chociażby u nas, jest bardzo dużo, bo jesteśmy gminą turystyczną. I to będzie potrzebne. Myślę, że to jest, mówiąc kolokwialnie, do przeskoczenia. Odnosząc się do Wielkopolski, do naszej gminy, mogę powiedzieć, że w każdej wsi sołeckiej jest świetlica wiejska i świetnie można ją zaadoptować… Tylko zawsze pojawia się ta bariera finansowa. 400 zł to jest dużo, ale i niewiele z uwagi na to, że… No, samorząd tego nie udźwignie. Nie wiem, mniejszy czy większy NGO być może, ale przy współpracy, więc… No, rzecz fajna, tylko pytanie, czy tych środków wystarczy. Odnosząc się do drugiej grupy społecznej, grupy seniorów, dodam, że prowadzimy jako stowarzyszenie dzienny dom seniora i już zaczynają się kłopoty. Seniorzy – mówię o seniorach z Ukrainy – chcą uczestniczyć w naszych zajęciach, ale jesteśmy obwarowani przepisami, mamy ograniczenia budżetowe. Nasz dom seniora ma 50 miejsc i to jest górna granica, nie możemy przyjąć więcej osób, bo warunki lokalowe i podpisane umowy na to nie pozwalają. Poza tym to jest kwestia budżetu. Skąd wziąć dofinansowanie na 2 czy 3 dodatkowych seniorów? Choćby się bardzo chciało… Niestety wszystkie dotacje, mówię też o dotacji Senior +, zostały dość mocno w tym roku poucinane. No, jak nie wiadomo, o co chodzi, okazuje się, że niestety chodzi o pieniądze. Mam jednak nadzieję, że te sprawy się jakoś rozwiążą…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Muszę, bo są następne zgłoszenia.

Pan prof. Gizicki, a potem ksiądz biskup.

Prodziekan Wydziału Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Wojciech Gizicki:

Pan prezydent już musiał nas opuścić… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że dosyć łatwo jest instrumentalnie wykorzystywać KUL czy generalnie Kościół w tego typu dyskusjach. Podobną sytuację miałem w 2016 r. w Austrii, w Wiedniu, kiedy była konferencja o kryzysie uchodźczym w tamtym okresie i były kanclerz Niemiec podobnie zareagował na to, co mówiłem w kontekście tamtego kryzysu uchodźczego.

Ja nie powiedziałem absolutnie nic, co mogłoby jakoś specjalnie kwestionować zasadność pomocy kierowanej do uchodźców, migrantów, nawet ekonomicznych. Ja powiedziałem o tym, dlaczego się udały te działania związane z kryzysem wojennym, uchodźczym w Polsce dzisiaj. Udały się właśnie z tego powodu, że myśmy mieli do czynienia ze specyficzną grupą osób, którą było łatwo zaadaptować do warunków polskich. Byłoby to o wiele trudniejsze w sytuacji podobnego konfliktu, który by się rozgrywał z państwem o zupełnie różnej kulturze, zupełnie różnej religii itd. Namiastką tego było to, co się działo na granicy polsko-białoruskiej. Ukraińcy przekraczają przejścia z Polską w legalnych punktach granicznych – tego nie mieliśmy w sytuacji kryzysu białoruskiego. W związku z tym pamiętajmy o tym, że żeby, mówiąc w cudzysłowie, nie utopić tego dobrego klimatu, który mamy cały czas, także w mediach, musimy baczyć na tego typu uwarunkowania. To nie jest perspektywa nasza jako naukowców, samorządowców, polityków itd., tylko to jest perspektywa tzw. zwykłych ludzi, którzy biorą pod uwagę te okoliczności, te kryteria jako bardzo istotne. Tak że ta moja wypowiedź dotyczyła tego sukcesu, który ma miejsce od 24 lutego w sytuacji tragedii wojennej. I to jest dla społeczeństwa polskiego jeden z kluczowych elementów, który bierze pod uwagę.

Jeśli będziemy wykorzystywać tę sytuację w ramach bieżącej polityki – ja nie jestem, jak większość z nas, politykiem i jestem daleki od tego – to ten bieżący sukces może zostać zaprzepaszczony poprzez tego typu dywagacje. Skupmy się na tym, co dobrego możemy zrobić, także w kontekście polityki migracyjnej, która oczywiście musi być elementem polityki państwa, ale na poziomie takim, na jakim jesteśmy w stanie to zrobić – w sytuacji państwa w środku Europy jednak ze specyficzną sytuacją społeczną, religijną…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę o konkluzję.)

…kulturową itd. Tak że o to bym apelował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ksiądz biskup Krzysztof Zadarko. Proszę.

Przewodniczący Rady ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski Krzysztof Zadarko:

Na podstawie tego, co tutaj usłyszałem, pozwolę sobie przedstawić 3 czy 4 wnioski, które, wydaje mi się, muszą być tutaj sformułowane.

Pierwsza sprawa. Ta dyskusja, która ma określone kolory, wskazuje jednoznacznie na to, że jednak jest potrzebny, bardzo potrzebny jest dokument pod nazwą „Polityka migracyjna państwa polskiego” – m.in. po to, żeby uniknąć doraźności i przypadkowości albo zbyt ideologicznego czy zbyt politycznego podejścia do migranta czy uchodźcy, po to, aby uniknąć jakichkolwiek kontekstów politycznych, które jednych zwalniają z pewnych zachowań, a u innych wymuszają pewne zachowania, które, bądźmy szczerzy, czasami przypominają dosyć rozpaczliwe i złe podejścia albo podejścia zbyt optymistyczne. To wybrzmiało w tych wypowiedziach.

