Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (180.)

w dniu 11 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego (P10-01/22).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w zakresie zwalczania szpiegostwa, w celu wydłużenia czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw oraz uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego (P10-02/22).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 1 pkt 2b ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, celem umożliwienia objęcia przepisami ustawy osób, które mimo osiągniętego ustawowego wieku emerytalnego zdecydowały o pozostaniu na rynku pracy (P10-03/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ust. 3 ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu wprowadzenia możliwości stosowania art. 81a §1 k.p.a. w sytuacji braku pełnej dokumentacji represjonowania w następstwie niszczenia i ukrywania dokumentów przez służby PRL (P10-04/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wsparcia rodzin poprzez nowy dodatek–świadczenie pieniężne „Małżeństwo 500+”, do którego uprawnione będą małżeństwa z 40, 45, 50–letnim i dłuższym stażem (P10-05/22, P10-05/22_2).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 41 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń (P10-06/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 523 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez umożliwienie wniesienia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich wyłącznie na podstawie zarzutu niewspółmierności kary oraz wprowadzeniu możliwości złożenia wymienionego zarzutu przez uprawnione podmioty, wyłączenie w sytuacji kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy (P10-07/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany art. 79 i art. 81 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu wzmocnienia prawa oskarżonego do obrony z urzędu (P10-08/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy w porządku naszego posiedzenia… Jest to sto osiemdziesiąte posiedzenie. Mamy do rozpatrzenia 8 petycji. Ponieważ mamy kworum, nie widzę na sali osób, które mogłyby prowadzić działalność lobbingową, mamy nawet już grono siedmiorga senatorów, chciałbym przejść do pierwszej petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego (P10-01/22)

Bardzo proszę. Nie wiem, kto z państwa… Bardzo proszę o zabranie głosu i scharakteryzowanie nam tej petycji.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, mająca na celu zmianę ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu modyfikacji dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego, tak aby te 7% wynagrodzenia, które dotychczas jest przekazywane na rzecz Funduszu Sprawiedliwości, w pierwszej kolejności przekazywane było na rzecz spłaty nawiązki lub obowiązku naprawienia szkody osoby pokrzywdzonej przestępstwem.

W uzasadnieniu petycji autor wskazał, że zmiana ukierunkowania przepływu tych środków na rzecz osoby pokrzywdzonej przestępstwem spełnia zasady sprawiedliwości społecznej. Z kolei odnosząc się już do takich kwestii czysto związanych z Funduszem Sprawiedliwości, autor petycji podniósł wyniki kontroli NIK, która negatywnie oceniła wydatkowanie środków z Funduszu Sprawiedliwości na cele niezgodne z ustawą. Zgodnie z ustawą te cele to m.in.: pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwem, pomost postpenitencjarna, wsparcie i rozwój systemu pomocy osobom pokrzywdzonym, przeciwdziałanie przyczynom przestępczości.

Odnosząc się do kwestii wynagrodzenia za pracę przysługującego skazanemu, trzeba zauważyć, że dokonuje się z niego 7% potrącenia na cele funduszu oraz 51% na cele Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. W roku ubiegłym w ogólnej populacji osób skazanych i osadzonych procent osób pracujących wynosił ponad 48%. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są w tym zakresie jacyś goście? Czy może ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości się do nas pofatygował dzisiaj?

(Głos z sali: Nie, nie ma nikogo jeszcze.)

Dobrze, czy… A mamy coś na piśmie, czy też nie mamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po raz kolejny ministerstwo nas nie zaszczyciło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: I nie zawiodło.)

Ale też nie zawiodło, tak. Rozumiem, że kierownictwo ministerstwa ma większe problemy w tych dniach niż ustosunkowanie się do petycji.

Dobrze, ponieważ nie ma…

Czy są jacyś goście, którzy by chcieli zabrać głos w tej sprawie? Też nie ma.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Ewa Matecka: Czy mogę zabrać głos, Panie Przewodniczący?)

Tak, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę treść tej petycji oraz wyniki kontroli NIK…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Coś się stało z dźwiękiem, Pani Senator. Nie słyszymy pani. Ostatniego zdania nie usłyszeliśmy. Chyba się wyłączył mikrofon.)

Ja już robię głośniej. Czy teraz mnie słychać?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Słychać panią senator, aczkolwiek dużo gorzej niż na początku. Tak jakoś trochę cicho.)

To ja będę mówiła troszeczkę głośniej. Ja mam wszystkie urządzenia sprawne. Czy teraz jest lepiej?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani senator teraz jest wystarczająco słyszalna. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biorąc pod uwagę treść petycji oraz biorąc pod uwagę wyniki kontroli NIK, zgłaszam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, szczególnie że wnioskodawca i autor petycji mówi o tym, aby w pierwszej kolejności dokonywać przekazywania tych środków bezpośrednio na rzecz osób pokrzywdzonych oraz na spłatę nawiązki. Słowa „w pierwszej kolejności”, jak rozumiem, może oznaczać to, że po spełnieniu tegoż wymogu, jeżeli będzie dalej potrzeba odprowadzania tych składek na rzecz realizacji zadań tego funduszu, będzie to mogło być czynione, ale w pierwszej kolejności mają być zaspokojone zobowiązania w stosunku do osób pokrzywdzonych i spłata nawiązek. A zatem składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Rzeczywiście ten wniosek wydaje się dość rozsądny, ale trudno byłoby chyba podjąć ostateczną decyzję bez opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie cała ta procedura się z ich udziałem dokonuje, zwłaszcza że ten Fundusz Sprawiedliwości jest taki zagadkowy. Zatem nie przesądzając tego, czy i jak będziemy procedować w tej sprawie, wnoszę, żeby jednak zażądać tej opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Z reguły rzeczywiście tak robiliśmy, ale pomimo wielokrotnych próśb o to, żeby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości nie przysparzali nam czasu i nie przedłużali prac nad petycjami, a na pewno zjawienie się kogokolwiek z ministerstwa w dniu dzisiejszym ułatwiłoby nam pracę… Ja nie jestem pewien, czy powinniśmy w ten sposób postąpić.

Pani senator Matecka składała ten wniosek. Pani Senator?

Senator Ewa Matecka:

Ja również uważam, że nie ma wobec takiej postawy Ministerstwa Sprawiedliwości potrzeby wnoszenia o ich opinię. Gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości było zainteresowane tą tematyką, byłoby dziś obecne bądź przedstawiłoby swoją opinię, swoje zdanie, swoje stanowisko na piśmie poprzez swojego przedstawiciela już teraz. W związku z tym ja podtrzymuję swój wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Ja się zgadzam z wnioskiem pana senatora Seweryńskiego. Absolutnie nie można mówić, że nie chcą, czy używać takich słów, jakich używa pani senator. Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie miało możliwości wypowiedzenia się. Jak wystąpimy na piśmie, będziemy mieli jasną sytuację. Dlatego apeluję, żebyśmy jednak wystąpili do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię w sprawie tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mamy w tej chwili 2 stanowiska. Z formalnego punktu widzenia jest… Nie wiem, czy my możemy w ogóle głosować…

(Senator Robert Mamątow: Jest pani wniosek…)

Nie. Wniosek pani senator możemy, tylko wniosek pana senatora nie za bardzo możemy…

(Senator Robert Mamątow: I nad tym nie głosujemy. Albo podtrzymujemy albo nie…)

Ostatni raz pytam panią senator krótko o zdanie, bo już pani senator motywowała. Bardzo proszę krótko: podtrzymuje pani wniosek?

Senator Ewa Matecka:

Tak, tak. Podtrzymuję wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie pozostaje mi nic innego, jak zarządzić głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, 2 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

W związku z tym ten wniosek o rozpoczęcie otrzymał większość.

Idąc tropem myśli senatora Seweryńskiego i Mamątowa, bardzo proszę o zwrócenie się do ministerstwa, po pierwsze, z informacją, iż taka petycja jest, po drugie, że komisja rozpoczęła pracę, po trzecie, że bardzo prosimy jak najszybciej o stanowisko. A po czwarte, w takim razie będziemy musieli zwrócić się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie projektu, tak? Tak. Taka jest procedura.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie… Ale to będzie już automatycznie, już bez głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę w takim razie – zwracam się do Biura Legislacyjnego – o rozpoczęcie prac, o przygotowanie takiego projektu na bazie tej petycji. Mamy nadzieję, że ministerstwo mimo wszystko zdąży przekazać swoją odpowiedź jak najszybciej przed naszym następnym spotkaniem.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w zakresie zwalczania szpiegostwa, w celu wydłużenia czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw oraz uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego (P10-02/22)

Przechodzimy do petycji nr 2.

