Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (113.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (69.)

w dniu 4 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 625, druki sejmowe nr 1938 i 1973).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam, także w imieniu pana przewodniczącego, wszystkich obecnych na tej sali – przedstawicieli rządu, prezesa Związku Banków Polskich i osoby panom towarzyszące. Witam wszystkich senatorów połączonych komisji.

Informuję, że nasze posiedzenie odbywa się w sposób hybrydowy, a więc w posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący zdalnie oraz osoby, które są zainteresowane właśnie tym punktem naszego posiedzenia.

A celem posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 625.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet – to jest informacja dla uczestników tego posiedzenia.

A więc te osoby, które się przysłuchują naszemu posiedzeniu, i tych wszystkich, którzy są zainteresowani posiedzeniem i nas oglądają przez internet, także serdecznie witam.

Osoby pracujące zdalnie oczywiście, zgodnie z obowiązującą procedurą, mają prawo zabierać głos i uczestniczyć w głosowaniach.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 625, druki sejmowe nr 1938 i 1973)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu, czyli do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Jak państwo senatorowie pamiętacie, jest to inicjatywa Senatu, która nie tak dawno została u nas przygotowana, uchwalona i bardzo szybko przeszła procedurę sejmową.

A więc cieszymy się, że w tej sprawie posłowie z nami bardzo sprawnie i szybko współpracowali.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dalej się nie połączyli?)

(Głos z sali: Nie.)

…o omówienie tej ustawy.

Jeżeli nie ma przedstawiciela rządu, to bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przybliżenie ustawy.

Sprawa jest o tyle prosta, że ta ustawa przeszła całą procedurę w Senacie. Państwo senatorowie pamiętacie, że myśmy ją omawiali. Ona w zasadzie jest prawie w niezmienionym kształcie w stosunku do tego, co było uchwalone przez nas.

A więc w zasadzie to przypomnienie problemu przez pana mecenasa, wydaje się, byłoby wystarczające. Z tym że potrzebowalibyśmy opinii przedstawiciela rządu, czy w dalszym ciągu popiera projekt tej ustawy. Prawda?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie w skrócie przedstawić ustawę.

Jak pan senator Kleina zwrócił uwagę, ta ustawa niedawno wyszła z Senatu. Podstawowym celem przyświecającym Senatowi była, można powiedzieć, naprawa pewnego kierunku legislacyjnego, który został przyjęty przy nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Nowelizacja ta wynikała z petycji skierowanej do Senatu. Istotą tej nowelizacji było przeniesienie ograniczeń w zakresie egzekucji prowadzonej w stosunku do rolników, którzy są dłużnikami, z rozporządzenia wprost do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W trakcie tych prac podjęta została decyzja o tym, żeby większość regulacji zawartych w rozporządzeniu wykonawczym do kodeksu postępowania cywilnego została przeniesiona jako przepisy rangi ustawowej. Jednakże w trakcie tych prac nie przeniesiono przepisu §5 tego rozporządzenia, który mówi, że przepisów danego rozporządzenia nie stosuje się w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. Ta regulacja nie została przeniesiona do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W związku z powyższym – jak już tu było szeroko dyskutowane na forum Senatu – powstały problemy dotyczące możliwości udzielania przez banki kredytów rolnikom, w szczególności możliwości zabezpieczania tych rolników. Ta ustawa tak naprawdę w odniesieniu do kodeksu postępowania cywilnego uzupełnia regulację art. 829 z indeksem 1–4 o indeks 5, którym wprost przenosi treść tego nieprzeniesionego z rozporządzenia wykonawczego §5.

