Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (33.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (138.)

w dniu 2 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja profesora Macieja Duszczyka z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego o pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Analiza potrzeb i rekomendacje.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowni Państwo, otwieram powiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Posiedzenie jest transmitowane.

Chciałbym zapytać, czy senatorowie… To znaczy posiedzenie wspólne Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chciałbym zapytać, czy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia. Tak, zostali. Goście również.

Rozumiem, że mamy kworum.

Wszystkie inne sprawy o charakterze technicznym są znane.

Chciałbym serdecznie powitać wśród nas eksperta, pana prof. Macieja Duszczyka z Uniwersytetu Warszawskiego od lat zajmującego się migracjami i polityką migracyjną. Zdalnie będzie z nami pan prezes Marek Skulimowski, prezes Fundacji Kościuszkowskiej, dziś przebywający na granicy polsko-ukraińskiej, niosący pomoc uchodźcom ukraińskim. Serdecznie witam pana ministra Włodzimierza Bernackiego z Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami: panią Agnieszką Paderewską, doradcą ministra, i panem Wojciechem Dziedzicem. Witam także panią Reginę Jurkowską, obradującą zdalnie, reprezentującą Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Punkt 1. porządku obrad: informacja profesora Macieja Duszczyka z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego o pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Analiza potrzeb i rekomendacje

Jaki jest sens posiedzenia komisji? Uznaliśmy wraz z przewodniczącym komisji samorządu i spraw wewnętrznych, że w logice współpracy i współdziałania wszystkich instytucji publicznych, instytucji konstytucyjnych w sytuacji nadzwyczajnej należy robić wszystko, by zebrać jak najwięcej analiz i propozycji dostosowania polityki migracyjnej, polityki niesienia pomocy uchodźcom, wobec absolutnie nadzwyczajnego zjawiska, jakiego doświadczamy w chwili agresji Rosji na niepodległą Ukrainę wraz ze skutkiem w postaci ogromnej fali uchodźców, którzy są już dziś na terenie Polski, a będą w jeszcze większej liczbie, co wymaga koncentracji sił. Proszę zatem traktować to posiedzenie jako namysł nad polityką. To nie jest wypełnianie funkcji kontrolnych, typowa działalność komisji parlamentarnych, lecz analiza i namysł nad jak najlepszym dostosowaniem polityki w tej sferze, do nadzwyczajnych wyzwań, jakich doświadczamy od paru dni.

Proponuję, aby jako pierwszy zabrał głos nasz gość, ekspert, pan prof. Maciej Duszczyk. Potem na chwilę oddamy głos panu prezesowi Skulimowskiemu. Następnie, jak ustaliłem, poproszę o zabranie głosu pana ministra Bernackiego i rozpoczniemy dyskusję. Całość powinna skończyć się ok. godziny 11.30, 11.40, tak aby następna komisja mogła obradować.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość podzielenia się doświadczeniem z jednej strony naukowym, jak już pan przewodniczący powiedział, 25 lat zajmuję się migracjami, w tym kryzysami migracyjnymi, a z drugiej strony również doświadczeniem administracyjnym – przez 9 lat miałem zaszczyt pracować w administracji rządowej. A więc łączę jak gdyby takie dwa backgroundy, dwa doświadczenia, czyli naukowe i administracyjne, i z tego będzie pewnie wynikać moje dzisiejsze wystąpienie.

Szanowni Państwo, musimy sobie uświadomić, że tak naprawdę Polskę w co najmniej średniej perspektywie czasowej – miejmy nadzieję, że nie w długiej perspektywie czasowej – czeka prawdopodobnie największe wyzwanie społeczne, ekonomiczne od zakończenia II wojny światowej. To nie są słowa na wyrost. Znam bardzo dobrze kryzysy migracyjne w różnych miejscach świata i mogę powiedzieć, że to co, się dzieje za naszą wschodnią granicą, konsekwencje niszczycielskiej agresji Rosji na Ukrainę, będzie miało bardzo długofalowe skutki dla nas, jako państwa, które ma specjalne relacje z Ukrainą. Pamiętajmy o tym, że przykładu takiej sytuacji, jaką obserwujemy dzisiaj, nie było na świecie tak naprawdę nigdy. Dlaczego? Z tego powodu, że są 2 państwa w miarę dobrze rozwinięte, na terytorium jednego z tych państw mieszka prawie 1-milionowa społeczność drugiego państwa. To rodzi ze sobą wyzwania, ale to rodzi ze sobą również konieczność spojrzenia z innej perspektywy na problem napływu obywateli Ukrainy, głównie – w 99% – kobiet z dziećmi lub osób starszych, które w różnej kondycji fizycznej trafiają do Polski. No więc musimy sobie najpierw bardzo jasno zdiagnozować, z jakim problemem mamy do czynienia, po to, żeby przewidzieć odpowiednie instrumenty. W każdym kryzysie migracyjnym, który znamy i który miał miejsce na świecie – a tak samo będzie w tym przypadku, bo nie ma żadnych przesłanek, żeby ten kryzys był inny akurat w tym elemencie od kryzysów migracyjnych, z którymi mieliśmy do czynienia na świecie – w pierwszej fali trafiają osoby, które są najlepiej zaopiekowane. Co znaczy „zaopiekowane”? Trafiają… przechodzą przez granicę i mają telefon, adres, do kogo mogą pojechać, czy to są bezpośrednio rodziny, członkowie rodzin, czy osoby, które przez ich znajomych udzieliły im schronienia, ponieważ bezpośredni ich znajomi czy rodziny ze względów mieszkaniowych, z bardzo różnych względów, np. społecznych, nie były w stanie im takiej bezpośredniej pomocy udzielić. A więc są to osoby – to jest niewielki procent, prawdopodobnie jest to ledwie kilkadziesiąt tysięcy na te 450 tysięcy osób – które przekroczyły granicę i potrzebują wsparcia takiego od początku, czyli wysiadają z pociągu w Przemyślu czy przechodzą przez granicę i oczekują jakiegokolwiek wsparcia po znalezieniu się na terytorium państwa, w którym prawdopodobnie nigdy nie były, nie mówią w tym języku, mają ze sobą trochę rzeczy. Państwo po prostu musi się nimi w pewien sposób zaopiekować. To jest pierwsza fala migracyjna.

Druga fala migracyjna są to osoby, które będą niejako ułamkiem tego pierwszego przepływu. Dlaczego? Z tego powodu, że te potencjały nam się wyczerpią. W największej liczbie przyjadą osoby, które będą dużo słabiej przygotowane. Osoby, które nie opuściły miejsca przed rozpoczęciem wojny, przed bezpośrednim zagrożeniem życia poprzez bombardowania, tylko przeżyły te bombardowania, a więc przeżyły już ten moment agresji rosyjskiej, brutalnej agresji rosyjskiej na demokratyczne państwo. Czyli żyły pod bombami, 1, 2, 3, 4, 5 dni, i to ich tak naprawdę wypchnęło z miejsc, w których przebywały. Czyli te osoby nie dość, że nie mają tutaj specjalnego wsparcia rodziny, znajomych czy przyjaciół, to jeszcze przeżyły pewnego rodzaju traumę. Te osoby wymagają trochę innych instrumentów wsparcia, ponieważ one muszą mieć też chwile wytchnienia.

Wyobraźcie sobie państwo, że uciekacie przed wojną. Macie dwójkę dzieci i jesteście zmuszeni z jedną torbą opuścić kraj, natomiast mąż, partner, ktokolwiek został na Ukrainie po to, żeby… został w Ukrainie, przepraszam, i zdecydował się walczyć. Nie dość, że macie obowiązek opiekowania się swoimi dziećmi, to jeszcze drżycie o życie swojego męża czy partnera. Przekraczacie granicę czasami po 7 dniach czy po 5 dniach, siedząc długo w samochodzie czy idąc na piechotę, odpoczywając w jakimś namiocie po stronie ukraińskiej. Przekraczacie tę granicę i ta adrenalina, która was pchała do przodu, ten obowiązek opieki nad dziećmi puszcza, po prostu puszcza. W każdym kryzysie migracyjnym tak to wygląda. I takimi osobami trzeba się natychmiast zaopiekować. One muszą mieć chwilę wytchnienia, odpoczynku, chwilę takiego odreagowania. One płaczą, one krzyczą, one robią bardzo różne rzeczy, bo to są emocje. One są dotknięte emocjami, wydawało się, że takich emocji nigdy więcej w Europie widzieć nie będziemy. Tak że trzeba udzielić im wsparcia.

Widziałem wczoraj takie bardzo piękne ujęcie w telewizji, jak wolontariusze rozdają małe pieski dzieciom. W pierwszym odruchu moja rada… Ponieważ ja codziennie na swoim Twitterze piszę takie rady, które wynikają z mojej wiedzy, po to, żeby one się rozchodziły w świat. I napisałem, że jednym z elementów są po prostu zabawki, bo chodzi o to, żeby dzieci, które przychodzą, kojarzyły tę chwilę, ten moment pozytywnie. Zabawka jest czymś miłym. Przytulanka najlepiej. To są małe rzeczy, ale rzeczy, które, historycznie rzecznie biorąc, w innych kryzysach migracyjnych bardzo się sprawdzały. Ja wiem o tym, że może wydawać się to może niepotrzebne, ale to jest potrzebne, ponieważ to są osoby, które znajdują się w największej traumie.

Trzeba mieć wolontariuszy, którzy chwilę zajmą się tymi dziećmi, żeby matka mogła odespać, po prostu. Prawdopodobnie nie spała 3, 4 dni i teraz musi to odespać, najnormalniej w świecie. No więc to są takie absolutnie podstawowe elementy wsparcia. I to robimy świetnie. Dzięki organizacjom pozarządowym, dzięki społeczeństwu obywatelskiemu, dzięki temu niesamowitemu odruchowi społecznemu robimy to świetnie, naprawdę. Potrzeba tego kolejnego kroku, czyli potrzeba punktów nie tylko recepcyjnych, lecz także punktów wytchnieniowych na granicy, gdzie te osoby będą mogły po prostu odpocząć, a my w tym czasie, jako państwo, jako organizacje pozarządowe, zobaczymy, co możemy z nimi zrobić, jakie są nasze możliwości, jakie jest tzw. capacity państwa, czyli zdolność państwa do pomagania. Można w telewizji powiedzieć różne rzeczy, że jesteśmy w stanie przyjąć 1, 2, 5, różne rzeczy można powiedzieć. Ja nie odpowiadam na pytanie, ile osób przyjedzie, bo nie wiem. Ten scenariusz leży na Kremlu, a nie w głowie Duszczyka, ani nikogo w żadnym ministerstwie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, a więc musimy patrzeć na tzw. zdolność państwa do pomagania również na podstawie przeszłości. Mamy dzisiaj gigantyczny odruch społeczny, gigantyczny odruch organizacji pozarządowych. Również działalność samorządów, również rządu, który stara się bardzo liberalnie traktować… Zauważcie państwo, że uruchomiliśmy wszystkie procedury, które w normalnej sytuacji pewnie nigdy nie byłyby uruchomione, dotyczące przekraczania granicy. Rzeczpospolitą Polską przekraczają osoby bez dokumentów. Oczywiście przechodzą pewną procedurę sprawczą, ale to, historycznie rzecz biorąc, jest tak naprawdę nielegalne przekroczenie granicy. Ale tymi osobami Straż Graniczna się opiekuje, sprowadza je itd., itd. Czyli tutaj z punktu widzenia postawy rządu jest wszystko okej, nie ma z tym problemu. Ale ja zawsze porównuję to do maratonu. Wystartowaliśmy. Tak? Jesteśmy na początku, przepchnęliśmy się do przodu i biegniemy. Tylko że mamy jeszcze 42 km. Przebiegliśmy na razie 136 m, a maraton liczy 42 km 136 m… Tak? Coś około. Prawda? A więc najpierw przebiegliśmy te metry, a jeszcze 42 km nam do pokonania zostały. I teraz trzeba skorzystać ze wszystkich możliwych doświadczeń solidarnościowych, naszych sojuszników, żeby zaadresować ten problem.