Bardzo proszę o równie sprawne i krótkie przedstawienie nam tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w ustawie – Kodeks karny w sprawie zwalczania szpiegostwa poprzez: wydłużenie czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw; uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego w tym przypadku. Zmiany miałyby zostać przeprowadzone poprzez: dodanie w art. 130 §5 w brzmieniu: „Czyny, o których mowa w art. 130 §1 nie przedawniają się i nie stosuje się poręczenia majątkowego”. Druga zmiana: „nadanie art. 101 §1 następującego brzmienia: «Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło: 60 lat – gdy czyn stanowi zbrodnię, 40 lat – gdy czyn stanowi inną zbrodnię, 30 lat – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat, 20 lat – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata, 10 lat – gdy chodzi o pozostałe występki»”.

Autor petycji podnosi, że nie ma powodów, dla których przestępstwo szpiegostwa ulegałyby przedawnieniu. Obecnie karalność ustaje po 20 latach. Dalej autor petycji wskazał, że nie ma powodów, dla których inne pozostałe czyny karalne miałyby się przedawnić w krótszym czasie, zgodnie z obecnym uregulowaniem, w sytuacji mało efektywnej pracy organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Dlatego autor petycji proponuje wydłużenie czasu, po upływie którego przedawnia się karalność przestępstwa.

Zdaniem autora petycji wnioskowane zmiany w art. 130 kodeksu karnego mają uściślić i uszczegółowić regulacje karne mające na celu zwalczanie szpiegostwa. Jak uzasadnia autor petycji, obecna swoboda regulacji w obszarze tak specyficznej sprawy jak szpiegostwo i działanie na szkodę państwa oraz interesu obywateli nie może być zaniechane po żadnym czasie, gdyż wprost dopuszcza to zdradę państwa i racji stanu, z czym obecnie bardzo często można się spotkać. Autor petycji podkreśla, że takie uregulowanie, które pozwala uniknąć kary po czasie przedawnienia, foruje strategię, gdzie winny ucieka za granicę, próbując przeczekać czas w innym kraju.

Z tożsamą petycją autor 15 stycznia tego roku wystąpił do prezydenta Rzeczypospolitej. Biuro Dialogu i Korespondencji poinformowało autora petycji o zapoznaniu się z jej treścią i zgłoszonym postulatem. Jednocześnie powiadomiono wnoszącego o przekazaniu petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z otrzymanych informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że już udzielono odpowiedzi autorowi petycji, jednak treści odpowiedzi nie opublikowano. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że w tym punkcie również nie ma ministra sprawiedliwości ani przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma.

Czy są jacyś goście w tym zakresie? Też nie ma.

Oprócz tego, że nie da się tak skonstruować przepisu, że nie stosuje się poręczenia majątkowego, bo to jest nie w tym miejscu i nie w tym kodeksie, to dosyć trudno jest to porównywać do zbrodni przeciwko ludzkości czy innych tak poważnych przestępstw, ale to jest moja wstępna uwaga.

Czy ktoś z państwa senatorów ma…

(Senator Michał Seweryński: Ja.)

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Zastanawiam się nad tym, jak jest sformułowana propozycja tego przepisu. Myślę, że nie mamy żadnych dowodów na to, w tym, co przedstawia petent, że takie właśnie długie – widzimy tutaj dosyć długie okresy – przedawnienia będą bardziej skuteczne aniżeli te, które mamy do tej pory. Czy to będzie oznaczało, że w większym stopniu będziemy karać tych rzeczywistych sprawców, że im się nie uda? Już nie mówię o tym, że 60-letni okres przedawnienia właściwie dotyczyłby bardzo zaawansowanych starców i inne przepisy wchodziłyby w grę.

Wydaje mi się, że potrzebne są odpowiedzi na 2 pytania. Po pierwsze, chodzi o to, żeby zestawić ten stan rzeczy, jaki jest dzisiaj w kodeksie, z tymi proponowanymi okresami. Po drugie, oczywiście, tak jak pan przewodniczący mówił, trzeba by pomyśleć o opinii ministra sprawiedliwości, może także specjalnych organów, które penitencjarystyką się zajmują, żeby dowiedzieć się czegoś więcej, czy np. obecne przepisy w tym zakresie są nieskuteczne, dlatego wymagają zmiany, i to tak bardzo drastycznie przedłużające ten okres, kiedy można karalność przeprowadzić. Ja mam tutaj wątpliwości, bez odpowiedzi na te pytania trudno wyrobić sobie zdanie, jak to ma być. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Możemy… Ta propozycja, z punktu widzenia techniki legislacyjnej, która tutaj została nam przekazana, jest oczywiście po prostu nie do przyjęcia, ponieważ w ten sposób nie można zmienić przepisów, jak tutaj jest to proponowane. Ale ja w tym zakresie, który pan marszałek zaproponował, zwrócił się do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ministerstwo przekazało nam opinię na ten temat. Skoro ministerstwo mogło przekazać opinię składającemu petycję, to myślę, że również senatorowie godni są otrzymania odpowiedzi. Czy możemy na to się zgodzić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś głosy na ten temat? Jeżeli nie, a nie ma takich głosów, to dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 1 pkt 2b ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, celem umożliwienia objęcia przepisami ustawy osób, które mimo osiągniętego ustawowego wieku emerytalnego zdecydowały o pozostaniu na rynku pracy (P10-03/22)

Przechodzimy, bardzo proszę, do petycji nr 3.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Wysoka Komisjo!

Prezentowana petycja została wniesiona przez osobę fizyczną, przez pana Janusza Andryszaka. Autor petycji proponuje zmianę przepisu art. 2 ust. 1 pkt 2b ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy. Przepis ten zawiera definicję osoby bezrobotnej. Autor proponuje, aby do jednego z warunków ustawowych, który określa, że osoba ta nie ukończyła 60 lat w stosunku do kobiety lub 65 lat w stosunku do mężczyzny, dodać zwrot: „albo po osiągnięciu takiego wieku nie złożyła wniosku o emeryturę”.

W opinii wnoszącego petycję zaproponowana zmiana dałaby możliwość wyboru osobie, która już osiągnęła wiek emerytalny, czy taka osoba decyduje się na przejście na emeryturę, czy też pozostaje na rynku pracy, w tym również jako osoba poszukująca pracy.

W uzasadnieniu autor przywołał kilka argumentów, m.in. wskazał na trudną sytuację Polaków, którzy z powodu braku zatrudnienia w kraju podejmowali legalną pracę zarobkową za granicą. Zwrócił uwagę na fakt, że przywrócenie w 2017 r. dawnego wieku emerytalnego, obniżenie go, wobec odwrotnej tendencji w krajach wysokorozwiniętych, uniemożliwiło osobom będącym w wieku 60/65 lat uzyskanie świadczeń emerytalnych z zagranicy ze względu na zbyt niski wiek. Wskazał też, że dodatkowo osoby, które powracają z zagranicy i chcą kontynuować zatrudnienie, nie spotykały się z zainteresowaniem pracodawców, którzy woleli zatrudniać osoby bez doświadczenia, akceptujące niższe wynagrodzenia oraz gorsze warunki pracy. Ponadto wnoszący petycję podnosi, że urzędy pracy tolerowały, zabroniony w krajach zachodnich, proceder transferowania z zagranicy przez międzynarodowe firmy obcokrajowców do pracy, mimo że wśród zarejestrowanych bezrobotnych znajdowały się osoby z wystarczającymi kwalifikacjami do podjęcia pracy na poszukiwanych stanowiskach.

Autor petycji uważa, że obowiązujące obecnie przepisy w zakresie mechanizmu utraty statusu bezrobotnego z tytułu osiągniętego wieku emerytalnego przyczyniają się do tego, że pewna grupa osób po wyrejestrowaniu z urzędu pracy zostaje pozbawiona ubezpieczenia zdrowotnego, a jednocześnie ze względu na zbyt niski wiek nie może uzyskać emerytury z zagranicy. Jeszcze jeden argument podnosi autor petycji. Uważa, że dłuższa aktywność na rynku pracy ułatwiłaby uzyskanie najniższej emerytury osobom z niewystarczającą ilością koniecznych do jej przyznania lat składkowych, odpowiednio 20 i 25 lat, w stosunku do kobiety – 20 lat, w stosunku do mężczyzny – 25 lat.

