Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 75) w dniu 08-03-2022
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (75.)

w dniu 8 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 639, druki sejmowe nr 1999 i 2018).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo!

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.

Witam serdecznie państwa senatorów, witam serdecznie naszych gości, witam naszych współpracowników, na czele z panem mecenasem, panem sekretarzem i osobami im towarzyszącymi.

Wśród naszych zacnych gości są dzisiaj pan minister Bittel, pan dyrektor Rurka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A czy jest…)

Jest, jest zdalnie. Tak, tak.

Jest pan dyrektor Kuzka, zdalnie jest z nami wiceprezes Urzędu Transportu Kolejowego, pan Trela, ale osobiście jest z nami pan dyrektor Urbanowicz. Witamy serdecznie. Transportowy Dozór Techniczny reprezentuje pan Basak. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Korczak, zdalnie. I to są wszyscy nasi dzisiejsi goście, których jeszcze raz serdecznie witam w imieniu członków komisji.

Mamy łączność ze zdalnymi senatorami. Ponieważ już kilka miesięcy pracujemy zdalnie, nie dopytuję się o te wszystkie niuanse z tym związane.

W porządku dzisiejszych obrad mamy, Szanowni Państwo, wypracowanie opinii do ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym, druk nr 639.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma żadnych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 639, druki sejmowe nr 1999 i 2018)

W związku z tym przystępujemy do procedowania ustawy.

Prosiłbym oczywiście tradycyjnie przedstawiciela wnioskodawcy o przedstawienie ustawy. Nie wiem, czy pan minister osobiście, czy pan minister zechce kogoś…

(Głos z sali: Może jeszcze pytanie o lobbystów…)

Tak, tak. Ja, patrząc tu, po sali, nie zauważyłem lobbystów, Panie Ministrze. Ale bardzo serdecznie dziękuję za przypomnienie. Jest to bardzo cenna uwaga i bardzo ważna sprawa.

Powinno paść z mojej strony pytanie: czy na sali są osoby, które zajmują się zawodowo lobbowaniem? Nie ma takowych. Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Kamień spadł z serca.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Wszyscy Zgromadzeni!

Przedmiotem omawianej ustawy jest wprowadzenie podstawowych regulacji dotyczących przeznaczonych do przewozu osób lub rzeczy urządzeń poruszających się po jednej szynie, tzw. monorail, lub na poduszkach powietrznych lub magnetycznych, a także innych, które obecnie nie są używane w transporcie linowo-terenowym czy kolejowym. Dzięki omawianym rozwiązaniom będzie możliwe rozpoczęcie procesu realizacji przedsięwzięć m.in. typu monorail. Aktualnie ze względu na brak przepisów w przedmiotowym zakresie jest to niezwykle utrudnione.

Regulacje zakładają rozszerzenie kompetencji dyrektora transportowego dozoru technicznego o wykonywanie dozoru technicznego nad urządzeniami do przewozu osób lub rzeczy poruszającymi się po jednej szynie lub na poduszkach powietrznych lub magnetycznych oraz związanymi z tym przewozem urządzeniami technicznymi innymi niż używane w transporcie kolejowym i w transporcie linowo-terenowym. Oznacza to, że monorail pod względem technicznym będzie podlegał dozorowi technicznemu wykonywanemu przez transportowy dozór techniczny.

Wprowadzenie do obecnie obowiązujących przepisów prawa podstawowych regulacji dotyczących wymienionych urządzeń jest pierwszym – w zasadzie to drugim, wbrew temu, co mam tutaj napisane – niezbędnym krokiem do umożliwienia zainicjowania prac nad tego rodzaju transportem w Polsce. Drugim, bo definicja została wprowadzona do ustawy o… Pan dyrektor mówi, że o PTZ, ale… o transporcie zbiorowym, tak? O publicznym transporcie zbiorowym.

Przewiduje się, że po powstaniu pierwszych systemów monorail w Polsce kolejnym krokiem będzie ustanowienie, na podstawie doświadczeń zebranych z ich wdrożenia i eksploatacji, bardziej szczegółowych wymogów technicznych dla powstających systemów tego typu. Traktujemy to jako innowację techniczną i technologiczną, której opisanie przez urzędników, no, wykluczyłoby możliwość innowacji.

Zwarte w ustawie regulacje stanowią wyłącznie o rozszerzeniu zakresu kompetencji transportowego dozoru technicznego.

