Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (126.),

Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej(105.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej(158.)

w dniu 12 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 40. posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027.

(Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 46)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniach komisji oraz na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027.

Nasze posiedzenie, zgodnie z zasadami, które obowiązują, jest prowadzone w sposób hybrydowy, to znaczy część senatorów pracuje tu, w sali, a część zdalnie. Oczywiście osoby pracujące zdalnie uczestniczą w naszym posiedzeniu na pełnych zasadach znanych wszystkim, a więc mogą zabierać głos, głosować, no, w pełnym zakresie uczestniczyć w naszym posiedzeniu.

Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez Internet.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 40. posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniach komisji oraz na posiedzeniu plenarnym, jest 50.

Proszę państwa, część poprawek, które zostały zgłoszone na wcześniejszych posiedzeniach komisji, była rozpatrzona przez wszystkie komisje: Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, komisję samorządu i administracji, Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Moja propozycja jest taka, żebyśmy, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu ze strony członków komisji, nad poprawkami rozpatrzonymi wcześniej przez komisje, uzgodnionym i przyjętymi – powtarzam: jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu ze strony państwa – głosowali łącznie. Oczywiście możemy z tego wyłączyć każdą poprawkę, co do której uznają państwo senatorowie, że należałoby ją przegłosować oddzielnie, bo uważacie, że wasze stanowisko jest inne niż większości komisji. Równocześnie z tej grupy poprawek wyłączymy poprawki alternatywne do tych, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Czy jest zgoda na takie procedowanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, zgoda pewnie jest, tylko prosilibyśmy o stanowisko strony rządowej, ministerstwa.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

Jeżeli na przykład stanowisko będzie negatywne, ale będzie jednolite, to nie przeszkadza… Powtórzę: jeżeli będzie jednolite. Na „tak” też nie przeszkadza. Chodzi o to, żeby nie było tak, że część poprawek jest akceptowana, a część nie jest akceptowana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne, oczywiście. W każdej sprawie zapytamy o stanowisko rządu, będziemy procedować w taki sposób, aby stanowisko rządu było jasno przedstawione.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest blok poprawek legislacyjnych niepopartych przez rząd, ale jednolite głosowanie wczoraj było. Jest też blok poprawek legislacyjnych, trzech, popartych przez rząd. Moglibyśmy głosować łącznie nad tymi niepopartymi poprawkami legislacyjnymi, to by było jedno zgrupowanie poprawek, i nad drugim blokiem, poprawek popartych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senatorze, ja myślę że spośród tych poprawek, które zostały przyjęte, te poprawki, które senatorowie będą chcieli wyłączyć, wyłączymy i będziemy nad nimi głosować oddzielnie, a co do wszystkich pozostałych to proponuję, żeby głosować łącznie. Czy jest zgoda na takie stanowisko? Tak.

Teraz stanowisko rządu. Jest ze strony…

(Głosy z sali: Zdalnie.)

Aaa, pan minister jest zdalnie.

(Głos z sali: Pani minister.)

Pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Tak. Dzień dobry. Małgorzata Jarosińska-Jedynak.)

Witamy panią minister. Jest pani minister. Bardzo się cieszymy.

Proszę pani, czy pani widzi poprawki, także te, które są w naszym zestawieniu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Tak, widzę poprawki, które macie państwo w zestawieniu.)

Czyli pani z łatwością może powiedzieć, które poprawki spośród tych, nad którymi wcześniej głosowały połączone komisje, rząd popiera, a których nie popiera?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Tak, oczywiście mogę powiedzieć.)

W takim razie prosimy o przedstawienie po kolei numerów poprawek, co do których rząd uznaje, że nie budzą jego wątpliwości. Nad tymi poprawkami zagłosujemy w pierwszej kolejności, łącznie. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Tak.

Jeszcze pani mecenas. Czy te poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, się wykluczają? Nie ma takich poprawek. W takim razie te zostawimy sobie na czas po zagłosowaniu nad tamtą grupą poprawek.

Bardzo proszę, Pani Minister, o wymienienie tych poprawek, które… Panią mecenas proszę o odkreślanie ich długopisem, żebyśmy czegoś nie pominęli. Pani Minister, bardzo proszę: te poprawki, które rząd popiera, spośród tych, które zostały przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Spośród tych, które zostały przyjęte na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji, są to: nr 10, 30 i 45 według numeracji z dzisiejszego zestawienia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nr 10, 30 i 45.