Przepis art. 2 ust. 1 pkt 2b przedmiotowej ustawy w brzmieniu przewidującym możliwość utrzymania statusu osoby bezrobotnej do czasu ukończenia 65 lat przez mężczyznę i 60 lat przez kobietę, wszedł w życie z dniem 1 października 2017 r. Stało się to przy okazji nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach wraz ze zmianą granicznego wieku emerytalnego. Wskazane nowelizacje były skutkiem głębokiej reformy emerytalnej. Ustawodawca, zmieniając kryterium wiekowe w zakresie przysługującego prawa do emerytury, dokonał jednoczesnej zmiany w definicji osoby bezrobotnej. Uzyskanie prawnych możliwości przejścia na emeryturę połączone zostało z niemożliwością utrzymania statusu bezrobotnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Mam informację, iż do tego punktu jest przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, państwo bierzecie udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Bardzo bym prosił o zabranie głosu i przedstawienie się.

Pan Mikołaj Tarasiuk. Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Mikołaj Tarasiuk, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Rynku Pracy w ministerstwie rodziny.

Chciałbym odnieść się do petycji związanej ze zmianą definicji osoby bezrobotnej. Tak jak państwo przedstawili, pan Janusz wnosi, żeby skasować z definicji osoby bezrobotnej warunek, który uniemożliwia rejestrowanie się osobom, które osiągnęły już wiek 60 i 65 lat. To jest w naszym systemie prawnym wiek, w którym osoba nabywa prawa do emerytury i może na nią przejść, ale oczywiście nie musi. Jeżeli chce przejść na tę emeryturę, zawsze może. Oczywiście my też popieramy to, żeby osoby jak najdłużej pracowały, ponieważ wtedy wypracowują sobie wyższą emeryturę.

Ale proszę zwrócić uwagę, że definicja osoby bezrobotnej jest skonstruowana w taki sposób nie bez powodu. Chodzi o to, żeby z przywilejów, jakimi cieszą się osoby bezrobotne: szkoleń, praktyk itd., mogły korzystać osoby, które rzeczywiście nie mają innych źródeł dochodu. Jeżeli osoba skończyła już 60 lub 65 lat, w naszym systemie prawnym nabywa prawo do emerytury i ma zapewnione źródło dochodu, ma zapewnione ubezpieczenie. Gdybyśmy skreślili lit. b w pkcie 2, definicji osoby bezrobotnej, wtedy bardzo prawdopodobne jest, że np. skoczyłaby nam dość mocno stopa bezrobocia, nie dlatego, że mamy dużo osób bezrobotnych, ale dlatego, że np. dużo osób stwierdziłoby: a, zarejestruję się jako bezrobotny, może będę miał jakieś zajęcie, może coś mi znajdą. Nie ma potrzeby rejestrować się jako osoba bezrobotna tylko dlatego, że nie zarejestrowałem się jako emeryt, nie złożyłem takiego wniosku, ponieważ jeżeli ktoś jest emerytem, może, zgodnie z naszym dzisiejszym systemem prawnym, pracować, może też korzystać z usług urzędów pracy, może się zarejestrować jako osoba poszukująca pracy. To jest taki drugi status, który oferują urzędy pracy, poza statusem osoby bezrobotnej, właśnie dla osób, które mają pracę, a chcą się przekwalifikować, znaleźć sobie inne zajęcie, inną pracę za pomocą urzędu pracy. Ten status też jest dla osób, które są już emerytami i też chcieliby być w jakiś sposób aktywni na rynku pracy. A więc są tutaj rozwiązania. Widzę więcej minusów niż plusów zmian zaproponowanych przez tego pana. Oczywiście chętnie odpowiem na jakieś dalsze pytania z państwa strony.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za udział i za pana wypowiedź.

Czy są jacyś inni goście w tym punkcie? Nie ma.

W związku z tym zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Moja aktywność powodowana jest tym, że tutaj bardzo łatwo dochodzi się do konkluzji, co trzeba z tym zrobić. W gruncie rzeczy petycja idzie w tym kierunku, żeby o tym, czy ktoś jest bezrobotny, czy nie, nie decydował jego status majątkowy, brak czy istnienie jakichś dodatkowych dochodów, ale to, czy poszukuje pracy, czy nie. Nie taki jest sens świadczenia dla bezrobotnych, to jest próba uzupełnienia tego, czego mu brakuje. Nie ma dochodu z pracy, dostaje odpowiedni zasiłek jako bezrobotny. Jeżeli już jest tym bezrobotnym i dostaje zasiłek, to jest oczywiście sprawa typowa, normalna, ale tak zrobić, żeby ten, kto ma emeryturę albo rentę i jeszcze ubiega się o wykonywanie pracy, co jest normalne, można by powiedzieć… Są emeryci w kwiecie wieku, którzy mają jeszcze dużo siły, mogą pracować, a poza tym emerytura nie zawsze jest jakimś wysokim świadczeniem, można sobie dorabiać, ale nie można z tego powodu rozszerzać pojęcia bezrobotnego. A więc ja jestem za tym, żeby odrzucić tę petycję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne głosy? Nie ma.

Absolutnie zgadzam się z panem senatorem.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby nie kontynuować pracy nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 osoby na sali.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nikt się nie wstrzymał na sali.)

Na sali 4 głosy, wszyscy byli za niekontynuowaniem prac nad tą petycją.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 10 głosów za, jednogłośnie.)

Po przeliczeniu również głosów zdalnych informuję, że komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ust. 3 ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu wprowadzenia możliwości stosowania art. 81a §1 k.p.a. w sytuacji braku pełnej dokumentacji represjonowania w następstwie niszczenia i ukrywania dokumentów przez służby PRL (P10-04/22)

Przechodzimy w tej chwili do punktu następnego.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. W petycji proponuje się podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ust. 3 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych w celu wprowadzenia możliwości stosowania art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego w sytuacji braku pełnej dokumentacji represjonowania w następstwie zniszczenia bądź ukrywania dokumentów przez służby PRL.

Autor petycji wskazuje, że w czasach PRL nagminnym było ukrywanie i niszczenie dokumentów przez służby specjalne, dokumentów, które świadczyły o prześladowaniach i represjonowaniu osób walczących o niepodległość kraju. Taka sytuacja spowodowała dziś brak możliwości uzyskania poświadczenia represji dokonywanych na ludności sprzeciwiającej się ówczesnym władzom PRL. W przypadku osób represjonowanych ma to dziś fundamentalne znaczenie na tle ustawy, zdaniem wnoszącego petycję, bowiem art. 5 ust. 3 ustawy stanowi, że potwierdzenie statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych następuje właśnie na wniosek osoby zainteresowanej, do którego to wniosku należy dołączyć dokumenty potwierdzające działalność opozycyjną lub dowody potwierdzające represjonowanie.

W sytuacji braku przedstawienia tych dokumentów Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo to ten urząd zajmuje się tymi sprawami, może odmówić przyznania takiej osobie statusu osoby represjonowanej. Autor petycji wskazuje również, że urząd odmawia stosowania art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który stanowi, że jeżeli przedmiotem postępowania administracyjnego jest nałożenie na stronę obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia, a w tym zakresie pozostają niedające się usunąć wątpliwości co do stanu faktycznego, wątpliwości te rozstrzygane są na korzyść strony. W uzasadnieniu takiego stanowiska urząd podał, że przepisu tego nie stosuje się w przypadku, jeśli odrębne przepisy wymagają od strony wskazania określonych faktów.

Wnioskodawca, mając powyższe na uwadze, proponuje zmianę treści art. 5 ust. 3 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych i nadanie mu następującego brzmienia: „Do wniosku, o którym mowa w ust. 2, dołącza się możliwie najlepiej udokumentowane dowody potwierdzające spełnienie warunków, o których mowa w art. 2 i 3, a w przypadku niepełnego udokumentowania dołącza się potwierdzenie dokonania kwerend w archiwach, które na podstawie niepełnej dokumentacji oraz obowiązującego prawa w okresie działalności wnioskodawcy pozwolą na ustalenie stanu faktycznego z uwzględnieniem art. 81a §1 Kodeksu postępowania administracyjnego”.

