Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (30.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (176.)

w dniu 21 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 688, druki sejmowe nr 2108, 2145 i 2145-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Marek Plura)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu połączonych – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej. Szczególnie gorąco witam pana przewodniczącego senatora Rusieckiego. Będziemy wspólnie, mam nadzieję, prowadzić to posiedzenie skutecznie.

Otwieram sto siedemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Niestety, nie wiem, które to jest posiedzenie…

(Głosy z sali: Trzydzieste.)

Trzydzieste. Również to odnotujemy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 688, druki sejmowe nr 2108, 2145 i 2145-A)

Jest ono w całości poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. To odnosi się do druku senackiego nr 688.

Witam przedstawicieli strony rządowej i członków komisji, a także przedstawicieli środowisk, do których ta ustawa się odnosi.

I już w takim trybie roboczym poproszę uprzejmie pana ministra o zreferowanie ustawy, nad którą się pochylamy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa to odpowiedź na postulat zgłaszany od wielu lat przez służby mundurowe. Chodzi o postulat załatwienia tzw. problemu z art. 15a.

Skąd ten problem się wziął? Otóż w 1999 r. ówczesna reforma emerytalna przyniosła przeniesienie służb mundurowych do ZUS. Później ta reforma została cofnięta i wszystkim tym, których przyjęto w czasie, kiedy służby mundurowe były podporządkowane ZUS, obiecywano zaliczenie wysługi lat do stażu służby. Chodzi o roczniki między 1999 r. a 2003 r. Zaliczenie wysługi lat w cywilu, nazwijmy to, czyli pracy przed przyjęciem do służby. Miał być inny system, zatem było to w zasadzie możliwe. W momencie, kiedy przywrócono poprzedni system emerytalny w 2003 r., pozostało roszczenie części funkcjonariuszy służb mundurowych przyjętych do służby między 1999 r. a 2003 r. o to, żeby zaliczyć im w jakiś sposób te obiecane lata poprzedzające przyjęcie do służby do wysługi emerytalnej. I w roku 2018 ten temat był przedmiotem bardzo poważnych rozmów między stroną rządową a stroną związkową. Podpisano wówczas porozumienie z protokołem rozbieżności i zaznaczono, że strona rządowa przedstawi związkom propozycję rozwiązania tzw. problemu z art. 15a. I we wrześniu zeszłego roku doszliśmy do porozumienia ze związkami zawodowymi, że na wiosnę tego roku przeprowadzimy ustawę, która ten problem załatwi.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że oczekiwania związkowców były większe i były kosztowniejsze. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że jestem przekonany, że związkowcy, którzy nas obserwują i widzą to, co robimy… Generalnie gdyby ich poprosić o deklarację, czy chcą, żeby ta ustawa była przyjęta, to – jestem przekonany – odpowiedzą nam, że tak, że to jest pewne rozwiązanie, pewien krok kompromisowy w celu rozwiązania problemu.

Otóż proponujemy, żeby funkcjonariuszom przyjętym do służby między 1999 r. a 2003 r. zaliczać poprzedni staż pracy do emerytury w wysokości 1,3% za każdy rok. Przypomnę, że normalny staż to jest 2,6% do emerytury.

I oczywiście przyjęliśmy tutaj propozycję związkowców – jakże istotną, bo dającą swobodny wybór – że każdy funkcjonariusz może wybrać, czy iść tym torem, który był poprzednio, czyli ewentualnie brać 2 emerytury, jeżeli wypracował wcześniej zusowską, a później mundurową – pewno ta zusowska jest niewielka, ale może sobie przeliczyć, co mu się bardziej opłaca – czy iść właśnie tym torem, nazwijmy to, zmienionym przez ustawę i dającym nową możliwość. Na przykład miał 2 czy 3 lata służby, nie wypracował emerytury zusowskiej, to te 2 czy 3 lata służby będą mu się w skali 1,3% liczyły do emerytury. I problem tą ustawą rozwiązujemy. Problem, tak jak mówię, postulowany przez wiele, wiele środowisk.

Jak ważny jest to problem i jak jego rozwiązanie było oczekiwane przez służby mundurowe, może świadczyć fakt, że po skierowaniu ustawy przez MSWiA jeszcze w zeszłym roku, natychmiast otrzymaliśmy – już na etapie prac rządowych – zgłoszenia od służb wojskowych, żeby ten system objął także wojsko, Służbę Więzienną i Służbę Celno-Skarbową. Dlatego też… Chociaż nie objęliśmy Służby Celno-Skarbowej… Ten okres ich nie obejmuje, prawda?

(Głos z sali: Obejmuje.)

Obejmuje. Oczywiście. Przepraszam najmocniej.

Dlatego też proszę Wysokie Komisje o przychylne spojrzenie na tę ustawę i przyjęcie rządowego projektu przez Senat. Bardzo dziękuję.

Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Przybył również pan minister, senator Skurkiewicz. Witam serdecznie.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nie, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Pan minister Wąsik jest kluczową osobą, jeżeli chodzi o omawianą ustawę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Oczywiście, jeżeli będą pytania do strony wojskowej, udzielimy odpowiedzi – ja z panem Drobnym, dyrektorem Departamentu Spraw Socjalnych, który odpowiada w imieniu ministra obrony narodowej w moim pionie za obszar wojskowych biur emerytalnych, obszar tego zabezpieczenia żołnierzy i funkcjonariuszy.)

Bardzo dziękuję.

Poproszę teraz o opinię Biura Legislacyjnego – senackiego oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Nie mamy uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

I proszę obecnych o zgłaszanie się w celu zadawania pytań, zgłaszania uwag bądź poprawek.

Mamy zgłoszenie.

Będę prosił o przedstawianie się, dobrze?

Przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL Sławomir Siwy:

Dzień dobry.

Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa, jak pan minister raczył powiedzieć, jest odpowiedzią na treść porozumienia zawartego przez MSWiA i Służbę Więzienną, a także Służbę Celno-Skarbową oraz Krajową Administrację Skarbową jeszcze w 2018 r. Tu ta kwestia zostanie uregulowana.

Była rozbieżność, jeżeli chodzi o stanowisko strony rządowej, na tym spotkaniu po wielkich protestach służb mundurowych w 2018 r. Nie udało się w tej kwestii osiągnąć rzeczywistego porozumienia. I jeszcze pan minister Brudziński zapisał, a strona społeczna to zaakceptowała, bo podpisała, że jest rozbieżność i że wrócą do dyskusji. I toczyły się takie dyskusje z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak mi przekazywali koledzy z innych służb mundurowych. I powstały w trakcie tych dyskusji różne rozbieżności. Niestety, nie skończyło się to kompromisem – nad czym ubolewają wszyscy. I w Sejmie to wybrzmiało.

Mianowicie ta ustawa nie daje funkcjonariuszom możliwości skorzystania z jej rozwiązań, da je dopiero za jakiś czas, a jeżeli ktoś został zatrudniony w okresie od 1999 r. do 2003 r. i odszedł na emeryturę, to już całkowicie go wyklucza, chociaż w ustawie jest przepis, który mówi o tym, że emeryci mają prawo wyboru. No to jest taka trochę niekonsekwencja. Dlaczego? Bo wprowadzono wymóg 25 lat służby, żeby móc skorzystać z tego systemu. I to jest jedna taka kość niezgody czy raczej ość niezgody pomiędzy związkami zawodowymi służb mundurowych a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja widzę poprawkę pana senatora Jerzego Wcisły, który przedstawia – powiem tak – najdalej idący kompromis. Bo związki zawodowe uważają, że chodzi o to, żeby zlikwidować zupełnie jakieś 2 systemy emerytalne służb mundurowych w tym właśnie okresie, i że tego wymogu 25 lat nie powinno być w ogóle, to powinno zniknąć. Ale jeżeli nie ma ze strony MSWiA woli do zawarcia kompromisu i skrócenia tego np. do 20 lat, to jest jeszcze dalej idąca poprawka. Dobrze, zostaje te 25 lat – za takim stanowiskiem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji – tylko dokładamy wiek 55 lat. Żeby ktoś mógł skorzystać z tego rozwiązania, prawda? Choćby ktoś z emerytów. Ktoś, kto np. odszedł już ze służb mundurowych na emeryturę i dzisiaj jest całkowicie wykluczony. Czyli jest ta poprawka. I prosimy o przyjęcie ustawy z tą poprawką. Ona mówi tylko o tej jednej kwestii.

Ja jeszcze tylko w celu informacyjnym przekażę, że związki zawodowe opowiadają się również za tym, żeby to było 2,6%, a nie 1,3%, jeżeli już ma być zrównanie.

W tej ustawie mamy także rozwiązania dotyczące waloryzacji świadczeń emerytalnych Służby Celno-Skarbowej, powiem najogólniej. I tylko informacyjnie podam, że wprowadzono omyłkowo po prostu nierówność wobec prawa w przepisie w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym. Bodajże jest to w art. 5. Orzecznictwo Sądu Apelacyjnego w Warszawie już wyjaśniło, że oczywiście musi być równe traktowanie funkcjonariuszy, podmiotów o tej samej sytuacji prawnej. I w związku z tym jest ta poprawka, która, mam nadzieję, to porządkuje.

I też dobrze by było, żeby przedstawiciele, jeżeli są, zakładu emerytalno-rentowego wypowiedzieli się, czy ona obejmie wszystkich tych, którzy mają sprawy w sądzie albo którzy jeszcze nie złożyli sprawy do sądu, czy ona już ten temat załatwi, czy dalej trzeba będzie sądzić się z państwem polskim. Ta waloryzacja dotyczy Służby Celno-Skarbowej. Może pan minister – bo widzę, że także jest obecny pan minister Gojny z Ministerstwa Finansów – nam podpowie. Przecież tę poprawkę przygotowywali. I Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ją przyjęło – za co dziękujemy. Ale chcielibyśmy wyjaśnić, czy nie ma potrzeby jeszcze doprecyzowania tego trochę w jakimś przepisie przejściowym, czy to brzmienie jest już wystarczające. Naszym zdaniem…

No dobrze, zadaję to pytanie. Nie będę nic więcej mówił na temat tego, jakie jest nasze zdanie. Interpretacje mogą być różne, tak?