Chcę bardzo jasno powiedzieć, Polska sama sobie nie poradzi. Ja wiem o tym, że bardzo często mówimy sobie, że jesteśmy w stanie ze wszystkim sobie poradzić. Nawet mamy taki żart w Polsce – przepraszam, pozwolę sobie przywołać – my ze szwagrem damy radę. Nie damy. Potrzeby…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Synowcy…)

Tak, synowcy… No, ja to znam akurat tak, jak u mnie na Pradze warszawskiej się mówiło: my to ze szwagrem damy radę.

No więc patrząc na tę sytuację, można przypuszczać, że na krótko my sobie damy radę, oczywiście, to nie jest jakieś tam społeczeństwo obywatelskie. Tylko że za chwilę ludzie będą zmęczeni. Podam państwu przykład. Sprawdziłem wczoraj, jak wygląda przyjmowanie rodzin do polskich domów. Wygląda rewelacyjnie z punktu widzenia odruchu ludzkiego. Ale pamiętajmy o tym, że żadna z tych osób, która przyjęła rodziny ukraińskie, najczęściej obce lub znajome znajomych, nie zapytała siebie i nie zapytała ich, na jak długo. To jest główne pytanie, czy to jest tydzień, czy to jest miesiąc, a może to jest pół roku, a może rok. Oczywiście w pierwszym okresie sobie poradzimy. Gość w dom, Bóg w dom. Na jak długo nam wystarczy tego zachowania? Pojawiają się już pierwsze głosy, że rodziny myślały, że to będzie trochę inaczej wyglądało. Nie rozumieją się charakterologicznie z tymi osobami, starają się ich umieścić w innych miejscach. I to jest okej. To jest ludzki odruch, którego nie wolno krytykować. Nie wolno tego krytykować. To jest coś, co jest absolutnie normalne w zarządzaniu kryzysami migracyjnymi. Ludzie wyczerpują swoje możliwości pomocy i wtedy trzeba znaleźć innych, którzy będą pomagali, albo państwo, które się „ogarnie” z tym kryzysem, którego w takiej skali też nie mogło się przecież spodziewać, na to, żeby pomagać tym osobom.

Trwa również debata dotycząca tego, czy ostatecznie starać się relokować te osoby po rodzinach, po hotelach, czy jednak budować duże ośrodki, w których te osoby będą mieszkały. Nie ma idealnego rozwiązania. W przypadku dużych migracji bezpieczniejsze, choć nie idealne, ze wszystkimi wadami tego systemu, bezpieczniejsze są duże miejsca, ponieważ tam można zorganizować szkołę, można zorganizować szkolenie itd., itd. Państwo ma, tak jak powiedziałem, pewne potencjały, pewne zdolności, pewne zasoby. Jeżeli my je wyczerpiemy za chwilę, to nie będziemy ich mogli użyć w kolejnym etapie. A więc o te zasoby musimy po prostu dbać. A więc czas na przygotowanie miejsc masowego pobytu, ponieważ prawdopodobnie to będzie jedyne momentami wyjście. Tylko tam oczywiście nie mogą panować warunki więzienne, trzeba zdawać sobie sprawę. Znamy przykład z Grecji, obozu Moria dla uchodźców – trochę w innej kategorii oczywiście – gdzie te warunki były dramatyczne, gdzie przekroczono możliwość przyjęcia tych osób 5-krotnie. Wtedy powstają konflikty, powstają wszystkie możliwe patologie z tym związane. I warunki stają się tam po prostu nieludzkie. Musimy uniknąć tego problemu. Jesteśmy dużym państwem, ale, tak jak powiedziałem, sami sobie nie damy rady. Potrzebna jest natychmiast współpraca z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, po to, żeby starać się ten problem rozładowywać.

Szanowni Państwo, w 2015 r., jak państwo wiecie, Komisja Europejska zaproponowała rozwiązanie, tzw. mandatory relocation scheme, co oznacza obowiązkowe przyjmowanie przez państwa członkowskie odpowiedniej liczby uchodźców, którzy znajdowali się wtedy we Włoszech i w Grecji. Ja byłem bardzo krytycznie nastawiony do tego pomysłu, ponieważ zawsze uważam, że ludzie nie są pionkami, które można przestawiać tu i tam. Ponadto stwierdziłem wtedy, że to jest działanie, które spotka się z retorsją, spotka się z oporem niektórych państw, co oczywiście nastąpiło, i będzie powodowało element niszczenia Unii Europejskiej, a nie budowania wspólnoty. Ten system był źle pomyślany.

Jednak obecnie, już dzisiaj, kiedy ja sobie policzyłem deklarację państw, tzw. voluntary relocation scheme… Mamy 1 milion 200 tysięcy ludzi do rozlokowania, ewentualnie, po Unii Europejskiej. Litwini zadeklarowali 20 tysięcy, Czesi – 25 tysięcy, Niemcy – 200 tysięcy itd., itd. W ramach Unii Europejskiej jesteśmy w stanie bez większego problemu relokować dzisiaj wolontarystycznie, w odruchu serca rządów państw pewnie ponad 1 milion osób. No więc musimy być na to przygotowani, że niektórzy zostaną u nas, a niektórzy po prostu pojadą gdzie indziej, jeżeli przed takim wyzwaniem staniemy. Tak jak powiedziałem, nie damy sobie rady na tyle, żeby temu wyzwaniu sprostać.

Chciałbym jeszcze raz bardzo mocno to powiedzieć. W pierwszym odruchu robimy to świetnie. Nie ma żadnych problemów z tym związanych. Oczywiście dochodzą jakieś elementy dotyczące tego, że… No, taki element polskiego nastawienia niestety, tego napompowanego bębenka na granicy białorusko-polskiej, że jednak pojawiają się pewne niepokojące sygnały dotyczące innego traktowania uchodźców z Ukrainy i innego uchodźców, którzy mieszkali na Ukrainie, a nie są Ukraińcami. Ale mam nadzieję, że to są incydenty i oni natychmiast zostaną w odpowiedni sposób potraktowani i państwo również po prostu wywiąże się ze swoich obowiązków w tym zakresie. Jedna w tym pierwszym okresie, na tych pierwszych metrach jest naprawdę dobrze.

Tak jak powiedziałem, kampania informacyjna bezpośrednio skierowana dla Ukraińców jest okej. Wiedzą co, jak dalej itd. Adresy, komunikacja – to działa. Trzeba zrobić natychmiast kampanię dla nas, o tym, jak pomagać, co znaczy pomaganie i z jakimi elementami powinniśmy się zmierzyć. Niestety w mediach społecznościowych pojawiało się bardzo dużo np. zdjęć dzieci w traumie, które przyjęliśmy. Chwalimy się tym, że pomagamy. To nie jest nic złego, naprawdę to nie jest nic złego. Każdy z nas ma prawo powiedzieć, pokazać, że ma ludzką twarz. Ale pamiętajmy o tym, czy na pewno w tej sytuacji chcielibyśmy, żeby nam ktoś zrobił takie zdjęcie i wstawił do sieci, jeżeli mamy 5-, 6-, 7- czy 10-letnie dziecko, które z tym zdęciem będzie żyło już całe życie, bo to zostanie w sieci. Ktoś mu kiedyś je pokaże. Po co… Opanujmy się w takim myśleniu. Ale nikt tym ludziom tego nie powiedział. Nie było ulotki dla rodziny przyjmującej uchodźców, gdzie w 10 punktach… Zastanów się nad tym. Zrób to. Nie zmuszaj do pracy. Daj odpocząć. Prawda? Umożliw telefon. Zapytaj się: co lubicie jeść? Itd., itd. Proste rzeczy, żeby ci ludzie odczuli… Nie wiemy takich rzeczy, bo nigdy tego nie robiliśmy, po prostu, nie wiemy tego, bo nigdy tego nie robiliśmy. Ludzie, którzy wiedzą, jak to zrobić, powinni już dzisiaj o tym mówić. Moim kanałem komunikacji jest Twitter. Moim kanałem komunikacji jest Twitter, używam go, żeby dzielić się tymi wszystkimi wiadomościami, całym moim doświadczeniem, które mam. Państwo we mnie zainwestowało grube pieniądze po to, żebym pracował na uniwersytecie, po to, żebym zrobił stopnie naukowe. Dzisiaj chcę to spłacić. Po prostu wszyscy my… Mamy w Polsce jeden z najlepszych ośrodków badań nad migracjami na świecie. Tak, to jest jeden z najlepszych ośrodków na świecie. Tworzony jest od 30 lat. Niestety nie wiem, czy ktokolwiek zgłosił się do tych ludzi, żeby zapytać ich, jak to należy zrobić. Do mnie nikt się nie zgłosił, poza jednym pełnomocnikiem wojewody, z którym pracowałem przez jakiś czas. On po prostu zadzwonił do mnie i powiedział: wie pan co, niech pan nam powie, jak to jest. Musimy się ogarnąć. Musimy się ogarnąć jak najszybciej, ponieważ jesteśmy, jak powiedziałem, przed gigantycznym wyzwaniem i musimy w taki sposób połączyć nasze siły, żeby w tym drugim etapie nie ponieść porażki, bo co z tego, że będziemy na początku. To, jak będziemy ocenieni przez nas samych, ale również przez świat, choć to może jest nieważne, ale to, jak będziemy ocenieni przez nas samych, będzie istotne za 2 tygodnie, za miesiąc, a może za pół roku. Wtedy powiemy, czy zdaliśmy ten egzamin, czy nie. Czy Europa zdała ten egzamin. Nie tylko my, ale czy Europa zdała ten egzamin – dowiemy się pewnie za dłuższy czas.

