Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (34.)

w dniu 8 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja raportu „Jednostki polonoznawcze funkcjonujące w systemie nauki i szkolnictwa wyższego krajów byłego Związku Radzieckiego” (OE–380).

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowni Państwo, witam serdecznie. Zaczynamy.

Otwieram posiedzenie Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Bardzo proszę o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali dołączeni. Tak? Tak.

Jeśli chodzi o gości komisji, to eksperci są na miejscu, a reprezentanci instytucji rządowych, jak rozumiem, biorą udział w posiedzeniu zdalnie. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Łącznie z osobami uczestniczącymi zdalnie jest kworum.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja raportu „Jednostki polonoznawcze funkcjonujące w systemie nauki i szkolnictwa wyższego krajów byłego Związku Radzieckiego” (OE–380)

Porządek obrad. Punkt pierwszy, zasadniczy, to prezentacja raportu dotyczącego jednostek polonoznawczych funkcjonujących w systemie nauki i szkolnictwa wyższego krajów na terenie byłego Związku Radzieckiego.

To jest ekspertyza, którą zamówiliśmy u naszych gości, u pana dra hab. Michała Nowosielskiego. Witam serdecznie pana dra Marcina Gońdę i dra Ignacego Jóźwiaka. Wszyscy są z nami. Są trzy ekspertyzy składające się na całość programowego przedsięwzięcia.

Nasi goście to pan Mariusz Czech, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, i Przemysław Skrodzki, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Departament Współpracy Międzynarodowej.

Ustaliliśmy z panami ekspertami, że zaczniemy od prezentacji państwa ekspertyz. Zakładamy, że w całości nie powinno to przekraczać 30–40 minut, tak abyśmy mieli czas na dyskusję. Dzisiaj w Sejmie i w Senacie jest gorący dzień z najbardziej oczywistych i dramatycznych powodów, zatem będziemy prosić o skondensowane wyłożenie ustaleń, ekspertyz i rekomendacji, a potem o głos w dyskusji, tak byśmy jak najbardziej efektywnie wykorzystali czas.

Zostałem poinformowany, że państwo podzieliliście się, ustaliliście kolejność wypowiedzi. Proszę o zabranie głosu pana dra Marcina Gońdę z Uniwersytetu Łódzkiego. To będzie pierwsza część ekspertyzy. Bardzo proszę.

Aha, witam jeszcze panią senator Halinę Biedę.

Adiunkt w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym na Uniwersytecie Łódzkim Marcin Gońda:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, jak powiedział pan przewodniczący, chcielibyśmy przedstawić państwu wyniki badań, które udało nam się przeprowadzić w lecie i na jesieni zeszłego roku. Jest to badanie dotyczące jednostek polonoznawczych w krajach byłego Związku Radzieckiego i jest to niejako kontynuacja badań, które przedstawialiśmy na jesieni 2020 r., kiedy to mieli państwo możliwość zapoznania się z naszym raportem dotyczącym jednostek poloznawczych na szeroko rozumianym Zachodzie, w państwach Europy Zachodniej, Unii Europejskiej oraz Ameryki Północnej.

Nasza prezentacja będzie podzielona na trzy części. W pierwszej części przedstawimy ogólną charakterystykę tych jednostek polonoznawczych w krajach byłego Związku Radzieckiego, następnie kolega dr Ignacy Jóźwiak przedstawi perspektywę współpracy jednostek polonoznawczych z państwem polskim. Z kolei w trzeciej części prof. Michał Nowosielski przedstawi perspektywę podmiotów polskich reprezentujących państwo polskie na współpracę z jednostkami polonoznawczymi w krajach byłego ZSRR. Na koniec prof. Nowosielski podzieli się rekomendacjami, jakie wypływają z tego badania. Postaramy się też odnieść do obecnej, tragicznej sytuacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że być może te wyniki badań, które przedstawiamy w odniesieniu do Ukrainy, częściowo już się zdezaktualizowały, ale tak czy inaczej chcę przedstawić nasze wnioski.

Drodzy Państwo, badanie miało trzy cele: po pierwsze, określenie kondycji jednostek zagranicznych zajmujących się studiami polonoznawczymi w krajach byłego ZSRR; po drugie, określenie potencjalnych potrzeb, jakie mają te jednostki, zwłaszcza w odniesieniu do państwa polskiego; trzecim celem było określenie, w jakim zakresie państwo polskie angażuje się we współpracę i w jakąś tam pomoc, wsparcie dla tych jednostek.

Warto podkreślić, że, jak wskazuje sama nazwa tego raportu, zajmowaliśmy się tak zwanymi jednostkami polonoznawczymi, szeroko rozumiejąc różnego rodzaju podmioty, które zajmują się studiami polskimi. Oczywiście najczęściej były to różnego rodzaju jednostki, które zajmują się kształceniem, nauczaniem języka polskiego, ale my staraliśmy się objąć naszym badaniem też te, które w jakikolwiek sposób zajmują się na przykład historią, kulturą, polityką, gospodarką, społeczeństwem polskim, choć tych jest niewiele, o czym za chwilę powiemy.

Szanowni Państwo, co udało nam się zrobić? Tak jak powiedziałem, latem i jesienią 2021 r. przeprowadziliśmy dosyć kompleksowe badanie obejmujące, przede wszystkim, analizę materiałów zastanych, czyli różnego rodzaju rejestrów, statystyk, informacji promocyjnych zarówno samych jednostek polonoznawczych uniwersytetów w krajach byłego Związku Radzieckiego, jak i różnych informacji, które dystrybuuje na przykład Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej i inne podmioty państwa polskiego. Udało nam się też, Szanowni Państwo, przeprowadzić badania ankietowe online z przedstawicielami tych jednostek na Wschodzie. Niestety, mimo naszych wysiłków jedynie przedstawiciele 17 instytucji w krajach byłego Związku Radzieckiego odpowiedzieli na tę ankietę, choć rozesłaliśmy zaproszenie do badania do ponad dziewięćdziesięciu jednostek. Najwięcej było ich w Ukrainie, w Federacji Rosyjskiej, w mniejszej liczbie w pozostałych republikach byłego Związku Radzieckiego. Przeprowadziliśmy też wywiady eksperckie z przedstawicielami tychże jednostek, to było 11 takich wywiadów, i tutaj znowu najwięcej przeprowadzono ich w Ukrainie, i 7 wywiadów eksperckich z przedstawicielami państwa polskiego i jego różnych agend.

Pozwolicie państwo, że wytłumaczę się, dlaczego to badanie wydaje się może mało pogłębione, choć de facto takie nie jest. Mało pogłębione na pewno jest to badanie ankietowe. Mimo naszych wysiłków, nie udało nam się zebrać szerokiej liczby reprezentantów tych instytucji. Wydaje się, że wynika to z kilku względów. Być może przedstawiciele tamtejszych instytucji mają tak zwaną mniejszą akulturację, czyli mniejsze oswojenie się z różnego rodzaju narzędziami badań społecznych. Jednak to, co wydaje się bardziej prawdopodobne i na co wskazuje nasza analiza, to fakt, że pomimo tego, iż udało nam się w Internecie zlokalizować około dziewięćdziesięciu takich podmiotów, to część tych instytucji najprawdopodobniej istnieje jedynie na papierze i de facto nie realizuje studiów polonoznawczych.

