Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (37.)

w dniu 17 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 47)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Zostali.

Reszta formuł tak głęboko tkwi w naszej świadomości, że już nie będę ich czytał. A zatem rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Witam serdecznie pana dyrektora Jarosława Czubę z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panią dyrektor Jolantę Miśkowiec z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, panią dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Dorotę Janiszewską-Jakubiak i panią dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa Katarzynę Zalasińską.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą

Tematem posiedzenia jest informacja dotycząca ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą, sprawa w każdym czasie ważna, a w dramatycznym momencie wojny na Ukrainie, która pociąga za sobą też zniszczenie zabytków, jeszcze ważniejsza niż zwykle.

Chcielibyśmy najpierw wysłuchać państwa informacji, zdając się na kolejność ustaloną przez państwa. Zakładamy, że ona… Jeżeli można, to prosiłbym, żeby ta informacja nie przekraczała trzydziestu, trzydziestu kilku minut, tak żebyśmy mieli szansę na dyskusję. Czy 40 minut, powiedzmy. Bo…

(Głos z sali: Dobrze.)

…inaczej nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to ja będę używał gilotyny. Tak więc 40 minut, żeby też nie nastąpił uszczerbek w rozwoju osobowości mówiących. (Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale jest metoda Panie Przewodniczący, ja mogę podać.)

Ale ja już jestem…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Metoda jest taka, że przewodniczący – ja byłem przez wiele lat – podaje godzinę zakończenia obrad.)

A godzina zakończenia obrad jest zdefiniowana, musimy opuścić salę o 15.00, bo jest następne posiedzenie komisji. Wszystko jest racjonalne. Jak rozumiem, państwo też macie jeszcze swoje zadania dzisiaj.

Tak więc zamieniamy się w słuch. Bardzo proszę, rozpoczyna pan dyrektor, tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Tak.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Staraliśmy się w tym materiale, który został przekazany do komisji, zebrać wszystkie informacje, które są niezbędne na dzisiejszym posiedzeniu, niemniej jednak jesteśmy oczywiście gotowi do udzielania bardziej szczegółowych informacji. Chciałbym zaproponować taki porządek – oczywiście tu pan przewodniczący decyduje – że ja w dwóch zdaniach przedstawię tylko zasadnicze kwestie, a później panie dyrektor omówiłyby bardziej szczegółowo te poszczególne elementy, które są zawarte w informacji, oraz udzielałyby szczegółowych informacji, również odpowiedzi na pytania w ramach dyskusji.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, minister kultury jeszcze przed wybuchem wojny podjął decyzję o powołaniu zespołu, który miał na celu analizowanie sytuacji w zakresie kultury, sytuacji dotyczącej zagrożeń dla dziedzictwa kulturowego, zarówno krajowego, znajdującego się na terenie Polski, jak i tego, które stanowi spuściznę na terenie Ukrainy. 23 lutego powołany został zespół, który ma na celu monitorowanie, analizowanie zagrożeń dla polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą, ustalanie zakresu wsparcia eksperckiego, konserwatorskiego, dokonanie analiz możliwości przemieszczania zbiorów ruchomych z terenów zagrożonych do bezpiecznych miejsc oraz dokonywanie oceny propozycji instytucji wyspecjalizowanej w ochronie dziedzictwa kulturowego za granicą. Zespół pracuje regularnie od tego czasu. Zespół ma w swoich kompetencjach analizy bieżącej sytuacji, a do celów operacyjnych, do realizacji zadań bezpośrednich pan minister Gliński powołał również w ramach Narodowego Instytutu Dziedzictwa Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie. I to centrum realizuje zadania bieżące, głównie koordynację transportów pomocowych dla kultury ukraińskiej bezpośrednio z Polski do miast Ukrainy. Oczywiście, to są działania koordynujące i wykonawcze. Część z instytucji, których przedstawiciele uczestniczą w pracach zespołu zadaniowego, również realizuje bezpośrednią pomoc, organizując transporty i wysyłając taką pomoc dla instytucji ukraińskich, które są bratnimi instytucjami chociażby Biblioteki Narodowej czy archiwów państwowych. Ale wszystko to odbywa się w ramach koordynacji Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie.

Tyle wstępu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, proponowałbym teraz oddanie głosu paniom dyrektor.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym przedstawić kilka słów, jeśli chodzi o działalność Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, jeśli chodzi o ważną kwestię polegającą na otoczeniu opieką materialnego dziedzictwa kulturowego w celu jego zachowania, przeciwdziałania rozproszeniu, a także popularyzacji i promocji tych wszystkich działań, a w efekcie także umacnianiu więzi środowisk emigracyjnych, polonijnych z kulturą ojczystą. Dzięki środkom finansowym będącym w dyspozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego realizowane są liczne inicjatywy związane z polską spuścizną kulturową na całym świecie.

Ministerialna pomoc realizowana jest na wielu płaszczyznach. Są to programy dotacyjne… Pozwolą państwo, że wymienię wszystkie 4, które są w tym zakresie, przy czym 2 są w zarządzie instytutu „Polonika”, o nich z pewnością więcej powie pani dyrektor Janiszewska-Jakubiak. To są „Ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą”, „Miejsca pamięci narodowej za granicą” i „Wspieranie archiwów, bibliotek i muzeów poza krajem” – to jest nowy program, realizowany od 2020 r., oferujący systemowe wsparcie dla instytucji imigracyjnych i polonijnych mających swą siedzibę poza granicami Polski i prowadzących działalność w zakresie nauki, kultury i ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą – oraz „Polskie dziedzictwo kulturowe za granicą – wolontariat”, program realizowany właśnie przez instytut „Polonika”.

Ministerstwo realizuje również dotacje celowe i podmiotowe, które są przyznawane przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego instytucjom krajowym realizującym projekty związane z ochroną bądź popularyzacją polskiego dziedzictwa za granicą. Przywołam tutaj przykład takiego wsparcia, które w tym roku jest realizowane we współpracy z Muzeum Literatury w Warszawie. Jest to projekt poświęcony Juliuszowi Słowackiemu w Libanie z okazji przypadającej w roku bieżącym sto osiemdziesiątej piątej rocznicy pobytu wieszcza w Libanie, a także w ramach obchodów ogłoszonego przez Sejm Roku Romantyzmu Polskiego. Ważnym elementem tego projektu jest nowa odsłona libańskiej wystawy upamiętniającej kilkutygodniowy pobyt Juliusza Słowackiego w celi klasztoru maronickiego św. Antoniego w Ghazir. Otwarcie wystawy planowane jest na jesień tego roku. I oczywiście w realizację tego projektu włączona jest również Ambasada RP w Bejrucie.

Ministerstwo oferuje również systemowe wsparcie instytucji emigracyjnych. Takim przykładem jest również współfinansowanie czy dofinansowanie spotkań Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. Ostatnie, jeszcze przed pandemią, miało miejsce w Lublinie we wrześniu 2019 r. Mamy takie jeszcze nieoficjalne informacje, że w tym roku będzie kolejne spotkanie Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie, w Warszawie, jesienią bieżącego roku. Ale są to informacje jeszcze robocze.