Pozostałych poprawek rząd nie popiera.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Tak, pozostałych nie popieramy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad wymienionymi poprawkami. Pani Mecenas, proszę jeszcze raz wymienić numery tych poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Nr 10, 30 i 45.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez panią mecenas?

11 – za.

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie ma.

Proszę o podanie łącznych wyników, także głosów senatorów głosujących zdalnie…

(Głos z sali: Zdalnie…)

Ktoś nie…

(Głos z sali: …Zamykałam…)

Prosimy koleżanki i kolegów senatorów głosujących zdalnie, żeby pilnowali rytmu głosowań.

20 – za. Jednomyślnie, jednogłośnie.

Teraz tylko te poprawki, które zostały przyjęte wczoraj, a co do których jest negatywne stanowisko rządu. Głosujemy nad nimi łącznie.

Czy senatorowie chcą wyłączyć którąś poprawkę? Nie.

Proszę panią mecenas o wymienienie tych wszystkich poprawek, po kolei.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sugestia ze strony Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

Być może warto byłoby jednak podzielić te wszystkie poprawki chociażby na dwa bloki: jeden – poprawki legislacyjne i drugi – poprawki merytoryczne komisyjne…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To proszę wymienić najpierw te legislacyjne.)

Poprawki legislacyjne, które nie miały pozytywnej rekomendacji rządu, to poprawki nr: 1–4, 7, 9, 11–14, 16, 18, 19, 21–29, 40, 41 i 43.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych, które nie mają rekomendacji rządu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

13 – za, 6 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.

Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji.

Teraz grupa poprawek merytorycznych przyjętych, przedyskutowanych przez 3 komisje, które także nie mają rekomendacji rządu.

Jeszcze raz pytam: czy nad którąś z poprawek chcecie państwo głosować oddzielnie? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Oczywiście, wiadomo, że tak. Ja tylko pytam, czy jest chęć, żeby wyłączyć coś jeszcze.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

To będą poprawki nr: 8, 15, 17, 31–39, 42, 44, 46 i 48–50.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wymienionych przez mnie i przez panią mecenas poprawek?

9 – za.

Kto jest przeciw?

2 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 senator wstrzymał się od głosu.

Proszę o podanie łącznych wyników, także głosów senatorów głosujących Zdalnie.

13 – za, 7 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.

Teraz grupa poprawek, które zostały zgłoszone dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. To są poprawki… Proszę bardzo, Pani Mecenas, prosimy o syntetyczne, krótkie, bardzo krótkie, omówienie tych poprawek. Potem stanowisko rządu i głosujemy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

To są 4 poprawki: nr 5, 6, 20 i 47.

Poprawka nr 5 zmierza do tego, żeby rzecznik funduszy europejskich mógł być powoływany również spoza grona pracowników instytucji uczestniczącej w realizacji programów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Sprzeciwiamy się tej poprawce. Przede wszystkim chodzi o wzrost kosztów dla instytucji, które powołują rzecznika. Jest to taka instytucja, która została powołana bez przepisów prawa unijnego, jest to nasza propozycja krajowa, polska propozycja. To są zapisy, które funkcjonowały w perspektywie 2014–2020, i nigdy nie było do nas skarg na niezależność rzecznika funduszy europejskich, ten rzecznik w takiej postaci funkcjonuje bardzo dobrze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników, proszę o łączne wyniki.

13 – za, 8 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawka nr 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Poprawka nr 6 zmierza do tego, aby roczny raport rzecznika funduszy europejskich podlegał opiniowaniu przez komitet monitorujący. Zgodnie z tą poprawką negatywna opinia komitetu będzie skutkowała koniecznością odwołania dotychczasowego rzecznika i powołania nowego rzecznika w terminie 3 miesięcy od przedstawienia tego…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Stanowisko rządu jest negatywne. Z jednej strony mówimy o niezależności rzecznika funduszy, a z drugiej strony w tej poprawce nr 6 uzależniamy go od komitetu monitorującego, a więc ta niezależność jest jakby zachwiana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?