Przejdźmy dalej. No właśnie, Drodzy Państwo, parę słów ogólnie na temat tych jednostek. Udało nam się odnotować 90 jednostek w 60 uczelniach w 14 spośród 15 republik byłego Związku Radzieckiego. Jedyną republiką, w której nie odnotowaliśmy takiej jednostki, był Turkmenistan. Spośród tych jednostek, które odnotowaliśmy, najwięcej ich było w Ukrainie – 28 takich podmiotów, w Federacji Rosyjskiej – 13, następnie w Gruzji – 6. Co być może jest ciekawe, to stosunkowo mało jest tych jednostek w Białorusi – 2 oraz w Litwie – 2. A zatem, taka zależność, która mogłaby się pojawiać, tj. że im bardziej liczna mniejszość polska, tym liczniej powinny być podejmowane studia polonoznawcze… W zasadzie tutaj się to chyba nie potwierdziło. Niewątpliwie pojawiło się liczne grono tego rodzaju podmiotów w Ukrainie. W ostatnich latach, mniej więcej po pomarańczowej rewolucji i później po Majdanie, one rzeczywiście zaczęły rozkwitać, jest ich niemal 30, i wydaje się, że one mimo wszystko starały się prowadzić pewnego rodzaju działalność, czy to związaną z prowadzeniem kursów języka polskiego, czy to na przykład z upowszechnianiem wiedzy o Polsce.

Jeżeli chodzi o strukturę tych jednostek, to one się cechują o wiele większą jednorodnością niż na przykład te na Zachodzie. O ile na Zachodzie, być może państwo pamiętacie, mieliśmy do czynienia nie tylko z podmiotami takimi jak katedry czy różne zakłady, czy wydziały poświęcone na przykład polonistykom, ale też z różnego rodzaju think-tankami, z różnego rodzaju fundacjami i innymi centrami badawczymi zajmującymi się mniej lub bardziej Polską, o tyle w krajach byłego Związku Radzieckiego w zasadzie mamy do czynienia jedynie z jednostkami przyuniwersyteckimi i to są najczęściej właśnie katedry bądź jakieś zakłady na wydziałach dedykowanych przede wszystkim studiom językowym, slawistycznym, żeby być bardziej precyzyjnym, czy może nawet rusycystycznym, żeby być jeszcze bardziej precyzyjnym. Jeżeliby próbować porównać sytuację tych jednostek z tymi na Zachodzie, to wydaje się, że pozycja tych jednostek na uniwersytetach jest silniejsza, choć nadal jest drugorzędna, podporządkowana na przykład studiom slawistycznym czy rusycystycznym. Z czego może wynikać ta relatywnie silniejsza pozycja? Być może z tego, że, po pierwsze, są tam obecne stosunkowo silne i aktywne mniejszości polskie, przedstawiciele mniejszości polskich w poszczególnych krajach. Po drugie, wydaje się, że studia polskie, a zwłaszcza te związane z nauką języka polskiego, cieszą się relatywnie dużym zainteresowaniem, co oczywiście może się wiązać z planami emigracyjnymi członków tamtejszych społeczeństw. Wreszcie wydaje się, że jest to też skorelowane z jakimiś wcześniejszymi relacjami bilateralnymi państwa polskiego z poszczególnymi krajami. Tak jak powiedziałem, w Ukrainie tych jednostek jest najwięcej, ale relatywnie dużo jest ich też w Gruzji, a mało, dajmy na to, w Białorusi.

Tak jak powiedziałem, jednostki te zajmują się głównie nauczaniem języka polskiego. To są różnego rodzaju studia polonistyczne albo specjalizacje w ramach kursów slawistycznych, albo pojedyncze lektoraty, gdzie studenci mogą kształcić się w zakresie języka polskiego. Niemal nieobecne są szerzej rozumiane studia polonoznawcze związane na przykład z historią, z kulturą czy polityką Polski. Wydaje nam się, i na tym skończę, że te jednostki relatywnie często podejmują też działania upowszechniające wiedzę o Polsce, to są różnego rodzaju festiwale, różnego rodzaju konkursy, celebracja różnego rodzaju świąt, a rzadziej w stosunku do jednostek na Zachodzie podejmowane są tam różnego rodzaju badania o charakterze językowym, kulturowym czy jakimkolwiek innym.

Pozwolę sobie na tym zakończyć. Zapraszam kolegę, dra Ignacego Jóźwiaka, do przedstawienia perspektywy tychże jednostek, jeśli chodzi o współpracę z państwem polskim. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.

Zapraszamy kolejnego eksperta – pan dr Ignacy Jóźwiak. Bardzo proszę.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Ignacy Jóźwiak:

To ja może zdejmę maskę.

Dzień dobry państwu.

To ja pokrótce powiem, czego dowiedzieliśmy się od przedstawicieli samych jednostek oraz, co ważne, polskich lektorów pracujących na tych uczelniach w ramach programu „Lektorzy” Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, bo to jest, jeszcze o tym powiemy, kluczowy aspekt tego funkcjonowania.

W zależności od tego, kto był naszym respondentem bądź respondentką, te potrzeby, ta perspektywa były różne. Pracownicy naukowi, wykładowcy, osoby z dziekanatów w różnym stopniu odpowiedzialne za współpracę z polskimi uczelniami albo za podejmowanie tematyki polskiej bardzo często wspominali o różnego rodzaju wymianie akademickiej, zarówno jeżeli chodzi o wymianę wykładowców, jak i wymianę studentów, wspólne programy. Dużo wspominano o wspólnych projektach badawczych z polskimi uczelniami. Ale tutaj warto zaznaczyć, że ta działalność, o której chętnie mówiono, nie zawsze jest stricte polonoznawcza. To, że historycy, ekonomiści z Polski, z Ukrainy albo z Polski i z Rosji chętnie podejmowali współpracę w ramach swoich specjalności, nie zawsze wyczerpywało definicję polonoznawstwa, nawet jeżeli zahaczało o tematykę polską.

Tak jak wspomniałem, mniej więcej wszyscy podkreślali dużą rolę programu „Lektorzy” Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Rozmawialiśmy z siedmioma lektorami, a właściwie głównie lektorkami, to są w większości kobiety, rozmawialiśmy również z osobami bezpośrednio z tych uczelni z doświadczeniem współpracy w sprowadzaniu lektorów. A więc ważną konstatacją jest to, że NAWA odgrywa dużą rolę, być może mogłaby odgrywać jeszcze większą.

Na pewno są większe oczekiwania pod adresem ambasad, konsulatów Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie wsparcia studiów polonistycznych, lektoratów i innych tego typu inicjatyw. Z naszego rozeznania wynika, że bardzo wiele zależy od konkretnych osób w konkretnych placówkach dyplomatycznych. Bardzo wiele zależy od konkretnych ambasadorów, konsulów bądź konsulatów honorowych, a mieliśmy też bardzo pozytywne informacje na temat aktywności niektórych konsulatów honorowych. Konsulaty chętnie angażują się, o czym zapewne państwo tu obecni doskonale wiedzą, w różne wydarzenia o charakterze polonijnym, celebracje rocznic, wydarzenia kulturalne, tematyczne, ale nawet jeżeli one czasami odbywają się w murach uczelni albo jeżeli współuczestniczą w nich uniwersytety, to te wydarzenia nie zawsze mają charakter… W większości przypadków te wydarzenia nie mają charakteru stricte akademickiego, a mówimy tutaj o potrzebach stricte akademickich. Może nie będę wymieniał konkretnych miast ani nazwisk, ale co ważne, to rzeczywiście w Ukrainie polska ambasada i polskie konsulaty relatywnie często komunikują się z ośrodkami akademickimi na terenach objętych działalnością konsularną. Był jeden bardzo ciekawy przypadek współpracy z konsulatem honorowym z Kirgistanu i to mogę zdradzić. Konsulatom zdarza się, bo nie jest to reguła, zapewniać wyposażenie do gabinetów czy do sal wykładowych, różnego rodzaju sprzęt, ale nie zawsze ma to formę ustrukturyzowaną.