Na stronie 3 naszej opinii wskazaliśmy, że na etapie prac w Sejmie jedyną zmianą wprowadzoną do projektu senackiego było usunięcie zmiany do art. 2, który to przepis usuwał ust. 3 w art. 6 ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. Ten ust. 3 w art. 6 mówił, że w przypadku, kiedy KOWR gwarantuje spłatę, udziela gwarancji na spłatę kredytu restrukturyzacyjnego, który zawarł rolnik z bankiem, zabezpieczeniem tym jest hipoteka na pierwszym miejscu. Zgodnie z propozycją Senatu przepis ten został uchylony, a więc tym zabezpieczeniem już nie musiała być hipoteka na pierwszym miejscu. Jednakże w trakcie prac w Sejmie podniesiono argumentację, że tego typu wsparcie, jeśli chodzi o restrukturyzację kredytów w odniesieniu do rolników, od dnia 2021 r. w związku z decyzją Komisji Europejskiej nie ma już miejsca, bo w tym zakresie ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. nie funkcjonuje, i zaproponowano wykreślenie tej regulacji z projektu senackiego. I to jest jedyna zmiana, która nastąpiła w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: …Ma się połączyć za chwilę.)

Za chwilę się połączy.

A więc, jak państwo…

Mówimy o ministerstwie – że za chwilę jego przedstawiciel się z nami połączy. Taka jest deklaracja ze strony ministerstwa.

Jak państwo pamiętacie, ta ustawa rzeczywiście była dla nas wszystkich bardzo ważna, a szczególnie dla rolników, bo te zapisy, które są dotychczas, w praktyce uniemożliwiały udzielanie kredytu rolnikom. Dlatego też chcemy sprawnie usunąć ten błąd z ustawy.

W takim razie jeszcze, zanim się połączy…

Ale wydaje mi się, że nie jest konieczna opinia pana ministra…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, zgodnie z regulaminem nie ma takiej… Bo w tej sprawie ministerstwo wypowiedziało się jednoznacznie podczas prac…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Wysokie Komisje mają podjąć rozstrzygnięcie niezależnie od…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Niezależnie od tego.)

…decyzji ministerstwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Dziękuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy pan prezes Związku Banków Polskich…

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Tak.)

…chciałby nam…

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym prosić o to, żebyście państwo przyjęli ustawę w tej wersji, która jest dzisiaj, jednak ze świadomością konieczności podjęcia dalszych prac, jeśli mamy poważnie mówić o stworzeniu normalnej, cywilizowanej infrastruktury do finansowania rolnictwa w Polsce.

Mianowicie ta zmiana, bardzo istotna w kodeksie postępowania cywilnego, pozwala na utrzymanie finansowania przez firmy leasingowe i przez banki, ale także przez innych wierzycieli rolników nie tylko w sposób finansowy, ale także poprzez dostarczanie materiału siewnego w kredycie, można powiedzieć, kupieckim, materiałów zarodowych itd. To jest fundamentalnie ważna sprawa dla utrzymania ciągłości działalności rolników.

Pozostaje jednak nierozwiązany problem bardzo ważny dla kilkuset rolników, a być może nieco więcej, związany z oddziaływaniem wyższych stóp procentowych. Bo musimy się liczyć z tym, że pewna grupa klientów w Polsce, nie tylko bankowych, będzie miała przejściowe kłopoty dostosowawcze. Mianowicie wymagana jest zmiana ustawy o wsparciu i restrukturyzacji gospodarstw rolnych w tej części, która dotyczy zabezpieczeń ze strony KOWR, ale nie tylko, bo także innych instytucji – ARiMR i Banku Gospodarstwa Krajowego. Otóż sformułowanie, w którym tamte zabezpieczenia muszą być na pierwszym miejscu, jest w istocie niezgodne z dyrektywą unijną, bo dyrektywa unijna stanowi, że mają być zabezpieczone, ale nigdzie nie mówi o tym, że ma to być umiejscowione na pierwszym miejscu. I w związku z tym powstaje sytuacja prawna technicznie nierozstrzygalna, ponieważ bank i inne instytucje na ten moment zgodnie z przepisami prawa nie mogą zwolnić hipoteki, tylko musi to następować w normalnym, uporządkowanym trybie. W związku z tym istnieje potrzeba zmiany tej ustawy.

I mam prośbę do państwa – którym bardzo dziękuję za to, żeście nie tylko zainteresowali się, ale i zaangażowali, by to szybko naprawić – aby zrobić kolejny krok tak, jak obiecywaliśmy. Czyli że przyjdziemy z propozycjami, a one umożliwią dalsze normalne finansowanie rolnictwa.