To, co jest również kluczowe w tej dyskusji, to to, żeby pamiętać o tym, że wszystkie te działania, które realizujemy, powinny być traktowane jako czasowe. W przypadku uchodźstwa, jeśli mamy te 3 scenariusze… W pierwszym scenariuszu przyjeżdżają osoby dobrze przygotowane, w drugim scenariuszu gorzej przygotowane, ale nadal damy radę, jesteśmy w stanie sobie poradzić, w trzecim scenariuszu, katastrofy humanitarnej, uciekają wszyscy, bo jest okupacja, czyli państwo przestało funkcjonować. To nie jest case Ukrainy. Wierzę, że ten trzeci scenariusz jest absolutnie bardzo, bardzo daleko, że państwo ukraińskie przetrwa i po prostu da sobie radę, czyli trzeba będzie pomagać państwu ukraińskiemu, niekoniecznie przyjąć jeszcze większą liczbę uchodźców. O tym trzecim scenariuszu nawet nie chcę rozmawiać. Dla mnie kluczowe w tych wszystkich instrumentach jest traktowanie drugiego scenariusza jako bazowego, czyli najbardziej prawdopodobnego. Ale większość z tych osób będzie chciało wrócić do siebie, a więc nie możemy na siłę tworzyć pewnych ścieżek, które w pewien sposób będą ich stabilizowały tutaj już na zawsze.

Wczoraj pojawiły się pomysły: dawajmy im szybko obywatelstwo. Nie, nie, naprawdę nie. To jest zły pomysł. Trzeba zaopiekować się nimi, tak żeby mieli prawo do pracy, prawo do szkoły, prawo do socjalnego. Wczoraj świetny pomysł: 500+. Brawo! Brawo dla pani minister Maląg za ten pomysł, żeby dzieci ukraińskie otrzymywały 500+, bo to są pieniądze, które im dadzą… Tylko dawajmy im to w prepaidach, dawajmy im to na kartach kredytowych, przedpłaconych, żeby mogły się tym posługiwać. Nie dawajmy gotówki, bo gotówka czasami jest problematyczna. Wiecie państwo, no, zapominamy robić w gotówce… Są prepaidy – robimy dobrze. To nie jest jakiś stygmatyzm dla nich. Tak się robi na całym świecie. Albo bliki. Albo w bliku… Chodzi o to, żeby można było to w taki właśnie sposób robić. Będzie to dużo łatwiejsze, bo przelewamy szybko na blik – prawda? – i nie trzeba gotówki, nikt nie musi przychodzić itd. Oni nie mają kont w Polsce, tak, żeby można było to szybko zrobić. A więc takie bardzo proste rzeczy da się zrobić. Ale traktujmy ich okresowi. Wierzmy w to, że oni wykorzystają ten czas. Chodzi o to, żeby dzieci ukraińskie nie traciły pół roku swojej edukacji, żeby studenci ukraińscy nie tracili pół roku ze swoich studiów. Żeby pracownicy naukowi mogli kontynuować swoje badania na polskich uniwersytetach czy na niemieckich, czy francuskich, obojętnie, i żeby za pół roku czy za rok wrócili do siebie, nie przerywając swojej kariery. Czyli ten trudny czas musimy wykorzystać po to, żeby po powrocie do siebie, do swojego państwa, mogli budować… najpierw odbudowywać, niestety odbudowywać, bo wiemy, co się dzieje, ale później również budować silne, demokratyczne państwo ukraińskie.

To, co chciałbym jeszcze powiedzieć, dotyczy działań samorządów. Wiemy o tym, że Warszawa to już robi. Ja wczoraj śledziłem to do późnego wieczoru, czytałem dokumenty z Warszawy. Wiem, że duże miasta również to robią. Mianowicie, starają się uruchomić szkołę, czyli już identyfikują nauczycielki, psychologów, pedagogów ukraińskich, Ukrainki, które są już w Polsce. Tak że będą tworzyć szkoły przy naszych szkołach. Może w tych ośrodkach, które będą powstawały, muszą powstawać szkoły, tak żeby te dzieciaki też wychodziły, żeby element takiego normalnego życia miał miejsce. Jeśli nie uruchomimy szkół i nie uruchomimy przedszkoli, to nikt nie pójdzie do pracy, bo te kobiety muszą się zaopiekować swoimi dziećmi. No więc pomoc, budowanie tego wszystkiego jest oparte na piramidzie. Na końcu jest sukces. Ale na początku musimy zapewnić te podstawowe czynniki. Tak jak w trójkącie Maslowa, zgodnie z piramidą potrzeb Maslowa. Czyli zaopiekować się dziećmi po to, żeby te kobiety mogły pójść na szkolenie, przekwalifikowanie się, pójść do pracy, po prostu zarobić pieniądze i trochę normalnego życia przywrócić. To jest ten pierwszy, absolutnie podstawowy element. No więc chodzi też o te działania, które przywracają normalność. Jest trochę łatwiej… Dlaczego trochę łatwiej? Z tego powodu, że nie mamy specjalnie różnic kulturowych, które są istotne. Ja badając migrację od lat, wiem o tym, że różnice kulturowe są istotne i trzeba je brać pod uwagę. Tu praktycznie nie mamy różnic kulturowych. To dobrze. Ponadto nasze języki są podobne. Damy radę się dogadać. Wykształcenia są podobne. Uznawana jest w Polsce duża część ukraińskich kwalifikacji. Prawda? No więc mamy ileś tam linków już nawiązanych, co pozwoli nam dużo łatwiej to zrobić. Pakiet, który ma być w Sejmie, też powinien odpowiadać na tego typu elementy, bo chodzi o to, żeby starać się to zrobić w taki sposób, żeby jak najbardziej to wszystko ułatwić.

I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć… Mógłbym mówić jeszcze godzinami, ale wiem, że mamy tutaj ograniczony czas, więc staram się skupić na tych najważniejszych rzeczach, które sobie przygotowałem, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, za które jeszcze raz bardzo dziękuję. Dziękuję, że mogę to powiedzieć na posiedzeniu komisji senackiej. Jestem zaszczycony i dziękuję za zaproszenie. Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to element pewnego rodzaju ostrzeżenia. Ja czasami jestem sygnalistą, co polega na tym… No, niestety przy tego typu ruchach migracyjnych – tak pokazuje nam doświadczenie całego świata – mamy do czynienia z patologiami i przestępczością. Dobrze by było, gdyby Policja, która na pewno nie ma doświadczenia w tym zakresie, zapytała, np. Europol – na pewno to już się dzieje, mam nadzieję, ale chodzi o organizację, która działa na większą skalę niż Europol – który ma doświadczenie, jak zarządzać tego typu sytuacjami. Ponieważ działają różnego rodzaju, różnej maści przestępcy, od takich malutkich, typu: ukradnę komuś torebkę, do takich, którzy handlują dziećmi. Natychmiast pojawiają się tego typu sytuacje, bo jest gigantyczne zamieszanie, i trzeba sobie z nimi po prostu poradzić. Ja to obserwowałem w Pireusie w 2015 r., miały miejsce porwania dzieci syryjskich, które pojawiały się tam z samotnymi matkami. Musimy zdawać sobie z tego sprawę i przeciwdziałać tej sytuacji. Ja wiem, że to jest przykre i trudne. Nie chodzi o to, że to będą Polacy. To nie będą Polacy, ale to mogą być różnego rodzaju przestępcy, którzy wyczuli łatwy zysk, łatwe zarobienie pieniędzy, w sposób najbardziej brutalny. Społeczeństwa są bardzo zróżnicowane. Są ludzie, którzy oddają swoją nerkę innemu człowiekowi, a są tacy, którzy tę nerkę wycinają i nią handlują. Musimy zdawać sobie z tego sprawę, dobrze, żeby tak było.

Wyzwań jest strasznie dużo, na bardzo różnych polach. Tak jak powiedziałem, jesteśmy w stanie skatalogować to wszystko, powiedzieć, w jaki sposób to zrobić, bo mamy doświadczenie. Badamy to zjawisko od lat. Świat, Europa nie stanęły przed tego typu wyzwaniem, tak jak powiedziałem… Europa już na pewno nie, nigdy, bo nawet konflikt bałkański nie był aż tak trudny do zarządzania, jak ten będzie. Jednak damy radę. Na zakończenie chciałbym powiedzieć: damy radę. Jesteśmy w europejskiej wspólnocie, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Tę solidarność widać na każdym kroku. Unia jest silniejsza, niż była tydzień temu. To jest dobra informacja. I teraz trzeba zrobić wszystko, żeby to wykorzystać. Slava Ukrajini! Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję, Panie Profesorze, za niezwykle kompetentne i realistyczne wystąpienie, pokazujące wszystkie aspekty, również te przykre. Musimy być do tego przygotowani. W żadnym razie nie możemy wycofywać się z tej jasnej polityki… orientacji pomocowej.

Czy pan prezes Skulimowski jest na łączach, czy zechce jeszcze uzupełnić? Nie.

To będę prosił pana ministra Bernackiego o zabranie głosu, a potem otworzę dyskusję. Pytania i dyskusję. Pierwsza będzie pani senator Bieda.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja dziękuję za to wprowadzenie, którego dokonał pan profesor. Akurat jestem też przedstawicielem tego resortu, który bezpośrednio czerpie z tej wiedzy i z tych doświadczeń, o których pan profesor mówił, dzięki tym zmianom, które się dokonały, choć nie myśleliśmy, że akurat one nam się przysłużą w tej dramatycznej, tragicznej sytuacji, czyli połączeniu resortu edukacji narodowej z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dzięki temu mamy tutaj bezpośrednie wsparcie. Te spotkania, które w ostatnim czasie były realizowane w trybie takim bezpośrednim z rektorami polskich szkół wyższych, a właściwie wszystkich rodzajów i typów szkół, dało ministerstwu, że tak powiem, fundament, o którym tutaj pan profesor mówił. Ja, jako też wieloletni członek delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, i wielu innych parlamentarzystów, zarówno posłów, jak i senatorów, chociażby senator Pociej, który miał możliwość obserwowania, zresztą podobnie jak inni parlamentarzyści, i Grecji, ale i przypadków we Włoszech, i w innych miejscach Europy… Ten nasz kontakt nie jest kontaktem zupełnie świeżym, tylko teraz jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji, ponieważ skala problemu przekracza ramy, które były ramami wyobraźni, naszej wyobraźni, jeszcze kilka lat temu.

Jeśli chodzi o takie dwie przestrzenie, to ja jako sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki chciałbym powiedzieć jednej strony o tej specustawie, która jutro będzie debatowana w Sejmie, a z drugiej strony, w drugiej części swojego wystąpienia, będę chciał powiedzieć o tych propozycjach, które już są realizowane w Ministerstwie Edukacji i Nauki w odniesieniu do dzieci, uczniów szkół podstawowych, średnich, ale również wobec studentów czy też pracowników naukowych.