I to, w takim telegraficznym skrócie, ta bardzo syntetyczna ustawa w sobie zawiera. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, zechce pan odnieść się do…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja mam tylko jedną wątpliwość, która dotyczy art. 2 noweli, czyli zmiany w ustawie o transporcie kolejowym. Tam się dodaje pkt 5 w art. 3, w ust. 1. I z tego przepisu wynika wniosek, że przepisów ustawy o transporcie kolejowym nie stosuje się do urządzeń technicznych używanych w transporcie linowo-terenowym. I moja wątpliwość związana jest z art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy o transporcie kolejowym, już obowiązującym, który stanowi, że przepisów tej ustawy nie stosuje się do transportu linowo-terenowego. Tak więc ta wątpliwość dotyczy jakby relacji między tym dodawanym przepisem a tym, który już w ustawie istnieje. Oba dotyczą tego transportu linowo-terenowego. Jeden stanowi, że co do zasady nie stosuje się przepisów ustawy do tego transportu, a drugi zawiera jakby wyłączenie dotyczące urządzeń używanych w tym transporcie. No, i pytanie, czy to jest taki zabieg legislacyjny zamierzony przez autorów tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, zechce pan…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Jeśli pan przewodniczący by zezwolił, to tę szczegółową kwestię prawną wyjaśniłby pan dyrektor Grzegorz Kuzka.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Oczywiście.

Prosimy bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Kuzka:

Sformułowanie użyte w tej ustawie definiujące urządzenia, które będą podlegały dozorowi technicznemu, jest zaczerpnięte z ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. To jest definicja w zasadzie przeniesiona jeden do jednego. Dlatego chcieliśmy zachować spójność terminologiczną i w takim zakresie, w jakim przyznajemy dyrektorowi transportowego dozoru technicznego kompetencje do sprawowania dozoru technicznego nad tymi urządzeniami, w takim zakresie chcieliśmy wyłączyć stosowanie ustawy o transporcie kolejowym do tych urządzeń, żeby nie było wątpliwości, czy w pewnym zakresie tutaj jakichś czynności dozoru nie powinien wykonywać prezes Urzędu Transportu Kolejowego. A też zwracam uwagę, że ten art. 3 ustawy o transporcie kolejowym, który wyłącza stosowanie wspomnianych przepisów właśnie ogólnie, nie co do urządzeń, tylko co do transportu, nie wyłącza stosowania tych przepisów w zakresie art. 10 ust. 3, w którym mowa np. o urządzeniach linowych. Tak że tutaj, żeby uniknąć tych wątpliwości, chcieliśmy w pełnym zakresie zachować tożsamość i spójność tych definicji, tego brzmienia. Tak że uważamy, że taka ewentualna poprawka byłaby nieuzasadniona.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

I prosimy o jej nieprocedowanie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, czy ktoś z senatorów zechce zabrać głos w przedmiotowej materii?

Senator Jadwiga Rotnicka:

To ja może zapytam o…

(Brak nagrania)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Fajnie to tak brzmi: jakiś transport na jednej szynie, transport linowy… Czego to właściwie dotyczy? Przepraszam bardzo, ale…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Oczywiście.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …chciałabym wiedzieć.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Pani Senator, Wysoka Komisjo, to dotyczy technologii…

(Głos z sali: Mikrofon…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: O, tak będzie lepiej. Tak.)

(Przewodniczący Jan Hamerski: Teraz słychać.)

To dotyczy technologii transportu zbiorowego, który porusza się na jednej szynie. Jak to zwizualizować? Można powiedzieć, że na ten moment na całym świecie występują w ramach monoraila 2 rozwiązania. Oba oparte o estakadę. Jedno rozwiązanie polega na tym, że na wierzchu tej estakady porusza się zestaw… no, jednostka taborowa…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wagonik, cokolwiek…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Tak jest. Wagonik, cokolwiek. To znaczy zwykle jest to zestaw wagonów.

I druga technologia, też z wykorzystaniem estakady, ale te wagony są podwieszone, można by powiedzieć, jak kolejka gondolowa.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Aha.)

Trochę tak podobnie. Są zasilane prądem, realizowane w przestrzeni +1, +2 i sterowane centralnie, co do zasady, przez osoby zajmujące się nadzorem nad tą kolejką. Zautomatyzowane albo z prowadzącym pojazd.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli kolejka linowa też?)

Nie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie?)