Ja się absolutnie zgodzę z panem profesorem z KUL, że powinniśmy dostrzec taką rzecz jak… I uważam, że powinno to być sformułowane w tym dokumencie „Polityka migracyjna państwa polskiego”. Oprócz obowiązków państwa, samorządów i organizacji przyjmujących, czyli, szeroko mówiąc, społeczności przyjmującej, są też obowiązki społeczności przyjmowanej. W dokumentach Kościoła to jest jasno określone. I teraz pytanie: jak to egzekwować, jak to sformułować? Po to jest potrzebny taki dokument jak „Polityka migracyjna państwa polskiego”, aby uniknąć takich konfliktów i ewentualnie takich doraźnych tłumaczeń jak np. takie, że ktoś jest legalnym czy nielegalnym migrantem. W nauczaniu Kościoła tego rozróżnienia nie ma, ponieważ w centrum nauczania Kościoła i podejścia, jakie z niego wynika, jest człowiek. Nie ma czegoś takiego jak migrant czy uchodźca nielegalny, legalny. Oczywiście z punktu widzenia prawnego to kryterium jest bardzo ważne, ale pomoc niesiona migrantom czy uchodźcom jest niezależna od tego, jaki oni mają status prawny, a tym bardziej jest niezależna od tego, czy oni są z naszego kręgu kulturowego, religijnego, czy z obcego.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że warto wykorzystać doświadczenia państw Europy Zachodniej, m.in. z kryzysu w 2015 r. Element czy komponent – różnie to się nazywa – religijny jest ignorowany albo traktowany bardzo pobieżnie, powierzchownie. A to jest istotny problem, czy migrant, uchodźca jest z kręgu kultury muzułmańskiej, islamu, ponieważ wtedy jego wizja społeczeństwa, w ogóle wizja małżeństwa, rodziny, człowieka w niektórych sytuacjach różni się bardzo mocno od wizji tych wartości w społeczeństwie pluralistycznym, demokratycznym, szeroko mówiąc, w społeczeństwie zachodnim. Doświadczenia dotychczasowe, czyli gettoizacja, budowanie społeczeństwa paralelnego w naszej polskiej sytuacji, a mamy społeczeństwo monoetniczne i monoreligijne, rzeczywiście dostarczają mnóstwa wątpliwości, pytań, a nawet i obiekcji, wywołujących pewną powściągliwość w okazywaniu pomocy. Ale jestem absolutnie przeciwko czemuś takiemu, żeby tutaj tworzyć kategorie, które by nas zwalniały z pomocy albo z wysiłku kształtowania tej polityki migracyjnej.

I druga rzecz, która mi się nasunęła po wypowiedzi pana profesora. Jestem absolutnie za tym, żeby nie traktować organizacji pozarządowych czy społecznych na zasadzie zlecania im programu i realizacji jakichś zamówień, które wynikają ad hoc, z tego, co teraz mamy. Mam na myśli działania na zasadzie: mamy kryzys migracyjny, uchodźczy, no to szukamy organizacji pozarządowych czy instytucji, które pomogą nam ten problem rozwiązać. Nie. Rozwiązaniem byłoby coś takiego jak właśnie wspomniana polityka migracyjna państwa polskiego, w której funkcjonowanie instytucji społecznych wpisane byłoby jako element stały i potrzebny do tego, żeby móc tę politykę realizować.

Podobnie zresztą… Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby ta polityka migracyjna państwa na stałe rozwiązywała sprawę m.in. kursów językowych, o których tu była mowa. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, które, wydaje mi się, może być kontrowersyjne. Dlaczego nie można wypracować takiego rozwiązania, w którym pracodawcy, biznes, ale nie tylko, bo także instytucje państwowe czy inne – chodzi o podmioty, w których zatrudniony jest obywatel państwa obcego, przybywający legalnie do naszego kraju, mający określony status pobytowy i pracę – nie mieliby być zobowiązani do załatwienia takiego kursu, wręcz opłacenia tego kursu? Jeżeli przedsiębiorca u nas zatrudnia w firmie 3 tysiące pracowników, z czego 2 tysiące obcokrajowców, którzy… No, to jest na zasadzie bardzo prostej. Mamy model integracyjny oparty o pracę. Oni mają pracę i wszyscy są zadowoleni – i pracodawca, i oni sami. Ale lokalna społeczność o nich nic nie wie. Dlaczego? Bo brakuje komunikacji między tymi ludźmi. A wystarczyłoby, gdyby choć trochę znali język. Wtedy zaczynają się tworzyć relacje społeczne, zaczynają się tworzyć naturalne środowiska ich rozwoju. To jest to, co Kościół mówi… Mówimy o promocji i rozwoju tej grupy ludzi.

I jeszcze jedna rzecz. Nie ma pani od spraw społecznych… Chodzi mi po głowie pewien pomysł. Istnieje ktoś taki jak niania. Gdyby te kluby, te kilkuosobowe formy opieki nad dziećmi, które są właściwie same, kiedy mama musi iść do pracy… Istnieje ktoś taki jak niania. Może byśmy to rozbudowali i ten system wyszedłby naprzeciw takiemu zapotrzebowaniu? W maksymalnie prosty sposób, omijając różne bariery nie tylko prawne, ale i na poziomie samorządu, bo tam jest wiele sytuacji trudniejszych… Wydaje mi się, że to by było jakieś rozwiązanie.

I ostatnia moja propozycja, która mi się nasunęła na podstawie moich dotychczasowych obserwacji. Sprawa mieszkań. Ja posłużę się doświadczeniem z 2015 r. i z 2016 r. z Niemiec. Jeździłem tam i obserwowałem, jak oni to robią. I pamiętam, że tam był np. taki mechanizm – po tym pierwszym etapie, etapie tworzenia punktów recepcyjnych – że następowało wewnętrzne rozlokowanie tych 700, 800 czy 900 tysięcy uchodźców, których Merkel przyjęła do Niemiec. To było rozlokowanie na zasadzie przymusowego zamieszkania – według planu, który został zorganizowany przez rząd niemiecki. Potem szło to w dół, do landów, a potem do punktów recepcyjnych. I nie było czegoś takiego, że jak ktoś dostawał kwit z konkretnym adresem, to za chwilę znikał, bo on po prostu musiał tam pojechać. To było też związane z pomocą społeczną. I to było na zasadzie takiej: jeżeli opuścisz to miejsce na stałe w ciągu najbliższych 3 lat, to będą wyciągnięte konsekwencje, m.in. obcięcie pomocy społecznej itd. Tam dodatkowo było też tak, że każdy, kto tam przybywał – mówię o doświadczeniach sprzed 7 lat w Niemczech – był zobowiązany do odbycia obowiązkowego kursu języka niemieckiego, oczywiście państwo płaciło, i kursu kształcenia się w zawodzie, który jest potrzebny według rynku pracy. Jeżeli po roku nie wykazujesz się znajomością języka na poziomie, powiedzmy, B1, to obcina się pomoc społeczną. Jeżeli nie uczestniczysz w kursie przygotowania do zawodu, to obcina się pomoc społeczną. I to było do tego stopnia, jeśli chodzi o obcinanie pomocy społecznej… W końcu w urzędzie pomocy społecznej na poziomie gminy czekała na takiego pana konkretna służba, kajdanki i deportacja. Tam jest… Już nie będę tego tematu poruszał, ale to jest dobrze, precyzyjnie zorganizowany mechanizm, który może zmusza… Ale jednocześnie ułatwia realizowanie konkretnej polityki migracyjnej, tak żeby uniknąć nieszczęść i napięć społecznych związanych m.in. z tym, że ktoś ma inną mentalność, inne podejście do kwestii społeczeństwa, ale nie przyjeżdża tam po to, żeby mieć socjal, świadczenia za darmo, tylko ma stać się obywatelem, który będzie w ten sposób miał zaplanowane miejsce w społeczeństwie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan prof. Maciej Duszczyk.

