Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (28.)

w dniu 16 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny (druk senacki nr 666, druki sejmowe nr 2052, 2079 i 2079-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Pozwolę sobie otworzyć posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny (druk senacki nr 666, druki sejmowe nr 2052, 2079 i 2079-A)

Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny z druku senackiego nr 666 oraz druków sejmowych nr 2052 i 2079.

Już na samym początku chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Odbywa się w sposób stacjonarny i zdalny.

Witam wszystkich państwa senatorów. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana Piotra Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana Gabriela Brańkę, dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam pana gen. bryg. Artura Dębczaka, dyrektora Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Andrzeja Kuśmierczaka, pełniącego obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Kard w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Dawida Stachurskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Mariusza Świderskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią mecenas Annę Bajurską, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Tomasza Adamczyka, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Tomasza Majdana, naczelnika Wydziału Radców Prawnych w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam panią Elżbietę Adamczyk-Łojek, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana mecenasa Marka Surmańskiego, radcę prawnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, który uczestniczy w obradach komisji w sposób zdalny. Witam pana Jakuba Borowiaka z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, również uczestniczącego w obradach w sposób zdalny. Witam pana Jerzego Straszewskiego, prezesa zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, również uczestniczącego w posiedzeniu w sposób zdalny. Witam pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego, również uczestniczącego w posiedzeniu w sposób zdalny. Witam bardzo serdecznie legislatorów z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, dziękując panom mecenasom za przygotowaną opinię. Witam pana mecenasa Piotra Magdę, pana mecenasa Macieja Telca i pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego. Witam również bardzo serdecznie pana Tomasza Schefflera, zastępcę kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Witam jeszcze raz panie i panów senatorów.

Szanowni Państwo, przed nami duże zadanie, które wyznacza nam dzisiejszy porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o obronie Ojczyzny. Ustawa ta w ostatnich dniach została uchwalona przez Sejm, można powiedzieć, że bardzo jednoznacznie, przy wysokiej frekwencji i przy bardzo dużym poparciu. Myślę, że to nas wszystkich mobilizuje do także dobrego i skutecznego działania na forum komisji, jak również w Senacie.

Wszyscy oczywiście zdajemy sobie sprawę, jak z jednej strony ta ustawa jest potrzebna dla bezpieczeństwa Polski i polskich Sił Zbrojnych, a jak z drugiej strony nasi sąsiedzi w sposób heroiczny walczą o swoją wolność i suwerenność oraz niepodległość. Jesteśmy pełni podziwu dla całej ludności cywilnej Ukrainy, a szczególnie dla żołnierzy ukraińskich sił zbrojnych, ukraińskiej obrony terytorialnej. Ostatnie wydarzenia i aktywność pana prezydenta, pana premiera, pana wicepremiera, ministra obrony narodowej – pan minister obrony narodowej uczestniczy aktualnie w forum szefów obrony narodowej państw NATO w Brukseli – świadczą o tym, jak te wszystkie sprawy są niezwykle istotne i ważne dla bezpieczeństwa Polski, naszej ojczyzny, Europy i świata, a w szczególności naszych sąsiadów, którzy w tej chwili w sposób heroiczny podejmują walkę z agresorem, jakim jest putinowska Rosja.

Szanowni Państwo, przed panem ministrem pan przewodniczący Bogdan Zdrojewski chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja bardzo króciutko, ułatwi to i panu ministrowi, i stronom biorącym udział w dzisiejszym spotkaniu samą debatę i ją skonkretyzuje. Już na tym etapie chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dzięki temu będziemy mogli się skupić na tych kluczowych, najważniejszych rzeczach, które w tej ustawie są albo których po prostu brakuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo za ten wniosek. Cieszę się, że w tej materii jest zgoda, bo taki sam wniosek… O takim samym wniosku rozmawiałem z panem przewodniczącym Markiem Martynowskim z klubu Prawa i Sprawiedliwości w Senacie. Ten wniosek będzie przez nas oczywiście popierany. Będzie jednak dyskusja nad tym obszernym dokumentem, który w sposób bardzo jasny dotyczy zniesienia 14 ustaw, a na kilkadziesiąt ma wpływ i jest niezwykle ważnym elementem naszej pracy legislacyjnej. Cóż powiedzieć? Ten dokument, który, jak już wynika z opinii w debacie, ma charakter kodeksowy, będzie znosił ustawy, które sięgają jeszcze PRL-u. Nie będę przypominał, kto w tym czasie w Polsce rządził, żeby już nie iść w tę stronę, ale najważniejsze jest to, żeby dzięki tej ustawie o obronie Ojczyzny polskie Siły Zbrojne mogły się rozwijać, a bezpieczeństwo Polski wzrastać.

Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie projektu. Projekt ulegał pewnym korektom, za co też chciałbym podziękować posłom. W ostatnich dniach odbywała się bardzo, bardzo intensywna praca. I jeszcze raz chciałbym też podziękować panom mecenasom za bardzo intensywną pracę w ostatnich dniach, która nie była pracą łatwą.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W pierwszych słowach pragnę serdecznie podziękować za pośrednictwem pana przewodniczącego Zdrojewskiego całej klasie politycznej. Bo, Szanowni Państwo, tak zgodnej pracy, z jaką mieliśmy do czynienia w Sejmie na poziomie i specjalnie powołanej podkomisji, i komisji – a jestem przekonany, że również i w Senacie – trudno szukać w historii polskiego parlamentaryzmu. Za to serdecznie dziękuję. W istocie to jest bardzo doniosły i ważny akt prawny, nad którym w Ministerstwie Obrony Narodowej, jak również w Komitecie do spraw Bezpieczeństwa pracowaliśmy długie miesiące. Sytuacja, z którą mamy dziś do czynienia, przyspieszyła te nasze działania, naszą pracę na poziomie parlamentarnym. Ale to była praca naprawdę bardzo merytoryczna. Wiele propozycji, które wypływały ze strony opozycyjnej, w tej ustawie zostało uwzględnionych. Tak więc to też pokazuje, że jednak dla bezpieczeństwa naszej ojczyzny można zrobić wiele.

Szanowni Państwo, jeszcze raz pragnę zauważyć, że nad tą ustawą pracowaliśmy długie miesiące. Ten zespół, który mi towarzyszy, to tylko niewielka część osób, które były bezpośrednio zaangażowane w tworzenie tej ustawy, ustawy, która w naszym przekonaniu jest aktem prawnym nowoczesnym, aktem prawnym, który wychodzi naprzeciw współczesnym wyzwaniom, ale również współczesnym oczekiwaniom, jeżeli chodzi o środowisko wojskowe. Ustawa o obronie Ojczyzny zastępuje kilkanaście, a dokładnie 14 ustaw, na podstawie których dziś obszar obrony narodowej funkcjonuje. Słuszna była uwaga pana przewodniczącego Rusieckiego, że te najstarsze pochodzą jeszcze z lat sześćdziesiątych, czyli głębokiego PRL-u, i tylko ta determinacja ze strony ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka spowodowała, że te prace były tak intensywne, żmudne, ale szybkie.

Szanowni Państwo, w tej ustawie porządkujemy szereg przepisów dotyczących Sił Zbrojnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że polska armia to wojsko dobrze wyszkolone, liczne i wyposażone w odpowiedni sprzęt wojskowy, sprzęt wojskowy, który będzie wykorzystywany przede wszystkim do tego, aby zapewnić bezpieczeństwo Polsce i Polakom.

