Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (73.)

w dniu 11 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat bezpieczeństwa żywnościowego w Polsce w związku z aktualną sytuacją w Ukrainie.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia, na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu komisji, 1 punkt i jest to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat bezpieczeństwa żywnościowego w Polsce w związku z aktualną sytuacją na Ukrainie.

Witam pana ministra Norberta Kaczmarczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest z nami również pani Dorota Beta… Tak? Już miałem przeczytać „Beata”… Zastępca dyrektora departamentu rynków w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pan Łukasz Goździk, naczelnik Wydziału Zorganizowanych Form Współpracy w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy przedstawiciela izb, pana Grzegorza Anczewskiego. Jest z nami pan Jarosław Pasztaleniec, doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli – witam. Witam kolegów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat bezpieczeństwa żywnościowego w Polsce w związku z aktualną sytuacją w Ukrainie

W związku z trudną sytuacją, jaka jest dzisiaj w Polsce i na Ukrainie… Potrzeba nam coraz więcej żywności, bo przybyły do nas ponad 2 miliony uchodźców. W związku z tym na pewno żywności spożywamy więcej. Do tego mamy różne trudne sytuacje, ciągłe wzrosty cen i inflację, która wynika… No i martwimy się, czy tej żywności wystarczy, czy po takich kosztach rolnicy będą chcieli produkować. Jest zapowiedź, że będą dotacje do nawozów, co pozwoli rolnikom obniżyć koszty produkcji. Ale też chcemy wiedzieć, jak wygląda stan zapasów kryzysowych, które można uruchomić, gdyby zaistniała taka kryzysowa sytuacja, czy jesteśmy w stanie zabezpieczyć się w żywność. No, w dużej mierze jesteśmy eksporterami żywności, ale nie każdego rodzaju, można powiedzieć. Czasami… No, różnie to bywa, czasem tracimy rynki przez embarga i efekt jest taki, że zaburza to rynki cenowe. Chcielibyśmy wiedzieć, jak to widzi ministerstwo rolnictwa lub inne resorty – pan minister rolnictwa jest wicepremierem, w związku z czym ma większy wgląd i orientację. Wiemy, że rezerwy podlegają innemu ministrowi, jak dobrze pamiętam…

W związku z tym tak w skrócie, bo wszystkich rzeczy omówić się pewnie nie da… Mamy informację przedstawioną na piśmie, którą podpisał pan premier Henryk Kowalczyk, minister rolnictwa. Prosiłbym o zrelacjonowanie nam tego, Panie Ministrze. Potem będziemy zadawali pytania i będzie ewentualna dyskusja na ten temat.

Jeśli mogę prosić o zabranie głosu pana ministra, to proszę.

(Głos z sali: Trzeba wcisnąć przycisk…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Chciałem zagłosować za, Panie Przewodniczący…

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej. Jest to niewątpliwie bardzo istotne, byśmy w tym trudnym czasie wojennym dyskutowali o bezpieczeństwie żywnościowym.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, ile mam czasu na tę swobodną wypowiedź, zanim przejdziemy do dyskusji.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Zaplanowane mamy 2 godziny…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Przewodniczący.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Na posiedzenie zaplanowane mamy 2 godziny maksymalnie.)

Dobrze.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I w tym czasie musimy się zmieścić, a jeśli będzie krócej… To już od nas zależy.)

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Myślę, że informacja jest bardzo dobrze przygotowana – podpisał ją pan premier Henryk Kowalczyk – i jest w niej zawarte bardzo dużo wątków, które nurtują dzisiaj nie tylko polityków, ale przede wszystkim obywateli w całej Polsce. Zdecyduję się nie odczytywać tej informacji, bo każdy z państwa ma ją przed sobą, ona jest dostępna dla państwa. Skupiłbym się na kilku aspektach, które są z punktu widzenia rynkowego bardzo istotne. Chciałbym też, abyśmy podczas tej dyskusji przedstawili swoje uwagi, swoje postulaty co do programowania rynków, jeśli można tak w ogóle powiedzieć.

Jak doskonale wiemy, jesteśmy krajem wspólnotowym, w Unii Europejskiej, i te rynki, swobodny przepływ towarów, kapitału i usług do tej pory nie był regulowany tzw. niewidzialną ręką rynku. Na wszystkie interwencje państwowe musieliśmy uzyskiwać zgody i często byliśmy ofiarami tego typu praktyk – nie mogliśmy w pewnych miejscach interweniować. Dzisiaj te interwencje pojawiają się w całej Unii Europejskiej. To również determinuje pewne zmiany rynkowe, pewne zmiany, które nie w każdym aspekcie, nie w każdej sytuacji mogą być pozytywne. Tak więc te zmiany rzeczywiście muszą być przemyślane, te interwencje na rynkach wewnętrznych muszą być przemyślane, tak żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której interweniujemy, dopłacamy, skupujemy, a jednocześnie sprawiamy, że rynek nie reguluje się sam i ceny np. w skupach spadają. Takich sytuacji być nie może, do takich sytuacji dopuścić nie możemy. Dlatego bardzo ważne jest, abyśmy programowali ostrożnie, a przede wszystkim monitorowali rynek rolny w Polsce.

Warto zaznaczyć, że w 2020 r. Polska była eksporterem produktów rolno-spożywczych na kwotę ponad 34 miliardów euro i był to w tamtym czasie rekord eksportu produktów rolno-spożywczych. Co się wydarzyło w roku kolejnym, 2021 r.? 37 miliardów 400 milionów euro – taki był eksport produktów rolno-spożywczych. No, rekordowa kwota, pobiliśmy kolejny rekord. Pojawiały się głosy… W tym samym czasie staliśmy się trzecim eksporterem netto w Unii Europejskiej. Eksport tych produktów osiągnął naprawdę bardzo wysoki poziom. Jednocześnie zaczęły pojawiać się głosy, że w tym trudnym czasie, w którym niektóre państwa, mocarstwa światowe, zabezpieczały się w żywność, np. Chiny, Polska się wyprzedaje z żywności, że to nie jest kontrolowane, że to nie jest efekt wielkiej pracy polskich rolników, polskich przedsiębiorców i przetwórców, tylko po prostu wyciąganie żywności z Polski, że inne państwa, które czują i wiedzą, tzn. mają pewne informacje o konflikcie zbrojnym, się zabezpieczają, a Polska w żaden sposób nie podejmuje takich kroków. Pojawiała się dezinformacja, pojawiały się sytuacje, które powodowały pewną panikę wśród obywateli, podobną do tej, jaką obserwowałem na początku pandemii koronawirusa. Wtedy niektórzy obywatele – bardzo duża ich część – wyciągali swoje pieniądze z banków, kupowali w dużych ilościach produkty pierwszej potrzeby w sklepach itd. I co się wtedy stało? Zachwiał się łańcuch dostaw. Gdybyśmy wszyscy, tak jak siedzimy na tej sali, poszli do banku i wyciągnęli swoje oszczędności, okazałoby się, że w tym banku tych pieniędzy w tym dniu na pewno by zabrakło i potrzebna byłaby interwencja logistyczna, czyli uruchomienie dodatkowych źródeł gotówki, tak byśmy mogli te pieniądze wyciągnąć. To jest normalne, tak działa rynek. I tak samo działa rynek żywnościowy. Jeżeli jest podwyższony popyt w danym momencie i problemy logistyczne, to dochodzi do sytuacji, w której mamy braki na rynku. Jeżeli mamy braki na rynku, to okazuje się, że przedsiębiorcy, którzy dysponują pewnymi dobrami, podnoszą ich ceny. Taka sytuacja zdarzyła się nie tak dawno temu na rynkach paliw. Jeżeli mamy zasoby paliw, ale słyszymy, że w przyszłości paliwa może zabraknąć, to pojawia się panika. No, niektóre organizacje być może nieświadomie, być może świadomie – mam nadzieję, że nie było tutaj złych intencji – zaczęły informować obywateli o tym, że paliwa zabraknie, że trzeba zrobić wielkie zapasy. Rolnicy również chcieli te zapasy robić i mieli problemy nie tyle z dostępnością paliw, co z tym, że na stacjach zaczynało brakować paliw z powodów logistycznych.

Bo kolejna kwestia, kolejny temat do dyskusji to jest logistyka. Mamy w Unii Europejskiej i w Polsce rzeszę kierowców pochodzenia ukraińskiego. Ta praca logistyczna odbywała się z wielką ich pomocą i ich wkładem – byli to po prostu kierowcy, którzy pracowali na rynku europejskim. Skoro ci kierowcy w jednej chwili rzucili swoją pracę i pojechali bronić swojej ojczyzny, to nie dziwmy się, że w pewnej sytuacji – kiedy brakuje towaru i jest podwyższony popyt na niego – pojawia się problem logistyczny. Sęk w tym – i cała ta opowieść zmierza do tej konstatacji – że tak naprawdę tego towaru nie brakuje. Chodzi o to, że możemy wywołać sytuację kryzysową na rynku poprzez podwyższone ryzyko, poprzez panikę, poprzez to, że organizacje, które chciałyby doprowadzić do chaosu w państwie… Moim zdaniem tak wydarzyło się na rynku paliw. Wielu przedsiębiorców oddawało wręcz pieniądze, wystawiło ceny oscylujące na poziomie 10 zł już po kilku godzinach, widząc olbrzymie kolejki na swoich stacjach benzynowych… Tak więc na rynku pojawił się pewien element strachu, doszło do sytuacji, w której to wszystko zostało zachwiane z powodów logistycznych, z powodu braku możliwości uzupełnienia tych środków.

Pamiętamy limity wypłat w bankomatach, limity nałożone w sytuacji covidowej, a to jeszcze nie była sytuacja wojenna. Korzystając z bankomatu, nie mogliśmy z pełni skorzystać ze swoich środków. To też było pewnego rodzaju ograniczenie swobody. Ale czy okazało się, że ktoś zabrał nam oszczędności, czy to jednak było tak, że sytuacja popytowa i strach wśród obywateli prowadziły do tego typu zastojów, do tego typu trudności?

Zmierzając w tym kontekście do omówienia sytuacji żywnościowej, chciałbym powiedzieć, że sytuacja na rynkach zbóż… Ostatnia analiza wykazała, że nie będzie już tak dobrze w kontekście eksportu. Cieszyliśmy się z tego eksportu, z rekordów naszych rolników, naszych przedsiębiorców, z rekordów Polski, ale w tym roku tego rekordu nie będzie. W sytuacji, w czasie pokoju zmierzaliśmy tak naprawdę do przekroczenia poziomi eksportu produktów rolno-spożywczych… Moim zdaniem spokojnie przekroczylibyśmy barierę 40 miliardów euro. Chciałbym państwa uspokoić… W sytuacji pokoju, ale kiedy sytuacja zmierzała w kierunku wojennym, kiedy obserwowaliśmy zachowania wielkich mocarstw, zarzucano polskiemu rządowi, zarzucano wszystkim instytucjom, że chwalimy się tym eksportem. Nie, nie chwalimy się eksportem jako rząd – po prostu pokazujemy liczby, które osiągnęli polscy rolnicy, polscy przedsiębiorcy. Pokazywaliśmy stan faktyczny. Dzisiaj, w sytuacji wojennej nie ma obawy, że Polska, jak to wtedy niektórzy mówili, się wyprzedaje i nie będzie w Polsce żywności. Dlatego bardzo dziękuję, że po raz kolejny w parlamencie możemy o tym rozmawiać. Rozmawialiśmy o tym w komisjach sejmowych, rozmawialiśmy podczas omawiania informacji bieżącej na sali plenarnej. Cieszę się, że rozmawiamy o tym także w komisji senackiej, bo jest niezwykle istotne, by tak poważne gremia rozmawiały o bezpieczeństwie żywnościowym.

