Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (147.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (108.),

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (67.)

oraz Komisji Ustawodawczej (209.)

w dniu 11 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk senacki nr 605).

(Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

W imieniu 4 przewodniczących komisji witam państwa na połączonym posiedzeniu komisji: Budżetu i Finansów Publicznych, Ustawodawczej, Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (druk senacki nr 605)

W porządku posiedzenia mamy zaplanowane pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne, zawartego w druku senackim nr 605.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia – pytam w związku z tym, że komisja otrzymała druk w dniu dzisiejszym – ktoś zgłasza sprzeciw?

Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do procedowania tego projektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową?

Nie widzę zgłoszeń.

Informuję państwa, że na posiedzenie zostało zaproszonych łącznie ponad 20 podmiotów. Część z nich skorzystała z możliwości przedstawienia pozytywnej opinii, wszyscy państwo macie do wglądu pozytywną opinię odnośnie do projektu m.in. Komisji Nadzoru Finansowego.

Przypominam, że w dniu wczorajszym Komisja Ustawodawcza zainspirowana wystąpieniem pana senatora Ryszarda Bobera oraz uwagami, które do nas spływały w związku z ewentualnymi konsekwencjami dotyczącymi wcześniej przyjętych regulacji w zakresie akcji kredytowej banków, zdecydowała, żeby wnieść ten projekt w tzw. pilnej procedurze. Projekt ten w noweli procedury cywilnej, która została przyjęta przez Sejm w dniu 2 grudnia, a która pochodziła z przedłożenia senackiego, przez dodanie do ustawy nowelizowanej przepisów artykułów… reguluje w sposób zgodny z wcześniejszymi kwestiami kwestie dotyczące ochrony rolników prowadzących gospodarstwa rolne w przypadku skierowania egzekucji do należącego do nich majątku. Część regulacji przywracamy do pierwotnego brzmienia z rozporządzenia ministra sprawiedliwości.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi odnośnie do tego projektu? Czy ja mam go dłużej przedstawiać? Czy nie ma takiego oczekiwania? Czy pan senator Bober chce coś powiedzieć?

Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie, Szanowni Państwo – to jedyna rzecz od strony proceduralnej – zgłaszam wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A Biuro Legislacyjne?)

Przepraszam. Za szybko.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro nie ma uwag o charakterze legislacyjnym do tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Widzę, że dotarł pan minister, za co dziękuję, bo zwołanie było pilne.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My po zapoznaniu się z informacjami uzyskanymi od organizacji, izb rolniczych w sumie nie mamy zastrzeżeń co do tego projektu. Jednakże nie ma w tej chwili wypracowanego stanowiska rządu, a stanowisko ministerstwa jest pozytywne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za ten bardzo ważny, istotny głos.

Czy ktoś z pań, panów senatorów?

Pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja wskutek tak pilnego, nazwałbym to, trybu pracy nad tym projektem prosiłbym jednak o możliwość usłyszenia głosu organizacji rolniczych. Ja wiem, że jedna osoba mówi, że organizacje są za, druga osoba mówi, że są za itd. Ja słyszałem przedstawicieli bankowców, że są za. Rolników czy przedstawicieli rolników niestety nie słyszałem. Czy ktoś z komisji rolnictwa mógłby się wypowiedzieć w sposób, nazwałbym to, konkretny i ostateczny? Czy rzeczywiście ta ustawa… Ona ma 2 materie, jedną, o której mówił pan przewodniczący, i drugą, która jest nowa w tej ustawie, to są 2 merytoryczne artykuły. Prosiłbym kogoś z komisji rolnictwa, żeby potwierdził, że rzeczywiście rolnicy są za tą ustawą. Bo ta ustawa w tym kształcie… przepraszam, ten projekt, w tym kształcie będzie powodował, powiedzmy to sobie wprost, że egzekucja nieruchomości rolnych należących do gospodarstwa rolnego będzie łatwiejsza.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma bardziej majestatycznego głosu niż głos przewodniczącego komisji.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowny Panie Senatorze, mogę powiedzieć tak. Rzeczywiście przy procedowaniu tej ustawy wcześniej zwracaliśmy uwagę na to, że to może być za daleko idące zabezpieczenie dla rolników i że może skutkować negatywnie dla rolników. Dlaczego? Dlatego, że jest problem zabezpieczenia, banki nie uznają różnych zabezpieczeń ze strony agencji, KOWR itp., których poręczenia są wątpliwe. W tym momencie grozi to tym, że my, rolnicy, będziemy gorzej funkcjonować. Jeśli chcemy funkcjonować, to wiadomo, że my jako rolnicy musimy zaciągać zobowiązania, na inwestycje. Chodzi nie tylko o te zobowiązania, które sami zaciągamy, ale również te przeznaczone na wsparcie w ramach środków Unii Europejskiej. Jeżelibyśmy np. zagrodzili sobie tę drogę i nie mieli tego wsparcia… A często wsparcia unijnego jest 50%, a 50% musimy sami wyłożyć i musimy kredytami się wspierać. Wtedy mielibyśmy duże trudności w uzyskiwaniu pożyczki. Pamiętacie państwo tę debatę, kiedy ta pierwsza ustawa, ustawa matka, wchodziła w życie? Ile wtedy było pretensji, ile… Już wtedy ustaliliśmy, że funkcjonowanie w taki sposób, zgodnie z przepisem, jaki jest w ustawie matce, może być wystarczające. I myślę, że większość rolników podobnie to rozumie. No, na pewno każdy chciałby uzyskać całkowite zabezpieczenie, ale pewnie nie da się funkcjonować w naszym przypadku, rolników, bez żadnego ryzyka.