I oczywiście do 2020 r. finansowanie przez ministerstwo instytucji imigracyjnych były w ramach programów i wiele instytucji imigracyjnych korzystało z programu… No, i teraz przechodzę do programu wspierania archiwów, bibliotek i muzeów. Umożliwiła ten program nowelizacja ustawy. Z pewnością państwo już wielokrotnie słyszeli od moich poprzedników, że ten program jest realizowany. I teraz mieliśmy trzecią edycję wspomnianego programu, w tym roku przystąpiło do niego 10 instytucji. Pozwolą państwo, że wymienię: były to Instytut Józefa Piłsudskiego w Ameryce, Stowarzyszenie Instytut Literacki „Kultura” w Maisons-Laffitte, POSK, czyli Polski Ośrodek Społeczno-Kulturalny w Londynie, Muzeum Polskie w Ameryce, Polski Instytut Naukowy w Ameryce, Instytut Józefa Piłsudskiego w Londynie, Polska Misja Katolicka we Francji, Polska Misja Katolicka w Anglii i Walii, Towarzystwo Historyczno-Literackie i Biblioteka Polska w Paryżu oraz Polski Instytut Naukowy w Kanadzie. Tak że 10 instytucji przystąpiło w roku bieżącym do tej edycji programu. Kwota, która została przeznaczona na realizację tego programu, to 6 milionów 908 tysięcy zł. Beneficjentami, tak jak wspomniałam, są głównie instytucje z Europy, ale też właśnie ze Stanów Zjednoczonych, czy – jak w tym roku – z Kanady. 3 lata programu pokazały, że beneficjenci finansują przede wszystkim koszty stałe swojej działalności, w szczególności wynagrodzenie pracowników, realizują prace polegające na zabezpieczaniu zbiorów poprzez uporządkowanie, inwentaryzację, katalogowanie, a następnie digitalizację. Istotnym elementem każdego realizowanego w ramach programu projektu jest upowszechnianie zbiorów, wdrażanie na wielu płaszczyznach… M.in. są to dłuższy czas otwarcia placówek dla zwiedzających, organizowanie konferencji naukowych, spotkań informacyjnych dla różnych grup wiekowych czy publikacje, które są udostępniane na stronach internetowych lub rozsyłane do zainteresowanych osób czy instytucji.

Departament realizuje również upamiętnienia postaci, instytucji czy wydarzeń ważnych dla polskiej historii i kultury. W roku bieżącym będzie finalizowany projekt, który jest realizowany w takim trójkącie, razem z Urzędem Marszałkowskim Województwa Kujawsko-Pomorskiego, Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku oraz stroną gruzińską, ponieważ będzie upamiętnienie Władysława Raczkiewicza w mieście jego urodzenia, w gruzińskim Kutaisi. I planujemy odsłonięcie pomnika na jesień bieżącego roku.

Odbywają się oczywiście również prace konserwatorskie, dokumentacyjno-inwentaryzacyjne. Myślę, że szerzej o tych działaniach opowie z pewnością pani dyrektor Janiszewska-Jakubiak, ponieważ instytut „Polonika” specjalizuje się w takich przedsięwzięciach.

Ja może jeszcze powiem krótko, że departament ma pod opieką również organizację placówek muzealnych poza krajem. Jest to w tym momencie 6 takich placówek: Muzeum Josepha Conrada-Korzeniowskiego w Berdyczowie, ono powstało w 2015 r., Muzeum Adama Mickiewicza w Stambule, Muzeum Kraszewskiego w Dreźnie, Muzeum Juliusza Słowackiego w Krzemieńcu i Muzeum Witolda Gombrowicza w Vence, we Francji. I właśnie w tym roku planujemy rozszerzenie tej ekspozycji w Vence również o okres polski i argentyński Witolda Gombrowicza. Realizowany jest ten projekt oczywiście we współpracy z Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza w Warszawie. I otwarcie jest planowane na 5-lecie istnienia tego muzeum w Vence.

Jeśli chodzi o inne działania, to pozwolą państwo, że przypomnę krótko, że w 2019 r. zostały sprowadzone do Polski dzieła Augusta Zamoyskiego, znanego rzeźbiarza, który działał na terenie Francji, i w tym momencie jego dzieła w formie wystawy są pokazywane w Muzeum Narodowym w Gdańsku, wcześniej były w Poznaniu. Jest również propozycja, żeby były pokazane w Lublinie. Tak więc rzeczywiście ta ekspozycja cieszy się dosyć dużym zainteresowaniem i polska publiczność – i nie tylko – ma okazję zapoznania się z kompleksowym dziełem twórczości Augusta Zamoyskiego.

No, i bardzo ważnym wątkiem w działalności departamentu, jeśli chodzi o działania poza granicami kraju, jest obszar miejsc pamięci narodowej za granicą. Tutaj w 2016 r. ministerstwo kultury przejęło obowiązki zlikwidowanej Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. To też jest znany wątek. Ja może tylko przypomnę, że ministerstwo kultury jest stroną 9 umów międzynarodowych z zakresu opieki nad grobami ofiar wojen i przemocy totalitarnej. Są to umowy z podmiotami z Białorusi, Ukrainy, Rosji, Kirgizji, Uzbekistanu, Niemiec, Węgier, Włoch i Rumunii. I właśnie do realizacji tych umów ministerstwo kultury jest tutaj partnerem dla podmiotów zagranicznych, jeśli chodzi o wspomnianą opiekę nad cmentarzami i grobami na terenach za granicą. Departament zajmuje się cmentarzami na terenie 58 krajów, tak więc rzeczywiście jest to spory obszar. Prace te polegają głównie na inwentaryzacji, pracach porządkowych, konserwatorskich, remontowych. Oczywiście, wcześniej są wykonywane specjalne kwerendy archiwalne, które pozwalają na kompleksowe działanie na tego typu obszarach. Myślę, że nie ma konieczności przedstawiania tutaj poszczególnych krajów, w których realizowane są działania, jest ich całkiem sporo, my przesłaliśmy państwu szczegółowy materiał. Tak więc może, żeby jeszcze oddać tutaj głos koleżankom, pozwolę sobie na tym zakończyć. Powiem tylko, że działamy w Europie, w Afryce, w Azji Centralnej. Rzeczywiście, tych cmentarzy, którymi ministerstwo się bezpośrednio opiekuje, jest całkiem sporo. Też mamy swoje priorytety. W tym roku spory projekt będzie realizowany na Monte Cassino we Włoszech, to jest ważna nekropolia dla Polaków, tak więc tu planujemy kompleksowe prace.

Gdyby państwo mieli pytania, to oczywiście chętnie odpowiem. Starałam się tutaj przekazać najważniejsze kwestie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Bardzo proszę, teraz pani dyrektor Janiszewska.

Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Dorota Janiszewska-Jakubiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Instytut „Polonika” działa od prawie 5 lat. Został powołany pod koniec roku 2017. I od początku swojej działalności pogrupowaliśmy nasze zadania w 3 tzw. programy strategiczne, są to projekty własne prowadzone bezpośrednio przez instytut: badania, ochrona i popularyzacja polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami kraju. O ile zarówno projekty badawcze, jak i projekty związane z ochroną, czyli generalnie z konserwacją materialnego dziedzictwa kulturowego, odbywają się poza granicami Polski, o tyle program popularyzacji skierowany jest również do obywateli polskich, ponieważ wyszliśmy z założenia, że wiedza na temat dziedzictwa kulturowego pozostającego poza granicami Polski jest w Polsce ciągle niedostateczna. W związku z tym wiele takich projektów kierujemy do różnych grup wiekowych, poczynając od dzieci, a kończąc na osobach starszych. W tej chwili zaczynamy właśnie przygotowywać się do współpracy z uniwersytetami trzeciego wieku.

