Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (122.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (141.)

w dniu 14 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości (druk senacki nr 588, druki sejmowe nr 1742, 1796 i 1796-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw (druk senacki nr 590, druki sejmowe nr 1789, 1808 i 1808-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam wszystkich państwa.

W imieniu pana senatora Frankiewicza i swoim otwieram połączone posiedzenie komisji administracji i komisji praw człowieka.

Witam przybyłych gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości (druk senacki nr 588, druki sejmowe nr 1742, 1796 i 1796-A)

W porządku naszego posiedzenia jako punkt pierwszy mamy: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.

Bardzo proszę stronę rządową o krótkie scharakteryzowanie tego przedłożenia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Już. Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, nie, jasne.)

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałem przedstawić Senatowi, komisji senackiej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.

Przepisy projektowanej ustawy stanowić będą odpowiedź na współczesne wyzwania dotyczące cyberbezpieczeństwa związane z postępem technologii informatycznych i powszechnością dostępu do nich. Skuteczne reagowanie na cyberprzestępczość wymaga zapewnienia lepszej koordynacji działań oraz utrzymania jednolitego wysokiego poziomu gotowości w całym państwie. Projektowane przepisy zmierzają do usprawnienia działań w tym zakresie dzięki wprowadzeniu spójnego systemu organizacyjnego i struktury jednostek zwalczania cyberprzestępczości a także mechanizmów naboru do nich.

Chciałem powiedzieć, że zależy nam na tym, żeby powołać służbę równie skuteczną, jaką było i jest Centralne Biuro Śledcze Policji. Centralne Biuro Śledcze Policji zostało powołane pod koniec lat dziewięćdziesiątych jako odpowiedź na ogromny wzrost przestępczości zorganizowanej, jako odpowiedź na mafie, które pojawiły się w Polsce. I rzeczywiście w krótkim czasie ten problem został przynajmniej, można powiedzieć, opanowany przez Policję. Główne gangi mafijne zostały rozbite. Można powiedzieć, że ta operacja powołania wyspecjalizowanej komórki policyjnej do rozbicia mafii działającej w owym czasie w Polsce przyniosła sukces. Chcemy pójść tym samym tropem. Zdajemy sobie sprawę, że w związku z postępem technologii, w związku z nowymi sytuacjami, w związku z nowymi formami płatności, w związku z nowymi środkami komunikacyjnymi także przestępcy zmieniają swoje modus operandi. Tak że mamy do czynienia z przestępstwami, co do których 20 lat temu nie myśleliśmy, że mogą być możliwe, tylko w książkach science fiction były takie sprawy.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że mamy ustawę o cyberbezpieczeństwie, która przewiduje jak gdyby 3 piony: pion CSIRT GOV, za który odpowiada ABW; pion wojskowy czy militarny, za który odpowiada MON w cyberprzestrzeni; i pion cywilny, za który odpowiada tak naprawdę CSIRT NASK, instytucja, która nie ściga, która może regulować, ona w ogóle utrzymuje w Polsce internet, natomiast nie ściga. Uznaliśmy, że jest niezbędna potrzeba, żeby powstał wyspecjalizowany pion policyjny do tego, żeby chronić nie rząd, nie zaangażować zadania militarne, ale przeciętnego, zwykłego obywatela narażonego codziennie coraz częściej na tego typu zdarzenia.

Przed chwilą dostałem SMS na swój telefon z linkiem, to jest link, który przed świętami bardzo często jest rozsyłany z różnych numerów…

(Głos z sali: Paczka idzie?)

…że paczka idzie. To są właśnie zdarzenia, które my musimy ścigać. Przecież, ile osób kliknęło na to i dało możliwość wejścia na swoje smartfony? Musimy mieć służbę, która jest profesjonalna, która będzie chroniła zwykłych, szarych obywateli. Musimy mieć służbę, która przyniesie pomoc obywatelom, którzy zadzwonią na numer 112 i będą mogli zgłosić swoją sytuację związaną z próbą czy wtargnięciem na konto, na konto bankowe, z wykradzeniem danych. Musimy mieć służbę profesjonalną. Żebyśmy mieli tę służbę profesjonalną, musimy sobie zdać sprawę z jednej rzeczy, Wysoka Komisjo, że musimy zapewnić tym funkcjonariuszom, którzy będą mieli dużo większą wiedzę niż przeciętny funkcjonariusz, dużo lepszą specjalizację z dziedziny cyberbezpieczeństwa, różnego typu oprogramowanie umożliwiające poruszanie się w wirtualnym świecie, musimy im zapewnić odpowiednie wynagrodzenie. I ta ustawa daje nie tylko ramy strukturalne, ale także dodatki, które w tej chwili nie są znane w Policji, tj. od 70% do 130%, który sprawi, że te wynagrodzenia będą niezwykle atrakcyjne.