Przechodząc do informacji dodatkowych nadmienię tylko, że do komisji wpłynęło pismo prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w którym to prezes wypowiedział się w zakresie postulatów petycji. W podsumowaniu stanowiska tylko powiem, że stwierdzono, że propozycja nowelizacji art. 5 ust. 3 o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych jest niezasadna. Wprowadzenie zaproponowanych zmian spowoduje, że jeżeli po przeprowadzeniu wnikliwego postępowania dowodowego przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w dalszym ciągu pewne okoliczności pozostaną niewyjaśnione, to organ ten będzie zobowiązany do przyznania statusu działacza lub osoby represjonowanej, co pozostanie w sprzeczności z ratio legis dodanego w kodeksie postępowania administracyjnego art. 81a §1. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Mam informację, że w tym punkcie są goście z urzędu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie dotarli. Mieli być osobiście, nie dotarli.)

A, mieli być osobiście goście z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale nie dotarli. A czy są może zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, ze strony Instytutu Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Dąbrowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Podtrzymuję w całości, w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, zgłoszoną odpowiedź. W krótkim wystąpieniu pozwolę sobie Wysokiej Komisji zaakcentować najważniejsze kwestie. W pierwszej części odwołam się do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. W drugiej części króciutko odniosę się do komentowanego art. 81a kodeksu postępowania administracyjnego, a w trzeciej, w ostatniej części, pozwolę sobie sięgnąć jeszcze do orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącego tej kwestii.

Przechodząc w takim razie do przemowy. Jeśli chodzi, Wysoka Komisjo, o cel, jaki przyświecał prawodawcy do uchwalenia ustawy, która została uchwalona w dniu 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, to było to przyznanie określonej pewnej wiązki uprawnień do ściśle określonej grupy podmiotów. Jakie to, Wysoka Komisjo, ma znaczenie z punktu widzenia rozpatrywanej, analizowanej petycji? Ano takie, Wysoka Komisjo, że art. 81a, o którego rozszerzenie autor petycji wnosi, dotyczy nie wszystkich postępowań administracyjnych, ale zawęża te postępowania do postępowań, których przedmiotem jest nałożenie na stronę obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia. I to rozróżnienie pomiędzy art. 81a §1 a ustawą o działaczach opozycji, która nie nakłada obowiązków, ale przyznaje uprawnienia, ma kluczowe znaczenie. Innymi słowy, wolą ustawodawcy było to, aby w sytuacjach, kiedy rzeczywiście przedmiotem postępowania administracyjnego jest ograniczenie bądź odebranie stronie uprawnienia, rzeczywiście in dubio pro reo, czyli te wszystkie niedające się usunąć wątpliwości, rozstrzygać na korzyść strony. Ta zasada, Wysoka Komisjo, nie znajduje i – wydaje się, że to jest słuszne rozwiązanie – nie może znaleźć zastosowania w sytuacji, kiedy przedmiotem postępowania nie jest nałożenie obowiązku bądź odebranie uprawnień, ale przyznanie im uprawnień.

Autor petycji wskazał również na postępowanie Urzędu do Spraw Kombatantów, który odmawia stosowania art. 81a w tych prowadzonych postępowaniach. Wydaje się, Wysoka Komisjo, że to rozwiązanie jest słuszne. W tym momencie pozwolę sobie przejść do punktu trzeciego swojego wystąpienia, w którym pozwolę sobie wskazać, że ten przyjęty tryb rozstrzygania spraw przez urząd jest zgodny z linią orzeczniczą sądów administracyjnych. Pozwolę sobie oczywiście nie przytaczać wszystkich orzeczeń, ograniczę się w tym wystąpieniu jedynie do wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego wydanego w dniu 20 stycznia 2021 r., którego teza stanowi, iż wyrażona w art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego zasada rozstrzygania niedających się usunąć wątpliwości, co do stanu faktycznego, na korzyść strony, ma zastosowanie w postępowaniach administracyjnych, których przedmiotem jest nałożenie następnie obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia, a nie w sprawie o przyznanie uprawnienia. A zatem podniesiona przez autora petycji praktyka urzędu, który odmawia stosowania tego art. 81a §1, jest zgodna z orzecznictwem sądów administracyjnych, w tym zgodna z zacytowanym przeze mnie wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Konkludując, Wysoka Komisjo: Instytut Pamięci Narodowej negatywnie opiniuje propozycję nowelizacji i wnosi, aby Wysoka Komisja raczyła nie kontynuować prac nad złożoną petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

A głos zabrał, jeżeli dobrze widzę, pan dyrektor Krzysztof Dąbrowski.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Dąbrowski: Tak jest. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, gdyby pan wyłączył… O, dziękuję bardzo.

Gwoli wyjaśnienia, zasada in dubio pro reo co prawda jest na bazie prawa karnego, ale rzeczywiście jest tak, że wszelkie wątpliwości należy interpretować na korzyść oskarżonego. Tu nie mamy co prawda oskarżonego, ale zainteresowanego w tym wypadku, jeżeli mówimy o prawie administracyjnym. Poza tym chciałem bardzo podziękować, ponieważ to podejście Instytutu Pamięci Narodowej, że państwo przyszli i wyjaśnili nam wszelkie wątpliwości, na pewno ułatwia nam pracę. Jeszcze raz dziękuję.

Czy są jeszcze jacyś goście, którzy chcieliby zabrać głos? Nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałem zwrócić uwagę państwa na taką rzecz. Pan poruszył w petycji temat niszczenia teczek. Te teczki to były niszczone teczki nie działaczy, a…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Raczej drugiej strony.)

Tak jest. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeśli faktycznie tak jest – a mam takie doświadczenie, spotkałem takie osoby, które działały, a nie miały na to żadnych dokumentów – to jest też ustawa, która daje możliwość, że w takich przypadkach można zgłosić 2 świadków, którzy to potwierdzą i wtedy też taki status się otrzyma. Ja się w pełni zgadzam z opinią pana z Instytutu Pamięci Narodowej. Zawsze jestem za tym, żeby wyróżniać tych ludzi i im pomagać, żeby wyróżniać tych, którzy doprowadzili m.in. do tego też, że dzisiaj możemy tutaj debatować, że jesteśmy w wolnej Polsce. Ale nie możemy też poddać się takim właśnie sugestiom, jakie są tutaj w tej petycji. Dlatego też składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jakieś inne głosy w tym temacie?

Ponieważ nie ma, ja poddaję ten wniosek pana senatora Mamątowa pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?

Na sali 4 głosy jednogłośnie za na sali.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

W związku z tym nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją.

Dziękuję bardzo gościom.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wsparcia rodzin poprzez nowy dodatek–świadczenie pieniężne „Małżeństwo 500+”, do którego uprawnione będą małżeństwa z 40, 45, 50–letnim i dłuższym stażem (P10-05/22, P10-05/22_2)

Przechodzimy do punktu piątego.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dzień dobry państwu.

Robert Stawicki, Biuro Analiz, Dokumentacji i Petycji.

Jest to petycja indywidualna małżonków. Wnoszą oni o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wsparcia finansowego dla jednej z kategorii rodzin poprzez utworzenie nowego dodatku, świadczenia pieniężnego „Małżeństwo 500+”.

W opinii wnoszących petycję Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien rozważyć propozycję ustawowego rozszerzenia kategorii osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń pieniężnych od państwa, tak jak w przypadku np. programu „Rodzina 500+”, o osoby przebywające długie lata w związkach małżeńskich. Dotyczyłoby to małżeństw z 40-, 45-, 50-letnim oraz dłuższym stażem. Zdaniem autorów petycji tego rodzaju wyróżnienie byłoby uhonorowaniem i docenieniem trwałości małżeństwa, jako podstawowej instytucji rodziny w społeczeństwie oraz niewątpliwie poprawiłoby jakość codziennego życia osób w większości będących już w wieku podeszłym, emerytalnym.

W tym miejscu należy zauważyć, że symboliczne uhonorowanie długiego stażu małżeńskiego ma już miejsce. Jest nim przyznawany Medal za Długoletnie Pożycie Małżeńskie, będący nagrodą dla osób, które przeżyły co najmniej 50 lat w jednym związku małżeńskim. Odznaczenie to nadawane na wniosek samych zainteresowanych po przejściu określonej prawem procedury przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało ustanowione ustawą z dnia 17 lutego 1960 r. o orderach i odznaczeniach i włączone do obecnego systemu odznaczeń państwowych ustawą z dnia 16 października 1992 r. o tej samej nazwie.