Szanowni Państwo, środowisko wojskowe już od dłuższego czasu czeka na rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie. Bo oczywiście w tej ustawie zawieramy szereg elementów czy utrzymujemy szereg elementów, które do tej pory dotykały obszaru obrony narodowej, jednak wprowadzamy również szereg nowych rozwiązań, które są oczekiwane, ale mają także służyć zwiększeniu możliwości obronnych polskiego wojska. Polska armia będzie liczniejsza – to jeden z elementów ustawy. Uwalniamy ten limit, który był stworzony przez ustawy, jeżeli chodzi o liczebność polskiego wojska. Będziemy dążyć w najbliższym czasie, w najbliższych latach – bo to też nie jest kwestia miesiąca czy nawet roku – do tego, aby polskie wojsko liczyło do 300 tysięcy żołnierzy: 250 tysięcy żołnierzy zawodowych, 50 tysięcy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Z tym się musi wiązać oczywiście także wzrost wydatków obronnych. My pierwotnie zakładaliśmy, że wydatkować będziemy 2,5% PKB w roku 2024. Sytuacja, z którą mamy do czynienia za naszą wschodnią granicą… W wyniku zabiegów Komitetu do spraw Bezpieczeństwa, a także przewodniczącego Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego zdecydowaliśmy, aby na obronność wydatkować nie 2,5%, ale 3% PKB i nie w roku 2024 czy 2025, ale już od 2023 r. To jest olbrzymi wzrost nakładów na polską obronę narodową, bo my szacujemy, że to będzie kwota ok. 80 miliardów zł. Dziś, przypomnę, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w części 29 to 58 miliardów zł.

Szanowni Państwo, z tym będzie się wiązał oczywiście wzrost nakładów modernizacyjnych na potrzeby polskiej armii, polskiego wojska. Jak Wysoka Komisja wie i pamięta, w ostatnich latach bardzo intensywnie pracowaliśmy nad pozyskiwaniem dla polskiego wojska nowoczesnego sprzętu. Samoloty F-35, zestawy HIMARS, program „Wisła”, niebawem zakup najnowocześniejszych w tej chwili czołgów Abrams czy zakup bezzałogowych systemów powietrznych Bayraktar – to tylko niektóre elementy, których pozyskanie realizujemy od jakiegoś, i to bardzo krótkiego, czasu. Ale dziś zdajemy sobie sprawę z tego, że będziemy musieli również tak modelować, tak modyfikować nasze zamówienia, aby ten sprzęt wchodził na wyposażenie polskiego wojska i szybciej, i w większej ilości. Bo dziś doświadczenia z wojny na Ukrainie jednoznacznie wskazują, w jakim kierunku powinniśmy podążać jako polskie Siły Zbrojne, w jakim kierunku powinien również zmierzać rozwój naszej armii, ale także Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to przecież ta terytorialna służba wojskowa czy obrona terytorialna, którą dziś podziwiamy i którą widzimy w tych doniesieniach z Ukrainy – wzorowana zresztą na naszych, polskich rozwiązaniach, które wypracowaliśmy w ostatnich latach – pokazuje, jak to jest ważny komponent, jak to jest ważny element.

Szanowni Państwo, nakreśliłem pokrótce te kluczowe filary, jeżeli chodzi o obronę narodową, czyli stabilne, na wysokim poziomie finansowanie, również zwiększenie liczebności, ale także realizacja tzw. koncepcji obrony powszechnej, bo to jest też element, który jest szczególnie ważny.

Szanowni Państwo, dziś mówimy o polskiej armii, polskim wojsku jako o tej strukturze, która musi być strukturą nowoczesną, która musi podjąć wyzwania i która musi realizować określone zadania, które nakładają na polskie wojsko dokumenty strategiczne, a także fakt, że jesteśmy w najsilniejszym sojuszu światowym, Sojuszu Północnoatlantyckim, w którym jesteśmy kluczowym elementem jako największe państwo wschodniej flanki NATO. To właśnie na Polskę są dziś skierowane oczy świata, bo właśnie przez nasz kraj płynie pomoc dla strony ukraińskiej, jak również przez nasz kraj odbywa się exodus wojenny ludności ukraińskiej. I to są szczególnie ważne elementy, na które dziś trzeba zwracać uwagę.

Wysoka Komisjo, mówiąc o finansowaniu, już wskazałem możliwość wydatkowania 3% PKB. Ale oprócz tego wskaźnika 3% PKB – i chcę powiedzieć to z całą stanowczością – tworzymy również dodatkowy mechanizm: Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Ten fundusz będzie zasilany ze źródeł zewnętrznych. Fundusz będą zasilać środki finansowe z papierów dłużnych, ale również inne źródła będą mogły wspierać ten fundusz i to będą dodatkowe środki finansowe, które my będziemy przekazywać na modernizację techniczną Sił Zbrojnych.

Na poziomie prac w Sejmie zaakceptowaliśmy poprawkę, która zgłoszona została przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej, aby w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło Radzie Ministrów, a Rada Ministrów go zaakceptowała, dokument, który będzie dotyczył działań związanych z modernizacją techniczną polskiej armii, polskiego wojska w latach 2023–2025. To jest kluczowy element, to jest kluczowy dokument, który będzie realizował wyzwania, jakie zostały zapisane w naszych dokumentach, chociażby Planie Modernizacji Technicznej czy Planie Inwestycji Budowlanych, w dokumentach, na podstawie których my realizujemy szereg zadań modernizacyjnych polskiej armii. I w istocie w ciągu tych 90 dni, w ciągu 3 miesięcy Radzie Ministrów zostanie taki plan, Szanowni Państwo, przedstawiony.

Jeżeli chodzi o żołnierzy Wojska Polskiego, to ta ustawa wprowadza również szereg zmian.

Pierwsza to taka, że choć wszyscy wiemy, że… No, te głosy odnośnie do poboru pojawiają się co rusz w dyskusji w różnych gremiach, gronach i w różnych środowiskach. Przypomnę, że pobór w Polsce jest zawieszony, jednak my chcemy stworzyć instrument, który będzie dawał możliwość służby Rzeczypospolitej wszystkim tym, którzy chcą w ten sposób się realizować, chcą służyć, ale będzie to się odbywało w formule dobrowolnej. Będzie to ochotnicza służba wojskowa, która będzie realizowana w 2 etapach. Pierwszy to będzie dość krótkie… No, w ostatnim czasie, w ostatnich latach udało nam się skrócić tzw. szkolenie podstawowe kandydatów na żołnierzy do 28 dni. Tak więc ten pierwszy element to będzie 28-dniowe szkolenie podstawowe, a później będzie kolejnych 11 miesięcy służby ochotniczej, za którą ci żołnierze będą otrzymywać odpowiednią gratyfikację, odpowiednie wynagrodzenie, niemałe, bo to będzie wynagrodzenie porównywalne z wynagrodzeniem szeregowego w Wojsku Polskim, więc to będzie grubo ponad 4 tysiące zł miesięcznie. To jest służba ochotnicza. Ci wszyscy, którzy ukończą służbę ochotniczą, będą mieli otwartą drogę do tego, aby dalej służyć w Wojsku Polskim lub aby w taki bardzo pozytywny, korzystny sposób odnajdywać się w obszarze cywilnym, jeżeli chodzi o różnego rodzaju instytucje, bo w nich też jest służba i pamiętajmy o tym, że również tam potrzebne są osoby, które są odpowiednio przygotowane, odpowiednio przeszkolone.

Szanowni Państwo, odchodzimy od tzw. służby kontraktowej. Odchodzimy na mocy ustawy o obronie Ojczyzny od służby kontraktowej. Wszyscy ci, którzy dziś w niej służą, będą żołnierzami zawodowymi. Oczywiście ci, którzy w ramach swoich obowiązków realizują działania jako żołnierze służby kontraktowej, będą mieli 14 dni na to, aby się opowiedzieć, czy chcą przechodzić do zawodowej służby wojskowej, czy też chcą do końca doprowadzić swój kontrakt, na mocy którego odbywają służbę. Tak więc w tym zakresie będzie pełna elastyczność i pełna dowolność.