Członek Zespołu Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Dziękuję bardzo.

Prawdę mówiąc, miałem powiedzieć o czymś troszkę innym, ale może wydłużę swoją wypowiedź, bo to, co pan profesor powiedział, jednak mnie jakoś tak dotyka… Musimy zdawać sobie sprawę, że w kontekście migracji bardzo często mówimy o emocjach. Te emocje mogą być podgrzewane lub ochładzane. To, z czym mieliśmy do czynienia w przypadku kryzysu białoruskiego, to było ewidentne podgrzewanie emocji. Ja nie mogę, że tak powiem, odzobaczyć tego słynnego zdjęcia, które pokazano na konferencji prasowej ministrów Kamińskiego i Błaszczaka. Efekt pokazania tego zdjęcia był katastrofalny. Osoby, które zachowywały się w sposób racjonalny, czyli dostrzegały to pewnego rodzaju wyzwanie związane z tym, co zrobił Łukaszenka na granicy polsko-białoruskiej, związane z reakcją naszego państwa, nabrały całkowicie innego przekonania. W przypadku państwa, które nie jest przygotowane na poważną rozmowę o migracjach i poważną absorbcję migrantów, również innych kulturowo, to było coś, co było moim zdaniem – jako osoby zajmującej się migracjami od lat – niewybaczalne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, a to z tego powodu, że to bardzo mocno podgrzewa emocje i natychmiast budzi skojarzenia absolutnie negatywne, które po prostu nie są prawdziwe. Bo to skojarzenie było nieprawdziwe, to było budowanie stereotypu tego typu uchodźców w sposób, który absolutnie nie powinien mieć miejsca.

Ja jestem z uczelni, można powiedzieć, laickiej, z Uniwersytetu Warszawskiego, więc mogę być w tym przypadku niewiarygodny, ale jest taka absolutnie fundamentalna publikacja księdza prof. Janusza Balickiego z UKSW, który pokazał, co zrobiły Radio Maryja, Telewizja Trwam, jak również telewizja publiczna, z obrazem migranta w czasie kryzysu w 2015 r. i w 2016 r. To jest coś, co tłumaczy nam również dzisiaj… O tym mówił również prezydent Karnowski. Dzisiaj nie ma mediów – poza jakimś skrajnym przykładem – które mówią o tym, co my robimy, w jaki sposób uchodźcom można pomagać, w sposób… Po tym jednym nieszczęśliwym twittcie pana Kwaśniewskiego w sprawie zabójstwa na Nowym Świecie… No, na niego spadł jakiś hejt. Można powiedzieć „na szczęście”, bo gdyby to się wydarzyło, nie daj Boże… Gdyby ten, który nagrywał, był innego koloru skóry, to prawdopodobnie byśmy mieli kompletnie inną sytuację. Mówimy o gigantycznych emocjach, w których jesteśmy.

Ja nie jestem w stanie przejść do porządku dziennego, jeżeli chodzi o mówienie o tym, że tutaj mamy sukces, a tu mamy porażkę. Tamta porażka, jeżeli jest porażką, a na pewno jest, ewidentnie została spowodowana działaniem również administracji rządowej, która zachowała się kompletnie inaczej, niż zachowała się tutaj. Tu ją chwalimy, mówimy: zrobiliście bardzo dobrze, tak powinno być, otworzyliście granice. Nikt nigdy nie mówił o otwieraniu granicy polsko-białoruskiej, nikt o tym nie mówił – wtedy mówiono o przestrzeganiu podstawowych przepisów. My prosiliśmy tylko i wyłącznie o to, żeby tych ludzi wpuścić, sprawdzić, a jeżeli będzie taka potrzeba – o tym też ksiądz biskup mówił – to w kajdankach deportować. Ale w sposób uczciwy, tak żeby nie dopuścić do śmierci na granicy, nie dopuścić do Michałowa, nie dopuścić do wszystkich tych emocji, które tam zagrały. Tylko o to prosiliśmy. Jako badacze migracji mówiliśmy: zróbmy ten krok. My naprawdę nie mówimy, żeby otworzyć granicę. Nie. My mówimy: trzeba kontrolować tę granicę jak najmocniej można, ale tym, którzy już są po naszej stronie i umierają z chłodu, z zimna, trzeba po prostu pomóc, umożliwić pójście do szpitala, pójście do ośrodka. Nakarmić, napoić i sprawdzić, kim są, a jeśli potrzeba, to deportować. Mamy przecież tego typu instrumenty. Tak więc prosiłbym, żebyśmy o tym mówili w taki sposób… Szukamy kompromisów, szukamy części wspólnych w dyskusji, jak pomagać imigrantom z Ukrainy, uchodźcom wojennym z Ukrainy. Tak że pewnie jest również jakieś pole do porozumienia, pole do kompromisu w sprawie Białorusi. Bo Białoruś wróci. To nie jest tak, że ten mur sprawę załatwi. Taki mur pokonuje się w 15 sekund. Najszybsze przejście takiego muru trwało 15 sekund. Mur w Izraelu, który jest dużo lepiej zorganizowany, ludzie przekraczają w taki sposób. Wiemy to jako badacze migracji bardzo dobrze.

