Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (125.), Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (101.) oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (169.)

w dniu 11 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego (druk senacki nr 690, druki sejmowe nr 2131, 2131-A, 2165 i 2165-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, w imieniu pani senator Koc, w imieniu pana senatora Arndta i moim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Nie będę czytał wszystkich formułek. Już prawie 2 lata pracujemy zdalnie, więc wydaje mi się, że wszyscy znają sposób zabierania głosu, bądź na czacie, bądź po prostu uruchamiając mikrofon. Chciałbym tylko zapytać, czy na sali są jakiekolwiek osoby prowadzące działalność lobbingową. Nie widzę.

Witam wszystkich gości, witam pana ministra Macieja Wąsika i całą stronę rządową.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego (druk senacki nr 690, druki sejmowe nr 2131, 2131-A, 2165 i 2165-A)

Chciałbym prosić pana ministra o zabranie głosu. Panie Ministrze, bardzo, bardzo, bardzo bym prosił, ponieważ tak jak mówiłem, jesteśmy bardzo spóźnieni, żeby pan minister mógł dosyć esencjonalnie wypowiedzieć się na temat tej dosyć skomplikowanej, wiem o tym, ustawy. Po prostu czas nas goni.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Postaram się w miarę zwięźle przedstawić założenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Mam nadzieję, że ta ustawa stanie się naszą wspólną odpowiedzią na zbrodnicze działania Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.

Przedstawiony projekt należy rozpatrywać z dwóch perspektyw. Z jednej strony, jest on odpowiedzią na zbrojny atak Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, którego ofiarami są m.in. osoby cywilne, o czym dowiadujemy się nie tylko z przekazów dziennikarskich, ale także z materiałów przedstawionych bezpośrednio przez władze ukraińskie. Z drugiej strony, projekt należy ocenić z perspektywy bezpieczeństwa narodowego Polski i uniezależniania się od Federacji Rosyjskiej w kontekście źródeł energii, oczywiście w szczególności, jeśli chodzi o węgiel.

Chciałbym stanowczo podkreślić, że celem przedstawianej regulacji jest znaczne poszerzenie możliwości stosowania sankcji względem rozwiązań i mechanizmów przyjętych przez Unię Europejską dotyczących zamrażania majątków i wstrzymywania transakcji. Dlatego też planowane jest podjęcie działań w dwóch kierunkach. Pierwszy będzie dotyczył rozszerzenia zakresu osób i podmiotów gospodarczych objętych sankcjami, tak aby objąć nimi jak największą ich grupę niewymienioną w rozporządzeniach Unii Europejskiej. W tym zakresie proponujemy objęcie restrykcjami osób i podmiotów bezpośrednio lub pośrednio wspierających agresję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, wspierających poważne naruszenia praw człowieka lub represje wobec społeczeństwa obywatelskiego i opozycji demokratycznej, lub których działalność stanowi inne poważne zagrożenie dla demokracji, lub praworządności w Federacji Rosyjskiej i na Białorusi, lub też osób, które są bezpośrednio związane z takimi osobami, lub podmiotami, w szczególności ze względu na powiązania o charakterze osobistym, organizacyjnym, gospodarczym lub finansowym, lub wobec których istnieje prawdopodobieństwo wykorzystania w tym celu posiadanych przez nie środków finansowych, funduszy i zasobów gospodarczych. Drugi kierunek zakładanych działań to poszerzenie zakresu możliwych do zastosowania środków. Dodam, że jest to zamrażanie albo ograniczenie wykonywania praw majątkowych z akcji, tak jak stanowią rozporządzenia Unii Europejskiej, ale my dołączamy jeszcze możliwość wykluczenia wymienionych osób i podmiotów z postępowań o udzielenie zamówień publicznych prowadzonych na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, a także możliwość dokonania wpisu cudzoziemców ujętych na liście do wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczpospolitej Polski jest niepożądany na podstawie ustawy o cudzoziemcach. Osoby i podmioty gospodarcze, wobec których zastosowane zostaną sankcje, będą umieszczane na ogólnodostępnej liście. Wpis na listę będzie odbywał się na podstawie decyzji wydawanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji z urzędu lub też na uzasadniony wniosek służb i instytucji państwowych wskazanych w projekcie. Wydana decyzja będzie posiadała rygor natychmiastowej wykonalności, ale będzie od niej przysługiwało zaskarżenie, ponowne rozpatrzenie oraz skarga do sądu. Lista osób i podmiotów objętych sankcjami będzie opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej.

Ze względu na to, że import rosyjskiego węgla ma bardzo istotny wpływ na bezpieczeństwo Polski, bezpieczeństwo narodowe z uwagi na dopływ funduszy do rosyjskiej gospodarki, co zwiększa możliwości Rosji w zakresie dalszego prowadzenia działań wojennych i walki o poszerzenie wpływów, w przedmiotowym projekcie zakazuje się także przewozu na terytorium Polski i tranzytu przez terytorium Polski węgla, brykietu i podobnych paliw wytwarzanych z węgla, a także koksu i półkoksu pozyskiwanego z węgla, węgla brunatnego lub torfu oraz węgla retortowego pochodzącego z terenu czy Federacji Rosyjskiej, czy Białorusi.

Wprowadzenie przedstawionych regulacji przyczyni się do zmniejszenia możliwości realizacji agresywnej polityki Rosji poprzez ograniczenie zasobów na prowadzenie działań wojennych, co jest także celem wprowadzanych sankcji i działań międzynarodowych.

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa to nie jest interpretacja sankcji europejskich, to są nasze, polskie sankcje. Unia Europejska bodajże 8 kwietnia rozporządzeniem wprowadziła sankcje dotyczące rosyjskiego węgla, ale one, Szanowni Państwo, będą działały dopiero od 10 sierpnia, tzn. wszystkie umowy, które zostały zawarte wcześniej, mogą być realizowane do 10 sierpnia. Tak że nasze przedłożenie, pomimo wprowadzenia sankcji europejskich, które jednak są odłożone w czasie, ma głęboki sens. Te akty prawne wcale się nie znoszą, oczywiście jest różnica w zakresie podmiotowym, ale tutaj najważniejsza jest kwestia terminów.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Bardzo proszę o przyjęcie tego przedłożenia. Dodam tylko, że Sejm przyjął tę ustawę bez głosów przeciw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz oddam głos przedstawicielowi naszego Biura Legislacyjnego, następnie będę prosił o zabranie głosu naszych gości, ale nie ze strony rządowej, tylko gości, którzy są przedstawicielami poszczególnych organizacji ekonomicznych. I tutaj już proszę się zgłaszać. Tylko bardzo bym prosił… Będę ograniczał głosy poszczególnych osób do 2 minut i będę bardzo prosił o niepowtarzanie się.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przytoczyć tylko najważniejsze uwagi zawarte w opinii. Jeżeli państwo będziecie uważali, że któreś pominięte propozycje, uwagi wymagają wyjaśnienia, to wtedy je wyjaśnię.

Zacznę od uwagi pierwszej, o charakterze ogólnym, ale i o charakterze europejskim. Procedowania ustawa przewiduje w art. 1 w pkcie 1 i 2 stosowanie środków określonych w rozporządzeniach unijnych wobec podmiotów wpisanych na listę prowadzoną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, to jest wobec podmiotów, które nie są objęte zakresem regulacji tych rozporządzeń unijnych. W związku z tym, opierając się na orzecznictwie TSUE oraz na doktrynie, należy zaznaczyć, że uregulowanie tej materii w ten sposób, w tym jeszcze ze wskazaniem, że stosuje się odpowiednio przepisy tych rozporządzeń, powoduje, że te przepisy mogą być uznane za niezgodne z prawem europejskim, ponieważ sprawy uregulowane w rozporządzeniu unijnym są stosowane bezpośrednio i wiążą wprost wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej i nie mogą być przedmiotem regulacji prawa krajowego oraz zakazane jest uzupełnianie przepisów rozporządzeń unijnych przepisami krajowymi, a tutaj jest takie uzupełnienie, taka modyfikacja pośrednia. Reasumując, proponowana regulacja może być uznana za naruszającą prawo Unii Europejskiej.

Uwaga druga dotyczy art. 3 ust. 2 pkt 2. Z brzmienia tego przepisu wynika, że objęta zakresem tej regulacji osoba będzie wpisywana na listę, jeżeli jednocześnie wspiera ona zagrożenie dla demokracji lub praworządności w Federacji Rosyjskiej i na Białorusi. Wynika z tego, że będzie musiała być spełniona przesłanka działalności i na Białorusi, i w Federacji Rosyjskiej, żeby zastosować ten przepis do adresata. Wydaje się, że nie taka była intencja projektodawcy, a jeżeli nie taka, to proponuje się tutaj wprowadzenie stosownej poprawki mającej na celu zastąpienie spójnika występującego między obydwoma wskazanymi państwa spójnikiem „lub”.

Przepis art. 3 ust. 2 stanowi, że decyzję w sprawie wpisu na listę wydaje się względem osób i podmiotów dysponujących środkami finansowymi, funduszami oraz zasobami gospodarczymi, wobec których to osób istnieje prawdopodobieństwo wykorzystania posiadanych przez nie środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych itd. Z uwagi na różnicę między dysponowaniem wskazanymi środkami a posiadaniem ich powstaje wątpliwość, czy intencją projektodawcy faktycznie było to, aby w drugim ze wskazanych tutaj przypadków ograniczyć krąg osób wpisanych na listę tylko do posiadających czy, tak jak wcześniej, również dysponujących tymi środkami. Jeżeli do dysponujących, to proponujemy przyjęcie stosownej poprawki, jednocześnie doprecyzowującej, że chodzi o środki, fundusze w rozumieniu wskazanych rozporządzeń.

Czwarta uwaga dotyczy art. 3 ust. 3. Z tego przepisu wynika, że w przypadku wniosku o wydanie decyzji w sprawie wykreślenia z listy, wniosek o wydanie tej decyzji ma obligatoryjnie zawierać propozycję zastosowania wobec podmiotu, który ma być skreślony z tej listy, środków wskazanych właśnie w art. 1. Takie rozwiązanie wydaje się po prostu nieracjonalne. Prawdopodobnie nastąpił błąd, ponieważ osoba, która ma być wykreślona z listy, we wniosku nie będzie proponowała, by zastosować wobec niej środek, który z kolei wskazuje osoba wpisywana na listę. Tutaj również Biuro Legislacyjne rekomenduje przyjęcie stosownej poprawki.

Następna uwaga, oznaczona w naszej opinii jako uwaga nr 6, dotyczy art. 3 ust. 7. Ma ona charakter konstytucyjny. Art. 3 ust. 7 stanowi, że, wydając decyzję w sprawie wpisu na listę, minister właściwy do spraw wewnętrznych może określić zakres środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych objętych środkami, o których mowa w art. 1 pkcie 1 lub 2 procedowanej ustawy. Wątpliwości budzi przyjęty w tym przepisie nadmierny luz decyzyjny ministra, który będzie decydować, czy i w jakim zakresie w danej sprawie będzie określać zakres takich elementów. Ten przepis nie zawiera żadnej wytycznej, która wskazywałaby, w jakim przypadku minister podejmuje taką decyzję, w związku z tym przepis budzi zastrzeżenia w kontekście wywodzonej zasady demokratycznego państwa prawa, zasady określoności przepisów prawa, zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, określonej w art. 7 konstytucji zasady legalizmu, a ponieważ ten przepis nie gwarantuje również, że będzie miał zastosowanie do wszystkich osób znajdujących się w takiej samej czy podobnej sytuacji, to również w kontekście zasady równości wobec prawa określonej w art. 32 ust. 1 konstytucji. Tutaj, z uwagi na zakres tych wątpliwości, Biuro Legislacyjne nie jest w stanie zaproponować stosownej poprawki. Jeżeli będą jakieś wyjaśnienia, propozycje ze strony przedstawiciela rządu, pana ministra, to służymy pomocą.