No i jeżeli chodzi o Służbę Celno-Skarbową, to znika również warunek wykonywania przez 5 lat zadań związanych ze ściganiem sprawców i zwalczaniem przestępczości, czyli tzw. zadań policyjnych, jak je potocznie nazywano. To też jest bardzo dobre i za to dziękujemy. Ale orzecznictwo sądów także tę sprawę już mocno prostowało.

Jeżeli chodzi o naszą skromną formację, to żałujemy, że nie ujęto… I tu jest też taki postulat czy prośba, żeby zawsze rozmowy toczyły się szerzej w trakcie takich prac. Bo np. nie ujęto kolejnej sprawy, która generuje tysiące pozwów w sądach, a więc sprawy „ucywilnienia”, którą wprowadziła ustawa o KAS. Jakaś tam rzesza funkcjonariuszy została „ucywilniona”, parę tysięcy funkcjonariuszy. To była idée fixe – przepraszam, ale muszę to powiedzieć – pana ministra Mariana Banasia. Nigdzie w cywilizowanym świecie nie miało miejsca obdzieranie funkcjonariusza służby mundurowej z munduru. Po prostu czasem pracownik cywilny nie rozumie, co to znaczy mundur dla funkcjonariusza, godność, honor itd. Zrobił to pan minister Marian Banaś. I dzisiaj są tysiące spraw w sądzie. Zresztą sam później w raporcie NIK napisał, że jest ponad 2 tysiące takich spraw w sądzie. I o ile ten wielki błąd historyczny pomału zostaje już naprawiony – w tym względzie, że wszyscy, którzy chcą, mogą wrócić do munduru… Bo tego się nie da po prostu… Jak funkcjonariusz jest związany z mundurem, to nigdy się go nie będzie chciał pozbyć. I to było zrobione siłowo. Wszyscy, którzy chcą, mogą wrócić. Ale okres tego pauzowania czy „ucywilnienia”, nazwijmy to, ciągle nie jest im zaliczony do okresu służby. I to jest jakiś dramat. Dlaczego Ministerstwo Finansów tego nie zaprojektuje, nie przedstawi tutaj inicjatywy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji jako gospodarzowi projektu, żeby to uregulować?

No i inna kwestia, która oczywiście mogłaby być ujęta już w tym projekcie, ale nie jest, to jest kwestia dodatków motywacyjnych, takich jak w innych formacjach, czyli po 25 latach służby i po 28,5 roku służby. W Służbie Celno-Skarbowej ciągle ich nie ma. Chociaż 1 tysiąc 145 funkcjonariuszy odeszło w roku 2021. To jest, Szanowni Państwo, lekko ponad 10% formacji. Przecież to jest rozbiór tej formacji. A tu chodzi o wpływy budżetowe, bezpieczeństwo obywateli, towary podwójnego zastosowania, broń, amunicję na granicy… Doświadczeni odchodzą, przychodzą nowi. Są nabory. Nowi przychodzą i dosłownie wszyscy odchodzą po paru latach. Państwo wydaje ogromne pieniądze na ich szkolenie. Dlaczego, jeżeli to się samo finansuje? Kto to blokuje? Kto to, do licha ciężkiego, blokuje? Chciałbym uzyskać odpowiedź. Jeżeli to się samo finansuje, jak powiedział pan minister Wąsik w Sejmie – prawda? – i sprawdziło się w MSWiA już w ładnym czasie funkcjonowania, to kto to blokuje w Służbie Celno-Skarbowej? A tu jest największy problem z odejściami. Ja dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję bardzo.

To była taka dosyć szeroka wypowiedź wykraczająca poza dzisiaj rozpatrywaną ustawę. Ale to są kwestie bardzo, bardzo istotne.

Jest z nami także pan minister, szef krajowej służby skarbowej. Jeżeli będzie chciał się odnieść, to zawsze będzie taka możliwość.

Pan minister Wąsik. Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego, ale pominę te elementy, które są poza tą ustawą, typu dodatki motywacyjne w służbie celnej. Bo to jest osobny temat.