Dlaczego ta polityka migracyjna… Ja bardzo często słyszę taki pogląd: zareagowaliśmy w przypadku Ukrainy tak dobrze, bo nie było polityki migracyjnej. Nie, to nie państwo zareagowało, tylko zareagowało społeczeństwo. Gdybyśmy mieli społeczeństwo tak zorganizowane, jak zareagowaliśmy… Pani mówiła o tym gigantycznym działaniu wspólnoty, która tam się wytworzyła. Gdybyśmy mieli do tego spójne instrumenty prawne, politykę migracyjną, i gdyby instytucje wiedziały, jak zareagować, to pewnie byłoby jeszcze lepiej, byłoby dużo bardziej sprawnie. I nie wymagano by od ludzi heroizmu. Bo momentami my od ludzi wymagamy heroizmu, tego, żeby te osoby nadal były w ich mieszkaniach. A to jest jednak w pewnym momencie heroizm. A więc my bardzo potrzebujemy polityki migracyjnej.

I ostatnie zdanie. Opublikowano dosłownie 2 dni temu taki wywiad… Zostałem zapytany przez Wirtualną Polskę o to, czy grozi nam zalew migrantów z powodu głodu ukraińskiego. Nie grozi nam, w najbliższym czasie nam nie grozi, ale należy brać pod uwagę, że ruchy migracyjne z Afryki z powodu ocieplania się klimatu i różnych innych powodów będą miały miejsce, a Polska będzie miejscem, chociażby dlatego, że kanał migracji poprzez Białoruś zostanie otwarty, które będzie na to narażone. Tym bardziej potrzebujemy ponownie usiąść do stołu i pogadać, jakie są nasze priorytety, jak zabezpieczyć się przed wykorzystywaniem Polski jako kanału migracyjnego przez Łukaszenków, przez Putinów i tego typu towarzystwo. Musimy również posiadać instrumenty, które pozwolą nam prowadzić realną politykę, ponieważ my nie zatrzymamy tych ludzi. My nie będziemy do nich strzelać na granicy – mam taką nadzieję. Ale jeżeli w jakiś sposób to sobie ułożymy, to stworzymy dokument, dzięki któremu, z jednej strony, będziemy umieli odpowiedzieć na prowokacje, a z drugiej strony pokażemy ludzką twarz, której bardzo potrzebujemy i którą bardzo dobrze pokazaliśmy przy okazji pomocy Ukraińcom.

Przepraszam, Panie Senatorze, że… Przepraszam państwa za takie bardziej emocjonalne wystąpienie, ale wydaje mi się, że ono było konieczne z tego powodu, że przeszliśmy…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Pan jako współkonstruktor tego posiedzenia ma prawo…)

Tak, przepraszam, ale chciałem, żeby to wybrzmiało, chciałem wytłumaczyć, na czym polega ten fenomen i ten problem, z którym my się mierzymy. Jak zaczniemy się ponownie kłócić, to do niczego dobrego nie doprowadzimy. Jest możliwość szukania kompromisu, szukania konsensusu i niech tak pozostanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę państwa, jeszcze 2 osoby są zapisane.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja jeszcze chciałbym…)

Właśnie to chciałem zapytać. Czy poza panem senatorem Gogaczem jest jeszcze ktoś, kto chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, momencik, sekundkę… Czyli tak: pan prof. Klaus, pani dr Zyguła, pan senator Gogacz i pan profesor. Czy jeszcze ktoś?

Nie. W takim razie nieodwołalnie zamykam listę. Potem będę konkludował…

Proszę bardzo, pan prof. Klaus.

Kierownik Centrum Badań nad Prawem Migracyjnym w Instytucie Nauk Prawnych w Polskiej Akademii Nauk Witold Klaus:

Dziękuję pięknie.

Ja o 2 rzeczach, a zacznę od kontynuacji tego, o czym mówił Maciek. Chciałbym wskazać jedną wspólną rzecz, jeśli chodzi o granicę białoruską i granicę ukraińską. To, co się zadziało – niezależnie od tego, skąd ludzie przyjeżdżali – to było wsparcie społeczności lokalnej. Ktoś, kto widzi osobę w potrzebie, reaguje, reaguje i pomaga. W przypadku Ukraińców i Ukrainek jest to łatwiejsze, bo bariera językowa jest mniejsza, w związku z czym łatwiej nam się porozumieć. W przypadku osób, które napływały przez granicę białoruską, komunikacja była trudniejsza, w związku z tym często wykorzystywane były instrumenty, które pomagały w tłumaczeniach. Ale reakcja ludzi była i cały czas jest – bo na granicy białoruskiej nic się nie skończyło, ten problem cały czas tam trwa – czymś bardzo budującym. I bardzo podobnie jest tutaj. Mówimy przecież o takim zetknięciu się jednej osoby z drugą.

Druga rzecz, dotycząca bardziej osób z Ukrainy, to rzecz, o której tutaj nie mówiliśmy, a jest to pewne zagrożenie, przed którym pewnie za chwilkę staniemy. Chodzi o wykorzystywanie pracownicze. Zbliża się sezon zbioru truskawek, owoców miękkich różnego rodzaju oraz prac polowych. W bardzo wielu miejscach rolnicy i rolniczki mają przygotowane miejsca dla osób z Ukrainy. Pytanie, na ile one będą wykorzystane po to, żeby wspomóc te osoby… Pewnie w większości przypadków tak będzie. Ale trzeba się też przygotować, mieć plan, co zrobić w sytuacjach, w których będzie dochodziło do nadużyć, do zaniżania stawek. Państwo będzie dofinansowywało miejsca pobytu, czyli miejsca zamieszkania. Pytanie, czy nie odbije to na stawkach wynagrodzenia dla osób pracujących tam. Zdaje się, że to jest rzecz, o której mało rozmawiamy, a którą trzeba mieć na uwadze. Musimy wypracować system wsparcia i szybkiego reagowania w przypadku osób, którym będzie się działa ewentualnie w tych miejscach krzywda, kiedy Polacy i Polki będą nadużywali tej swojej gościnności. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani dr Alicja Zyguła.