Następna uwaga dotyczy art. 3 ust. 8, ona jest oznaczona w opinii jako uwaga nr 7. Ona również ma charakter i konstytucyjny, i systemowy. Proponowane przepisy art. 3 ust. 8 określają przykładowy zakres decyzji w sprawie wykreślenia z listy. Takie rozwiązanie należy uznać za niewłaściwe, niedopuszczalne na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego, ale też orzecznictwa, ponieważ należy zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego, to przewiduje on dwie możliwości: albo zgodnie z art. 107 §1 należy określić w decyzji tylko elementy, które są określone w tym przepisie jako minimalne, albo też jeżeli ustawodawca w przepisie szczególnym zechce określić jakieś dodatkowe elementy oprócz wskazanych w art. 107 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, to oczywiście może je określić, ale w sposób zamknięty, czyli w postaci katalogu zamkniętego, zresztą tak jak bodajże w ust. 6 procedowanej ustawie, określającym zakres decyzji w sprawie wpisania na listę, zostało to zmienione chyba na etapie prac sejmowych. Katalog otwarty budzi również zasadnicze wątpliwości w kontekście wywodzonej zasady demokratycznego państwa prawa, zasady określoności przepisów prawa, zasady zaufania do państwa i tworzonego przez nie prawa, jak i zasady określonej w art. 7, czyli zasady legalizmu. Tutaj rekomenduje się przyjęcie propozycji poprawki, która uwzględniałaby skreślenie omawianego przepisu, z tym oczywiście zastrzeżeniem, że może ona ulec zmianie w przypadku przedstawienia przez pana ministra katalogu elementów zamieszczonych w decyzji, innych niż określone w art. 107 §1. Ja tylko zaznaczę, że te przykładowe, obecnie wskazane elementy są już wyszczególnione w art. 107 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, a jak należy sądzić, również pozostałe elementy z art. 107 §1 muszą być zawarte w tej decyzji, m.in. pouczenie stron.

Następna uwaga oznaczona jest w opinii nrem 8 i dotyczy art. 3 ust. 10. Przepis ten stanowi, że od decyzji w sprawie wpisu na listę nie służy wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy oraz że decyzja ta podlega natychmiastowemu wykonaniu. Art. 4 ust. 1, określający, które przepisy kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się w sprawach dwóch decyzji, tzn. decyzji w sprawie wpisu na listę i decyzji o wykreśleniu z listy, nie przewiduje na przykład, że stosuje się art. 127, czyli ten przepis, który dotyczy wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy w przypadku decyzji wydawanych przez ministra. W takiej sytuacji jest de facto luka, ponieważ proponowane przepisy nie przewidują, żeby od decyzji w sprawie wykreślenia z listy przysługiwał wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, bo do tych decyzji w art. 4 ust. 1nie jest przewidziany art. 127 i nie przewiduje innego środka. Proponujemy dodanie w art. 4 ust. 1 rozszerzenia przepisów o art. 127, który by wskazywał, że do decyzji w sprawie wykreślenia z listy stosuje się wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, albo też uzupełnienie obecnych przepisów, które dotyczą procedury odwoławczej od wniosku o wpisanie na listę, o wniosek o wykreślenie z listy. W zależności od rozstrzygnięcia merytorycznego w propozycji Biura Legislacyjnego są przewidziane dwie opcje.

Uwaga następna, oznaczona w opinii jako nr 10, dotyczy art. 6 ust. 4. Przepis ten stanowi, że w zakresie nieuregulowanym w ust. 1–3 tego artykułu do nakładania i wymierzania kary pieniężnej stosuje się przepisy działu IVa kodeksu postępowania administracyjnego. Tutaj trzeba wskazać, że jest to uwaga systemowa. Ten przepis jest po prostu bezprzedmiotowy, ponieważ z kodeksu postępowania administracyjnego jasno wynika, że nawet jeżeli w przepisach szczególnych reguluje się sprawy objęte zakresem regulacji działu IVa kodeksu postępowania administracyjnego, to w tym zakresie, w jakim te przepisy szczególne to regulują, nie stosuje się przepisów tego działu. Poza tym we wskazanym przeze mnie art. 6 ust. 4 dochodzi jeszcze do takiej sytuacji, że ten przepis w żaden sposób nie reguluje materii objętej zakresem regulacji działu IVa. A więc to jest tutaj zupełnie niepotrzebne i wprowadza w błąd.

W opinii wskazałem również wady związane z zasadami techniki prawodawczej.

Kończąc, zaznaczę tylko, że analogiczne wątpliwości i uwagi dotyczą również innych przepisów, to jest art. 7 ust. 8, art. 12 ust. 5 i art. 13 ust. 15. No i jest jeszcze art. 19 zmieniający art. 143f, przy czym tutaj jest to przepis zamieszczony w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. W tej ustawie jest obecnie przewidziana taka konstrukcja, że tam, gdzie się przewiduje karę pieniężną, sprawy związane z tą karą pieniężną, czy to wymierzaną przez organy Krajowej Administracji Skarbowej, czy też przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej lub też naczelników urzędów celno-skarbowych… Przewiduje się, że tam odpowiednie zastosowanie mają przepisy ordynacji podatkowej. Tu jest pytanie, czy w tych dodawanych przepisach mamy stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, czyli wskazanego wcześniej działu IVa kodeksu postępowania, czy też przepisy odpowiedniej ordynacji podatkowej, tak jak to jest przyjęte w pozostałych regulacjach ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. W zależności od tego rozstrzygnięcia proponuje się albo skreślenie art. 143f, jak wcześniej, albo wskazanie w nim, że stosuje się odpowiednio nie przepisy działu IVa kodeksu postępowania administracyjnego, tylko przepisy ordynacji podatkowej.

Następna uwaga, oznaczona w opinii nrem 11, dotyczy art. 7 ust. 1 i jest to uwaga o charakterze konstytucyjnym i systemowym. Art. 7 ust. 4 stanowi, że kontrola udzielania zamówień publicznych w zakresie zgodności z ust. 1 jest wykonywana zgodnie z art. 596 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tutaj wskazać należy, że przepisy art. 7 ust. 1 określają przypadki, które wyklucza się zarówno z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, jak i z konkursu prowadzonego na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych. W związku z tym powstaje pytanie, w jaki sposób, czyli kto, na podstawie jakich przepisów, w jakim trybie, ma przeprowadzać kontrolę przeprowadzania konkursu w zakresie zgodności z ust. 1. W tej części ustawa jak gdyby pomija ten aspekt, a wydaje się, że musi być podmiot, który w jakimś trybie będzie przeprowadzać tę kontrolę. Dodam, że na gruncie ustawy – Prawo zamówień publicznych znalazłem tylko przepisy dotyczące tak zwanej kontroli doraźnej prowadzonej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, ale ta kontrola ma zastosowanie tylko i wyłącznie do naruszeń przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. A więc w związku z taką postacią, jak jest obecnie zaproponowana w procedowanej ustawie w art. 7, powstaje luka, a jak powstaje luka, to powstaje wątpliwość co do zgodności z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, zasadą przyzwoitej legislacji, z zasadami określonymi w §2 zasad techniki prawodawczej. De facto wprowadza się zakaz związany z konkursami, są sankcje, ale brakuje przepisów związanych z kontrolą. Przedstawienie propozycji poprawek w omawianym zakresie będzie możliwe po przedstawieniu ewentualnych wyjaśnień czy też propozycji przez pana ministra.

Następna kwestia, zawarta w uwadze nr 12, dotyczy art. 7 ust. 10. Ten artykuł stanowi, że przepisy ust. 1–9 stosuje się do postępowania zmierzającego do udzielenia zamówienia publicznego o wartości mniejszej niż kwoty określone odpowiednio w art. 2 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych, a także jeżeli się tej ustawy nie stosuje, czyli do dalszych przepisów, które wskazują, kiedy się nie stosuje ustawy – Prawo zamówień publicznych, do jakich zamówień. Z brzmienia tego przepisu w takiej postaci wynika, że przepisy art. 7 ust. 1–9 nie będą stosowane do konkursów prowadzonych na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, o których mowa w art. 2 ust. 1, art. 9–12 i art. 14 tej ustawy. To budzi istotne wątpliwości, ponieważ wydaje się, że te konkursy powinny być potraktowane analogicznie, jak zamówienia publiczne, bo art. 2 ust. 1, art. 9–12 i art. 14 również wyraźnie wskazują, że nie stosuje się tych przepisów do konkursów, które dotyczą kwot niższych, niż tam określone. Jeżeli intencja jest faktycznie taka, to przyjmujemy to do wiadomości, ale jeżeli te konkursy również należałoby uwzględnić w procedowanym art. 7 ust. 10, to jest przedstawiona stosowna poprawka, tak żeby jakaś kategoria podmiotów nie umknęła z zakresu regulacji tego przepisu.

Jeżeli chodzi o następną kwestię, to dotyczy ona art. 13 ust. 3, a w opinii poprawka jest oznaczona jako nr 13. Uwaga ma charakter konstytucyjny. Art. 13 ust. 1 stanowi, że wskazany w nim przedsiębiorca jest obowiązany posiadać i udostępniać na żądanie właściwych organów dokumenty potwierdzające kraj pochodzenia węgla. Przedsiębiorca, który nie wykona tego obowiązku, podlega, zgodnie z przepisami art. 13 ust. 12 i 13, karze pieniężnej w wysokości do 10 milionów zł. Zasadnicza wątpliwość polega na tym, że nakłada się na przedsiębiorcę obowiązek, ale nie określa się już konkretnie, jakie organy mogą żądać od niego udostępnienia tych dokumentów. A za niewykonanie tego obowiązku grozi przedsiębiorcy sankcja. Wydaje się, że skoro przepisy nakładają taki obowiązek, objęty istotną, wysoką sankcją, to powinny też konkretnie wskazywać, które organy mogą wystąpić z takim żądaniem do przedsiębiorcy. Jeżeli nie wskazują, no to występuje wątpliwość co do przestrzegania zasady demokratycznego państwa prawa oraz wywodzonej z niej zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady legalizmu. W opinii przytoczyliśmy też orzecznictwo, które dotyczyłoby tej materii. Analogiczna uwaga dotyczy art. 23. Tutaj ewentualne przedstawienie propozycji poprawki wskazującej konkretne organy, którym przedsiębiorca jest obowiązany udostępnić takie dokumenty, będzie możliwe po przedstawieniu, wskazaniu takich organów przez przedstawiciela rządu, przez pana ministra.

Następna uwaga, oznaczona jako czternasta, dotyczy art. 14. Ona również ma charakter konstytucyjny. Przepis ten stanowi, że krąg uprawnionych podmiotów, wysokość oraz tryb ustalania rekompensat szkód rzeczywistych poniesionych w związku z wejściem w życie zakazu, o którym mowa w art. 8, dotyczącego węgla pochodzącego z Federacji Rosyjskiej albo z Białorusi określi odrębna ustawa. To jest już zupełnie niezrozumiałe. Po pierwsze, sugeruje to, że ustawodawca, który z założenia powinien być racjonalny, celowo tworzy prawo regulujące w sposób niewyczerpujący. W tym przypadku naruszyło by to §2 zasad techniki prawodawczej, który jednoznacznie wymaga, aby ustawa wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw bez pozostawienia poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Po drugie, narusza się tu dyrektywę z §11 zasad techniki prawodawczej zakazującą zamieszczania w ustawie wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm. No i po trzecie, narusza się tu dyrektywę §3 ust. 3 wskazanych zasad techniki prawodawczej stanowiącą, że w ustawie można odsyłać tylko do przepisów obowiązujących. Po czwarte, w konsekwencji naruszenia wskazanych zasad dochodzić może również do naruszenia konstytucji, zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady zaufania do państwa, stanowionego przez nie prawa. W związku z tym Biuro Legislacyjne rekomenduje skreślenie art. 14, który nie zawiera żadnej wartości normatywnej.

