Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (122.)

w dniu 22 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 660, druki sejmowe nr 2019, 2058 i 2058).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 26)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie – pana ministra, osoby panu towarzyszące, wszystkich gości, którzy dotarli w związku z rozpatrywanym punktem posiedzenia. Witam senatorów członków komisji – tych pracujących tu, na miejscu w Warszawie, i tych nielicznych, którzy pracują z nami zdalnie. Wszystkich pozdrawiamy. Prosimy, abyście byli obecni, zabierali głos w dyskusji, zgłaszali ewentualne poprawki oraz wzięli udział w głosowaniach, co jest najważniejszą kwestią.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 660.

Czy są uwagi ze strony senatorów członków komisji do przedstawionego porządku naszego posiedzenia? Nie ma.

Chciałbym jeszcze przeprosić wszystkich – i członków komisji, i naszych gości – za opóźnienie, które nie wynika z jakiejś naszej opieszałości, ale raczej z tego, że komisja, która miała posiedzenie przed nami, że tak powiem, wyszła za daleko w stosunku do swoich zobowiązań, jakie przyjęła w związku z posiedzeniem, wkroczyła na nasze terytorium i zajęła nam sporo czasu.

Ale myślę, że uda nam się to jakoś nadrobić i uda się dzisiaj skończyć posiedzenie naszej komisji w sprawie tej ustawy.

Informuję państwa senatorów oraz gości, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie widzę takich osób. Nie zgłaszają się.

Jak wspomniałem, w naszym posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie. Te osoby znają zasady zgłaszania się i pracy, bo one są takie same, jak były do tej pory.

Czy są jakieś wątpliwości ze strony senatorów w sprawach dotyczących sposobu procedowania i działania? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 660, druki sejmowe nr 2019, 2058 i 2058)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę ministra finansów, pana Patkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie tej ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten projekt to kolejna implementacja przepisów unijnych. Mamy tutaj 2 zasadnicze kwestie.

Pierwsza dotyczy przepisów co do listów zastawnych. Ustawa ma na celu upowszechnienie tego instrumentu finansowego, zachęcenie banków hipotecznych i klientów do tego, żeby korzystali z tego instrumentu. Jednocześnie w celu zabezpieczenia klientów detalicznych wprowadzamy szereg zabezpieczeń z jednej strony po stronie banku hipotecznego, np. jeśli chodzi o utrzymywanie minimalnej płynności, bufora na wypłatę zobowiązań wynikłych z listów zastawnych – a ten bufor jest 90 dni – a z drugiej strony po stronie Komisji Nadzoru Finansowego, która będzie sprawowała kontrolę. Ta kontrola będzie się odbywała na kilka sposobów. Przede wszystkim Komisja Nadzoru Finansowego będzie zatwierdzała działalność takiego banku hipotecznego i będzie miała bieżącą kontrolę nad jego działalnością. Poza tym bank hipoteczny będzie zobowiązany do tego, żeby składać raporty, informacje o tym, jak w ciągu roku wyglądała jego działalność związana z emisją listów zastawnych. Oprócz tego będzie obowiązek kwartalnych publikacji takich informacji. W związku z tym chcemy upowszechnić ten instrument, ale też oczywiście wprowadzamy szereg zabezpieczeń klientów detalicznych, żeby tutaj nie było żadnych zagrożeń dla tzw. nieprofesjonalnych rynków.

Druga kwestia – i tu jest też implementacja – to to, że wprowadzamy doprecyzowanie, jeśli chodzi o procedurę resolution i procedurę stworzenia tzw. IPS, czyli mechanizmu ochrony banków. To jest mechanizm, który funkcjonuje w przypadku banków spółdzielczych. Teraz wprowadzamy go dla banków komercyjnych. Będzie to mechanizm całkowicie dobrowolny, jeśli chodzi o banki komercyjne. Będzie on służył właśnie wsparciu w przypadku, gdyby była potrzeba uruchomienia procedury resolution, ale też w przypadku, gdyby bank zaangażowany w taki IPS potrzebował pomocy co do utrzymania płynności.

W tym zakresie Sejm przyjął 2 poprawki.

Pierwsza poprawka była postulowana przez banki spółdzielcze. Ponieważ wprowadzono dla banków, które mogą wejść w IPS, zachęty podatkowe, to banki spółdzielcze uznały, że takie same zachęty podatkowe powinny obowiązywać w przypadku IPS spółdzielczego. Przychyliliśmy się do tego i w tym momencie IPS dla banków komercyjnych i spółdzielczych jest zrównany, jeśli chodzi o zachęty podatkowe.