Jeśli chodzi o specustawę, Drodzy Państwo, to ta ustawa czy ten projekt ustawy, który będzie jutro debatowany, a mam nadzieję, że Senat w przyszłym tygodniu pochyli się już nad gotową ustawą, on tak naprawdę wprowadza bardzo istotne rozwiązanie formalnoprawne, ponieważ ono będzie gwarantowało i określało procedury w odniesieniu do tych, którzy przybywają na terytorium Rzeczypospolitej, a więc same procedury, tę wstępną, o której pan profesor mówił… Nie zgodziłbym się z tym, że jest to działanie nielegalne, ponieważ wydaje się, że w tym momencie możemy przyjąć taką oto interpretację, że jeśli instytucja państwa w sytuacji nadzwyczajnej stosuje procedury pozwalające rejestrować wszystkich tych, którzy przybywają na teren Rzeczypospolitej, w tym osoby, które nie zawsze mają dokumenty, ale mają pewne poświadczenia swej tożsamości i są osobami rejestrowanymi, to jest to działanie w tej sytuacji nadzwyczajne i legalne.

Ten projekt ustawy zawiera przede wszystkim bardzo ważne sformułowanie, i to jest art. 1 ustawy, gdzie mówi się o zalegalizowaniu pobytu na terytorium Rzeczypospolitej, pobytu cudzoziemców. No, przede wszystkim szczególna tutaj jest pozycja obywateli Ukrainy, w przeciwieństwie do tych wszystkich, którzy byli mieszkańcami Ukrainy, ale nie byli obywatelami Ukrainy. Obywatele Ukrainy, którzy zalegalizują swój pobyt na terenie Rzeczypospolitej, i mówi o tym art. 9, właściwie zyskują ten rodzaj świadczeń, które przysługuje obywatelom Rzeczypospolitej.

Drodzy Państwo, wczoraj prezydent Zełenski złożył wniosek o przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej. Ta nowelizacja ustawy, ta ustawa tak naprawdę, jeśli zostanie przyjęta przez Sejm polski, zagwarantuje właściwie status obywateli Unii Europejskiej obywatelom Ukrainy, którzy przybyli na teren Rzeczypospolitej. Mówię o obywatelach Ukrainy. I mówię tutaj o konkretnej sytuacji. Tutaj pan profesor o tym nie wspomniał, ale z tych 470 tysięcy osób, które przybyły na teren Rzeczypospolitej w ciągu ostatniego tygodnia, połowa to są dzieci. Połowa to są dzieci, a więc rzeczywiście jest ta kwestia, o której tutaj mówimy, wsparcia finansowego, ale przede wszystkim tego, za co odpowiada resort Ministerstwa Edukacji i Nauki. Już zostały podjęte działania. Po rozmowach z kuratoriami, ale również po rozmowach z rektorami polskich szkół wyższych podjęliśmy decyzje i podejmowane są następujące działania. W związku z tym, o czym mówił pan profesor, stworzyliśmy listę, pewien rejestr na poziomie poszczególnych województw, ale to przecież płynie wprost od organów prowadzących, czyli od samorządów, listę osób, które są nauczycielami i wyróżniają się znajomością języka bądź ukraińskiego, bądź, przykro mówić, języka rosyjskiego, bo ten język rosyjski w wielu wypadkach, no, niestety może być tutaj użyteczny. Z tym związane jest również i to, że tym samym myślimy wprost o przywróceniu wielu osób do profesji, zachęceniu ich do powrotu do szkół. To jest jedna kwestia.

Druga, rektorzy zgodzili się, aby specjalna komisja działająca przy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, komisja, która dotychczas zajmowała się kwestiami covidowymi, teraz przejęła bardzo ważną funkcję w zakresie zgromadzenia wolontariuszy, głównie studentów, właśnie z terenów Ukrainy, ze znajomością języka ukraińskiego i znajomością języka polskiego. Chodzi o to, aby tę młodzież, tych studentów włączyć do aktywności w zakresie wolontariatu, co też będzie bardzo istotne i ważne. To są te działania wokół, oczywiście nie wszystkie.

Teraz o tym, co dotyczy bezpośrednio uczniów. Został zmodyfikowany system SIO, System Informacji Oświatowej, a więc każdy dyrektor ma 7 dni – tak jak dotychczas i będzie to podtrzymane – na wprowadzenie dziecka do systemu, a w tym wypadku będzie to oznaczenie dodatkowe w systemie informacji oświatowej, że jest to obywatel Ukrainy, że to jest dziecko pochodzące z Ukrainy.

Przeznaczone zostają dodatkowe środki na takie dziecko. One są na poziomie 1,4, a więc jest to taka kwota, która przysługuje na każde dziecko, plus dodatkowo ten współczynnik 0,4. Skąd on się pojawił? Dlatego, że te dzieci trzeba wesprzeć i wprowadzić w system, ewentualnie, bo zakładamy, że będzie to rok szkolny, do końca tego roku szkolnego, ale oczywiście, zgodnie też z tym, o czym mówił pan profesor, nie możemy zakładać, że wszystkie te dzieci pozostaną w systemie, ale dopóki będą w systemie, to na każde ukraińskie dziecko ta kwota będzie przeznaczona.

Będą tworzone oddziały przygotowawcze, tu już dyrektorzy szkół, ale i samorządowcy mają możliwość tworzenia oddziałów przygotowawczych. Taki oddział w niektórych wypadkach może liczyć choćby 1 osobę. No, to samorządowcy najlepiej będą wiedzieć, jaka jest skala problemu.

No więc będzie zarówno kwestia języka, jak i kwestie związane z różnicami programowymi. To również bardzo istotne i ważne. Ten nasz program, który był pierwotnie dedykowany przede wszystkim dla dzieci w zakresie sfery psychologicznej, celem pomocy psychologicznej czy pedagogicznej, on zostaje teraz dopełniony środkami finansowymi na pomoc psychologiczną i pedagogiczną dla dzieci, które przybędą z Ukrainy i znajdą się w określonych szkołach.

Jeśli chodzi o tę kwotę, to warto tu powiedzieć, że to jest ok. 8 tysięcy zł, biorąc pod uwagę ten współczynnik 1,4, na rok, na każde dziecko, które przybędzie. A więc to jest analogiczne rozwiązanie do tego, jakie jest w wypadku polskich dzieci. Jeszcze raz powtarzam, jesteśmy tutaj przygotowani i akurat ta specustawa, definiując obywateli Ukrainy, którzy zalegalizowali swój pobyt w następstwie tego, co dzieje się obecnie, powoduje, że zyskują oni właściwie takie same uprawnienia jak obywatele Rzeczypospolitej. No więc te dzieci mogą… jeśli ich matki, głównie matki, będą chciały, to te dzieci będą włączone do polskiego systemu edukacji.

Szanowni Państwo, nie zakładamy i od samego początku nie zakładaliśmy, że pobyt uchodźców, obywateli Ukrainy na terenie Rzeczypospolitej będzie pobytem stałym. To jest pobyt czasowy. To, co różni tę falę uchodźczą od innych fal, to jest to, co przecież widzimy. Jeszcze raz powtórzę, na 470 tysięcy osób połowę stanowią dzieci. Jeśli chodzi o płeć, to mężczyźni zostają. Mężczyźni zostają na Ukrainie. Ci, którzy przybywają… Tutaj respektujemy postanowienia i rozwiązania formalnoprawne ukraińskie, a więc uznajemy tę decyzję, że obywatele, mężczyźni Ukrainy zobligowani są ze względów formalnoprawnych do obowiązku służby wojskowej.

Obecnie uczelnie polskie są tymi miejscami, z których odchodzi bardzo wielu studentów ukraińskich. Ze strony ministerstwa, ale również rektorów – zwracaliśmy się o to do rektorów i oczywiście rektorzy w pełni to akceptują – będą propozycje, aby ci młodzi mężczyźni czy również studentki, którzy zdecydują się na powrót do Ukrainy, by walczyć o swoją ojczyznę, aby oni mieli wszelkie wsparcie ze strony władz uczelni, a więc możliwość urlopów, zawieszenia aktywności. To wszystko będzie tutaj realizowane.

Kolejna kwestia to też sprawa dotycząca studentów, i to w podwójnym wymiarze. Pierwszy wymiar to ten dotyczący obywateli polskich, którzy studiowali w Ukrainie. Przede wszystkim dotyczy to Lwowa i Stanisławowa, tych dwóch miejsc, gdzie Polacy studiowali kierunki medyczne. Otóż ministerstwo edukacji, po rozmowach z rektorami akademii medycznych, a więc tych szkół wyższych, które podlegają bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia, zdecydowało, że ci studenci zostaną przyjęci do polskich szkół wyższych kształcących czy to lekarzy, czy stomatologów, czy na innych kierunkach. Owszem, będzie to w takiej formie, o jakiej zadecydowali, podejmując studia na Ukrainie, przepraszam, w Ukrainie, a więc będzie to płatność, ale tylko na taką kwotę, jaką uiszczali, będąc studentami szkół wyższych w Ukrainie. A reszta będzie kompensowana ze strony budżetu państwa.

Sprawa następna to ta dotycząca studentów, obywateli Ukrainy – zaznaczam: obywateli Ukrainy – którzy studiowali w Ukrainie, na uniwersytetach ukraińskich, w szkołach wyższych. Oni będą mieli możliwość podjęcia studiów na polskich uczelniach. Przeznaczamy dla takich studentów… mamy przygotowany program obejmujący na razie 4 tysiące stypendiów dla takich osób. To są osoby, które… Jest tu takie oto rozwiązanie, że student będzie otrzymywał, wbrew temu, o czym pan profesor mówił… No, podobnie jak jest 500+ czy są inne programy. Jednak zakładamy, że każdy student otrzyma kieszonkowe na poziomie 1 tysiąca zł. Do tego będzie 1 tysiąc zł na rzecz uczelni ze strony budżetu. Dodatkowo przeznaczono jeszcze 400 zł na miejsce zakwaterowania. No więc mniej więcej tak to jest rozwiązane. I tutaj wszelkie pytania… Jeśli państwo senatorowie będą mieli szczegółowe pytania dotyczące tego programu, to proszę kierować je do Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Mamy ten program sprawdzony, dlatego że już ponad 2 tysiące stypendiów fundujemy dla Białorusinów. Myśleliśmy, wyobrażaliśmy sobie, że po sprawie Nawalanego, po tych manifestacjach, demonstracjach na terenie Federacji Rosyjskiej być może takie stypendium jak dla Białorusinów będzie potrzebne dla Rosjan. No, nie wiem, jak to zdiagnozować dzisiaj, po tych kilkunastu miesiącach. Chyba byłoby dobrze, gdyby wtedy Rosjanie zdecydowali się mocniej wystąpić przeciwko instytucji władzy Putina, być może nie mielibyśmy dzisiaj tych problemów. W każdym razie taki program stypendialny jest realizowany.