Szanowni Państwo, oczywiście utrzymujemy cały system zachęt, cały system tych propozycji, które są kierowane do osób chcących służyć w wojsku czy też służących w wojsku, i absolutnie niczego nie ograniczamy. Bo pojawiało się wiele nieprawdziwych informacji, że będziemy różnego rodzaju dodatki odbierać. Nie, absolutnie nie. To wszystko, co w tej chwili jest w polskim wojsku, zostaje utrzymane.

Szanowni Państwo, dajemy też możliwość dłuższej służby wszystkim tym, którzy zbliżają się do tego wieku, w którym to tzw. PESEL wyrzuca ich ze służby. To nieładne słowo, ale niestety prawdziwe. Dziś jest to granica 60 lat. My wydłużamy ten wiek do 63 lat, ale dajemy też możliwość dłuższej służby żołnierzom w ramach terytorialnej służby wojskowej i też zwiększamy ten limit z 55 do 60 lat.

Przy tej okazji, skoro już tu jestem i patrzę na pana pułkownika, chciałbym też poinformować, że przyjęliśmy w Sejmie jedną z poprawek, które były artykułowane na posiedzeniu podkomisji, odnoszącą się do zachowania stopni w służbie, bo wiadomo, że przechodzenie to jedno, a służba to drugie. Do tej pory były bardzo duże turbulencje, jeżeli chodzi o służbę funkcjonariuszy Policji w ramach terytorialnej służby wojskowej. Nie było uznawania tych stopni w ramach TSW. Na mocy tej ustawy stopnie policyjne będą uznawane przez żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Oczywiście zupełnie inną sytuacją jest ta, kiedy funkcjonariusz rezygnuje z Policji, a rozpoczyna służbę w Wojsku Polskim, bo wtedy ta uznawalność stopni jest jakby absolutnie oczywista.

Szanowni Państwo, skoro już w tych kwestiach socjalnych się poruszamy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że żołnierze będą także korzystać z pełnej osłony socjalnej, tak jak do tej pory: prawa do rekonwersji, prawa do innych zadań i działań, które wiążą się z kończeniem służby. Również odprawy, które były do tej pory stosowane w polskim wojsku, zostają utrzymane.

Ostatnie lata i nasze doświadczenia z tych działań, które podejmowaliśmy w obszarze naboru, obszarze rekrutacji, skłoniły nas do przeprowadzenia szeregu zmian. To jest też ten obszar, który wzbudzał wiele emocji w ostatnich tygodniach. Dlatego też w czasie pierwszego czytania w Sejmie padła jasna deklaracja, że jeżeli chodzi o kwestię tworzenia wojskowych centrów rekrutacji, które będą przejmować obowiązki zarówno wojewódzkich sztabów wojskowych, jak i wojskowych komend uzupełnień, to nie dotykamy kwestii mobilizacji. I to chcę podkreślić z pełną stanowczością. Kwestie mobilizacji w tym obszarze są absolutnie wyłączone poza jakikolwiek dyskurs nad tymi zmianami. To nie czas i pora, żeby w tym obszarze cokolwiek zmieniać. Przyjdzie czas, kiedy będzie może spokojniejszy okres i kiedy do tych rozwiązań, które pierwotnie proponowaliśmy w tym obszarze, może powrócimy. Ale dziś rzeczywiście tworzymy wojskowe centra rekrutacji, które przejmą obowiązki wojewódzkich sztabów wojskowych, jak również wojskowych komend uzupełnień. Chcemy stworzyć taki system – i to jest na kanwie tych doświadczeń, które mamy z ostatnich lat – żeby maksymalnie przyspieszyć proces rekrutacji. To nie może być tak… To jest właśnie coś, co do nas bardzo długo docierało i co wdrażamy. Zresztą to jest dziś robione z powodzeniem przez Biuro do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”. To nie może być tak, że rekrutacja kandydatów do wojska odbywa się przez tydzień, 2 tygodnie, a nawet i dłużej, bo to jest jakieś nieporozumienie. To jest działanie zniechęcające, a nie zachęcające do tego, aby służyć w polskim wojsku. My przyjęliśmy taki cel, aby proces rekrutacji, ten czas, kiedy rekrut musi zostać wprost obsłużony, trwał maksymalnie do 2 dni, żeby to był czas nieprzekraczalny. Oczywiście chcemy to robić jak najszybciej. Optymalne byłoby, aby w ciągu jednego dnia to wszystko przygotować, to wszystko zrealizować i to wszystko załatwić. Dlatego też pojawiła się kwestia wojskowych centrów rekrutacji i przejęcia chociażby zadań wojskowych pracowni psychologicznych, bo było tak, że żołnierze musieli jeździć w różne miejscach, gdyż były różne dyslokacje czy komisji lekarskich, czy wojskowych pracowni psychologicznych. Chcemy, aby człowiek, który chce zostać żołnierzem, był obsłużony praktycznie w jednym miejscu w maksymalnie krótkim terminie. Jestem przekonany, że uda nam się to zrealizować dzięki zapisom tej ustawy. Te zapisy, które do tej pory były – zresztą nawet od członków czy sejmowej, czy senackiej Komisji Obrony Narodowej wielokrotnie odbieraliśmy takie sygnały – były anachroniczne, zniechęcające, a nie zachęcające do tego, aby służyć w polskim wojsku.

Szanowni Państwo, wprowadzamy również… Jeżeli już mówimy o kwestiach mobilizacji, to w tym zakresie – jeszcze raz powtórzę – nie zmienia się nic. Wprowadzamy jednak obszary tzw. rezerwy i dzielimy je na 2 części: rezerwę aktywną i rezerwę pasywną. To będzie tak, że to osoba zainteresowana będzie podejmowała decyzję, w jakiej formie chce być zaangażowana w działania w przyszłości, działania i wyzwania, które przed nią stoją.

Szanowni Państwo, ta ustawa porusza wiele elementów. Ta ustawa daje również wiele możliwości rozwoju dla polskiego wojska i dla polskich żołnierzy. Ta ustawa ma przyczynić się do podniesienia bezpieczeństwa naszej ojczyzny. Ta ustawa ma spowodować, że polskie wojsko, liczne i dobrze wyposażone, będzie w stanie sprostać wyzwaniom współczesnego pola walki, będzie w stanie odeprzeć również potencjalne zagrożenia, które w przyszłości mogą się pojawić. Oczywiście w tym zakresie jest szereg różnych opinii, państwo jako członkowie senackiej Komisji Obrony Narodowej pewnie je znacie, pewnie do was też dochodzą. To są poglądy, które co i rusz się ścierają: czy polskie wojsko powinno być mniej liczne, ale dobrze wyposażone, czy też polskie wojsko ma być liczne, ale również dobrze wyposażone? Tutaj wspólnym mianownikiem jest wyposażenie polskiego wojska. Tak, dzisiaj stawiamy na to, aby wyposażenie dla polskich żołnierzy, pozyskiwane w pierwszej kolejności – i to też chcę podkreślić na posiedzeniu komisji – od rodzimego, polskiego przemysłu obronnego, ale również i od kontrahentów zagranicznych… Nie wszystkie elementy sprzętu czy też sprzęt, którym powinno wojsko polskie dysponować, polski przemysł obronny jest w stanie przygotować, jest w stanie zrealizować. Stąd też te spore zamówienia jak na polskie warunki. To realizacja programu „Wisła”, pierwszego etapu – przypomnę – to baterie rakiet Patriot, które wchodzą na wyposażenie polskiego wojska i już docierają do nas pod koniec 2022 r. Pierwsza bateria będzie w tym roku czy na przełomie 2022 r. i 2023 r. Ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że pierwsza część tego programu to dopiero początek. Przed nami kolejne wyzwania. Niestety, w tym zakresie polski przemysł obronny nie ma kompetencji, aby działać czy się rozwijać, choć elementy programu „Wisła” są realizowane w kooperacji przez polski przemysł obronny, z czego się bardzo cieszymy. Kolejnym takim obszarem jest program „Harpia” i zakup samolotów F-35. W tym obszarze polski przemysł też nie ma kompetencji wprost i dlatego też lokujemy nasze zamówienia w Stanach Zjednoczonych. Ale polski przemysł obronny w innych obszarach ma szereg kompetencji i z tego będziemy korzystać. To chociażby elementy kolejnych modułów ogniowych, które nabywamy w Hucie „Stalowa Wola”, to współpraca z firmą WB czy z całym konsorcjum WB w ramach pozyskiwania bezzałogowych systemów powietrznych, ale nie tylko. To chociażby firmy, które są skupione w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Pierwszy przykład, o którym jest głośno w ostatnich dniach, jeżeli chodzi o konflikt na Ukrainie, to firma Mesko i zestawy Piorun, które są wykorzystywane z powodzeniem przez Ukraińców.