Druga poprawka dotyczyła doprecyzowania przepisów, na podstawie których może być udzielona pomoc z IPS dla jego członka, jeśli chodzi o środki wsparcia, nie licząc procedury resolution.

Jeśli chodzi o kolejne zmiany, które wprowadziliśmy w tym projekcie, to są to zmiany dotyczące ustawy o ofercie publicznej. Zamiast 2 progów, 33% i 66%, jeśli chodzi o wezwania publiczne, wprowadzamy jeden próg – 50%. Standardem stosowanym w większości państw europejskich jest, że to jest określone na poziomie jednego progu. A jednocześnie wprowadzamy szereg zmian, jeśli chodzi o ochronę inwestorów mniejszościowych, postulowanych przez takich inwestorów. Mianowicie chodzi tu m.in. o mechanizm wezwania dobrowolnego na wszystkie pozostałe akcje spółki, przyjęcie solidarnej odpowiedzialności wszystkich podmiotów zobowiązanych do ogłoszenia wezwania czy wprowadzenie rozwiązania, że wzywający będzie zobowiązany do wyrównania ceny wszystkim podmiotom, które zbyły akcje w wezwaniu, w przypadku prawomocnego orzeczenia sądu, z którego wynika obowiązek wzywającego do zapłaty chociażby jednemu akcjonariuszowi, który zbył akcje w wezwaniu, wyższej ceny niż cena zapłacona w wezwaniu. Tak że tutaj jest zmiana dość szeroka, ale wzmacniająca akcjonariuszy mniejszościowych. My komunikowaliśmy to w trakcie rozmów na temat tego projektu. Tak więc wydaje się, że ta zmiana – porządkująca, ale też wzmacniająca akcjonariuszy mniejszościowych oraz dostosowana do dość młodego i jeszcze nie tak rozwiniętego, jak to jest za granicą, rynku kapitałowego w Polsce – jest dość pożądana.

Wprowadzamy także zmiany, jeśli chodzi o Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Bedzie możliwość emisji obligacji przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a także tzw. podmiot, który został utworzony przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, uczestniczący w procedurze resolution. To jest doprecyzowanie tych przepisów, ale także poszerzenie możliwości pozyskiwania kapitału przez te podmioty w przypadku podejmowania przez nie ich ustawowych działań.

To są najważniejsze zmiany.

W razie pytań pozostaję do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chcę poinformować, że Biuro Legislacyjne miało dzisiaj okazję spotkać się z przedstawicielami pana ministra – z panem dyrektorem Niezgodą, z panem naczelnikiem Czarneckim i z innymi kolegami z Ministerstwa Finansów – w związku z uwagami Biura Legislacyjnego, które zaproponowałem, które sformułowałem w swojej opinii dotyczącej ustawy. Nasze spotkanie było dość owocne. Myśmy rozmawiali ponad 2 godziny na temat uwag, które są zawarte w mojej opinii, i udało nam się, jak rozumiem, dojść do konsensusu w odniesieniu do uwag czy poprawek – ja teraz je wymienię – sformułowanych w punktach: czwartym, piątym, siódmym, ósmym, dziewiątym w zakresie ustawy o listach zastawnych, dziesiątym, ale z pewną korektą terminologiczną, jedenastym, dwunastym, szesnastym, osiemnastym, dwudziestym, dwudziestym pierwszym, dwudziestym trzecim, dwudziestym czwartym, dwudziestym piątym, dwudziestym szóstym, dwudziestym siódmym i trzydziestym pierwszym.

Uwagi od pierwszej do trzydziestej pierwszej z mojej opinii mają charakter techniczno-legislacyjny, doprecyzowujący, uściślający. Uwagi te zmierzają do tego, żeby ustawa w sposób precyzyjny wyrażała intencje prawodawcy.

Poza tą grupą uzgodnionych miedzy nami poprawek są… Powiem tak: oprócz tych poprawek, które uzgodniliśmy, w opinii Biura Legislacyjnego są jeszcze inne uwagi. Zostały one już wyjaśnione w trakcie spotkania roboczego, o którym mówiłem wcześniej. Ja w odniesieniu do tych uwag nie będę proponował żadnej poprawki.