Była Wicekonsul w Konsulacie Generalnym RP w Winnicy Alicja Zyguła:

Ja tylko jedno zdanie w kontekście wypowiedzi księdza biskupa, odnośnie do instytucji niani. Obywatelki Ukrainy rozwiązują to doraźnie – wiem, ponieważ pomagam lokalnie Ukraińcom – w taki sposób, że podejmują prace dorywcze, czy to sprzątanie, czy to prace polowe, i jedna zostaje z całą rzeszą dzieci, a inne idą do pracy. A potem jest wymiana, tak więc w taki sposób…

(Głos z sali: Jest to też zinstytucjonalizowane…)

…jest to doraźnie rozwiązywane. Tak to wygląda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w naszych warunkach.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Gogacz, a potem pan prof. Gizicki. I ja będę zamykał…

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym podziękować za zorganizowanie tej konferencji, która jest nam bardzo potrzebna, szczególnie teraz, kiedy zdobywamy nowe doświadczenia. No, chyba po raz pierwszy w takiej skali doświadczamy tego w Polsce. Tytuł konferencji dotyczy uchodźców wojennych z Ukrainy, niemniej jednak te wypowiedzi wychodzą poza problematykę uchodźców z Ukrainy. W tytule mamy też zapis mówiący o dotychczasowych doświadczeniach, tak że wydaje się, że sensu largo można oczywiście mówić tu o innych sytuacjach.

Padały tutaj najróżniejsze głosy. Chciałbym najpierw się odnieść do wypowiedzi pana profesora z Uniwersytetu Warszawskiego i powiedzieć, że z wywodami, z tezami, z hipotezami, które pan przedstawił, po prostu trudno jest się zgodzić. No, nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek państwo na świecie zgodziło się na to, by sąsiednie państwo zorganizowało sobie coś na kształt biura podróży… I to nie sąsiednie państwo w znaczeniu przedstawicieli tego państwa, ale w znaczeniu lidera tego państwa, czytaj: prezydenta tego państwa. Pan prezydent tego państwa organizuje coś w stylu biura podróży, sprowadza osoby obce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan pozwoli… Sprowadza osoby obce, z całego świata o różnym statusie. Oczywiście mogą być wśród tych osób uchodźcy wojenni, ale to raczej na małą skalę. Generalnie są to imigranci ekonomiczni. I ci sprowadzeni imigranci ekonomiczni przekraczają granicę nie tak, jak powiedziała pani doktor czy pan profesor, na przejściach granicznych – na przejściach granicznych mamy całkowicie inną sytuacje – tylko gdzieś…

(Prezes Zarządu Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” Adriana Porowska: Panie Senatorze, my jesteśmy na co dzień na granicy, więc daruje pan sobie te…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, musi istnieć jakiś porządek. Proszę nie zabierać głosu poza porządkiem.

(Prezes Zarządu Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” Adriana Porowska: No tak, ale wysłuchiwanie takich głupot…)

(Senator Stanisław Gogacz: Ale…)

No dobrze, ale jeżeli… Przepraszam bardzo, jeżeli pani uważa to za głupoty, to ja pani udzielę głosu i będzie pani mogła uznać wypowiedź senatora za głupotę, jeśli pani tak uważa. Choć uważam, że jest to niegrzeczne. Ja zdecydowanie nie udzielam zgody na zabieranie głosu w ten sposób. Chciałbym, żebyśmy się spotkali następnym razem, ale osoby, które będą łamały zasady, po prostu nie będą zapraszane, kimkolwiek są. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, ja się dziwię, że pani prezes, kiedy przemawiał pan profesor i wypowiadał te kwestie, do których ja się ustosunkowuję, po prostu godziła się z tym, żeby te kwestie tak były stawiane, żeby taka była ocena tej sytuacji.

Skoro pan profesor przywołał sytuację z granicy polsko-białoruskiej, to ja zwracam uwagę, jaka była geneza tej sytuacji. Jeżeli pan profesor ocenia, że społeczeństwo polskie jednak nie zachowało się tak, jak się zachowuje teraz, kiedy mamy sytuację z uchodźcami… To jest po prostu nieprawdziwe stwierdzenie, dlatego że społeczeństwo polskie jednak było świadome tego, że to nie są osoby, które są uchodźcami wojennymi – że to są osoby, które po prostu decydują się na to, bo chcą mieć lepszy status ekonomiczny, lepszy status egzystencjalny. To nie była ucieczka przed sytuacją wojenną. Dlatego uważam, że krytykowanie instytucji państwa polskiego… Byłoby dobrze, gdyby przedstawiciel takiej instytucji jak Straż Graniczna czy odpowiedniego ministerstwa wypowiedział się w tej kwestii w szczegółach. Otrzymywaliśmy informacje, że uchodźcy, także ci ekonomiczni, nie byli traktowani wbrew konwencjom czy umowom międzynarodowym. Oni byli traktowani tak, jak to przewidują wszelkie konwencje, które podpisała Polska.

A jeżeli chodzi o uchodźców wojennych…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę o zmierzanie do konkluzji. Będę wdzięczny.)

Tak, tak… Jeżeli chodzi o sytuację, która jest obecnie, to myślę, że… Pan prezydent Karnowski mówił tutaj o polityce migracyjnej, polityce związanej z uchodźcami. Myślę, że to byłoby… Jeżeli chodzi o pewne generalia, to my te generalia znamy, wiemy, jak mamy się zachowywać, natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, to każda sytuacja wymagałaby nieco innej polityki. No, inna sytuacja jest wtedy, kiedy mamy uchodźców wojennych z Ukrainy, i inna sytuacja byłaby wtedy – o tym już była mowa – gdyby to były osoby z innych państw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ wypowiedź pana senatora wywołała pewne emocje, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pan profesor bądź pani, chcieliby zabrać…

Ksiądz biskup, tak? Czy pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani chciałaby też?

(Prezes Zarządu Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” Adriana Porowska: Tak.)

Dobrze. To teraz tak, po kolei, żebym ja to wszystko… Pan prof. Gizicki, pani z fundacji kamiliańskiej, pani Porowska, pan prof. Duszczyk, a na koniec ja. Czyli będziemy szli w tę stronę.