Tytułem przykładu odnośnie do skali zjawiska związanego z kierowaniem wniosków przez pary małżeńskie, podam, że w 2020 r. 353 pary małżeńskie powiadomiły Urząd Stanu Cywilnego we Wrocławiu o obchodzonym jubileuszu małżeńskim. Tyle też wniosków skierował prezydent Wrocławia do wojewody dolnośląskiego o wszczęcie procedury odznaczenia tych par medalem. To świadczy o tym, że tych par małżeńskich z określonym stażem jednak trochę jest.

Przy okazji omawiania tego tematu warto jeszcze zwrócić uwagę na skądinąd miłe i chwalebne działania niektórych gminnych władz samorządowych, które są skierowane do małżeńskich seniorów, ale które, jak się okazuje, jest niestety niezgodne z obowiązującym prawem. Chodzi o praktykę stosowaną w tym przypadku przez np. władze miasta Tczewa, które nagradzały od 2007 r. pary małżeńskie za długoletni staż wspólnego pożycia. Ustalone kwoty pieniężne dostawały pary żyjące ze sobą 50, 55, 60 bądź 65, a nawet 70 lat. Kwota ta zwiększała się wraz z wiekiem o kolejne 500 zł, czyli np. złote gody wiązały się z otrzymaniem przez pary 1 tysiąca zł. W 2016 r. sprawą zajęła się Regionalna Izba Obrachunkowa, która zakwestionowała tę praktykę. Zdaniem Regionalnej Izby Obrachunkowej w obowiązującym systemie prawnym brakuje przepisu, na podstawie którego gmina mogłaby dokonywać tego rodzaju wydatków. RIO wyraźnie wtedy podkreśliła, że nie da się uzasadnić tego typu wydatków z realizacją zadań własnych gminy wymienionych w ustawie o samorządzie gminnym. Ustawa ta w art. 7 wymienia co prawda wspieranie rodziny i systemu pieczy zastępczej oraz politykę prorodzinną, ale według izby obrachunkowej są to zadania związane raczej z dążeniem do posiadania dzieci niż z prawem do finansowego zapewnienia godniejszej starości.

Tutaj pociągnę ten wątek, bo jest to dość ciekawa rzecz. Regionalna Izba Obrachunkowa powołała się też na wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku z marca 2013 r., który zajmował się już podobną sprawą. Chodziło o Starogard Gdański, którego władze nagradzały nie tylko długo żyjące ze sobą małżeństwa, ale też świeżo upieczonych stulatków. WSA nie miał tu wątpliwości, uznał, że ratusz złamał wtedy ustawę o samorządzie gminnym. To tyle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pewnego komentarza.

Na koniec chciałbym też państwa poinformować, że brakuje ogólnodostępnych czy też danych, czy też informacji na temat ilości małżeństw z długoletnim stażem wspólnego pożycia. Zapewne danymi takimi dysponują kartoteki w poszczególnych gminach, które wstępnie weryfikują wnioski w przypadkach zgłoszeń przez zainteresowanych małżonków. Można też pokusić się o komentarz, że małżeństw z długoletnim stażem wynoszącym powyżej 50 lat jest stosunkowo niewiele, mając na uwadze nasilającą się od wielu lat istną plagę zarejestrowanych rozwodów, zwłaszcza wśród stosunkowo młodych małżeństw, niestety. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za przybliżenie nam tego problemu.

Przekażę głos w takim razie, bo zdalnie jest z nami gość z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Tak. Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Piotr Gołębiewski, dyrektor Departamentu Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Wysoka Komisjo!

Oczywiście samo docenienie długoletniego pożycia małżeńskiego jest jak najbardziej cechą bardzo pożądaną w naszym społeczeństwie i bardzo propagowaną…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Dyrektorze, bardzo przepraszam. Gdyby pan mówił może troszeczkę bliżej mikrofonu, bo mamy… Co prawda słyszeliśmy to, co pan do tej pory powiedział, ale słabo słychać.)

Dobrze, teraz będę mówił bliżej mikrofonu. Mam nadzieję, że słychać mnie lepiej.

Ja już może nie będę powtarzał tego, co mówiłem, jeżeli to było słychać.

Ogólnie rzecz biorąc, chciałbym powiedzieć, że ministerstwo docenia jakby staż małżeński. Jest to bardzo chwalebny cel. Kwestia finansowa wymagałaby bardzo szerokich analiz z tych względów, które przed chwilą zostały poruszone. Przede wszystkim nie wiemy, jak wiele jest takich rodzin, nie mamy w tej sprawie szczególnych danych, a poza tym sama petycja nie precyzuje, jaki to miałby być dodatek, czy ten dodatek miałby być powszechny, czy tylko dla emerytów itp. Zatem ten temat finansowy wymagałby szerszych analiz, których w tej petycji nie ma. Poza tym też musimy mieć na uwadze, że zgodnie z art. 118 konstytucji w przypadku wszelkich inicjatyw ustawodawczych, które miałyby przynieść jakieś skutki finansowe, powinna być przeprowadzona analiza skutków finansowych i źródło ich pokrycia. W przypadku petycji to oczywiście nie jest inicjatywa finansowa, natomiast w przypadku dalszych prac należałoby takie skutki finansowe zbadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, ja jednak poproszę o zajęcie stanowiska, czy jesteście państwo za czy przeciw. Pan dyrektor raczył był powiedzieć, jak wspaniała jest instytucja małżeństwa, z czym wszyscy zapewne się możemy zgodzić, natomiast chciałbym wiedzieć, czy jesteście państwo za, czy przeciw.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Wobec propozycji w takim kształcie, w jakim ona jest, nie możemy być za.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Jest to jasna deklaracja.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Ewa Matecka: Jeżeli mogę prosić, Panie Przewodniczący, proszę o głos.)

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej petycji brakuje mi kilka ważnych informacji, abym mogła podjąć jakąkolwiek decyzję o kontynuowaniu bądź nie, np. nie wiem – to nie jest jasne, mogę się tylko domyślać – czy to ma być świadczenie stałe, czy to ma być świadczenie jednorazowe, czy to ma być świadczenie w wysokości 500 zł dla małżeństwa, czy dla każdego z małżonków, czy to ma być świadczenie w oparciu o kryterium dochodowe. Wiem na pewno – i chyba to jest jasne – że emerytura czy pobieranie innego świadczenia, np. renty, nie ma z tym nic wspólnego, bo to ma być związane z konkretną okolicznością, a mianowicie z 40-leciem związku małżeńskiego tego samego non stop itd., itd. Zatem mam wiele wątpliwości, które nasuwają mi pewne pytania, na które nie mogę znaleźć odpowiedzi w tej petycji. I myślę, że warto by było poznać szczegółową opinię ministerstwa rodziny na piśmie bądź uzyskać jakieś szersze informacje na temat tej petycji. Takie mam wątpliwości, które chciałam zgłosić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ale na te wątpliwości, które pani senator zgłosiła, absolutnie słuszne, bo to nie jest jasne, ministerstwo nam nie odpowie, bo może nam odpowiedzieć tylko petent, a petenta nie ma dzisiaj na sali, a z petycji, jeżeli dobrze rozumiem, to nie wynika.

(Głos z sali: Nie.)

Czyli nie mamy odpowiedzi na te pytania, Pani Senator, i, co gorzej, nie otrzymamy tej odpowiedzi. Ale też myślę, że wśród tylu senatorów, gdzie każdy absolutnie zna się na tym temacie, gdyż, z tego co pamiętam, wszyscy albo są żonaci, albo – w przypadku pań – są mężatkami, myślę, że możemy podjąć tak poważną decyzję.

Czy ktoś jeszcze?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Dyrektor chce jeszcze zabrać głos.)

A, pan dyrektor jeszcze chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym tylko chciał zwrócić uwagę, że z treści petycji wynika, że miałby to być comiesięczny dodatek. To wynika bodajże z pierwszego zdania tej petycji, natomiast, tak jak mówię, nie jest sprecyzowane, kto miałby go wypłacać komu i w jakiej formie. Ale ma to być dodatek comiesięczny, a nie jednorazowy, tak przynajmniej wynika z petycji, jak my to rozumiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To na jedno z paru pytań mamy odpowiedź. Na pozostałe nie otrzymamy odpowiedzi. W związku z tym będziemy musieli podjąć decyzję w oparciu o to, co do tej pory usłyszeliśmy.

Czy są senatorowie, którzy chcą zabrać głos w tej sprawie?