Ja jeszcze raz powtarzam, szkoły wyższe, rektorzy szkół wyższych są bardzo pozytywnie nastawieni wobec tych propozycji, a więc zarówno jeśli chodzi o współpracę w zakresie przekazania informacji i pchnięcia – przepraszam za to określenie – swoich studentów w stronę wolontariatu i uznania tego wolontariatu jako czegoś istotnego i ważnego… Zresztą sami Ukraińcy przecież to czynią, tu chodzi tylko o skoordynowanie pewnych działań. Rektorzy również, już wcześniej, za sprawą działań Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i wojewodów, przygotowali listy dotyczące miejsc wolnych, jeśli chodzi o akademiki. Te akademiki będą pełniły podwójną rolę, bo z jednej strony będą to miejsca zamieszkania dla ewentualnych studentów, którzy przybędą tutaj do Polski, aby studiować, a z drugiej strony te wolne miejsca w akademikach będą również wykorzystane – i tu jest zgoda ze strony władz poszczególnych uczelni – jako te miejsca, w których uchodźcy z Ukrainy będą mogli zamieszkać.

Jeśli zaś chodzi o uczonych, o pracowników naukowych, to, Szanowni Państwo, jest propozycja – i to też znajdzie się w specustawie – aby była możliwość zatrudniania zarówno w szkołach wyższych, jak i w instytutach badawczych obywateli Ukrainy, którzy byli pracownikami naukowymi. Tak jak w odniesieniu do dzieci i w odniesieniu do osób dorosłych, opiekunów dzieci, tak i w wypadku czy to studentów, czy właśnie pracowników naukowych ten projekt ustawy przewiduje uproszczony tryb poświadczania kompetencji zawodowych czy też miejsca zatrudnienia. W wypadku pracowników naukowych sprawa jest o tyle prostsza, że większość czy duża część szkół wyższych z terenu Ukrainy współpracowała z polskimi uniwersytetami czy też z polskimi instytutami badawczymi, a więc ta wiedza dotycząca poszczególnych uczonych jest duża. Tak że będzie możliwość zatrudnienia nie tylko w uczelniach, ale również w instytutach badawczych pracowników naukowych, zaznaczam, obywateli Ukrainy.

Szanowni Państwo, wreszcie na koniec już… No, rzeczywiście te propozycje już są i realizujemy to już, ale jest też taka wielka prośba do państwa parlamentarzystów, do wszystkich nas. Mówił o tym pan profesor. W pierwszym momencie jest ten entuzjazm, są te wyjątkowo pozytywne emocje, uczucia, ale z czasem mogą pojawiać się również pewne napięcia. I tutaj bardzo proszę, szczególnie zwracam się do parlamentarzystów, abyśmy wspólnie podejmowali działania wyjaśniające, działania objaśniające. To, że studenci, obywatele Ukrainy pojawią się na polskich uczelniach, nie znaczy, że oni zabiorą komukolwiek miejsce na polskich uniwersytetach. To, że pojawią się pracownicy naukowi… Tu jeszcze nie wspomniałem, ale Narodowe Centrum Nauki przygotowuje specjalny program dla uczonych z Ukrainy. W związku z tym, że będą takie programy im dedykowane i będzie możliwość zatrudnienia ich w trybie pozakonkursowym, proszę o wspólne działania, abyśmy nie doprowadzili czy abyśmy wytłumaczyli wszystkim, że to nie jest forma przywileju. Ci ludzie stracili całe swoje dotychczasowe życie. Oni zaczynają wszystko od nowa. Zaczynają wszystko od początku, przybywając tutaj do Polski. My musimy mieć świadomość tego, przed jak wielkim wyzwaniem stajemy, nie tylko w sensie formalnym, instytucjonalnym, ale również tym emocjonalnym, uczuciowym. Miejmy świadomość tego, przed czym stoimy.

Ja dam tylko jeden przykład. Obok tych pozytywnych działań podjęliśmy też decyzje dotyczące zerwania –zaznaczam to bardzo mocno: zerwania – wszelkiej współpracy z Federacją Rosyjską w zakresie wymiany naukowej, wymiany technicznej, jakiejkolwiek. I już dochodzą, Drodzy Państwo, głosy: a może nie, a może tylko zawiesić na jakiś czas, a może… a może… Drodzy Państwo, jesteśmy w sytuacji szczególnej. Jeśli teraz nie podejmiemy takich decyzji, zarówno w tym bardzo pozytywnym względzie wobec obywateli Ukrainy i jednocześnie w sposób zdecydowany negatywny wobec tych, którzy reprezentują instytucje państwa Federacji Rosyjskiej, jeśli tego nie uczynimy dzisiaj, to będziemy mieć stale problemy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo. Tak. I za chwilkę pan prezes Skulimowski.

Proszę bardzo.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Panie Ministrze, ja chciałbym tylko doprecyzować w związku z tą nielegalnością. To byłoby nielegalne tydzień temu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Tak, tak.)

A więc nie chodzi o to, że to jest teraz nielegalne. Oczywiście szef Straży Granicznej, szef oddziału Straży Granicznej ma prawo wydać taki dokument, tylko on by tego dokumentu nie wydał tydzień temu. Teraz sytuacja jest ekstraordynaryjna. Oczywiście, oni legalnie przekraczają granice. Tylko chodzi mi o to, gdyby to było przed samą granicą. To było intencją mojej wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Raz jeszcze dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą wypowiedź, informację, także zapowiadającą prace legislacyjne nad specustawą.

Mamy połączenie z panem prezesem Markiem Skulimowskim, tak że bardzo proszę, a potem oddam głos paniom i panom senatorom.

Prezes i Dyrektor Wykonawczy Fundacji Kościuszkowskiej Marek Skulimowski:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Przepraszam, niezależne ode mnie problemy techniczne spowodowały, że się spóźniłem. To, co usłyszałem w ostatnich kilku minutach, to naprawdę napawa optymizmem i cieszę się, że w tak szybkim trybie podejmowane są rozwiązania, aby przyjąć studentów i naukowców ukraińskich. Wszyscy jesteśmy zgodni, że… szczególnie w odniesieniu do naukowców, bo to jest ta grupa, którą my się szczególnie opiekujemy w ramach wymiany polsko-amerykańskiej i tutaj będziemy też starać się dołączyć do tej akcji. To jest ta tkanka społeczna, która musi być utrzymana w dobrej formie. Jak przyjdzie czas odbudowania państwa ukraińskiego, oni muszą wrócić i muszą uczynić jak najwięcej, aby uniwersytety stanęły na nogi.

Ze swojej strony mogę zapewnić, że w jak najszybszym trybie też przygotujemy programy i będziemy mogli wspierać pojedynczych naukowców i uczelnie, jeśli chodzi o powtórne zatrudnienie, np. przy pracach badawczych itd. Tak że ja popieram wszelkie rozwiązania systemowe i ze swej strony zapewniam wsparcie, i naprawdę cieszę się, że jestem świadkiem takiej dyskusji. Obok mnie siedzi prof. Bogdan Hudʹ z Uniwersytetu Lwowskiego, któremu udało się uciec i dojechał do mnie tu w piątek, i mieszka u mnie, więc na pewno też…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Prosimy pozdrowić pana profesora i wszystkich, z którymi ma pan kontakt.)

Pozdrawiam.

Tak że na pewno to, co słyszy, napawa, jak powiedziałem, napawa optymizmem.

Tak że ja jeszcze raz ogromnie dziękuję wszystkim za wsparcie dla narodku ukraińskiego, dla ukraińskiej nauki. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Otwieramy dyskusję z udziałem senatorów.

Proponuję, żeby panowie, jeśli będą pytania do pana ministra i do naszego gościa, eksperta, pana prof. Duszczyka, to żeby panowie odpowiedzieli zbiorczo. Mamy 3 zgłoszenia: pani senator Bieda, pan przewodniczący Tyszkiewicz, pan senator Fedorowicz, w takiej kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, ja chciałabym przede wszystkim zapytać, czy ta ustawa, o której mówił pan minister, jest już gdzieś na stronie sejmowej, tak żebyśmy mogli ewentualnie też już z nią się zapoznać, skoro mamy w przyszłym tygodniu procedować.

Chciałabym też zapytać, czy jest w niej poruszony status uchodźcy w kontekście zatrudnienia? Na dzisiaj wiem, że środki zostały przeznaczone i urzędy pracy mają już i na roboty publiczne, i na prace interwencyjne, które mogą właśnie przeznaczyć dla uchodźców. Jednak jeśli ktoś stara się o status uchodźcy, to obowiązuje go chyba 90-dniowy okres, kiedy nie może pracować. Czy ta zmiana przepisów już tam jest?

Czy zastanawialiście się też państwo nad kwestią ewentualnych uregulowań i rekompensat w kontekście odpadów? Wiemy, że jeśli miasto w swoich ośrodkach przejmuje uchodźców, no to jest z tym mniejszy problem. Często to są też osoby prywatne, które za chwilę też będą musiały to regulować. Jest tak, jak pan profesor tutaj mówił, że to nie jest sprint, tylko to jest maraton, że my dzisiaj rzeczywiście… W moim mieście tak jest, że dotarły osoby, które albo znały kogoś przez urząd, bo mamy miasta partnerskie na Ukrainie, albo osoby tutaj pracujące. Zdajemy sobie sprawę, że to jest proces długotrwały, chociaż, o czym też pan profesor mówił, część z tych osób absolutnie nie chce nawet ubrań brać, bo one wierzą, że będą tu tylko tydzień, że za tydzień wrócą. I to jest rzeczywiście trudne.

Ja chciałabym jeszcze zgłosić problem nie tylko przestępców, ale też kwestii przemocy w rodzinie. My już mamy w naszym ośrodku osoby, które podejrzewamy o przemoc względem dzieci. To też są bardzo ważne kwestie.

Ale mnie głównie interesuje to, czy ta ustawa jest już gdzieś dostępna, czy można się z nią zapoznać. Od kiedy będzie subwencja dla samorządów? Wiemy, że jeśli chodzi o subwencję, to jest ona niewystarczająca nawet na edukację naszych dzieci, więc myślę, że to jest bardzo ważna informacja. I też chciałam zapytać, czy w tej ustawie przewiduje się, że dzieci ukraińskie będą miały swoje oddziały. No, ja nie wiem do końca, czy to jest dobre rozwiązanie, żebyśmy znowu nie tworzyli takich zamkniętych gett dla tych dzieci. Ale to już bardziej pedagodzy, psycholodzy niech się ustosunkują. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Wadim Tyszkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo, ja mam oczywiście przede wszystkim kwestie związane z samorządem. Chciałbym powiedzieć, oczywiście sytuacja jest trudna i mam nadzieję, że będziemy, współpracując ze sobą, naprawiali to wszystko, co źle działa, ale na dzień dzisiejszy muszę powiedzieć, że nie działa to tak, jak powinno.