Są też jeszcze kwestie, nad którymi pracujemy. Jeżeli uda się do jutra do posiedzenia plenarnego wypracować stanowisko wspólne, tak żeby była zgoda pomiędzy Biurem Legislacyjnym i ministerstwem, to ja zobowiązałem się w rozmowie z kolegami i we wcześniejszej rozmowie z panem przewodniczącym Kleiną, że takie poprawki techniczno-legislacyjne przygotuję i przedłożę panu senatorowi z prośbą o to, żeby je złożył w trakcie posiedzenia plenarnego.

Ja nie wiem, Panie Przewodniczący, czy wolą komisji jest, żebym każdą z tych uzgodnionych poprawek omawiał, czy też przyjmiemy, że mają one charakter niemerytoryczny, techniczno-legislacyjny, i uznamy, że to, co powiedziałem przed chwilą, jest wystarczające do rozstrzygnięcia przez komisję o tych uwagach.

Niezależnie od tego w mojej opinii znajduje się uwaga nr 32, która nie była tak naprawdę – bo nie mogła być – przedmiotem naszych dyskusji podczas spotkania dzisiaj przed południem. Dlatego że moja uwaga dotyczy art. 33 ust. 1, który to przepis został dodany w trakcie prac nad projektem w Sejmie poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu. Biuro Legislacyjne w swojej opinii wskazuje, że ten przepis może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej ze względu na zakres dopuszczalnej poprawki Sejmu w odniesieniu do procedowanego przez Sejm projektu ustawy. Chodzi tutaj przede wszystkim o zasadę 3 czytań, przepisy dotyczące zakresu poprawki i przepisy dotyczące inicjatywy ustawodawczej posłów. Na pierwszy plan niewątpliwie wysuwa się art. 119 ust. 1 konstytucji, który być może został naruszony poprzez taką, a nie inną procedurę uchwalania ustawy nowelizującej ustawę o listach zastawnych i inne akty normatywne.

Czego dotyczy art. 33 ust. 1? Przepis ten wprowadza do ustawy, o której dzisiaj mówimy, regulację epizodyczną wyłączającą stosowanie w odniesieniu do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wymogów z art. 97a ust. 6 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Wyłączenie to miałoby obowiązywać do końca 2031 r. Innymi słowy wymogi z art. 97a ust. 6 miałyby być stosowane począwszy od 2032 r. Czego dotyczy art. 97a ust. 6 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym? Przepis art. 97a dotyczy funduszy i zobowiązań kwalifikowanych utrzymywanych w celu spełnienia wymogu minimalnego poziomu funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowanych. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że przepis ten nie mieści się w zakresie regulacji ustawy, którą dzisiaj zajmuje się Wysoka Komisja, i pozostaje bez związku merytorycznego ze zmianami dokonywanymi w poszczególnych ustawach przez opiniowany przeze mnie akt.

Chciałbym zwrócić uwagę, że niezależnie od procedury tego rodzaju regulacja nie powinna znaleźć się w ustawie również ze względu na zasady techniki prawodawczej. A mianowicie §93 ust. 1 i 2 zasad techniki prawodawczej wskazuje, jakiego rodzaju przepisy możemy zamieścić w ustawie nowelizującej. Zasady techniki prawodawczej mówią, że przepis epizodyczny, przejściowy i dostosowujący możemy zamieścić w nowelizacji tylko wtedy, gdy jest on konieczny ze względu na dokonywaną nowelizację. W tym konkretnym przypadku art. 33 ust. 1 pozostaje bez żadnego związku z dokonywaną nowelizacją. Gdybyśmy chcieli tego rodzaju regulację do systemu prawnego wprowadzić – ja jej nie kwestionuję od strony merytorycznej – to powinniśmy to zrobić w innym trybie, dokonując korekty innej ustawy. W szczególności właściwa w tym zakresie byłaby ustawa, która dodawałaby do systemu prawnego art. 97a ust. 6 czy generalnie cały art. 97a. Mówię tutaj o ustawie nowelizującej ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która to ustawa w części weszła już w życie we wrześniu 2021 r.

Jako że uwaga ma taki, a nie inny charakter, nie była ona przedmiotem mojej dyskusji z kolegami z Ministerstwa Finansów. Proszę zrozumieć, że nie chciałem stawiać kolegów z Ministerstwa Finansów w trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Poproszę teraz pana ministra, by ustosunkował się do tych uwag legislacyjnych, które zostały przygotowane i które zostały uzgodnione, jak rozumiem, także z ministerstwem.

Jeżeli nie byłoby wątpliwości ze strony ministerstwa dotyczących uzgodnionych poprawek, jak mówię, to wówczas proponowałbym, żebyśmy je przegłosowali w jednym głosowaniu. Jeżeli nie będzie…

To jest chyba możliwe, Panie Mecenasie, prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, oczywiście. Jeżeli pan minister potwierdzi nasze uzgodnienia, to jak najbardziej tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A my wtedy skupilibyśmy się na innych problemach, które się pojawiły.