Podam przykład zboża. Jesteśmy producentem zbóż, który osiąga średnio 34, 35 milionów ton rocznie. Eksportujemy 20%, a 80% tego produktu, tego zboża idzie na rynek wewnętrzny. Jesteśmy w stanie spokojnie policzyć, ile tego zboża wyeksportujemy, patrząc na I kwartał, patrząc nawet na pierwsze 2 miesiące tego roku… Na koniec marca w zeszłym roku wyeksportowaliśmy ponad 1 milion ton zbóż. Proszę sobie wyobrazić, że w tym roku było to nieco ponad 80 tysięcy ton. Jest to niesamowity spadek i w sytuacji pokoju bylibyśmy zaniepokojeni, że nie jesteśmy eksporterem nadwyżek, że będzie pewna trudność z nadwyżkami, że te nadwyżki spowodują obniżenie cen zbóż dla rolników, dla producentów. Ale w sytuacji, w której, tak jak pan przewodniczący podkreślał, będziemy mieli do zagospodarowania obywateli z Ukrainy, będziemy musieli zapewnić im tutaj byt, zapewnić im opiekę, zapewnić im żywność… Okazuje się, że ten spadek eksportu żywności, który jest znaczny, to sytuacji wojennej, powiedziałbym, pozytyw. W sytuacji pokoju cieszyliśmy się z rekordów eksportu, a teraz, w sytuacji wojennej cieszymy się z tego, że ta żywność, w tym przypadku zboże, pozostaje w Polsce i ten eksport nie jest rekordowy i nie prognozuje się rekordów.

Na pewno będzie duży spadek eksportu produktów rolno-spożywczych z Polski. Ale, tak jak pan przewodniczący podkreślał, mamy do zabezpieczenia i do zaopiekowania Ukraińców, którzy zwiększyli w znacznym stopniu liczebność… To jest ponad 2,5 miliona osób, to jest rzeczywiście bardzo duża grupa, której musimy pomóc. Swobodny przepływ osób w Unii Europejskiej może prowadzić do zwiększenia tej liczby albo jej pomniejszenia – w zależności od tego, jak państwo doskonale wiedzą, w którym kierunku ci obywatele będą podążać. Pewna grupa osób wróci, inna pojedzie dalej, w głąb Unii Europejskiej, a część osób zdecyduje się zamieszkać w Polsce, pracować w Polsce. Naszym zadaniem jest zapewnienie tym osobom opieki, danie tym osobom możliwości pracy. Ale dzisiaj rozmawiamy w tej komisji o żywności.

Tak że chciałbym podkreślić, że jeżeli chodzi o eksport produktów rolno-spożywczych, to praktycznie w większości rynków – podałem przykład zboża – jesteśmy eksporterem netto. Eksportujemy 20% tego towaru, głównie do państw Zachodu. Jeśli chodzi o eksport produktów rolno-spożywczych, to 25% to są rynki niemieckie. Warto pamiętać, pracując nad tymi rozwiązaniami, że jest to jednak bardzo waży rynek. Proszę sobie też uzmysłowić, że inne rynki również są istotne z punktu widzenia zabezpieczenia wewnętrznego. I tak np. drób – 40% na użytek własny, 60% na eksport. Dalej: mleko – 80% na użytek własny, 20% na eksport. Wiele na temat tych najważniejszych produktów można przeczytać w tej informacji. Ale jest rzecz, która jest niepokojąca, i tutaj się zgodzę. Do tej beczki miodu, dobrobytu żywnościowego… Zanim o tym powiem, dodam tylko, że w przypadku wołowiny 25% idzie na rynek krajowy, a 75% na eksport. Zmierzamy w kierunku czego? No, wieprzowina… Wieprzowina, kiedyś perełka polskiego rolnictwa, kiedyś to było kilkadziesiąt milionów sztuk, dzisiaj 10 milionów sztuk. Zapewnienie Polsce bezpieczeństwa żywnościowego, jeżeli chodzi o wieprzowinę, to jest 88%… Czyli 12% importujemy. Jesteśmy importerem netto wieprzowiny, jeżeli chodzi o 12% tego produktu. Naszym zadaniem, zadaniem premiera Kowalczyka, jak tylko objął swoją funkcję – pozycja ministra rolnictwa jest nieco wzmocniona poprzez możliwość sprawowania funkcji wiceprezesa Rady Ministrów – było wprowadzenie programu, który nie miał doprowadzić, jak to niektórzy mówili i atakowali, do zwiększenia pogłowia, tylko do… To jest pierwszy program, jeden z pierwszych programów – decyzja o nim zapadła już po kilku dniach urzędowania ministra – który miał doprowadzić do utrzymania stada. To był program przez media często tak kolokwialnie nazywany programem „Locha +”. To jest dopłata do loch, 400 milionów dla producentów trzody. Tak jak mówiliśmy i podkreślaliśmy, to nie jest program, który miał doprowadzić do zwiększenia populacji, ale przede wszystkim miał wprowadzić zachęty i zwiększyć możliwości utrzymania stada. To było niezwykle istotne z punktu widzenia pana premiera Henryka Kowalczyka, by na ten moment zastany wprowadzić takie zachęty, które spowodują, że rolnik nie będzie się tego stada pozbywał. Bo najważniejsza jest dzisiaj dla nas dywersyfikacja źródeł w rolnictwie. Nie może być tak, że rolnictwo polskie będzie oparte tylko na gospodarstwach wielkoobszarowych, na wielkich tuczarniach, bo kiedy upada takie przedsiębiorstwo – taki podmiot można nazwać przedsiębiorstwem rolnym – dochodzi do sytuacji, w której problem ma nie tylko ten przedsiębiorca, ale problem ma cały kraj. Przecież my w sytuacjach kryzysowych, wojennych… Jak doskonale państwo zdają sobie sprawę, przetrwaliśmy czasy wojenne, bo mieliśmy zdywersyfikowane źródła żywności. Wiele gospodarstw rodzinnych polegało na tym, że… Takie gospodarstwo było bezpieczne i zasobne żywnościowo – mogła tam wyżywić się cała rodzina, a nadwyżki się sprzedawało. Ja pamiętam to z czasów swojego dzieciństwa. Podstawą było gospodarstwo kompleksowe, zamknięty cykl produkcji wieprzowiny – jeśli chodzi o zapewnienie paszy trzodzie chlewnej, to przetwarzania tej paszy również odbywało się w tym gospodarstwie. Tak naprawdę to były mikroprzedsiębiorstwa, można to tak dzisiejszym językiem można powiedzieć, które zwiększały bezpieczeństwo żywnościowe, z czego być może nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę. To działo się niejako obok, wieś była zasobna w żywność i nie dało się jej tak po prostu zlikwidować – tej żywności nie dało się wywieźć, nie dało się zablokować, bo ona po prostu była w każdym gospodarstwie. Te gospodarstwa wtedy nie były profilowane.

Ja pamiętam, jak w czasach mojej edukacji, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, mówiło się, że musimy doprowadzić do tych 2% w rolnictwie, zwiększyć usługi, dzięki temu będziemy krajem rozwiniętym, a nie rozwijającym się. No, dzisiaj w podręcznikach jest napisane, że szukanie taniej siły roboczej, wyrzucanie wielkiego przemysłu do krajów trzecich, importowanie żywności prowadzi do wielkiej tragedii całej Unii Europejskiej. Wojna na Ukrainie jest bardzo przykrym przykładem tego, że Europa niestety doprowadziła, znalazła się w sytuacji destabilizacji energetycznej, destabilizacji militarnej i destabilizacji żywnościowej. Od kilku lat obserwujemy wszelkiego rodzaju ataki na hodowle w Europie, rolników pokazuje się jako barbarzyńców, którzy hodują zwierzęta i znęcają się nad tymi zwierzętami. To jest na pierwszych stronach niektórych gazet, mówią tak niektóre organizacje, pokazując rolnika jako osobę, która znęca się nad zwierzętami. To wszystko miało doprowadzić do destabilizacji rynku europejskiego. W pewien sposób tym aktywistom się to udało. I okazuje się, że w dużej mierze… że miliardy złotych do tych organizacji płynęły właśnie od Władimira Putina, od Rosji – po to, by zdestabilizować Europę żywnościowo, energetycznie. Zamknięcie elektrowni atomowych w Niemczech na kilka dni przed wojną to jest ewidentny przykład tego, że destabilizacja energetyki… Dochodzi tam do władzy Partia Zielonych, koalicyjna, która wiele lat szukała tej władzy, dochodziła do niej. No, powstała po wybuchu elektrowni w Czarnobylu, więc postawiła sobie za punkt honoru, żeby zamykać elektrownie atomowe. Dzisiaj Niemcy są uzależnione od gazu rosyjskiego i, jak widać, ponad głowami państw narodowych robiły interesy z Rosją, robią te interesy i cały czas starają się jakoś wyjść z tego kryzysu. Starając się w sposób empatyczny wczuć w tę sytuację – również państwo jako politycy – widzimy, że… No, nie każde państwo ma taką swobodę. Polska na szczęście mimo tej całej nagonki cały czas próbowała dywersyfikować źródła energetyczne, starała się stawiać na alternatywne źródła, na Baltic Pipe, na wszelkiego rodzaju możliwości zmiany, uniezależnienia się od rosyjskich źródeł energii. Podobnie militarnie – od lat stawiamy na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, walczymy o wzmocnienie wschodniej flanki NATO. To wszystko ma wspólny mianownik, jeżeli chodzi o kwestię żywności. To wszystko, te 3 elementy budują wartość państwa. Bo cóż z tego, że państwo będzie bogate, cóż z tego, że będzie świetnie przetwarzać… Niemcy często kupują sam surowiec, a potem robią z tego najlepsze produkty – czy to żywnościowe, czy to inne, z tych półproduktów. Podobnie w mechanizacji, często są dilerami wielkich koncernów. Doprowadza to do sytuacji, w której jest wielka destabilizacja tych podstawowych wartości takich jak żywność.

Cieszę się bardzo, że Europa wspólnie dochodzi do wniosku, że jednak trzeba postawić na krótkie łańcuchy dostaw. Okazuje się, że… Powiem o tym na przykładzie ryzy papieru do drukowania. Jeżeli ta ryza jest wyprodukowana dalej niż 100 km od miejsca zakupu tej ryzy, to, jak się okazuje, spada intratność tego biznesu, nie opłaca się w ten sposób produkować. To jest tylko przykład, przykład ryzy papieru, ale to samo jest z bochenkiem chleba, to samo jest z warzywami. Na posiedzeniach komisji rolnictwa często zadawaliśmy pytania, dlaczego warzywa kupione w Małopolsce jadą do Warszawy na jakąś platformę, są tam rozdysponowane i wracają do sklepów w Małopolsce. Ano okazywało się, że tak jest taniej, tak jest wygodniej, tak jest lepiej dla wielkich sieci sklepów, bo oni mają to wszystko zorganizowane, posortowane, tam mają swoją wielką platformę.

Idziemy dalej. Dzisiaj wzrastają koszty produkcji w rolnictwie – koszty paliwa, koszty nawozów. Rolnik szuka ułatwień w prowadzeniu gospodarstwa, szuka możliwości wsparcia. Komisja doskonale zdaje sobie sprawę, że jest złożony wniosek o te dopłaty nawozowe. Ten wniosek został złożony tak naprawdę w nieco inny sposób, on został ponowiony. Z tego powodu, że pomoc covidowa niestety została źle zinterpretowana przez Komisję Europejską… Chodziło o to, że powinniśmy tutaj pomagać w ramach pomocy de minimis, a nie możemy użyć dodatkowych środków budżetowych. Na ten cel przekazujemy 4 miliardy zł. Jest zapewnienie pana komisarza, że ten wniosek, związany z tą pomocą wojenną, tzw. tarczą antyputinowską, uzyska akceptację i że te 4 miliardy zł będziemy mogli wypłacić w ramach pomocy nawozowej. To jest 500 zł do hektara, to jest ok. 1 tysiąc 500 zł do tony – w przypadku użytków ornych, a w przypadku użytków zielonych to jest 250 zł. Ja wiem, doskonale zdaje sobie sprawę… A, limit: 50 ha. Ja zdaje sobie sprawę, że wielu rolników ma dużo potężniejsze gospodarstwa, dużo większe i ta pomoc powinna być większa. Staramy się na tych obszarach robić to, co możemy, staramy się wprowadzać takie programy, które spowodują zabezpieczenie tych gospodarstw. Moim życzeniem, życzeniem pana premiera byłoby to, by te limity były większe. Będziemy się starać, żeby w przyszłości ta pomoc była większa w każdym aspekcie. Myślę, że tutaj pan premier zgodzi się ze mną – no, używam słów daleko idących – że na każdym poziomie ta pomoc powinna być większa.