Ja przeczytam państwu tylko wpis jednego z prezydentów dużych polskich miast: „Ci mieszkańcy, którzy pierwsi przyjęli uchodźców, zostali sami. Wojewoda nie przewiduje żadnego wsparcia. Nie możemy podpisać umowy cywilnoprawnej ani wydatkować własnych środków, aby im pomóc. Ci, którzy są kierowani do hoteli, mają sfinansowane 3 posiłki i pokój hotelowy. A wojewoda gwarantuje 120 zł na osobę. Czy to jest normalne? Budzi to złość. To nie jest żaden system. To bezradność państwa”. Samorządowcy dzisiaj naprawdę robią gigantyczną pracę. Między sobą współpracują. Ja w tej chwili też jestem cały czas na kanałach… na gorących łączach. Bardzo często jest tak, że uchodźcy przyjeżdżają do Warszawy i na Dworcu Centralnym… bo oni uciekają przed wojną, więc wsiadają w pociąg, dojeżdżają, wysiadają na dworcu i teraz trzeba się nimi zaopiekować. Na szczęście ta współpraca samorządów, samorządowców jest na tyle dobra, że miasta deklarują, że przyjmą uchodźców, podstawiają swoje autobusy i rozwożą ich po Polsce. No więc naprawdę działa to dobrze i mam nadzieję, że samorządowcy – zresztą mówią to hasło, że to rzeczywiście nie jest sprint a maraton – są przygotowani na działanie długofalowe i naprawdę to dobrze działa. Ale tych tematów, które warto naprawić… Ja nie mówię, że tu jest gdzieś zła intencja rządu, bo myślę, że dzisiaj wszyscy mamy dobrą intencję, ale to trzeba naprawić. To nie może być tak, że dzisiaj przyjęty uchodźca… I to jest pytanie do pana profesora właśnie. Jeżeli ktoś przyjmuje tego uchodźcę, jest pozostawiony sam sobie. Czyli system mówi tak: to my przyjmiemy, ale musisz się zarejestrować, trafiasz do naszego ośrodka wskazanego przez nas i wtedy otrzymujesz pomoc. A co z ludźmi, którzy w odruchu serca biorą tych ludzi do domu, opiekują się nimi? Oczywiście ja się zgadzam z tymi problemami, bo ja od kilku dni rzeczywiście uczestniczę w lokowaniu tych ludzi i często jest tak, że oni trafiają do mieszkania, pierwszego dnia siadają do wspólnego stołu, razem jedzą posiłki, opiekują się dziećmi, tylko pytanie, jak długo, dzień, 2, 3, miesiąc, 2 miesiące, 3 miesiące. Do tego trzeba się przygotować.

Chodzi też o takie zmiany, które… Ja nie wiem, czy one będą w ustawie, bo tej ustawy nie znamy, ale warto byłoby, żeby pomóc wszystkim pomagającym. Np. hasło „autostrady”. Ludzie w odruchu serca wożą ludzi, wysyłają swoje transporty, samochody. Płacą za paliwo, ale pytanie: czy jeżeli to jest konwój humanitarny, to powinni płacić np. za autostrady? To są drobne gesty, które, jak myślę, warto wyjaśnić, żeby to działało.

I kolejna sprawa: VAT od darowizn. Ja mam sygnały, że przedsiębiorcy chcą przekazywać towary o dużych wartościach, ale muszą od tej darowizny zapłacić VAT. W tej sytuacji specjalnej, wyjątkowej, może poszukać jakiegoś rozwiązania, żeby przedsiębiorca darujący towar wart 100 tysięcy zł nie musiał jeszcze od tego odprowadzać VAT. Tak? Ja na przykład mam straż pożarną, która się zgłasza i mówi, że przedsiębiorca chce im przekazać sprzęt o dużej wartości, no ale przekazanie sprzętu do straży pożarnej polskiej, która przekaże go straży pożarnej ukraińskiej oznacza, że trzeba zapłacić od tego VAT.

I na koniec, Panie Profesorze, bardzo trudne pytanie: co z dziećmi z Michałowa? Dzisiaj rzeczywiście wszyscy zajmujemy się Ukraińcami i ja powiem hasłowo: tak trzeba. To w ogóle nie ulega wątpliwości. Ale nie ukrywam, że jak leciałem samolotem, to zaczepił mnie jeden z parlamentarzystów pewnej partii – nie będę wymieniał jej nazwy – i drwiąco zapytał: a co z dziećmi z Michałowa? Kpiąc, tak? Przecież to też są dzieci, które uciekały spod bomb. Tam oczywiście byli emigranci ekonomiczni, ale i tacy, którzy uciekali z powodu wojny, w Syrii chociażby, tak? I o tych ośrodkach, które dziś są przepełnione, gdzie warunki też są bardzo złe, my też nie powinniśmy zapomnieć, bo to też są ludzie. Oczywiście, że Ukraińcy są nam bliżsi. To są nasi bracia Słowianie. Ja mam rodzinę w Kijowie, mam rodzinę w Czernigowie, a moja babka była Ukrainką. Już kończę.

I kwestia tych ludzkich odruchów wobec wszystkich, którzy uciekają przed bombami. Dzisiaj mówimy o pomocy dla Ukraińców. Panie Profesorze, co z dziećmi z Michałowa? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan senator Fedorowicz – zdalnie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Teraz? Halo!

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, tak.)

Dobrze.

Ja w wielu sprawach zgadzam się z senatorem Tyszkiewiczem. My działamy w samorządzie i ofiarność ludzi jest niezwykła. Radzimy sobie poprzez właśnie taki czysty wolontariat, na razie bez zadawania pytań o VAT itd.

Ja mam konkretne pytanie po moich wczorajszych spotkaniach z organizacjami ukraińskimi, które tutaj pomagają. Przede wszystkim ich wątpliwość budziła informacja, jakoby centralnie miały być rozprowadzone te dary czy te przedmioty. Czyli poprzez system centralny, rządowy. Podobno to nie jest ostateczne. Pytam dlatego, że mamy kontakt z żołnierzami – mój asystent był na froncie w Donbasie parę lat temu – i ich największą potrzebą są te specjalne apteczki, z uciskowymi bandażami itd., które gromadzimy. I teraz jest tak… Łatwiej… I ja muszę zadać pytanie dotyczące tego, czy to jest traktowane jako pomoc wojskowa, czy jako czysty wolontariat. Bo akcja nabiera rozmachu. I czy wtedy mamy sposoby i ludzi, którzy są gotowi przewieźć to do Lwowa zgodnie z obowiązującymi przepisami? Bo to będzie szło przez misję medyczną. Tylko czy nie naruszymy jakichś zasad, które obowiązują, jeżeli idzie o tego rodzaju wsparcie? Więcej pytań już nie mam. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Bo już nie będzie kolejnej rundy.

Pan senator Gogacz, pan senator Zając – na tym zamykamy…

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym odnieść się do wystąpienia pana profesora. Pan profesor w którymś momencie wspomniał, ale również pan senator Bernacki o tym wspomniał, że powinna być opinii publicznej przekazana informacja, że miejsca studentów, którzy przyjadą z Ukrainy i będą tu studiować, to nie będą miejsca zajęte studentom z Polski. Wydaje się, że to jest ogromna rola środków masowego przekazu w Polsce, ażeby opinię publiczną na bieżąco o tym informować, ażeby ten przekaz był.

I pytanie do pana profesora. Pan profesor wspomniał o tym, że są takie sytuacje, że ktoś przyjął właśnie uchodźcę do domu, ale później wytwarzają się między nimi jakieś emocje… Chciałbym zapytać, czy chodzi o tę falę uchodźców, z którą właśnie mamy do czynienia, czy chodzi o jakieś fale uchodźców, co do których państwo przeprowadzacie badania. Czy chodzi o sytuacje, które gdzieś się wydarzyły, ale jest ryzyko, że mogą i u nas się wydarzyć? Podnoszę to dlatego, że taka informacja… Z tego co mamy orientację – a wszyscy oglądamy… lub spotykamy się z samorządowcami, z uchodźcami – to taka informacja… Jeżeli nawet coś takiego się wydarza, to nie jest to reprezentatywne. Jeżeli coś takiego się wydarza, to jest to po prostu sporadyczne. Ale gdyby taka informacja ukazała się w środkach masowego przekazu, to jednak mogłaby wyrządzić bardzo dużo szkód. Stąd moje pytanie: jaki jest powód tego, że pan przedstawił właśnie taki przykład? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Senator Zając zdalnie, tak?

Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj, nad granicą – bo z miejsca, z którego mówię, jest 12 km do granicy – widzimy tę rzeczywistość, która… Im dalej jest się usytuowanym, tym bardziej jest to troszeczkę zniekształcone. Ale muszę powiedzieć, że to, co tutaj obserwujemy na co dzień, napawa dumą i wiarą w nasze społeczeństwo. To są piękne zachowania ludzi. Przyznam, że nie spodziewałem się, że aż w takim stopniu one się objawią.

Jest pewien mankament, który tutaj bardzo denerwuje ludzi. Mianowicie, wielu polityków przyjeżdża się sfotografować. Wtedy każą wynosić się wszystkim, którzy pomagają uchodźcom, ustawiają się odpowiednio i robią jakiś taki show. I to poszło wokół Dorohuska, gdzie jest duże przejście, wokół Chełma… Ale to tylko uwagi.

Mam pytanie do pana ministra w związku z tym, że przewiduje się zatrudnianie naukowców, nauczycieli akademickich z Ukrainy na naszych uczelniach. Czy ministerstwo przewiduje jakieś dodatkowe finansowanie na to zatrudnienie? Bo ostatni budżet jest dosyć skromny. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję państwu senatorom.

To może w odwrotnej kolejności – najpierw poprosimy o ustosunkowanie się pana ministra.

Chcę też powiedzieć, że część pytań jest zaadresowana do innych resortów – mamy tego świadomość. Będzie też pewnie na posiedzeniu plenarnym Senatu okazja do tego, żeby zadać pytania innym resortom.

Pan minister jest odpowiedzialny w tej części, w jakiej resort nauki i szkolnictwa wyższego będzie podejmował działania w związku z falą uchodźców, a nie za całą politykę rządu wobec uchodźców.

Dziękujemy, że pan minister przyjechał osobiście i żałujemy, że nie ma tutaj reprezentantów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mamy świadomość tego, że po prostu bezpośrednio odpowiada pan za część tej materii.

Pan minister Bernacki, potem pan prof. Duszczyk. I na tym zakończymy posiedzenie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście jest tak, że ja nie czuję się na siłach, aby odpowiedzieć na pytania postawione przez pana senatora Tyszkiewicza i przez pana senatora Fedorowicza, dlatego że to jest zupełnie odrębna materia.