Następna uwaga, oznaczona jako uwaga nr 15, dotyczy art. 8. Artykuł ten zakazuje wprowadzania na terytorium RP oraz przemieszczania przez i z terytorium RP węgla pochodzącego z terytorium Federacji Rosyjskiej albo z Białorusi. Zgodnie z art. 12 ust. 2, naruszenie tego zakazu podlega każe pieniężnej w wysokości do 20 milionów zł. Jednak zgodnie z art. 15 ust. 1 pkt 4 naruszenie tego zakazu jest również objęte karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od 3 lat. A więc mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniem, które przewiduje podwójne karanie za ten sam czyn, a to z kolei budzi zasadnicze zastrzeżenia w kontekście wywodzonej zasady demokratycznego państwa prawnego i sprawiedliwości społecznej, zasady ne bis in idem, czyli zakazu podwójnego karania. Biuro Legislacyjne w opinii wskazało konkretny przykład wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który de facto dotyczy analogicznej sytuacji. Wskażę tylko, że Trybunał Konstytucyjny orzekł wówczas, że art. 271 §1 kodeksu karnego oraz art. 92 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym w zakresie, w jakim dopuszczają stosowanie wobec tej samej osoby fizycznej za ten sam czyn odpowiedzialności za przestępstwo oraz kary pieniężnej, są niezgodne z zasadą ne bis in idem oraz zasadą proporcjonalnej reakcji państwa na naruszenie prawa wynikającej z art. 2 konstytucji. Inną, dodatkową kwestią, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest to, że przepis art. 15 ust. 1 pkt 4 procedowanej ustawy, jako że dotyczy odpowiedzialności karnej, będzie dotyczyć tylko osób fizycznych. Inne podmioty, czyli osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, nie będą w takiej sytuacji odpowiadać karnie. Takie rozwiązanie na pewno musi budzić wątpliwości, jeżeli chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa, ponieważ trudno uznać za sprawiedliwe rozwiązanie, zgodnie z którym za naruszenie tych samych przepisów grupa podmiotów będących osobami fizycznymi będzie ponosić zarówno odpowiedzialność karną, jak i odpowiedzialność w postaci kary pieniężnej, a inne podmioty już nie. Podobna sytuacja, to jest dosyć istotny problem, występuje w przypadku odpowiedzialności karnej za naruszenie zakazów, o których mowa w art. 15 ust. 1 pkt 1‑3, z tym tylko zastrzeżeniem, że w tym przypadku podmioty inne niż osoby fizyczne de facto nie poniosą żadnej odpowiedzialności za naruszenie tych zakazów, ponieważ ustawa w tym przypadku nie przewiduje odpowiedzialności w postaci kary pieniężnej. Wychodzi na to, że podmioty inne niż osoby fizyczne pozostaną bezkarne. Nie wiem, czy taki był cel projektodawcy. Żeby nie przedłużać, powiem, że Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowne propozycje poprawek, z zastrzeżeniem, że tam, gdzie w opinii będzie propozycja, żeby zastąpić karę pozbawienia wolności karą pieniężną, to trzeba będzie wskazać podmiot, który miałby nakładać karę pieniężną oraz maksymalną wysokość tej kary. W zależności od tego te propozycje ulegną zmianie.

Następna uwaga, oznaczona w opinii jako szesnasta, dotyczy art. 18 w zakresie, w jakim przepis ten zmienia art. 435 ust. 1 pkt 7 ustawy o cudzoziemcach. Przepis ten przewiduje, że w wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany, umieszcza się i przechowuje dane cudzoziemca wpisanego na listę, o której mowa w art. 2 procedowanej ustawy. Należy tutaj zaznaczyć, że art. 436 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach określa przypadki, w których cudzoziemiec nie może być wpisany do wymienionego wykazu, m.in. z uwagi na powiązania osobiste z innymi osobami. W związku z tym jest pytanie i taka wątpliwość, czy w art. 18 również nie należałoby uwzględnić zmiany dotyczącej art. 436, czyli wskazać, że również ten przepis nie dotyczy sytuacji, kiedy osoba jest wpisana na listę. To jest uwaga systemowa.

Następna uwaga, oznaczona jako uwaga nr 19, dotyczy art. 21 procedowanej ustawy. Ten artykuł rozszerza art. 106 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu o przepis ust. 1a, określając, że generalny inspektor inspekcji finansowej przekazuje informacje organom wskazanym w art. 105 ust. 1 i 4 tej ustawy w celu podjęcia czynności wynikających z ustawowych zadań tych organów. Tutaj należy wskazać, że w art. 109 pkt 2 zmienianej ustawy jest przewidziane fakultatywne upoważnienie, na podstawie którego właściwy minister określa sposób przekazywania informacji organom wskazanym w ust. 1 i 4. Jeżeli sposób przekazywania tych informacji miałby być taki sam, analogiczny, jak przewidziany w proponowanym przepisie, to tutaj pod rozwagę poddaje się to, czy nie należałoby dokonać zmiany również w art. 109 pkt 2. Przepisu przejściowego nie musielibyśmy uwzględniać, bo to jest upoważnienie fakultatywne, rozporządzenie zostało dodane.

To była ostatnia zasadnicza uwaga. Na tym mógłbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Mam zgłoszenia trzech gości. Tak jak mówiłem, bardzo chciałbym, żeby panowie zmieścili się w 2 minutach, bo jesteśmy bardzo, bardzo spóźnieni. Następnie będę prosił o wypowiedzi państwa senatorów. Bardzo bym prosił, żebyśmy, jeżeli jest taka możliwość, spróbowali ograniczyć się do wypowiedzi w imieniu klubów. Oczywiście jeżeli jest taka możliwość. Chciałbym, żeby teraz, słuchając naszych gości, państwo senatorowie przemyśleli ewentualne przyjęcie poprawek bądź ich zgłoszenie. Dopiero na koniec poproszę pana ministra o odpowiedź. Nie chcę, żeby pan minister odpowiadał w tej chwili, ponieważ nie wiadomo, które z tych poprawek, bardzo licznych i bardzo poważnych, zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, będą przejęte i nie chciałbym powtarzać tego procesu dwukrotnie.

Teraz oddaję głos… Jako pierwszy z naszych gości zgłosił się pan Kacper Olejniczak z Lewiatana. Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon i proszę mówić.

Ekspert do spraw Branży Life Sciences w Konfederacji „Lewiatan” Kacper Olejniczak:

Dzień dobry, Szanowni Państwo. Kacper Olejniczak, Konfederacja „Lewiatan”.

Bardzo syntetycznie. W pełni popieramy sankcje wobec Rosji. Jest to instrument niezwykle istotny, który może mieć duży wpływ na przebieg tego konfliktu. Jednak istotne jest także to, żeby podczas nakładania sankcji nie doszło do przypadków omyłek, ponieważ konsekwencje są daleko idące i mogą spowodować nawet upadek podmiotów gospodarczych. Dlatego apelujemy o wprowadzenie poprawki do art. 4, która umożliwi skargę do sądu administracyjnego na decyzję o wpisie na listę, a sąd administracyjny miałby termin siedmiodniowy na rozpatrzenie takiej skargi. Naszym zdaniem termin siedmiodniowy nie wpłynie na skuteczność sankcji, a może uchronić część przedsiębiorstw, które w sposób omyłkowy byłyby wpisane na tę listę. Tę poprawkę przesłaliśmy dzisiaj rano do przewodniczących komisji, które dzisiaj biorą udział w tym posiedzeniu.

Są jeszcze dwie techniczne poprawki na które chciałbym zwrócić uwagę. Ja je dostałem z naszego Biura Prawnego dosłownie godzinę temu, dlatego jeszcze ich państwu nie przesłaliśmy, ale w każdym momencie możemy je przesłać. Są to poprawki techniczne. Mają one na celu doprecyzowanie obowiązywania zakresu materialnego rozporządzeń unijnych. W art. 1 ust. 1 i 2, pod koniec tych ustępów, znajduje się zdanie: „na zasadach określonych w tym rozporządzeniu”. Chcielibyśmy dodać wcześniej słowa „w zakresie”, tak żeby w ust. 1 i 2 było: w zakresie i na zasadach określonych w tym rozporządzeniu.

Aktualne brzmienie art. 2 w ust. 2 jest następujące: na listę może być wpisana wyłącznie osoba lub podmiot niewymieniony w wykazach określonych w rozporządzeniu 765 lub w rozporządzeniu 265. W tym miejscu chcielibyśmy dodać: i spełniająca przesłankę określoną w tych rozporządzeniach do umieszczenia na wykazach.

Są to dwie techniczne zmiany, które mają doprecyzować zakres materialny rozporządzeń. Mogę je w każdej chwili do państwa przesłać.

Z naszej strony to wszystko, bardzo dziękuję. Proszę o rozpatrzenie, wzięcie pod uwagę tych poprawek. Poprawka do art. 4 została już do państwa przesłana. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, zwłaszcza za utrzymanie rygoru czasu i za te poprawki. Na pewno zostały one wynotowane.

Bardzo proszę, teraz pan Damian Wyrzykowski ze Związku Banków Polskich, a później pan Artur Nowak-Far z Pracodawców RP.

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w pełni popierając ratio legis oraz intencje, które przyświecają wprowadzeniu przepisów tej ustawy, chcę zwrócić uwagę na jedną konkretną kwestię dotyczącą art. 6 tej ustawy z perspektywy podmiotów sektora finansowego, instytucji finansowych. Te nasze dwie uwagi wpisują się też trochę w to, co było mówione przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego w kwestii określonych nieścisłości czy niespójności pomiędzy tekstem obecnej ustawy a rozporządzeniami unijnymi 765/2006 oraz 269/2014, do których ona się odwołuje.

Odniosę się do pierwszej kwestii, Szanowni Państwo, do art. 6 ust. 1 ustawy. Z tych rozporządzeń przeniesione są tam określone zakazy, określone obowiązki związane z realizacją tych zakazów, jest również przeniesiony obowiązek karania tego typu naruszeń, ale nie ma przeniesionej z tych rozporządzeń jednej istotnej rzeczy, która jakby statuuje ogólną zasadę odpowiedzialności, trzeciego elementu tego mechanizmu, to jest odpowiednio art. 2a rozporządzenia 765/2006 oraz art. 10 ust. 2 rozporządzenia 269/2014. W dużym skrócie: oba te przepisy statuują, że nie można takiej odpowiedzialności przypisać w przypadkach, gdy dana osoba, podmiot nie wiedziały bądź nie miały uzasadnionego powodu, by przypuszczać, że ich działania mogą naruszać środki określone w niniejszym rozporządzeniu. Zarówno w art. 2a rozporządzenia 765, jak i w art. 10 ust. 2 rozporządzenia 269 jest taka ogólna zasada, ale nie jest ona przeniesiona do obecnej ustawy. W naszej ocenie, aby przeniesienie tych regulacji było kompletne, powinno nastąpić uzupełnienie obecnego art. 6 ust. 1 o taką analogiczną zasadę, analogicznie powinny zostać zastosowane te dwa przepisy wyłączające odpowiedzialność w przypadku ewidentnie nieświadomego, niecelowego, niezawinionego naruszenia.

Druga uwaga dotyczy samego mechanizmu karania, czyli art. 6 ust. 2, stricte w kontekście sektora finansowego, ponieważ ten przepis będzie dotyczył przede wszystkim podmiotów sektora finansowego i pracowników zatrudnionych w tych podmiotach. Chodzi o to, żeby przypadku osób fizycznych, które są zatrudnione w tych podmiotach, instytucjach finansowych, system karania również był dotkliwy, ale żeby był określony inaczej, w sposób, który gwarantuje skuteczność tych kar, a więc nie tak, jak w przypadku tych dużych podmiotów, osób prawnych, jako wielomilionowe kary, ale w oparciu o kryterium wielokrotności miesięcznego wynagrodzenia, bowiem taka kara w przypadku osoby fizycznie zatrudnionej w instytucji finansowej będzie realna do wyegzekwowania i proporcjonalna, jeżeli bierzemy pod uwagę, że w przypadku tych dużych podmiotów jest to kara aż do kilku, kilkunastu czy 20 milionów zł.

I ostatnia uwaga, Szanowni Państwo, dotycząca samych tych podmiotów. Mówimy tu stricte o podmiotach będących instytucjami finansowymi, które realizują obowiązki z art. 6 ust. 1. W naszej ocenie należałoby, aby ta kara maksymalna była zharmonizowana z karami, które już są w polskich przepisach prawa, które obowiązują. Tutaj chcemy odnieść się do sposobu nakładania kar zawartych w tak zwanych przepisach STIR-owych, przeciwdziałających wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, zgodnie z którymi również szef Krajowej Administracji Skarbowej nakłada na podmioty, na instytucje finansowe kary w określonej wysokości, do 1 miliona zł. Postulujemy, aby rozważyć zharmonizowanie wysokości tych kar, właśnie w związku z tymi rozporządzeniami, aby to również były kary proporcjonalne, jeśli chodzi o obowiązujące już regulacje w innych obszarach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo…

(Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski: …Złożyć również uwagi pisemnie.)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan Artur Nowak-Far, Pracodawcy RP.