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, właściwie tutaj chodzi o wprowadzenie dodatkowego tytułu dochodowego w stosunku do osób starszych czy bardzo starszych, co na pierwszy rzut oka nie budzi wątpliwości. Bo przecież wiemy, że świadczenia emerytalne czy inne, rentowe, są stosunkowo niskie i każdemu by się te 500 zł – to nie jest jasno powiedziane, czy tylko tyle, czy więcej – przydało.

Mnie się wydaje, że stoimy wobec alternatywnych rozwiązań, jest już bowiem takie rozwiązanie, które stanowi wypłatę świadczenia nazwanego trzynastą, czternastą emeryturą. Można sobie postawić pytanie: czy lepiej byłoby, żeby rząd szedł w kierunku przedłużania tego świadczenia na kolejne lata, żeby ono było ciągłym świadczeniem, czy też powinniśmy pójść na to, że będą te dodatki, o których tutaj mowa, dla małżeństw z długoletnim stażem? Trzeba brać pod uwagę, że do tego porównania odpowiedź na jedno pytanie jest bardzo potrzebna: ile to będzie kosztować? Trzeba wiedzieć, że koszty całego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są odpowiednio jakoś kalkulowane. Wiadomo, ile kosztuje wprowadzenie tej trzynastej czy czternastej emerytury, natomiast wprowadzenie takiego świadczenia, jak tutaj jest, nawet jeżeli ma za sobą pewne racjonalne argumenty, musi pociągnąć dodatkowe wydatki. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć ile. Zatem może to byłoby istotne, tak jak i pytanie, czy może to proponowane świadczenie byłoby płacone zamiast tej trzynastej, czternastej emerytury, o której dowiadujemy się dopiero w ostatniej chwili, że w tym roku jeszcze będzie, a może nie będzie. Tutaj jest wiele takich pytań, które można jeszcze postawić, ale najważniejsze jest takie: jakie są skutki finansowe ewentualnego wprowadzenia tego postulatu w życie?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To jest w jakimś stopniu… Widzę pewną zbieżność pomiędzy stanowiskiem pani senator i pana marszałka, abyśmy dopytali. Nie słyszę głosów sprzeciwu, w związku z tym powinniśmy dopytać.

Uważam, że przesądziliśmy, że jeszcze zadamy pytania w tym zakresie, natomiast jest pytanie, komu, czy Ministerstwu Finansów…

(Senator Robert Mamątow: Pewnie ministrowi finansów…)

No, ministrowi finansów…

(Głos z sali: Rodziny.)

No tak, i ministrowi rodziny i polityki społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, to ja tylko może, jeśli mogę zabrać głos…)

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja uważam, że tych pytań by trzeba było zadać dużo, bo my będziemy zadawać pytania na zasadzie, co autor miał na myśli, tak? Już z domysłu wiemy, że byłoby to świadczenie miesięczne. Teraz pytanie, czy dla obojga, czy tylko dla małżeństwa, czy dla małżeństw z pożyciem 40, 45, 50, 55 i 60 lat, bo i taka długość pożycia też się zdarza. Wiem, że takie medale są przyznawane. A więc rzeczywiście trzeba by o te wszystkie warianty po prostu dopytać. Bo my tak do końca nie wiemy, co autor miał na myśli, więc albo musimy zapytać o wszystko i wtedy podjąć decyzję. Ale tu tych pytań musiałoby być rzeczywiście dużo. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja pozwolę sobie jeszcze raz odpowiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, my nie mamy możliwości dopytać się petenta, mamy możliwość dopytać się o skutki pewnych naszych wariantowych działań. Będziemy mieli zapewne liczbę szczęśliwych małżonków po 40 latach pożycia, po 45 latach i po 50 latach. I będzie można tę liczbę przemnożyć albo przez miesiąc, albo przez rok, albo 2 razy w miesiącu, 2 razy w roku itd., itd. O tych wariantach, jeżeli będziemy chcieli brnąć w tę ciekawą propozycję, będziemy tak naprawdę my decydowali.

Jeszcze pan dyrektor.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli pytania miałyby być skierowane do nas, to ja bardzo bym prosił, żeby one były w miarę precyzyjne, ponieważ, tak jak mówię, w petycji jest bardzo wiele niewiadomych. Poza tym, że miałby to być comiesięczny dodatek, nie wiadomo przez kogo miałby być on wypłacany, na jakich zasadach, czy byłby opodatkowany, małżeństwom z jakim stażem miałby przysługiwać. Zatem jeżeli mielibyśmy odpowiedzieć na pytania o skutki finansowe petycji, to nie będziemy w stanie tego zrobić przy tak sformułowanej petycji, ani my, ani, myślę, Ministerstwo Finansów, gdyby zostało o to spytane. Zatem prosiłbym państwa senatorów czy komisję o doprecyzowanie we własnym zakresie petycji albo dopytanie petenta, co dokładnie miał na myśli, bo przy tak ogólnie postawionej petycji szacowanie skutków będzie raczej niemożliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jestem w trudnej sytuacji, bo niestety zgadzam się z przedstawicielem ministerstwa, że tak naprawdę dosyć trudno tu sformułować jakiekolwiek pytania na bazie tejże petycji. Ona faktycznie jest tak sformułowana, że pozostawia po naszej stronie wszelkie możliwe warianty, w którą stronę będziemy szli. Albo teraz podejmiemy decyzję o kontynuowaniu pracy nad tą petycją i wtedy określimy, w jakim kształcie przyjmujemy te rozwiązania, i wtedy możemy zadać ministerstwu jakiekolwiek spójne pytanie o skutki, albo, nie wiem, jeżeli ktoś z państwa senatorów potrafi dzisiaj sformułować takie pytanie, to ja bym prosił o pomoc, bo bez tego to my nie ruszymy do przodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja myślę, że odpowiedź od ministra finansów będzie oczywista, tzn. będzie przeciw, bo to na pewno będzie duże obciążenie dla budżetu. A to budżet państwa musi wziąć na siebie realizację takiej ustawy, gdybyśmy podjęli takie działania, żeby taka ustawa weszła w życie. Nie można tego przerzucić na samorządy, bo samorządy są niezależne i same decydują, czy takie nagrody dawać. A z tego, co tu pan powiedział…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jest wręcz tak, że te, które dają, na dzień dzisiejszy robią to niezgodnie z przepisami.)

Mają problemy, mają problemy.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Dlatego myślę, że… Ja złożę wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest wniosek senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Czy pan marszałek chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pracujących zdalnie chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

W związku z tym głosujemy nad wnioskiem senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Kto z pań i panów senatorów jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 głosy na sali.)

4 senatorów na sali jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 1 senator na sali.)

Proszę o wyniki łączne.

7 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Dziękuję bardzo.

Nie będziemy kontynuowali pracy nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 41 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń (P10-06/22)

Bardzo proszę, przechodzimy do następnej.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriel Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną, a jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, w celu uchylenia art. 41.

Autor petycji wnosi o uchylenie wskazanego przepisu, ponieważ według niego służby wykorzystują nagminnie wskazane w nim możliwości. Art. 41 kodeksu wykroczeń stanowi, że w stosunku do sprawcy czynu można poprzestać na zastosowaniu pouczenia, zwróceniu uwagi, ostrzeżeniu lub na zastosowaniu innych środków oddziaływania wychowawczego.

Trzeba pamiętać, że o środkach oddziaływania wychowawczego wspomina nie tylko kodeks wykroczeń, ale również kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawa o Policji. Również w zarządzeniu komendanta głównego Policji z dnia 13 lipca 2020 r. wskazuje się na konieczność stosowania zasady adekwatności kar i środków oddziaływania wychowawczego.

Art. 41 w obecnym brzmieniu został wprowadzony w 1998 r. Zawiera on sankcje, które stosuje się fakultatywnie, a więc adresat tego przepisu nie ma obowiązku zastosowania tego artykułu. Art. 41 kodeksu wykroczeń i zawarte w nim sankcje odpowiadają specyfice prawa wykroczeń, które obejmuje drobne czyny zabronione o znikomej szkodliwości. Brak możliwości zastosowania środka oddziaływania wychowawczego stałby w sprzeczności z zasadą proporcjonalności wymierzania kar, co z kolei mogłoby doprowadzić do orzeczenia o niekonstytucyjności regulacji. W doktrynie istnieje pogląd, że alternatywa dla kary musi funkcjonować. Z przepisów kodeksowych nie wynika wprost zasada pierwszeństwa stosowania środków pozapenalnych, ale z punktu widzenia celowości organy powinny do nich podchodzić właśnie w taki sposób. Oczywiście podmioty stosujące środki wymienione w art. 41 powinny kierować się racjonalizmem w ocenie czynu i sprawcy wykroczenia, a zasadniczym kryterium rezygnacji z kary powinien być niewielki stopień społecznej szkodliwości czynu.