Ale, Panowie Przewodniczący, jeszcze 3 minuty.

(Głos z sali: U!)

Inna kwestia to jest zmiana systemu rozliczania kredytów klęskowych, kredytów inwestycyjnych, pomocowych ze strony państwa. To wymaga zmian rozporządzenia ministra rolnictwa, ale także w porozumieniu z ministrem finansów, ponieważ w sytuacji, kiedy stopy procentowe banku centralnego są wysokie albo niskie, to w obu przypadkach rolnicy i instytucje finansujące stają wobec dramatycznej sytuacji. Jak były zbyt niskie, to sto kilkadziesiąt banków spółdzielczych działających na terenach wiejskich poniosło albo ponosi straty. Z kolei jak są wysokie stopy procentowe, to rolnicy są nadmiernie obciążeni. W związku z tym my musimy znaleźć cywilizowane rozwiązanie. I chcemy to państwu, jeśli państwo znajdziecie siłę, zreferować.

Jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie banki spółdzielcze w Polsce, które są przecież najbliżej rolników, działają w środowisku, gdzie mamy do czynienia z białymi plamami teleinformatycznymi i telekomunikacyjnymi. A rolnicy oczekują, że będą mogli się łączyć i współdziałać w sposób nowoczesny. I mamy w związku z tym serdeczną prośbę, aby w ramach Krajowego Planu Odbudowy – bo kilkadziesiąt procent tych środków idzie na cyfryzację, na modernizację – przyjść z pomocą tym małym i średnim przedsiębiorstwom. Bo malutkie banki są przedsiębiorstwami. I po prostu trzeba im przyjść z pomocą, żeby one mogły świadczyć usługi dla rolników na przyzwoitym, dobrym poziomie.

Tak że kończąc, uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy, ale jednocześnie o znalezienie siły w sobie, byśmy zrobili kolejne 2 dobre kroki, czyli uspokoili sytuację i stworzyli dobrą infrastrukturę do finansowania rolnictwa w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu prezesowi za pozytywną opinię dotyczącą tego wniosku. Równocześnie dziękuję za wszystkie pozostałe informacje i wnioski, które pan przedstawił.

Będziemy prosili, aby Związek Banków Polskich i może także inne organizacje przedstawili propozycje rozwiązań. My wówczas byśmy zapytali ministra rolnictwa i ministra finansów, czy pracują nad tymi sprawami. Jeżeli nie, to podjęlibyśmy w Senacie inicjatywę ustawodawczą.

Te problemy, o których pan mówi, rzeczywiście są. To do nas, do komisji dociera. Chodzi o to, żeby spróbować je rozwiązać.

A więc tutaj deklaruję w imieniu obu naszych komisji – i rolnictwa, i budżetu – że jesteśmy gotowi nad tymi sprawami pracować dalej.

Proszę państwa… Aha, jeszcze prosił o udzielenie głosu… Ale prosimy tylko o opinię dotyczącą tej ustawy. Rozumiem, że są jakieś wątpliwości…

W takim razie poprosimy jeszcze pana Adriana Zwolińskiego z Konfederacji „Lewiatan”, a następnie pana Michała Krakowiaka, wiceprezesa Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.

Jeżeli te sprawy zostały już omówione, a także wyjaśnione przez pana prezesa Związku Banków Polskich, to oczywiście nie ma potrzeby ich uzupełniać.

Ale bardzo proszę – pierwszy pan Zwoliński.

Niestety, prawdopodobnie wyłączył pan mikrofon, a więc tylko pan siebie słyszy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, pan minister.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pan minister się zgłosił.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz bardzo proszę, Panie Ministrze, o włączenie mikrofonu.

(Głos z sali: Ma problem z dźwiękiem.)

Czyli to jest problem po naszej stronie? To przepraszamy pana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie może prosimy…

A czy pan Adrian Zwoliński…

(Głos z sali: …Nie słyszą.)

Też nas nie słyszy?

(Głos z sali: Nie, to my nie słyszymy ich.)