I chciałbym powiedzieć tak: rzeczywiście – ja nie powiedziałem tego w swojej wypowiedzi – jest możliwość zaliczenia tych poprzednich lat służby do emerytury po przesłużeniu 25 lat w wymiarze 1,3%. Ale chciałbym, żebyście państwo zdali sobie sprawę, że przeciętny emeryt mundurowy, który bierze emeryturę z zakładu emerytalno-rentowego MSWiA, bierze ją przez 26 lat. Przez 26 lat pracuje i przez 26 lat bierze emeryturę. Jest to niezwykle kosztowny system. Emerytura sięga nawet 81% ostatniego wynagrodzenia. A więc te emerytury generalnie są wyższe – Panie Przewodniczący, śmiało trzeba to powiedzieć – niż emerytury zusowskie. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz: my też patrzymy na system. Mamy taką strategię, żeby budować serię zachęt do tego, żeby ludzie zostawali w służbie. Czyli nie doliczamy już teraz tym, którzy mają 22 czy 23 lata służby, tylko dopiero po osiągnięciu 25 lat służby. W tym jest interes państwa, żeby ci najlepiej wykształceni funkcjonariusze, z ogromnym bagażem doświadczeń, świetnie przygotowani do swoich zadań i najczęściej w kwiecie wieku… Bo, powiedzmy, jeżeli ktoś przyszedł do Policji czy do Straży Granicznej w wieku 20 lub 25 lat, to po 20 latach służby ma 40 lub 45 lat. To jest kwiat wieku. A więc chodzi o to, żeby tych świetnie przygotowanych jak najdłużej przytrzymać. Stąd też system różnych zachęt, który budujemy, i także brak zachęt do przejścia na emeryturę. Chcemy, żeby służba tych funkcjonariuszy była jak najdłuższa. To jest zarówno kwestia budżetu państwa – bo przypomnę, że w budżecie MSWiA to jest ok. 9,5 miliarda w tej chwili…

(Głos z sali: 11.)

Już 11 miliardów zł na ten rok, tak? To są poważne wydatki i one z roku na rok rosną. Zdajemy sobie sprawę, że jest pewien obowiązek państwa i że są pewne prawa, które funkcjonariusze nabyli, ale też zdajemy sobie sprawę, że to jest ogromny ciężar dla społeczeństwa. I to jest jeden element.

Drugi: ci ludzie, którzy mają 25 lat służby, w mojej ocenie są najlepiej przygotowani do tego, żeby zapewnić nasze bezpieczeństwo. Ta służba już nie jest ta sama, co była 30 czy 40 lat temu. Dotyczy to chociażby Policji. Teraz coraz częściej pracuje się przy pomocy urządzeń, głowy, doświadczenia, nabytej wiedzy. To są niewymierne wartości, które te osoby mają. I umówmy się, że praca np. policjanta z bagażem 25 lat doświadczeń jest nieporównywalna z pracą policjanta, który został świeżo przyjęty do służby – z całym szacunkiem dla młodych ludzi, którzy przychodzą do Policji, ale takie jest życie. I myślę, że doskonale to wiemy. Stąd te 25 lat.

I prosiłbym Wysoki Senat o nieprzyjmowanie poprawek, które by zmieniały ten stan rzeczy. W żadnym wypadku. Uważam, że będzie to niekorzystne dla państwa bez względu na to, kto jest u steru władzy. Oczywiście rozumiem związki zawodowe, ich aspiracje i chęć zbudowania jak największych przywilejów dla swoich członków. To zrozumiałe, Panie Przewodniczący. Ja też to rozumiem. Niemniej jednak bardzo bym chciał, żeby te decyzje, które tutaj podejmiemy, były decyzjami odpowiedzialnymi. Podkreślam: przyjęte rozwiązania jednak są kompromisem, w mojej ocenie dobrym i mądrym, na który nas stać. A koszty tej ustawy nie są małe, jeśli popatrzeć na OSR. I byłyby zdecydowanie większe, gdybyśmy przychylili się do poprawek, o których mówił szeroko pan przewodniczący. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Jest zgłoszenie ze strony pana przewodniczącego związku zawodowego.

Ale prosiłbym, żeby się trzymać już konkretnie tego projektu ustawy, dobrze?

Proszę uprzejmie.

Przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL Sławomir Siwy:

Oczywiście.

Dziękuję.

Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko, żebyśmy, Szanowni Państwo i Wysoka Komisjo, wszyscy na tej sali dobrze oceniali to, co się dzieje, ten system zaopatrzeniowy, który funkcjonuje w Polsce. Szanowni Państwo, w ogromnej, miażdżącej większości państw na świecie służby mundurowe mają zaopatrzeniowy system emerytalny i tzw. wcześniejszą emeryturę, ale nie są to żadne przywileje. Chciałbym powiedzieć, że to jest rekompensata. I prosiłbym, żebyśmy tak to rozumieli. Bo to jest rekompensata za obostrzenia, rygory służby, dyspozycyjność. Za to, co się działo na granicy z Białorusią, z uchodźcami ekonomicznymi, za to, co się dzieje teraz… Naprawdę, Szanowni Państwo, to jest rekompensata za tę ciężką służbę, a nie żadne przywileje. I prosiłbym, aby tak na to patrzeć.