Chciałbym skupić się również na kwestii ograniczania kosztów produkcji. Ograniczać koszty produkcji można bardzo mądrze, tylko niestety przez lata polskim gospodarzom wmawiało się, chociażby w ramach produkcji roślinnej, że tylko kukurydza, bo jest to roślina bardzo istotna, ważna z różnego punktu widzenia – i paliwowego, i paszowego – że zboża, rzepak… Szanowni Państwo. powstał w parlamencie polskim taki zespół białkowy, podkomisja. Uczestniczyłem w jej pracach. Kiedy słyszałem polityków w komisjach sejmowych jeszcze w poprzedniej kadencji, mówiących, że Polska nie jest w stanie zabezpieczyć się w źródła białka i musimy cały czas importować soję genetycznie modyfikowaną z Ameryki Północnej, z Ameryki Południowej, to na początku zastanawiałem się, czy to jest prawda, czy klimat w Polsce nie pozwala na uprawę takich roślin, dlaczego w Polsce jest tylko kilkanaście tysięcy – wtedy tak było – hektarów soi i dlaczego polscy rolnicy nie mogą zająć się tą uprawą. Okazuje się, że to był wielki lobbing. Dzisiaj, po kilku latach okazuje się – mówię to na przykładzie swojego gospodarstwa, na przykładzie gospodarstw w Małopolsce, ale i w innych regionach – że uprawa soi w Polsce ma szanse powodzenia. Również spółki podległe KOWR-owi próbują zachęcać rolników do tych upraw. Zespół białkowy pokazuje tutaj swoją skuteczność, ale moim zdaniem ta skuteczność powinna być dużo większa. Powinniśmy zwiększać bezpieczeństwo białkowe nawet o 100% w ciągu roku. Jeżeli są zachęty, jeżeli jest możliwość uzyskania wyższych dopłat dzięki tej uprawie, jeżeli jest możliwość niższego, dużo niższego wysiewu nawozów azotowych na tę roślinę, jeżeli ta roślina jako przedplon dla pszenicy daje dużo wyższe plony w kolejnym roku dla pszenicy i przez to pszenica nie potrzebuje tak dużego nawożenia azotowego, jeżeli dzięki temu jako Polska jesteśmy w stanie zabezpieczać źródła białka i nie będziemy uzależnieni od Ameryki Północnej i Południowej, skąd ściągamy soję genetycznie modyfikowaną… Jako parlamentarzyści podpisujemy to moratorium… Panie Przewodniczący, już zmierzam do brzegu. Podpisujemy to moratorium, a tym samym, mówiąc wprost, klikamy guzik, żeby przywieźć soję genetycznie modyfikowaną np. ze Stanów Zjednoczonych, a jednocześnie polscy rolnicy mają wysokie ceny nawozów. Stawiajmy na bezpieczeństwo białkowe, bo to jest dobry wynik ekonomiczny, bo to jest dobra pasza dla zwierząt, bo to jest dobra cena, bo to jest również zdrowie naszych obywateli. Hodowla jest wówczas zaopatrzona w paszę, która jest non-GMO, która jest wyprodukowana w Polsce, wyprodukowana w Europie. Stąd jest kilka rozwiązań, kilka zachęt. Jednocześnie reakcja na rynek musi być na bieżąco.

Jak pan przewodniczący powiedział na wstępie naszego spotkania, nigdy nie spodziewaliśmy się, że na taki temat będziemy dyskutować. Jak się spotykaliśmy w zeszłym roku, przy okazji ustawy o piątkach i sobotach, o handlu rolniczym, to nie spodziewaliśmy się, że będziemy dyskutować o rynkach rolnych w sytuacji wojennej. Wszystko się zmienia, wszystko jest bardzo płynne i trzeba reagować na bieżąco. Dlatego też prosiłbym, aby podczas wystąpień państwa senatorów wybrzmiały różne sugestie. To jest bardzo istotne, byśmy mogli wraz z panem premierem usłyszeć sugestie państwa jako doświadczonych polityków. Chodzi o to, byśmy mogli rzeczywiście reagować, bo być może gdzieś potrzeba jeszcze innych reakcji, szybszych. Może panie i panowie senatorowie mają dodatkowe pomysły. Jestem tutaj również po to, żeby ich wysłuchać, przyjąć uwagi. Jeśli będę umiał odpowiedzieć już dzisiaj, to postaram się, a jeżeli czegoś nie będę wiedział, to na pewno dowiem się i prześlę odpowiedzi na piśmie. Przede wszystkim prosiłbym o sugestie, co powinno być wzmocnione, o przedstawienie, jak panowie i panie widzą dzisiejszy rynek.

Serdecznie dziękuję, jeszcze raz, za to posiedzenie. Jest zaszczytem, że również w komisji senackiej możemy o tym dyskutować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pragnę jeszcze przywitać pana Marcina Wrońskiego, który do nas dotarł, zastępcę dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Pewnie będzie chciał podzielić się z nami informacjami, jak działa KOWR w tych tematach.

Pan minister dużo rzeczy powiedział. My mamy materiał, ale słuchacze, którzy obserwują posiedzenie naszej komisji… No, należałoby panu ministrowi jeszcze delikatnie przypomnieć, że jest komunikat Komisji Europejskiej o zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego i zwiększeniu odporności systemów żywnościowych, opublikowany 23 marca, czyli dopiero co, niedawno – na jego podstawie możemy uruchamiać środki – i tym dokumencie jest analiza wpływu wojny w Ukrainie na bezpieczeństwo żywnościowe Unii Europejskiej i świata. Podkreślono tu między innymi, że zaopatrzenie Unii Europejskiej w żywność jest dzisiaj zagrożone. Może należało jeszcze, Panie Ministrze, zwrócić na to uwagę. Czego możemy się spodziewać? Kwoty wymieniane w materiale przekazanym przez pana wicepremiera… Na ile my możemy z tych środków skorzystać, na ile będzie to możliwe? No, mamy tu opisane stanowiska różnych krajów, to, jak się zachowują. I tak np. Węgry wprowadziły całkowity zakaz eksportu pszenicy, inne kraje również zaczynają się nad tym zastanawiać. Ale ten komunikat mówi, że nie powinniśmy tego stosować i jakoś… Zwracają się do nas różne organizacje, m.in. zrzeszenie piekarzy, które proponują nam, abyśmy rozważyli takie możliwości. Czy nie spowoduje to takiego zagrożenia, że będziemy mieli wysokie ceny, coraz wyższe, pieczywa itd.? Czy my nie powinniśmy wypracować takich rozwiązań, które… Ja spuentuje te postulaty branży piekarniczej. Oni apelują do nas o wprowadzenie ograniczenia na wywóz surowców strategicznych, w tym zboża, uruchomienie rezerw strategicznych zboża, dopłaty do zboża dla rolników przy sprzedaży ziarna w Polsce, wpisanie branży piekarniczej na listę infrastruktury krytycznej kraju, co pozwoli na jej niezakłóconą pracę, pomimo możliwości ograniczeń w dostawach prądu i gazu.

Chcę tu powiedzieć, że wcześniej mleczarze zwracali się do mnie, mówili, że nie są wpisani w tę strategię, a to może być bardzo niebezpieczne. I to jest apel do pana premiera, przekazuję to panu ministrowi. Wiele branż rolnych zwraca uwagę, że w sytuacjach krytycznych może być problem z produkcją, z utrzymaniu ciągłości produkcji przy tzw. wysokim stopniu zasilania. Znamy to z dawnych lat, to może nam grozić. Czy premier zamierza brać pod uwagę te rzeczy, określać, co jest strategiczne i co nie jest? My mówimy o 3 filarach bezpieczeństwach, tj. zewnętrznym, energetycznym i żywnościowym. W związku z tym kwestia żywności powinna być wpisana do strategii, a tam dalej tego nie ma. Ten temat już nieraz był podnoszony, ja w tym czasie chcę zwrócić uwagę na to.

Mówił pan również o paliwach, o różnych innych rzeczach. No ale drobni rolnicy mają wielką pretensję. No, on ma ciągnik „trzydziestkę” i musi jechać 10 czy 15 km tym ciągnikiem, żeby zatankować te 35 l do zbiornika, zamiast zatankować sobie więcej do kanistra. Stacje paliw, przynajmniej w moim regionie, piszą wyraźnie, że rolnik może kupić do 500 l…

(Głos z sali: Do 50 l.)

… czy do 50 l – różnie to jest zapisane – ale do kanistrów nalać nie może. Co oni mają w tym momencie zrobić? Jak jedzie samochodem, bierze kanister, a nie może nalać… Na jakiej zasadzie ma udowadniać, czy on jest rolnik, czy nie jest rolnik? Powinien dowód rejestracyjny ciągnika pokazywać? To trzeba rozwiązać. Może ta sytuacja paliwowa uspokoi się, ale rolnicy mają pretensje, że nie mogą zatankować. On, jadąc samochodem do miasta, wziąłby te kanistry i nalał… Ale nie, on musi jechać ciągnikiem, żeby nalać do zbiornika w ciągniku. To jest problem drobnych rolników. Myślę, że na pana terenie, w Małopolsce też jest znany. On dotyczy i Podkarpacia, i Lubelszczyzny – to są rejony, które… Bo więksi rolnicy mają swoje zbiorniki, do nich ktoś przyjedzie i im zatankuje. Spróbujmy tym rolnikom pomóc w tej sytuacji.

I kwestia dopłat do nawozów. Wiemy, że Komisja podjęła decyzję, że to de minimis… Pytanie jest takie: jak to będzie z realizacją tej pomocy de minimis? Na ile mamy gwarancję, że de minimis będzie realizowana w ramach… Pamiętamy sytuację z wypłatami dla rolników z powodu suszy. To nie było wypłacane, rok czasu czekało… Czy to będzie tak, że jak rolnicy złożą wnioski teraz, do piętnastego maja, jak się zapowiada, czy szesnastego… Sam nie wiem, krążą różne informacje. Pytanie jest takie: kiedy oni dostaną te wypłaty? Czy nie zabraknie środków z de minimis? Czy jest gwarancja, czy jest powiedziane, do jakiej wielkości to będzie? Czy nie stanie się tak, że rolnicy wykorzystają tę pulę de minimis, bo przecież już nie na jeden produkt mają tę pomoc wziętą, a jest określony krajowy poziom de minimis…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Nie chcę przerywać, ale, tak jak mówiłem, to nie będzie z de minimis. To był zarzut, że my możemy sobie covidowo wypłacić z de minimis… Teraz, po zmianie tego wniosku, nie będą to środki z pomocy de minimis. W sytuacji wojennej takie wnioski są składane i są akceptowane przez Komisję…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak, ale przed chwilą pan wspomniał o de minimis i to dlatego zadałem to pytanie, celowo, żeby to wyjaśnić. W wypowiedzi padło, że nie możemy z de minimis… Dlatego ja to podnoszę, chcę, żeby pan jasno wytłumaczył, że nie będzie tu obowiązywała pomoc de minimis. Ja cały czas o to walczę, mówię, że nie możemy wpisać de minimis. Jeśli tak, to my się załatwimy, bo więksi producenci rolni już mają to wykorzystane. Usłyszałem gdzieś, że ma być podniesiony poziom tej pomocy de minimis. No, tylko pytanie, czy rząd polski rzeczywiście występuje o podniesienie poziomu de minimis. W przypadku kolejnych klęsk… No, trochę się uspokoiło, ta susza, ale było zagrożenie, że susza będzie i będzie problem. Czy będzie? To się okaże, do żniw jeszcze daleko.

Myślę, że koledzy mają jeszcze wiele więcej pytań i chętnie się do tego odniosą. Ten przykład, że zwraca się do nas stowarzyszenie piekarzy czy jeszcze inne organizacje, które podnoszą podobny problem…

Jeśli może pan się do tego odnieść, to proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję.