W związku z tym powiem tak, cieszyć się można, ale na krótko. To z jednej strony, a z drugiej strony trzeba patrzeć perspektywicznie, że jednak banki, instytucje nie będą chciały udzielać poręczenia, gwarancji i podejrzewam, że wiele innych instytucji, które jeszcze mogłoby tego typu… Dlatego wyrażamy –ja mogę to powiedzieć – wyrażamy tu zgodę, dyskutowaliśmy w komisji z niektórymi jej członkami i uważamy, że na pewno lepiej jest wycofać się z tego, cofnąć ten popełniony błąd w szybkim tempie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłosił się pan senator Bober. Ja tylko od razu zapytam, bo jeżeli chciałby zabrać głos, to na pewno bylibyśmy ciekawi tego głosu, a jest z nami w sposób zdalny pan Grzegorz Nieszczerzewski, dyrektor Biura Finansowo-Księgowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Jeżeli pan dyrektor chce zabrać głos, to oczywiście bardzo proszę.

Pan senator Bober, a później pan dyrektor, jeżeli będzie tym zainteresowany.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana senatora Czerwińskiego, chciałbym powiedzieć, że na piśmie wyraziły poparcie do tego projektu Wielkopolska Izba Rolnicza i Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka. W dniu jutrzejszym mam spotkanie z Krajową Radą Izb Rolniczych i ten temat również będzie poruszany. Ja nie chcę być nieprecyzyjny, ale z informacji, które przekazał mi pan prezes Pietraszkiewicz, wynika, że pod tą zmianą podpisało się ok. 10 organizacji rolniczych, wyrażając pozytywną opinię w tym przedmiocie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan dyrektor Nieszczerzewski lub główny księgowy KOWR, pan Paweł Mroczyk… Czy któryś z panów chce zabrać głos?

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: Nie ma.)

Nie ma.

Czy ktoś… Pan senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa powstała na podstawie petycji, jaka wpłynęła do komisji praw człowieka. Wtedy wszystkie opinie organizacji rolniczych były pozytywne, tak że stanowisko pana przewodniczącego komisji rolnictwa nie do końca jest dla mnie zrozumiałe.

(Rozmowy na sali)

(Senator Ryszard Bober: Dobra, ja wyjaśnię…)

(Głosy z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie, wszystko jasne.)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja tylko jednym zdaniem. Tak doskonale mogliśmy zabezpieczyć rolników, że w ogóle nie dostaną kredytów i, mówiąc wprost, o to chodzi. Chyba nie chcieliśmy aż tak doskonałej formy zabezpieczenia przed ryzykiem kredytowym.

Nie widzę więcej zgłoszeń i w takim razie przystępujemy do głosowania nad tym projektem.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki.

Ile głosów?

25 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

1 osoba się wstrzymała.

Czy pan senator Bober będzie pełnił obowiązki…

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: To tylko na sali. Jeszcze zdalnie.)

Aha, przepraszam. Doliczamy wyniki zdalne. Poczekajcie państwo sekundę.

31 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.

Czy pan senator Bober będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji i później Senatu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykamy połączone posiedzenie komisji.

Dziękujemy państwu, że o tej późnej porze mogliśmy pracować.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 44)