(Doradca Prezesa Zarządu Pracodawców RP Artur Nowak-Far: Panie Przewodniczący…)

Nie słyszę, żeby pan miał włączony mikrofon.

(Doradca Prezesa Zarządu Pracodawców RP Artur Nowak-Far: Mam włączony.)

Tak? Bardzo proszę.

Doradca Prezesa Zarządu Pracodawców RP Artur Nowak-Far:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Pracodawcy RP zwracają uwagę na następujące kwestie, które mają na tym etapie właściwie znaczenie legislacyjne. Naszym zdaniem pierwszorzędna jest kwestia dotycząca tego, że jak się zastosuje mechanizm ustawy, to ona wyklucza możliwość zastosowania czy wpisania na listę krajową podmiotu, który jest jednocześnie wymieniony w wykazie unijnym. Należy zwrócić uwagę na to, co będzie wtedy, kiedy ktoś będzie umieszczony na liście krajowej, ale wtórnie, później zostanie umieszczony w wykazie unijnym. Należy coś z tym zrobić i my proponujemy dodać ust. 3a do art. 3: w przypadku wymienienia osoby lub podmiotu w wykazach określonych w rozporządzeniu – tutaj wymieniamy dwa rozporządzenia unijne – właściwy wpis na listę określoną w art. 2 ust. 1 wygasa i ulega bezzwłocznemu wykreśleniu. Minister właściwy do spraw wewnętrznych potwierdza to decyzją oraz publikuje stosowny komunikat w Biuletynie Informacji Publicznej w części odnoszącej się do listy. To jest w moim przekonaniu najważniejsza uwaga w tym zakresie.

Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 2 ustawy. Tutaj po myślniku jest, chyba niezamierzona, trudno mi powiedzieć, dlaczego tak jest, koniunkcja, która chyba nie powinna mieć miejsca: „lub bezpośrednio powiązanych z takimi osobami lub podmiotami, w szczególności ze względu na powiązania o charakterze osobistym, organizacyjnym, gospodarczym lub finansowym” – i teraz jest – „lub wobec których istnieje prawdopodobieństwo” itd. Tutaj tworzy się samodzielna, autonomiczna kategoria osób, które będą karane w okoliczności zaistnienia prawdopodobieństwa wykorzystania w celu zakazanym ustawą posiadanych przez nie środków finansowych, funduszu lub zasobów gospodarczych. Tutaj proponujemy wyeliminować słowo „lub” przed wyrazami „wobec których istnieje prawdopodobieństwo”.

Trzecia kwestia, już ostatnia, dotyczy art. 7 ust. 2. Intencją wprowadzanej przez Sejm zmiany tego przepisu było uniknięcie zbytniej sztywności regulacyjnej zaproponowanego pierwotnie przepisu, na co zwracała Sejmowi uwagę strona społeczna. A więc tutaj w jakimś zakresie uznano rację strony społecznej. Tylko że pojawiają się tu takie jakby kategorie osób, które powinny być wyraźniej określone. Nasza propozycja jest taka, żeby podzielić ten przepis na dwie części o następującej treści: 2) wykonawcę oraz uczestnika konkursu, którego beneficjentem rzeczywistym w rozumieniu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu jest osoba wymieniona w wykazach rozporządzeń; 3) wykonawcę oraz uczestnika konkursu, którego beneficjentem rzeczywistym od dnia 24 lutego 2022 r. jest osoba wpisana na listę, jeżeli decyzja w sprawie wpisu dotyczy zastosowania środka o którym mowa w art. 1 pkt 3.

Nasze stanowisko przekazaliśmy Senatowi, ja pozwolę sobie również przekazać to stanowisko panu ministrowi. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz chciałbym oddać głos senatorom. Od razu mówię, że miałem sygnał od pana ministra, że strona rządowa wyłapała jakieś poprawki, na które będzie się chciała zgodzić. Teraz jednak chciałbym poprosić o głos państwa senatorów. Widziałem pana senatora Martynowskiego, który się zgłaszał. Tak? Potem pan senator Szejnfeld, a później pan minister co do poprawek, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, później pan senator Bury.

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że kilka poprawek należałoby przyjąć, ale uważam, że jesteśmy w takim czasie, że ta ustawa powinna zadziałać jak najszybciej. Dlatego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na pewno zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, i gdyby nie było wątpliwości co do niektórych propozycji, a przede wszystkim tak licznych uwag Biura Legislacyjnego, to można by rozważać taką propozycję. Niestety samo Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi zajmujące wiele stron, a także propozycje poprawek. Tak czy owak poprawki i tak będą, jak już słyszeliśmy, nawet pan minister ma uznać niektóre za właściwe do przyjęcia.

Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, w pierwszej kolejności te, które są przedstawione w czwartej części opinii Biura Legislacyjnego, czyli legislacyjne, redakcyjne, ale także wszystkie zawarte w trzeciej części, gdzie uwagi są skonkretyzowane czy spuentowane przez Biuro Legislacyjne konkretną propozycją poprawki. Jest kilka uwag, w których nie ma konkretnej propozycji poprawki, ponieważ Biuro Legislacyjne twierdzi, że jest gotowe przygotować taką poprawkę po usłyszeniu opinii ministra, i na tym etapie mogę tylko na to poczekać, ale tam, gdzie te poprawki są zaprezentowane, to już je zgłaszam. Patrzę tylko tak na szybko, bo wiem, że gdzieś była propozycja zaprezentowana wariantowo i mnie przekonywał wariant pierwszy.

Bardzo ważna, moich zdaniem, jest ta poprawka, która skreśla art. 14 – gdyby nie było propozycji z Biura Legislacyjnego, to ja sam miałem ją przygotowaną – bo trudno sobie wyobrazić, żeby ustawa odsyłała do nieistniejącej ustawy. Takiej techniki legislacyjnej jeszcze w życiu nie widziałem, to fakt. Ale to pewnie tylko jakieś przeoczenie.

Tak jak powiedziałem, przejmuję poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Do tego chcę jeszcze dołożyć dwie poprawki, Panie Przewodniczący. Jedna zmieniałaby podmiot właściwy do posiadania kompetencji do wpisywania osób i podmiotów na tę listę, nazwijmy ją w skrócie, sankcyjną. Chodzi o to, żeby minister właściwy do spraw wewnętrznych owszem, był kompetentny do zgłaszania wespół z całym katalogiem wymienionych w ustawie podmiotów osób i podmiotów na listę, ale żeby samą decyzję podejmował premier. To są bardzo poważne sprawy, to są sprawy, na bazie których z obiegu gospodarczego mogą być wykluczone firmy, polskie firmy, nie jakieś tam zagraniczne czy rosyjskie, także polskie firmy, i osoby. To bardzo duża odpowiedzialność. Niekiedy taka firma już się nie będzie mogła się po tym podnieść. Druga poprawka, w zakresie prawa do odwołania się do sądu, nie tylko z uwagi na pilność ustawy, ale i wagę tematu, ograniczałaby sądowi czas na podejmowanie rozstrzygnięcia sądowego. W mojej propozycji jest, żeby rozpoznanie skargi musiało nastąpić w terminie do 3 dni, kasacji – również do 3 dni. Summa summarum, gdyby była kasacja, to proces decyzyjny w postępowaniu odwoławczym trwałby nie dłużej niż te 6 dni, żeby, z jednej strony, sąd administracyjny mógł go przeprowadzić tak, aby nie tracić czasu, a z drugiej strony, żeby każdemu podmiotowi dać szansę sądowej kontroli decyzji administracyjnej.

Na koniec chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego i pana ministra, jeżeli chodzi o tę propozycję, którą zgłaszała jedna z organizacji, z tego co pamiętam, wynika, że chyba Lewiatan, a mianowicie by w art. 1 ust. 1 i 2 dodać te dookreślenia, że tak powiem, że nie tylko na zasadach określonych w rozporządzeniu, ale i w zakresie tego rozporządzenia. Ja trochę rozumiem te wątpliwości i obawy organizacji reprezentujących przedsiębiorców, pracodawców itd., dlatego że faktycznie używamy w ustawie od samego początku, od art. 1 pojęcia zbudowanego na bazie zwrotu „wspieranie agresji Federacji Rosyjskiej”. W sposób taki czysto ludzki czy kolokwialny to my możemy rozumieć, o co chodzi, co do kogo uznawać, że wspiera, a co do kogo nie uznawać. Ale my tutaj mówimy o ustawie sankcyjnej, na bazie której wobec podmiotu mogą być nie tylko konsekwencje finansowe, gospodarcze, ale także karne, finansowe, są kary nawet do 20 milionów zł. A więc używanie tak bardzo nieokreślonych pojęć jest… wywołuje uzasadnione wątpliwości. Nie wiem, czy na tym etapie i w tak dużym pośpiechu jesteśmy w stanie zdefiniować, co należy rozumieć pod pojęciem wspierania agresji Federacji Rosyjskiej, tzn. wspierania agresji, bo reszta nie jest ważna, czy też możemy odesłać do jakiejś definicji, która już istnieje na przykład w rozporządzeniach rady Wspólnoty Europejskiej. Ale jeśli nie, to wtedy tym bardziej uzasadnione jest zgłoszenie tych poprawek, a przynajmniej wątpliwości. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy art. 1 ust. 1 i 2 nie dookreślić, używając obok zwrotu „na zasadach określonych” jeszcze tego pojęcia „w zakresie”. Czyli byłoby „w zakresie tego rozporządzenia i na zasadach określonych w tym rozporządzeniu”, a nie dowolnie. No i w art. 2 ust. 2 nadać brzmienie: spełniające przesłanki określone w tych rozporządzeniach do umieszczenia w wykazach.

Takie były propozycje. Chciałbym usłyszeć odpowiedź. Nie zgłoszę tu poprawki, póki nie będę wiedział, czy jest przekonywające uzasadnienie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chwileczkę, Panie Ministrze, sekundę.

Ja będę prosił pana senatora Szejnfelda, żeby pan senator dokładnie ustalił z naszym Biurem Legislacyjnym… Będziemy po kolei czytać te poprawki, oczywiście jeśli nie przejdzie wniosek senatora Martynowskiego.

Teraz senator Bury…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw w Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący…)

Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jedno słowo.)

Słucham.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jedno słowo. Nie można mówić tak, że strona rządowa ma 2 minuty na skomentowanie wielu rzeczy.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale nie, ja nie dawałem 2 minut. Nie, nie, nie, Panie Ministrze, ja nie dawałem panom…)

Pan przewodniczący Szejnfeld mówił o naprawdę ważnych rzeczach, jeśli chodzi o tę ustawę…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgoda, ale ja nie mówiłem o 2 minutach dla strony rządowej, ja mówiłem o gościach, którzy się wypowiadali. Ja nie zakładałem dwuminutowej odpowiedzi dla rządu, ani przez chwilę nie było takiego pomysłu.

Pan senator Bury.

Jeżeliby, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Szejnfelda… Będę chciał, żeby te wszystkie poprawki, które pan przyjął, Biuro Legislacyjne po kolei nam czytało i będziemy słyszeć „tak” lub „nie” pana ministra.

Senator Bury, bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo z ministerstwa i Goście!

Ja chciałbym zaproponować kilka poprawek, konkretnie 5.

Poprawka pierwsza. W art. 3 ust. 1 chcemy dodać, że minister właściwy do spraw wewnętrznych informuje stronę o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie wpisu na listę w terminie 3 dni od dnia wszczęcia postępowania. Chodzi o to, aby strona miała świadomość, iż jest prowadzone takie postępowanie wobec danej firmy. Tworzy to swego rodzaju przejrzystość i możliwość reakcji dla danej firmy, która będzie poddana tej procedurze.