W kontekście sytuacji rynkowej na pewno istotne jest, by wspomnieć również o tym, co Komisja Europejska ostatnio przedstawiła odnośnie do tzw. obszarów ugorowanych. To istotne, by cała Unia Europejska była dzisiaj zagospodarowana w kontekście uprawy, zasiewów. Bardzo się cieszę, że to ugorowanie zostanie, że tak powiem, zdjęte i rolnicy będą mogli w klasyczny sposób uprawiać na tych areałach i otrzymywać dopłaty.

Istotne z punktu widzenia rynkowego jest również to, o czym jeszcze nie wspomnieliśmy, czyli sytuacja światowej produkcji zbóż w kontekście Ukrainy i Afryki. 30% światowej produkcji zbóż trafia, w dużej mierze poprzez chociażby port w Odessie, do Afryki. Wiemy o programach afrykańskich… I tak np. Egipt stosuje dopłaty do chleba, to jest tzw. darmowy chleb. No, mogą pojawić się problemy rynkowe, ale w Afryce. Wielu naszych ekspertów – mamy tutaj przedstawicieli KOWR – robi analizy dotyczące zbioru, zasiewów. Bardzo rozbieżne są te analizy, ale myślę, że mogę się nimi podzielić. Analizy są takie, że zboża ozime na Ukrainie mogą być zebrane… Mówi się, że od 50% do nawet 80% tych zasiewów może być zebrane, natomiast zboża jare – od 30% do 60%. Tak różne są analizy, do których mamy dostęp. Istotne z punktu widzenia rynkowego jest to, w jaki sposób ukraińskie wolumeny zbóż zostaną zaimportowane i wyeksportowane z Ukrainy do Europy. Mówi się, że poprzez transport kołowy i kolejowy może pójść tylko 15, 20% tego towaru. Pytanie, ile faktycznie go będzie i czy zostaną zwiększone możliwości transportowe. Te rynki pracują na bieżąco. Ja raczej odchodziłbym od wizji, w której Ukraina w żaden sposób nie dostarczy zboża na rynek europejski, na rynek światowy czy afrykański. Proszę zobaczyć, że jak pojawiła się w Polsce kukurydza ukraińska, w ostatnim czasie, to ceny kukurydzy spadły. Był taki moment, że ceny przez chwilę… Obserwowaliśmy, że z dnia na dzień ceny rosły, a w pewnym momencie z 1 tysiąca 400 za tonę spadło do 1 tysiąca 100. Teraz te ceny powoli znowu idą w górę. Ten rynek jest cały czas bardzo chwiejny. Podobnie jak rynek zboża. Obserwowaliśmy cenę na poziomie 2 tysięcy zł za tonę, potem 1 tysiąc 800, 1 tysiąc 700… Potem te ceny cały czas rosły. Istotna w kontekście cen jest np. obserwacja giełd. Giełdy już prognozują, że wyjściowa cena rzepaku będzie oscylować w okolicach 4 tysięcy zł za tonę, a np. pszenicy od 1 tysiąca 600 zł.

Z jednej strony rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący podkreśla, że wysokie są koszty produkcji po stronie rolnika, a z drugiej strony bardzo wysokie są ceny płodów rolnych. Ja nie chcę tutaj uprawiać matematyki rolniczej, ale chcę powiedzieć, że w sytuacji tak wysokich cen płodów rolnych, jeżeli rolnik nie sprzedał tych płodów w żniwa, w te ostatnie żniwa, i produkował jeszcze po cenach z poprzedniego roku… Panie Przewodniczący, to jest niepopularna teza, niepopularny wniosek, ale powiem, że ten rok dla takiego rolnika, który nie sprzedał w żniwa, który nie był bardzo zadłużony i barterował… Tak, niektórzy sprzedawali. Ja znam doskonale takie przypadki, że rolnicy nawozy biorą w barter, a potem w zamian za te nawozy oddają zboże. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Moim zdaniem restrukturyzacja ośrodków doradztwa rolniczego powinna polegać na pomocy ekonomicznej, na pomocy w rezygnacji z tego typu praktyk, bo rolnik jest niewolnikiem firm, od których kupuje nawozy, pośredników, od których kupuje nawozy. No, potem on jest niewolnikiem sprzedażowym i nie jest w stanie doprowadzić do sytuacji… A np. jego sąsiad określi obecny rok jako rok rekordowy pod względem dochodowym. Dopiero w tym roku zmierzymy się z sytuacją, w której mieliśmy wysokie koszty produkcji, i jednocześnie zobaczymy, czy giełdy pokazujące wysokie ceny tych zbóż… czy będziemy w stanie utrzymać dodatni wynik ekonomiczny. Ja po swoich obliczeniach uważam, że tak, tylko że będziemy operować na tak wysokich marżach, że… Każda sytuacja, która pogarsza efekty pracy rolnika, czyli takie uwiązanie się, czyli wysokie kredyty, problemy finansowe, może prowadzić do trudności w gospodarstwach. Nie jest to sytuacja komfortowa, ale jednocześnie nie można powiedzieć, że te ceny zbóż nie powodują opłacalności. No ale, jak mówię, nie jest to sytuacja komfortowa.

I kwestia interwencjonizmu rynkowego. Tak jak powiedziałem, cały czas obserwujemy eksport produktów rolno-spożywczych. Jeżeli pojawiłby się wzmożony eksport, to jesteśmy gotowi do uzupełnienia rezerw, jesteśmy gotowi do skupienia wolumenu zbóż z rynku. W sytuacji, jaką mamy obecnie… Na dzień dzisiejszy uważamy, że ta interwencja konieczna będzie dopiero w sytuacji, w której będziemy widzieć ewidentną wyprzedaż, która to była kiedyś nam zarzucana. W tej sytuacji… Podałem te dane, 1 milion ton wobec 80 tysięcy ton to nie jest wyprzedaż – to jest duży spadek eksportu. Tak jak powiedziałem, pojawia się na rynku kukurydza ukraińska.

Chciałbym również podkreślić… Pan przewodniczący mówił o strategii energetycznej. Zgłosiliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych taki postulat, aby dostawy energii dla producentów żywności były zabezpieczone, bo nie może być tak, że rolnik produkuje, a nie ma miału na rynku, nie ma energii i mogą być problemy z dostawą. Jeżeli mówimy o energii, to mówimy o każdym rodzaju energii, czyli o paliwie, węglu, miale – nie tylko o prądzie. Dlatego jest to jak najbardziej słuszna uwaga. Dlatego zgłosiliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych, by uwzględnić to w strategii energetycznej.

Paliwo i kanister. No, oczywiście nie jest to sytuacja komfortowa, jak rolnik musi jeździć na stację i tankować swoje maszyny tylko do zbiornika, a nie… Może nie jest to miejsce i moment, żeby o tym mówić, ale właściciele stacji, widząc rolnika, który chciał zabezpieczyć dla siebie zapasy paliwa, starali się wspierać go w tej sprawie. On zabezpiecza Polskę żywnościowo. Uważam, że powinniśmy się skupić na tym, żeby MAP zabezpieczyło strategię energetyczną. Obserwowałem takie sytuację, tak jak pan przewodniczący. Tak, ta uwaga jest bardzo słuszna. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę. Pan wiceprzewodniczący zawsze jest aktywny…

Senator Ryszard Bober:

Panie Ministrze, rzeczywiście dużo informacji pan przekazał, ale tak naprawdę nie przekazał pan informacji najistotniejszych. W tym trudnym okresie, kiedy polscy rolnicy borykali się z pandemią, z wieloma przeciwnościami… Im należy serdecznie podziękować za ten trudny rok, za to, że rzeczywiście utrzymali nasze bezpieczeństwo żywnościowe, że nie mamy takiego problemu, jaki mają w innych państwach.

Ta informacja, którą tu mamy, odzwierciedla, w pewnych elementach, faktyczne dane. No, te dane co do eksportu zbóż są takie, a nie inne.

Zacznę od końca. Mówił pan o marży. Rzeczywiście, marża na poziomie 10% od 800 zł to jest 80 zł… Przy sprzedaży po 1 tysiąc 600 zł czy 1 tysiąc 800 zł to już się robi, przy tej samej 10-procentowej marży, skala wielkości… Wiadomo, że to już jest dwa razy tyle. Była inicjatywa rządu, ministerstwa rolnictwa, by wprowadzić takie marże… To samo dotyczy paliw, to samo dotyczy… Jest też marża na sprzedaży środków do produkcji rolnej dla rolników, sprzedaży nawozów czy innych rzeczy. Być może na tę chwilę jest potrzeba ustawowego unormowania tego, tak aby to przysłowie, że wszyscy – od myszy do cesarza – żyją z gospodarza…tak żeby zminimalizować te obciążenia dla rolników.

Tematów jest bardzo dużo, tematów bardzo niepokojących. To, co bulwersuje rolników, szczególnie producentów mięsa i mleka, czyli gospodarstwa hodowlane, to są rosnące koszty produkcji. Ja wiem, że jest to bardzo trudny, bardzo delikatny temat, ale on jest nieunikniony. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że produkcja roślinna jest zdecydowanie, powiedziałbym, nadwartościowana w stosunku do całej produkcji zwierzęcej. Nie wiem, jak z tym problemem sobie poradzić i jak zachęcić do tego, że… Żebyśmy za chwilę nie mieli casusu polskiej trzody, kiedy to rolnicy wyzbywali się po 3 latach, kiedy każde gospodarstwo dokładało do tego biznesu… Mamy szczątkową produkcję, szczątkową hodowlę w cyklu zamkniętym – to doskonale państwo wiecie. Nie chcemy, żeby ta sytuacja powtórzyła się na innych rynkach. Mam na myśli tutaj produkcję mleka, która jest najbardziej uciążliwa przy tych rosnących kosztach… Ja powiem, Panie Ministrze, że w ciągu roku… nie, jeszcze nie ma roku, od kiedy w inny sposób zaopatruję się w koncentraty. No, cena wzrosła z 2 tysięcy 200 do 3 tysięcy 600 za tonę – to jest drastyczny wzrost.

Mówi pan o programie białkowym. To bardzo ważny program i jestem za tym, żeby go realizować, ale doskonale wiemy, mamy świadomość tego, że Polska nie zabezpieczy się w tym zakresie i import białka niestety będzie potrzebny – to nie ulega wątpliwości. Tak że mówmy z odpowiedzialnością i świadomie, bo… Program non-GMO, który był lansowany 2 lata temu, tak naprawdę w tej chwili… Jego nie ma. Konsumenci tego nie przyjęli, mleczarnie, które w ten program mocno weszły, w tej chwili od niego odchodzą. Nauka udowodniła, że w przetworach czy mlecznych, czy mięsnych nie ma żadnych związków ze stosowania białka pochodzącego z roślin genetycznie modyfikowanych. Tak że zaczęliśmy społeczeństwo zupełnie niepotrzebnie straszyć, a to wpłynęło na podniesienie dodatkowo kosztów produkcji zwierzęcej.

I nieszczęsne dopłaty do nawozów… Ja mówię o nich „nieszczęsne”. W Polsce mamy ok. 1 milion 250 tysięcy gospodarstw, które składają wnioski o dopłaty. I tak naprawdę mamy, Panie Ministrze, ok. 150 tysięcy gospodarstw, które gospodarują na 40% areału i gospodarują na więcej niż 20 ha. To są w głównej mierze gospodarstwa towarowe. Te do 50 ha będą zaopatrzone, będą mogły skorzystać w pewnym wymiarze z tych dopłat. Czyli konserwujemy ten stan, a nie wspieramy gospodarstw towarowych. Produkcja i bezpieczeństwo żywności to jest te 300 czy 400 tysięcy polskich gospodarstw, które produkują na rynek. To tam jest produkcja, to te gospodarstwa wymagają wsparcia, równego wsparcia, a nie dyskryminacji. Nie powinniśmy podchodzić do pięćdziesiątego pierwszego czy, nie wiem, siedemdziesiątego hektara w inny sposób. Ta ziemia tak samo produkuje polską żywność, a robi to bardziej efektywnie. Mówicie państwo o rolnictwie 4.0. Tylko gdzie to rolnictwo 4.0 będzie wdrażane? W tych gospodarstwach właśnie, to tam ta precyzja będzie. I to również tam te dopłaty do nawozów powinny być stosowane.