Czy senatorowie głosują? Na przykład senator Pęcherz i inni senatorowie?

9 – za.

Kto jest przeciw?

3 – przeciw.

Pani Senator Marszałek, zawsze warto w którymś momencie się zdecydować, czy jesteśmy za, przeciw, czy się wstrzymujemy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wstrzymała się, była za i przeciw, to się…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Byłam za.)

Stop, stop, stop. Ile osób się wstrzymało?

(Głos z sali: 0.)

Zero.

Proszę o podanie łącznych wyników.

13 – za, 8 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała rekomendację.

Poprawka nr 20.

Proszę bardzo Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

To jest poprawka, która eliminuje z ustawy przepis przewidujący, że dokumenty i informacje przedstawiane m.in. przez wnioskodawców w trakcie procedury wyborów projektów do dofinansowania nie podlegają udostępnieniu w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Będą podlegać.)

Czyli będą podlegały.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak, na zasadach ogólnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Stanowisko rządu w sprawie poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Szanowni Państwo, stanowisko rządu jest negatywne. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że są to dane wnioskodawców, głownie przedsiębiorców, i może dochodzić do kradzieży intelektualnej, pomysłów zgłaszanych w ramach wniosków o dofinansowanie. Jednak nie wyklucza to uzyskania informacji o środowisku, o której mówił na poprzednim posiedzeniu komisji przedstawiciel organizacji pozarządowej, bo takie informacje można uzyskać chociażby z gminy. Tutaj chronimy wartość intelektualną złożonych wniosków, chronimy przedsiębiorców, tak aby ich projekty nie były wykradane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20?

10 – za.

Kto jest przeciw?

3 – przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator już policzył, bardzo pięknie.

12 – za, 8 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka otrzymała rekomendację.

I ostatnia poprawka, nr 47.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

To jest poprawka, która zmierza do tego, aby przedsięwzięcia stanowiące element inwestycji wybrane do objęcia wsparciem przed wejściem ustawy w życie mogły być uznane za przedsięwzięcia wybrane do objęcia wsparciem w rozumieniu nowych przepisów dopiero po ich zaopiniowaniu przez komitet monitorujący do spraw planu rozwojowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko pani minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Nasze stanowisko jest negatywne. Szanowni Państwo, przedsięwzięcia w ramach Krajowego Planu Odbudowy można realizować od 1 lutego 2020 r. i tak się dzieje chociażby w przypadku programów „Czyste powietrze” czy Maluch+. A co w przypadku, kiedy komitet monitorujący wyda negatywną opinię co do przedsięwzięć, które są już realizowane? Takiej procedury nie przewidujemy w ustawie i poprawka też jej nie przewiduje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

10 – za.

Kto jest przeciw?

2 – przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 senator.

Proszę o podanie wyników.

13 – za, 7– przeciw, 1 senator się wstrzymał od głosu.

Poprawka otrzymała rekomendację.

W ten sposób zagłosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami.

Senatorem sprawozdawcą był senator Pęcherz i proponuję, aby był nim w dalszym ciągu. Czy jest zgoda ze strony członków połączonych komisji?

(Głosy z sali: Jest.)

Dziękuję bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Ja ma prośbę do pana przewodniczącego, żeby, jeśli może, zaproponował na posiedzenie plenarne jakieś sensowne głosowanie zbiorcze nad tymi poprawkami.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: O to chciałem prosić.)

Można byłoby nawet głosować w dwóch blokach: na „tak” są 3, a pozostałe są na „nie”, to…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, nie, nie, tak nie da rady.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nie. Ja myślę że poprosimy panią mecenas, żeby to racjonalnie uporządkować w taki sposób, żeby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może być tak, jak w trakcie posiedzenia komisji.)

Teraz na posiedzeniu komisji głosowaliśmy nad tymi poprawkami łącznie…

(Głos z sali: …Osobno…)

Może tak być. Jest zgoda ze strony senatorów. Tak?

(Głosy z sali: Tak, jest.)

Zamykam wspólne posiedzenie.

Dziękuję bardzo senatorom z innych komisji.

Za chwilę rozpoczynamy posiedzenie komisji budżetu, komisji gospodarki narodowej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinnie 21 minut 03)