Poproszę o kolejny slajd. Tak jak już sugerował kolega, na pewno jest potrzeba stworzenia studiów czy to polonistycznych, czy, szerzej, polonoznawczych z prawdziwego zdarzenia, zwłaszcza, choć to może już nieaktualne, w Ukrainie oraz w Mołdawii, głównie w tych miastach, gdzie te inicjatywy funkcjonują w rozproszeniu. W niektórych ośrodkach do niedawna jeszcze funkcjonowały pełne programy studiów, gdzie można było uzyskać na przykład dyplom polonisty, w niektórych ukraińskich uczelniach funkcjonowały centra badań nad Polską, ale one wszystkie skarżyły się na niedofinansowanie. A więc tutaj potencjalnie jest pole do działań dla strony polskiej.

Oprócz samych studiów polonistycznych i językowych czy specjalności: język i literatura, istnieje zapotrzebowanie na szerzej rozumianą wiedzę o Polsce, tak jak w jest w przypadku ośrodków istniejących w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii, które nauczają nie tylko języka, ale też historii, przedstawiają sytuację polityczną czy różne analizy geopolityczne z perspektywy polskiej. W tym momencie można powiedzieć, że w tych krajach takich inicjatyw po prostu nie ma.

Na pewno jest potrzebna większa oferta stypendialna, wymian studenckich. O przywróceniu centrów, katedr to już mówiłem. Inwestycja w infrastrukturę edukacyjną to też jest coś, co na pewno się przydaje.

Ja sobie wynotowałem, że z tych różnych przypadków do niedawna takie najbardziej budujące i obiecujące przykłady były w Ukrainie i w Mołdawii. Teraz sytuacja może się rozwinąć w różne strony, ale, jak rozumiem, prof. Nowosielski powie o tym ciut więcej.

To na razie tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję i proszę pana profesora o trzecią część ekspertyzy, zawierającą, jak rozumiemy, także konkluzje i rekomendacje.

Potem będą pytania i głosy w dyskusji.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Michał Nowosielski:

Dziękuję bardzo.

Ta część, to, o czym teraz opowiem, dotyczy perspektywy instytucji polskich, perspektywy instytucji państwa polskiego.

Pierwsza sprawa, nad którą się zastanawialiśmy, to jest to, jaką rolę w polityce państwa polskiego pełnią te instytucje polonoznawcze. Trzeba powiedzieć, że można tutaj mówić o dwóch kierunkach czy dwóch nitkach. Pierwsza. Otóż widać wyraźnie, że one są obecne w różnego rodzaju działaniach z zakresu dyplomacji publicznej lub też, zawężając, w działaniach z zakresu dyplomacji naukowej. Nasi rozmówcy mówili przede wszystkim o tym, że te jednostki mogą być istotne z punktu widzenia wytwarzania czy promowania wiedzy o Polsce. Mówiono także o tym, że istotne z perspektywy polskiej byłoby utworzenie na miejscu takich elit politycznych, gospodarczych czy społecznych, które znają język polski, które znają kulturę polską, które posiadają liczne kontakty w Polsce. To byłaby jedna ścieżka, prowadząca do tego, żeby w krajach byłego Związku Radzieckiego wytworzyć czy wspierać elity społeczne, które są Polsce przyjazne i które Polskę znają. Ta druga nitka, która oparta jest, powiedzmy, na polityce polonijnej, czyli wyraźnie kieruje się do przedstawicieli polskiej diaspory czy polskich mniejszości w tych krajach, przede wszystkim skupia się na kwestiach związanych z podtrzymywaniem związków Polaków na Wschodzie z Polską, podtrzymywaniem ich polskości, ich tożsamości narodowej i znajomości języka polskiego. Bardzo ważne i często podkreślane zadanie to także było tworzenie dobrze wykształconych elit politycznych. I teraz tak. Mogłoby się wydawać, że nie ma nic złego w tym, że mamy do czynienia z takimi dwoma nurtami, gdyby nie to, że rzeczywiste działania bardzo mocno się tutaj przeplatają. To znaczy kiedy rozmawia się z przedstawicielami konkretnych jednostek wykonawczych, z konkretnymi osobami zaangażowanymi w tę współpracę, to widać wyraźnie, że trudno jest wskazać konkretne działania, które by szły jedną lub drugą ścieżką, one tak naprawdę się przenikają. I znowu: teoretycznie nie byłoby w tym nic złego. Jest to nawet do pewnego stopnia uzasadnione ekonomicznie, szczególnie ze względu na nierównowagę finansową, ponieważ zadania z zakresu dyplomacji publicznej są wyraźnie gorzej dofinansowane niż te z zakresu polityki polonijnej. Wydaje się, mówiąc zupełnie otwartym tekstem, że w polityce polonijnej jest nieco więcej pieniędzy niż w dyplomacji publicznej. Ale z drugiej strony, nie ma tu jasności co do tych celów, to znaczy co do tego, co chcemy osiągnąć, przeznaczając środki finansowe na te działania. Co więcej, niektórzy z moich rozmówców sugerowali także, że zdarzają się sytuacje, kiedy dochodzi do pewnego rodzaju, w cudzysłowie, naciągania, na przykład deklarowania polskiej tożsamości po to, żeby zdobyć na przykład finansowanie nauki języka polskiego na uniwersytecie, kiedy w niektórych przypadkach jest to wątpliwie.

Drugi temat, który był dla nas interesujący, to są formy i zakresy wsparcia państwa polskiego dla jednostek polonoznawczych krajów byłego Związku Radzieckiego. Z tej części badań rzeczywiście wynika bardzo duża rola NAWA. Trzeba podkreślić, że jeśli wziąć pod uwagę stosunkowo krótki czas funkcjonowania tej instytucji, to liczba programów, z których korzystają jednostki polonoznawcze w krajach byłego Związku Radzieckiego, jest bardzo duża. Najważniejszy, tak jak już było wspominane, jest program NAWA „Lektorzy”, ale oprócz tego pojawiają się także takie programy, jak „Promocja języka polskiego”, POLONISTA, letnie kursy języka i kultury polskiej. One są skierowane do różnych odbiorców, ale trzeba powiedzieć, że instytucje polonoznawcze z krajów byłego Związku Radzieckiego stanowią znaczącą liczbę tych odbiorców. Warto także wspomnieć o tym, że NAWA prowadziła i pewnie prowadzi nadal intensywne działania mające na celu wspieranie obywateli białoruskich, także naukowców, zajmujących się właśnie studiami polonoznawczymi, którzy z różnych powodów musieli uciekać do Polski. Oprócz tego są także projekty NCN-owskie. One również są finansowane ze środków Ministerstwa Nauki i Edukacji. To są różnego rodzaju projekty badawcze, które bywają realizowane we współpracy międzynarodowej z jednostkami z krajów byłego Związku Radzieckiego. Część z nich ma charakter polonoznawczy, część – niekoniecznie. Oprócz tego jest też wsparcie placówek dyplomatycznych i instytutów polskich, podobne jak w przypadku krajów zachodnich, czyli takie akcyjne, zdarzające się od czasu do czasu, czasami finansowe, czasami konkretne, a czasami, powiedziałbym, jest to takie bardziej polityczne wsparcie pewnych inicjatyw. Pojawiają się tu też rzeczy nowe, jakie nie pojawiały się w przypadku instytucji zachodnich, na przykład wsparcie katedr języka polskiego przez Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie” finansowane ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dotyczy to przede wszystkim jednostek ukraińskich, w mniejszym stopniu litewskich. Jest to skierowane przede wszystkim w tę taką nitkę polonijną, bo to są sprawy finansowane ze środków polonijnych. Oprócz tego Ministerstwo Edukacji i Nauki finansuje pośrednio lub bezpośrednio pewne przedsięwzięcia realizowane przez polskie uczelnie, które są skierowane do tych jednostek. Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego jest sztandarowym przykładem, jeśli chodzi o liczne inicjatywy skierowane właśnie w tę stronę, w której w jasny sposób kształci się pewne elity przywiązane w ten czy w inny sposób do Polski.