Poprawka nr 2. Dla art. 3 ust. 9 proponujemy nowe brzmienie: minister właściwy do spraw wewnętrznych może w szczególnie uzasadnionych okolicznościach ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny nadać w uzasadnieniu decyzji klauzulę tajności. W tej ustawie jest proponowane coś takiego, że minister może po prostu nadać to brzmienie, bez jakiegoś szczególnego uzasadnienia. Chcemy podkreślić, że ono powinno być nadawane w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, tak aby była przejrzystość tej decyzji, czyli nie powinno się pozostawiać pełnej dowolności ministrowi, tylko musiałoby to być naprawdę uzasadnione.

Poprawka nr 3. W art. 3 dodaje się kolejne ustępy, ust. 12–14, w brzmieniu: od decyzji o wpisie na listę stronie przysługuje odwołanie do właściwego miejscowo sądu apelacyjnego…

(Głos z sali: Apelacyjnego?)

Tak.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Administracyjnego.)

Przepraszam, administracyjnego. Tak, to będę musiał poprawić. Przepraszam, dzięki za sugestię.

(Głos z sali: W jakim artykule?)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To jest dodawane…)

W art. 3 dodaje się ust. 12.

Do skargi na decyzję o wpisie na listę stosuje się przepisy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. itd. Tutaj są wszystkie te… Z tym że przekazanie akt i odpowiedzi na skargę następuje w terminie 15 dni od otrzymania skargi. Skargę rozpatruje się w terminie 30 dni od dnia otrzymania akt, wraz z odpowiedzią na skargę. I ust. 14: termin rozpatrzenia skargi kasacyjnej wynosi 1 miesiąc od jej wniesienia.

Chcemy, żeby w demokratycznym państwie, jakim jest Polska, pomimo tego wyjątkowego stanu zagrożenia i walki z imperatorem rosyjskim obywatele polscy – zresztą nie tylko oni, ale też inni, którzy będą na bazie tej ustawy ścigani – mieli jednak prawo do obrony i odwołania się od decyzji ministra.

I poprawka nr 4. Ta poprawka jest troszeczkę dłuższa, może nie będę jej całej czytał w tej chwili. Ale jaki jest jej cel? Biorąc pod uwagę to, że Federacja Rosyjska prowadzi na terenie Ukrainy swoje działania – to jest de facto ludobójstwo – Białoruś zaś bardzo wydatnie w tym Rosji pomaga, chcemy wprowadzić takie przepisy, by przewoźnicy, którzy są zarejestrowani na terenie Federacji Rosyjskiej lub Białorusi i których pojazdy wjeżdżają na terytorium Polski, musieli uzyskiwać pozwolenie na taki wjazd i byli kontrolowani, jeżeli urzędy tego sobie zażyczą, pod kątem tego, jakie rzeczy są przewożone.

(Głos z sali: …Zakaz.)

No, jeżeli ma być całkowity zakaz, to jest to inna kwestia.

I poprawka piąta. W art. 15g dodaje się zapis… Nie, przepraszam. Dodaje się ten zapis w artykule… Tak, w art. 15g: minister właściwy do spraw wewnętrznych raz na 12 miesięcy przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy. Sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty Sejmu i Senatu.

Ta ustawa daje bardzo duże uprawnienia władzy wykonawczej. Przyzwoicie by było, gdyby raz do roku władza wykonawcza złożyła sprawozdanie z wykonywania tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

A w tej chwili oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę, bez 2-minutowego limitu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odnieść się, jeśli pan przewodniczący pozwoli, do wypowiedzi i propozycji senatorów, a później do szczegółowych uwag Biura Legislacyjnego. Poproszę pana dyrektora Cichomskiego, ewentualnie przedstawicieli KAS, o odpowiedź na uwagi, które dotyczą KAS.

Przede wszystkim zareaguję na propozycję pana senatora Szejnfelda. No, to jest inicjatywa rządowa, Panie Senatorze. Rząd świadomie podjął taką decyzję, żeby minister spraw wewnętrznych podejmował tego typu działania właśnie na wniosek podległych mu służb i organów współpracujących. Tak że myślę, że warto byłoby jednak zostawić rządowi decyzję, który z ministrów miałby taką decyzję podejmować. To ma być świadoma decyzja, to ma być pełna odpowiedzialność za wpis, oczywiście na uzasadniony wniosek. Więc rekomendowałbym, Panie Senatorze, uznanie tego prawa rządu do wskazania sposobu wydawania decyzji.

Jeśli mówimy o odwołaniach, to tutaj pan proponuje terminy 3-dniowe. A może byśmy, Panie Senatorze, zastosowali rozwiązanie unijne, jeśli chodzi o odwołanie do tej decyzji? Co pan na to?

(Senator Adam Szejnfeld: To znaczy?)

To znaczy, że w Unii Europejskiej sankcje nałożone są rozporządzeniem i nie ma żadnego trybu odwoławczego. Chciałbym panu powiedzieć, że myśmy jednak zaproponowali drogę odwołania do sądu, zresztą administracyjnego. To wynika z ustawy, więc nie trzeba wprowadzać poprawki. To nie jest tak zwana… To jest decyzja administracyjna, której typ jest określony w ustawie. Jest oczywiste, że będzie przysługiwać odwołanie do sądu administracyjnego. Minister będzie mógł wykreślić z listy dany podmiot. Chciałbym podkreślić, że rozporządzenie nr 269 nie przewiduje żadnego trybu odwoławczego dla podmiotów wpisanych na tę listę. To jest 900 osób i 60 firm.

Te uzasadnienia są bardzo ciekawe. No, tutaj też mówiliśmy o uzasadnieniach. Ma pan wątpliwości, czy będzie to dobrze uzasadnione, czy nie będzie tu jakichś problemów. Zresztą senator Bury również mówił o prawie do uzyskania uzasadnień i o tym, że tylko w szczególnych wypadkach można utajnić takie uzasadnienie. Nie, Panie Senatorze. To ustawa o ochronie informacji niejawnych mówi, kiedy należy utajnić uzasadnienie. To właśnie ona będzie decydować, a nie przepisy szczególne tej ustawy.

Chciałbym przeczytać państwu przykładowe uzasadnienie, z którym zresztą absolutnie się zgadzam. W rozporządzeniu unijnym napisano o jednej z tych osób: pan XY jest rosyjskim oligarchą mającym długotrwałe i bliskie związki z Władimirem Putinem. Miał uprzywilejowany dostęp do prezydenta i utrzymywał z nim bardzo dobre stosunki. Te powiązania z rosyjskim przywódcą pomogły mu utrzymywać znaczny majątek. Jest jednym z głównych udziałowców grupy XY z sektora stalowego, która jest jednym z największych podatników w Rosji. Uzyskiwał zatem korzyści od rosyjskich decydentów odpowiedzialnych za aneksję Krymu lub destabilizację Ukrainy. Jest również jednym z czołowych rosyjskich przedsiębiorców działającym w sektorach gospodarczych zapewniających istotne źródła dochodów rządowi Federacji Rosyjskiej, odpowiedzialnemu za aneksję Krymu i destabilizację Ukrainy. I ja się zgadzam z tym uzasadnieniem, ale ono jest lakoniczne.

My mówimy o tym, że uzasadnienie może mieć także formę niejawną. My o tym mówimy, ale to jest oczywiste, bo jeżeli będą o to wnosić służby, to taki materiał operacyjny musi mieć formę niejawną.

Dajemy możliwość odwołania się do sądu na takich samych zasadach, na jakich ktoś odwołuje się np. od decyzji o nieprzyznaniu poświadczenia bezpieczeństwa. Mamy zapewnioną dwuinstancyjność, więc jestem przekonany, że w zakresie poszanowania praw podmiotów gospodarczych czy jednostek poszliśmy dalej niż Unia. Panie Senatorze, co do tego chyba nie ma wątpliwości. Nie można się odwołać od rozporządzenia unijnego, bo nie ma trybu odwoławczego. Dlatego sprzeciwiam się poprawkom, które mówią o 3-dniowym terminie, w którym sąd miałby rozpatrzyć te sprawy. No, nie ma takiej praktyki w polskich warunkach. Jest już zapewniona kontrola sądowa sądów administracyjnych, więc poprawki, które zmierzają do tego, żeby tę kontrolę podkreślić czy wpisać w innym miejscu, są bezzasadne w mojej ocenie.

Panie Senatorze – mówię do pana senatora Burego – 3 dni na ogłoszenie wszczęcia postępowania? A po co, Panie Senatorze? No, jeżeli mówimy o środkach finansowych, które są na kontach, to chyba po to, żeby je zabrać, przesunąć w inne miejsca? To chyba jedyny cel takiej poprawki. Po co ten 3-dniowy bufor od wszczęcia do wpisu? Ja nie rozumiem tej poprawki. To znaczy rozumiem ją w taki sposób, jak powiedziałem, ale nie rozumiem prawdziwej intencji, która panu przyświecała. Dlatego uważam, że jest to niepotrzebne.

O klauzuli tajności już mówiłem. Jesteśmy temu przeciwni, bo to wynika z innych przepisów. Odwołanie do sądu administracyjnego też już istnieje.

Zakaz wjazdu samochodów rosyjskich i białoruskich – tam jest kwestia opłaty. Ja widziałem tą poprawkę, którą pana środowisko polityczne zgłosiło w Sejmie, i byłem jej przeciwny. Ale przypominam, że w piątek Unia wprowadziła kolejny pakiet sankcji, który mówi o tym, że zakazane jest wwożenie samochodami zarejestrowanymi na Białorusi i w Rosji wszystkich towarów oprócz medykamentów, żywności, pomocy humanitarnej, paliw itd., itd. Ten zakaz jest już wprowadzony, jest objęty rozporządzeniem unijnym i zaczyna działać bodajże w najbliższą sobotę, aczkolwiek oczywiście jest tutaj mnóstwo odstępstw. Zresztą w tych rozporządzeniach unijnych zawsze jest sporo odstępstw. Został wprowadzony zakaz, więc wprowadzenie tutaj opłaty 500 zł za możliwość wjazdu samochodu zarejestrowanego w Rosji jest bezzasadne. Oczywiście całe zaopatrzenie obwodu kaliningradzkiego jest wyłączone z tego rozporządzenia. Tak że jeżeli ktoś zadeklaruje wjazd do obwodu kaliningradzkiego, to może nawet wwieźć – tak podejrzewam – rzeczy, które teoretycznie nie są objęte tymi wyłączeniami.

Dlatego uważam, że to, co panowie senatorowie tutaj przedstawiliście, albo jest już w ustawie, albo jest bezzasadne. Proszę o nieprzyjmowanie tych poprawek. A jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, to rzeczywiście trzeba tutaj przyznać państwu rację. No, jeśli chodzi o ten pakiet czwarty, o poprawki stricte redakcyjno-legislacyjne, to trudno ich nie przyjąć. One rzeczywiście jakoś tę ustawę poprawiają. Jeżeli już mówimy o poprawkach, które są zgłaszane, to na pewno chcielibyśmy je przyjąć. A do tych pierwszych, zasadniczych odniesie się nasz prawnik, pan dyrektor Mariusz Cichomski, oczywiście jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chwileczkę.

Bardzo krótko odniesie się do tego pan senator Szejnfeld. Bardzo krótko, bo nie chciałbym zaczynać tutaj polemiki.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, tak, króciutkie ad vocem.

Nie wiem, czy my się dobrze zrozumieliśmy, Panie Ministrze. No, pan może liczyć tutaj na pełną kooperację ze strony Wysokiej Izby, i to bez względu na to, kto jaki klub reprezentuje. My też uważamy, że ta ustawa jest ważna i potrzebna.

Tutaj są 2 kwestie. Jedna z nich dotyczy podmiotu mającego kompetencje do wpisania na listę. No, oczywiście państwo możecie mieć inne poglądy, my możemy mieć inne poglądy. To jest właśnie kwestia tego, jak się tę hierarchię ważności postrzega.