Szanowni Państwo, tych możliwości naprawdę jest bardzo wiele, więc będziemy realizować te zadania, które już rozpoczęliśmy. Będziemy również odpowiadać na kolejne wyzwania, które stawiają przed nami przełożeni – mam tutaj na myśli pana prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, również pana premiera – bo tych wyzwań naprawdę jest bardzo dużo, a to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, pokazuje jednoznacznie, w jakim kierunku powinne iść polskie Siły Zbrojne.

Szanowni Państwo! Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To tyle może przydługiego wstępu, ale jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeszcze raz pragnę serdecznie podziękować za te deklaracje, które państwo artykułujecie, co do samej ustawy, ważnej ustawy, ustawy, która liczy 824 artykuły. Jestem przekonany, że przyjmując te uwagi, bo za chwilę pewnie Biuro Legislacyjne będzie zgłaszało swoje uwagi… Cieszę się i dziękuję też za tę wytężoną pracę, bo ten czas był bardzo krótki. Dla nas ważne czy najważniejsze w tym momencie jest to, aby ustawa weszła w życie, a gdy ustawa wejdzie w życie, przyjdzie jeszcze czas na to, żeby dokonać delikatnego retuszu, ale już wtedy, kiedy ona będzie obowiązywała.

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję za pracę, za zaangażowanie i wraz z moimi współpracownikami jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za ten wstęp, który w stosunku do wagi dokumentu i jego zakresu wcale nie jest za długi, a obejmuje tylko cząstkę zagadnień wprowadzających do naszej ustawy.

Bardzo prosiłbym teraz panów mecenasów o przedstawienie opinii. Czy to będzie jedna opinia?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu chciałbym przedstawić syntetycznie 10 najważniejszych uwag Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy, bo odnoszących się do relacji ustawy do konstytucji i prawa Unii Europejskiej.

Po pierwsze, art. 2 pkt 16 ustawy zawiera definicję legalną pojęcia „mobilizacja”, definiując to pojęcie jako „proces przygotowania państwa, w tym Sił Zbrojnych, do osiągnięcia gotowości do przeciwdziałania bezpośredniemu zewnętrznemu zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, uruchamiany zarządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Art. 136 konstytucji stanowi, że w razie bezpośredniego zewnętrznego zagrożenia państwa prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów zarządza powszechną lub częściową mobilizację i użycie Sił Zbrojnych do obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreślenia wymaga to, że użyty w tym przepisie termin „zarządza” został zastosowany jedynie w znaczeniu funkcjonalnym i nie przesądza, w naszej ocenie, o formie rozstrzygnięcia głowy państwa. Mając na uwadze to, że ogłoszenie mobilizacji nie odnosi się wyłącznie do Sił Zbrojnych, ale do wszystkich obywateli i systemu obronnego, a z art. 93 ust. 2 konstytucji wynika, że zarządzenia nie mogą stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych oraz innych podmiotów, a także przyjmując założenie, że zarządzenie mobilizacji, podobnie jak np. zarządzenie wyborów do Sejmu i Senatu przez prezydenta, jest aktem indywidualno-konkretnym, trzeba przyjąć, że właściwą formą rozstrzygnięcia w tym zakresie, zgodną z konstytucją, powinno być postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej.

Po drugie, zgodnie z art. 9 ustawy organy wojskowe w toku wykonywania zadań w zakresie obronności państwa mogą żądać niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, przedsiębiorców oraz innych podmiotów, a te z kolei są obowiązane, w zakresie swojego działania, do udzielania tej pomocy. Przywołany przepis ma niestety charakter blankietowy i musi budzić zastrzeżenia w świetle wynikającej z art. 2 konstytucji zasady określoności, gdyż jego treść nie pozwala na jednoznaczne zrekonstruowanie ani zakresu możliwych żądań organów wojskowych, ani też obowiązków adresatów tych żądań, a także nie wyznacza przesłanek dokonywanej ingerencji, nie mówiąc o ewentualnych skutkach natury finansowej.

Po trzecie, przepisy ustawy przewidują wyłączenie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w zakresie udzielania zamówień na udzielanie niektórych usług zdrowotnych na rzecz osób stawiających się do kwalifikacji wojskowej oraz osób ubiegających się o powołanie do służby wojskowej, przy czym tryb udzielania zamówień w tym zakresie ma zostać określony w rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Zauważamy, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych zawiera, niestety, zamknięty katalog usług niepodlegających reżimowi udzielania zamówień publicznych. Z kolei art. 74 przywołanej dyrektywy stanowi, że usługi zdrowotne podlegają jej reżimowi, jeżeli wartość zamówienia wynosi co najmniej 750 tysięcy euro. W tym stanie rzeczy należy uznać, że przepisy art. 63 ust. 7 i 9, art. 85 oraz art. 86 pkt 2 ustawy budzą wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Po czwarte, przepisy art. 122 ust. 2 i 3 ustawy wyłączają możliwość wniesienia do sądu administracyjnego w określonych sprawach z zakresu obowiązku obrony skargi na decyzje administracyjne wydane w tych sprawach. Zgodnie z art. 45 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Ale jeszcze bardziej należy podkreślić, że art. 77 ust. 2 konstytucji precyzuje, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej w dochodzeniu naruszonych wolności lub praw.

Po piąte, art. 140 ustawy zawiera 2 upoważnienia do wydania rozporządzenia, których zakres, jak wynika z analizy, pokrywa się. Ust. 16 tego artykułu przewiduje, że prezydent określi w drodze rozporządzenia tryb mianowania na pierwszy stopień oficerski, stopnie oficerskie generałów i admirałów oraz stopień wojskowy marszałka Polski, a ust. 19 przewiduje, że minister obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia m.in. tryb mianowania na stopnie wojskowe, na które może mianować prezydent, a więc na stopnie wojskowe wskazane we wcześniejszym ust. 16. Z treści tych upoważnień wynika więc, że przewidują one do uregulowania, jak się wydaje, te same sprawy, co nie jest poprawne w świetle art. 92 ust. 1 konstytucji.