I miałbym taką gorącą prośbę, żebyśmy w takich momentach, jak ten, zapominali o epizodach, które nas kiedyś mocno dzieliły. Mamy do czynienia z sytuacją naprawdę wyjątkową, sytuacją nadzwyczajną. I powrót do pytania, które pan teraz postawił… No to jest tak naprawdę też pytanie niebezpieczne w tym sensie, że może być w każdym momencie podniesione przez tych, którzy chociażby byli w Przemyślu w ostatnich dniach. Wiemy, że atmosfera i emocje, które mogą się pojawić w takich trudnych momentach, trudnych chwilach, mogą za sprawą powrotu do tej debaty – do dyskusji, jaka dotyczyła tej materii, o której pan wspomniał – mieć bardzo poważne konsekwencje i nakręcać tę spiralę.

Ja nie uchylam się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja mówię o dniu dzisiejszym, czyli o 2 marca 2022 r. I pozwolę sobie tutaj spuścić zasłonę milczenia na pozostałą część ewentualnej mojej wypowiedzi.

Przede wszystkim chciałbym się odnieść do pytania pani senator Biedy. Otóż ten projekt w art. 8 w pkcie 1 mówi: cudzoziemiec jest uprawniony do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej w okresie pobytu zgodnego z obowiązującymi przepisami w przypadku gdy… I tu odnosi się do bardzo konkretnej sytuacji, a więc tych obywateli Ukrainy, którzy przybyli na teren Rzeczypospolitej po agresji Rosji na Ukrainę.

Jeśli chodzi o to, co związane jest z dziećmi, to absolutnie nie chcemy… Tutaj pan profesor pewnie mógłby powiedzieć zdecydowanie więcej, ale przy takich zjawiskach jak to… Rzeczywiście, Drodzy Państwo, istnieje to doświadczenie, które mamy. A tym doświadczeniem europejskim, ale nie tylko, jest konieczność uniknięcia czy potrzeba uniknięcia budowania izolatoriów, budowania gett. To jest najgorsze, co może nas spotkać. I to jest najgorsze, co spotkało społeczeństwa Europy Zachodniej. A szczególnie przypadki grecki, włoski, francuski, jeśli chodzi o południe Francji. To są takie przykłady, które powinny być w podręcznikach i pokazywać, jak tego nie wolno robić.

Odnosząc to do dzieci, sugerujemy, proponujemy, aby dzieci, które przybyły do nas z Ukrainy, mogły uczestniczyć, w miarę możliwości, w tych zajęciach, w których nie jest wymagana perfekcyjna znajomość języka polskiego. A więc lekcje wychowania fizycznego, plastyki, ZPT, ale też wszystkie kwestie zabawowe. To wszystko ma mieścić się we wspólnocie. Nie chcemy tworzyć klas tylko i wyłącznie dla tych, którzy są z Ukrainy. Będziemy starać się tego unikać. A formuła, czyli forma, jak będzie to realizowane… No każdy z dyrektorów, ale też każdy z wójtów ma najlepszą wiedzę dotyczącą też miejsc, gdzie można te dzieci przyjmować. Ale ostatnia rzecz, którą chcielibyśmy zrobić, to budowanie takiego getta dla dzieciaków. One nie dość, że są po tych dramatycznych przejściach, to jeszcze miałyby być teraz separowane od swoich kolegów z Polski. A więc to rzeczywiście byłoby czymś najgorszym, co mogłoby się pojawić.

Jeśli chodzi o kwestie związane z mediami, to tak, będziemy starać się to nagłaśniać.

(Głos z sali: Subwencje…)

Aha, Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o subwencje, to każdy dyrektor, który wprowadzi dziecko do systemu… Z tym związana jest konsekwencja w postaci kwoty, o której mówiłem. Ten system miał już istnieć od wczoraj. Ufam urzędnikom departamentu z Szucha, że rzeczywiście został już uruchomiony system z tą nakładką, dodatkową informacją dotyczącą właśnie obywatelstwa. I ta subwencja… To dziecko może być wykazane i tym samym jest podstawa do uzyskania z ministerstwa dodatkowych środków – jeszcze raz powtarzam – w wymiarze 1,4.

A jeśli chodzi o projekt ustawy, to mogę powiedzieć, że on prawdopodobnie powinien już dzisiaj być na stronach sejmowych, Kancelarii Sejmu. Ten projekt, który ja mam, jest projektem z 28 lutego. I też wszyscy jesteśmy – jako przedstawiciele tych resortów, które uczestniczyły w tworzeniu tego projektu – otwarci na wszelkie wskazania.

Chociażby to, co dotyczy roli rektorów czy funkcji rektorów, jeśli chodzi o przyjęcia. Tu w pewnej części odpowiadam panu senatorowi Zającowi. To rektorzy tak naprawdę, kierując się nie tylko zasobnością swojej kieszeni – swojej w rozumieniu uczelni – ale również swoją wrażliwością, powinni podejmować takie działania. Ten program ze strony Narodowego Centrum Nauki będzie również takim programem dedykowanym właśnie w tym kierunku. W związku z tym prosimy tutaj o to, żeby ta wrażliwość była wrażliwością nie tylko codzienną, taką jaką obserwujemy w telewizorze – przepraszam za to sformułowanie, ale celowo mówię „w telewizorze” – ale również wrażliwością urzędniczą i wrażliwością tych, którzy mają dużą władzę. W tym wypadku rektorzy polskich szkół wyższych mają dużą władzę.

I też taka wielka prośba… Ja o tym nie powiedziałem. Bo już dochodzą do nas takie echa, że pojawiają się takie przypadki, że niektórzy samorządowcy – ja mam szacunek do samorządowców – chcieliby, wykorzystując tę nadzwyczajną sytuację, zmusić nas jako ministerstwo do podniesienia limitu uczniów w klasie. No, nie tędy droga. Ministerstwo nie zgodzi się na to, aby, wykorzystując nadzwyczajną sytuację, tworzyć klasy powyżej 27 czy 25 uczniów. Na to zgody nie będzie.

Podobnie jak niektórzy rektorzy już kombinują, żeby w związku z taką sytuacją łączyć tych, którzy są stacjonarni, z niestacjonarnymi, czyli de facto łączyć tych, którzy płacą za studia i teoretycznie studiują w nieco innym trybie, z tymi, którzy studiują w trybie studiów stacjonarnych bezpłatnych. Drodzy Państwo, ja wiem, że jak jest mętna woda, to można łowić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowny Panie Senatorze, ja mówię tylko o wyjątkowych przypadkach. Ja nie mówię o całości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, nadużywają, nadużywają.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze.)

Niech pan nazywa to tak, jak pan uważa za właściwe.

Ja uważam, że ta wrażliwość jest wrażliwością – jeszcze raz powtórzę to, o czym powiedział pan senator Fedorowicz i o czym mówił pan profesor – która może nas napawać dumą. Chodzi mi o nasze zachowania. I chciałbym, żeby ta wrażliwość, którą obserwujemy, była też wrażliwością polityków, ale również tych, którzy mają władzę instytucjonalną, a więc dyrektorów szkół, samorządowców, rektorów, wszystkich nas. Bo to nie jest tak, że my jesteśmy tymi wrażliwcami tylko wtedy, kiedy w kapciach siedzimy przed telewizorem czy czytamy takie lub inne doniesienia medialne. Tymi wrażliwcami mamy być w każdym punkcie, w każdym miejscu, również wypełniając funkcje publiczne.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że najlepiej będzie, jeśli, można powiedzieć, obydwie strony politycznej rywalizacji, która nie powinna dotyczyć tej materii…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Oczywiście.)

…przyjmą takie założenie, że traktujemy za punkt odniesienia wiążące wypowiedzi rządu, ministrów czy też organizacji samorządowych. Bo to, że jeden urzędnik po stronie rządowej bądź…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Samorządowiec.)

…jeden samorządowiec popełnia błąd, nie oznacza, że takie jest stanowisko świata samorządowego czy świata rządowego. Dopóki nie ma oficjalnych stanowisk związków samorządowych czy oficjalnych stanowisk ministerstw dopóty traktujmy w naszym gronie, że ich nie ma.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan prof. Duszczyk.

I na tym będziemy kończyć posiedzenie. Czeka kolejne posiedzenie komisji.

Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk:

Dziękuję bardzo państwu senatorom za komentarze i pytania. Spróbuję króciuteńko się do nich ustosunkować, jak również do niektórych tez pana ministra. Pozwolę sobie może skomentować niektóre rzeczy.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi… Połączę 2 wątki – dzieci i rodzinę.

Pamiętajmy o tym, że jeżeli dzisiaj czy w najbliższych dniach, tygodniach, nie zaopiekujemy się również rodzinami, które pomagają, to państwo będzie musiało się zmierzyć z jeszcze większym wyzwaniem niż jest, ponieważ, Panie Senatorze, coraz więcej jest takich sytuacji, które…

Może ja podam 2 czy 3 przykłady, które unaocznią sytuację. Małżeństwo 60-parolatków przyjmuje do jednego ze swoich pokoi matkę z dzieckiem, które jest chore i płacze. Po 3 dniach te osoby po prostu sobie nie radzą z tym wszystkim i zwracają się o pomoc, bo jednak chciałyby wrócić do swojej normalności. Mamy sytuację kolejnej rodziny, która przyjmuje 2 matki z dwójką dzieci. Te matki, bardzo bojąc się o swoich mężów, przez całą noc rozmawiają z nimi przez telefon przez internet. Tak? To się da wytrzymać 1 dzień czy 2,3 dni w duchu takiego rodzinnego… Ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że będziemy mieli taki drugi odruch… Tak jak mówię, już mamy do czynienia z incydentami – na razie w Polsce, ale wiemy z doświadczenia, że tak wygląda świat – i trzeba być po prostu na to przygotowanym.

I teraz: jeżeli nie zaadresujemy tego momentu tu i teraz, to nie powiem, że Polacy będą wyrzucać ich z domów, ale będą szukali dla nich innych miejsc, a samorządy będą musiały być przygotowane w większej skali na przyjmowanie do tzw. tymczasowych ośrodków pobytu. Musimy bowiem wiedzieć o jeszcze jednym elemencie: mamy 3 rodzaje miejsc, w których znajdują się uchodźcy. I jeszcze powiem, co to znaczy uchodźca, tak? Ponieważ mamy ośrodek recepcyjny, w którym sprawdza się dokumenty, daje się podstawowe elementy… Tam są również te punkty wytchnieniowe, o których powiedziałem. A te osoby później przyjeżdżają do ośrodków pobytu tymczasowego i tam przebywają już tygodnie, czasami miesiące. To mogą być jakieś hotele, mogą być jakieś sale gimnastyczne. Słyszałem dzisiaj, jadąc do państwa, że w jednym mieście nie odbędzie się jakiś mecz, ponieważ hala została wyposażona w łóżka polowe i tam się organizuje miejsca dla kolejnych uchodźców, którzy do Polski przyjadą, bo już rodziny więcej ich nie przyjmą. Prawda? Jeżeli nie zaopiekujemy się tymi rodzinami, to tych punktów trzeba będzie coraz więcej uruchomić. A więc wsparcie dla tych rodziny powinno być.