A co do tego kompromisu to, Panie Ministrze, ja wiem, że teraz pan będzie wnioskował… Ja Wysoką Komisję proszę o przyjęcie tych poprawek, zaś pana ministra proszę o to, żeby przemyśleć to jeszcze, bo zostaje właśnie kwestia tych 25 lat. Tu jest poprawka, która mówi o dodaniu „lub ukończył 55 lat życia”. No i naprawdę to jest, myślę… Proszę to przemyśleć przed posiedzeniem Sejmu – jeżeli Wysoki Senat byłby łaskaw przyjąć te poprawki pana senatora Jerzego Wcisły. Chodzi o to, żeby Sejm to jeszcze przemyślał. Pan ma tutaj największą inicjatywę, Panie Ministrze. I ja pana o to tutaj proszę wobec całej sali i Wysokiej Komisji Senatu, izby powagi, wyższej izby parlamentu. Bardzo o to proszę. To jest najdalej idąca poprawka. Bo związki zawodowe – już pan mówił o tej rekompensacie – chcą oczywiście całkiem znieść wymóg tych 25 lat. Ale gdyby udało się przyjąć rzeczywisty kompromis, naprawdę najdalej idący… Ja nie mówię już o skróceniu do 20 lat. Zostaje 25 lat. Czyli całe uzasadnienie pana ministra jakby jest zawarte, tylko dochodzi te „lub ukończył 55 lat życia”. To pozwoli skorzystać emerytom, którzy już odeszli ze służby. Inaczej to dla nich będzie całkowicie pusta ustawa. I też będzie całkowicie pusty przepis, który mówi o tym, że emeryci też mają prawo wyboru. Nie mają, bo oni nie mają 25 lat służby, bo to dotyczy tych przyjętych między 1999 r. a 2003 r. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo proszę, pan przewodniczący Rusiecki.

Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Ta ustawa odnosi się właściwie do, że tak powiem, całego gremium służb mundurowych, które obejmuje swoim działaniem i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji… Bardzo dziękuję panu ministrowi Wąsikowi za reprezentowanie rządu i przygotowanie tego projektu. Ustawa odnosi się również do służb związanych z Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Sprawiedliwości i oczywiście z Ministerstwem Obrony Narodowej.

I chciałbym poprosić pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o zasygnalizowanie, jak ta kwestia odnosi się do żołnierzy zawodowych emerytów, w tym o uwzględnienie takich istotnych, ważnych służb, jak Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego.

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Przewodniczący, czy jeszcze mogę się odnieść do tego mojego wniosku?)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Oczywiście, ale padło pytanie do pana ministra Skurkiewicza, tak że… I jeszcze wcześniej była…

(Senator Jerzy Wcisła: Dobrze.)

…wypowiedź pana senatora. A więc ja to odnotuję i będę udzielał głosu w kolejności.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ja powiem krótko, bo w istocie te prace, które były prowadzone, były prowadzone również w porozumieniu i w uzgodnieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej. I my staramy się zarówno w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i w Ministerstwie Obrony Narodowej funkcjonariuszy służb, ale i żołnierzy traktować w sposób bardzo podobny, bardzo zbliżony. Oczywiście specyfika służby bywa różna.

I słusznie pan minister Wąsik wskazał, że te rozwiązania będą dość kosztochłonne. Bo według naszych analiz wprowadzenie w życie tych rozwiązań będzie dotyczyło w samym systemie emerytalnym Ministerstwa Obrony Narodowej 9 tysięcy żołnierzy, osób, które będą mogły skorzystać na tych rozwiązaniach. I to będzie niebagatelna kwota, bo szacujemy, że w ciągu 10 najbliższych lat będzie to kwota prawie 190 milionów zł. Będziemy musieli je dodatkowo wyasygnować na zabezpieczenie tych, którzy są w naszym systemie emerytalnym.

Proszę również pamiętać o tym, że my dzisiaj – nie chciałbym tutaj wykraczać poza materię ustawy – bardzo pracujemy nad rozwiązaniami dodatkowymi, które będą wiązały się z zabezpieczeniem emerytalnym żołnierzy na kanwie ustawy o obronie ojczyzny. Ta ustawa wejdzie w życie już w najbliższą sobotę, 23 kwietnia, a więc te zabezpieczenia również. Będzie też, na kanwie tej ustawy, możliwość łączenia świadczeń. Bo to będzie dotyczyło żołnierzy. Ale proszę pamiętać również, że w przyszłości dodatkowe świadczenia dla szczególnie doświadczonych żołnierzy są z naszego punktu widzenia bardzo istotne. Dziś nie możemy sobie pozwolić na to, żeby żołnierz, który jest doświadczony, ma doświadczenie z wielu misji bojowych, opuszczał szeregi Wojska Polskiego, bo ma pełną wysługę lat. Bo miejmy świadomość, że to jest determinanta, która jest szczególnie istotna dla żołnierzy. A więc ta maksymalna wysługa daje pewnego rodzaju satysfakcję żołnierzowi, że on dotrwał do końca i może przejść na emeryturę. Dlatego dla nas jest szczególnie ważne, żeby wspierać tych najbardziej doświadczonych, czyli tych, którzy mają za sobą 25 lat służby czy 28 lat służby – jak to zostało zrealizowane w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Bo dzisiaj kluczową rzeczą jest to, żeby pozostawiać w służbie tych najbardziej doświadczonych, Szanowni Państwo.

