Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (177.),

Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (109.)

oraz Komisji Ustawodawczej (243.)

w dniu 27 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 41. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w imieniu 3 przewodniczących komisji otwieram połączone posiedzenie 3 komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku nr 685.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 41. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Szanowni Państwo, każdy z państwa ma zestawienie wniosków przed sobą.

Wniosek I to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A przepraszam. Słusznie, przepraszam bardzo serdecznie. Jest pan minister.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Przepraszam za przeoczenie.

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: W tym momencie nie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Czy pan przewodniczący chce coś powiedzieć? Pani Przewodnicząca? Dobrze.

Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę, że w zestawieniu poprawek jest wniosek I o przyjęcie ustawy bez poprawek, a później jest wniosek II o przyjęcie poprawek. Różnica była taka, że wnioski o przyjęcie poprawek były na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, a wniosek I był na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka. Dalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek złożony… Nie wiem, przez kogo był złożony na posiedzeniu komisji. Już wiem przez kogo był zgłoszony, przez przewodniczącego komisji.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku najdalej idącego, więc jako pierwszego głosowanego, o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za wnioskiem, 20 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia większości pań i panów senatorów.

Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wiem, że będziemy procedowali kolejne poprawki.

Czy mogę zabrać głos?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście, że tak.)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja apeluję, żeby rozważyć jednak kwestię dotyczącą kolejnych poprawek, które były zgłoszone. Chodzi o poprawki… o tę główną poprawkę – i wynikowe poprawki – która dotyczy wykreślenia całej części dotyczącej skargi nadzwyczajnej. Nie chcę już tutaj tego przytaczać, mówiłem dzisiaj w czasie posiedzenia i mówiłem na posiedzeniu komisji, dlaczego uważam, że to jest złe. Tylko dla tych osób, które może nie słyszały mnie, powiem tak: w tych poprawkach chodzi o wykluczenie skargi nadzwyczajnej jako środka nadzwyczajnego, który przysługuje od prawomocnych orzeczeń, czyli postanowień prawomocnych w kwestii dotyczących spraw rozstrzyganych w trybie konwencji haskiej. Uważam, że jeżeli państwo przyjmiecie te poprawki, to przede wszystkim będzie niespójny system. Bo jeżeli decydujemy się na przyjęcie rozwiązań dotyczących wniosków o wstrzymanie wykonania prawomocnego postanowienia w kontekście skargi kasacyjnej, a nie decydujemy się na przyznanie w kontekście skargi nadzwyczajnej, to nie ma spójności w tym systemie. Pytanie jest: czym się różni dziecko, co do którego składana jest skarga nadzwyczajna, od dziecka, co do którego składana jest skarga kasacyjna? Czy dziecko w tym przypadku, gdzie podmiot uprawniony składa skargę kasacyjną, jest lepszym dzieckiem? No, bo to jest takie pytanie. W ciągu 5 lat złożono 5, 7 skarg nadzwyczajnych. 4 przyjęto, Sąd Najwyższy przyjął do rozstrzygnięcia. 3 skargi rozstrzygnięto na korzyść wnoszącego, czyli żeby dziecko pozostało w Polsce. W jednym przypadku nie, bo nie było wstrzymania wykonania prawomocnego postanowienia, dziecko zostało wywiezione poza granice Polski i sprawa została zakończona, po prostu umorzona. Pytanie, jak ta jedna sytuacja ma się w takim razie do drugiej. Przecież to dziecko dziecku jest równe. Ja nie rozumiem intencji tutaj osób, które składają tę poprawkę.

Rozmawialiśmy na ten temat w Sejmie. Były zgłoszone pewne merytoryczne uwagi uzasadniające tę poprawkę, aczkolwiek ta dyskusja powinna się odbyć 5 lat temu. Bo my nie rozmawiamy, czy skarga nadzwyczajna powinna być, czy skarga kasacyjna powinna być, czy nadzwyczajna powinna być, jak kasacyjna jest składana. My rozmawiamy o czym innym, że jak jest skarga kasacyjna, jak podmiot uprawniony składa wniosek o wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, to taka sama sytuacja jest w przypadku skargi nadzwyczajnej, tylko nie trzeba wniosku, tylko automatycznie to się dzieje. No i to ma sens. Nie ma sensu, żeby w jednym przypadku złożyć, dać taką możliwość, w drugim nie. My nie rozmawiamy też o tym, czy skarga nadzwyczajna powinna być, czy nie, bo ta dyskusja odbyła się kilka lat temu. My rozmawiamy o wnioskach w przypadku skargi kasacyjnej i automatycznym wykonaniu postanowienia w przypadku skargi nadzwyczajnej. I tego nie rozumiem.

W czasie posiedzenia plenarnego był argument, bo chętnie chciałem tego wysłuchać, który trudno mi jest przyjąć, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, do akceptacji. Tutaj był argument już nie taki jak w Sejmie, tylko że chodzi o kwestię praworządności, chodzi o kwestię dotyczącą tego, kto rozstrzyga tak naprawdę tę skargę. Chodzi o jedną z izb Sądu Najwyższego. Apelowałem i w Sejmie – i w Sejmie udało się dotrzymać jakby tutaj tego standardu – ale apeluję także do państwa tutaj w Senacie: nie grajmy dziećmi przy okazji kwestii dotyczących składania nadzwyczajnych środków odwoławczych. Tu nie ma polityki. Kto się zajmuje tą sprawą… A senatorowie również się zgłaszają do mnie, nie tylko z koalicji rządzącej, ale też z opozycji. Nie tylko ci, którzy tu są w mniejszości w Senacie, ale także ci, którzy są w większości. Taka jest prawda. I nigdy polityki tutaj nie stosujemy w tych przypadkach. Apeluję, żeby nie stosować tutaj tego, powiedzmy, takiego klucza politycznego do załatwiania tych poprawek, bo to z tym w ogóle nie ma nic wspólnego. Wprowadziliśmy sądy 5 lat temu. Nad tym, co dzisiaj było powiedziane na sali plenarnej, wszyscy w Sejmie głosowali za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

(Senator Magdalena Kochan: Nieprawda.)