Panie Mecenasie, bardzo proszę…

(Głos z sali: Panie Ministrze…)

Przepraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo za konstruktywną współpracę Biura Legislacyjnego.

Co do tych wszystkich uzgodnionych poprawek legislacyjnych to zgadzamy się na ich przyjęcie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem także, że jeżeli pojawiłyby się tego typu poprawki do jutra… Bo mamy nadzieję, że w dniu jutrzejszym ta ustawa zostanie rozpatrzona, tak żeby ewentualnie Sejm mógł się zająć naszymi poprawkami na tym posiedzeniu. Rozumiem, że wszystkim zależy na tym, żeby ustawa była możliwie sprawnie i szybko procedowana. Ale to nie my podejmujemy decyzję o tym, w którym punkcie posiedzenia to będzie rozpatrywane. Jednak możemy zasugerować panu marszałkowi. Jeżeli byłoby to poparte odpowiednim wnioskiem pana ministra, to, wydaje mi się, byłoby realne, żeby w miarę sprawnie na posiedzeniu w dniu jutrzejszym przeszedł ten punkt. To takie uwagi proceduralne dotyczące tej ustawy.

Otwieram dyskusję, Panowie Senatorowie.

Pan senator Bierecki pierwszy zgłasza się do zadania pytania lub do dyskusji.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zgłosić poprawkę, którą przekazałem już do Biura Legislacyjnego, a która ma charakter porządkujący. Ona umożliwi elastyczne tworzenie funduszy, które są zarządzane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. W obecnym przepisie mamy wymienioną, tak kazuistycznie, całą listę funduszy, którymi BGK ma się zajmować i które podlegają tej szczególnej regulacji ustawowej. Moja poprawka zmierza do tego, aby przyjąć tutaj ogólny zapis, który będzie mógł być zapisem niezmuszającym parlamentu do kolejnych nowelizacji w przypadku, gdyby pojawiła się potrzeba stworzenia innych funduszy zarządzanych przez BGK. Tak jak to teraz mamy do czynienia, w tej sytuacji związanej z wojną na Ukrainie. Stąd też poprawka, którą składam także w imieniu senatorów Ożoga i Boguckiego. Wszyscy trzej podpisaliśmy się pod tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo – pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja tylko uzupełnię wypowiedź pana senatora Biereckiego i powiem, której ustawy i którego artykułu dotyczy ta poprawka, żeby to było odnotowane w protokole.

Pan senator zgłosił poprawkę dotyczącą art. 10, a więc zmian w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi. Pan senator proponuje, aby w art. 70 ust. 2 pktowi 1 nadać nowe brzmienie. Ja to brzmienie mam przed sobą. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja to brzmienie odczytam w momencie, kiedy Wysoka Komisja będzie decydowała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, żeby wyjaśnić ten punkt do końca.

I w takim razie pytanie do pana ministra o opinię w sprawie tej propozycji. Ale czy to… Bo ja nie znam tej propozycji. Dopiero teraz pan senator ją tutaj… To znaczy, w tej chwili wiem, ale wcześniej nie miałem okazji się z nią zapoznać.

A więc moje pytanie do tej poprawki jest takie… Bo rozumiem, że wcześniej Bankowy Fundusz Gwarancyjny zarządzał funduszami, które były wymienione wprost…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bank Gospodarstwa Krajowego – przepraszam obecnego pana prezesa – zarządzał funduszami, które były wymienione w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Lub wynikało to z jakichś ustaw, które były uchwalane, i przekazywano to do Banku Gospodarstwa Krajowego. Czy tak? Przepraszam jeszcze raz. A teraz byłoby po prostu tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że fundusz tworzy np. rząd, przekazuje w drodze jakiejś uchwały, decyzji, a zarządza nim Bank Gospodarstwa Krajowego. Jak to w praktyce będzie wyglądało? To tak trochę na kanwie dyskusji o funduszach związanych ze wsparciem tego nowego funduszu obrony narodowej – tak byśmy powiedzieli. Jak to w praktyce zadziała? I jak to działa w praktyce w tej chwili? Bo, jak państwo wiecie, my na posiedzeniu komisji zawsze mamy wątpliwości w sprawie tych różnych funduszy, które się tworzy, a które są poza kontrolą parlamentu, głównie Sejmu. Czy generalnie nie prowadzi to także do takiej sytuacji, że wtedy mogą się pojawić fundusze, o których istnieniu Sejm nie będzie wiedział? One będą w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Panie Ministrze, czy mógłby pan wyjaśnić istotę tej sprawy tak, żebyśmy rzeczywiście mieli takie poczucie, że to nie prowadzi do jakiegoś chaosu, bo pewna część środków, które powinny być pod kontrolą ministra finansów i parlamentu, znajdzie się właśnie poza nią? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, w tej poprawce chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby te fundusze nie były wskazane enumeratywnie, żeby działalność maklerska prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego była określona ogólnie, bez wskazywania enumeratywnego. Ja myślę, że to jest bardziej poprawka legislacyjna niż merytoryczna, z tej przyczyny że zazwyczaj norma prawna musi być ogólna, abstrakcyjna, a nie enumeratywnie wskazywać fundusze, do których się odnosi.