Po szóste, art. 149 ust. 1 ustawy przewiduje, że osoby, które odbyły dobrowolną zasadniczą służbę wojskową, korzystają z pierwszeństwa w zatrudnieniu w urzędach administracji publicznej. Unormowanie to budzi wątpliwości co do zgodności z art. 60 konstytucji, wedle którego obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Jakkolwiek prawo równego dostępu do służby publicznej nie ma charakteru absolutnego, musi być ono interpretowane w związku z zasadą równości, a dokonywane ewentualne ograniczenia w tym zakresie muszą spełniać test proporcjonalności. O ile zatem wydaje się konstytucyjnie dopuszczalne ustanowienie określonych preferencji w zatrudnianiu w administracji publicznej na ściśle wskazanych stanowiskach wobec osób legitymujących się określonym doświadczeniem lub wykształceniem, co notabene przewidują art. 19 ust. 5 oraz art. 235 ust. 1 ustawy, to pierwszeństwo statuowane w art. 149 ust. 1 ustawy nosi, w naszej ocenie, znamiona nieuprawnionego konstytucyjnie uprzywilejowania.

Po siódme, zgodnie z art. 285 ust. 1 ustawy żołnierzowi kobiecie pełniącemu zawodową służbę wojskową w trakcie kształcenia w uczelni wojskowej, szkole podoficerskiej, centrum szkolenia lub ośrodku szkolenia w razie zajścia w ciążę, na okres ciąży i połogu, udziela się na jego wniosek urlopu bezpłatnego w wymiarze nie dłuższym niż 12 miesięcy. Ust. 2 tego artykułu stanowi jednak m.in., że w przypadku ponownego zajścia w ciążę przez żołnierza kobietę w trakcie tego kształcenia zwalnia się ją z zawodowej służby wojskowej. Przepis ten musi zatem budzić istotne wątpliwości w zakresie jego zgodności z art. 33 konstytucji, ponieważ w istocie nosi znamiona dyskryminacji ze względu na płeć.

Po ósme, art. 316 ustawy stanowi, że żołnierzowi przysługuje zwrot kosztów poniesionych na pomoc prawną, jeżeli postępowanie przygotowawcze wszczęte przeciw niemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostanie zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu. Z kolei wcześniejszy art. 296 ust. 1 ustawy stanowi, że żołnierzowi zawodowemu przysługuje zwrot kosztów w szerszym zakresie niż w wypadku żołnierza, co budzi wątpliwości w zakresie zasady równości.

Po dziewiąte, nie negując ratio legis ustanowienia odpowiedzialności administracyjnej z tytułu niezrealizowania przez przedsiębiorcę nałożonego zadania na rzecz Sił Zbrojnych lub służb specjalnych, a także innych czynów wymienionych w art. 695 ust. 1 ustawy, zauważyć należy, że ust. 2 i 4 tego artykułu przewidują jednolite kary pieniężne, tzn. kary pieniężne, których wysokość została ustalona w sposób ryczałtowy w odniesieniu do danego przypadku, niepodlegające miarkowaniu zależenie od stopnia ekonomicznego potencjału przedsiębiorcy, okoliczności naruszenia czy też innej podmiotowej czy przedmiotowej specyfiki. Tymczasem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego podkreśla się, że okolicznością, która może przesądzać o niezgodności kary pieniężnej z art. 2 konstytucji, jest ustalenie jej w sposób uniemożliwiający miarkowanie, a więc w jednolitej wysokości.

Po dziesiąte wreszcie, w aktualnym stanie prawnym art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o służbie cywilnej stanowi, że korpus służby cywilnej tworzą pracownicy zatrudnieni na stanowiskach urzędniczych w urzędach wojewódzkich oraz innych urzędach stanowiących aparat pomocniczy terenowych organów administracji rządowej podległych ministrom lub centralnym organom administracji rządowej. Art. 744 pkt 1 ustawy nowelizuje przywołany przepis w ten sposób, że wyłącza z zakresu podmiotowego korpusu służby cywilnej pracowników zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych w urzędach terenowych organów wykonawczych ministra obrony narodowej, tj. Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji oraz wojskowych centrów rekrutacji. Tymczasem zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego z treści art. 153 konstytucji wynika obowiązek wprowadzenia korpusu służby cywilnej we wszystkich urzędach administracji rządowej, a urzędami tymi są m.in. urzędy administracji organizacyjnie i funkcjonalnie podporządkowane poszczególnym ministrom.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ze względu na obszerność ustawy oraz przekazanie jej Senatowi przez marszałka Sejmu w poniedziałek opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu ogranicza się do wybranych i zasadniczych uchybień ustawy, a co za tym idzie, na pewno nie obejmuje swym zakresem wszystkich wad o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, a także pomimo dużej staranności, może nie obejmować pełnego spektrum zastrzeżeń konstytucyjnych, unijnych i systemowych. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu mecenasowi Piotrowi Magdzie za przedstawioną opinię. Oczywiście doskonale rozumiem ten ostatni fragment, który również jest zawarty w podsumowaniu opinii. Niemniej jednak materia jest tak istotna i ważna, że rozumiejąc te wszystkie kwestie… No, jeszcze raz dziękuję za wnioski, które padły.

Czy pan minister chciałby w tym momencie się ustosunkować?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ja tylko powiem dosłownie dwa zdania, bo pewnie będą jeszcze pytania w trakcie dyskusji. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, przyjmując te artykułowane opinie, na to, że zdecydowana większość rozwiązań to te, które dziś obowiązują, dziś w ustawach i w przestrzeni prawnej one funkcjonują i obowiązują. Jeżeli więc mówimy o kwestiach dotyczących prezydenta, o tym, czy to jest postanowienie, czy nie, to są to przepisy, które dziś obowiązują, a jeżeli mówimy o kwestii kobiet, ciąży itd., to też są to przepisy, które dziś nas obowiązują. Ale bardzo dziękuję za te uwagi, bo to pokazuje, jak w przyszłości ten obszar legislacji powinien wyglądać i na co trzeba będzie w przyszłości zwracać uwagę, nowelizując przepisy prawa.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za ten głos.

Zgłaszał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście ceniąc sobie zawsze głos i opinię Biura Legislacyjnego, chciałbym w imieniu i koła senatorów niezależnych, i swoim własnym jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej zadeklarować, że w tej obecnej sytuacji, chociaż nowelizacja jest systemowa, przygotowywana była przez państwa przez dłuższy czas, ale finisz tych prac jest w określonym tu i teraz po agresji, ponownej agresji rosyjskiej na Ukrainę… Dlatego w imieniu naszego koła także deklaruję chęć przyjęcia ustawy bez żadnych poprawek. A we własnym imieniu, też jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, deklaruję chęć współpracy, żeby w przyszłości, już po wejściu w życie tej ustawy… Bo nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj nasz interes państwowy i narodowy, jakkolwiek by go definiować, przemawia za tym, żeby tę ustawę jak najszybciej przyjąć i żebyśmy z tych przepisów mogli korzystać. Ale deklaruję współpracę, jeżeli będzie wola i chęć ze strony ministerstwa wspólnej pracy w przyszłości nad uwagami, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. A dzisiaj opowiadamy się za absolutnie jak najszybszym przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję za ten głos panu senatorowi.

Zarówno ten głos wstępny pana senatora Zdrojewskiego, jak i głos pana senatora Kwiatkowskiego oraz mój traktuję jako pewien wstęp do debaty, którą zacznę.