Chciałem też uspokoić, że zaprojektowaliśmy to w ten sposób, że to nie wpłynie na system emerytalny, nie rozbije systemu emerytalnego prowadzonego przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA, który i tak kosztuje państwo 10 miliardów zł rocznie, bo te dodatki nie będą wliczane do emerytury mundurowej.

Wysoka Komisjo, myślę, że powiedziałem wystarczająco dużo na temat tej ustawy. To nie jest ustawa, która daje w szczególności nowe uprawnienia Policji. Ona tworzy nowy pion, ściśle dowodzony. Przypomnę, że mamy wydziały do spraw cyberbezpieczeństwa, ale one są przede wszystkim mało liczne, bo jest trzysta kilkadziesiąt osób w komendach wojewódzkich w całym kraju. To są wynagrodzenia na tym samym średnim poziomie jak średnie wynagrodzenie policyjne, dlatego bardzo trudno jest tam zaangażować specjalistów o wybitnych umiejętnościach, o ogromnej wiedzy, a na takich specjalistów liczymy. Dodam tylko, że docelowo ta służba będzie liczyła 1 tysiąc 800 funkcjonariuszy, będzie miała swoją siedzibę, zgodnie z zapisami ustawy. Dajemy także pieniądze na budowę nowej siedziby, a także laboratorium do badań i do działań w cyberprzestrzeni. Prawdopodobnie będzie to na warszawskich Szczęśliwicach, bo tam jest duży teren policyjny przygotowany do tego typu inwestycji.

Tak że bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie moich słów i o przyjęcie ustawy, którą referuję. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne, przygotowując tę ustawę, opinię sporządziło, można powiedzieć, wspólnie dla obu jej części, ale trzeba powiedzieć, że ustawa przygotowana w zakresie powołania Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości jest ustawą bardzo dobrze napisaną. Niestety na etapie drugiego czytania w Sejmie do ustawy włączone zostały przepisy tutaj wskazane, wyraźnie one też są widoczne w przepisie o wejściu w życie ustawy, mianowicie art. 4–6, art. 10 pkty 1 i 2 oraz art. 17. Są to przepisy, które wprowadzają zmianę kodeksu postępowania karnego, prawa bankowego, nadzoru nad rynkiem kapitałowym. Chyba najistotniejszą kwestią, która jest w nich regulowana, jest wydłużenie w trakcie postępowania karnego wstrzymywania transakcji lub blokady środków na rachunku z dopuszczalnych obecnie 2 razy po 3 miesiące na 2 razy po 6 miesięcy, do czasu wydania postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym lub postanowienia w przedmiocie dowodów rzeczowych. Co to oznacza? Że jeżeli postępowanie karne nie pozwala na wydanie takich postanowień, ono się przeciąga. I skutki przeciągania się tego postępowania karnego będą ponosili przedsiębiorcy, którzy będą mieli wstrzymane transakcje bądź zablokowane środki na kontach przez rok. Poprawki te zostały wprowadzone na mocy art. 17 z mocą wsteczną, czyli obowiązuje tutaj zasada retro agit, czyli retroaktywności. Art. 17 stanowi, że stosuje się te wydłużone okresy blokowania kont do spraw, w których wstrzymanie transakcji lub blokada rachunku zostały już zastosowane przed dniem wejścia w życie tych przepisów. Co to oznacza? Że ustawa pogarsza sytuację podmiotów objętych tymi przepisami.

Ponadto proszę zwrócić uwagę na budowę przepisu o wejście w życie ustawy. Przepis art. 20 do chwili drugiego czytania w Sejmie był prawidłowo sformułowanym przepisem o wejściu w życie. Obecnie on stanowi, że niektóre przepisy ustawy wchodzą w życie po dniu ogłoszenia, a ustawa wchodzi w życie 14 dni po dniu ogłoszenia, czyli kilka przepisów będzie obowiązywało, zanim wejdzie w życie ustawa. I nie są to przepisy, które kreują np. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości czy pozwalają na zatrudnienie pełnomocnika, bo to by było zrozumiałe, że takie przepisy mogą wejść w życie wcześniej, żeby to biuro powoływać. To są przepisy, które dotyczą właśnie materialnych zmian, zmian działających wstecz i jeszcze wchodzą w życie w taki niezwykły, powiedziałabym, sposób.