Ale nie ma to wpływu na sam fakt tworzenia funduszy i ich funkcjonowanie, bo i tak każdy kolejny taki fundusz musi być stworzony na podstawie upoważnienia ustawowego. A więc zmiana tego przepisu dotyczy już istniejących funduszy. Gdyby się pojawiła potrzeba stworzenia kolejnego funduszu w Banku Gospodarstwa Krajowego, to i tak on musiałby powstać w drodze ustawy, na podstawie decyzji parlamentu. Tutaj nie może być decyzji dyskrecjonalnej banku czy rządu. A więc to jest poprawka regulująca tylko stan obowiązujący, ale nie stan przyszły.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że rozwiało to też wątpliwości, jakie ewentualnie mogłyby się pojawić.

Proszę bardzo, inne pytania lub głosy w dyskusji.

Zgłosiła się już pani Joanna Mędrzecka, z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.

Proszę bardzo panią prezes. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej im. Franciszka Stefczyka Joanna Mędrzecka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!

Ja chciałabym się króciutko odnieść do poprawki do art. 33 ust. 1. W przypadku tej poprawki usłyszeliśmy opinię Biura Legislacyjnego wskazującą na to, że dla tej poprawki bardziej właściwym miejscem niż ustawa, nad którą komisja pracuje w dniu dzisiejszym, byłaby ta ustawa, która wprowadziła w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym art. 97a. Jednak rzecz przedstawia się tak, że tutaj jako to właściwe miejsce wskazano ustawę, która już została uchwalona, która już działa, a w związku z tym takie rozwiązanie nie jest możliwe do zastosowania.

Intencją ustawodawcy, który już wprowadził do systemu prawnego art. 97a nie jest obecnie, jak rozumiem, dokonywanie zmian tego świeżo uchwalonego przepisu. Ten przepis określa tak naprawdę konstrukcję, to, jakie składniki funduszy własnych i jakie składniki zobowiązań kwalifikowanych mogą być zaliczone do wymogu MREL. I tego ustawodawca na dziś nie zamierza zmienić ani wnioskodawcy o to nie wnioskują.

Ale w żaden sposób nie można mówić o tym, że poprawka do art. 33 ust. 1 wykracza poza zakres przedłożenia, jakim jest procedowana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Od samego początku projekt wniesiony do laski marszałkowskiej zawierał w art. 15 44 zmiany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w tym propozycję dodania aż 3 rozdziałów do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Nie można więc mówić, że procedowana dzisiaj ustawa o listach zastawnych i bankach hipotecznych nie jest ustawą, która merytorycznie zmienia ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Przeciwnie, jednymi z najważniejszych składników tej właśnie ustawy są zmiany w ustawie o BFG. I te zmiany w ustawie o BFG bezpośrednio dotyczą szczegółowych zasad spełniania wymogu MREL przez różne podmioty, na które ten wymóg uprzednio przez ustawodawcę został nałożony. Dlatego też wydaje się, że ta ustawa jak najbardziej jest miejscem legislacyjnie uzasadnionym do tego, aby w nim zawrzeć ten przepis epizodyczny.

Nie można też mówić, że przepis ten nie jest konieczny z punktu widzenia techniki legislacyjnej, bo właśnie w tej ustawie nadajemy ostateczny, na chwilę obecną, kształt szczegółowemu opisowi sposobu osiągania wymogu MREL przez różne podmioty rynku finansowego. W przypadku spółdzielczych kas, które nie podlegają dyrektywie, właśnie jednym z elementów składowych tego szczegółowego sposobu staje się termin spełnienia tego wymogu. Dlatego też…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo…)

…w mojej ocenie jak najbardziej ta poprawka jest legislacyjnie uzasadniona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes. Pani mówi, że nie można mówić, ale się mówi. Czyli można mówić, prawda?