Wiem, że tutaj, przy tym stole nie omówimy wszystkich tematów, ale trzeba powiedzieć, że jest problem – pan minister delikatnie o nim wspomniał – dotyczący podejścia społeczeństwa do problemów polskiej wsi. Jeżeli polska wieś nie będzie traktowana jak zakład pracy – ja to powtarzam stale – jeżeli będą konflikty, jeżeli będzie mówiło się, że rolnik to tak naprawdę przeszkadza, że truje i jeżeli wszyscy nie zaczniemy mówić jednym głosem, że rolnictwo jest zeroemisyjne, że rolnictwo nie szkodzi, że ta kukurydza wchłania 4 razy więcej dwutlenku węgla niż hektar lasu sosnowego, jeżeli nie będziemy wskazywali pozytywnych elementów, wskazywali na produkcję bydła opasowego, które w tej chwili tak pięknie się rozwija przy tych korzystnych relacjach na rynku mięsnym, czy produkcję mleka i jej efektywność, że z tymi gazami cieplarnianymi to nie tak…

W dziewięćdziesiątym roku… Nawiążę do tego, bo pan minister się odniósł do transformacji na polskiej wsi. Ale tak naprawdę to polska wieś po wojnie ponosiła konsekwencje rozwoju, to tam był główny ciężar. Po zmianach w dziewięćdziesiątym roku po raz kolejny została obciążona konsekwencjami związanymi z urynkowieniem całej gospodarki. I teraz, przy wyjściu z tych kryzysów, po raz kolejny chcemy ten ciężar przerzucić na polską wieś, na której pracuje coraz mniej osób. W latach dziewięćdziesiątych to było trzydzieści kilka procent mieszkańców, którzy byli zatrudnieni bezpośrednio w rolnictwie, a w tej chwili mamy 10, 12%. No nie można tej małej grupy społecznej po raz kolejny obciążać, przenosić na tych ludzi zobowiązań. Mieliśmy w tym dziewięćdziesiątym roku ok. 6,5 miliona krów mlecznych, które produkowały średnio statystycznie po ok 3 tysiące litrów mleka, a w tej chwili mamy 2,5 miliona, które produkują podobną ilość, 18 milionów litrów mleka… Jeżeli przeliczymy te gazy cieplarniane na litr mleka czy na statystyczną krowę… To jak to wówczas było? Te 6,5 miliona krów emitowało mniej gazów cieplarnianych niż te 2,5 miliona? Jeżeli z takimi stereotypami, które tak naprawdę bezwiednie są przekazywane w różnych środowiskach, i z tym hejtem, który ma miejsce w stosunku do rolników… Jeżeli nie zmienimy tego podejścia, to coraz trudniej będzie zachęcić młodych rolników do tego, żeby przejmowali gospodarstwa, żeby pozostawali na polskiej wsi i uprawiali, jak to się mówi, matkę ziemię, ojcowiznę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister teraz chciałby się odnieść, czy po następnym pytaniu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Kwestia pomocy nawozowej. Komunikat Komisji Europejskiej jest z 24 marca, czyli wydany został po złożeniu przez nas wniosku. Stąd to zamieszanie z odrzuceniem tego pierwszego wniosku, który… To miało pochodzić z pomocy de minimis, jak twierdziła Komisja, ale my się z tym nie zgodziliśmy. Bardzo dobrze, że pan przewodniczący poruszył ten wątek. Złożyliśmy kolejny wniosek i ten wniosek został złożony w ramach tymczasowych kryzysowych ram środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy. To jest instrument, o którym rozmawialiśmy na początku. Komisja Europejska dostrzega, że pewne zachowania rynkowe są niezbędne, aby rzeczywiście móc wyjść, przerwać to szaleństwo.

Pan przewodniczący, pan senator wspominał o konieczności odejścia od tego upokarzania wsi, od sytuacji, w której… Produkcja spada, a produkcja europejska doprowadza nas do takiego ubezwłasnowolnienia. Naszym celem jest wyjście z tych kryzysów, a przede wszystkim musimy postawić sobie za cel, by przestać być importerem netto wieprzowiny. Sytuacja związana z ASF, ale i upadanie tych najmniejszych gospodarstw, odchodzenie od zwiększania pogłowia trzody chlewnej… To musi być wyprowadzone na prostą, tutaj muszą być programy zachęt, ale i zapewnione bezpieczeństwo produkcji. Rolnik, który stawia na produkcję trzody, w pewnym sensie jest niewolnikiem swojej pracy, bo on nie pojedzie na wakacje, nie zostawi tej hodowli. No, niektórzy mówili o barbarzyństwie tych rolników… Ale oni kochają zwierzęta. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że żaden rolnik nie jest hodowcą po to, by znęcać się nad zwierzętami. On żyje z tych zwierząt, dlatego musi poświęcić im odpowiednio dużo uwagi, uczucia, by rzeczywiście móc utrzymać dzięki tej hodowli rodzinę. Widzę, że Unia Europejska te swoje poglądy zmienia i to nie jest tak, że brniemy w to szaleństwo i cały czas musimy jako Polska się temu przeciwstawiać. Pojawiają się głosy rozsądku w Unii Europejskie. Jak widać doskonale, kiedy borykamy się z wojną, z zaburzonym łańcuchem dostaw, z wysokimi kosztami transportu, ten towar jest bardzo ograniczony. Rolnicy mówią, że jak zamawiają traktory czy zamawiają kombajny, że jak chcą wymienić sprzęt, to okazuje się, że na ten sprzęt czeka się nawet 2 lata. Mówią też, że pół roku temu była oferta kupna ciągnika za 580 tysięcy, a dziś ten sam ciągnik kosztuje 860 tysięcy. Uruchamia się zatem rynek wtórny, zmienia się struktura gospodarstw, zmienia się podejście do sprzętu, jego dostępności. I tu się zgodzę z panem senatorem, że na to szaleństwo musi się znaleźć metoda. Powrót do korzeni, powrót do gospodarstw… Ja uważam, że gospodarstwo rodzinne to gospodarstwo, które… Pamiętam gospodarstwa z mojego regionu, gospodarstwa np. specjalizujące się w uprawie tytoniu w Małopolsce. Dlaczego… Bo tam były małe działki. Tak więc rolnik, który miał 10 ha czy 20 ha tytoniu, to już był potentat i to było duże gospodarstwo. Dzisiaj rolnik, który ma 100 ha pszenicy… Moim zdaniem to nie jest duże gospodarstwo. Tak więc to jest kwestia określenia, czym jest rodzinne, czym jest małe gospodarstwo. I zgadzam się z tym, że trzeba pomagać dużym gospodarstwom.

A co do GMO, to ja nie uczepiłem się samego faktu istnienia GMO – ja w ogóle nie chcę na ten temat prowadzić dyskusji – tylko mówiłem o wzmocnieniu tej uprawy. Toby pozwoliło… Musimy podpisywać moratorium na sprowadzanie soi z GMO, bo ona jest z GMO, a my jesteśmy strefą wolną od GMO. Ale ja zawsze miałem takie zdanie – i do dzisiaj je mam – że niech cały świat będzie wolny od GMO, a nie tylko Polska. Dlatego że w sytuacji, kiedy tylko Polska… Załóżmy, że w Ameryce Północnej jest plonowanie powyżej 4 ton soi, a u nas jest powyżej 3 t na ziemi klasy I–III, a powyżej 2 ton na ziemi klasy IV i V. A więc jeżeli mamy gonić Europę… No, my jedziemy na troszkę innych wrotkach, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli mamy być wolni od GMO i idziemy w stronę tej ideologii, to musimy być wolni wszyscy. A jeżeli nie, to musimy być równo traktowani – zawsze miałem takie zdanie, abstrahując od oceny i skutków używania… Zaś jeżeli w paszach i w kurczakach są śladowe ilości paszy genetycznie modyfikowanej, to nie mówmy, że jako Polska jesteśmy od tego wolni. Bo jedni mogą, drudzy nie mogą. Rolnicy nie mogą, importerzy mogą, a konsument i tak to zjada. A więc to jest pytanie na pewno na osobne posiedzenie komisji. Należy podyskutować w ogóle o kwestiach i podejścia do tych stref wolnych od GMO, i do GMO. Bo to nie jest równe traktowanie, a jednocześnie jest niższa konkurencyjność. A więc tutaj się z panem senatorem zgadzam. Bardzo dziękuję.

Chciałbym też, Panie Przewodniczący, podkreślić, że jest również osoba z krajowego ośrodka doradztwa rolniczego. Być może pewne dane statystyczne pan dyrektor chciałby podać, tak?

To ja oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

W tej chwili prosił o głos pan senator Łuczak.

Proszę.

(Głos z sali: Łyczak.)

Łyczak.

(Głos z sali: Myślałem, że…)

Nie Łuczak, a Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Aha. No bo jest taka zbieżność nazwisk. Tylko różnimy się wzrostem. A więc bym z tym nie przesadzał.

A teraz do rzeczy.

Ja bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że pan jest rolnikiem. Ja również jestem od urodzenia rolnikiem. Pan jest młodszym rolnikiem. Ale to się wyczuwa. Bo ja bardzo nie lubię prowadzić debaty z rolnikami warszawskimi albo z działaczami – prawda? – nie ubliżając rolnikom warszawskim, bo oni również chcą dobrze. Ostatnio np. wracałem z Warszawy pociągiem i zostałem zaatakowany: „Co robi ten rząd?” – powiedział ktoś. „Co robią ci ministrowie, że handlują złotem jak jest wojna?” Złotem, czyli pszenicą, prawda? „W każdym normalnym kraju normalnie myślący ministrowie by wprowadzili blokadę. Wstrzymali. Na wszelki wypadek.”.

Dziś mamy taką sytuację np. na Ukrainie. Przecież zboże jest, tak jak pan minister wspomniał. A w Afryce ludzie będą umierać z głodu. Z Ukrainy nie wyeksportują tego zboża. Mało tego, teraz ta wojna przybrała formę konwencjonalną, prawda? Czyli nie czołgi, tylko najpierw będzie ostrzeliwanie. Te rakiety będą waliły. To zboże… I nie będzie można tego odzyskać.

Ale tak po kolei i dość precyzyjnie: wspomniał pan o wołowinie. Całe szczęście, że nie mamy piątki, bo byłoby jeszcze gorzej, prawda? W tej chwili ten eksport jest – i trzeba się z tego cieszyć. Ale ja już się nie cieszę z tego, że Polacy jedzą maksymalnie 3 kg wołowiny rocznie. Gdzieś jest błąd. Ja uważam, że przede wszystkim nie ma żadnej reklamy albo jest ona tak znikoma, że nie dociera, prawda? A więc tyle o wołowinie.

Jeżeli chodzi o wieprzowinę… To jest bardzo wstydliwy temat. W tamtej epoce mieliśmy – a senator Bober jest hodowcą od urodzenia – 21 milionów, prawda? Ile mamy teraz, wiemy, prawda? I ciągle mówimy o tych świniach. Wałkujemy to. Bo pan minister chyba też jest producentem – tak mi się wydaje – trzody albo może… No, nieważne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ciągle mówimy, ciągle coś robimy, ciągle pomagamy, a efekt jest odwrotny.

Jeżeli chodzi o dopłaty, o których wspomniał senator Bober… Ja myślałem, że skończy się na dyskryminacji gospodarstw towarowych dopłatami rolnymi, prawda? Dopłatami rolnymi, które do pewnej wielkości są bez zmian. W tych mniejszych gospodarstwach one dorównują średniej europejskiej, a nawet ją przewyższają. Tymczasem wprowadziliśmy teraz dopłaty do nawozów, które – jak tu dzisiaj mówiliśmy i jak wiemy – ograniczają się do gospodarstw do 50 ha. Inni nie dostają. Ja cały czas podkreślam: przez całe życie byłem rolnikiem, tym mniejszym, czyli prowadziłem gospodarstwo rodzinne, i miałem zakład rolny, większy, i wiem doskonale, że hektar ziemi jest zawsze hektarem – prawda? – i powinniśmy go traktować tak samo, jednakowo. Tym bardziej teraz, kiedy zagraża nam widmo głodu. Bo to widmo może bardzo szybko przyjść do nas, jak się tylko zmienią warunki. Dziś rozpoczyna się na Ukrainie największa bitwa, o której nawet wczoraj wspominałem na spotkaniach z mieszkańcami Kujaw. Bitwa ta jest porównywalna do Bitwy Warszawskiej. Jej przegrana, jeżeli będzie przegraną Ukraińców, może zmienić los Polski, Europy i świata. Miejmy nadzieję, że tak nie będzie – czego, myślę, z całego serca Ukraińcom życzymy. To tyle jeżeli chodzi o dopłaty.