Ale jeszcze jestem, Szanowni Państwo, zobowiązany wygłosić proceduralną formułę i zapytać, czy w sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie dostrzegam zgłoszeń, więc nie ma takich osób w sali, ale jest to istotna i ważna kwestia.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja teraz też bardzo krótko chciałbym uzasadnić ten swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uzasadnienie jest proste: po prostu czas tego wymaga. Mamy sytuację absolutnie nadzwyczajną. Wydaje się, że wysiłki, aby zwiększyć bezpieczeństwo państwa polskiego, wymagają zgody politycznej. Jednak od razu przy tej okazji chcę zaznaczyć, że ustawa nie jest idealna, zawiera wiele, wiele rozmaitych mankamentów. Część tych mankamentów została wymieniona przez Biuro Legislacyjne Senatu. Mamy także bardzo dobry dokument biura analiz senackich à propos tej ustawy. Ale co jest ważne? Otóż jak spojrzałem na tych proponowanych – policzyłem je – 77 poprawek Biura Legislacyjnego, to widzę, że one nie mają charakteru dewastującego dla tego projektu, co jest bardzo istotne. Zatem można wprowadzać je po czasie, można wprowadzać je, nowelizując tę ustawę. Nie ma też przesądzenia o absolutnej konieczności szybkiego ich wprowadzenia, więc można powiedzieć, że jest czas na te poprawki.

Ale przy tej okazji chcę powiedzieć o 2 swoich najważniejszych wątpliwościach, wątpliwościach dotyczących nie ustawy, tylko jej realizacji. Pan minister wymienił kwotę, jaką będzie dysponowało Ministerstwo Obrony Narodowej – mówimy o 80 miliardach zł – a przy tej okazji ja mam i wątpliwość, i w związku z tym pytanie: jak tak naprawdę połączyć tę kwotę z propozycją zbudowania armii liczącej 300 tysięcy żołnierzy, w dodatku dobrze wyposażonej? Ja to próbowałem przeliczyć, sprawdzałem także opinie co niektórych ekspertów. Jest to bez wątpienia wyzwanie, jak zbudować dużą liczebnie i dobrze wyposażoną armię, mając taką kwotę.

Druga wątpliwość, która się pojawiła i o której nie było dzisiaj mowy, to ta związana z obligacjami, obligacjami Banku Gospodarstwa Krajowego. Ta wątpliwość dotyczyła tego, czy te obligacje powinny być objęte gwarancjami Skarbu Państwa, czy też nie. Pozostawiono to w takiej formule otwartej, że mogą być nimi objęte, ale nie muszą. Propozycja poprawki była blisko, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że ten, kto będzie emitował te obligacje, powinien mieć pewność, że one znajdą nabywców, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jest już…)

Jest już?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To ja pragnę wyjaśnić…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ale bardzo, bardzo istotne jest…)

…że jest gwarancja Skarbu Państwa.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jest już gwarancja? To się bardzo cieszę.)

To zostało wprowadzone poprawką w Sejmie, tak że ta sprawa jest uregulowana.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo się cieszę, dlatego że to oznacza, że znajdziemy nabywców, krótko mówiąc, i że nie będzie wątpliwości w obrocie prawnym.

I to wszystko na tym etapie. Ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jest ten wniosek pomimo widocznych, rozmaitych uchybień, ale waga czasu, tematyki obronności i bezpieczeństwa państwa polskiego powinna dominować i budować naszą zgodę w tej materii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głosy w debacie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja rozumiejąc i podzielając w części pogląd o konieczności szybkiego uchwalenia ustawy, mam jednak jedną zasadniczą uwagę do jej treści, a właściwie do braków w tej treści. W tej ustawie jest mnóstwo przepisów, ale jest też grupa przepisów dotyczących obrony cywilnej. W projekcie, o którym mówię, a który rozpatrujemy, nie ma przepisów dotyczących obrony cywilnej. To jest kwestia natury formalnej. Jest jeszcze kwestia natury, nazwałbym to, merytorycznej. Otóż to, co się dzieje obecnie na Ukrainie, ta wojna, ten napad i obrona, którą Ukraińcy przed tym napadem stosują, potwierdza w całej rozciągłości sens powołania instytucji obrony cywilnej, sens szkoleń itd. Obrona cywilna jest pewnym domknięciem systemu obrony na szczeblu, nazwałbym to, najniższym, czyli na szczeblu najbliższym obywatelowi.

Czy w Polsce jest to konieczne? Chciałbym, aby przedstawiciele ministerstwa wypowiedzieli się w tym zakresie. Z mojego oglądu sytuacji wynika, że taki element systemu obrony jest w Polsce potrzebny, w szczególności, jak mówię, w aspekcie ostatnich doświadczeń, wydarzeń na Ukrainie. Dlatego składam mimo wszystko poprawkę, która będzie dotyczyła wprowadzenia przepisów bardzo zbliżonych do tych, które były w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, przepisów dotyczących obrony cywilnej. Wnoszę o dodanie działu Xa, 15 artykułów, art. 253a–253o.

Jeśli państwo moglibyście zagłosować za tymi poprawkami, przyjąłbym to z ulgą. Ten system byłby wtedy, według mnie, po przyjęciu tych poprawek, kompletny.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii. Chciałbym też państwa senatorów i osoby uczestniczące w debacie poinformować, że w czasie debaty sejmowej, gdy podnoszono kwestie dotyczące m.in. obrony cywilnej czy też poszerzenia zakresu posiadania broni przez cywilów… Te kwestie znajdują zainteresowanie pana ministra, ale są w obszarze innych ustaw. One będą procedowane w stosownym czasie tak jak inne zagadnienia.

Procedowana ustawa tych kwestii nie obejmuje, chociaż to, co powiedział pan senator Jerzy Czerwiński… Obserwując heroizm Ukraińców, widzimy, że poza armią to przede wszystkim naród jest najlepszym obrońcą wolności i niepodległości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to rozpocznę od końca, od ostatniego pytania i kwestii poruszanych przez pana senatora Czerwińskiego.

Szanowni Państwo, oczywiście my dostrzegamy kwestię i wagę obrony cywilnej. To jest rzecz kluczowa. Było to poruszane podczas kolejnych posiedzeń Komitetu do spraw Bezpieczeństwa. Komitet uznał jasny, precyzyjny i wyraźny podział, jeżeli chodzi o ten obszar. Pan senator Czerwiński połączył jakby dwa elementy: z jednej strony to, co jest w polskim systemie prawnym, czyli obronę cywilną, a z drugiej strony to, co się dzieje na Ukrainie, tj. obronę powszechną czy obronę totalną, bo też tak można to określać. Obrona powszechna jest wyartykułowana dość precyzyjnie w strategii bezpieczeństwa narodowego przyjętej w roku 2020. To też jest bardzo ważny dokument, o którym musimy pamiętać. Jest to dokument zaakceptowany przez pana prezydenta i obowiązujący.

Komitet do spraw Bezpieczeństwa rozdzielił te kwestie. Ustawa o obronie Ojczyzny to jest jeden obszar, a kwestia dotycząca obrony cywilnej to jest drugi obszar, który jest wyłączony z tej ustawy. Kończą się w tej chwili prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. To będzie obszar, którym będzie się zajmował, który będzie nadzorował i którego będzie providerem minister spraw wewnętrznych i administracji. My zajmujemy się kwestiami dotyczącymi bezpieczeństwa i obrony powszechnej, co ma odzwierciedlenie w tej ustawie. Taki był rozdział.

Kwestii, które zostały rozdzielone w czasie obrad Komitetu do spraw Bezpieczeństwa, jest kilka. Oddając całość zadań, jeżeli chodzi o obronę cywilną, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Obrony Narodowej przejęło np. całość spraw dotyczących kwalifikacji wojskowej. Do tej pory było tak, że to minister spraw wewnętrznych i administracji zarządzał kwalifikację wojskową dla osiemnastolatków. To wszystko odbywało się z naszym udziałem, ale poza obszarem naszych realizacji i wpływu. To jest ta kwestia.