My w naszym systemie emerytalnym – może tak jeszcze powiem krótko – mamy bardzo dużą grupę osób. I, podobnie jak w innych grupach, są to osoby, które przez wiele lat pobierają świadczenia. My mamy w naszym systemie emerytalnym 168 tysięcy osób, które są, które funkcjonują. Średnie świadczenie wypłacane przez wojskowe biura emerytalne to jest 4 tysiące 600 zł. To są naprawdę spore wydatki. Wiadomo, że inaczej jest, jeżeli chodzi o podoficerów, a inaczej, jeżeli chodzi o młodszych oficerów, starszych oficerów, zaś jeszcze inaczej, jeżeli chodzi o generalicję. Ale średnie świadczenie jest na poziomie… Można przyjąć, że jest ono na poziomie 4 tysięcy 600 zł brutto.

(Senator Jarosław Rusiecki: …Taka proporcja, o której mówił pan minister Wąsik…)

(Głos z sali: Mikrofon…)

(Senator Jarosław Rusiecki: …jak się przedstawia? Przepraszam.)

(Głos z sali: Proszę włączyć…)

Senator Jarosław Rusiecki:

Jak się przedstawia w MON proporcja, o której wspomniał pan minister Wąsik?

(Głos z sali: Ile lat pobiera emeryturę i ile lat służy, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Sytuacja jest bardzo podobna. To jest tak, że ponad 20 lat to jest ten czas, kiedy te świadczenia z naszych wojskowych biur emerytalnych są pobierane.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o koszty tej ustawy. Po części pan minister Skurkiewicz już odpowiedział, ale myślę, że odpowiedział tylko i wyłącznie…

(Głos z sali: Za MON.)

Właśnie, za Ministerstwo Obrony Narodowej.

Nie wiem, czy pan, Panie Ministrze, ma takie wyliczenia. Bardzo bym prosił o podanie kwoty. Ile rocznie byśmy wydawali dodatkowo i po przyjęciu tej poprawki? Czy ewentualnie ma pan takie wyliczenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, mam 10-letnie wyliczenie. Oczywiście te koszty pojawią się chyba za rok, tak?

(Głos z sali: Tak.)

W 2023 r. będą pierwsze koszty, bo tak wynika z kalendarza.

Koszty ustawy w przeciągu 10 lat czy de facto 9 lat to 873 miliony zł. Rocznie mniej więcej 1/9, bo to będzie proporcjonalnie rozłożone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, w 2023 r. będzie 2,5 miliona… Ale to MON-owskie są, przepraszam. Te całkowite. Przepraszam, zaraz… To jest Służba Więzienna, MON, tak? Już, już.

W 2023 r. będą 23 miliony, w roku 2030 – 191 milionów rocznie. Razem 873 miliony na wszystkie służby objęte tym systemem. To nie jest tania ustawa. Widziałem oczywiście droższe, ale to jest ustawa, która obciąży budżet, bo to będą pieniądze pochodzące z budżetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka istotnie zmniejszy… Bo niektórzy funkcjonariusze będą mogli to otrzymywać chociażby po 15 latach. Ci, którzy przeszli na emeryturę, uzyskają prawo w wyniku tej poprawki. Załóżmy, że wcześniej pracowali 10 lat w gastronomii i mieliby za to jeszcze 13% do emerytury, czyli… No to jest oczywiście nie do policzenia w dzisiejszych warunkach, jak siedzę tu i teraz, ale ta poprawka na pewno wydatnie zwiększyłaby koszty tej ustawy. Myślę, że na spokojnie byłby ponad 1 miliard w ciągu 10 lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj pan dyrektor podpowiada mi, że osiągnęlibyśmy mniej więcej 1,5 miliarda. Czyli to jest bardzo znacząca poprawka. To nie jest drobna poprawka powodująca koszty, które, nazwijmy to, zgubią się w trakcie funkcjonowania tej ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Do wypowiedzi zgłosił się wcześniej pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, że w takim trybie, zdalnie, ale nie mogę uczestniczyć fizycznie.

Generalnie, co do zasady, cieszę się z tego podejścia, czyli że bardzo szanujemy staż i doświadczenie, które się zdobywa w służbach mundurowych, oraz dążenie do tego, żeby pracować jak najdłużej. Ale też musimy mieć tę świadomość, że jest to specyficzny rodzaj pracy, a kondycja fizyczna i psychiczna bywają bardzo ważne. Niestety, ktoś czasem się wypala. I poza doświadczeniem zawodowym często jest tak, że ci ludzie w wieku 55 lat nie są w stanie pełnić służby w takim stopniu, jak pełnili w młodszym wieku.