Dlatego Biuro Legislacyjne w swojej opinii – ja się tam rozpisałam, teraz pozwolę sobie szeroko już tego nie omawiać – napisało, iż wydaje się, że przepisy te są niezgodne z konstytucją, przede wszystkim z art. 119 konstytucji, który nakazuje, aby ustawa podlegała 3 czytaniom. Poprawki wniesione w drugim czytaniu wnoszą właściwie kompletnie nowe rozwiązania merytoryczne, niemające żadnego związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. One nie były przedmiotem konsultacji przez Rządowe Centrum Legislacji, nie podlegały konsultacjom. Są to zmiany, które nie miały możliwości być oceniane w tzw. OSR, czyli nie ma oceny skutków regulacji. Dlatego Biuro Legislacyjne wnosi, proponuje państwu senatorom, aby te poprawki z ustawy usunąć.

Pozostałe uwagi to już są uwagi bardzo drobne odnoszące się właśnie do części ustawy, która dotyczy zwalczania cyberprzestępczości. Tutaj powiedziałabym tak: podchodzę do tych poprawek delikatnie, dlatego że nie wiem, jaka była państwa intencja, chodzi mi o art. 12 ust. 6. W art. 12 ust. 6 mówi się o propozycjach złożonych pracownikowi w sprawie zachowania ciągłości pracy. W ust. 6 mówi się, że jeżeli ta propozycja nie została doręczona w miejscu wykonywania pracy, to może zostać doręczona pracownikowi Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości na ostatni znany adres zamieszkania. I tu jest takie ostatnie zdanie: „Doręczenie na taki adres jest skuteczne”. I teraz nie wiem, czy chodzi państwu o to, że tam musi nastąpić doręczenie, czy chodzi o tzw. doręczenie zastępcze. Jeżeli chodzi o doręczenie zastępcze, proponuję jednak zmienić treść tego ostatniego zdania na taki przepis: „Pismo wysłane na taki adres uważa się za doręczone”. I wtedy nie musi być doręczenia, tylko wprowadza się domniemanie doręczenia, bo taka osoba może nie chcieć po prostu podejmować pisma, żeby czynności wobec niej dokonywane nie były skuteczne. To jest pierwsza moja ewentualnie propozycja zmiany.

I druga propozycja poprawki to już jest drobiażdżek. Gdyby tamtą państwo uwzględnili… Chodzi o to, żeby w art. 13 w sformułowaniu „licząc od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” skreślić słowo „licząc”. Tak się nie formułuje przepisów, ale to nie jest jakiś karygodny błąd, więc gdyby państwo się nie zgadzali na poprawkę – mówię tu o stronie rządowej – do art. 12, to wtedy ta trzynasta jest już taką bardzo, bardzo delikatną zmianą, powiedziałabym, niekonieczną, ale wskazane byłoby, żeby prawidłowo formułować przepisy, więc prosiłabym, żeby tak dla czystości sprawy ewentualnie to przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pierwszy raz pani mecenas Mandylis w pierwszej części swojej wypowiedzi taką laurkę wypisała dla projektu. Gdyby pan minister nam odpowiedział, dlaczego rząd pozwala taką dobrą ustawę spaprać. Następnie będę prosił pana ministra, żeby się ustosunkował do…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, pozwalam sobie, dziękując za słowo uznania… To znaczy nie zgadzam się z drugą częścią wypowiedzi. Uważam, że ma to związek z cyberprzestępczością i uwagi ministra sprawiedliwości są tutaj istotne oraz pomagają ścigać za pewne zdarzenia w cyberprzestępczości. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, jest z nami pan minister Woś, który na pewno zdecydowanie lepiej przedstawi uzasadnienie tych poprawek.

Jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to potem odniesie się do nich pan dyrektor Cichomski.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście bardzo chętnie wysłucham pana ministra Wosia, tylko pan minister tak się umiejscowił, że stąd nawet nie zauważyłem, że jest.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Umiejscowiłem się tak z tego względu, że tutaj są eksperci, którzy też wspomogą Wysoką Komisję w być może mniej krytycznej ocenie i opinii tej drugiej części.