W ustawie, o czym też nie powiedziałem, jest jeszcze jeden obszar, który jest doprecyzowany i nieco zmodyfikowany. Chodzi o kwestie dotyczące zarządzania kryzysowego w obszarze wojskowym. Na mocy tej ustawy obszar zarządzania kryzysowego – patrz: kwestie wojskowe – w całości przejmują na siebie Wojska Obrony Terytorialnej. To już nie wojska operacyjne, tylko właśnie WOT. Jest to też wynik doświadczeń ostatnich lat i działań, które były podejmowane chociażby przy okazji usuwania skutków klęsk żywiołowych, powodzi, wiatrołomów, wichur. W ostatnich miesiącach, w pandemii koronawirusa zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej było jednoznaczne. Doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że w wojewódzkich zespołach zarządzania kryzysowego są również dowódcy poszczególnych brygad, tak żeby mogli oni być wsparciem i żeby mogli być zadaniowani do kolejnych działań.

Tutaj tych kwestii jest wiele. W Sejmie pojawiła się poprawka, a nawet cały dział, który tyczył się obrony cywilnej. Moja prośba była taka, aby na ten temat podkomisja, a później komisja nie debatowały. Całość tego działu została przekazana pismem przewodniczącego Michała Jacha do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu przeanalizowania i wkomponowania w tworzoną ustawę. Mam nadzieję, że jeszcze w tym półroczu ta ustawa trafi na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, a później będzie mogła trafić do nas, do parlamentarzystów, bo jest to rzecz bardzo kluczowa.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczebności polskiego wojska, jak również wyzwań finansowych, to, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to nie jest tak, że my z dnia na dzień stworzymy o wiele bardziej liczebne wojsko. Pan sobie zdaje sprawę z faktu, że chodzi tu nie tylko o czynnik ludzki, ale również o wyposażenie, infrastrukturę. Pamiętajmy tu również o elementach infrastrukturalnych. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie, również przy odpowiednich mechanizmach wsparcia, w najbliższych latach zbliżać się do tych kwot, które nie są wprost zapisane w ustawie, ale dają możliwość stworzenia o wiele liczebniejszej armii.

Środki finansowe, które daje nam ustawa, nie licząc tego dodatkowego mechanizmu, według projekcji budżetowych, które otrzymujemy z Ministerstwa Finansów, szacujemy do roku 2035… To jest perspektywa NATO-wska, 15-letnia, w oparciu o którą my się dzisiaj poruszamy. To jest dodatkowa kwota do wykorzystania. My szacujemy tę kwotę na ok. 305 miliardów zł, dodatkowo, ponad to, co było. To jest naprawdę bardzo wyrazisty wzrost nakładów na obronność. Oczywiście to jest perspektywa NATO-wska, kilkunastoletnia, ale to też są olbrzymie, olbrzymie dodatkowe środki finansowe. Mamy też możliwość realizowania zadań w oparciu o ten dodatkowy system, dodatkowy mechanizm. Jeszcze raz powtórzę: jest pełna gwarancja Skarbu Państwa co do tych papierów dłużnych.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów?

Pani senator Dorota Czudowska, a później pan przewodniczący Jerzy Wcisła.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Pan powiedział, że praca nad ustawą trwała kilka miesięcy. Kiedy, z dokładnością do miesiąca, rozpoczęły się prace? Ustawa rzeczywiście jest dobrze przygotowana, o czym świadczy wynik głosowania w Sejmie. Jest też niezwykle potrzebna, to wiemy. Chylę czoła przed tą pracą. Kiedy zaczęły się prace nad ustawą? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Senator, my rozpoczęliśmy prace w ramach zespołu do spraw zmian prawa, w szerokim tego słowa znaczeniu, w październiku 2020 r. Rozpoczęliśmy prace w tym zespole, jako że obszar legislacyjny w polskim wojsku i w Ministerstwie Obrony Narodowej jest gigantyczny. Okazuje się, że aktów prawnych niższego rzędu, które obowiązują w wojsku, jest – uwaga – kilkanaście tysięcy sztuk. My szacujemy, że jest ok. 17 tysięcy różnego rodzaju decyzji, rozporządzeń itd. To jest coś niesamowitego i niebywałego. My to regulujemy, niektóre rzeczy wyrzucamy z tego obiegu prawnego, bo są tam pewne powielenia itd. To trwa od października 2020 r., a jeżeli chodzi bezpośrednio o ustawę o obronie Ojczyzny, to mówimy o lutym 2021 r. W tym obszarze ster przejął w naszym ministerstwie bezpośrednio minister Mariusz Błaszczak. Ten wycinek prac, nad ustawą o obronie ojczyzny był prowadzony pod jego nadzorem od lutego ubiegłego roku.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Przepraszam za spóźnienie. Półtoragodzinne wyprzedzenie w realiach PKP okazuje się za krótkie, dlatego nie zdążyłem. Części posiedzenia słuchałem w wagonie kolejowym.

Szanowni Państwo, padły tutaj deklaracje przedstawicieli chyba wszystkich stron politycznych, że ta ustawa, biorąc pod uwagę wyjątkową sytuację, wyjątkową w całym powojennym okresie historii Polski i Europy, wymaga jak najszybszego przyjęcia. Mówili o tym panowie senatorowie Bogdan Zdrojewski i Krzysztof Kwiatkowski. To nie wymaga żadnych uzasadnień. Ale ta ustawa będzie realizowana przez kilka lat. W tym momencie, w tym czasie wydaje mi się, że kontynuacją dzisiejszego konsensusu byłoby zaufanie różnym środowiskom w trakcie jej realizacji, odwołanie się do uznanych ośrodków opiniotwórczych, ekspertów wojskowości, słuchanie ich rad, a także kontaktowanie się i analizowanie poszczególnych etapów z parlamentarzystami.

Pan minister poinformował dzisiaj, że program modernizacji Sił Zbrojnych, który jest zakładany na najbliższe 3 lata, w ciągu 3 miesięcy będzie przedstawiony Radzie Ministrów. Pytam: czy ten program będzie też przedstawiony komisjom wojskowym Sejmu i Senatu? Czy parlamentarzyści zostaną włączeni do dyskusji nad tym programem? A także: jak parlamentarzyści będą później informowani o realizacji programu od strony finansowej? Bo formalnie wielka część tych wydatków nie będzie podlegała kontroli ze strony parlamentu. Czy przewidujecie takie formy? Odwołuję się tu do zasady zaufania i przeświadczenia, że wszyscy powinniśmy zdążać do tego samego celu. Czy rząd przewiduje informowanie o finansowaniu i o skutkach finansowych realizacji programu zawartego w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Odpowiadając panu senatorowi… Panie Senatorze, wsłuchaliśmy się w głos opozycji. Jest tak, że została przyjęta jedna z poprawek opozycji, która nakłada na nas obowiązek przedstawiania Komisji Obrony Narodowej – niestety sejmowej, ale nie będziemy się uchylać, żeby przedstawiać to również komisji senackiej – informacji z realizacji Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Jest taki zapis w ustawie, to zostało wprowadzone na etapie prac podkomisji sejmowej. Tutaj jest absolutnie pełna transparentność i otwartość z naszej strony.

Szanowni Państwo, oczywiście dokument, o którym mówiłem, na który wskazywałem, nie będzie i nie może być przygotowany z niczego. Proszę pamiętać o tym, że obowiązuje nas szereg strategicznych dokumentów, w oparciu o które funkcjonują Siły Zbrojne. Kluczowym elementem jest Plan Modernizacji Technicznej i plan inwestycji budowlanych. To są te istotne dokumenty. Ale PMT to jest obszar kluczowy, dokument, który nakłada na nas, z podziałem na poszczególne lata, realizację poszczególnych elementów, programów itd.