I ta poprawka jest już pewnym kompromisem ze strony związków zawodowych, bo, z tego co wiem, były rozmowy o niższym stażu, o tym, żeby wcześniej można wchodzić w wiek emerytalny, jednak nie było pozytywnego odzewu czy pozytywnej reakcji ze strony MSWiA. A więc zaproponowano taką poprawkę. Mnie ta poprawka przekonuje. Uważam, że poza budżetem państwa trzeba też brać pod uwagę zdolność tych ludzi w wieku 55 lat do pełnienia dalszej służby – tych, którzy nie mają wypracowanych tych 25 lat. To dotyczy tylko tych osób, które są w tej właśnie sytuacji, że nie mają 25 lat stażu, a mają już 55 lat. Moim zdaniem jest to zasadne. I apeluję o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja mam przed sobą sygnowane przez pana poprawki. Jest to 7 poprawek…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Może jeszcze…)

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, dla informacji: ja chciałabym powiedzieć, szczególnie do pana senatora Wcisły, który chyba na moment się oddalił… Chodzi mi o formę tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo tutaj pada takie określenie, jak gdyby to była jedna poprawka. Ta myśl, którą wyraził pan senator Wcisła, dotycząca dodania, obok warunku 25 lat służby, warunku ukończenia 55 lat, to jest 7 poprawek, które ze sobą korespondują, ale które wyglądają odrobinę inaczej, niż pan senator nam przedstawił. Jednakże jest to kwestia techniki legislacyjnej. A więc gdybyście państwo to chcieli jakoś analizować, to jest to dostosowanie do tego – chodzi o to, jak piszemy poprawki panu senatorowi Wciśle. Chcę podkreślić, że w żaden sposób nie została zmieniona jego intencja. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie: czy te poprawki należy przegłosować łącznie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Nawet trzeba, bo one się łączą.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Trzeba.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Szanowni Państwo, mnie przekonało to, co mówił pan minister, że po przyjęciu tej poprawki budżet państwa właściwie będzie obciążony dwukrotnie bardziej, niż to było planowane.

Dlatego ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję.

Jest konkretny wniosek pana senatora.

I rozumiem, że pan senator Jerzy Wcisła stawia wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Senator Jerzy Wcisła:

Zgadza się, Panie Przewodniczący.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Pan senator zgłasza poprawki?)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Tak.

Ja jeszcze tylko prosiłem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…o potwierdzenie, że pan senator zgłasza te poprawki, które tutaj mamy.

I w związku z tym…

Jest jeszcze jeden głos.

Proszę uprzejmie.

Przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL Sławomir Siwy:

Dziękuję bardzo.

Sławomir Siwy raz jeszcze.

Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć o tych kosztach, bo myśmy przyjmowali pierwszy w historii projekt obywatelski i troszeczkę wiem na temat tego, jak to jest, gdy ktoś z systemu zusowskiego zostaje przyjęty do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego. Rzeczywiste koszty okazują się zupełnie, zupełnie inne. Niższe. Nie wiem, skąd wzięto kwotę 1,5 miliarda. Czy ona rzeczywiście została oszacowana? Nie mam prawa z tym dyskutować. Być może taki wniosek Ministerstwo Finansów przedstawiło, ale my jako związki zawodowe nic o tym nie wiemy.

Ale co jest ważne? Co wziąć pod uwagę przy kosztach? Jak 9 tysięcy załapie się z wojska… Ma prawo do tego. Bo to jest tak policzone, że 9 tysięcy skorzysta z tego prawa. Przede wszystkim nie skorzysta 9 tysięcy, bo oni wybiorą stary system. Mają już taki wiek, że za kilka lat będą mieli drugą emeryturę, zusowską. I to jest dla nich, Szanowni Państwo, korzystniejsze rozwiązanie – my to wiemy, bo mamy to dobrze obrachowane w Służbie Celno-Skarbowej. Niedużo, ale jednak jest to jakiś grosz więcej miesięcznie. A zatem już tu jest potrzebna spora korekta, jeżeli chodzi o wyliczenie tych 873 milionów w skali 10 lat. Bo tu się liczy, że wszyscy skorzystają, a tak nie będzie. To jest oczywiste, bo jest prawo wyboru w tym systemie. Poza tym wielu w ogóle nie ma prawa do tego, bo chociaż już są emerytami, to nie mają 25 lat służby. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, bardzo istotna: jeżeli ktoś spośród dużo mniejszej liczby wybierze prawo do skorzystania z tej ustawy, to przecież państwo zabierze mu składki zusowskie, które są, że tak powiem, dosyć olbrzymie – bo płacił je przez te wszystkie lata pracy – a które teraz mają być doliczone do emerytury mundurowej. I to tylko 1,3% według tej ustawy. Państwo to wtedy zabiera. Państwo na tym jakby korzysta. To też należałoby uwzględnić w tych wyliczeniach.

A więc rzeczywiste koszty naprawdę są dużo, ale to dużo niższe. I my to wiemy. To był pierwszy w historii Polski projekt obywatelski przyjęty przez parlament. I to był nasz projekt, właśnie włączający służbę celną do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego. Po pierwszych wyliczeniach właśnie wyglądało to tak strasznie. Ileż to będzie kosztować? Później okazało się, że to jest, Szanowni Państwo, naprawdę wielokrotnie, wielokrotnie mniej. Ja już dzisiaj nie pamiętam, ale chyba 10-krotnie mniej – tak trochę strzelam – jeśli chodzi o rzeczywiste koszty.

Proszę wziąć to pod uwagę, Wysoka Komisjo, przy przyjmowaniu decyzji co do tych poprawek. Przedstawiam to pod rozwagę.