Proszę bardzo.

Prodziekan Wydziału Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Wojciech Gizicki:

Jedno zdanie. Moja konkluzja jest taka. Z perspektywy wyłącznie tematu tego spotkania, posiedzenia komisji, przy całych różnicach politycznych wynikających także z tego, że jesteśmy w parlamencie polskim, ta konkluzja jest taka. Miejmy świadomość tego, że przy tym, niestety, kryzysie uchodźczym, wojennym, mamy wielką szansę na to, aby sprawić, by różnice polityczne nie odgrywały tak istotnej roli przy rozwiązaniu tego typu sytuacji. I tylko tyle chciałbym powiedzieć. Zgadzam się absolutnie z tym, co pan tu powiedział. To jest bardzo złożona kwestia, musielibyśmy dyskutować pewnie kilka godzin na ten temat. Ale z perspektywy wyłącznie tego tematu wydaje się, że to jest naprawdę duża szansa, żeby przy całej tragedii wojennej na Ukrainie… żeby ta sytuacja posłużyła w Polsce, wewnętrznie, do tego, żeby jednak osiągnąć porozumienie, osiągnąć sukces w zakresie wewnętrznym, ale i zewnętrznym. I tylko tyle chciałem powiedzieć, nic więcej z tej mojej wypowiedzi nie powinno być interpretowane. Tak że pełna zgoda z tym, co pan powiedział, w większości oczywiście pełna zgoda, w innych kontekstach trochę mniej… Ale generalnie tylko tyle ten głos miał znaczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ksiądz biskup Krzysztof Zadarko. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jedziemy w tę stronę, jak w tramwaju…

Przewodniczący Rady ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski Krzysztof Zadarko:

Dobrze. Myślałem, że zakończę błogosławieństwem dla wszystkich, ale…

Mam jedną prośbę. Pani reprezentuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pana ministra Szefernakera. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby ta sytuacja i doświadczenie, które tutaj przedstawialiśmy… Sprawa wolontariatu w Polsce winna być podjęta na nowo. Byłoby dobrze, gdybyśmy ten wolontariat potraktowali nie jako pospolite ruszenie, tak jak Polacy to potrafią robić, ale naprawdę coraz bardziej profesjonalnie. Istnieje jakaś ustawa, ale wydaje mi się, że te doświadczenia ewidentnie świadczą o tym, że tu trzeba wsparcia, tj. zarówno profesjonalizacji działania, jak i wsparcia instytucjonalnego i finansowego.

Kończąc, odniosę się do tej wypowiedzi. Panie Senatorze, ja absolutnie się z panem zgadzam, że te doświadczenia mogą budzić w nas niepokój. Ale z drugiej strony wyrażam troskę o to, żebyśmy nie mylili pojęć i nie mylili ludzi, którzy mogą być dla nas zagrożeniem. Wydaje mi się, że dysponujemy różnym poziomem wiedzy o tym, co się stało czy co się dzieje na granicy białoruskiej, bo cały czas tam jest sytuacja trudna. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy jednak uwolnili się trochę od pewnej interpretacji, która, tak jak pan profesor powiedział, ma często charakter emocjonalny i odbiega od faktycznych danych, którymi trzeba dysponować, żeby formułować takie bardzo ogólne i jednak radykalne oceny. Ja jeszcze raz chciałbym przypomnieć… Wydaje mi się, że trzeba by było przynajmniej na poziomie… Ja mówię z punktu widzenia Kościoła, katolika, biskupa odpowiedzialnego za migrację i uchodźców przy polskim Episkopacie. Niezależnie od tego, czy mamy na granicy legalnie przekraczającego czy nielegalnie przekraczającego migranta czy uchodźcę, należy z absolutnie największą wrażliwością, jaką możemy mieć, kierować się przepisami międzynarodowymi. Dla nas, dla katolików najważniejsze jest podejście do człowieka – niezależnie od jego religii i jego motywacji – kiedy jest w potrzebie, kiedy trzeba ratować życie. A takie sytuacje na granicy białoruskiej były i niestety byliśmy świadkami nie do końca zrealizowanych oczekiwań… Wydaje się, że chyba jednak powinniśmy mówić bardziej merytorycznie, a nie posługiwać się danymi, zwłaszcza medialnymi. To, co się stało na granicy… To już zostało powiedziane. I w jednej, i w drugiej sytuacji zawdzięczamy lokalnym społecznościom, które… Jak wiemy, osoby mieszkające przy granicy białoruskiej znają pojęcie migranta nielegalnie przekraczającego granicę, przybywającego do nas. Mam tu na myśli np. Czeczenów, którzy, jak wiemy, w dziewięćdziesiątych latach w liczbie 100 tysięcy… Oni przekraczali tę granicę i dostawali pomoc, jaką trzeba było im okazać. Dopóki temat nie stał się tematem politycznym czy ideologicznym, naszpikowanym emocjonalnie, dopóty nie było problemu, żeby pomagać również nielegalnie przekraczającym granicę. Z moich informacji wynika – no, na tyle, na ile wiem, a monitoruję tę sytuację – że duży procent tych, którzy przekraczali granicę białoruską, nie chcę powiedzieć, że wszyscy, to byli uchodźcy z Kurdystanu, a więc z terenu zarówno syryjskiego, jak i irackiego, cały czas objętego wojną i tak wielkimi napięciami, że jedynym sposobem zapewnienia jakiejś przyszłość dzieciom jest ucieczka do kraju bezpiecznego. Tak jak teraz Ukraińcy docierają do Polski i w bardzo dużym procencie jadą dalej… To jest analogiczna sytuacja, jeśli chodzi o migrantów z tego terenu – mówię o Kurdach oczywiście. Oni docierają do kraju bezpiecznego, powiedzmy, że do Białorusi, i ruszają dalej, do następnego kraju. Ich celem były Niemcy, ich celem była Europa Zachodnia. I robią to nie dla lepszej sytuacji ekonomicznej – to nam się tak wydaje, że to jest główny motyw – tylko… Zdecydowana większość – o tym mówią dzisiaj badania niemieckie – tych, którzy tam dotarli, a 12 tysięcy osób dotarło na granicę niemiecką, przeszła przez Polskę. Zbadano konkretnie tę grupę i okazało się, że bardzo duży odsetek, więcej niż 50% – w granicach 70% czy więcej – to byli ludzie uciekający jako ofiary wojny, która, nawiasem mówiąc, jak pan senator wie, w Syrii trwa i w północnym Iraku też trwa. To są ucieczki ludzi z terenów naprawdę zagrożonych wojną czy takich, gdzie toczą się…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo bym prosił o konkluzję.)