Niezależnie od podejmowanych działań warto wspomnieć o pewnych strategicznych wyzwaniach, które stoją przed polskim państwem, związanych z tą dziedziną, którą się tutaj zajmujemy, nie decydując o tym, które są ważniejsze. Można byłoby powiedzieć o pewnych niezamierzonych skutkach fundowania stypendiów w Polsce. Duża część tej działalności, o której wcześniej mówiliśmy, także prowadzonej przez NAWA, związana jest właśnie z fundowaniem stypendiów dla studentów, naukowców w Polsce. Ale skutki tych stypendiów bywają paradoksalne. My finansujemy je na przykład po to, żeby wzmocnić elity polskie w krajach byłego Związku Radzieckiego, albo po to, żeby wzmocnić elity tych krajów, a efektem tego jest to, że te wykształcone przez nas elity zostają w Polsce. W związku z tym to finansowanie może się okazać w pewnym sensie nieskuteczne, ponieważ sami jak gdyby drenujemy osoby, które wykształciliśmy. A więc jest to pewnego rodzaju problem.

Z naszej perspektywy poważnym problemem jest także to, co już tutaj wcześniej padło, to znaczy niedosyt instytucji polonoznawczych o charakterze interdyscyplinarnym. To skoncentrowanie na języku polskim jest dobre z takiego funkcjonalnego punktu widzenia, bo jest duże zapotrzebowanie na osoby uczące się języka polskiego, ale osoby uczące się języka polskiego w dużej mierze wyjeżdżają do nas, nie zostają w krajach, gdzie zostały wykształcone. Druga sprawa to brak centrów badawczych zajmujących się Polską. I to jest pewnego rodzaju paradoks, ponieważ my widzimy siebie jako istotne państwo regionu, istotne także dla takich państw jak Ukraina, a potem okazuje się, że w tej Ukrainie nie ma ani jednej jednostki, która zajmowałaby się interdyscyplinarnymi studiami nad Polską, gdzie można byłoby się dowiedzieć, jaka jest polityka prowadzona w Polsce, co dzieje się w kulturze. Owszem, są badacze, którzy zajmują się tym pojedynczo, punktowo, ale nie ma takiej jednostki. Częściowo tłumaczy się to tym, że nie ma takiego zainteresowania ze strony tych państw. To też jest pewnego rodzaju wyzwanie, które przed nami stoi.

Bardzo ważna kwestia to brak systemu ewaluacji naszych działań wobec tych jednostek. To znaczy my podejmujemy pewnego rodzaju działania, ale jako państwo nie wiemy, czy one są skuteczne i do czego one tak naprawdę prowadzą. To jest coś, co by się przydało: przyjrzenie się temu, czy te działania są skuteczne.

Dużo mówi się także o tym, że nie ma systemu wspierania współpracy między ośrodkami polonoznawczymi a uczelniami w Polsce i że przydałoby się ten system rozwinąć i jakoś ustabilizować, tak żeby polskie jednostki w sposób trwały wspierały tamte jednostki. Taka współpraca oczywiście jest teraz prowadzona, ale często zwraca się uwagę na to, że ona jest akcyjna, że ona często jest jednorazowa, lub też mówi się o takich sytuacjach, że czasem polskie jednostki lekceważą swoich partnerów na Wschodzie, nie dostrzegając ich potencjału, jeśli chodzi o współpracę. Wiadomo, że priorytety Ministerstwa Nauki i Edukacji były, przynajmniej do jakiegoś czasu, takie, żeby się zwracać raczej na Zachód, więc może takie silniejsze instytucjonalne wsparcie współpracy ze Wschodem byłoby istotne.

No i oczywiście jest kwestia zagrożeń demograficznych, podobnie jak na Zachodzie. Zmniejszająca się liczba studentów powoduje zagrożenie dla funkcjonowania tych jednostek. To widać wyraźnie w przypadku litewskim, ponieważ tam uzasadnienie mniejszej liczby jednostek wiąże się właśnie z tym, że litewskie ministerstwo szkolnictwa wyższego podjęło środki mające na celu konsolidację uniwersytetów. To kończy się tym, że jest ich mniej, a w związku z tym jest też mniej jednostek zajmujących się polonoznawstwem. To też trzeba brać pod uwagę i ewentualnie myśleć o jakichś środkach zaradczych.

Jeśli chodzi o rekomendacje, to postulowalibyśmy, biorąc pod uwagę ten dylemat, czy polityka polonijna, czy dyplomacja naukowa, skupienie się w nieco większym stopniu na sprawach związanych z dyplomacją naukową z uwagi na to, że wtedy tak czy inaczej ten komponent polonijny jest uwzględniany, a mielibyśmy większą jasność, po co te działania są podejmowane. Postulowalibyśmy także zwrócenie uwagi na większe zróżnicowanie odbiorców wsparcia kierowanego ze strony instytucji polskich, przede wszystkim zróżnicowanie geograficzne, bo obecnie wyraźnie widać pewną koncentrację. Ukraina była tutaj oczywistym i jednym z największych odbiorców wsparcia, ale są kraje, w których, jak wyraźnie widać, to wsparcie było mniejsze. Być może trzeba pomyśleć o tym, żeby ono było bardziej zrównoważone. Cały czas postulujemy opracowanie, stworzenie osobnych mechanizmów finansowych, na przykład poprzez NCN czy Narodowy Program Rozwoju Humanistyki, kierowanych do krajów byłego Związku Radzieckiego lub też kierowanych do popierania, wspierania współpracy jednostek polskich z tymi jednostkami poloznawczymi. Tutaj przechodzimy do następnej rekomendacji, czyli silniejszego stymulowania współpracy między ośrodkami polonoznawczymi a naszymi uczelniami poprzez różnego rodzaju programy, poprzez różnego rodzaju środki finansowe, być może czasami także poprzez zmianę wymagań czy pewnych kryteriów oceny jednostek, tak żeby ta współpraca była bardziej, w cudzysłowie, opłacalna dla polskich jednostek. No i to, o czym mówiłem wcześniej, czyli wypracowanie pewnego modelu ewaluacji funkcjonowania tych ośrodków z punktu widzenia celów polskiej polityki, czy to celów dyplomacji publicznej, czy polityki polonijnej, bo, tak jak mówiłem, obecnie takiej ewaluacji nie ma i my w zasadzie przeznaczamy środki, ale nie wiemy, czy one są wydawane skutecznie.