Ja chciałem się przyłączyć do gratulacji i dla pana ministra Wąsika, i dla wszystkich, którzy ciężko pracowali nad tą pierwszą częścią ustawy. Rzeczywiście jest ona świetna. Natomiast chciałbym państwa przekonać do tego, że druga część ustawy, nawet jeśli nie do końca jest idealna, chociaż w naszej ocenie taka może być, jest niezwykle potrzebna i konieczna. A zmiana wynika… Posłowie zaproponowali tego rodzaju poprawkę przede wszystkim z uwagi na niedawną, sprzed trochę ponad miesiąca, uchwałę Sądu Najwyższego, bardzo szkodliwą, można powiedzieć, uchwałę, która odnosi się do przepisów o zabezpieczeniu dowodów rzeczowych. Mianowicie uznała, że środki pieniężne na rachunku nie są rzeczą lub przedmiotem w rozumieniu przepisów k.p.k. – pan przewodniczący doskonale to rozumie, znając pana bogatą praktykę adwokacką, ale także rozumie to Wysoka Komisja – co powoduje zupełnie absurdalne podejście i rozumienie prawa i niweczyłoby wiele postępowań prawnokarnych prowadzonych w tej chwili w Polsce. Szczegółowo o tej części ustawy może powiedzieć pan prokurator Szafrański lub pan dyrektor, pan sędzia Kierzynka, ale esencją, główną częścią, intencją tej zmiany jest właśnie dodanie do przepisów kodeksu postępowania karnego wskazania, że środki na rachunku także podlegają przepisom o zabezpieczeniu dowodów rzeczowych w tym celu, by właśnie takie rozumienie, które przyjął Sąd Najwyższy, wyeliminować, można powiedzieć, wprost z obrotu prawnego jako niezwykle szkodliwe. Oczywiście celem zmiany jest także dostosowanie całej prawnoprocesowej siatki pojęciowej k.p.k. do materialnoprawnej, zwłaszcza w zakresie słownika, który mamy w art. 115 §9 kodeksu karnego, gdzie także stwierdza się, że rzeczą ruchomą lub przedmiotem jest także środek płatniczy zapisany na rachunku. W związku z tym ta zmiana jest niezwykle istotna i niezwykle pilna, związana z przedłożeniem. Nie wyszła poza zakres przedłożenia, bowiem cała ustawa o cyberprzestępczości także odnosi się właśnie do skuteczności państwa związanej ze zwalczaniem przestępczości, także do przepisów szeroko rozumianego prawa karnego czy proceduralnego. Wielokrotnie Trybunał wypowiedział się w tej sprawie chociażby, nie wiem, w 2014 r. – K 23/12, w 2009 r. – K 53/07 itd., itd. Ale tutaj koronne orzeczenie co do głębokości, szerokości zakresu poprawek w stosunku do przedłożenia jest słynne orzeczenie z 1999 r. – K 25/98, gdzie wykładnia Trybunału, idąc tym logicznym tokiem rozumowania, wprost doprowadza do śmiałego stwierdzenia, że tego rodzaju poprawki w pełni mieszczą się w zakresie przedłożenia. W stosunku do retroaktywności zasada lex retro non agit także była przedmiotem szerokich rozważań Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r. – K 66/07, w 1996 r. – K 9/95, w 1998 r. – K 24/97 itd., itd., co pokazuje, że są sytuacje w prawie dopuszczające tego rodzaju skutkową retroaktywność.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oczywiście do pełnej dyspozycji jest tutaj pan sędzia, pan dyrektor Kierzynka z Departamentu Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli panowie macie coś do dodania, to oczywiście bardzo chętnie posłuchamy jeszcze w miarę zwięzłej wypowiedzi.

Czy jest taka potrzeba?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, Rafał Kierzynka, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Oczywiście, bardzo proszę.)

Postaram się bardzo zwięźle tylko w paru miejscach uzupełnić to, o czym mówił pan minister.

Chciałbym się odnieść do zarzutu postawionego przez Biuro Legislacyjne, zarzutu retroakcji. To jest raczej retrospekcja, tzn. zastosowanie nowych przepisów procedury karnej, bo o niej mówimy, do stanów faktycznych, które zaistniały, ale funkcjonują w momencie wejścia w życie. To nie jest nic nowego. My nie stosujemy przepisów prawa materialnego, tylko przepisy proceduralne do stanów faktycznych, które rozpoczęły się rzeczywiście w przeszłości i istnieją w tym momencie. Dlatego uważamy, że ten zarzut jest chybiony.

Jeżeli chodzi o związek pomiędzy poprawką a przedłożeniem oryginalnym, on ma jak gdyby 2 aspekty. Po pierwsze, zwróćcie państwo uwagę, jeżeli mogę prosić, na fakt, że cyberprzestępczość… może inaczej, że pranie pieniędzy to jest przede wszystkim cyberprzestępczość. Obecnie pranie pieniędzy polega na generowaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę kolegów pracujących zdalnie i gości… Bo słyszymy kogoś.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę osoby podłączone zdalnie o sprawdzenie, czy nie mają włączonego mikrofonu, ponieważ jesteście słyszalni na sali i to przeszkadza.

Bardzo proszę, niech pan kontynuuje. Przepraszam.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Króciutko, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obecnie pranie pieniędzy polega na generowaniu obrotów w cyberprzestrzeni. To już nie polega na chodzeniu z walizką pieniędzy od kantoru do lombardu, tylko głównie na operacjach dokonywanych w cyberprzestrzeni, w związku z czym naszym zdaniem istnieje związek pomiędzy Centralnym Biurem Zwalczania Cyberprzestępczości, jak najbardziej oczywiście potrzebnym, a praniem pieniędzy.

Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że również w oryginalnym przedłożeniu, zanim zostało ono zmienione, również była zmiana dotycząca ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, zwalczaniu prania pieniędzy i przeciwdziałaniu finansowania terroryzmu, czyli także ta łączność formalna, jeżeli chodzi o zakres zmian, naszym zdaniem również funkcjonuje.

Wreszcie zwracam także uwagę na to, że zabezpieczenie dowodów rzeczowych w fazie in rem, czyli przed postawieniem zarzutów komuś, o czym mowa w poprawce, wiąże się także m.in. z czynnościami kontrolnymi, w tym kontrolą operacyjną, o której mowa w przepisach o Policji rozszerzanych w pierwotnym brzmieniu projektu. Dlatego też, rozumiejąc pewne obawy i wątpliwości, które zgłasza Biuro Legislacyjne co do związku jednej części ustawy z drugą, naszym zdaniem jednak wątpliwości te są nieuzasadnione. Jesteśmy przekonani, że ten związek istnieje na tych płaszczyznach, o których mówiłem. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący…)

Panie Marszałku, sekundkę.

Nie wchodząc w meritum, mam do pana ministra jedną małą uwagę. Ja z kolei uważam za bardzo szkodliwe mówienie, iż stanowisko Sądu Najwyższego czy jakieś orzeczenia są szkodliwe. One mogą być nietrafne. Wydaje mi się, że wystarczy nam tej wojny z Sądem Najwyższym.

Pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie do twórców i wnioskodawców tej ustawy.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Marszałku, proszę bliżej mikrofonu.)

Mam pytanie do twórców tej ustawy. Czy ona bierze dostatecznie pod uwagę fakt, że dzisiaj te działania w zakresie cyberprzestępczości nie mają właściwie swojego kraju pochodzenia, mogą być rozproszone na całym świecie? Czy ta ustawa wyposaża nas dostatecznie w instrumenty ścigania tego rodzaju przestępczości, która będzie ulokowana poza granicami Polski?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo bym prosił… Bo zgodnie z naszym obyczajem, zanim my zabieramy głos, mogą wypowiedzieć się jeszcze goście.

Mamy zdalnie gościa, panią Karolinę Umińską z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, którą bardzo proszę o zabranie głosu. A potem będzie odpowiedź na pytanie pana marszałka.

Starszy Specjalista do Spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje, ja chciałam odnieść się do pakietu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do tej ustawy, o czym już była mowa. Wśród tych zmian znalazła się zmiana do art. 106a ustawy – Prawo bankowe. Jej zakres również został przez panią mecenas omówiony, tak że nie będę już tutaj tego powtarzać.

Chciałam powiedzieć, że odpowiednikiem art. 106a ustawy – Prawo bankowe jest art. 16 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. I ten pakiet zmian zgłoszony w drugim czytaniu nie obejmował analogicznej zmiany do ustawy o SKOK, a w ocenie Kasy Krajowej te rozwiązania powinny być symetryczne. Dlatego mając na uwadze spójność systemu prawa, bardzo prosilibyśmy Wysokie Komisje o rozważenie możliwości dodania do ustawy zmiany art. 16 ustawy o SKOK w brzmieniu, który zaproponowaliśmy w naszym stanowisku z 9 grudnia przekazanym na ręce pana przewodniczącego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo bym prosił stronę rządową o odpowiedź na ten głos, a następnie na pytanie pana marszałka. I to otworzy nam ewentualnie dyskusję senatorów.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności jeszcze miałem uzupełnić odpowiedź ministra sprawiedliwości w odniesieniu do pytania…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.

…Pani mecenas w kontekście uwag o charakterze stricte legislacyjnym. Tak jak pani wskazała, naszą intencją było wprowadzenie instytucji doręczenia zastępczego. Taka była intencja przy pisaniu owego przepisu. My skorzystaliśmy z zapisów, które wcześniej występowało w prawie, chociażby w ustawie o Służbie Ochrony Państwa. Natomiast propozycja zaproponowana przez panią mecenas w naszej opinii jest bardziej trafna, czytelna i oddaje w pełni intencje, w związku z tym jak najbardziej przychylamy się do tego, żeby ją uwzględnić. W konsekwencji ta druga uwaga… No, to jest już tak naprawdę stylistyka, więc trudno tutaj dyskutować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trudno z nią dyskutować, to jest już wyłącznie kwestia uznania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym ja przejmuję te 2 poprawki. Będziemy nad nimi potem głosować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana senatora Seweryńskiego…)

Przepraszam. Jeszcze co do kwestii przedstawionej przez naszego gościa z kasy oszczędnościowej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ale to jak gdyby…)

To później, dobrze.