Jeśli chodzi o nasz instytut, to operujemy budżetem na poziomie około 16,5 miliona zł dotacji podmiotowej. Do tego dochodzą jeszcze dodatkowe fundusze na program własny instytutu, jest to dotacja celowa ministra kultury na program „Polskie dziedzictwo kulturowe za granicą – wolontariat”, a także dotacje celowe na obsługę niektórych projektów. Udało nam się też pozyskać fundusze m.in. z programu „Kultura inspirująca”.

Jeżeli chodzi o projekty badawcze, to prowadzimy je obecnie na terenie 9 krajów. Są to projekty związane zarówno z ziemiami dawnej Rzeczypospolitej, jak i z obszarem tych państw, do których Polacy emigrowali, bądź z obszarami dawnych państw zaborczych, ponieważ tutaj nie mamy do końca do czynienia z emigracją, raczej z migracją w obrębie państw zaborczych i osiedlania się Polaków w różnych miejscach na terenie Rosji, Austrii czy Prus w celu po prostu zdobycia wykształcenia, a potem np. dalszej pracy zawodowej. To są zresztą bardzo ciekawe projekty badawcze, jeden z nich dotyczy np. Gruzji i polskiej kolonii artystyczno-architektonicznej, jeśli tak można powiedzieć, która na terenie Gruzji miała dosyć istotne znaczenie.

Nasze projekty badawcze kończą się bądź bazą danych, bądź publikacją wydawaną w serii „Studia i materiały”. Jest to publikacja punktowana. Tutaj bardzo się cieszymy, bo dość szybko udało nam się pozyskać możliwość publikowania jako wydawnictwo punktowane przez ministra nauki. A część projektów w wersji cyfrowej już niedługo będzie stopniowo udostępniana na tworzonym przez nas obecnie specjalnym portalu wiedzy, którego pierwsza część, mam nadzieję, zostanie uruchomiona już jesienią. Ta pierwsza część portalu wiedzy będzie dotyczyła grobów i cmentarzy polskich poza granicami kraju. My zajmiemy się częścią cywilną, a Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci wprowadzać tam będzie dane dotyczące grobów i cmentarzy wojennych znajdujących się poza granicami kraju.

W tej chwili mamy niestety poważny problem z kontynuacją projektów badawczych dotyczących dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej, ponieważ niestety – trzeba mieć tego świadomość – bardzo duża część materiałów archiwalnych pozostaje w krajach, z którymi obecnie nie ma możliwości współpracy, czyli na terenie Rosji i Białorusi. Na terenie Ukrainy ta współpraca też na pewno będzie przez jakiś czas utrudniona. W związku z tym niestety kilka projektów musimy na pewno wstrzymać. Ale też udało nam się kilka projektów zakończyć, również takich, gdzie wykorzystaliśmy materiały pozyskane w archiwach rosyjskich. Ostatnio wydaliśmy taką monumentalną publikację poświęconą kościołom i klasztorom zlikwidowanym po powstaniu listopadowym, która właściwie w 100% opiera się na rosyjskich materiałach archiwalnych.

Główna część naszych zadań to ochrona dziedzictwa kulturowego, czyli projekty konserwatorskie i wszystko to, co tym projektom towarzyszy, czyli dokumentacja projektowa, ekspertyzy, badania, cały etap przygotowawczy do projektów konserwatorskich. Skupiamy się przede wszystkim na dużych realizacjach. W zupełnie nowy sposób rozpoczęliśmy opiekę nad takimi miejscami jak np. Cmentarz Łyczakowski we Lwowie, gdzie prowadzimy przede wszystkim projekty związane z konserwacją największych kaplic grobowych. To były takie projekty, na które do tej pory nie mieliśmy funduszy. Teraz się to udało, 2 duże kaplice zostały odrestaurowane, trzecia, mam nadzieję, mimo tej trudnej sytuacji, jaka jest w tej chwili, również zostanie dokończona. To są również projekty realizowane nie tylko na terenie Ukrainy… Choć należy podkreślić, że Ukraina jest tym naszym głównym miejscem prowadzenia prac konserwatorskich, to są takie obiekty, które są, można powiedzieć, najcenniejszymi obiektami, zwłaszcza na terenie zachodniej i centralnej Ukrainy. To są takie miejsca jak katedra łacińska we Lwowie, katedra ormiańska, Sanktuarium Matki Bożej Szkaplerznej w Berdyczowie, Kolegiata Świętej Trójcy w Ołyce, świątynie Kamieńca Podolskiego, też muzea lwowskie, ponieważ mamy z nimi współpracę. W materiale informacyjnym jest dość szczegółowa informacja na ten temat. Niestety, w tej chwili oczywiście musieliśmy bardzo mocno ograniczyć prace konserwatorskie, chociaż nie zatrzymaliśmy ich całkowicie, z tego względu, że duża część członków naszych zespołów konserwatorskich to są Ukraińcy i dzięki temu możemy pewne prace, mimo tej trudnej sytuacji, kontynuować. Niemniej jednak my generalnie przestawiliśmy się w tej chwili na pomoc stronie ukraińskiej. I praktycznie od pierwszego dnia, od momentu wybuchu wojny pozostajemy w kontakcie z naszymi partnerami ukraińskimi. W pierwszej kolejności był to miejski konserwator zabytków ze Lwowa, m.in. z tego względu, że na terenie Lwowa mieliśmy do tej pory najwięcej projektów. I stąd ta nasza współpraca, zresztą długoletnia, bo to jest też współpraca ministerstwa kultury, zapoczątkowana bardzo mocno w roku 2006, kiedy rozpoczęła się możliwość finansowania projektów poprzez program ministra „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”. Tak więc my tę współpracę kontynuujemy i rozwijamy. Naszymi partnerami są też muzea ukraińskie, władze obwodu lwowskiego… Kontaktowaliśmy się też z szefami tzw. zapowiedników, czyli rezerwatów historyczno-archeologicznych, które mają pod swoją opieką tak cenne miejsca jak np. Kamieniec Podolski czy Brzeżany. Wszystkie te miejsca to są miejsca, w których prowadziliśmy projekty konserwatorskie.