Ale zgłosiłem to ad vocem, odnosząc się raczej do sprawy terminów w sądach. Nie wiem, czy my się zrozumieliśmy. Ja może przeczytam tę propozycję. Oczywiście kontrola sądowa jest tak czy inaczej zapewniona, ja nie proponuję wprowadzać jej tutaj powtórnie. Chcę tylko ułatwić, także rządowi, działanie w tym zakresie, tak żeby to się nie ciągnęło w nieskończoność. I dlatego tu jest proponowane ograniczenie. Jest propozycja dodania ust. 10a w art. 3, dodania zapisu w brzmieniu: jeżeli decyzja w sprawie wpisu na listę zostanie zaskarżona… Bo jak nie zostanie, no to przecież nie będzie sprawy, nie będzie żadnych dodatkowych terminów. Jeżeli zostanie zaskarżona do sądu administracyjnego, rozpoznanie skargi nastąpi w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia. Naczelny Sąd Administracyjny rozpatruje skargę kasacyjną w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia. Chodzi o to, żeby jak najbardziej skrócić ten czas w sytuacji, gdy taka skarga będzie. Bo jak nie ma skargi, to nie ma i sądu. Prawda? Tylko o to chodziło.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, pan miał teraz zabrać głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie skupić się na tych uwagach i propozycjach ze strony Biura Legislacyjnego, które zostały zmaterializowane w formie gotowych zapisów, ale są tu też kwestie zapisów alternatywnych bądź kwestie do wytłumaczenia. Mam nadzieję, że to też będzie w jakimś sensie pomocne.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, która ma charakter zupełnie ogólny, to odnosi się ona do tego, że sprawy uregulowane rozporządzeniem unijnym nie mogą być przedmiotem regulacji prawa krajowego, że zakazane jest uzupełnianie przepisów rozporządzeń unijnych przepisami krajowymi. My właśnie respektowaliśmy te zasady, tworząc tę ustawę. Ja tylko wskażę, że w tym zakresie mamy do czynienia ze zróżnicowanym zakresem podmiotowym samej ustawy. Odwołujemy się do tych zasad właśnie po to, żeby nie powielać rozporządzenia czy rozporządzeń – w tym wypadku dwóch – które stosuje się wprost. Chcemy korzystać z tego dorobku proceduralnego m.in. w zakresie możliwości stosowania odstępstw od zakazów, które przyjęła Unia Europejska. W związku z tym absolutnie nie uważamy tego za powielanie czy rozciąganie czegoś. My tylko korzystamy z tej zasady, a sam odnośnik do prawa unijnego zawarty w tytule regulacji odnosi się wprost do kompetencji przypisanych Krajowej Administracji Skarbowej, a nie do pozostałych przepisów ustawowych. W tym zakresie KAS będzie realizatorem, ale to już jest doprecyzowanie tego, kto po stronie krajowej ma być organem właściwym do stosowania prawa unijnego wynikającego wprost z rozporządzeń. To tyle tytułem komentarza do pierwszej uwagi.

Jeśli chodzi o uwagę drugą i propozycję z uwagi drugiej, to jak najbardziej akceptujemy zastąpienie „i” spójnikiem „lub”. Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to również ją popieramy. Uważamy, że jest jak najbardziej zasadna. Jeśli chodzi o uwagę czwartą, również ją popieramy. Jeśli chodzi o uwagę piątą, to także ją popieramy.

W kontekście uwagi szóstej, w której nie ma propozycji, ja przyjmuję tutaj stanowisko pana mecenasa odnośnie do tych wątpliwości z punktu widzenia konstytucji. W naszym mniemaniu ustęp ten może zostać w ogóle usunięty, ponieważ pokrywa się on z ustępem poprzednim. Jeśli są wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu z ust. 7 ze względu na fakultatywność jego stosowania… Tam rzeczywiście jest sformułowanie „może”. Wystarczy nam ogólna zasada, co ma być ujęte w decyzji – tam już nie ma fakultatywności. W związku z tym ta uwaga może być uwzględniona poprzez usunięcie ust. 7.

Jeśli chodzi o uwagę siódmą, to tutaj jest przedstawiona propozycja zapisu. Szanowni Państwo, to zresztą pojawiło się też w wypowiedzi pana mecenasa. W tym wypadku chyba lepsze byłoby nieodsyłanie do kodeksu, tylko uzupełnienie tego zapisu na wzór art. 3 ust. 6. Zresztą pan mecenas wskazywał, że jeśli wyrzucimy słowo „w szczególności”, to może lepiej będzie doprecyzować to, co rzeczywiście ma się w tej decyzji znaleźć. I to jest jak najbardziej do wykonania, właśnie na wzór wcześniejszego ust. 6. Czyli tak naprawdę należałoby uzupełnić ust. 8 o wskazanie organu wydającego decyzję, podpis organu wydającego decyzję, uzasadnienie i pouczenie o możliwości wniesienia zaskarżenia do sądu. W ten sposób uzyskalibyśmy spójność względem decyzji o wpisie. Analogiczne zasady stosowalibyśmy do decyzji o wykreśleniu.

W tym momencie pozwolę też sobie odnieść się do jednej z wcześniejszych uwag zgłaszanych przez stronę społeczną, do tej propozycji zmiany, jeśli chodzi o konieczność zapisania, co się stanie w przypadku, gdy dana osoba w momencie wydawania decyzji nie będzie ujęta w rozporządzeniu unijnym, a Unia Europejska zmieni swoje rozporządzenie. Pytano, czy w tym wypadku potrzebny jest osobny przepis. W naszej opinii absolutnie nie. Obowiązkiem ministra jest w tym momencie natychmiastowe podjęcie postepowania z urzędu w celu wykreślenia takiej osoby z listy krajowej.

Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagę nr 8, to jest ona jak najbardziej do uwzględnienia. Tak jak pan senator tutaj wskazał, optymalny jest zdecydowanie wariant pierwszy, jeśli chodzi o propozycje panów legislatorów.

Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagę nr 9 i te propozycje zmian dotyczących art. 4, to jesteśmy jak najbardziej za. Niemniej mamy propozycję szczegółowego zapisu, propozycję z naszej strony. Chcemy, żeby była tu jednoznacznie wskazana forma publikowania decyzji. To też jest element transparentności naszego procesu. Przypomnę, że sama lista będzie publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. Wynika to wprost z zapisu ustawowego. Jedną z form przewidywanych obecnie jest forma doręczeń, forma stosowana w polskim prawie i wynikająca z kodeksu postępowania administracyjnego. Mamy też m.in. możliwość publikacji decyzji, jeśli jest to wskazane ze względu na rodzaj adresata decyzji i brak możliwości dostarczenia do niego decyzji w inny sposób. W tym momencie uważamy, że takie zapisy są optymalne. To będzie tak naprawdę kluczem do naszego działania w zakresie wydawania decyzji administracyjnej, stąd mamy propozycję doprecyzowującą w tym zakresie. Prosiłbym, żeby respektować uwagę Biura Legislacyjnego, ale mówić o… Ja mogę za chwilkę podać propozycję poprawki w tym brzmieniu. Myślę, że spełniałaby ona te założenia, a przy okazji jednoznacznie by to korygowała, zapewniając z jednej strony transparentność, a z drugiej strony właściwe doręczenie samej decyzji. I to tyle, jeśli chodzi o uwagę dziewiątą.

Jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, to pozwolę sobie skorzystać z podpowiedzi Ministerstwa Finansów. Później będziemy już przeplatać nasze wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Panie Przewodniczący, dzień dobry.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to państwo legislatorzy mówią o tym, aby określić, czy w przypadku kar stosujemy kodeks postępowania administracyjnego, czy też ordynację podatkową. Celowo zapisaliśmy to jako stosowanie kodeksu postępowania administracyjnego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Czy mogę kontynuować, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

To postaram się szybko dokończyć.

Uwaga jedenasta nie uwzględnia propozycji poprawki. Ten zapis był przedmiotem konsultacji, m.in. z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Wydaje nam się, że jest to zapis odpowiedni.

Uwaga dwunasta jest jak najbardziej zasadna, proponujemy jej uwzględnienie.

Jeśli chodzi o uwagę trzynastą, to tymi podmiotami, o które trzeba ten zapis uzupełnić – na konieczność takiego uzupełnienia wskazywali panowie legislatorzy – są wojewódzki inspektor Inspekcji Handlowej i naczelnicy urzędów celno-skarbowych. Można to uzupełnić o jednoznaczne wskazanie tych organów, w tym momencie nie będzie już wątpliwości natury konstytucyjnej. To jest to, co sugerowali panowie.

Uwaga czternasta była już szczegółowo omawiana. To jest odwołanie do innej ustawy, więc pozwolę sobie nie odnosić się do tego.

Jeśli chodzi o uwagę piętnastą, to jest to… Proszę państwa, system prawny w Polsce zna przypadki, w których mamy do czynienia nie tyle z groźbą podwójnego karania – to jest kwestia wtórna – ile z dochodzeniem w 2 oddzielnych reżimach, w reżimie karnym i reżimie administracyjnym, w zależności od rodzaju określonych zachowań. Może nie jest to rozwiązanie idealne z konstytucyjnego punktu widzenia, niemniej ono już występuje w prawie, obowiązuje w różnych przypadkach.

Jeśli chodzi o uwagę szesnastą, czyli uwagę do ustawy o cudzoziemcach, to jak najbardziej uważamy ją za zasadną. Panowie legislatorzy w pełni wyrażają intencje projektodawcy w tym zakresie.

Uwaga siedemnasta wydaje nam się jak najbardziej warta uwzględnienia, tak samo jak uwaga osiemnasta i uwaga dziewiętnasta.

Do uwag legislacyjnych z punktu IV odniósł się już pan minister. Ja pozwolę sobie tylko dostarczyć do panów mecenasów tę poprawkę dotyczącą art. 4. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W takim razie będę prosił… Panie Dyrektorze, wysłuchałem tego wszystkiego. W bardzo wielu punktach państwo wyraziliście zgodę, jednak z tego, co pamiętam, wynika, że w 2 punktach… To były te wariantowe propozycje. Czy to jest uzgodnione z Biurem Legislacyjnym? No, np. w przypadku szóstki mówił pan, żeby to usunąć.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, ja tutaj chciałem wyjść naprzeciw Biuru Legislacyjnemu. Patrząc na mimikę, myślę, że panowie od razu przyznali nam rację. To rozwiązanie chyba w 100% czyni zadość ich intencjom.

Jeśli chodzi o te zapisy alternatywne dotyczące uwagi ósmej, no to ja proponuję wybrać spośród 2 propozycji złożonych przez panów mecenasów tę pierwszą opcję. Ona zdecydowanie lepiej oddaje nasze intencje.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

W związku z tym w tej chwili Biuro Legislacyjne wypowie się co do szóstki i ósemki. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, tak jak pan dyrektor zaznaczył, dość prostym rozwiązaniem będzie skreślenie tego przepisu.

W paru kwestiach pan dyrektor wskazał, że co do zasady pan minister jest za, państwo jesteście za, aczkolwiek z pewnymi modyfikacjami. To ja bym tutaj proponował, żeby może po prostu uzgodnić te kwestie z państwem z ministerstwa i ewentualnie na posiedzeniu zgłosić poprawki w tym zakresie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Mecenasie, my chcielibyśmy jednak nie przerzucać poprawek na posiedzenie. Wszystkim nam zależy na szybkim procedowaniu. Jeżeli zostawimy coś na posiedzenie, to będziemy musieli wracać, zwoływać następne posiedzenia 3 komisji. Ja wolę poświęcić w tej chwili 2 minuty więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to słuchamy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Jeżeli mogę, dopytam pana dyrektora, bo w 2 przypadkach tak szybko pan dyrektor przedstawił opinię… Chodzi o uwagę jedenastą i piętnastą. Chcielibyśmy mieć tutaj pewność. Uwaga jedenasta, Panie Dyrektorze, jest na stronie 13.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Panie Mecenasie, w tym wypadku proponujemy nie przyjmować państwa propozycji poprawki.)

Czyli nie? Dobrze.

A uwaga piętnasta? To jest strona 16.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Do tego już się ogólnie odniosłem. Proponujemy nie przyjmować.)

Też nie przyjmować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

A więc w takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę prosił o przeczytanie przez Biuro Legislacyjne tych wszystkich poprawek, przejętych zresztą przez pana senatora Szejnfelda, na które zgadza się strona rządowa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będziemy nad nimi głosować łącznie.