Proszę zacząć od pytania senatora Seweryńskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

To jest dobrze postawione pytanie, Panie Profesorze, bo to i pomaga, i nie pomaga. Pomaga zapobiec, pomaga zdezorganizować działania przestępcze, które są prowadzone z innego rejonu świata niż Polska. Jestem przekonany, że w przypadku Polski doprowadzi to do sytuacji, gdzie będziemy mogli po prostu zatrzymywać i stawiać zarzuty, kierować akty oskarżenia, a w konsekwencji karać sprawców. Ale w przypadku, kiedy te działania są wymierzone w polskich obywateli spoza kraju, to tam, gdzie mamy podpisane umowy, jeżeli są to działania kierowane z Unii Europejskiej, to oczywiście będziemy mogli ścigać, tam, gdzie mamy podpisane umowy międzynarodowe o pomocy prawnej, o wspólnym ściganiu tego typu przestępstw, to oczywiście będziemy mogli. Ja nie widzę instrumentów, które moglibyśmy tu zawrzeć w ustawie, które dawałyby nam możliwość wyjścia poza rejon państwa, jeśli chodzi choćby o zatrzymywanie sprawców przestępstw. Tu nie możemy działać jako Policja, nawet cyberpolicja w sposób fizyczny poza granicami kraju, ale jesteśmy w stanie dezorganizować, przeciwdziałać i zapobiegać tego typu atakom na polskich obywateli, które są skierowane spoza granicy. I są już takie przykłady, gdzie – nie mogę tutaj za bardzo mówić o szczegółach – żeśmy zdobyli wiedzę i zapobiegli zdarzeniom mogącym doprowadzić do chociażby wykradzenia pewnych danych, które mogłyby skutkować różnymi konsekwencjami. Tak że i tak, i nie, Panie Profesorze. W pewnym sensie będziemy mogli zapobiegać, bo przepisy kontroli operacyjnej pozwalają dostać się np. do serwera, z którego jest prowadzony atak, ale nie pozwalają zatrzymać osoby, która siedzi w Hongkongu i która tym atakiem np. steruje czy go w ogóle prowadzi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto ze strony rządowej wypowie się na temat uwag naszego gościa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Michał Woś, Panie Przewodniczący.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Można?)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tylko proszę mówić bliżej mikrofonu, bo słabo słychać.)

Spójność systemowa rzeczywiście jest wielką wartością, więc jeżeli Wysoka Komisja zechce taką poprawkę uwzględnić, to strona rządowa do poprawki zmierzającej do wydłużenia tych terminów także w SKOK-ach z 3 miesięcy do pół roku pozytywnie będzie się odnosić. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Musimy sformułować tę poprawkę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Jest ona sformułowana w jednym z pism pana prezesa SKOK, Kasy Krajowej, do pana przewodniczącego komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To ja bym poprosił o tę poprawkę, bo będziemy musieli nad nią głosować. Musimy ją przeczytać.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie z gości. Pan senator w tej chwili jest co prawda gościem na posiedzeniu komisji, ale zabierze głos w ramach dyskusji senatorów.

Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja mam pewne wątpliwości co do zgodności tej ustawy, którą tutaj komisje w tej chwili procedują, z zapisami konstytucji. Chodzi konkretnie o nadużywanie prawa do działań operacyjnych w kwestiach związanych z wolnościami obywatelskimi. Mam wrażenie, że to, z czym mamy do czynienia, czyli rozszerzenie katalogu przestępstw, w przypadku których możliwe jest zastosowanie kontroli operacyjnej, przekracza czy narusza nasze wolności konstytucyjne gwarantowane w art. 49 czy art. 51 Konstytucji RP. Wiadomo, że ustawodawca czy władze państwowe mają prawo w pewnym sensie ograniczać czy kontrolować wolności obywatelskie ze względu na bezpieczeństwo publiczne, które stanowi jakby dobro nadrzędne dla obywateli, jednak w projekcie, który mamy, ta możliwość stosowania kontroli operacyjnej wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Nie ma w tym projekcie uzasadnienia, dlaczego mielibyśmy się zgadzać na tego typu działania operacyjne jak właśnie zakłócenia pracy w sieci czy nielegalne uzyskanie informacji, które zdecydowanie będą rozszerzały możliwość działań operacyjnych wbrew tym artykułom konstytucji, o których powiedziałem. W związku z tym składam stosowną poprawkę wykreślającą w art. 1 pkt 9 w lit. a punkty, które moim zdaniem naruszają wolności konstytucyjne, dając za duże uprawnienia organom ścigania do kontroli operacyjnej. Moim zdaniem nie zostało to wystarczająco dobrze uzasadnione, dlaczego dajemy organom aż tak duże uprawnienia. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, chciał pan odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak. Bardzo chciałem odpowiedzieć. Chciałbym przeczytać Wysokim Komisjom, gdzie te uprawnienia do kontroli operacyjnej dajemy, żeby była jasność. Poszerzamy możliwości kontroli operacyjnej w przypadku przestępstwa pedofilii, np. propagowania pedofilii. To jest jedna rzecz. Następna rzecz to fałszywe alarmy. Kontrola operacyjna wydaje się niezbędna do tego, żeby takie przestępstwa fałszywych alarmów ścigać, a w Polsce rocznie te fałszywe alarmy liczymy tak naprawdę w tysiącach, jeśli nie… To jest 23 tysiące alarmów kaskadowych, które bardzo często paraliżują różne instytucje, także szkoły czy przedszkola. Bezprawne uzyskiwanie informacji, tak naprawdę hacking, hakowanie różnych instytucji, na które można odpowiedzieć kontrolą operacyjną. Hakowanie to bardzo poważne przestępstwa w cyberprzestrzeni. Oszustwa komputerowe. Wytwarzanie nielegalnych programów komputerowych do celów hakowania. I kradzież z włamaniem. Szanowni Państwo Senatorowie, rzeczywiście jest to przestępstwo ścigane na wniosek, nie jest ścigane z urzędu, ale proszę mi powiedzieć, czy jest ktoś na tej sali, kto może stwierdzić, że kradzież z włamaniem jest przestępstwem mało szkodliwym społecznie? No, to jest potwornie szkodliwe społecznie. Mówimy tutaj o kradzieży z włamaniem chociażby kradzieży danych albo kradzieży pieniędzy z systemu. To są właśnie przestępstwa dedykowane.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną bardzo ważną rzecz: żeby zastosować kontrolę operacyjną – a przypomnę, jest to ostateczny środek prowadzenia pracy wykrywczej, ostateczny, jeżeli inne zawiodą albo okażą się nieprzydatne czy nieskuteczne – to można to zrobić za zgodą prokuratora i za zgodą sądu, na czas określony w decyzji sądu, nie dłuższym niż 3 miesiące. Oczywiście można stosownie przedłużać ten okres do bodajże nie więcej niż 9 miesięcy, ale wszystko dzieje się pod sądową kontrolą. Ja nie widzę uzasadnienia… tzn. nie widzę w przepisach ustawy, tego, o czym mówił pan senator. Nie zgadzam się głęboko z tym, co powiedział pan senator, a już zupełnie wydaje mi się nieadekwatne takie nieprzystające do przepisów ustawy stwierdzenie, że są to przepisy niekonstytucyjne. Pełna ochrona, zabezpieczenie sądowe i przestępstwa niezwykle istotne z punktu widzenia przedstawionego problemu. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, sekundkę, bo ja mam 1 pytanie. Pan minister wspomniał o tych istniejących komórkach rozproszonych. Jak te istniejące komórki będą się miały do tej nowej jednostki? Czy zostaną wchłonięte? Czy będzie jakaś zależność? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie, bo trudno to wyczytać z ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, planujemy, że nowa formacja będzie bazowała na funkcjonariuszach, którzy już pracują w tych komórkach, którzy przejdą stosowne weryfikacje, którzy zdadzą chociażby egzamin językowy. Żeby zajmować się tą przestępczością, należy znać język, którym ci przestępcy się posługują, czyli w cyberprzestrzeni w języku programistów i tym językiem jest oczywiście język angielski. Funkcjonariusze przejdą odpowiednie testy, sprawdziany, które pełnomocnik do utworzenia CBZC przygotuje. Natomiast nie planujemy – i to trzeba podkreślić – zwalniania tych osób, które nie przejdą tych testów. To są pełnowartościowi policjanci, pracownicy cywilni, którzy będą wykorzystani w innych strukturach Policji, absolutnie nie planujemy tutaj redukcji zatrudnienia. Weźmiemy najlepszych, myślę, że to będzie większość funkcjonariuszy, tak przewiduję, bo wiem, że to są naprawdę fachowe siły. Natomiast nie przewidujemy w żadnym zakresie redukcji zatrudnienia. Struktura nowej jednostki będzie podobna do struktury CBŚP, czyli silna centrala i agendy wojewódzkie. Nie przewidujemy zejścia na poziom powiatowy z oczywistych względów, tzn. to jest nie ta liczebność służb.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski.

Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w związku z pozytywną opinią pana ministra Wosia chciałbym przejąć poprawkę zgłoszoną przez SKOK. Nie wiem, czy jest sens, żeby to odczytywać, bo to jest dosyć długie, a pismo chyba mamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie. Wydaje mi się, że jeżeli nie będzie sprzeciwu, a tutaj strona rządowa się zgadza, nie trzeba tego odczytywać raz jeszcze, chyba że ktoś z państwa senatorów chciałby usłyszeć… Też zwracam się do senatorów pracujących zdalnie: jeżeli ktoś z państwa chce usłyszeć brzmienie tej poprawki, to bardzo proszę zasygnalizowanie tego. Nie widzę zgłoszeń. Dobrze.