Tak jak wspominaliśmy, jest poważne wyzwanie, przed którym stoimy, czyli obecne i potencjalne skutki rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Analizując ten temat, zastanawiając się nad tym, co może być i w jaki sposób można na to zareagować, prawdopodobnie trzeba mówić o dwóch scenariuszach. W pierwszym scenariuszu, pesymistycznym, to znaczy w sytuacji, kiedy rosyjska inwazja jest w ten czy w inny sposób skuteczna, prawdopodobnie należałoby postulować wdrożenie scenariusza białoruskiego, czyli powtórzenie działań, które polskie instytucje prowadziły na rzecz instytucji białoruskich, na rzecz białoruskich badaczy, czyli zapewnienie systemu stypendiów, staży, przyjmowanie na uczelnie polskie po to, żeby dać szansę przetrwania w zawodzie, funkcjonowania w zawodzie, a później, w lepszej sytuacji ewentualnie powrotu do Ukrainy. Drugi scenariusz, czyli scenariusz optymistyczny, to sytuacja, kiedy by się okazało, że ta inwazja ostatecznie będzie niekorzystna i dojdzie do, powiedzmy, odbudowy niszczonego obecnie państwa ukraińskiego. Wtedy państwo polskie powinno myśleć o scenariuszach związanych z tym, w jaki sposób wesprzeć odbudowę, a być może także przebudowę tych jednostek polonoznawczych. Tutaj można byłoby myśleć także o tych naszych wskazaniach w kierunku budowania większej interdyscyplinarności tych badań.

Niezależnie od wszystkiego nasz apel do przedstawicieli administracji publicznej, ale także do państwa byłby taki, żeby podczas podejmowania różnego rodzaju działań na rzecz Ukrainy myśleć także o tym aspekcie, o badaczach zajmujących się Polską, którzy zapewne znajdują się w ciężkiej sytuacji, a mogą znaleźć się w jeszcze cięższej, biorąc pod uwagę nasze zaangażowanie w konflikt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję naszym gościom, ekspertom.

Otwieram część dyskusyjną.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz jako pierwszy.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałby zapytać, w związku z tym, że miałem okazję odwiedzić Charków jeden raz, drugi raz i na uniwersytecie w Charkowie zapoznano mnie ze sposobem, w jaki promuje się polskość na poziomie uniwersyteckim, czyli przy okazji badań naukowych, przy okazji edukacji, przy okazji wszystkiego, co się wiąże z działalnością uniwersytetu… Krótko mówiąc, chodzi mi o to, że za porozumieniem różnych stowarzyszeń Polaków, którzy tam funkcjonują, zrobiono tam coś takiego, że wpisano w strukturę uniwersytetu, poszczególnych wydziałów Centrum Kultury Polskiej, które jest niezależne od wydziałów i podlega bezpośrednio pod rektora. Wszyscy wtedy byliśmy w delegacji i byliśmy wszyscy zauroczeni. Wydaje nam się, że to był pewien ideał, bo żeby zajmować się kulturą i językiem polskim, to wiadomo, że trzeba mieć kontakty z Polakami, którzy mieszkają na danym terenie, którzy są zorganizowani tak czy inaczej, jak również współpracować z innymi uniwersytetami, o czym państwo powiedzieliście, aczkolwiek wydaje mi się, że jest czymś naturalnym, że jeden uniwersytet współpracuje z drugim, oby tylko miał środki. Ja się tylko boję czegoś takiego, gdybyśmy rozpatrywali taką jednostkę w strukturze, że nagle okazałoby się, że Centrum Kultury Polskiej otrzymuje środki, a inne jednostki w strukturze uniwersytetu ich nie otrzymują. Dlatego bardzo bym prosił… W tych państwa wypowiedziach usłyszałem, że jeżeli chodzi o formy działania studiów polonoznawczych, to wymienione były katedry. Centra też były wymienione, ale prosiłbym o informacje, jakie formy istnieją obecnie w świecie.

Jeżeli chodzi o liczbę instytucji, które zajmują się realizowaniem funkcji polonoznawczych, to powiem, że ja rozumiem, jaka jest sytuacja na Białorusi i że tam jest ich mało, rozumiem, że jest ich dużo na Ukrainie, ale nie rozumiem tego, że instytucji polonoznawczych jest tak mało na Litwie. Aż chciałbym zapytać, czy przed konsolidacją… Tu była odpowiedź: no, to jest wina konsolidacji. A ileż było tych instytucji polonoznawczych przed konsolidacją? Ja nie wymagam, bo być może to trzeba byłoby dopiero sprawdzić…

I jeszcze… To w zasadzie chyba… A więc interesuje mnie pewna idealna forma, w której te funkcje, o których tu rozmawiamy, funkcje polonoznawcze, mogłoby być realizowane, coś, na czym moglibyśmy się wzorować jako na modelu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo, pan senator, a potem pani senator Sagatowska. Wtedy wyczerpiemy rundę głosów i pytań, przynajmniej pierwszą, a potem poprosimy panów o głos.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

To było bardzo interesujące wystąpienie. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tego tematu, bo faktycznie ocena możliwości i działań polonocentrycznych poza naszym krajem jest bardzo ważna. Szczególnie cenne dla nas senatorów są te slajdy, które były na samym końcu, dotyczące rekomendacji, bo tak naprawdę nasza wiedza w tym zakresie powinna wiązać się z tym, co według świata nauki powinniśmy teraz robić w polityce, żeby liczba tych ośrodków albo jakość kształcenia, mówienia o Polsce w środowiskach akademickich na terenie krajów byłego Związku Radzieckiego była lepsza i wyższa. Stąd mam takie pytanie, Panie Profesorze i panowie badający temat: czy rekomendacje, które pojawiły się na tych dwóch ostatnich slajdach, były sformułowane na takim ogólnym poziomie, czy też w raporcie są one jakoś bardziej rozwinięte? Na przykład kwestia tego pierwszego hasła, czyli rozróżnienia… Tam było: więcej dyplomacji naukowej zamiast… To jest bardzo ciekawe. Myślę, że gdybyśmy rozwinęli te wątki rekomendacyjne, które zostały tutaj zaprezentowane w skrócie… Rekomendowałbym panu przewodniczącemu, żebyśmy jako komisja podjęli taki dezyderat, bo my chyba możemy podejmować dezyderaty, z wystąpieniem do rządu, do premiera. Chodzi o to, żeby te nasze rozważania, które podejmujemy na forum komisji, dotarły do ministra edukacji i nauki, dotarły do premiera, dotarły do pełnomocnika rządu do spraw Polonii, tak żeby można było próbować kierunkować ich działania. Ja nie przesądzam, że my jesteśmy komisją, która ma wielki poziom sprawczości, tym niemniej myślę, że spojrzenie na raport badawczy wyposażony w takie bardzo konkretne rekomendacje, które możemy poprzeć, byłoby bardzo cenne. Tak że jakby pan profesor mógł rozwinąć ten pierwszy wątek, to by było bardzo cenne. A jeśliby pan przewodniczący uznał za stosowne przygotowanie takiego dezyderatu do administracji rządowej z naszymi uwagami, refleksjami opartymi na tym raporcie, to też byłoby to bardzo cenne.

Ostatni slajd, który dotyczył tej bardzo aktualnej sytuacji, w jakiej znalazła się Ukraina… Sądząc po liczbie uchodźców, którzy znajdują się w Polsce i cały czas napływają do Polski… Myślę, że za chwileczkę możemy stanąć przed problemem, i to jest też bardzo poważna rzecz, związanym z tym, żeby ci ukraińscy uczeni i studenci, którzy się znajdą po naszej stronie, mogli stworzyć wręcz jakiś uniwersytet emigracyjny w Polsce, bo ich po prostu będzie bardzo dużo. Oczywiście uczelnie polskie przygotowują się, otwierają na środowisko ukraińskie, ale uważam, że trzeba też myśleć o takim rozwiązaniu, o budowie struktury uniwersytetu emigracyjnego w naszym kraju, bo jesteśmy krajem najbliższym Ukrainie. Zresztą to zainteresowanie nauką języka polskiego, na co pan profesor zwrócił uwagę, szczególnie po Majdanie, po tej rewolucji, pokazało, że Ukraińcy traktują nas, mimo jakichś tam problemów historycznych, z przeszłością, bo to cały czas jest żywe, jako kraj najbliższy, po pierwsze, europejski, a po drugie, najbliższy dla nich kulturowo. Oni się chcą uczyć polskiego, bo widzą szansę zmiany swoich warunków życia, jakości życia na przykład poprzez to, że zamieszkają w Polsce, która jest krajem, po pierwsze, Unii Europejskiej, a po drugie, bardzo bliskim, nawet geograficznie. Migranci bardzo często wybierają taki kraj, z którego czas dotarcia do domu rodzinnego nie będzie przekraczał na przykład jednego dnia podróży. I takim krajem jest Polska.