Nasza pomoc to przede wszystkim zabezpieczanie tych obiektów, które znajdują się w przestrzeni miast i miasteczek Ukrainy, w pierwszej kolejności Lwowa, zabezpieczenie tego, co tak naprawdę da się zabezpieczyć i co ma szansę w sytuacji ostrzału czy fali uderzeniowej. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że w przypadku bombardowania żaden obiekt nie ma szans. Ale jest to zabezpieczanie poprzez stworzenie specjalnych konstrukcji, poprzez owijanie, zabezpieczanie materiałami przeciwpożarowymi elementów dekoracji architektonicznej, pomników, rzeźb wolnostojących i częściowo również wyposażenia świątyń i niektórych obiektów świeckich. W tej chwili, jeśli chodzi o tereny poza Lwowem, udało nam się zabezpieczyć przeciwpożarowo ponad 200 obiektów. Są to obiekty na terenie Ukrainy Zachodniej, ale też i Ukrainy Centralnej. Staramy się, przy pomocy naszych kolegów ukraińskich, dostarczać sprzęt przeciwpożarowy również do mniejszych miejscowości, i to się odbywa mniejszymi transportami, ponieważ tak jest po prostu najłatwiej, najszybciej i najwygodniej. W tej chwili też nastawiamy się bardzo mocno na dokumentowanie dziedzictwa kulturowego. Tutaj przyspieszyliśmy pewne projekty, również we współpracy ze stroną ukraińską, ponieważ do tej pory obejmowaliśmy skanowaniem 3D czy skanowaniem laserowym przede wszystkim te obiekty, w których prowadziliśmy prace konserwatorskie – i pewną bazę takich dokumentacji już mamy stworzoną w wyniku projektów z lat ubiegłych – a w tej chwili staramy się prowadzić we współpracy z ukraińskimi i polskimi firmami również digitalizację zabytków, które znajdują się na terenie zachodniej i centralnej Ukrainy. Takich obiektów już w tej chwili jest kilkanaście. Mamy podpisane umowy na prace przy kolejnych obiektach, to są obiekty np. we Lwowie, w Żółkwi, w Kamieńcu Podolskim, w Drohobyczu, to są też cerkwie wpisane, na polsko-ukraiński wpis, na listę światowego dziedzictwa UNESCO. I te działania będą w najbliższym czasie kontynuowane i mam nadzieję, że też przyspieszane i rozwijane, ponieważ sytuacja w dalszym ciągu jest groźna, również na terenie zachodniej Ukrainy, co pokazuje chociażby dzisiejszy ostrzał Lwowa i terenów przygranicznych.

Niezależnie od tych prac prowadzonych na terenie Ukrainy nie wstrzymaliśmy działań w innych miejscach. Prowadzimy projekty na terenie Litwy, na terenie Łotwy. Kontynuujemy prace konserwatorskie na terenie Francji np. na cmentarzu Les Champeaux w Montmorency, to jest nasz taki projekt rozpoczęty już w 2018 r., w tym roku będziemy zajmować się m.in. nagrobkami Kniaziewicza i Niemcewicza. Kontynuujemy współpracę z Muzeum Polskim w Chicago, w Ameryce, prowadzona jest konserwacja zbiorów muzeum, głównie tych, które trafiły tam podczas wystawy światowej w 1939 r. Rozpoczęliśmy też współprace z Filadelfią, ponieważ tam również znajdują się polskie zbiory. Taka bardziej szczegółowa informacja na ten temat znajduje się w materiałach przekazanych Wysokiej Komisji.

I wreszcie trzeci obszar naszych działań, czyli popularyzacja, to są filmy dla dzieci, dostępne online, to są również filmy dla dorosłych. Część tych filmów opiera się na naszych projektach konserwatorskich, tak jak np. ostatni film o kaplicy Barczewskich, który niedawno miał premierę. To są też warsztaty dla dzieci, warsztaty dla nauczycieli, to są również wydawnictwa popularnonaukowe, zeszyty dla dzieci, organizacja spotkań typu Noc Muzeów i wreszcie bardzo istotny segment naszej działalności, czyli ochrona cmentarzy, ale taka też społeczna ochrona cmentarzy. Wydaliśmy bardzo istotną książkę, czyli „Podręcznik do inwentaryzacji polskich cmentarzy i nagrobków poza granicami kraju”. Temu podręcznikowi, który zresztą jest dostępny online, będzie miał też swoje tłumaczenie ukraińskie, towarzyszą filmy instruktażowe i możliwość organizowania przez nas specjalnych warsztatów. Bardzo nam zależy, by uczestnicy naszego programu „Wolontariat”, programu, który tak naprawdę buduje społeczną odpowiedzialność za dziedzictwo kulturowe za granicą, korzystali właśnie z takich materiałów jak np. nasz podręcznik.

I od 2 lat opiekujemy się również programem ministra „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”. To jest program, który ma budżet zwykle pomiędzy 6 a 8 milionów zł i co roku jest realizowanych przynajmniej 30–40 projektów, jeśli chodzi o projekty konserwatorskie. W ramach tego programu beneficjenci realizują również programy inwentaryzacyjne, dokumentacyjne. Ta lista jest dosyć długa. Te projekty dotyczą przede wszystkim dawnego obszaru Ziem Wschodnich, ale nie tylko, bo jest też i sporo projektów związanych z emigracją.

To tak pokrótce, jeśli chodzi o naszą działalność. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani dyrektor kończy prezentację, tak?

Dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa Katarzyna Zalasińska:

Tak jest.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Kończę i niejako tylko uzupełniam, jako że moja rola w zakresie tej informacji jest najmniej istotna, niemniej jednak wspierająca dla tego, o czym pani dyrektor Janiszewska opowiadała, jako że w ramach Narodowego Instytutu Dziedzictwa, którym kieruję, działa Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie. O części tych działań pomocowych pani dyrektor opowiadała. Nasza rola jest głównie wspierająca i koordynująca. Działalność nasza obejmuje muzea, archiwa, biblioteki i inne instytucje, w tym instytucje naukowe, archeologiczne wszędzie tam, gdzie znajdują się cenne kulturowo zbiory. W tym momencie jesteśmy skoncentrowani na pomocy kierowanej, odbieranej w Kijowie, skąd dostarczana jest ona do dalszych, bardziej odległych miejsc na Ukrainie. Wczoraj np. taka pomoc dotarła do obwodu mikołajewskiego, gdzie jest Narodowy Historyczno-Archeologiczny Rezerwat „Olbia”. Pracujemy bezpośrednio w ramach zespołu, który został do tego powołany, zarówno z koordynatorami, którzy zostali wyznaczeni po stronie ukraińskiej, którzy wyznaczają potrzeby instytucji, jak i bezpośrednio z instytucjami, które zgłaszają się do nas z takim zapotrzebowaniem. To zapotrzebowanie jest dwojakiego rodzaju, dotyczy z jednej strony materiałów niezbędnych do zabezpieczenia zbiorów i właściwego przechowywania, a z drugiej strony – pomocy przeciwpożarowej, o której też pani dyrektor Janiszewska opowiadała. A więc część zgłoszeń wpływa do nas bezpośrednio. W kwietniu odnotowaliśmy prawie 100 próśb o pomoc, również w kwietniu ta pomoc trafiła do 35 jednostek i cały czas dociera do kolejnych instytucji. Wspieramy naszych partnerów ukraińskich i pracowników muzeów, archiwów, bibliotek również taką wiedzą, powiedziałabym, ekspercką. Została przetłumaczona na język ukraiński Rekomendacja Warszawska, czyli dokument, który został przyjęty… Prace nad nim zostały zainicjowane przez Polskę w 2018 r. UNESCO przyjęło ten dokument, dotyczący odbudowy i rekonstrukcji w warunkach postkonfliktowych. Wtedy dokument przygotowywany był przede wszystkim z myślą o Iraku, o wojnie, która wówczas się toczyła, niemniej jednak wykorzystaliśmy tam i przelaliśmy na papier nasze najlepsze doświadczenia. I dzisiaj ten dokument jest już przetłumaczony na język ukraiński, przekazany został również naszym partnerom po stronie ukraińskiej. Ale to wsparcie eksperckie jest również w obszarze dotyczącym przemytu, jako że każda wojna, jak wiemy, rodzi niebezpieczeństwo nielegalnego przewozu, wywozu obiektów, w związku z tym też wspieramy kolegów z Ukrainy przede wszystkim przy przygotowaniu tzw. Red List, czerwonej listy ICOM, ale również wspieramy na poziomie międzynarodowym. Dzisiaj rano udało się, przy dużym sprzeciwie Rosji, przegłosować poprawkę do decyzji komitetu konwencji z 1970 r. o tym, że UNESCO ma monitorować i przedstawić raport z monitoringu problemu nielegalnego przepływu dóbr kultury właśnie w związku z toczącą się wojną. Ale też wspieramy ekspercko nasze służby. W kwietniu zostało przeprowadzone szkolenie, które objęło 400 funkcjonariuszy, którzy na granicy dzisiaj… Na nich spoczywa ten ciężar i odpowiedzialność.