Ojej…

(Głos z sali: Oni nas słyszą. Informatycy działają.)

Informatycy działają.

Czyli, Panie Prezesie, chyba to wsparcie systemu informatycznego należy się nie tylko bankom spółdzielczym, ale także parlamentowi.

Pan senator Bober. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta procedura była bardzo szybka. I pragnę podziękować wszystkim instytucjom w Sejmie, że w tak odpowiedzialny sposób tę procedurę przeprowadziły.

Chcę tylko państwa poinformować, że o godzinie 19.48 jako upoważniona przez Senat osoba zostałem powiadomiony, że o godzinie 10.00 następnego dnia ten punkt będzie realizowany. Ale się udało.

A chcę wrócić… Bo rzeczywiście ten punkt został wykreślony na wniosek ministerstwa rolnictwa. I, tak jak powiedział pan prezes, to wymaga dalszej pracy i ujednolicenia. Rzeczywiście z pktu 48 dokumentu Komisji Europejskiej jasno wynika, że jest obowiązek ustanowienia przez KOWR hipoteki oraz jej wpisu do księgi wieczystej. Ale nic nie mówi się tam o tym, że ma być to na pierwszym miejscu. W tej chwili taka procedura będzie miała miejsce. I żeby nie był to przepis martwy, to rzeczywiście musimy tę kwestię unormować. Bo, jak wiemy doskonale, do tej pory znikoma liczba gospodarstw rolnych przeprowadziła proces restrukturyzacji z udziałem KOWR. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy udało się nawiązać kontakt z gośćmi?

(Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński: Panie Przewodniczący, czy mnie słychać?)

Pan minister, tak?

(Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński: Nie, nie, Adrian Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan”.)

Bardzo proszę. Ale tylko to, czy pozytywna, czy negatywna opinia do tej ustawy… Chodzi o to, żebyśmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Szanowni Panowie Przewodniczący i Państwo Senatorowie!

Ja dosłownie 2 zdania…

Zgodnie ze stanowiskiem Konfederacji „Lewiatan” popieramy projekt ustawy. Rozwiązuje on…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Które powoduje utrudnienie finansowania czy wręcz uniemożliwienie finansowania…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne. To wszystko już wiemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To wiemy. Czy…)

…Rekomendujemy jak najszybsze procedowanie nad tym projektem. Bardzo dziękuję za…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy teraz…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dzień dobry, Panie Przewodniczący, czy mogę? Bartosik Ryszard.)

(Głos z sali: Pan minister.)

Teraz pan minister.

Witamy pana ministra i prosimy o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Opinia co do tej ustawy oczywiście jest pozytywna. Prosimy, aby Wysokie Komisje ją przyjęły, a następnie przyjął Wysoki Senat w wersji zaproponowanej i uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze moje pytanie dotyczące… Czy pan słyszał także wypowiedź pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich? Bo chcielibyśmy dalej pracować nad tymi problemami, które zostały zasygnalizowane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący, nie dość, że słyszałem, to wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu z panem prezesem i z bankowcami. Rozmawialiśmy na ten temat. Jesteśmy w stałym kontakcie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że będziemy mogli współpracować przy ewentualnym projekcie ustawy.

I jeszcze pan prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

(Głos z sali: Jest.)

Jest?

(Głos z sali: Nie włączył mikrofonu. Może pan powie, Panie Przewodniczący…)

Pan nie włączył mikrofonu, niestety. Pan prezes Krakowiak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że sprawa jest jasna i pozytywna.

Ja rozumiem, że Związek Banków Polskich mówi także w imieniu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.

A więc proszę bardzo…

Jeszcze pan senator Chróścikowski i będziemy mogli przystąpić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

17 głosów za, jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Bobera, który prowadził tę ustawę od początku.

Czy jest zgoda ze strony senatora? Jest zgoda.

Czy senatorowie akceptują? Tak.

Tak że senator Bober będzie sprawozdawcą ustawy na posiedzeniu plenarnym jeszcze w dniu dzisiejszym.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim, i tym obecnym na sali, i tym pracującym zdalnie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)