Kolejka… Ta ustawa nie dotyczy kolejek linowych. Kolejki linowe są opisane. Znana jest technologia, znana jest kwestia nadzoru. Są warunki techniczne do kolejek linowych. Tego ustawa nie dotyczy. Niemniej jednak, no, w związku z literacją tych przepisów w ustawie obowiązującej wspominamy o tych kolejkach linowych, tylko z tego względu. Ale nie regulujemy kwestii kolei linowych. Koleje linowe mają swoje uregulowania. I kluczem tego rozwiązania czy sednem tego rozwiązania jest to, że nie chcemy opisywać na tym etapie szczegółowych warunków technicznych dotyczących budowy tego systemu transportowego, o którym mowa, ponieważ wtedy musielibyśmy wszystko opisać, a nie wiemy, czy jednostka samorządu terytorialnego bądź jakiś inny inwestor zechce realizować to nad, pod, czy w międzyczasie zostanie wypracowana jakaś inna technologia monorailowa. Warto, jeśli znalazłaby się wolna chwila, wrzucić sobie w Google hasło „monorail” i tam będziemy mieli całe mnóstwo takich kolejek w Chinach, w Azji, powiem szerzej, czy w Ameryce Południowej. Jest parę w Europie. Najbliższa w Wuppertalu. Można to sobie spokojnie obejrzeć. No, było zainteresowanie samorządów związane z tego typu rozwiązaniem. Ono miało swoje zogniskowanie w Rzeszowie i na Śląsku. Była mowa o tym, że jest potrzeba uregulowania. No, to dajemy jakby otwartą drogę, żeby ten, kto chce, mógł we współpracy z projektantem wybraną przez siebie technologię wpisać w przestrzeń, jeśli będzie zamierzał ją realizować. Warto dodać, że zwykle każda z takich kolejek jest szyta jak garnitur na konkretną osobę, na miarę. Garnitury się powtarzają, ale… Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja sobie pozwolę na taką generalną uwagę. Na tym etapie, na którym jesteśmy w tej chwili, chodzi o to, aby przyszłościowo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nadzór był już dopisany do tego, że nad tymi…

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze zechce zabrać głos?

Jeżeli nie ma…

(Głos z sali: Senator Zając.)

Proszę?

(Głos z sali: Senator Zając, zdalnie.)

Tak? Pani senator Zając.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Witam serdecznie członków komisji. Witam serdecznie przedstawicieli różnych instytucji, w tym pana ministra.

Nie mogę nie powiedzieć dzisiaj, kiedy w tytule ustawy jest również transport kolejowy, o tym, jak wielką rolę w ostatnich tygodniach odgrywa transport kolejowy na południu Podkarpacia. I moja taka prośba osobista i samorządowców, którzy tutaj funkcjonują i pomagają uchodźcom wojennym, żeby wysłuchiwać na przyszłość naszych głosów, bo my najlepiej wiemy, jakie linie kolejowe są pomocne w czasie pokoju, a jakie linie dzisiaj służą i ilu przewożą pasażerów. Dzisiaj tam nikt nie patrzy, czy ma miejsce siedzące. Po prostu do pociągów wchodzi tylu, ile się zmieści, żeby tylko dało się zamknąć drzwi.

Bardzo dziękuję za wszystkie prace, które do tej pory były wykonane na traktach kolejowych, trasach kolejowych południowego Podkarpacia. I proszę jeszcze o szczególnie dla nas ważną linię Jasło – Dębica. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa senatorów? Jakieś wypowiedzi w tej sprawie?

Skoro nie ma, Szanowni Państwo, co do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne… Państwo słyszeliście, jakie one są. Stanowisko ministerstwa jest również znane. Czy w tej materii są jakieś uwagi? Nie ma.

W związku z tym proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy?

(Głos z sali: 3 głosy na sali za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Czekamy na zdalnych.)

Czekamy na zdalnych. Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 6 głosów za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie ustawa została przyjęta.

Pozwolicie państwo, że w imieniu członków komisji i swoim własnym poproszę panią senator Rotnicką, aby zechciała być sprawozdawcą na posiedzeniu komisji, skoro była najbardziej zainteresowana tym tematem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Podejmę się…)

Wyraża zgodę, oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ustawę mamy przyjętą. Sprawozdawcę mamy wyznaczonego.

W związku z tym serdecznie dziękuję członkom komisji, dziękuję panu mecenasowi, panu sekretarzowi, panu ministrowi, wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16)