I ostatnia uwaga. Narodowy Instytut Dziedzictwa jest również centrum kompetencji w zakresie standardów dotyczących właśnie wspomnianego przez panią dyrektor Janiszewską skanowania 3D. I też z uwagi na to zapotrzebowanie strony ukraińskiej, która też podejmuje inicjatywy dotyczące stosowania tej technologii, tłumaczymy na język ukraiński właśnie te standardy, aby to skanowanie i dokumentowanie w tej formie rzeczywiście było możliwe do wykorzystania w przyszłości. Okaże się ono zapewne niezbędne czy niezwykle pomocne na etapie procesu odbudowy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję wszystkim państwu.

I otwieram część polegającą na pytaniach i dyskusji.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca. Pani senator Bieda w następnej kolejności.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym bardzo serdecznie podziękować, że wreszcie funkcjonują w rzeczywistości przepisy zmienionej ustawy, o której pani dyrektor mówiła, o wspieraniu muzeów, innych instytucji właśnie poprzez pokrywanie kosztów stałych, bo od lat przecież to była… Zresztą to się odbywało w poprzedniej kadencji, nawet z inicjatywy Senatu, ta zmiana przepisów, która miała wspierać tak ważne instytucje jak te wymienione przez panią. I ja za to chciałabym podziękować, że to funkcjonuje. Ale chciałabym też spytać, czy przeznaczone na to środki – chodzi mi właśnie o część stałych kosztów, z tytułu wynagrodzenia itd., bo o to wspomniane instytucje zabiegały – są wystarczające, czy zabezpieczamy potrzeby tych instytucji, spełniamy ich oczekiwania. Podejrzewam, że nie, bo potrzeby zawsze są większe niż nasze możliwości, ale w tym wszystkim też… Bo pani wymieniła różne muzea, instytucje itd., ale zabrakło mi, cały czas mi brakuje jednej ważnej instytucji. I chciałabym zapytać, w jaki sposób my ją chronimy. Mam na myśli muzeum w Rapperswilu. Bo tu nie padła w żadnej wypowiedzi jakaś informacja na ten temat. Chciałabym wiedzieć, w jakim stanie się w tej chwili to muzeum znajduje, tak cenna instytucja dla ochrony naszego dziedzictwa kulturowego. Na razie tyle, bo chciałabym właśnie… Głównie te koszty…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proponuję, żebyśmy zebrali kilka pytań. Państwo odpowiecie zbiorczo, w 2 turach może.

Proszę bardzo, pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko chciałabym o jedną kwestię dopytać. Bo wiemy, że instytucje i podmioty publiczne i też instytucje kultury różnych szczebli wspomagały, czy wysyłając tam folię, czy wszystko to, co może zabezpieczyć zabytki, zwłaszcza na terenie zachodniej Ukrainy, czyli naszych Kresów… Ale czy jest coś szczególnie zagrożonego, czy jest, nie wiem, taka lista, żeby ewentualnie można było to wywieźć, celem uchronienia, czy wszystko jest na tyle zabezpieczone… Bo wiemy, że ta sytuacja jest dynamiczna i mogą się tu różne rzeczy wydarzyć. Ale chciałabym zapytać, czy gdyby była taka ewentualnie potrzeba, to czy jesteśmy na to przygotowani. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan senator Arndt. Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym trochę poszerzyć pytanie pani senator Sagatowskiej dotyczące środków finansowych. Jako członek komisji budżetu zwykle interesuję się również tymi sprawami finansowymi. I chciałbym spytać… Państwo realizujecie bardzo szerokie spektrum działań, one dotyczyły wielu, wielu spraw. I chciałbym się dowiedzieć, jak państwo oceniacie właśnie te możliwości finansowe. Nie chodzi mi tu o szczegółową odpowiedź, ale o jakąś taką bardziej ogólną, żebyśmy mieli jednak pewne rozeznanie, na ile te środki, którymi państwo dysponujecie, pozwalają nam w miarę racjonalnie realizować zadania.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W związku z tym, że tematyka dzisiejszego posiedzenia komisji dotyczy informacji odnośnie do kultury i dziedzictwa, zabytków materialnej kultury na całym świecie, nie tylko na Ukrainie – aczkolwiek to nas teraz przyciąga chyba najbardziej – to chciałbym zapytać o kryteria czy też o metodę, według której… czy jest jakiś algorytm, według którego państwo, jako ministerstwo, decydujecie o tym, że należy z daną inicjatywą wyjść w danym punkcie kuli ziemskiej? Mówię o kuli ziemskiej dlatego, że kultura polska jest rozsiana, zabytki materialnej kultury polskiej są obecne na całym świecie, polska kultura materialna funkcjonuje na całym świecie. I stąd moje pytanie: czym się państwo kierujecie? Bo jeżeli chodzi o Ukrainę, no, to sprawa jest jakby oczywista, że w sposób szczególny ministerstwo, państwo polskie zajmuje się Ukrainą, bo tam jest wojna i trzeba ochronić przed jakimiś ewentualnymi zniszczeniami obszary kultury polskiej. Ale jeżeli chodzi o całościowe działania, co jest najważniejsze, żeby państwo polskie się zainteresowało? Czy jest jakaś ewidencja całości tych najważniejszych zabytków kultury polskiej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

To jeszcze z mojej strony 2 sprawy. Po pierwsze, chciałbym prosić o zainteresowanie się kwestią opieki nad grobami polskimi w starej sekcji cmentarza St. Joseph’s Moston w Manchesterze. Bo otrzymaliśmy pismo od pani Danuty Romany Słowik, która na zasadzie wolontariatu zaopiekowała się grobami na tej części cmentarza, i wedle informacji, którą otrzymaliśmy, to jest ta część cmentarza, gdzie leżą polscy bohaterowie, a która do tej pory nie znalazła się w obszarze systematycznej opieki. Bardzo bym prosił o zainteresowanie się tą kwestią. Ja przekażę też stosownym pismem list, który otrzymaliśmy, z prośbą o informację i odpowiedź, czy podjęte będą w przyszłości realne działania w tej części cmentarza. Bo nowa część podlega opiece.

I druga kwestia: chciałbym mieć pewność, czy w ramach tego nowego mechanizmu finansowania kosztów stałych doszło do ostatecznego przezwyciężenia kryzysu w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu. Czy ona już otrzymuje środki na pokrycie części kosztów stałych? Bo mieliśmy 2 lata temu informację, że były jakieś przeszkody czy też nieporozumienia, które mimo uchwalonego prawa nie pozwalały na transfer środków. To te 2 kwestie z mojej strony.