…działania wojenne. To tylko tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Pani Adriana Porowska. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Rady Konferencji Episkopatu Polski ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Krzysztof Zadarko: I bardzo dziękuję za tę możliwość, że mogliśmy się spotkać i wymienić te doświadczenia, bardzo potrzebne na przyszłość.)

Też dziękuję.

Proszę.

Prezes Zarządu Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” Adriana Porowska:

Ponieważ emocjonalnie bardzo dużo kosztowało mnie to, co powiedział pan senator… Właściwie mam ochotę krzyczeć albo płakać. Nie ma ludzi gorszych i nie ma ludzi lepszych. A wszystko to, co powinnam powiedzieć spokojnie i merytorycznie, na szczęście powiedział ksiądz biskup.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Duszczyk, a potem ja. I będziemy kończyć.

Członek Zespołu Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Panie Senatorze, mnie się wydaje, że nie ma zasadniczej różnicy między nami. Ja myślę, że pan senator usłyszał trochę coś innego niż to, co chciałem powiedzieć. My naprawdę nie myślimy, że należy odpowiedzieć biernością na prowokacje Łukaszenki, co powiedziałem w pierwszych swoich słowach. Jestem autorem bardzo dużej liczby ekspertyz, było też sporo wywiadów, takich bardziej publicystycznych, w których zawsze mówiłem o tym, że jest to ewidentna prowokacja, którą przewidzieliśmy wcześniej, w 2011 r. Pewnie będziemy się sprzeczać – nie politycznie, bo ja nie jestem politykiem – o reakcję państwa, o to, czy reakcja państwa była dobrze zorganizowana. Ja mam dużo zastrzeżeń. O ile bardzo chwalę polski rząd za otwarcie granicy… Zachęcaliśmy do tego na 3 dni przed wojną w takim liście, otwartym liście kilku osób. Akurat dwójka czy trójka z nas, którzy ten list podpisali, jest tutaj. I w tym liście apelowaliśmy do rządu polskiego o to, żebyśmy się zastanowili, w jaki sposób odpowiedzieć na to, co się wydarzy. Muszę powiedzieć, że rząd polski przez pierwsze kilka dni realizował to, o co apelowaliśmy. Mam na myśli otwarcie granicy, punkty recepcyjne, uruchomienie organizacji pozarządowych itd. To się udało zrobić. Wydaje mi się, że gdyby rząd polski również w przypadku Białorusi trochę nas posłuchał, zastanowił się, w jaki sposób można do tego podejść, to ten problem byłby po prostu mniejszy. To znaczy mniej byśmy się dali rozgrywać przez Łukaszenkę. Podam tylko jeden przykład i na tym skończę. Otóż do tej pory polski MSZ twierdzi, że Białoruś jest przyjaznym państwem dla uchodźców, dla tych ludzi, którzy tam się znaleźli. Myślę, że po Bruzgach i po tych zdjęciach, które pokazują, w jaki sposób białoruscy pogranicznicy traktują te osoby –wpychają je na koncertinę, biją dzieci, gwałcą kobiety na oczach polskich strażników granicznych, są takie filmy… Wycofajmy się z tego założenia, że Białoruś jest przyjaznym państwem dla uchodźców. Bo nie jest.

Myślę, że ta dyskusja między nami, momentami emocjonalna – mam nadzieję, że nie zbyt emocjonalna – jest… Wydaje mi się, że mówimy o pewnych interpretacjach tego, co się może wydarzyć. Ja bym zachęcał, żebyśmy spojrzeli na siebie nie na zasadzie: ja koniecznie chcę coś przekazać tym swoim wystąpieniem. Nie, ja nie chcę niczego przekazać. Ja chcę po prostu wskazać element do dyskusji. Chodzi o to, żebyśmy się usłyszeli i zobaczyli, czy jest między nami porozumienie, tak żeby na koniec dnia ci ludzie byli, że tak powiem, zaadresowani humanitarnie – zaznaczam: humanitarnie – i żeby Polska wyszła z tej sytuacji wzmocniona i mogła przygotować się na kolejne tego typu prowokacje, które prawdopodobnie w przyszłości będą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przyszła pora na konkluzje.

Chciałbym zacząć od podziękowań. Chciałbym podziękować za to, żeśmy się tutaj wszyscy spotkali. To jest pierwsze tego typu spotkanie w Senacie, odnoszące się do tego ważnego problemu społecznego, który będzie dla nas wyzwaniem w następnych latach, co do czego nie ma wątpliwości.

Skoro rozmawiamy o tej bliskości kulturowej… Ja lubię operować na przykładach i właśnie dlatego zaprosiłem państwa Chrobrowskich. No, to jest takie doświadczenie w pigułce. Pan profesor też chciał się z tym doświadczeniem zetknąć. Mam też doświadczenie z innego samorządu… Burmistrz z niemieckiego miasta partnerskiego przyjechał i powiedział: tu są 3 autokary, niech ci ludzie wsiadają, każdy będzie miał mieszkanie, pracę itd., bo sprawę ogarnęliśmy, mówiąc kolokwialnie. I do tych 3 autokarów wsiadło 10 osób. 10 osób. No, można by postawić pytanie, dlaczego wsiadło tylko 10 osób. Moim zdaniem odpowiedzią jest bliskość kulturowa, językowa i kontakty rodzinne z tej wcześniejszej, przedwojennej imigracji. Ten drobny przykład oznacza, że to nie będzie tak, że problemy, które narastają… Ja nie chcę powiedzieć, że uchodźcy są problemem. Ja chcę powiedzieć, że jak 3 miliony ludzi przyjeżdża do Polski, to statystycznie będzie tam grupa, która będzie stwarzała problem. I trzeba umieć ten problem jakoś rozładować. Jeżeli mamy go rozładowywać sensownie, to musimy się spotykać i ze sobą rozmawiać.