Kolejna sprawa, która tyczy się już tych większych gospodarstw… Ja będę miał w niedługim czasie… Ja rozumiem, że wszystko dociera, Panie Ministrze. Mówimy o bolączkach, prawda? Bo to również wiąże się z bezpieczeństwem żywnościowym. Będę miał spotkanie w KOWR za 2 czy 3 dni z nowym kierownictwem. Bardzo się cieszę, że jest nowe kierownictwo KOWR – właściwie przygotowane, właściwie rozumiejące. A będę rozmawiał o sprawach, którymi cały czas zadręczają mnie dzierżawcy. Może dlatego, że jestem senatorem ze strony rządowej, prawda? I ciągle rozmawiają na temat dzierżawy, a konkretnie tego, żeby wreszcie ta dzierżawa była dzierżawą, żeby były dotrzymywane obietnice – mam tu na myśli okres na wydzierżawianie, na zawieranie umów. Mówimy w obecnym prawie – dzierżawcy dążą do zmiany tego – że dzierżawy są podpisywane na okres od 5 do 15 lat. W praktyce, jak mówią dzierżawcy, to się często ogranicza do roku, 2 lat czy 3. My, rolnicy, wiemy, że przecież nikt nie będzie podpisywał umowy dzierżawy na rok, 2 lata czy 3, bo to nie ma najmniejszego sensu ekonomicznego.

I przedostatnia sprawa. Mówiliśmy tu również o kryzysach cenowych. Ja mam pytanie – bo o to mnie pytają – czy holding ma zacząć działać od 1 maja? Na jakim jest etapie, ja doskonale wiem. Wierzę w to, że 1 maja albo po weekendzie – dajmy jeszcze czas – czyli 4 dni później. Ale do którego resortu w końcu trafi? Wszyscy twierdzą – tak plotka niesie – że do resortu rolnictwa.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, Panie Ministrze. Do mnie do biura zgłosiły się 2 grupy producenckie z województwa kujawskiego – to pan dyrektor z KOWR na pewno będzie wiedział. To są grupy przetwarzające owoce i warzywa. No i prosiły o pomoc, bo mają mieć kontrolę, która będzie dotyczyła 2005 r. A temat jest znany w ARiMR, bo ja ich skierowałem do pani dyrektor z ARiMR. I ja tylko o tym mówię. Bo ja to wiążę tylko z takim faktem, że jeszcze niedawno pan minister Kowalczyk – i bardzo dobrze – mówił, że na to przetwórstwo tam, gdzie są największe kryzysy, czyli warzyw i owoców, damy blisko 30 miliardów. Na grupy, na to wszystko. A oni przychodzą właśnie z tą myślą i mówią: tutaj dajecie, a tutaj będzie u nas kontrola? W ten sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Pupa.

Poproszę teraz może o kilka pytań – żeby już nie przedłużać, bo nam się to rzeczywiście…

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, rzeczywiście sytuacja na rynku żywnościowym i zaopatrzenia ludności jest nieprzewidywalna. Pan się zgodzi z tym, że sytuację mamy nieprzewidywalną i że trudno sobie wyobrazić, jakie będą plony zbóż w sierpniu tego roku. Sytuacja, można powiedzieć, w jakiś sposób jest stymulowana wieloma rzeczami. Jest problem na Ukrainie. Nie wiadomo, czy Ukraińcy zasieją zboże, które przeważnie jest eksportowane do Polski. Po sezonie zawsze rolnicy narzekali na ceny zbóż i na to, że praktycznie z Ukrainy to zboże trafiało na rynek Polski. A my jesteśmy krajem granicznym i wobec tego najpierw trafiało ono do Polski, zanim coś tam dotarło do Niemiec i do Francji. I dlatego u nas ceny zboża były znacznie, znacznie niższe, co powodowało niezadowolenie rolników, ale i ich zdenerwowanie. I słusznie, bo po prostu ta sytuacja była często w jakiś sposób poza kontrolą.

Te informacje, które pan podał w materiale… I nie wiem, kto to podpisał. Czy minister Kowalczyk? My mamy te informacje niepodpisane przez nikogo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nieważne.

Mamy spożycie na poziomie 24–27 milionów ton zboża, szczególnie pszenicy, rocznie. Problem polega na tym, że my mamy właśnie taką średnioroczną produkcję. Jak popatrzymy, to będzie widoczne, że mamy średnią produkcję zbóż właśnie na takim poziomie. Na to nałożył się w sytuacji dobrej koniunktury… Nie koniunktury, tylko dobrych plonów, bo o koniunkturze trudno mówić w rolnictwie. Były dobre plony w 2021 r. Pogoda, jak również ceny nawozów przyczyniły się do tego, że mieliśmy wysokie plony i wysoką jakość pszenicy. To spowodowało, że mieliśmy nadwyżkę. Wobec powyższego można było wyeksportować część tej nadwyżki na zewnątrz.

Dalej: nie wiemy, Panie Przewodniczący – tu zwracam się do prezydium naszej komisji – ile tej pszenicy wyeksportowano, a ile jej zostało w kraju, jakie są jej zapasy. Czy na tzw. przednówku, w który wchodzimy, nie będzie braków, jeśli chodzi o zapasy pszenicy w magazynach?

Wobec powyższego – bo chcemy dokładnie zgłębić sytuację żywnościową – należałoby, Panie Przewodniczący, zrobić spotkanie tajne, posiedzenie poufne komisji z agencją rezerw materiałowych po to, żeby mieć wiedzę praktyczną dotyczącą sytuacji, jaka naprawdę ma miejsce na rynku zbóż i na rynku mięsa, a zwłaszcza wieprzowiny.

Mamy nieprzewidywalną sytuację w związku z konfliktem na Ukrainie – w tym kontekście rozmawiamy. Jeżeli dojdzie do dramatu, to praktycznie nie wiemy, czy rolnicy… Jak również w kontekście wysokich cen nawozów i nieprzewidywalnej pogody. Nie wiemy, nie mamy pojęcia – nikt nie może tego przewidzieć – co się stanie z plonami w sierpniu tego roku, po żniwach. Czy te plony będą na poziomie 27 milionów ton, czy będą na poziomie dwudziestu, piętnastu czy trzydziestu pięciu? Na pewno nie osiągniemy trzydziestu pięciu ze względu na cenę nawozów. Bo już widać w punktach sprzedaży nawozów, że praktycznie zainteresowanie nawozami azotowymi jest słabe. Wobec powyższego nie spodziewajmy się wysokich plonów. Czyli będziemy musieli importować zboże, żeby pokryć nasze zapotrzebowanie wewnętrze.

Na to się nakłada… Bo tutaj tak ładnie piszecie, że głównymi czynnikami powodującymi zmiany krajowego zużycia zbóż są cykliczne wahnięcia pogłowia trzody chlewnej i produkcji drobiarskiej. Wiadomo, że od cen zbóż i od sytuacji na rynku zbożowym zależy praktycznie produkcja drobiu i produkcja trzody chlewnej. Są to praktycznie, można powiedzieć, takie działy w rolnictwie – sektorze naszej gospodarki narodowej – które są najbardziej podatne na ceny i wahnięcia na rynku zbóż. Wobec powyższego należy to mieć na uwadze. Na to pytanie pan minister nam nie odpowiedział. O tych problemach szczegółowo nie poinformował.

Napisał pan, że są generowane znaczne nadwyżki ziarna. Moim zdaniem nie można używać słowa „generowane”. Przecież nie ma generatora produkcji zboża. No, nie ma generatora. Możemy mówić o wzroście lub o koniunkturze pogodowej, która przyczyniła się do tego, że akurat w ostatnim czasie produkcja zbóż wzrosła. I to nie jest spowodowane jakimikolwiek działaniami politycznymi czy rządowymi, tylko praktycznie sytuacją, która wyniknęła z tego, że były w miarę tanie nawozy, rolnicy poszli w kierunku uprawy zboża – zawsze uprawiają pszenicę – pogoda sprzyjała, a Pan Bóg pobłogosławił. I praktycznie mieliśmy nadwyżki zbóż.

I na to, Panie Ministrze, chcę zwrócić uwagę – nie oczekuję od pana odpowiedzi, tylko zwracam uwagę – że trzeba być bardzo wyczulonym w tej sytuacji. Bo może dojść do dramatu, kiedy nas Rosjanie poczęstują taką czy inną, załóżmy, bombką i dojdzie do problematycznej sytuacji, że możemy nie zabezpieczyć potrzeb naszej ludności. Tym bardziej że mamy jeszcze ludność napływową, bo otworzyliśmy się na uchodźców z Ukrainy, których asymilujemy w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

I jeszcze senator Błaszczyk.

Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja się podpisuję pod wszystkimi słowami moich poprzedników. Tak naprawdę myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, aby ta produkcja w tym roku była jak najwyższa. Oczywiście potem będziemy decydować co dalej, bo też sytuacja i polityczna, i – jak wiemy – na Ukrainie jest dynamiczna.

Tak jak powiedział pan senator Bober, koszty produkcji zbóż odbijają się też na produkcji zwierzęcej. Dlatego, jeżeli nie będzie większego wsparcia i Komisja Europejska oraz cała Unia Europejska nie zauważą potrzeby większego wsparcia produkcji w tej wyjątkowej sytuacji, będziemy mieli duży problem.

I też powinna nas ta cała sytuacja pewnych rzeczy nauczyć. Musimy wyciągnąć jakieś wnioski z tego, co się działo po wybuchu konfliktu. Czyli, jak powiedział pan przewodniczący Chróścikowski, problem z paliwami… Ja rozumiem, że były te ograniczenia, bo rolnicy zaczęli przyjeżdżać ze zbiornikami o pojemności paru tysięcy litrów i tankować na stacjach. Takich sytuacji też nie może być, bo w tym momencie te paliwa ze stacji ginęły. Ale musi być jakiś system dostarczania paliwa rolnikom. Bo okazało się, że jeżeli chcieli kupić to paliwo tak jak wcześniej, do tych większych zbiorników, nawet posiadając takie zabezpieczenia, to nie mogli takiego zakupu dokonać.

Wiemy, jak to wszystko wygląda. Produkcja jest oparta na większych fermach, które przede wszystkim są opalane gazem, ale muszą też mieć dostarczony prąd. Dlatego, myślę, to też nas powinno nauczyć, że rezerwy czy dostawy gazu do takich miejsc jak ferma czy gospodarstwo, gdzie jest produkcja, powinny być ujęte w jakiejś strategii. I to powinno funkcjonować, żeby nie było obawy, że te produkty nie dotrą.

Także przez jakiś czas był problem z dodatkami paszowymi. Te osoby, które produkowały pasze na własne potrzeby, miały problem. Zgłaszały się do paszarni i okazywało się, że paszarnie nie chcą przyjmować nowych klientów, bo zabezpieczają produkcję tylko dla swoich stałych klientów. Tak naprawdę myślę, że dużo sytuacji, które zaistniały w ostatnim czasie, pokazało, jakie są problemy i jak to wszystko powinniśmy regulować. To musi być w jakiś sposób regulowane.

I też spotkanie komisji w sprawie rezerw materiałowych z przedstawicielami innych resortów… Jak oni to widzą? Jak to w przyszłości zrobić? Jak to zabezpieczyć? Bo możemy mieć problem, jeżeli dalej będzie się to w jakiś sposób rozwijało.