Prosiłbym, żebyście państwo teraz odpowiedzieli na pytania. Już są i tak od 6 osób, tak więc myślę, że w pierwszej turze – a może ostatniej – to wystarczy.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym odpowiedzieć na to pytanie zasadnicze dotyczące Ukrainy, a mianowicie w kwestii zabezpieczenia polskiego dziedzictwa i ewentualnie jego relokacji poza teren Ukrainy. To jest pytanie, które wielokrotnie było nam stawiane. Minister Gliński jest w stałym kontakcie z panem ministrem Tkaczenką, można powiedzieć, prawie codziennym. My zabezpieczyliśmy… No, nie mogę mówić o lokalizacjach, ale zabezpieczyliśmy w naszych instytucjach właściwe przestrzenie do zgromadzenia takich zbiorów, ale nie ma ze strony ukraińskiej decyzji w tym zakresie o relokacji poza teren Ukrainy, a w szczególności na teren Polski. Tak więc my jesteśmy gotowi, niemniej jednak nie ma próśb do państwa polskiego o takie działania.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam tutaj głos w sprawach szczegółowych.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Pani Senator, odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące funkcjonowania programu i działalności Muzeum Polskiego w Rapperswilu, to pozwolę sobie krótko zaznaczyć, że, tak jak wspomniałam, program działa od 3 lat, w tym roku była trzecia edycja i co roku zgłaszało się 10 beneficjentów. I mamy na ten program przeznaczonych 10 milionów zł, przy czym każdego roku ta kwota nie zostaje skonsumowana. Zależy to oczywiście od liczby instytucji, które się zgłaszają do tego programu z wnioskami. Niemniej jednak z informacji, które posiadamy od naszych beneficjentów – z instytucjami jesteśmy w stałym kontakcie – wynika, że te środki, które od nas otrzymują, zaspokajają na ten moment ich potrzeby, jeśli chodzi o zatrudnianie dodatkowych osób, wykonywanie inwentaryzacji, digitalizacji zbiorów, czy, jak wspomniałam, dłuższy czas otwarcia niektórych instytucji czy też realizowanie projektów. Tak więc te środki są przekazywane i na ten moment one są konsumowane i beneficjenci twierdzą, że są wystarczające.

Oczywiście, nie wszystkie instytucje składają wnioski do tego programu, między innymi – i tutaj przejdę do drugiego członu pytania pani senator – Muzeum Polskie w Rapperswilu jest właśnie taką instytucją, która ani razu nie złożyła wniosku do naszego programu, żebyśmy mogli ich wesprzeć. No – tutaj pan dyrektor na pewno potwierdzi – program ma swój regulamin, te kryteria są dosyć specyficzne, jeżeli mogę użyć takiego słowa, niemniej jednak poruszamy się w międzynarodowym środowisku i instytucje, tak jak wspomniałam, zlokalizowane są w różnych częściach nie tylko Europy, ale i świata, w związku z tym musieliśmy przyjąć pewne kryteria, pewien regulamin, tak aby te środki mogły być przekazywane zgodnie z prawem, zgodnie z regulaminem, żeby nie naruszać dyscypliny finansów publicznych. Oczywiście, my służymy na każdym etapie pomocą, wsparciem. Wiele instytucji z tej naszej pomocy przy wypełnianiu wniosków, przy konsultowaniu korzysta. I my jesteśmy cały czas do dyspozycji, jako departament. Trudno mi jest powiedzieć, czy Muzeum Polskie w Rapperswilu nie zdecydowało się na uczestniczenie w tym programie ze względów formalnych. Niemniej jednak jesteśmy oczywiście w kontakcie z Muzeum Polskim w Rapperswilu i tutaj cały czas trwają prace i jest wsparcie ze strony naszego ministerstwa, jeśli chodzi właśnie o znalezienie nowej lokalizacji dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Tutaj może też oddam głos panu dyrektorowi, żeby pan dyrektor uzupełnił tę kwestię.

Ale jeszcze korzystając z tego, że jestem przy głosie, to chciałabym odpowiedzieć też panu przewodniczącemu, jeśli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, czyli Towarzystwo Historyczno-Literackie. W tym roku po raz pierwszy złożyli do nas wniosek, który został pozytywnie rozpatrzony, i osobiście zawoziłam umowę do Paryża, do Biblioteki Polskiej w Paryżu. Tak więc mamy tutaj nadzieję i ufamy, że ta kwota, prawie 1 milion zł, przekazana Bibliotece Polskiej w Paryżu, zostanie skonsumowana, jak tutaj założyliśmy. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, to też cały czas trwają prace nad powołaniem instytucji, która umożliwiałaby współprowadzenie, na podstawie ustawy, tak żeby po prostu Biblioteka Polska w Paryżu, czyli Towarzystwo Historyczno-Literackie otrzymywali taką stałą dotację na działalność.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To miałaby być współpraca między towarzystwem a instytucją w Polsce?)

Tak, między towarzystwem a instytucją w Polsce. Tam jest jeszcze trzeci partner, Polska Akademia Umiejętności, tak że ta sprawa jest dosyć mocno skomplikowana, stąd te…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: A gdyby pani nas mogła oświecić, dlaczego te narodziny są obciążone tak wielkim bólem…)

Panie Przewodniczący, dlatego że po raz pierwszy tak naprawdę przystępujemy do skonstruowania takiej trójstronnej umowy, mając 3 różnych partnerów. Ale też dopiero nowelizacja ustawy o prowadzonej działalności kulturalnej umożliwiła nam pracę nad tego typu rozwiązaniem. Ponieważ oprócz tego, że jest program WABiM, jak go w skrócie nazywamy, czyli „Wspieranie polskich archiwów bibliotek i muzeów”, no, to również nowelizacja ustawy umożliwiła współprowadzenie takich instytucji. Cały czas trwają prace nad tą nową instytucją. Są dosyć skomplikowane, bo tutaj też musimy wziąć pod uwagę prawo francuskie, które nie jest kompatybilne, mimo Unii Europejskiej, z prawem polskim. Stąd te prace. Ale ufamy, że uda nam się tę sprawę zakończyć tak, jak tutaj już nie raz podkreślaliśmy, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję.

Pani Dyrektorze, jeszcze tutaj à propos…

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba:

Tak. Jeśli mógłbym uzupełnić kwestię Rapperswilu, to chciałbym zapewnić, że w ciągu najbliższych tygodni – bardzo w to wierzę – znajdzie swój finał kwestia zapewnienia przestrzeni dla muzeum, które musi się wyprowadzić z zamku. Niedaleko tego miejsca, w którym obecnie funkcjonuje, staramy się pozyskać dla muzeum, i nie tylko dla muzeum, bardzo atrakcyjny budynek, który będzie spełniał wszystkie wymagania dotyczące prezentacji zbiorów i prac, a także działalności naukowo-popularyzacyjnej.

Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Dorota Janiszewska-Jakubiak:

Padło pytanie o to, jakimi kryteriami się kierujemy, wybierając obiekty do prac konserwatorskich. Podstawą wszelkich wyborów są tak naprawdę projekty dokumentacyjne i inwentaryzacyjne, bo one tak naprawdę pozwalają na lepsze poznanie dziedzictwa kulturowego poza granicami kraju. A już przy bezpośrednim wyborze obiektów podstawowym kryterium jest to, czy obiekt ma wartość historyczną, artystyczną i – też bardzo istotne kryterium – czy ma gospodarza, czy ma ludzi, którzy będą się tym miejscem po prostu opiekować. Bo to jest bardzo poważny problem np. w przypadku niektórych obiektów świeckich, czyli dawnych dworów, pałaców, zamków, kiedy tak naprawdę ciągle nie ma pomysłu na zagospodarowanie tego typu obiektów. Z tym problemem boryka się Ukraina, ale też i inne kraje wchodzące dawniej w skład Rzeczypospolitej. I tu niestety mamy w tym momencie dosyć duże ograniczenia, jeśli chodzi o prowadzenie prac konserwatorskich. Staramy się jednak prowadzić projekty badawcze. Tego typu projektem jest np. dokumentacja siedzib szlacheckich na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego – to jest coś, co nazywamy potocznie uzupełnieniem Aftanazego, ale to jest projekt realizowany na o wiele wyższym poziomie – czy np. taka publikacja, która ukaże się dosłownie za kilka tygodni, czyli pierwsze kompendium wiedzy na temat pałaców wileńskich. Do tej pory nie ukazała się taka publikacja ani w Polsce, ani na Litwie. I to też jest efekt projektu prowadzonego przez kilka lat.

Wybierając obiekty do prac konserwatorskich, musimy też oczywiście brać pod uwagę to, jakim budżetem dysponujemy. I tu, obawiam się, muszę powiedzieć, że, no, niestety, zawsze będzie tak, że ten budżet będzie jednak niewystarczający. W przypadku prac konserwatorskich, jeżeli myślimy o projektach zakrojonych na naprawdę szeroką skalę, to nasza dotacja w wysokości 16 czy 17 milionów zł nie jest wystarczającą dotacją, byśmy mogli podołać jednorazowo dużym projektom konserwatorskim. Dlatego projekty konserwatorskie są często etapowane bądź też wybieramy takie obiekty, z którymi możemy dać sobie radę w ciągu roku czy dwóch, jak np. kaplice na Cmentarzu Łyczakowskim, które kryją szczątki osób niezwykle zasłużonych, same w sobie są wspaniałymi dziełami architektury i warte są ochronienia, a Cmentarz Łyczakowski należy bez wątpienia do tych najważniejszych pod względem i artystycznym, i historycznym, i nawet turystycznym obiektów, jeśli chodzi o polskie dziedzictwo kulturowe za granicą.

Dużym wsparciem, jeśli chodzi o wybór obiektów, zawsze są dla nas też placówki dyplomatyczne, zwłaszcza w tych krajach, które słabo znamy, bo np. do tej pory nie było tam prowadzonych na szeroką skalę projektów badawczych. Mam tu na myśli np. kraje Ameryki Południowej, które to kraje wciąż mamy jeszcze trochę za mało rozpoznane. Ale mam nadzieję, że to się zmieni w ciągu najbliższych lat, bo są działania nie tylko nasze, lecz także takich instytucji jak chociażby Muzeum Emigracji w Gdyni czy Muzeum Historii Polski, czy wielu innych placówek, które prowadzą różnego typu projekty badawcze. A tak naprawdę my bardzo mocno czerpiemy z tych projektów badawczych, wybierając później miejsca, które chcielibyśmy poddać pracom konserwatorskim. I oczywiście my wybieramy sami, ale też bardzo często posiłkujemy się informacją, która po prostu do nas trafia. I wtedy z reguły taki obiekt, jeżeli stanie się przedmiotem naszego zainteresowania, w pierwszej kolejności jest objęty pracami eksperckimi, czyli po prostu wysyłamy fachowców, robimy kwerendy archiwalne i tak naprawdę przygotowujemy się do ewentualnych prac konserwatorskich, bądź zostajemy na etapie prac badawczych i dokumentacyjnych, bo to też różnie bywa.

Dlaczego najwięcej prac na terenie Ukrainy? Dlatego że Ukraina jest terenem tak naprawdę najbardziej nasyconym polonikami najróżniejszego rodzaju, od archiwów i bibliotek, poprzez obiekty architektury, po dzieła sztuki w muzeach. No, i poza tym nie jest krajem unijnym. O wiele lepsza sytuacja jest w krajach takich jak Litwa czy Łotwa, bo to są kraje, które od pewnego czasu już mogą pozyskiwać środki europejskie, w związku z tym stan zachowania zabytków bardzo szybko się tam poprawia, chociaż są oczywiście takie miejsca, gdzie możemy realizować wspólne projekty i gdzie nasza pomoc na pewno będzie przydatna. Podobnie jest w krajach Europy Zachodniej, ale zawsze znajdą się takie miejsca, zwłaszcza cmentarze, które warto otoczyć opieką, ponieważ nie zawsze mają status miejsc chronionych, a też bardzo ważną sprawą jest to, że nie zawsze są również chronione przed zniszczeniem, dlatego że bardzo często przepisy związane z cmentarzami niestety powodują, że wiele grobów znika. Z tym problemem mamy do czynienia zwłaszcza na terenie np. Belgii czy Francji, poza Paryżem, poza tymi dużymi, zabytkowymi cmentarzami typu Père-Lachaise, Montmartre czy podparyskie Montmorency. O wiele gorzej jest właśnie w przypadku cmentarzy poza Paryżem. I tutaj bardzo istotna jest praca dokumentacyjna, inwentaryzacyjna, żeby przynajmniej uchwycić to, że groby były, a jeżeli się uda, to też poddać je pracom konserwatorskim. I takich pojedynczych projektów trochę przybywa i one są tak naprawdę bardzo ważne, bo one też budzą lokalne zainteresowanie historią. I tak naprawdę budujemy tę opiekę nad tymi miejscami, mam nadzieję, że na kolejne lata. To tyle, jeśli mogę…

Dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

Ja bym chciała odpowiedzieć na pytanie pani senator dotyczące działalności pomocowej. Rzeczywiście, w pierwszych, powiedzmy, 2–3 tygodniach wojny na Ukrainie w organizację tej pomocy było zaangażowanych właściwie kilkadziesiąt instytucji, głównie instytucji podległych ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. I taka potrzeba właśnie uporządkowania, ale też być może właśnie wzmocnienia i lepszej koordynacji legła u podstaw decyzji pana premiera o powołaniu Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie. Co jest niezwykle istotne, każdy kraj jest przygotowany na ochronę swojego dziedzictwa na wypadek konfliktu zbrojnego, ale myśmy wypracowali, musieli szybko wypracować mechanizm pomocowy dla naszego sąsiada. Dzisiaj ta działalność pomocowa przechodzi już, powiedziałabym, w trzecią fazę, a mianowicie rozpoczynamy współpracę z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych, która umożliwi nam docieranie jeszcze głębiej w teren i jeszcze szybsze reagowanie. Na tę chwilę pan premier przeznaczył na tę pomoc 2 miliony zł. Myślę, że trudno powiedzieć, jak te potrzeby będą się rozwijały z czasem, ale jestem przekonana, że będziemy się starać dostarczyć pomoc wszędzie tam, gdzie ona będzie potrzebna. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękujemy bardzo.

Jak rozumiem, państwo przyjmujecie tę prośbę dotycząca wyklarowania, wyjaśnienia informacji dotyczącej starej sekcji cmentarza w Manchesterze. Przekażemy państwu to pismo.

(Brak nagrania)

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani senator Bieda, relacja z naszej obecności w Chicago.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miłego popołudnia.

(Senator Halina Bieda: Dziękujemy. Do zobaczenia.)

(Głos z sali: Do widzenia.)