Ale poproszę jeszcze pana mecenasa, żeby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo.)

…się do tego odniósł.

I wtedy przejdziemy do innych spraw albo do tej sprawy, bo oczywiście dalej można ją drążyć.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ja swoją uwagę opieram z jednej strony na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej strony na zasadach techniki prawodawczej, a z trzeciej strony na swoim doświadczeniu legislacyjnym. I stanowczo twierdzę, że nie jest tak, że ta ustawa jest właściwa dla art. 33 ust. 1. Fakt, że ustawodawca nowelizuje ustawę o BFG, nie oznacza, że nowelizuje ją w zakresie art. 97 ust. 6, a tym samym nie oznacza, że pomiędzy art. 33 ust. 1 a zmianami w ustawie o BFG zachodzą jakiekolwiek związki tematyczne. Fakt, że zgadza się nam przepis epizodyczny z tytułem ustawy, do której tenże przepis się odnosi, z legislacyjnego punktu widzenia nie ma większego znaczenia. Prawda jest taka, że mamy ustawę nowelizującą ustawę o BFG – tę ustawę, która weszła w życie we wrześniu – i w tejże ustawie mamy art. 33, który wiąże się z art. 97a. A art. 33 mówi, że w szczególnie uzasadnionym przypadku Bankowy Fundusz Gwarancyjny może określić termin, po którym podmiot, o którym mowa w art. 97 itd. może nie stosować… I teraz, proszę państwa, mamy tego rodzaju regulację we właściwej ustawie merytorycznej, czyli w tej ustawie, która wprowadza do BFG określone wymogi związane z MREL w odniesieniu do SKOK-ów. I to ta ustawa jest właściwa merytorycznie.

Proszę państwa, ja już powiem tak bardzo kolokwialnie: nikt normalnie czytający ustawy nie będzie szukał w ustawie o zmianie ustawy o listach zastawnych przepisu wyłączającego stosowanie wymogu MREL w odniesieniu do SKOK-ów, bo to jest ustawa o listach zastawnych. I to jest argument, który powinien być wzięty pod uwagę przy tworzeniu prawa. System prawny musi być komunikatywny również w aspekcie wyszukiwawczym. Czyli adresat musi być w stanie znaleźć przepis we właściwym akcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi za opinię.

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten art. 33 ust. 1 został dopisany w trakcie prac sejmowych. Ja chciałbym znać stanowisko rządu, jeśli chodzi o ten artykuł. Bo, jak rozumiem, artykuł ma charakter epizodyczny, tyle tylko że ten epizod ma trwać 10 lat. No to jest taki trochę dziwny epizod. Ja rozumiem, że on miałby trwać rok czy 2 lata. Ale 10 lat? I tak się zastanawiam, dlaczego on tu jest wprowadzany. Czy nie jest tak, że spełnienie tego wymogu minimalnego poziomu funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowanych również w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie jest korzystne dla klientów tych kas?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Ta poprawka, jak tutaj zostało już przedstawione, została zgłoszona w trakcie drugiego czytania. Ja podczas dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji wskazałem to, o czym powiedział już pan mecenas, to znaczy, brak sprzeczności tych przepisów z prawem unijnym, o czym poinformowałem większość parlamentarną. I w związku z tym pozostawiłem to do decyzji większości parlamentarnej. A większość parlamentarna zdecydowała o przyjęciu tej poprawki.

Te wątpliwości legislacyjne, które pan mecenas wskazywał, także były przedmiotem dyskusji, ale nie zostały podzielone przez większość parlamentarną.

Tak że jeżeli chodzi o sam zakres poprawki, jeśli chodzi o zgodność z przepisami unijnymi, to jako rząd musimy powiedzieć, że rzeczywiście takiej niezgodności nie widzimy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To dość słabe wsparcie dla tej poprawki, tak? Bo z reguły… No ale już dobrze.

Kolejne pytania.

Czy pan senator coś jeszcze ewentualnie chciałby…

(Senator Paweł Arndt: Pan minister właściwie nie odpowiedział na moje pytania, ale to już pomijam…)

Ale proszę włączyć mikrofon.