To tyle moich uwag. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Ja też chcę powiedzieć, że to nadzwyczajne zjawisko przemawiać będzie za formami niestandardowymi, być może także za tym, żeby Polska zainteresowała Unię Europejską powstaniem u nas dużego ośrodka naukowego. Myślę, że z czasem będzie konkurencja w zakresie tego, kto podejmie inicjatywę.

Pani przewodnicząca Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panowie Profesorowie!

Tu pojawiła się tak bardzo delikatnie, wywołana w zasadzie jednym zdaniem kwestia Polonii czy w ogóle społeczności, nawet nie polskiej, w Kirgizji. Ja byłam tam jeszcze w 1998 r. jako przewodnicząca komisji z ramienia AWS i chcę powiedzieć, że byliśmy zachwyceni nauczaniem języka polskiego w Kirgizji, nie tylko przez tamtejszą Polonię, bo to była po prostu pasja. Myśmy byli zachwyceni, że Kirgizi chcą się uczyć języka polskiego, poznawać naszą kulturę itd. Ja chciałabym dzisiaj… To jest tyle lat… Ja oczywiście śledzę to, co jest teraz, ale nie mam wiedzy, jak obecnie w tym kraju wygląda to zainteresowanie naszym językiem, kulturą, gospodarką, bo wiem, że oni bardzo chcą… Pan doktor powiedział, że w tych krajach ludzie uczą się języka polskiego też z myślą o emigrowaniu do nas. No ale to też się chwali, bo jeżeli ktoś z pasją i z miłości przybywa do innego kraju, tak jak to wtedy wyczuliśmy, to należy to tylko podejmować, pielęgnować. Jak powiedział pan senator i podtrzymał pan przewodniczący, naprawdę powinniśmy… Po tym wszystkim świat będzie przemeblowany, będzie zupełnie inny i faktycznie, tak jak kiedyś Polacy mieli uniwersytet na uchodźctwie, w Londynie czy gdzieś, tak my też powinniśmy udostępniać Ukraińcom i nie tylko możliwość studiowania, poznawania naszej kultury, bo w dłuższej perspektywie takie działania mogą zapobiegać konfliktom i wojnom w przyszłości. My teraz doświadczamy takiej strasznej wojny i już trzeba wyciągać wnioski co do tego, co zrobić, żeby ludzie nie mieli w swoich sercach i w umysłach nienawiści, tylko miłość do własnych narodów, poprzez kulturę, tradycję itd. My powinniśmy być tu nawet wiodącymi, bo przeszliśmy straszną historię. Teraz oni przez to przechodzą. Z myślą o przyszłych pokoleniach, o naszych wnukach, dzieciach itd. trzeba… Mówiliśmy hasło „Nigdy więcej”, ale okazuje się, że jeżeli zapomnimy o takich działaniach, które pracują także nad duchem i nad sercami, to… Historia się powtarza co kilkadziesiąt lat, zawsze, po 50, po 30 latach, zjawia się ktoś, szaleniec… Tak już było: Hitler, Stalin, Kaddafi, ktoś tam itd. Zawsze może się gdzieś pojawić szaleniec, który wywraca nam porządek świata, burzy dorobek całych pokoleń i wszystko leży w gruzach. Tak że myślę, że powinniśmy walczyć, wspierać. Na razie są ruiny, ale przecież trzeba będzie na tych ruinach ludzkości, ja już nawet nie mówię o ruinach tych domów czy coś, ale o ruinach ludzkości… Powinniśmy nauką, kulturą… Tylko dzięki temu można coś zaproponować i odbudowywać świat.

Wtedy byliśmy szeroką grupą senatorów, posłów, była też taka wizyta w Kazachstanie itd. Rodziła się wtedy ustawa o repatriacji, o Karcie Polaka itd. i byliśmy w tych krajach, od Kazachstanu do Kirgizji. Ten nasz zachwyt nad tym naprawdę niespotykanym i z serca płynącym zainteresowaniem naszą ojczyzną… Jak to jest dzisiaj? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów obecnych zdalnie chce zabrać głos? Nie.

Ja chcę tylko zadać pytanie, potem oddam głos i finiszujemy.

W tej krytycznej części analizy… Warto spojrzeć na tę kwestię z perspektywy innych państw. Czy panowie eksperci jesteście gotowi wskazać państwa europejskie, które według lepszych czy dobrych wzorców prowadzą dyplomację naukową na tym obszarze, a z którego doświadczeń można byłoby korzystać? Jestem głęboko przekonany, że po tej nadzwyczajnej fali uchodźczej powstaną takie placówki, o jakich mówił pan senator, ale nie, że tak powiem, od napięcia emocji, tylko od zdolności organizacyjnych będzie zależało, czy powstaną one w Polsce, w Pradze czy w Monachium. Na pewno będziemy się tym zajmować i być może prosić panów o ekspertyzę.

Proszę o odpowiedzi na pytania w wybranej przez państwa kolejności. Proszę.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Ignacy Jóźwiak:

Porozumiewamy się tutaj z kolegami i ja zasugerowałem szeptem, żeby zacząć od końca, póki jeszcze mam swoje notatki na gorąco.

Szybko odpowiem á propos Kirgistanu. W raporcie jest fragment poświęcony Kirgistanowi. W dwóch punktach mogę powiedzieć tak. Tak jak powiedziałem, tam była wzorowo… Tam działa lektorat, pojedynczy lektorat, nie ma żadnego centrum, obsadzany przez lektorów sprowadzanych z Polski w ramach NAWA. Obecnie przez perypetie, powiedzmy, życiowe jednego z lektorów, został on przerwany, ale zapewne będzie znowu obsadzony. Tam była wzorowa współpraca z konsulem honorowym. Konsulem honorowym jest Kirgiz, przedsiębiorca posiadający kontakty w Polsce. Ten konsul honorowy finansował salę, wyposażenie, gabinet, pomagał w organizowaniu imprez o tematyce polskiej. Tam działa też stowarzyszenie polonijne, którego członkowie uczą się polskiego, kultywują kulturę. Ale co ważne, wszyscy studenci na lektoracie to byli studenci kirgiscy i wszystkie te imprezy okolicznościowe, które oni organizowali ze wsparciem konsulatu honorowego…To byli, proszę państwa, Kirgizi, młodzi ludzie z różnych powodów zainteresowani kulturą polską i językiem. Ważnym aspektem, być może istotnym z punktu widzenia dyplomacji kulturalnej i naukowej, jest swego rodzaju przełamanie monopolu Rosji, jeśli chodzi o informacje i takie okno na świat. W wielu tych krajach, w Kazachstanie, w Kirgistanie, bardzo często rosyjski jest nawet pierwszym, a nie drugim językiem, bo językiem państwowym jest język rosyjski, i informacje na temat Europy, świata… Literaturę światową czyta się nie w przekładzie kirgiskim, bo go nie ma, tylko w przekładzie rosyjskim. I tutaj akurat to zainteresowanie Polską może potencjalnie służyć jako przełamanie tego monopolu rosyjskiego, jak to nazwiemy, jeśli chodzi o przestrzeń informacyjną. To tyle, w największym skrócie, jeżeli chodzi o Kirgistan. Na pewno jest to przykład pozytywny i warty przyjrzenia się życzliwym okiem.