Oczywiście pojawiają się różnego rodzaju cwaniacy, ale trudno. Tak samo jak przy 500+ mogą się pojawić różnego rodzaju cwaniacy, którzy nie wydadzą tych 500 zł na rzeczy… Ale pomysł mówiący o tym, że dajemy wszystkim, był okej, prawda? I tu też musimy znaleźć pomysł na wsparcie tych rodzin, żeby w pewnym momencie to nie był dla nich taki element strasznego obciążenia ekonomicznego. Coś tu trzeba zrobić. Pamiętajmy o tym. To jest trochę tak, jak w przypadku domów dziecka i rodzinnych domów dziecka – przepraszam za uproszczenie – a więc miejsc, w których są dzieci samotne. W jednym koszt to 2,5 tysiąca, w drugim koszt to 800 zł, prawda? Tu jest prosta zasada ekonomiczna. Im więcej uchodźców będzie w rodzinach, tym to po prostu będzie tańsze. I da się tym zarządzać, ale oczywiście z elementem logistyki, np. w celu dojechania do szkoły, która może być zorganizowana w masowym ośrodku pobytu. Da się to zrobić.

Ale, tak jak powiedziałem, potrzeba jest również różnego rodzaju informacji dla nich, jak wygląda całe ich funkcjonowanie. Dzisiaj oni są po prostu naszymi gośćmi i nie ma przepisów, które to regulują. Jednak prawdopodobnie jakieś przepisy w tym zakresie będą musiały powstać.

Panie Senatorze, dzieci z Michałowa… Chyba rzeczywiście nie będę tego komentował, żeby nie przenosić teraz pewnych emocji, które były z tym związane. Ale mogę powiedzieć jedną rzecz, bo to jest bardzo ważne. Otóż, przypadek na granicy polsko-białoruskiej spowodował wykopanie gigantycznego dołu, rowu między organizacjami pozarządowymi a służbami państwa polskiego – Strażą Graniczną, Policją itd., itd. To zaufanie było przed sytuacją na Białorusi bardzo duże. Współpracowało się świetnie. Było naprawdę dużo fajnych rzeczy. A to spowodowało wykopanie gigantycznego dołu. Dobrze by było, żeby teraz ta sytuacja na granicy nie pogłębiała tego problemu, żeby to była współpraca i żeby to, co się wydarzyło… żeby ten negatywny scenariusz został poprawiony.

Dlatego też apeluję również do państwa senatorów. Proszę państwa, żebyście rozważyli fundusz dla organizacji pozarządowych z rezerwy premiera, z Europejskiego Funduszu Społecznego. Chodzi o fundusz dla organizacji pozarządowych, by wesprzeć je już teraz. Tak jak mówimy o rodzinach, tak musimy mówić o organizacjach pozarządowych, które za chwilę się wykrwawią. Po prostu się wykrwawią, bo nie będą miały pieniędzy na bilety, na wolontariuszy itd., itd. One są taką naszą grupą specjalną, taką grupą powietrzno-desantową, jak w armii. Jeżeli o nie nie zadbamy i one zostaną w jakiś sposób poszkodowane, to tym bardziej sobie z tym nie poradzimy. To jest nasz zasób, o który musimy dbać. Niestety, od 5 lat one nie mają funduszy. Decyzją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pieniądze dla nich zostały obcięte do zera i praktycznie ich nie mają. One funkcjonują na podstawie różnego rodzaju zbiórek i tym podobnych rzeczy. Trzeba to ustabilizować, bo za chwilę będzie naprawdę duży problem.

Do pana ministra: Panie Ministrze, ja bym apelował o jeszcze jedną rzecz: rozważmy, czy nie objąć tym wsparciem również wszystkich osób innej narodowości, które studiowały na terytorium Ukrainy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: My mówimy o narodowości.)

Ja usłyszałem tylko o Ukraińcach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Ja mówiłem o obywatelach.)

O obywatelach Ukrainy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Tak.)

To znaczy, mamy coraz więcej obywateli Indii i Maroka. Część z nich wróci do siebie. Ale jeżeli my im w tym momencie nie pomożemy, nie wyciągniemy do nich dłoni, to naprawdę możemy zafundować sobie kolejny problem. Spróbujmy przemyśleć to jeszcze raz. I apeluję o przemyślenie jeszcze raz tego, żeby objąć jakąś formą pomocy również osoby, które mają poświadczenie, że studiowały na uniwersytetach, i uciekają po prostu przed wojną, a niekoniecznie mogą wrócić do swojego państwa pochodzenia, bo np. nie mają na to środków albo tak naprawdę studiowanie na Ukrainie było ucieczką przed wojną również w ich przypadku. Nie traktujmy ich wszystkich w taki sposób. Bo naprawdę – ja znam różne przykłady i historie – zafundujemy sobie dodatkowy problem.

I taki element techniczny, który jest: duża część tych osób, o czym rozmawialiśmy z panem ministrem, przyjeżdża np. bez paszportów. One dostają dokument przekroczenia granicy na podstawie decyzji szefa placówki Straży Granicznej, ale one nie mają dokumentu, który pozwoli im przyjechać do innego państwa Unii Europejskiej. Trzeba im po prostu dać wizę humanitarną, tak żeby na podstawie… Jeżeli będą miały wizę humanitarną, to będą mogły np. przyjechać do swoich rodzin w innych państwach. Trzeba też o tym pomyśleć. Bo one po prostu nie mają stempla w paszporcie, a dokument szefa placówki Straży Granicznej nie musi być uznawany przez tych… Co prawda jest kodeks graniczny Schengen, ale to jest dokument, który nie jest rozpoznawalny w systemach granicznych, pobytowych innych państw. To jest, moim zdaniem, również bardzo ważna, bardzo istotna kwestia.

Szanowni Państwo, na zakończenie sprawa relokacji rodzin itd., itd. W drugim scenariuszu będziemy musieli mieć masowe miejsca pobytu dla nich – trzeba być tego świadomym. Uniknijmy Grecji, uniknijmy Turcji, uniknijmy wszystkich innych rzeczy… Ale przy pewnej skali nie damy rady. Te osoby będą musiały mieszkać na stadionach, tam, gdzie są szpitale pocovidowe, w różnych miejscach. Po prostu ja bym chciał, żeby tak nie było…

(Głos z sali: …Na samorządy.)

Ja bym chciał, żeby tak nie było, ale znając historię masowych przepływów, wiem, że ten scenariusz prawdopodobnie jest bardzo, bardzo realny. A więc musimy przygotować dla nich takie miejsca, żeby oni funkcjonowali w jak najlepszej formie. To nigdy nie będzie coś nie wiadomo jakiego. Ale wydaje mi się, że tutaj również to wyzwanie musimy mieć. Jeżeli założymy, że społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe i samorządy sobie poradzą z tym wszystkim same, to nie… Momentami trzeba będzie, niestety, mieć też taki scenariusz, który nie wygląda dobrze na papierze – ja się z panią senator zgadzam – on nie wygląda dobrze na papierze, ale czasami jest to lepsze niż spędzenie nocy w parku, po prostu. A więc musimy sobie zdawać sprawę…

Mój pobyt… Raz nawiążę, to był mój najdłuższy pobyt w takim miejscu, w Pireusie. Tam kiedy miejsca w rodzinach już się wyczerpały, a rząd grecki nie był przygotowany na to wszystko, ludzie zaczęli mieszkać – to było lato, więc inna była sytuacja – po prostu pod jakimiś mostami, na ulicach itd., itd., co napędzało złe emocje wśród społeczeństwa greckiego, które po prostu nie chciało widzieć tej sytuacji. I to nie jest scenariusz, który nie jest niemożliwy w Polsce. Jeżeli nie znajdziemy miejsc, to i u nas wszystkie te negatywne emocje wystąpią i dojdzie do naprawdę złych rzeczy.

Pamiętając o tych doświadczeniach, nie sądzę, że Polska się kiedykolwiek w tej sytuacji znajdzie. Ale ja w 2011 r. napisałem ekspertyzę, która zakładała taki scenariusz. Byłem złym prorokiem, niestety. Myślałem, że ta prognoza się nie sprawdzi, ale, niestety, się sprawdziła. I musimy być świadomi wszystkich tych elementów. Nie odrzucajmy żadnego, nawet najbardziej negatywnego scenariusza, tylko spróbujmy w jakiś sposób się do niego przygotować, bo to pozwoli nam szybciej zareagować, jeżeli, nie daj Boże, taki scenariusz wystąpi.

Ostatnie zdania. Wierzę w społeczeństwo obywatelskie. Wierzę w solidarność europejską. Wierzę we wszystkie te systemy. Wierzę, że damy radę, że sobie poradzimy. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy spojrzymy w lustro i zobaczymy, że byliśmy ludźmi, daliśmy radę. I zobaczymy, że Ukraina się odbudowuje, a ci, którzy powinni, siedzą w Hadze w szarym stroju na…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: To już niepotrzebne…)

Mam nadzieję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Panie Profesorze…)

Ja wiem, ja wiem, ja wiem, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: …inaczej problemy…)

Oczywiście, oczywiście. Ale ja może powiem tak: I had a dream. I to jest to, czym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w posiedzeniu – panu prof. Duszczykowi, panu ministrowi.

Traktujemy to posiedzenie jako analizę i poszerzenie rekomendacji, więc bardzo bym chciał, żeby nie tylko resort edukacji, który reprezentował pan prof. Bernacki, ale także inne resorty były świadome tego, że warto rozmawiać, bo nie robi się w takiej sytuacji polityki w pojedynkę, polityki w samotności. Tak? Trzeba skorzystać z maksimum kapitału i wiedzy. Jeden z twórców europejskiego konserwatyzmu, Burke, pisał, że polityka jest sztuką przewidywania. A więc też za te prognozy oparte na doświadczeniach panu profesorowi dziękujemy.

Sprawy różne i wolne wnioski.

Czy są?

Jeśli nie, to…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko odnośnie do Edmunda Burke’a… On był dość sceptyczny co do takiego sposobu rozumienia, definiowania czy przewidywania, który nam dzisiaj towarzyszy. On, mówiąc o materii społecznej, mówił, że raczej przypomina taką materię wyjątkowo złożoną i wyjątkowo skomplikowaną. A tym samym zdolność do…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Przewidywania.)

…przewidywania jest dość ograniczona, więc…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Na podstawie…)

Ja przepraszam.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Na podstawie…)

Ale jako historycy doktryn moglibyśmy przejść teraz płynnie do seminarium.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze.

8 marca będzie posiedzenie komisji w sprawie stanu ośrodków kultury polskiej na Wschodzie w państwach powstałych na terenie byłego ZSRR. Będzie to ekspertyza pana prof. Nowosielskiego. Serdecznie zapraszam.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 33)