(Senator Paweł Arndt: Tak, bo pan minister nie odpowiedział na moje pytania. Ale nie pan minister jest autorem tej poprawki, więc niczego więcej nie oczekuję.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja też mam pytanie, dotyczące art. 79a. Do mnie dotarły głosy dotyczące praw akcjonariuszy mniejszościowych, czyli nawet takich mikroakcjonariuszy, którzy mają te udziały niskie. To zgłosiła grupa właścicieli Energi, którzy zorganizowali się nawet w jakąś fundację – ja już nie pamiętam nazwy tej fundacji. Oni mają takie uwagi, że po prostu ten przymusowy wykup może ograniczyć istotnie ich prawa. Pan wspominał o tym podczas swojego… Może nie o tym przypadku, nie o tym problemie, ale o tej sytuacji akcjonariuszy mniejszościowych. Czy jest panu ministrowi znana sytuacja tych właśnie takich bardzo małych akcjonariuszy? Z reguły są to właściciele akcji pracowniczych. Oni obawiają się, że mogą być wykupieni w momencie, gdy np. nastąpi wyraźne obniżenie wartości akcji. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Tak, to było przedmiotem dyskusji w trakcie prac parlamentarnych. Tutaj w ogóle kilka wątków zostało poruszonych. Jak będzie taka potrzeba, to w razie czego pan dyrektor Izdebski z Ministerstwa Aktywów Państwowych na pewno uzupełni moją wypowiedź. Ale ja do 2 wątków na pewno chciałbym się odnieść.

Pierwsza kwestia jest taka, że w tym momencie prawo reguluje, że taki przymusowy wykup odbywa się dopiero po przekroczeniu przez wzywającego – czy akcjonariusza większościowego, czy udziałowca większościowego – progu 66%. My to obniżamy do 50%, więc zwiększamy ochronę akcjonariuszy mniejszościowych, bo już po osiągnięciu progu 50% taki akcjonariusz mniejszościowy może być wykupiony.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli zabezpieczenie wartości, to od początku mówiło się, że taki wykup musi mieć godziwą wartość, ale były pewne luki… a może „luki” to jest za duże słowo, w każdym razie nieścisłości w obecnych przepisach, które decydowały o tym, że rzeczywiście taki akcjonariusz mógł być pokrzywdzony. My w tym momencie to eliminujemy. Przede wszystkim wprowadzamy zasadę – niezależnie od tego, czy jeden podmiot, czy kilka podmiotów dokonuje wezwania, czy też np. to wezwanie odbywa się przez jakiś podmiot pośredniczący – że ta wartość obowiązuje każdego akcjonariusza mniejszościowego. To jest jedna poważna zmiana.

Druga poważna zmiana dotyczy tego, że w przypadku, gdyby… Do tej pory było tak, że jeśli jeden akcjonariusz mniejszościowy niegodzący się z wyceną dotyczącą wezwania poszedł do sądu i wywalczył sobie wyższą cenę odkupu, to ta sytuacja była bilateralna. To znaczy, wyższa cena odkupu dotyczyła tylko jego. Po wejściu w życiu tej zmiany ta sytuacja zostanie rozciągnięta na wszystkich akcjonariuszy. Czyli w momencie, gdy chociażby jeden akcjonariusz sądownie, ale też np. umownie, ustali wyższą cenę wykupu niż zaoferowana, to automatycznie prawo to rozciągane jest na wszystkich pozostałych akcjonariuszy.

A więc naszym zdaniem ta regulacja jest wręcz pro akcjonariuszom mniejszościowym. Ona wzmacnia akcjonariuszy mniejszościowych, ale też porządkuje sam proces wezwań, bo dotychczasowe 2 progi wezwań były czymś rzadko spotykanym w skali europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Z tym problemem wystąpiło kilkuset, chyba nawet dziewięciuset, małych akcjonariuszy. Prawdopodobnie to są właśnie te osoby, które dysponują akcjami pracowniczymi. One mówią o tych swoich obawach.

Czy ktoś jeszcze w sprawie tych akcjonariuszy chciałby zabrać głos?

Wiem, że pan senator Leszek Czarnobaj interesował się tym problemem i go zgłaszał. Czy to wyjaśnia już pana wątpliwości?

A w ogóle jest senator Leszek Czarnobaj?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, tak, wyjaśnia. Mam nadzieję, że jeszcze przeanalizujemy to do czasu posiedzenia plenarnego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Lepiej by było, gdybyśmy to zrobili dzisiaj, bo wtedy byśmy…)

Na dzisiaj wyjaśnia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wyjaśnia.)

Teraz te wyjaśnienia chcę skonsultować z tymi osobami, a wtedy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha.)