I może jeszcze szybciutko, skoro ten temat padł, á propos ewentualnych jednostek, ukraińskich uczelni na uchodźctwie. Na pewno poza przykładami polskimi z Londynu, z Nowego Jorku ciekawym przykładem może być uniwersytet ukraiński, ukraińskojęzyczny, który działał w Monachium, począwszy od lat pięćdziesiątych, chyba do lat osiemdziesiątych, a może początku dziewięćdziesiątych, w którym, oprócz tego, że uczono się niemieckiego i języków obcych, językiem wykładowym był ukraiński, prowadzono działalność wydawniczą w języku ukraińskim. Dyplomy były uznawane przez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile się orientuję, to ona przekształciła się już po rozpadzie Związku Radzieckiego w think-tank, w coś…

(Głos z sali: Amerykanie…)

Amerykanie, ale też… Nie jestem pewien. Na pewno diaspora, na pewno Amerykanie, być może również rząd niemiecki. Ale to miało rangę oficjalnego uniwersytetu i to może być ciekawy przykład.

Z jednostek bardziej współczesnych, i to jest trochę odpowiedź na pytania o państwa europejskie i dyplomację naukową… Szanowni Państwo – Kanada. W Kanadzie do tej pory działa bardzo prężnie i wzorowo, z dużym wsparciem diaspory ukraińskiej Canadian Institute of Ukrainian Studies, czyli Kanadyjski Instytut Studiów Ukraińskich, który mieści się w mieście Edmonton na Uniwersytecie Alberty z filią w Toronto. W Toronto przy uniwersytecie też działa kilka takich jednostek i to nie tylko związanych z językiem i literaturą, to są też studia polityczne i geopolityczne, jak również istnieje współpraca z jednostkami z Ukrainy. A więc tam był szukał inspiracji dla Polski, oczywiście poza takimi instytucjami, jak Instytut Polski w Nowym Jorku czy w Londynie, czy Fundacja Kościuszkowska. Ale to już może koledzy będą w stanie więcej o tym powiedzieć, to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, funkcjonuje też białoruski uniwersytet w Wilnie we współpracy międzynarodowej. Przykłady są, w takim razie może koledzy uzupełnią.

Adiunkt w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym na Uniwersytecie Łódzkim Marcin Gońda:

Ja odniosę się do pytania pana senatora Gogacza o to, jakie są formy dominujące i czy można odkryć jakieś tendencje. Tak jak powiedziałem, zasadniczo jest tak, że z uwagi na historię jednostek to są najczęściej różnego rodzaju zakłady, katedry przy wydziałach filologicznych. Ale rzeczywiście w ostatnim czasie, zwłaszcza w Ukrainie, była dostrzegana tendencja do tworzenia być może interdyscyplinarnych i międzywydziałowych jednostek typu centra kultury polskiej, centra języka polskiego, centra współpracy polskiej. Zasadniczo, jak tutaj tak pobieżnie przejrzałem tę listę, a zachęcam do zapoznania się z tym aneksem do raportu, jest kilka takich jednostek w samej Ukrainie, które… My mieliśmy pewnego rodzaju ograniczenia, o których mówiłem, nie udało nam się dotrzeć do wszystkich tych jednostek. Mamy wrażenie, że niektóre z nich niestety istnieją tylko na papierze. Być może one istnieją w Internecie, a my je odkryliśmy, być może są one efektem pewnego rodzaju wcześniejszych inicjatyw, na przykład bilateralnych, podejmowanych przez poszczególne uczelnie na przykład z odpowiednikami uczelni z Polski. Nie udało nam się niestety tego wszystkiego zweryfikować, bo nie prowadziliśmy badań terenowych na miejscu, to wszystko było robione zdalnie w okresie lata i jesieni. Te takie też pośrednie informacje, które uzyskiwaliśmy na przykład od innych naszych respondentów, pozwoliły na wysnucie takich, a nie innych wniosków. Tak że rzeczywiście jest taka tendencja, nota bene obserwowana też chyba w polskich uczelniach, że z tych czasami skostniałych organizmów, jakie są wydziały, formują się osobne jednostki, na przykład dydaktyczne czy badawcze. To jest widoczne też w Polsce.

Odnosząc się do tego pytania o Litwę, o to, ile było tych jednostek wcześniej i ile jest obecnie, powiem, że niestety nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Obecnie są to 2 jednostki, jedna na Uniwersytecie Wileńskim, druga na Uniwersytecie Kowieńskim. To, co wydaje się istotne, to… Oczywiście w samej Litwie są też inne uczelnie, na których są podejmowane indywidualne badania, przez indywidualnych badaczy, na przykład ktoś zajmuje się historią, ktoś zajmuje się polityką. My tego nie analizowaliśmy, bo uznaliśmy że interesują nas tylko te jednostki, które są w jakiś sposób zinstytucjonalizowane, te studia, które są zinstytucjonalizowane pod postacią kursów, pod postacią lektoratów, konkretnych zajęć, konkretnych kierunków studiów czy specjalizacji. Może prof. Nowosielski wie coś więcej na temat Litwy. Obecnie, jak wynika z tego, co wiemy, są tylko te 2 podmioty, które deklaratywnie, ale też rzeczywiście, bo to są… Ja mam personalne kontakty na przykład z Uniwersytetem Kowieńskim i wiem, że tam są prowadzone nie tylko studia językowe, ale do pewnego stopnia podejmowane są też właśnie takie formy interdyscyplinarne.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Michał Nowosielski:

To ja jeszcze ad vocem, jeśli chodzi o kwestię formy. Te interdyscyplinarne czy te międzywydziałowe, powiedzmy, centra to jest fajny pomysł i ciekawy pomysł, ale on niesie ze sobą i szanse, i zagrożenia. Szanse są takie, że zwykle takie jednostki są bardziej aktywne, mają mniejsze ograniczenia, powiedzmy, biurokratyczne, działają właśnie poza tymi sztywnymi strukturami. Zagrożenie polega na tym, że one zwykle nie mają własnego finansowania, to znaczy finansowanie jest ukryte w tej sztywnej strukturze – w przypadku polskich uczelni jest dokładnie tak samo – i te centra muszą się finansować same, ponieważ uczelnie zwykle ich nie finansują albo finansują je jedynie w niewielkim stopniu. To z kolei jest szansa dla nas, bo skoro są takie centra, to być może państwo polskie mogłoby wejść z zapewnieniem bardziej stałego finansowania tych centrów, czasem bardziej niż tych katedr, które mają to swoje finansowanie, przynajmniej do pewnego stopnia, chociaż niektórzy uważają, że ono jest za małe i warto tutaj dołożyć ten polski kamyczek.

Jeszcze jedna uwaga, dotycząca jednostek istniejących tylko na papierze. Ja podam przykład gruziński. Znalazłem, nie pamiętam już, na którym gruzińskim uniwersytecie, informację o tym, że zostało otwarte takie centrum, chyba z udziałem polskiego konsula czy ambasadora. Ale później, gdy szukałem informacji w naprawdę różnych językach na stronie internetowej tego uniwersytetu, to poza informacją o tym, że zostało ono otwarte, nie byłem w stanie nic znaleźć.

(Przewodniczący Kazimierz Ujazdowski: O centrum czy o uniwersytecie?)