Chciałbym wszystkim bardzo podziękować – i stronie rządowej, i stronie społecznej, i senatorom – za to, żeśmy się tutaj mogli spotkać i właśnie o tym porozmawiać na spokojnie. Jeśli jako przewodniczący byłem momentami zbyt brutalny – odnoszę to także do pani Porowskiej, bardzo przepraszam – to chciałbym bardzo przeprosić za tę brutalność w prowadzeniu dzisiejszego posiedzenia. Ale myślę, że także dzięki temu kończymy w miarę o czasie, co zważywszy na liczbę osób zabierających głos jest rzeczą istotną.

Myślę, że na komisje senackie, w ogóle komisje parlamentarne, można patrzeć z różnych perspektyw. Ja często mówię – i to jest taka fajna perspektywa, którą lubię – że poza wszystkimi merytorycznymi aspektami to jest pewna płaszczyzna, pewna platforma, dzięki której pewne środowiska, którym byłoby trudno spotkać się w innej sytuacji, mogą się spotkać w sposób łatwy. I w tym kontekście odbieram tę naszą początkową rozmowę, jeszcze przed otwarciem posiedzenia, kiedy pan profesor powiedział mi: no proszę, wszyscy przyszli. Jak rozumiem, wniosek z tego jest taki, że w innych sytuacjach nie zawsze jest tak, że wszyscy przychodzą. Tak więc jeżeli możemy oddać nasze komisje do państwa dyspozycji – mówię to w imieniu własnym oraz w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Michała Ujazdowskiego – jako platformę spotkania i wymiany informacji, to jesteśmy gotowi to zrobić. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy się spotykali np. co pół roku i zastanawiali się, w jakim momencie jesteśmy. Chciałbym, żebyśmy za pół roku mogli się spotkać i zastanowić, w jakim momencie jesteśmy. Potrzebne jest też to, abyśmy te różne wnioski, które tutaj padały, zebrali i po prostu stronie rządowej przekazali. My to zrobimy i państwo, wszyscy uczestnicy otrzymacie taki zestaw spisanych wniosków, wypływających z naszego dzisiejszego posiedzenia.

Chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia… Nie będę ukrywał, że moi przyjaciele, którzy siedzą tam, po tamtej stronie, to jest główne źródło mojej wiedzy o tym, jakie tu są problemy. To jest takie laboratorium, jak słusznie pan profesor powiedział. I pan profesor rozwiązał pewien mój dylemat… Oni są głównym źródłem, ale nie są jedynym źródłem. Najwięcej wiedzy nabywamy poprzez doświadczenie i ja mam takie doświadczenie. Przyjeżdża kobieta z 12-letnim chłopakiem, dojeżdża do nich matka z Buczy. My się rodzinnie zwołujemy, wynajmujemy im mieszkanie i mówimy tak: macie to mieszkanie na rok. No ale trzeba im coś dać na utrzymanie, nie? Ja nie jestem fachowcem od migracji, do tego jestem starym kawalerem, w związku z czym tak naprawdę to nie wiem, ile pieniędzy potrzeba rodzinie np. na tydzień. No więc pytam mojego asystenta z Kirgistanu, ile wydaje na 3-osobową rodzinę, ile trzeba na tydzień, żeby rodzina mogła sobie kupić podstawowe produkty żywnościowe. Ustalamy kwotę i zaczynam im dawać te pieniądze co tydzień. Po 2 tygodniach znajduję tej pani pracę w restauracji. To nie jest noszenie żadnych ciężkich worków, żadna ciężka praca fizyczna, ale ona wraca z tej restauracji i mówi: nie, to nie jest praca dla mnie, ja to bym chciała pracę biurową. A nie zna ani słowa po polsku. Ja generalnie jestem wkurzony, myślę sobie: kurczę, dziewczyno, masz mieszkanie na rok wynajęte, szukaliśmy takiej pracy – tak się umówiliśmy – żebyś mogła się utrzymać, wyżywić, dostajesz pracę, która z punktu widzenia imigranta nie jest pracą złą, pracę w kuchni w restauracji, i nie chcesz jej brać? To dlaczego ja mam jeszcze dokładać ci tę kwotę na wyżywienie? Problem został jakoś rozwiązany, pani ma na razie pracę zdalną na Ukrainie i mówi: na razie to ja nie potrzebuję tych pieniędzy na wyżywienie. I pan profesor rozładował ten mój początkowy bunt. Jak się spotkaliśmy i rozmawialiśmy o tym posiedzeniu komisji, ale także o tym, że to jest nie tylko moje doświadczenie – są ludzie, którzy nie podejmują pracy i nie chcą podjąć tej pracy, mimo że ona jest im oferowana – to pan profesor powiedział: ależ to jest normalne zjawisko przy migracjach, że część ludzi powie „skoro dali mi mieszkanie, skoro dali mi to, to, to i to, to ja sobie mogę spokojnie odmówić, bo i tak oni mnie to zapewnią”. To jest istotna informacja, że to jest spotykany i opisany w nauce mechanizm społeczny – nie bierze się to z lenistwa czy z jakichś innych osobistych cech charakteru, tak bym powiedział. Dla mnie ta rozmowa, chociażby w tym aspekcie, była rozmową niezwykle cenną. Myślę, że dzisiejsze spotkanie dostarczyło więcej informacji niż ten przydługi przykład, który ja tutaj państwu zaprezentowałem.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli nasze 2 komisje i nasze tutaj spotkanie chociaż w drobnym stopniu przyczynią się do tego, że opracujemy sensowną politykę migracyjną Rzeczypospolitej, chociaż w drobnym, maleńkim kawałeczku, to znaczyłoby, że my jako te komisje spełniliśmy swoje zadanie. Jeśli te copółroczne spotkania będą nas na tej drodze popychać do przodu, to, jak myślę, jest sens się spotykać. Jeżeli państwo przyjmiecie zaproszenie za pół roku… W imieniu swoim i pana senatora Ujazdowskiego mogę zadeklarować, że serdecznie zapraszamy. A na razie bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38)