Senator Halina Bieda:

Razem z panem senatorem Ryszardem Majerem reprezentowaliśmy naszą komisję i Senat na uroczystościach związanych z dwieście trzydziestą pierwszą rocznicą uchwalenia Konstytucji 3 Maja w Chicago. Wzięliśmy udział w paradzie, która przez ostatnie 2 lata nie odbywała się z racji pandemii, czyli tak naprawdę odbyła się teraz po 3-letniej przerwie. Wzięło w niej udział ok. 150 podmiotów reprezentujących Polonię, Polaków. Reprezentacje były liczne i bardzo różnorodne. Sama parada trwała około prawie 4 godzin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale była bardzo ciekawa, tak więc była to dla nas duża przyjemność, móc wszystko obejrzeć. Spotkaliśmy się też ze Związkiem Klubów Polskich, z prezesostwem. Uczestniczyliśmy w uroczystej mszy z okazji Konstytucji 3 Maja w kościele pod wezwaniem Świętej Trójcy. Wzięliśmy też udział w gali z okazji pięćdziesiątej rocznicy lotu Warszawa – Chicago. Tyle, myślę, takiej krótkiej opowieści. Jeśli państwo będą zainteresowani, to jesteśmy w stanie jeszcze więcej szczegółów tutaj przekazać.

Rozmawialiśmy też o problemach, jakie się pojawiają. No, po pierwsze to, że słynne Jackowo nie jest już miejscem, gdzie ta nasza większość polonijna mieszka. Duża część osób wyprowadziła się na obrzeża. Wiąże się to z polepszeniem statusu materialnego. Pojawił się też problem zamykania niektórych kościołów polskich w Chicago, jest to związane głównie z odpływem wiernych. Niemniej jednak tam, gdzie byliśmy, właśnie w kościele Świętej Trójcy, można by powiedzieć, że jest bardzo dużo parafian, parafia ma szkołę i prowadzi różne inne aktywności. Tak więc miejsca są różne, są takie, które się rozwijają, i są też takie, gdzie ta Polonia jest mniej liczna. Niemniej jednak wszyscy byliśmy zgodni, że należy poświęcić może większą uwagę… czy przeznaczyć większe środki na stypendia dla Polaków, tak aby mogli, tak jak kiedyś, również zasiadać czy w Senacie czy w Kongresie, aby Polska, Polacy mieli swoich reprezentantów. Ja myślę, że możemy się nad tym zastanowić na jednym z kolejnych posiedzeń, jak wspomóc Polonię. Zresztą taki głos pojawiał się też w innych krajach, że większa część środków, jakimi dysponujemy i jakie przekazujemy, idzie przede wszystkim na tzw. Ścianę Wschodnią, a jeśli chodzi o Polaków, Polonię w Europie Zachodniej czy na świecie, no, są takie głosy, że często czują się oni może nie pomijani, ale nie zawsze traktowani tak samo. Zwłaszcza w kontekście lobbowania czy reprezentowania interesów Polaków, Polonii, Polski, jak myślę, takie wsparcie by się przydało. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma głosów w sprawach różnych, to chcę państwu przypomnieć, że w piątek mamy wspólne posiedzenie z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Właściwie to jest więcej niż wspólne posiedzenie, przyjrzyjcie się państwo programowi: to jest omówienie spraw pomocy dla uchodźców z Ukrainy w Polsce z rozmaitych perspektyw, z udziałem NGO, ekspertów zajmujących się polityką migracyjną. Bardzo dobrze przygotowane posiedzenie, zainspirowane rozmową przewodniczącego Libickiego z prof. Maciejem Duszczykiem z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego.

30 maja mamy w formule spotkań w setną rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu nasze posiedzenie w Muzeum Emigracji w Gdyni, które właśnie – idę tu tropem myśli pani senator Haliny Biedy – jest skoncentrowane na omówieniu doświadczeń młodej polskiej emigracji w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych. To jest posiedzenie, które będzie miało 2 zasadnicze części: ekspertyza naukowców zajmujących się polityką polonijną, pani prof. Praszałowicz, pana prof. Nowosielskiego i dra Raczyńskiego, a potem głos środowisk polonijnych, na pewno 3 osób – pani Zuzanny Pająk, pana Jakuba Janasa i pani Kamili Schöll-Mazurek – ale także innych, które biorą udział w ankiecie dotyczącej oceny i rekomendacji dla polityki polonijnej, ankiecie, którą rozesłaliśmy wraz z Muzeum Emigracji w Gdyni do jak najszerszego kręgu. Tak więc to już państwo zdecydujecie sami, czy przyjeżdżacie dzień wcześniej, czy też w poniedziałek, co pewnie w przypadku przyjazdów z południa Polski byłoby utrudnione. Samo posiedzenie rozpoczynamy o godzinie 11.00, odbędzie się ono w Muzeum Emigracji w Gdyni. I po posiedzeniu wizyta w muzeum.

7 czerwca naszym gościem będzie wybrany z naszej części Europy do senatu francuskiego senator Jean-Yves Leconte, mieszkający w Polsce, reprezentujący diasporę francuską w naszej części Europy. Opowie o polityce francuskiej wspomagającej diasporę francuską poza metropolią. Jest to też, z naturalnych powodów, dobry przyjaciel polskiej sprawy i Polski. Zawsze uczestniczy w spotkaniach delegacji polskich senatorów we Francji.

To są nasze plany na najbliższe miesiące, na maj i czerwiec.

(Senator Halina Bieda: Czy my możemy…)

Tak jest.

Senator Halina Bieda:

Chciałabym jeszcze zapytać, czy my możemy np… Bo tu państwo mówili, że jesienią będzie takie spotkanie muzeów, bibliotek spoza granic, tak? Tak zrozumiałam, jakiś kongres… Żebyśmy też takie…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To jest takie doroczne spotkanie.)

(Senator Janina Sagatowska: To tak, to corocznie się…)

Rozumiem, że takie zaproszenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w Warszawie…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy był obyczaj obecności parlamentarnej…

(Senator Halina Bieda: Nie, nie, ale to…)

(Głos z sali: Nie.)

To nie jest tylko w Warszawie, bywało też za granicą.

(Senator Halina Bieda: Ale teraz ma być w Warszawie.)

(Senator Janina Sagatowska: …za granicą. Tu pani mówiła, że będzie teraz w Polsce.)

W Polsce. Było w Rapperswilu, było w Paryżu, było w Londynie.

Ja się odezwę do ministerstwa, bo nie pamiętam, czy była praktyka obecności parlamentarzystów…

(Senator Janina Sagatowska: Nie.)

…raczej nie, ale być może…

(Senator Janina Sagatowska: Zapraszali, jak były takie dyskusje wieloletnie o tym zwiększaniu, o zmianie ustawy, to wtedy…)

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak.)

(Senator Janina Sagatowska: …nas zapraszali.)

Zasugeruję to. Zasugeruję.

(Senator Janina Sagatowska: Ale może… Oni na pewno zechcą, na pewno zechcą…)

Jasne. Pani Senator, zasugeruję obecność członków naszej komisji.

(Senator Halina Bieda: No właśnie, ja myślę, że…)

(Senator Janina Sagatowska: Na pewno zechcą, jak ktoś chce…)

(Senator Halina Bieda: …warto zapytać.

(Senator Janina Sagatowska: Bo oni chcą się dzielić, bo mają różne problemy…)

Bardzo państwu dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Dobrego popołudnia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 51)