Wysoka Komisja rozpatrywała petycję o podobnej treści w 2018 r. Wówczas państwo senatorowie zdecydowali jednogłośnie o niekontynuowaniu nad nią prac. W dniu 5 listopada 2018 r. petycja, która zawierała postulat uchylenia art. 41 kodeksu wykroczeń, wpłynęła również do Sejmu. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. W bieżącym roku do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęło 5 petycji zakwalifikowanych jako petycje wielokrotne w przedmiotowej sprawie. Ministerstwo 21 marca rozpatrzyło te petycje negatywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Wstępnie został zgłoszony gość z Komendy Głównej Policji, ale z tego, co wiem, wynika, że nie udało się nam połączyć. Trudno.

Czy są jacyś inni goście w zakresie tej petycji? Nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator, marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Właściwie ta petycja jest zawieszona w powietrzu, dlatego że wynika z niej tylko jedno. Chodzi o uchylenie takiego przepisu kodeksu wykroczeń, na podstawie którego można stosować inne środki aniżeli środki karne. My mówimy ogólnie, że są to środki o charakterze wychowawczym, łagodniejsze od ukarania finansowego. Powstaje pytanie: dlaczego? W tej petycji nie ma odpowiedzi na to pytanie. Czy dlatego, że stosowanie środków o charakterze wychowawczym jest nieskuteczne? Dlatego że dolegliwość związana z ich stosowaniem jest za niska? My tego w ogóle nie wiemy. Dlatego niezależnie od tego, co kto myśli na temat potrzeby czy braku potrzeby istnienia art. 41 kodeksu wykroczeń, czyli możliwości stosowania pozakarnych środków, właściwie nie mamy o czym decydować, nie mamy czego rozstrzygać. Gdyby zostało powiedziane, że zamiast środków karnych można stosować inne środki i że taka alternatywa jest zła, no to bylibyśmy trochę bliżej odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego te wnioski zostały sformułowane. A więc ja składam wniosek o to, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, przede wszystkim dlatego, że w świetle tej petycji my stajemy przed pytaniami bez odpowiedzi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja w pełni popieram ten wniosek.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie…

(Senator Ewa Matecka: Czy można?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Ja również popieram wniosek panów senatorów o niekontynuowanie prac nad tą petycją, właśnie ze względu na te argumenty, które zostały m.in. przez pana senatora Seweryńskiego przedstawione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

W związku z tym głosujemy.

Kto jest za wnioskiem, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 5 głosów, jednogłośnie na sali.)

5 głosów na sali.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

9 głosów za, jednogłośnie.

Komisja jednogłośnie zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 523 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez umożliwienie wniesienia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich wyłącznie na podstawie zarzutu niewspółmierności kary oraz wprowadzenie możliwości złożenia wymienionego zarzutu przez uprawnione podmioty wyłącznie w sytuacji, kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy (P10-07/22)

Bardzo proszę, petycja oznaczona w dzisiejszym porządku obrad jako punkt siódmy.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje wprowadzenie 2 zmian do kodeksu postępowania karnego. Pierwsza z nich była już przedmiotem rozpoznania przez naszą komisję. Mam na myśli zmianę w art. 523 §1 kodeksu, mającą na celu dodanie do tego przepisu rzecznika praw obywatelskich jako podmiotu, który mógłby złożyć kasację opartą wyłącznie na zarzucie niewspółmierności kary. Wnioskodawca zauważa, że kodeks postępowania karnego w art. 523 §1 zdanie drugie stanowi, że strona postępowania karnego nie może wnieść kasacji opartej wyłącznie na niewspółmierności kary, niemniej jednak w art. 523 §1a został zawarty wyjątek stanowiący, że ograniczenie to nie dotyczy kasacji wniesionej przez prokuratora generalnego. Dlatego też autor petycji uważa, iż obecny stan prawny jest niewłaściwy i narusza równość stron.

Tak jak wspomniałem, komisja zajmowała się już tym postulatem podczas rozpatrywania petycji nr P10-73/21. Był to postulat tożsamy z tym, który jest teraz prezentowany. Komisja na posiedzeniu w dniu 2 marca bieżącego roku zapoznała się z uzasadnieniem tej petycji. Senatorowie dysponowali wówczas stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, w którym wskazano na stabilność i niewzruszalność orzeczeń sądowych oraz szczególny charakter kasacji. W podsumowaniu rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że modyfikacja art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego zgodnie z postulatem petycji budzi wątpliwości, co właściwie oznacza, iż zmiana wydaje się niezasadna. Komisja wówczas zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Dodam, że rzecznik praw obywatelskich w piśmie przesłanym do komisji w dniu wczorajszym podtrzymał w całej rozciągłości swoje stanowisko dotyczące tego postulatu.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo dziękuję.)

Jest jeszcze…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, proszę. Przepraszam.)

…drugi, w zasadzie ważniejszy postulat, druga propozycja zmian, którą przygotował autor petycji. Tą drugą propozycją autora petycji jest wprowadzenie możliwości złożenia zarzutu niewspółmierności kary przez uprawnione podmioty wyłącznie w sytuacji, kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy. Wnoszący petycję uważa, że przepis art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego w całkowicie nieuprawniony sposób wkracza w nienaruszalną konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, która określana jest w art. 178 ust. 1 konstytucji. Wnioskodawca podkreśla, że skoro niezawisły sąd rozpoznał w drodze apelacji sprawę karną opartą właśnie na zarzucie niewspółmierności kary, to prokurator generalny nie powinien mieć możliwości złożenia kasacji na podstawie tego zarzutu.

Z przesłanego w dniu wczorajszym pisma rzecznika praw obywatelskich wynika, że w tym zakresie art. 523 §1a wymaga interwencji ustawodawcy. Dopuszczalność wniesienia kasacji na podstawie art. 523 §1a winna zostać ograniczona do sytuacji, gdy nie toczyło się postępowanie odwoławcze, zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron albo też nie został przez sąd odwoławczy rozpoznany. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest z nami zdalnie przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan mecenas Marek Tatarczuk. Bardzo proszę.

Panie Mecenasie, nie włączył pan mikrofonu. No, dostałem taką podpowiedź. Nie słyszymy pana.

Starszy Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Tatarczuk:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wielce Szanowna Komisjo, mam nadzieję, że teraz już mnie słychać.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Teraz jest okej.)

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Przechodząc od razu do meritum, pragnę wskazać, iż zasadniczo stanowisko rzecznika praw obywatelskich już wybrzmiało, a nawet wybrzmiewało w toku rozpoznawania petycji, nie tylko tej dzisiejszej, na co słusznie zwrócił uwagę pan legislator. Może nie będę powtarzał tej wybrzmiałej już argumentacji prawnej. Podtrzymuję w pełni stanowiska pisemne, jakie do państwa wpłynęły.

Niemniej wskażę, tak podsumowująco, iż w procedowanej dzisiaj petycji zawarte zostały 2 postulaty legislacyjne. Pierwszy z nich nie jest przez urząd rzecznika praw obywatelskich popierany, a wręcz budzi pewne uzasadnione wątpliwości. Dzisiaj już o nich powiedziano. A zatem, jak to zostało wskazane w stanowiskach pisemnych, rzecznik praw obywatelskich jest, że tak powiem, negatywnie nastawiony do pierwszego postulatu petycji.