Prawda, prawda.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę też do wszystkich, bo mamy 10 minut na to posiedzenie komisji. Też do pana ministra. Przepraszam…)

Dobrze.

Proponuję, żeby nie stosować argumentu politycznego, czysto politycznego. To nie ma nic wspólnego z polityką. Sprawy w trybie konwencji haskiej są rozstrzygane przez sądy wyspecjalizowane. Sędziowie tego chcieli też i my to zrobiliśmy w 2018 r. A tu pani senator pokażę wyniki z 2018 r., kiedy reforma była przyjmowana. Tak. Ja pamiętam, ta ustawa była przyjęta jednomyślnie: nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Było pytanie o intencję wnioskodawców.

Pani senator Magdalena Kochan, współwnioskodawca.

Senator Magdalena Kochan:

Najkrócej jak mogę. Po pierwsze, Panie Ministrze, wszyscy, którzy siedzimy w tej sali, wszyscy, którzy jesteśmy w Sejmie i w Senacie, w rządzie, zajmujemy się polityką. Uprawianie polityki nie może być czymś złym, bo wtedy zaprzeczalibyśmy swojemu zawodowi i tej misji, którą tutaj wypełniamy. Jest to także decyzja polityczna konserwująca stan, co do którego nie mamy zaufania i dająca możliwość stosowania jednego z proponowanych przez państwa środków – skargi kasacyjnej. Tyle. To jest wstrzymywanie tego procesu stosowania natychmiastowego konwencji haskiej jakby w 2 trybach. My jeden uznajemy za słuszny, drugi – nie. Tylko tyle i aż tyle. Decyzja polityczna. Jeśli pan minister chce grać w taki sposób na sercach, że tak powiem, odwoływać się do tego, że dziecko dziecku nie jest nierówne, to ja się z tym zgadzam, ale jak jest jeden środek, który można wykorzystać, to wszystkie dzieci będą w tej sprawie traktowane równo.

Bardzo proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tych poprawek, które już wcześniej zostały przyjęte. Ja je podtrzymuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłosił się pan senator Czerwiński. Umożliwiam zabranie głosu z taką gorącą prośbą – członkowie Komisji Ustawodawczej wiedzą – w związku z tym, że mamy kaskadowo 5 posiedzeń Komisji Ustawodawczej, jedno po drugim.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale Komisja Ustawodawcza w tej dyskusji, która tutaj jest, nie brała udziału, a przypominam, że Komisja Ustawodawcza miała inny wniosek – uchwalić ustawę bez poprawek. Ja przyznam się, że pierwszy raz spotkałem z czymś takim, że ludzie, którzy mają dobro dziecka na ustach, że aż się wylewa to dobro dziecka z człowieka… że potem typowo narzędzie polityczne dla tego dobra dziecka jest stosowane przeciwko temu dobru. Bo przecież proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwila, ja mówię.

Proszę pamiętać o tym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę. Jest mówca, wtedy zabiera głos. Każdy się może zgłosić. Bardzo proszę, kontynuuje senator Czerwiński.)

Proszę pamiętać o tym – ja już kończę – że skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna to są 2 różne tryby, ale także 2 różne zestawy przesłanek. Czasami można stosować tylko skargę kasacyjną, a czasami tylko skargę nadzwyczajną. Jeśli pozbawimy się narzędzia skargi nadzwyczajnej, to co najmniej kilkoro dzieci – tutaj były te ilości podane – nie obronimy przed wywiezieniem z kraju. Trzeba wyraźnie to powiedzieć. A tutaj wszystkie inne manewry i mówienie o jakichś, nie wiem, kwestiach politycznych odchodzi na plan dalszy: albo jest się za dobrem dziecka, albo nie jest, krótko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja z przykrością wysłuchałem mojego przedmówcy, bo ostatnią rzeczą, jaką… Proszę nie machać tą ręką. Machnąć to sobie może pan do kolegi tam obok, a nie do mnie. Nie życzę sobie takiego zachowania, jeżeli pan tego nie potrafi normalnie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, przepraszam. Naprawdę bardzo serdecznie was proszę…)

Chcę tylko powiedzieć, że ostatnią rzeczą, jaką można powiedzieć o pani senator Kochan, to to, że nie zajmuje się sprawami praw dziecka. Robi to od 20, 30 lat. Nie ma na tej Sali, w Senacie osoby, która się lepiej na tym zna. A specjalistów od wszystkiego generalnie nie da się szanować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1 i 2.

Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem o wprowadzenie poprawek nr 1 i 2? Proszę o podniesienie ręki.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

26 głosów za, 16 przeciw i 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Czy pani senator Magdalena Kochan zgodziłaby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

(Senator Magdalena Kochan: Tak. Bardzo za to dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Możemy zakończyć posiedzenie.

Szanowni Państwo, zapraszam państwa do sali plenarnej, gdzie za 2 minuty rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 44)