Ale na dzisiaj wyjaśnienie pana ministra jest wystarczające.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję senatorowi. To też ważna deklaracja.

Proszę bardzo o inne głosy.

(Senator Paweł Arndt: W tej sprawie?)

W tej sprawie i w innych sprawach.

(Senator Paweł Arndt: Jak w innych sprawach, to…)

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Ja w innej sprawie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym spytać pana ministra, jakie jest stanowisko ministerstwa, jeśli chodzi o uwagi prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Te uwagi były zgłaszane na etapie prac sejmowych i były również zgłaszane teraz. One trafiły do nas. Myślę, że pan minister i współpracownicy mieli okazję zapoznać się z tymi uwagami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Gdybym mógł prosić, to pan dyrektor Jarosław Niezgoda odpowie na to pytanie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda:

Jeśli chodzi o uwagi prezesa UODO, to my je przeanalizowaliśmy też na etapie konsultacji społecznych i uzgodnień. Powiem w skrócie i nie będę się odnosił do wszystkich 5 uwag prezesa UODO, bo one mają jeden wspólny mianownik: w tych przepisach nie ma mowy o danych osobowych, dlatego w naszej ocenie nie zachodzi sprzeczność tych przepisów z rozporządzeniem RODO. I dlatego też opinia KPRM w części dotyczącej ministra do spraw Unii Europejskiej była analogiczna. Ona została załączona do druku sejmowego, a dotyczyła zgodności tych przepisów z prawem unijnym.

Dlatego w naszej ocenie nie ma konieczności zmian w tym zakresie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze coś dodać do tej kwestii?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wydaje mi się, że stanowisko, które pan dyrektor Niezgoda przedstawił, jest prawidłowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy, wnioski lub może ktoś z gości obecnych na sali chciałby zabrać głos w sprawach, które były przedmiotem naszej dyskusji? Nie.

W takim razie przystępujemy do zgłaszania poprawek.

Poprawkę zgłosił pan senator Grzegorz Bierecki.

Ja zgłaszam te wszystkie poprawki legislacyjne, które zostały uzgodnione i przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Pan senator Paweł Arndt?

Senator Paweł Arndt:

Ja jednak chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą skreślenia art. 31 ust. 1, o którym dyskutowaliśmy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Do art. 33.)

(Senator Paweł Arndt: Przepraszam. Przepraszam, do art. 33 ust. 1.)

Czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Czy ta poprawka, która została zgłoszona przez senatora Biereckiego, mieści się w tym bloku? Czy ona może być w taki sam sposób przegłosowana?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wydaje mi się, że skoro jest inny wnioskodawca, to możemy zagłosować osobno. To będą raptem 4 głosowania w związku z tym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, w takim razie w pierwszej kolejności przegłosujemy ten blok poprawek, które zostały zgłoszone…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …przez senatora Kleinę.)

…przeze mnie.

Czy jest zgoda, żeby przegłosować je wszystkie łącznie? Czy zdalnie pracujący senatorowie nie mają wątpliwości w tej materii?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

8 za, wszyscy za.

Poprawka senatora Biereckiego, wydaje się, została wyjaśniona i nawet mocno przedyskutowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

8 za. Wszyscy głosowali za poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką…

Senator…

(Głos z sali: Przyszedł.)

…Bury przyszedł, ale nie zgłosił poprawki o czasie.

(Senator Jacek Bury: To poczekam na posiedzenie plenarne.)

No właśnie, a mogliśmy to wszystko zrobić teraz i przedyskutować. A na plenarnym…

(Senator Jacek Bury: Marszałek wzywał, a marszałek jest instancją wyższą.)

Ważniejsze jest posiedzenie komisji w tym momencie. Trzeba było czekać i zgłaszać.

Poprawka senatora Biereckiego przeszła.

Teraz poprawka senatora…

(Głos z sali: Arndta.)

…Pawła Arndta – przedyskutowana, jasna i chyba zrozumiała.

Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie. Nie ma ani obrońców, ani krytyków.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Pawła Arndta?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

I oczywiście zdalnie głosujący.

Proszę podać wyniki łączne.

5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Głosujemy nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

8 głosów za.

Ustawa wraz z przyjętymi poprawkami została jednogłośnie zaakceptowana przez komisję.

Wyznaczamy sprawozdawcę.

(Senator Paweł Arndt: Proponuję pana przewodniczącego.)

Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.

W takim razie senator Kleina będzie sprawozdawcą, jeżeli nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Dziękuję wszystkim obecnym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 09)