I jeszcze jedno zdanie: zapis o 55 latach jest już w ustawie zaopatrzeniowej. To nie jest żadna nowość, to jest jakby duch tego projektu. I tego też trzyma się gospodarz tego projektu. To jest, funkcjonuje ten wiek 55 lat. Przecież jest 25 lat i 55 lat. To jest ten sam duch. To nawet wtedy robi spójny ten system. Panie Ministrze, to właśnie robi spójny system, bo jest w tej ustawie już obowiązujące 55 lat w odniesieniu do funkcjonariuszy przyjętych do służby po 2013 r. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zrozumiałem, że chce pan zabrać głos. Jeśli tak, to proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Może spuentuję, Panie Przewodniczący, jeżeli można.

Rzeczywiście wydaje mi się, że to jest na tyle nieduża ustawa i tak delikatna materia, że przyjęcie wniosku pana senatora Martynowskiego byłoby przez rząd przyjęte z zadowoleniem.

Oczywiście szanuję zdanie związkowców i pana senatora Wcisły, który złożył tę poprawkę, niemniej jednak ja pozwalam sobie mieć inne zdanie niż pan przewodniczący, bo wydaje mi się, że ta poprawka doprowadziłaby do tego, że koszty wzrosłyby dużo bardziej, niż przewidujemy w tej chwili w ustawie, a to doprowadziłoby do sytuacji, na którą nie jesteśmy przygotowani. A w mojej ocenie nie byłaby to też sytuacja dla funkcjonujących służb mundurowych generalnie dobra. Tak jak mówiłem na początku: naszą intencją jest budowanie systemu uczciwych, dobrych emerytur w służbach mundurowych. Chodzi o to, żeby zachęcać ludzi do tego, żeby służyli jak najdłużej. To jest nasz wspólny interes. I ta ustawa zmierza właśnie w tym kierunku. Mam wrażenie, że ta poprawka zniweczyłaby ten efekt, dlatego proszę Wysokie Komisje o przyjęcie wniosku pana senatora Martynowskiego.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z członków komisji bądź gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma takich zgłoszeń.

A zatem możemy przystąpić i przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana senatora Martynowskiego o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Rozumiem, że pan minister wyraził przychylne stanowisko co do tego wniosku.

A zatem głosujemy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

Ja jestem przeciw.

Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie.

Podaję wyniki łączne: 8 głosów za, 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czyli wniosek nie uzyskał większości, jeśli dobrze rozumiem ten wynik.

A zatem możemy rozpatrzeć wniosek pana senatora Jerzego Wcisły o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne o przedstawienie tych poprawek. Dobrze, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Myślę, że w dużym skrócie można powiedzieć, że tutaj została oddana idea tych poprawek. Rzeczywiście dochodzi ta przesłanka ukończonego pięćdziesiątego piątego roku życia jako możliwość alternatywna, że tak powiem.

I te 7 poprawek jest ze sobą powiązanych, tak że można przegłosować je łącznie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z członków komisji lub ze strony rządowej życzy sobie szczegółowego zaprezentowania każdej z tych poprawek, czy też jasna jest ich intencja i spójność, że tak powiem, zaprezentowana i podkreślona przez panią mecenas? Rozumiem, że nie ma…

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja chciałbym tylko się ustosunkować.

Konsekwentnie, Panie Przewodniczący…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Plura: Na pewno poproszę również tutaj… W tej chwili proszę bardzo. Bo rozumiem, że nie ma potrzeby szczegółowego rozpatrywania po kolei każdej poprawki.)

Panie Przewodniczący, zgodnie z tym, co mówiłem, strona rządowa wnosi o nieprzyjmowanie poprawek pana senatora Wcisły.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Rozumiem. Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów członków połączonych komisji jest za przyjęciem zestawu poprawek zaprezentowanych przez pana senatora Jerzego Wcisłę?

Ja jestem za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie internetowe.

I oczekujemy na łączne wyniki.

8 głosów za, 7 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Rozumiem, że połączone komisje przyjęły ustawę z poprawkami.

Dlatego głosujemy nad całością ustawy z poprawkami.

Otwieram głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

Ja jestem za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Zamykam głosowanie zdalne.

I proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: Jeszcze 1 senator nie zagłosował.)

Oczekujemy. Proszę o zatwierdzenie głosowania. Jeszcze dajemy 20 sekund.

(Głos z sali: Zamykamy?)

Tak, zamykamy.

(Rozmowy na sali)

14 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Rozpatrzyliśmy przedmiotową ustawę.

Teraz jesteśmy przy wyznaczaniu senatora sprawozdawcy.

Ja proponuję pana senatora Jerzego Wcisłę.

Czy pan senator się zgadza?

Senator Jerzy Wcisła:

Zgadzam się.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Czy są inne propozycje? Nie.

A zatem rozumiem, że pan senator Jerzy Wcisła będzie sprawozdawcą.

Serdecznie dziękuję państwu za wzięcie udziału w posiedzeniu i za konstruktywny dialog, choć trudny.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 56)