(Głos z sali: Ale najpierw…)

Tak, tak, zgoda. Pan senator słusznie mi podpowiada, że najpierw był wniosek senatora Martynowskiego o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Ale słysząc, ile poprawek zostało zaakceptowanych przez rząd…

(Głos z sali: Nie ma pana…)

A, nie ma pana senatora Martynowskiego, który mógłby ewentualnie wycofać ten wniosek. W związku z tym zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.

Najpierw wniosek senatora Martynowskiego o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek?

(Głos z sali: 2 głosy na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 9 głosów na sali.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2 senatorów.)

Nie, 3.

(Głos z sali: Przepraszam, 3 senatorów.)

I teraz bardzo bym prosił o doliczenie senatorów głosujących zdalnie.

Zamykam głosowanie.

Za wnioskiem senatora Martynowskiego było 5 głosów, 15 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

W związku z tym będziemy głosowali nad poprawkami. Najpierw bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu co do tego, żeby nad tymi poprawkami, na które rząd wyraził zgodę, głosować łącznie, to zarządzę głosowanie łączne. Nie ma sprzeciwu.

Bardzo proszę, by w porozumieniu… To znaczy bardzo bym prosił rząd o wysłuchanie, na które poprawki państwo się zgodziliście. Czy na pewno tak było? Zaraz zagłosujemy łącznie.

Bardzo proszę, by Biuro Legislacyjne przedstawiło po kolei, które z tych poprawek zostały poparte. Nad którymi możemy zagłosować łącznie, ponieważ jest zgoda rządu?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, czyli uwagę drugą na stronie 7 opinii, to przez pana ministra została przyjęta poprawka w brzmieniu: w art. 3 w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy „i na Białorusi” zastępuje się wyrazami „lub na Białorusi”.

Następna, trzecia uwaga również została zaakceptowana przez pana ministra. W art. 3 w ust. 2 w części wspólnej wyrazy „posiadanych przez nie” zastępuje się wyrazami „dysponowanych przez nie takich”.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Potwierdzam.)

Następna, czwarta uwaga również została zaakceptowana. W art. 3 w ust. 3 w części wspólnej wyrazy „wraz z propozycją zastosowania wobec danej osoby lub danego podmiotu środków, o których mowa w art. 1, oraz uzasadnienie wniosku” zastępuje się wyrazami „a w przypadku decyzji w sprawie wpisu na listę również propozycję zastosowania wobec danej osoby lub danego podmiotu środków, o których mowa w art. 1”.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Mecenasie, to już nie musi być tak szczegółowe, bo myśmy…)

Aha.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Po prostu proszę uzgodnić z rządem numery.)

Dobrze.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to również jest ona zaakceptowana.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Potwierdzam.)

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to tutaj jest propozycja, aby w art. 3 skreślić ust. 7.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Potwierdzamy.)

Tak.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, to jest to uwaga siódma.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: W jakim brzmieniu? Bo tam było…)

W art. 3 skreśla się ust. 8. W ust. 9 wyrazy „o którym mowa w ust. 6 i 8” zastępuje się wyrazami „decyzji w sprawie wpisu na listę lub wykreślenia z niej”. W art. 4 w ust. 1 po wyrazach „art. 105 §2” dodaje się wyrazy „art. 107 §1”. I tutaj, Panie Dyrektorze…

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tutaj, Panie Mecenasie, jest propozycja uzupełnienia tego. Proponujemy po prostu wyrzucić „w szczególności” i uzupełnić to na wzór ust. 6. Wtedy będziemy mieli zapewnioną kompletność decyzji i adekwatność, równoległość tych przepisów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tylko że ja teraz, Panie Dyrektorze, patrzę na ust. 6, który odnosi się m.in. do takiego elementu jak wskazanie osób lub podmiotów, wobec których stosuje się środki, o których mowa w art. 1. Czyli tutaj de facto nie będzie…

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Mecenasie, tylko proszę pamiętać, że w ramach decyzji uchylającej można to uchylić częściowo. Można znieść 1 środek i zostawić, załóżmy, 2 inne, które zostały wcześniej nałożone i które wynikają…

(Głos z sali: Bo są 4.)

Bo są 4 główne. A w rozporządzaniach unijnych jest to bardzo mocno doszczegółowione.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja wiem, Panie Dyrektorze, ale ust. 8 odnosi się do decyzji w sprawie wykreślenia z listy. Jak rozumiem, my to wykreślenie wykreślamy. No, tam już żadnego środka nie będzie.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Jak jest wykreślenie, no to całościowo…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, nie ma zgody. Zamykam dyskusję. Nie ma zgody co do punktu siódmego, jeżeli dobrze zrozumiałem. No, nie będziemy tutaj dłużej na ten temat dyskutować. Po prostu osobno będziemy nad tym głosować. Chodzi o uwagę siódmą i poprawkę w zaproponowanym brzmieniu.

Czy jest jeszcze zgoda na jakieś… Bo do tej pory jest zgoda co do uwag nr 2, 3, 4, 5 i 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dalej jest uwaga ósma. Ona również została zaakceptowana w wariancie pierwszym.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Potwierdzam.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ósma, tak? Wariant pierwszy.)

Tak.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą, to ona też została zaakceptowana wraz z tą propozycją. Tak, Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak, ona jest zaakceptowana, ale w tej wersji, którą przedstawiłem panu mecenasowi i panu senatorowi. To pokrywa się z państwa uwagą, a dodatkowo doszczegóławia kwestię transparentności.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Czyli na dziewiątkę w tej wersji również mamy zgodę rządu. Tak?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga dziesiąta nie została zaakceptowana przez pana ministra. Dotyczy ona skreślenia poszczególnych przepisów.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Już nie czytajmy tego. Jak nie została, to…)

Uwaga jedenasta również nie została zaakceptowana.

Uwaga dwunasta została zaakceptowana.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Potwierdzam.)

Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, to tutaj też, jak wynika z tego, co zanotowałem, pan dyrektor wyraził aprobatę, ale zaproponował zmianę tej poprawki.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Mecenasie, tak, jak najbardziej. Jest akceptacja dla państwa sugestii, tyle że ze wskazaniem tych 2 organów, które wymieniłem.

(Głos z sali: Ale tu nie ma propozycji poprawki.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Dyrektorze, to była Inspekcja Handlowa?)

Tak, to byli wojewódzki inspektor Inspekcji Handlowej i naczelnicy urzędów celno-skarbowych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że Biuro Legislacyjne otrzyma upoważnienie, żeby zgodnie z tą propozycją tę poprawkę zredagować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest. Nie ma sprzeciwu.

Czyli trzynasta – tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Czternasta też.)

Czternasta też.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Piętnasta – nie, szesnasta – tak.)

Chwilę, chwilę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Siedemnasta – tak, osiemnasta i dziewiętnasta – również tak.)

Siedemnasta – tak.

(Głos z sali: Osiemnasta, dziewiętnasta…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Osiemnasta i dziewiętnasta – również tak.)

Osiemnasta, dziewiętnasta – tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: I wszystkie poprawki w tej części szczegółowej, w punkcie IV.)

Tak jest, ale to osobno…

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, ja tylko pozwolę sobie powiedzieć, że w przypadku poprawek legislacyjnych ta pierwsza wymaga dostosowania do nowego brzmienia art. 4. Ale to jest kwestia techniki legislacyjnej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale rozumiem, że państwo to dopracujecie. Tak? Dobrze.

Powtarzam: w tej chwili głosujemy nad poprawkami, na które rząd wyraził zgodę. Proszę uważać, bo mogę się pomylić. Są to poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 12, 13, 14, 16, 17, 18, 19. Zgoda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

Rząd?

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Tak.)

Tak.

Biuro Legislacyjne też się zgadza.

To są wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, na które rząd wyraził zgodę.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 14 za, na sali jednogłośnie.)

14 głosów za, wszyscy na sali głosowali za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt nie głosował przeciw.)

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Jeszcze chwila, zaraz zamknę głosowanie zdalnie.

Zamykam głosowanie zdalne.

25 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym teraz głosujemy nad poprawkami, na które rząd nie wyraził zgody. To również są poprawki przejęte wcześniej przez senatora Szejnfelda.

Poprawka pierwsza. Rząd się na nią nie zgadza. Jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 10 głosów.)

10 głosów za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 głosy na sali.)

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale to jest chyba pomyłka, bo w uwadze pierwszej nie ma propozycji poprawki. To jest ta uwaga ogólna, uwaga przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, a pan senator przejął tylko te konkretne, z propozycją zapisu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja zrozumiałem, że ta pierwsza to de facto uwaga siódma. No, to tam pierwszą poprawkę zaproponowano. Czyli poprawka pierwsza, jeżeli mówimy o tych nieprzyjętych, to ta z numerem 7. Tak, Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak. Może lepiej posługiwać się tą numeracją…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście, tak będzie lepiej, zgoda. Przepraszam wszystkich bardzo, jeszcze raz zagłosujemy. Jest to poprawka siódma, w której proponuje się rozwiązanie, którego nie sprecyzowano w uwadze pierwszej.

Jeszcze raz: rząd nie wyraża zgody na poprawkę siódmą, tak?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak, potwierdzam, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeszcze raz głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką siódmą?

(Głos z sali: 9 za.)

9 głosów za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 głosy.)

Pan senator?

(Głos z sali: Ja głosowałem.)

Tak, ale musimy jeszcze raz…

(Głos z sali: 5 głosów, razem z głosem pana senatora.)

5 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt nie wstrzymał się na sali.

Za chwilę będę zamykał głosowanie zdalne.

Zamykam.

Bardzo proszę, jaki jest wynik?

16 głosów było za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została zaaprobowana.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, przepraszam. Jeżeli można, ja tylko zaznaczę, że z tego, co widzę, wynika, że poprawkę do tego przepisu, do art. 3 ust. 9, zgłosił również pan senator Bury. A więc przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką pana senatora.

(Senator Jacek Bury: Tej, którą już przyjęliśmy?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak.

No, szkoda, że nie usłyszałem tego wcześniej.

Co na to pan senator Bury?

Senator Jacek Bury:

To wycofajmy tę moją poprawkę, nie ma problemu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

To chciałbym jeszcze się dowiedzieć, czy… Bo teraz przechodzimy do poprawki nr 10. Czy ona wyklucza którąś z poprawek panów senatorów?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Nie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panowie mają poprawki senatora Szejnfelda?)

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Dobrze, głosujemy nad poprawką dziesiątą.

Rząd nie wyraża na nią zgody.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak, potwierdzam. Nie wyraża.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 9.)

9 za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 5 głosów na sali.)

Tak, dziękuję bardzo. 5 senatorów na sali jest przeciw.

(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Za chwilę zamknę głosowanie.

Zamykam głosowanie.

16 głosów za, 6 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

I ostatnia z tej grupy poprawek, poprawka nr 11.

Również na tę poprawkę rząd nie wyraził zgody.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Panie Przewodniczący, ale tu nie ma żadnej propozycji.)

Nie ma propozycji. No, w takim razie nie została ona przejęta przez pana senatora Szejnfelda. Nie będziemy nad nią w związku z tym głosowali.

W tej chwili chciałbym przegłosować… Jeżeli dobrze pamiętam, na to rząd wyrażał zgodę. Tu również zaproponuję, by głosować pakietowo, chyba że usłyszę ze strony rządu, że to jest niemożliwe. Chodzi o uwagi szczegółowe o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, zawarte w punkcie IV.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, popieramy to, jak najbardziej. Tylko ta pierwsza poprawka musi być dostosowana do nowego brzmienia, o czym już powiedziałem. Ale popieramy to w całości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest jasne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Rozumiem, Panie Przewodniczący, że traktujemy to jako poprawki przejęte przez pana senatora Szejnfelda.)

Tak, pan senator Szejnfeld o tym mówił.

(Głos z sali: Tak.)

Mówił, że to przejmuje.

Czy jest zgoda koleżanek i kolegów, żeby głosować nad tym łącznie? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym w tej chwili poddaję pod głosowanie wszystkie te poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 14 za, jednogłośnie.)

14 za, jednogłośnie na sali.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Na sali nikt.

Kto na sali się wstrzymał?

Też nikt.

Zamykam głosowanie zdalne.