Jeżeli mówimy – pan minister też tu o tym wspominał – o sytuacji białkowej… Ja od wielu lat walczę i tutaj, w komisji i w Senacie, walczymy razem przy okazji różnych ustaw… Wiem, że w Unii Europejskiej miał już być jakiś tam postęp związany z białkiem zwierzęcym i z krzyżowym funkcjonowaniem tego, jeśli chodzi o trzodę chlewną i o drób. Rozumiem, że jeśli chodzi o bydło, to była jakaś porażka, ale jeśli chodzi o te 2 gatunki, to nie powinno być problemu, powinno być to rozwiązane. Pokazuję to, bo mam w tym doświadczenie, prowadzę produkcję i sam robiłem paszę. W przypadku drobiu będzie o połowę mniejsze zapotrzebowanie na import soi genetycznie modyfikowanej, jeżeli można by było używać białka zwierzęcego. To tyle.

Tak jak powiedziałem, dużo przed nami wyzwań i, myślę, też przed resortem. Ta sytuacja powinna nas nauczyć, jak to ma wyglądać, myślę, też w przyszłości. Powtarzamy, że jeżeli nie zmieni się sytuacja, jaka jest w rolnictwie do tej pory, jeżeli nadal będzie ona tak niestabilna, to nastąpi odejście młodych osób. Zajmowanie się rolnictwem i funkcjonowanie w rolnictwie tych osób przy alternatywie, jaka była na rynku, dużo mniej pracochłonnej… Chodzi o możliwości zarobkowania czy stałego zarobku i możliwości życia w dużo lepszych warunkach niż osoby, które prowadzą gospodarstwo… Takie sytuacje będą prowadzić do tego, że młody osoby będą odchodzić od rolnictwa. A przez ostatnie lata chwaliliśmy się z tym, że mamy największy przyrost młodych osób na wsi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

No ja mogę tylko odpowiedzieć panu senatorowi Pupie na wniosek, który zgłosił, dotyczący tego, żeby zwołać posiedzenie zamknięte, tajne. Również pan senator Bober zwracał się do mnie o to. To już jest drugi wniosek z kolei. Ja rozmawiałem z panem ministrem Bartosikiem, który zaproponował spotkanie w kwietniu. W takim terminie. I ja już dzisiaj apeluję o to, żeby pan minister porozmawiał również z premierem na ten temat i żebyśmy zrobili takie spotkanie.

Ja… W swojej historii… Będąc tu, w Senacie, mieliśmy już wcześniej takie posiedzenie komisji. Poznaliśmy, jaki jest stan zapasów i jak to wygląda. Nie będę wchodził w szczegóły. Pan marszałek zwrócił się do mnie o odtajnienie tego dokumentu. Uznałem, że nie będę go odtajniał. Niech on jeszcze funkcjonuje. Bo chyba niewiele się zmieni, gdyby ta informacja była ujawniona, w związku z tym byłoby to niezasadne. Odmówiłem odtajnienia tego dokumentu. Ale jeśli takie wnioski są, to oczekuję, że pan minister przekaże panu premierowi, że…

Rozmawiałem również z prezesem nowej instytucji. Bo teraz jest nowa instytucja do spraw rezerw, która się tym zajmuje. Ona chyba podlega pod MAP, jeśli dobrze pamiętam.

W związku z tym…

(Głos z sali: Wspólne posiedzenie…)

Wspólne posiedzenie byśmy zrobili. No, przynajmniej byśmy się czuli bezpieczniej, byśmy czuli, że nie ma zagrożenia…

Tylko chciałbym wiedzieć – powiem tak od siebie – że to są rezerwy w przypadku rzeczywistych kryzysów wojennych itd. One nie są uruchamiane na bieżąco, tyle tylko że one są regulowane, następuje wymiana tych rezerw itd. Wiadomo, że produkty trzeba bez przerwy wymieniać, bo one mają określone terminy przydatności do spożycia. W związku z tym te rezerwy się co i rusz wymienia. Ale mam nadzieję, że – bo znam dane poprzednich – nie są gorsze, a chyba powinny być lepsze. Gdyby były gorsze, to byłbym bardzo niezadowolony – powiem tylko tyle na ten temat. Ale mam nadzieję, że rząd dba o to i te rezerwy nie są gorsze od tych, które były do tej pory. Taką mam nadzieję, bo znam te dane. Ale nie będę ich ujawniał. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bober: Mam 2 krótkie pytania.)

Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Panie Ministrze, jeszcze króciutkie 2 pytania.

Pierwsze to rzeczywiście… Bo faktem jest eksport nawozów azotowych z portu w Gdańsku. Nie wiem, czy one są – bo były już częściowo gromadzone – z produkcji w 2021 r., wynajmowano magazyny i w tej chwili jest przeładunek, czy również jest eksport nawozów azotowych z bieżącej produkcji.

I pojawiła się informacja o suchym doku przeładunkowym na granicy polsko-ukraińskiej. Dotyczy to właśnie eksportu zboża przez Gdańsk, przez port w Gdańsku. Na jakim etapie to jest? Czy to są koncepcje, czy rzeczywiście są już podjęte jakieś zobowiązania? Bo mamy świadomość, że 110 tysięcy wagonów załadowanych zbożem stoi w różnych częściach Ukrainy gotowych do tego, żeby wjechać. Ale jest problem szerokości szyn.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeszcze pan minister będzie miał możliwość udzielić odpowiedzi.

Teraz ja zadam pytanie.

Wcześniej miałem taką informację, że Ukraina wstrzymała eksport zbóż. Jest pytanie: czy rzeczywiście on został uwolniony, czy też dalej jest zakaz eksportu z Ukrainy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Tu było kilka pytań i kilka wystąpień.

Najpierw pan senator Łyczak wspomniał o wołowinie. Tak naprawdę eksport wołowiny to jest 75% produkcji, 25% to jest spożycie. Liczby są zatrważające. Rzeczywiście promocja jest tutaj jak najbardziej wskazana, bo okazuje się, że te liczby są bardzo zróżnicowane pod kątem użytku wewnętrznego i eksportu.

Jeśli chodzi o moje gospodarstwo, to miałem hodowlę trzody chlewnej w cyklu zamkniętym, hodowlę ponad 100 loch. Ale to już przeszłość, dlatego że 10 lat temu okazało się, że ceny trzody były dumpingowe w stosunku do cen paszy. Były czasy, kiedy było to opłacalne. Pamiętamy, jak jeszcze można było kupić paszę… a tak naprawdę wymienić 2 samochody zboża na 1 samochód paszy. 2 samochody zboża na 1 samochód paszy. Później się to też nie opłacało i zaczęliśmy produkować paszę we własnym zakresie. Potem ta opłacalność spadała, mimo naszego areału pól, i okazało się, że rzeczywiście, jak mówią, pecunia non olet – pieniądze nie śmierdzą – ale przerobione 2 razy, a i tak jest ich coraz mniej… Zdecydowaliśmy się na produkcję roślinną, jednocześnie utrzymując produkcję tytoniu. Z kilku powodów jego produkcja w Polsce została znacząco ograniczona, ale w sytuacji kryzysu na Ukrainie czy problemów wielkich koncernów właśnie na Wschodzie – bo one nie będą mogły tam przetwarzać i produkować – okazuje się, że również ten rynek mógłby dzisiaj w Polsce dużo zyskać, gdybyśmy na wyższym poziomie utrzymali tę produkcję.

A co do kontroli w sprawie 2005 r. – to sprawa, o której pan senator wspomniał – to musiałbym poznać szczegóły. Tak więc musielibyśmy się spotkać w ministerstwie i dogłębnie to sprawdzić. Jeśli będzie możliwa pomoc, to jak najbardziej służę wsparciem.

Była mowa o kwestii…

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Możemy spokojnie popracować na tych dokumentach.

4,5 miliarda z KPO dla przetwórstwa… Była też mowa o przetwórstwie w tym wątku. A więc jeżeli tylko dostaniemy środki, to będziemy mogli programować te pieniądze na przetwórstwo, właśnie z KPO.

Bardzo dziękuję za miłe słowa pod kątem zrozumienia przeze mnie wsi.

Również byłem przeciwnikiem tzw. piątki dla zwierząt. Ten temat był wśród opinii publicznej bardzo taki, że tak powiem, gorący. Uważam, że tego typu ograniczenia w Europie prowadziły do ograniczenia produkcji hodowli w ogóle. A więc rolnicy muszą mieć wsparcie polityków również w tym zakresie. Chociaż to nie my. Nawet jeżeli trudnimy się zawodowo hodowlą czy produkcją roślinną, to jednak, co tutaj panowie senatorowie w każdym wystąpieniu podkreślają, nie są to nasze liczby. Ja również to powiedziałem, ale być może zbyt delikatnie. Tak, to są liczby rolników. My możemy tylko to policzyć i się pochwalić. I to jest tylko ta rzecz, którą my możemy zrobić. My powinniśmy tworzyć warunki do tego, żeby móc potem te liczby przedstawiać. Tak więc to wszystko to jest zasługa rolników, producentów rolnych, przetwórców. I jeżeli tylko możemy, to jako politycy powinniśmy wspierać rolników. A te liczby będą nam się ładnie prezentować po każdym roku i będziemy mogli się pochwalić tym, co wypracowali polscy rolnicy. Tak więc naszą rolą jest to, by zapewniać ten dobry byt. Ale, tak jak panowie cały czas wspominają, to są sukcesy przede wszystkim polskich rolników.

Jeśli chodzi o holding spożywczy, to osobą w całości nadzorującą, odpowiedzialną, oczywiście w ramach ministerstwa rolnictwa, jest pan premier Henryk Kowalczyk. A prawą ręką – mówiąc między nami – i też osobą oficjalnie nadzorującą holding spożywczy jest pan minister Rafał Romanowski. Tak więc może jest to też okazja do rozmowy pod kątem szczegółów dotyczących tworzenia tego i udziału w tym ministerstwa rolnictwa. Ja mam nadzieję, że w dużej mierze holding będzie pracował pod nadzorem ministerstwa rolnictwa. I w tym zakresie jest on budowany właśnie przez ministra Romanowskiego, który cały czas, dzień i noc, nad tym pracuje. Chodzi o to, żeby ten holding był tworem, który rzeczywiście mógłby w sytuacjach trudnych zareagować na rynku, mógłby dokonywać pewnych interwencji. Dotyczy to interwencji, które by w żaden sposób nie uderzały w Komisję Europejską… To znaczy Komisja nie podważałaby naszych działań wewnętrznych. Sam holding mógłby mieć przecież potrzebę zakupu dużych ilości produktów rolno-spożywczych, a może również produktów do produkcji nawozów. A więc jest to na pewno potężne narzędzie, które powinno być zbudowane. I jest ono budowane u nas, w resorcie, przez pana premiera Kowalczyka oraz pana ministra Rafała Romanowskiego.

Pan senator Pupa wspomniał o eksporcie. Ja wspominałem o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, bo jest bardzo dużo ciekawych analiz związanych z tymi podstawowymi produktami. Rzeczywiście eksport zbóż to jest… Ja tutaj bym to policzył. W 2015 r. udział eksportu w zbiorach wyniósł 19%, czyli ponad 5 milionów ton, a zbiory były na poziomie 28 milinów ton. Później w 2016 r. było 29 milionów ton i z kolei 6 milionów ton poszło na eksport, czyli 21%. Potem w 2017 r. było 31 milionów ton i eksport był mniejszy, bo wyniósł niecałe 4 miliony ton, czyli 12%. Następnie w 2018 r. zbiory wyniosły 26 milionów ton, eksport – też 4 miliony ton i tutaj było już 15%. Później był 2019 r. – 29 milionów ton, 7 milionów ton na eksport, to jest 25% produkcji. I ten rekordowy rok, o którym pan senator wspomniał – ponad 35 milionów ton i rekordowy eksport, bo ponad 9 milionów t, to jest 26%.

A więc dane o zbożu z tych 5 lat pokazują, że oscyluje to między 12% a 26%. Ale średnia jest tutaj taka, że wcale nie możemy na to patrzeć bezpiecznie, bo nie jest to – nie wiem – 20 milionów ton. Rzeczywiście tutaj pan senator wskazał bardzo ważną kwestię. Te 5 ostatnich sezonów pokazuje, że nadwyżka jest, ale ona nie jest na tyle duża, by na tym rynku się nie orientować i nie przyglądać tej sprzedaży. Dlatego obserwowaliśmy tę sprzedaż w I kwartale. I widać, że to bezpieczeństwo jest. A jest to rynek, o którym możemy mówić. My tutaj utajnionego posiedzenia nie potrzebujemy. Tak więc to jest rynek, o którym rzeczywiście możemy dyskutować. Nie wolno przegapić tego momentu, w którym np. doszłoby do wzmożonego eksportu. Wtedy na pewno będzie interwencja państwa i nie tyle uzupełnienie, ile zwiększenie tych rezerw.