Moja propozycja dla pana przewodniczącego. Oczywiście jest to niestety dokument niejawny, więc musielibyśmy spotkać się w trybie niejawnym. Wtedy chętnie przedstawimy państwu obecny dokument, ten, który dziś obowiązuje i będzie obowiązywał do roku 2035. To jest dokument na lata 2021–2035 z ujęciem roku 2020. Chętnie przedstawimy Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych, powiemy, jak to wygląda w poszczególnych latach. Oczywiście lada moment, kiedy wejdzie w życie ta ustawa, ten dokument będzie musiał być poddany pewnej weryfikacji, chociażby ze względu na dodatkowe środki finansowe, które według projekcji przygotowanych przez Ministerstwo Finansów będziemy mieli do dyspozycji w najbliższych latach. Jak wspomniałem, odpowiadając panu przewodniczącemu Zdrojewskiego, będzie to dodatkowo 300 miliardów zł.

Moja propozycja jest otwarta. Jeśli państwo macie taką wolę, to serdecznie zachęcam do tego, abyśmy się spotkali na posiedzeniu komisji w formule niejawnej. Wtedy przedstawimy szczegóły Planu Modernizacji Technicznej na lata 2021–2035 z ujęciem roku 2020.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Z pewnością z tego skorzystamy dla naszego dobra, po to, aby każdy parlamentarzysta był dobrze poinformowany, a jednocześnie strzegł tej informacji jako czegoś bardzo drogiego.

Szanowni Państwo, kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w debacie?

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pan senator Zdrojewski i pan senator Kwiatkowski złożyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja nie jestem członkiem tej komisji, ale również mogę złożyć taki wniosek, tak że chciałbym się dołączyć. Opinie Biura Legislacyjnego czy pomysły pana senatora Czerwińskiego są oczywiście bardzo cenne, ale myślę, że w tej chwili powinniśmy przyjąć tę ustawę bez poprawek, i bardzo o to proszę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja się dołączam do głosu, do wniosku senatora Zdrojewskiego. Sytuacja jest szczególna, niestety historyczna. Wojna toczy się u granic, u bram Rzeczypospolitej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości ustawy wykazywanych przez Biuro Legislacyjne, a także z pewnych zagrożeń związanych z likwidacją wojewódzkich sztabów wojskowych, komend uzupełnień. Ale, tak jak powiedziałem, moment jest historyczny i należy zrobić wszystko, żeby w tych dniach, w tych tygodniach, w tych miesiącach zagwarantować Polsce bezpieczeństwo.

Jedyna rzecz, o jaką chciałbym tu dopytać pana ministra, jest taka. Jest tu szereg odniesień do rozporządzeń. Pytanie, czy państwo… Nie liczyłem, ale ich jest nawet kilkadziesiąt. Czy państwo macie te projekty przygotowane?

(Głos z sali: 160.)

160. Tak? To jest ogrom aktów wykonawczych. Czy państwo macie to przepracowane i przygotowane do wdrożenia?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę. Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, tak. W istocie jest to bardzo obszerny akt prawny, ale jest również szereg aktów wykonawczych. Jest 160 aktów wykonawczych do tej ustawy. Proszę pamiętać o tym, że my też skracamy sobie terminy, bo w pierwotnej wersji ustawy, która miała wejść w życie 1 lipca 2022 r., dawaliśmy sobie 36 miesięcy na przygotowanie aktów wykonawczych. Teraz skracamy ten czas i mamy na to 18 miesięcy. Przez 18 miesięcy będą obowiązywały dotychczasowe akty, przy czym, z naszego punktu widzenia, 10 jest kluczowych i one są już opracowane. Zresztą one już są…

(Głos z sali: Jeszcze nie…)

Tak. Mamy je opracowane i jest przygotowany harmonogram, który lada moment wejdzie w życie. 10 pierwszych, najważniejszych, jestem przekonany, w najbliższych tygodniach… No, może nie, przesadziłem. W najbliższych miesiącach – pamiętajmy, że vacatio legis to 30 dni – one będą wchodzić w życie. 10 aktów jest kluczowych, wszystkich jest 160. Utrzymujemy czas obowiązywania przez 18 miesięcy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w debacie?

Skoro nie, to biorąc pod uwagę wystąpienia pana senatora Brejzy i pana senatora Zdrojewskiego, odnoszące się do konieczności szybkiego, ale i wnikliwego procedowania, chciałbym wszystkim państwu zakomunikować, że dzisiejsza ocena agresora, który jest zagrożeniem współczesnego świata i pokoju, jest znana przynajmniej od czasu agresji na Gruzję. Jasno to przedstawiał świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński, który mówił, jakie jest zagrożenie, co należy robić, co powinna robić klasa polityczna nie tylko w Polsce, ale i w Europie Zachodniej. Wydaje mi się, że jest to ostatni moment, żeby wyciągnąć wnioski, żeby budować bezpieczeństwo w interesie Polski i Polaków, a jednocześnie w interesie Europy i świata.

Pozwolę sobie poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący, zgłoszony przez wszystkie strony polityczne pracujące w komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyniku głosowania.

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że na jutrzejszym plenarnym posiedzeniu będzie rekomendowane przyjęcie ustawy bez poprawek.

Było 10 głosów za, 0 – przeciw i 1 senator się wstrzymał.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego.)

Będzie to dla mnie wielkim, historycznym zaszczytem. Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan minister Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja serdecznie dziękuję za tę postawę i wsparcie. Jest to dla nas szczególnie ważne w tych trudnych momentach. Mamy do czynienia z agresją rosyjską na Ukrainę i zagrożeniem praktycznie przy naszych granicach. Polska stała się krajem niemalże frontowym, dlatego to wsparcie tym bardziej jest dla nas cenne, ważne. Serdecznie państwu za nie dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Przyłączam się do tych wszystkim podziękowań, które zostały tutaj wypowiedziane.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Wcisły o tym, że pociąg się spóźnił 2 godziny, chciałbym państwu powiedzieć, że Polskie Koleje Państwowe z wielką starannością i z wielką troską odnoszą się do uciekinierów z pola bitwy, z Ukrainy. Czekają, aby sformować pociąg z Przemyśla w kierunku Warszawy, by starsze osoby, dzieci, inwalidzi na wózkach mogli się przemieszczać, uciekając przed agresją i chroniąc swoje życie. To jest dzieło Polskich Kolei Państwowych wspierających naszych sąsiadów.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Czy senator Czerwiński wycofał swój wniosek?)

Wobec tego jest pytanie do panów legislatorów. Został sformułowany najdalej idący wniosek…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ta sprawa została wykluczona przez wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Niemniej jednak pozwolę sobie przekazać te poprawki w imieniu komisji do komisji samorządu i spraw państwowych pracującej w Sejmie nad ustawą o obronie cywilnej. To jest praca wykonana przez pana senatora, jeden dział, kilka artykułów. Warto, żeby taka informacja dotarła do komisji sejmowej.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna sprawa, czyli zaproszenie. W imieniu Komisji Obrony Narodowej Senatu chciałbym zaprosić na konferencję realizowaną wspólnie z Instytutem Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego w osiemdziesiątą rocznicę wyjścia żołnierzy Armii Andersa z nieludzkiej ziemi. Konferencja odbędzie się 22 marca o godzinie 10.00 w gmachu Senatu, w tej sali. Serdecznie państwa zapraszam.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim współpracownikom pana ministra. Dziękuję panom mecenasom, dziękuję państwu senatorom, dziękuję gościom, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 34)