24 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym ten pakiet poprawek został zaaprobowany przez naszą komisję.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja tylko w kwestii formalnej. No, nie odnotowałem tego. Czy poprawkę ze strony 14, tę z punktu 12, my już przegłosowaliśmy? Chodzi o art. 7 ust. 10.

(Głos z sali: Tak, to zostało przegłosowane.)

Zostało, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Okej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak.

To ja w tej chwili bardzo proszę, by po kolei przedstawić poprawki pana senatora Szejnfelda. Bardzo o to proszę Biuro Legislacyjne. Czy panowie zweryfikowali, czy one gdzieś tam nie zderzają się z poprawkami senatora Burego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o poprawki pana senatora Szejnfelda, to są tutaj 2 części. Pierwsza poprawka de facto polega na zastąpieniu w wyszczególnionych przepisach ministra właściwego do spraw wewnętrznych prezesem Rady Ministrów. Jedna z tych poprawek, ta dotycząca pktu 1 lit. a, jak widzę, w art. 3 ust. 1 koliduje z poprawką pana senatora Burego, z tą pierwszą poprawką. Zgodnie z propozycją pana senatora Szejnfelda ma to być prezes Rady Ministrów, z kolei pan senator Bury – pomijam te dodatkowe zmiany szczegółowe – pozostaje przy wersji z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. A więc przegłosowanie, przyjęcie poprawki pana senatora Szejnfelda wykluczy głosowanie nad poprawką pana senatora Burego.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję.)

W pozostałym zakresie, Panie Przewodniczący… Z tego, co tutaj jeszcze widzę, wynika, że w art. 3 również…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Sekundkę, Panie Mecenasie.

Czy panowie senatorowie doszli do porozumienia?

Senator Jacek Bury:

Ja proponuję w takim razie delikatną autokorektę tej mojej poprawki. To byłby nie minister właściwy do spraw wewnętrznych, tylko prezes Rady Ministrów, tak jak jest w tamtej poprawce.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Czyli te poprawki się nie wykluczają.

Mam pytanie. Ponieważ wszystkie te poprawki polegają… Ich jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Po kolei, one dotyczą tylko jednej kwestii. W poszczególnych przepisach zmienia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych na prezesa Rady Ministrów.

Chciałbym najpierw zapytać Biuro Legislacyjne, czy możemy to przegłosować łącznie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Oczywiście, jeżeli tylko Wysokie Komisje się zgodzą.

Przy czym w dalszym ciągu, nawet jeżeli przyjmiemy tutaj, tak jak pan senator zaproponował… Nawet jeżeli zastąpimy w poprawce pana senatora ministra właściwego do spraw wewnętrznych prezesem Rady Ministrów, to ona w dalszym ciągu będzie kolidować z poprawkami pana senatora Szejnfelda. Pan senator przewiduje dalsze modyfikacje w tym przepisie. No, np. stronę o wszczęciu postępowania informuje się w terminie 3 dni od dnia wszczęcia postępowania – takie jest brzmienie art. 3 ust. 1 według propozycji pana senatora Burego. Z kolei zgodnie z propozycją pana senatora Szejnfelda art. 3 ust. 1 miałby brzmieć: prezes Rady Ministrów wydaje decyzję w sprawie wpisu na listę oraz wykreśla z niej. To wynika z przedłożonych poprawek, więc przyjęcie poprawki pana senatora Szejnfelda w dalszym ciągu będzie wykluczać poprawkę pana senatora Burego, tę poprawkę nr 1.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja wolałbym uniknąć… Rozumiem, że jeżeli chodzi o pakiet senatora Szejnfelda, to on może zostać przegłosowany łącznie. Tak?)

Może, Panie Przewodniczący. Plus chciałbym jeszcze wspomnieć, że jeżeli chodzi o drugą poprawkę…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, nie, to będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię tylko o pierwszej.

Koleżanki i Koledzy, jesteśmy naprawdę bardzo blisko. Czy możemy…

Senator Jacek Bury:

Wycofuję poprawkę pierwszą. Uzgodniliśmy wspólne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję panom senatorom.

W związku z tym, po wycofaniu tejże poprawki, proponuję głosowanie łączne. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, łącznie przegłosujemy ten cały pakiet, którego istotą jest zmiana ministra właściwego do spraw wewnętrznych na prezesa Rady Ministrów.

Kto z pań i panów senatorów jest…

Nie ma na to zgody rządu.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak, potwierdzam wypowiedź pana ministra.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie ma na to zgody rządu.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

(Głos z sali: 8 głosów.)

8 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

5 senatorów na sali jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.

Zamykam głosowanie.

15 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka oznaczona jako poprawka nr 2, poprawka senatora Szejnfelda. W art. 3 dodaje się ust. 10a w brzmieniu: jeżeli decyzja w sprawie wpisu na listy zostanie zaskarżona do sądu administracyjnego, rozpoznanie skargi następuje w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia. Naczelny Sąd Administracyjny rozpatruje skargę kasacyjną w terminie 3 dni od dnia jej wniesienia.

Czy ta poprawka z czymś koliduje, czy nie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Z tego, co widzę, Panie Przewodniczący, wynika, że poprawki pana senatora Burego, które dostaliśmy wcześniej… To koliduje z trzecią poprawką pana senatora Burego, dlatego że tu jest zupełnie inny tryb. W poprawce pana senatora Szejnfelda jest takie rozwiązanie, że od decyzji przysługuje skarga. No, skarga jest rozpatrywana w terminie 3 dni przez NSA, czyli w trybie administracyjnym. Z kolei zgodnie z poprawką pana senatora Burego ma to być taki tryb, żeby od decyzji w sprawie wpisu stronie przysługiwało odwołanie do właściwego miejscowo sądu. Tutaj jest mowa o sądzie apelacyjnym, ale pan senator powiedział, że chodzi o sąd administracyjny. A dalej jest jeszcze ust. 13. Tego też nie rozumiemy, ponieważ zgodnie z tym ust. 13 w przypadku skargi na decyzję w sprawie wpisu, która miałaby być rozpatrywana przez sądy administracyjne, ma być stosowany kodeks postępowania karnego. Ale abstrahując od tego, uprzedzam, że przyjęcie poprawki drugiej pana senatora Szejnfelda wykluczy poprawkę trzecią senatora Burego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No tak, a trzeba jeszcze dodać, że nie ma po co wprowadzać tego zapisu, że przysługuje… Bo i tak przysługuje.

Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Jeżeli dobrze rozumiem, poprawka senatora Szejnfelda daje tej stronie, która będzie w tym zakresie poddana sankcjom, prawo do obrony. To jest dla mnie satysfakcjonujące, w związku z tym ja tę moją poprawkę mogę wycofać, tak żeby nie było konfliktu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący, ale tak nie można. Poprawki są zgłoszone, więc głosujmy. Jedna wykluczy drugą i tyle.)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Jacek Bury: Chcemy uprościć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Pan senator ją wycofał, ale jeżeli pan senator chce przejąć tę poprawkę…

(Senator Robert Mamątow: Mnie nie chodzi o przejęcie, tylko o to, że wydłużamy głosowanie. Pan senator Szejnfeld zgłosił swoje poprawki, więc jeśli one wykluczają poprawki pana Burego…)

Panie Senatorze, doszliśmy do konsensusu i pan senator Bury je wycofał.

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Ja tylko tytułem uzupełnienia powiem, że całość ustawy jest, jeśli chodzi o tryb, jak najbardziej zgodna z k.p.a. My odwołujemy się do tego w wielu miejscach, w tym bezpośrednio. No, można wnieść zaskarżenie, wskazujemy to poprzez odwołanie się wprost do art. 16 k.p.a. W związku z tym, że stosowanie kodeksu postępowania karnego kłóciłoby się tak naprawdę z całym…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne, ale poprawka senatora Szejnfelda po prostu przyspiesza postępowanie, tak jak w czasie wyborów przyspiesza się działanie sądów cywilnych, oczywiście w zakresie zniesławienia.

Bardzo proszę, głosujemy. Po wycofaniu poprawki przez senatora Burego głosujemy nad poprawką senatora Szejnfelda.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 8 głosów na sali.)

8 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

5 senatorów na sali jest przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

Bardzo proszę, zamykam głosowanie zdalne.

15 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

I to była ostatnia poprawka.

Czy są jeszcze jakieś poprawki senatora Burego, nad którymi należałoby głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, zgodnie z… Można, tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Poprawki pana senatora są 2. Poprawka czwarta przewiduje dodanie nowych przepisów w art. 15a–15f, a poprawka piąta dodaje nowy przepis w art. 15g.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale gdyby jeszcze pan był łaskaw… Tak?

Senator Jacek Bury:

To może ja wyjaśnię.

Ta poprawka czwarta to poprawka mówiąca o przewoźnikach zarejestrowanych na terenie Federacji Rosyjskiej i Białorusi. To jest to, o czym mówiłem. Ci przewoźnicy byliby zobowiązani do występowania do polskich organów o zezwolenie na wjazd do Rzeczypospolitej Polski. Byliby też zobowiązani do udostępnienia towarów do kontroli na wezwanie polskich służb, tak abyśmy wiedzieli, co jest transportowane. Jeżeli tego nie wykonają albo wjadą bez zezwolenia… No, tu są przewidziane sankcje dla takich przewoźników.

Z kolei poprawka nr 5 to ta poprawka, która zobowiązuje ministra albo, w tej nowej wersji, prezesa Rady Ministrów do tego, aby raz do roku składał on przed Sejmem i Senatem sprawozdanie z wykonania tej ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli modyfikuje pan senator tę poprawkę w ten sposób, że ona dotyczy nie ministra spraw wewnętrznych, tylko…

(Senator Jacek Bury: Tak. Jeżeli tam przyjęliśmy takie rozwiązanie, to tak samo niech będzie tutaj.)

Tak, jasne.

Dobrze, tak zmodyfikowaną poprawkę… Najpierw poprawka nr 4.

(Senator Jacek Bury: Moja poprawka nr 4.)

…dotycząca tych…

(Senator Jacek Bury: O przewoźnikach.)

…przewoźników.

(Senator Jacek Bury: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Tak? Słucham, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Jeśli można zapytać…

(Senator Jacek Bury: Tak.)

Oczywiście tę drugą poprawkę jak najbardziej popieram, ale co do tych przewoźników, to w kwestiach prawniczych czy prawnych zwróciłbym się do Biura Legislacyjnego. Bo intencjonalnie jesteśmy za – przynajmniej ja jestem – tylko chodzi o to, żebyśmy nie przyjmowali rozstrzygnięć, które są już w systemie prawnym zawarte.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja rozumiem, tylko że tutaj dosyć słusznie nas pan senator Mamątow upominał, że dyskusja się skończyła i właściwie nie możemy… Dopóki panowie uzgadniali tylko wycofywanie poprawek, ja mogłem się na to godzić. Nie mogę się zgodzić na dyskusję.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dotyczącą przewoźników?

(Głos z sali: 1 senator.)

1 senator na sali jest za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

4 senatorów jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 6 senatorów się wstrzymało.)

6 senatorów na sali się wstrzymało.

Zamykam głosowanie zdalne i proszę o wyniki.

4 głosy za, 6 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

I teraz ostatnia poprawka, po modyfikacji dotycząca zobowiązania premiera…

(Senator Jacek Bury: Tak.)

…do składania raz w roku…

(Senator Jacek Bury: Tak.)

…sprawozdania dotyczącego…

(Senator Jacek Bury: …wykonania ustawy.)

…wykonania tejże ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

(Głos z sali: 8 głosów.)

8 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 głosy.)

4 senatorów jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

1 senator wstrzymał się na sali.

Zamykam głosowanie zdalne.

13 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Wszystkie poprawki, jeżeli dobrze zauważyłem, zostały przegłosowane.

W tej chwili głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 13.)

13 senatorów na sali było za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Na sali nikt.

Bardzo proszę, zamykam głosowanie senatorów pracujących zdalnie.

22 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W tej chwili pozostaje nam tylko powierzyć komuś sprawozdanie.

Czy pan senator Szejnfeld podjąłby się bycia sprawozdawcą połączonych komisji?

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Zatem będzie to pan senator Szejnfeld.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo, do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 28)