Tak, Panie Przewodniczący, te rezerwy cały czas są wymieniane, jak to się mówi. No bo to nie jest złoto, które leży, tylko są to produkty, które trzeba wymieniać, które trzeba sprzedawać, a jednocześnie wymieniać na nowe zapasy.

Jesteśmy zobligowani po prośbie panów senatorów, Wysokiej Komisji, do tego, by złożyć wniosek do pana premiera o wspólne posiedzenie – wydaje mi się – przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych i ministerstwa rolnictwa, takie utajnione posiedzenie. Chodzi o to, by podzielić się pewnymi informacjami wrażliwymi. Ja taką informację przekażę, ale za pana premiera decyzji nie podejmę. Ja taki wniosek do pana premiera obiecuję złożyć.

O tych rezerwach wspomniał również pan przewodniczący Błaszczyk. Tak jak powiedziałem, będziemy się starać o taką dyskusję.

Jeśli czegoś nie zapisałem… Wiem, że pan przewodniczący Bober i pan przewodniczący Chróścikowski jeszcze dopowiadali pewne kwestie. Proszę wybaczyć, jeśli czegoś nie uzupełniłem czy nie powiedziałem. Jeśli będzie taka potrzeba, to na pewno odpowiemy na piśmie. My jesteśmy do pełnej dyspozycji. Jeśli tylko będzie potrzeba, to stawię się na posiedzeniu komisji i uzupełnię wypowiedzi. Ja myślę, że co jakiś czas takie posiedzenie komisji powinno się odbyć, abyśmy mogli zweryfikować – nie wiem – np. za kwartał, w którym jesteśmy momencie, jaką mamy sprzedaż. Nas to też mobilizuje do ciągłego monitoringu.

Tak jak mówię, są dostępne informacje Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Ja pracuję na nich. Rzeczywiście uznaję je za wielki merytoryczny wkład. Chodzi o analizę tych najważniejszych rynków w poszczególnych latach, jeżeli chodzi o import i eksport, i jednocześnie analizę w związku z eksportem tych produktów w ostatnich kilku latach. Tak więc również dziękuję KOWR za przygotowanie tych materiałów, bo one nigdy nie były tak istotne jak teraz. Materiały zawsze są ważne, one są przygotowywane i każdy ma do nich dostęp, ale nigdy nie były tak istotne, jak teraz. Bardzo serdecznie dziękuję Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa za to, że jest na bieżąco i alarmuje. Bardzo serdecznie dziękuję za to wielkie wsparcie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan wspomniał o KOWR, a jest tu z nami pan wiceprezes… Może pan minister nie jest tak zorientowany jak minister Romanowski, który odpowiada za holding… Ale z tego co wiem – już wcześniej się o tym dowiedzieliśmy, bo to krążyło, że tak powiem, publicznie – ileś spółek Skarbu Państwa, które są we władaniu KOWR, przechodzi do grupy spożywczej. Może rzeczywiście przekaże nam pan informacje. Bo kolega zadał pytanie, czy od 1 maja, czy od innego terminu będzie ta grupa spożywcza. A z tego, co jest podawane, wynika, że w propozycji jest jakieś 16 zakładów, które…

(Głos z sali: 15.)

No jedni mówią o piętnastu, a inni o szesnastu.

…Będą przejmowane w ramach rozszerzenia.

Jeśli pan prezes wie coś więcej, to proszę.

Panie Ministrze, oczywiście jeśli pan minister pozwoli na udzielenie tej informacji. Bo ja rozumiem, że to zazwyczaj odbywa się za zgodą ministra.

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Bardzo proszę. Będzie mi bardzo miło, jeśli pan prezes udzieli informacji.)

Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Co do grupy spożywczej to Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa przekazał wcześniej, parę miesięcy temu, spółkę Elewarr wraz Zamojskimi Zakładami Zbożowymi do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Niedawno, praktycznie kilka dni temu, przekazał 7 spółek. To są spółki: „Kietrz”, „Danko”, Małopolska Hodowla Roślin, Poznańska Hodowla Roślin, spółka „Polanowice”, Kutnowska Hodowla Buraka Cukrowego i Pomorska-Mazursko Hodowla Ziemniaka – chyba nie pominąłem żadnej, mam nadzieję. Tak że one są obecnie w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Na chwilę obecną z samego KOWR nie mamy w procesie przekazania żadnych dodatkowych spółek. To tyle, jeżeli chodzi o tę grupę spożywczą.

Ja mogę jeszcze trochę, z chęcią… Pan minister bardzo dużo powiedział na temat bezpieczeństwa żywnościowego, ale, jeśli mi panowie pozwolicie, mogę kilka słów dopowiedzieć.

Otóż ja uważam, że mamy dwojaki problem. Przede wszystkim jest problem cenowy, na który oczywiście mamy mniejszy wpływ, bo nie jesteśmy jakąś bezludną, odizolowaną wyspą. Jeżeli, powiedzmy, ceny paliw, nawozów, gazu czy też ceny płodów rolnych rosną na rynkach światowych, to nie możemy się odizolować. I nawet Węgry się w 100% nie odizolowały – bo tutaj padło takie stwierdzenie. Minister Węgier ma prawo pierwokupu partii surowców, które są przeznaczone na eksport, i ma 30 dni na podjęcie decyzji, czy skorzysta z tego prawa, czy nie. Może utrudnić ten eksport, ale nie może go tak naprawdę skutecznie zablokować.

Ja bym tutaj też zwrócił uwagę… Bo my jako Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa mamy Biuro Analiz i Strategii i na bieżąco informujemy ministerstwo rolnictwa oraz monitorujemy rynki rolne. I zwróciłbym uwagę na pewien fakt, który nie był tutaj podnoszony. Otóż przypomnijmy sobie, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych rolnicy w Polsce zbierali ok. 3 tony pszenicy z hektara. To jest nawet potwierdzone w tym trochę… mocno niekorzystnym plonie referencyjnym, który był w traktacie akcesyjnym. A obecnie pszenica plonuje na poziomie siedmiu, ośmiu i więcej ton. Jak wiadomo, to zależy od rodzaju gleby. I spójrzmy na to, jaka była innowacja, jaki był postęp w rolnictwie, a szczególnie w produkcji nasiennej, materiału siewnego, jeśli chodzi o plonowanie. Wtedy, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, w Polsce zbieraliśmy ok. 24 milionów ton zbóż. W tamtym roku były 34 miliony ton zbóż. Czyli mamy 10 milionów więcej. A krajowe zużycie jest w granicach 25 milionów ton zbóż i przez ostatnie, powiedzmy, 8 czy 10 lat, utrzymuje się na podobnym poziomie. My oprócz eksportu, o którym wspomniał pan minister, również kupujemy zboże. To nie są duże ilości. To jest w granicach od 1 miliona 300 tysięcy do 1,5 miliona ton rocznie z krajów ościennych. Tak że prowadzimy też wymianę handlową. I tę ilość też musimy doliczyć do bilansu. Tak jak powiedział pan przewodniczący Bober, kiedyś krowy dawały 3 tysiące litrów mleka, a dzisiaj dają 11 tysięcy litrów i więcej…

Senator Zdzisław Pupa:

A ja mam pytanie: komu pan to opowiada? Przecież to są tak oczywiste rzeczy…

(Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński: Aha.)

…że my to wszystko rozumiemy.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński: Nie, dlatego…)

Problem tylko polega na tym, wie pan…

(Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński: Dlatego…)

…że nie chodzi o wydajność. Bo nie mówimy o wydajności w tej chwili…

(Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński: Tylko że to…)

…tylko mówimy o tym, czy mamy określone zapasy, czy nie mamy określonych zapasów. Na tym dzisiaj dyskusja się koncentruje. Oczywiście my z mniejszej powierzchni możemy uzyskać większy plon dzięki postępowi technologicznemu, biologicznemu, ale my się koncentrujemy na tym, ile mamy tych zapasów i na co możemy je przeznaczyć. Taki jest cel dzisiejszego posiedzenia komisji.

Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Marcin Wroński:

Dobrze. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo, o zabezpieczenie, to teraz mamy o wiele więcej żywności, niż mieliśmy, powiedzmy, jeszcze 20 lat temu czy 10 lat temu.

Jeżeli chodzi o zapasy, to określenie zapasów w skali kraju jest teraz trudniejsze, ponieważ kiedyś rolnicy więcej sprzedawali z pola dużym spółkom magazynowym, a dzisiaj mają duże ilości u siebie, w gospodarstwach magazynują zboże. A wynika to z tego, że posiadają silosy zbożowe we własnych gospodarstwach. Ale też oczywiście potrafią lepiej przetrzymać to zboże i, powiedzmy, zagrać nim na rynku, a nie sprzedać w takim systemie, powiedzmy, wprost po pracy kombajnu, jak to było kiedyś.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy za informacje na temat krajowej spółki, która ma powstać i która jest już w trakcie realizacji. Mam nadzieję, że…. O terminie trudno mówić, bo nie ma tutaj dzisiaj kompetentnej osoby, która by mogła powiedzieć, kiedy faktycznie to ruszy. Ja wiem, że rolnicy bardzo liczą na tę zapowiedź. Liczą, że to ustabilizuje ceny – bo o tym się mówi. Jak będzie, zobaczymy. Bo dzisiaj, kiedy mówimy o Ukrainie, mówimy o niepewnej sytuacji. A więc trudno nawet mówić, że krajowy holding czy ta grupa spożywcza, jakkolwiek to nazwiemy, da radę zrealizować te rzeczy, bo widzimy, że sytuacja jest dynamiczna i w każdej chwili może… Nawet nie jesteśmy w stanie w 100%…

A jeśli chodzi o to, o co koledzy wnioskowali, to postaramy się zorganizować spotkanie, żeby dowiedzieć się, jak w momentach kryzysowych… Bo rezerwy nie decydują o funkcjonowaniu rynku. One decydują tylko w momentach kryzysowych. Je się uruchamia tylko w czasie kryzysu, w sytuacjach nadzwyczajnych. Wtedy one mają właściwe zastosowanie. A dzisiaj – zresztą było tutaj takie pytanie i pan odpowiedział – takiego faktycznego bilansu: ile jest, ile rolnicy sprzedali, ile nie sprzedali… Prawdopodobnie statystycznie można coś mieć, ale tak dokładnie najprawdopodobniej nie jest to możliwe. A jeśli jest możliwe, to prosilibyśmy o zwrócenie uwagi na to, czy nie warto przeprowadzić analizy, jaki jest stan. Mamy dane GUS-owskie. I o ile pan wspomniał tutaj o plonach, o tyle tak jest, ale dane GUS-owskie podają to zupełnie inaczej. Według GUS mamy niewiele większe plony w skali kraju, niż by się nam mogło wydawać. To jest problem obszaru, jaki jest obsiewany i podzielony statystycznie. Nie jest to 70, jest to znacznie mniej. Nie chcę teraz… W ostatnim roku na to nie patrzyłem. A kiedyś próbowałem to przełożyć na taką dyskusję, że powinniśmy mieć zmieniony bilans płatności, gdyż ta referencyjna – podawana wtedy – nie jest taka, jak dzisiaj… Ale okazuje się, że różnica jest bardzo niewielka, żebyśmy mogli podjąć nawet negocjacje na tym poziomie… Bo nie liczy się z danego gospodarstwa, tylko liczy się w skali kraju. Nie będę dzisiaj się wypowiadał, bo nie znam danych z ostatniego roku. Ale to nie jest tak zadowalające, jak pan prezes tutaj wspomniał. No niestety, dane GUS-owskie albo są prawdziwe i je przyjmujemy, albo mamy wątpliwości. Ja nie będę dzisiaj tego rozstrzygał. Tak że tyle.

Jeśli więcej pytań nie ma, to dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi i wszystkim tym, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji. Jak również dziękuję naszym kolegom, którzy wzięli udział w dyskusji.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 46)