Uniwersytet istniał, ale centrum najwyraźniej nie zostało otwarte. Był jakiś tam lektorat języka polskiego, ale ostatecznie nie było widać powiązania między tym centrum a lektoratem. No ale cóż, ono zostało otwarte, jest gdzieś zapisane, być może został osiągnięty jakiś wskaźnik. Ale on jest w pewnym sensie fałszywy i o tym trzeba pamiętać.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rekomendacji, to powiem tak. W raporcie one są bardziej rozbudowane. Pan senator wybrał sobie najtrudniejsze z nich do operacjonalizacji, bo tak naprawdę tu trzeba byłoby usiąść jeszcze raz i dobrze się zastanowić nad tym, w jaki sposób przeprowadzić wyważenie tych dwóch stanowisk czy dwóch kierunków wpływu. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, ale dobrze byłoby, prawdopodobnie także z przedstawicielami administracji publicznej, zastanowić się, w jaki sposób można byłoby to zrobić. Tak jak mówię, pozostałe są pewnie łatwiejsze do operacjonalizacji, te są najtrudniejsza, co nie oznacza, że nie można… Poza tym wydaje mi się, że w niektórych sytuacjach, i moja praktyka na to by wskazywała, można sobie pozwolić na rekomendację, która jest ogólna i dotyczy pewnego kierunku myślenia lub też zmiany kierunku myślenia. Myślę, że ta rekomendacja idzie w tym kierunku, przepraszam za powtórzenie.

Myślę, że pomysł związany z uniwersytetem ukraińskim na emigracji rzeczywiście byłby bardzo dobry. Intuicja podpowiadałaby, że jeśliby coś takiego robić, to trzeba by byłoby szybko myśleć o takiej inicjatywie. Środowiska migrantologiczne w Polsce postulują już teraz uruchamianie w szkołach klas z językiem ukraińskim, bo wiadomo, że w najbliższych dniach to będzie taka bieżąca potrzeba, ponieważ z tymi dziećmi przecież trzeba coś robić i w jakiś sposób kontynuować ich nauczanie. To na pewno będzie wyzwanie. Ale są także studenci, których nasze uczelnie prawdopodobnie nie zawsze będą mogły zaabsorbować. Poza tym rzeczywiście to może jest taka szansa z zakresu dyplomacji publicznej, którą można byłoby, mówiąc wprost, wykorzystać. Tylko trzeba się spieszyć, bo być może rzeczywiście konkurencja będzie działać.

Jeśli chodzi o kwestie związane z innymi aktorami w tym obszarze, to my tego bezpośrednio nie badaliśmy, ale ten wątek pojawiał się w rozmowach, pojawiał się też w moich wcześniejszych doświadczeniach. Na pewnym etapie swojej kariery zajmowałem się, powiedzmy, niemcoznawstwem, w związku z tym przyglądałem się temu, w jaki sposób Niemcy kształtują swoją dyplomację publiczną, i wiem, że niemieckie fundacje polityczne, te, których celem jest m. in. finansowanie różnego rodzaju przedsięwzięć, o których mówimy, w latach dziewięćdziesiątych były bardzo aktywne w Polsce, a potem zaczęły przesuwać się na Wschód. Wiadomo, że Rosja w pewnym momencie zamknęła te drzwi, ale na pewno ten kierunek wschodni był dla nich istotny i niektórzy z moich rozmówców to wspominali, te wątki niemieckie pojawiały się szczególnie w kontekście Ukrainy. W kontekście Ukrainy pojawił się także taki wątek, który wydaje się paradoksalny, mianowicie litewski. To znaczy Litwini też tam działają i podejmują próby czy działania dotyczące finansowania takiej działalności. Nie jest to jednak wiedza ustrukturyzowana, tylko taka wyrywkowa, poza tym, co koledzy już wspominali. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo naszym gościom. To było bardzo treściwe, wyjątkowo interesujące posiedzenie, takie, które nam uzmysławia, co możemy i co powinniśmy robić dalej, w przyszłości. Proszę pozwolić nam, członkom prezydium, że to przemyślimy. Być może byłoby dobrze, to już tak zupełnie na gorąco, gdyby zainteresowani senatorowie z naszej komisji, nawet nie w trybie posiedzenia formalnego, spotkali się z osobami odpowiedzialnymi za te kwestie w resorcie edukacji i w Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej w perspektywie kilku tygodni. Chodzi o to, żebyśmy wymienili się informacjami i pomysłami dotyczącymi tej kwestii, nawet bez formalizowania posiedzenia. Jeśli uważacie, że to jest dobry pomysł…

(Głos z sali: Tak.)

…To ja zwrócę się z taką ideą, żeby zorganizować takie posiedzenia. A z panów wiedzy jeszcze pewnie nie raz będziemy korzystać.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Czy są sprawy różne i wolne wnioski? Skoro nie, to serdecznie dziękuję.

Chciałbym jeszcze prosić parlamentarzystów o rozważenie oddziaływania swoimi kanałami politycznymi i wszelakimi, bo jest istotna kwestia, powiązana z taką próbą obecności Polski… z opieką nad uchodźcami ukraińskimi i wizerunkiem w skali międzynarodowej oraz potwierdzeniem międzynarodowego uznania dla naszych działań. Mianowicie wśród uchodźców są też studenci z Ukrainy niebędący obywatelami Ukrainy. W miejscowości, gdzie mieszkam, jest 2 studentów nigeryjskich, a to jest znacznie większa grupa. W myśl tej ustawy oni nie otrzymają praw studenckich, bo są one zastrzeżone dla obywateli Ukrainy, chociaż oni przeżywają ten sam los. Myślę, że jeśli my mamy potwierdzić swoją rolę opiekuńczą w stosunku do środowiska akademickiego i studenckiego, to warto rozważyć korektę. W Senacie może być na nią za późno, tak że poddaję pod rozwagę to, żeby jeszcze przekazać grupom politycznym możliwość skorygowania tej ustawy po południu, choćby w odniesieniu do studentów. Proszę sobie wyobrazić, że tam są często przyjaźnie, przecież ludzie się zaprzyjaźniają. Część dostanie te prawa, a część nie.

Proszę bardzo.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Ignacy Jóźwiak:

Ja tylko, korzystając z tej okazji, chciałbym gorąco poprzeć ten wniosek. Ze swoich informacji, ze swoich sieci wiem na pewno o setkach, a być może nawet więcej niż setkach takich osób przebywających obecnie w Polsce, o studentach, którzy, skoro studiowali na ukraińskich uczelniach, w większości posługują się nie tylko językiem angielskim, ale też ukraińskim bądź rosyjskim i ogólnie byli przyjaźnie nastawieni do tego kraju. Dobrze by było, żeby również… Jest to relatywnie niewielka grupa osób, więc nie jest to bardzo duży problem, ale warto o niej pamiętać, żeby oni nie czuli się wykluczeni z tej wspólnoty ukraińskiej i z polskiej gościnności. Bardzo panu senatorowi dziękuję za podniesienie tego tematu.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Michał Nowosielski:

Jeszcze tylko jedna kwestia z zakresu dyplomacji publicznej. Ten temat związany z traktowaniem osób nieukraińskiego obywatelstwa w Polsce, uchodźców z Ukrainy także będzie podnoszony w dyskusjach międzynarodowych, już jest zauważany i budzi pewne kontrowersje, i trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest taka sprawa, która powinna zostać załatwiona lepiej.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ona pewnie wymaga skomplikowanych działań, ale w odniesieniu do młodzieży studenckiej nie jest chyba trudna do rozwiązania. Ale tu już oddaję możliwość działania koleżankom i kolegom. Ustawa musi wejść w życie szybko, zakładamy, że szybko będzie instrumentem w rękach państwa, ale należy unikać błędów.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 11)