Jeżeli chodzi o postulat drugi – i to też już dzisiaj wybrzmiało – stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest co do zasady pozytywne. Ja to tylko króciutko uargumentuję. Otóż musimy wziąć pod uwagę ten nadzwyczajny charakter środka odwoławczego, jakim jest kasacja. Tak naprawdę brak jest podstaw do podnoszenia wyłącznie tego zarzutu niewspółmierności kary, gdy zarzut ten był już przedmiotem rozpoznania w postępowaniu odwoławczym. Tak jak to pan legislator już dzisiaj przedstawił, byłoby to uzasadnione jedynie w sytuacji, w której nie toczyło się w ogóle postępowanie odwoławcze. No, ono się może nawet toczyło, niemniej zarzut niewspółmierności kary nie wybrzmiał, nie został podniesiony w apelacji przez żadną ze stron, czy to na korzyść, czy niekorzyść. W tej trzeciej sytuacji pomimo podniesienia tego zarzutu w apelacji, w postępowaniu odwoławczym, zarzut ten nie został rozpoznany. Rzeczywiście, w tych sytuacjach w pełni uzasadnione byłoby zdaniem rzecznika skorzystanie z tej możliwości. Ale w sytuacji, kiedy już to rozpoznano… No, nie należy chyba rozpoznawać tego samego zarzutu po dwakroć bądź po trzykroć. I to w zasadzie tyle. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to ja mam następującą propozycję. To jest bardzo poważna kwestia dotycząca zagadnienia prawa karnego. Nie chciałbym w tej chwili proponować komisji podjęcia decyzji bez otrzymania przynajmniej 1 bądź 2 opinii jakichś wybitnych profesorów prawa karnego, a być może również konstytucjonalisty. Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to ja w ten sposób zakończę… No, nie mówię, żeby zakończyć pracę, tylko żeby na razie nie podejmować żadnej decyzji i zwrócić się o opinię. Postaram się zrobić to w sposób jak najbardziej wyważony, bez wcześniejszych założeń co do tego, w którym kierunku mamy tutaj pójść. Wydaje się, że do tego pierwszego postulatu mamy stosunek negatywny, podobnie jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, ale tę drugą sprawę chciałbym jeszcze podrążyć. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… No, chciałbym prosić komisję, żebyśmy w ten sposób działali. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

I proszę sekretariat naszej komisji o zastanowienie się, do kogo możemy się zwrócić z tymi pytaniami, z prośbą o opinię. Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany art. 79 i art. 81 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu wzmocnienia prawa oskarżonego do obrony z urzędu (P10-08/22)

I w tej chwili rozpatrujemy petycję ósmą. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego w celu ustanowienia obrońcy dla oskarżonego, który jest niezdolny do samodzielnej należytej obrony.

Przechodzę do szczegółów petycji. Autor wnosi o zmianę art. 79 §1 kodeksu postępowania karnego, który wymienia sytuacje, w których oskarżony czy podejrzany w trakcie postępowania karnego musi mieć obrońcę. Dotyczy to zarówno postępowania przygotowawczego, jak i jurysdykcyjnego. Przepis ten aktualnie stanowi, że w postępowaniu karnym oskarżony musi mieć obrońcę, jeżeli nie ukończył 18 lat, jest głuchy, niemy lub niewidomy, zachodzi uzasadniona wątpliwość, czy jego zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania swoim postępowaniem nie była w czasie popełniania tego czynu wyłączona lub w znacznym stopniu ograniczona, zachodzi uzasadniona wątpliwość, czy jego stan zdrowia psychicznego pozwala na udział w postępowaniu lub prowadzenie obrony w sposób samodzielny oraz rozsądny.

Autor proponuje dodanie do tego przepisu pktu 5, zgodnie z którym oskarżony czy podejrzany miałby obrońcę z urzędu, jeżeli zachodziłaby uzasadniona wątpliwość, czy jego znajomość prawa, inteligencja i umiejętność publicznego wypowiadania się są powyżej średniej w Polsce.

Ponadto autor proponuje wprowadzenie zmiany w art. 81 k.p.k., który wskazuje na kompetencje do wyznaczenia oskarżonemu obrońcy z urzędu. Autor postuluje dodanie w tym przepisie zdania, zgodnie z którym jeżeli w sytuacji określonej w art. 79 §1 pkt 4 lub 5 oskarżony nie ma obrońcy z wyboru, z wnioskiem o wyznaczenie obrońcy z urzędu może wystąpić także osoba najbliższa.

Zdaniem autora petycji jasne ustawowe wprowadzenie obrony dla osoby niezdolnej do samodzielnego prowadzenia należytej obrony nie tylko byłoby skokiem cywilizacyjnym w aspekcie podstawowych praw człowieka i konstytucji, nie tylko odciążyłaby polskie sądy, ale i usprawniłoby wiele postępowań karnych. Nie byłoby to także istotnym obciążeniem dla państwa, gdyby zostały uwzględnione wszystkie koszty. Zdaniem autora petycji w Polsce osoby niezdolne do prowadzenia swojej należytej obrony bardzo często są pozbawione profesjonalnego obrońcy.

Odnośnie do postulatu, aby osoba najbliższa mogła złożyć wniosek o wyznaczenie obrońcy z urzędu, autor petycji podnosi, że najczęściej osoba najbliższa może ocenić kondycję oskarżonego lepiej niż organ postępowania karnego, a nawet sam oskarżony. Osoba niezdolna do swojej obrony, np. alkoholik, zwykle nie jest w stanie nawet sama sformułować odpowiedniego wniosku o wyznaczenie obrońcy z urzędu.

Z petycją zawierającą tożsamy postulat 10 lutego tego roku autor wystąpił również do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Dialogu i Korespondencji w Kancelarii Prezydenta poinformowało autora petycji o zapoznaniu się z jej treścią i zgłoszonym postulatem. Jednocześnie powiadomiono wnoszącego petycję o przekazaniu jej do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z informacji otrzymanych z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że udzielono już odpowiedzi autorowi petycji. Jakiej? Nie została ona opublikowana. Wiem, że zakończono postępowanie nad petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No, na pewno by nam ułatwiło życie, gdyby przyszedł ktokolwiek z ministerstwa, zwłaszcza że jest już odpowiedź na tę petycję.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Przede wszystkim z zestawienia odpowiednich przepisów i z samej petycji wynika, że obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego właściwie dają już podstawę do tego, żeby mieć obrońcę z urzędu. No, tak została sformułowana teza tego art. 79 kodeksu postępowania karnego. Otóż jest to możliwe wtedy, kiedy zachodzi wątpliwość, czy zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania swoim postępowaniem nie była w czasie popełnienia tego czynu wyłączona lub w znacznym stopniu ograniczona, kiedy zachodzi wątpliwość, czy stan zdrowia psychicznego pozwala na udział w postępowaniu. To są właściwie te same przesłanki, które proponuje tutaj petent. Nie ma w ogóle potrzeby, żeby to podwójnie regulować.

A poza tym gdybyśmy chcieli to przyjąć i dalej nad tym procedować… No, ciekawy jestem, jak byśmy interpretowali – pewnie każdy inaczej – taki zapis: „znajomość prawa, inteligencja, umiejętność publicznego wypowiadania się są powyżej średniej w Polsce”. Czy słyszeliście państwo o badaniu średniej znajomości prawa, inteligencji, umiejętności publicznego wypowiadania się? To jest chyba dostatecznie jasny powód, dla którego nie powinniśmy potraktować tej petycji poważnie. Należy ją właśnie odrzucić. No, przecież nikt nie jest w stanie na takich kryteriach się oprzeć. Nie słyszałem, żeby kiedykolwiek były prowadzone takie badania, o jakich się tutaj mówi. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgadzając się z panem marszałkiem, chciałbym dodać tylko jedną uwagę. Tak jak tutaj słyszeliśmy, czasami osoba bliska rozpoznaje sytuację lepiej od osoby, która ma problemy ze zdrowiem psychicznym. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. No, od tego jest instytucja ubezwłasnowolnienia. Oddawanie decyzji w sprawach tych osób w ręce bliskich bez żadnego postępowania byłoby, myślę, zbyt daleko idące.

Został sformułowany wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie?

Jeżeli nie ma, to zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 głosy, jednogłośnie na sali.)

4 senatorów na sali jest za.

Na sali nikt nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o wyniki łączne.

7 głosów za, jednogłośnie.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

To była ostatnia petycja w dniu dzisiejszym.

Dziękuję serdecznie wszystkim za wzięcie udziału w posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz głosy wolne.

Pan senator Mamątow. Jeżeli włączy pan mikrofon, będzie to korzystne dla senatorów biorących udział zdalnie.

Senator Robert Mamątow:

Ja tylko w kwestii formalnej. Na kiedy jest planowane następne posiedzenie? Bo jest to dla mnie ważne.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Na jutro.)

Nie, nie, jutro nie wchodzi w grę.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Skoro pan senator nie może jutro, to na jutro. Mamy ważną petycję do rozpatrzenia.)

(Wesołość na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Osiemnastego.)

Osiemnastego, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Osiemnastego.)

Okej.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 18 maja o 9.30.)

W dniu posiedzenia Senatu?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek oraz Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Tak, tak.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25)