Czy pani mecenas chciała jeszcze coś dodać? Nie.

A ktoś z państwa senatorów? Też nie.

Po kolei będziemy w tej chwili głosować nad poprawkami, w kolejności zgłoszeń, czyli najpierw nad propozycjami poprawek naszego Biura Legislacyjnego.

W poprawce nr 1 chodzi o to, aby zapis w art. 12 ust. 6 w zdaniu drugim „Doręczenie na taki adres jest skuteczne” zmienić na zapis: „Pismo wysłane na taki adres uważa się za doręczone”. I poprawka nr 2: w art. 13 skreśla się wyraz „licząc”.

Obydwie te poprawki uzyskały aprobatę strony rządowej, w związku z tym przechodzimy w tej chwili do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czyli na sali: 9 senatorów głosowało za, nie było głosów przeciw ani nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: 15 głosów za.)

Jednogłośnie, 15 głosami za poprawki uzyskały aprobatę.

W tej chwili przechodzimy do poprawki pana senatora Burego, która stanowi, że w art. 1 pkt 9 w lit. a w tiret pierwszym nowelizowanemu pktowi 2 nadaje się brzmienie… Ja tego wszystkiego już nie będę czytał, ponieważ tam jest wymienione kilkanaście artykułów. Tylko jako komentarz do tego, co mówił pan minister, powiem, że wydaje się, że powodem przedłożenia takiej poprawki jest daleko idąca nieufność do tego, co się dzieje w naszej przestrzeni publicznej.

Bardzo proszę.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Nie ma głosów za.

Kto jest przeciw?

3 senatorów na sali przeciw.

Kto się wstrzymał?

6 senatorów się wstrzymało.

1 głos za, 8 głosów przeciw, 7 się wstrzymało – to jest wynik zbiorczy, razem z głosami senatorów obradującymi zdalnie.

W związku z tym poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Przewodniczący, jeszcze poprawka do art. 13 polegająca na wykreśleniu słowa „licząc”.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale ja to przeczytałem.

(Głos z sali: To było.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Była?)

Ona była wspólnie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Razem z poprawką nr 12?)

Tak. Razem, za aprobatą rządu, przegłosowaliśmy oba te punkty.

Teraz poprawka senatora Martynowskiego dotycząca SKOK-ów. Nie będę powtarzał treści tej poprawki. Ta poprawka również uzyskała aprobatę strony rządowej.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 5 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3 senatorów na sali.)

9 senatorów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała aprobatę komisji.

Teraz pozostaje nam zagłosować nad przyjęciem ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 8 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator na sali.)

(Głos z sali: 14 senatorów za.)

14 senatorów za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.

Panie Senatorze, czy nie zechciałby pan zostać sprawozdawcą?

(Głos z sali: Nie dam rady. Przepraszam bardzo. Ze względu na to, że…)

Jasne, oczywiście.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się podjąć sprawozdawania tej… Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie ze starą zasadą ten zaszczyt mnie przypadnie. Dziękuję bardzo za zaufanie wszystkich państwa. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw (druk senacki nr 590, druki sejmowe nr 1789, 1808 i 1808-A)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę. Kto ze strony rządowej będzie to prezentował?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ja, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedną prośbę, nie wiem, jak to nazwać. Otóż, oprócz tego, że pracuję w ministerstwie spraw wewnętrznych… My z panem ministrem Wosiem jesteśmy także posłami i o 10.00 mamy krótkie głosowania proceduralne. Prosiłbym, żeby panowie przewodniczący wzięli to pod uwagę i umożliwili nam wykonanie swoich obowiązków poselskich. Jest za dziewięć dziesiąta. Niedaleko mamy do pracy…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja wiem, Panie Ministrze. Nieba bym panu uchylił, jak pan może się domyślać. Problem polega na tym, że my z kolei o 11.00 rozpoczynamy posiedzenie Senatu, w związku z tym, jeżeli panowie się oddalicie na dłużej, to my niestety z kolei w Senacie polegniemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja zacznę.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

O 10.00 poprosiłbym o zwolnienie siebie i pewnie – mówię to także w jego imieniu – ministra Wosia.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jasne, a my możemy to kontynuować.)

Tak. Będą tutaj współpracownicy mający w tym zakresie kompetencje.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To nie traćmy czasu.)

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przedstawiam zasadnicze informacje dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025” i o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw.

Panie Przewodniczący, to trzeci program modernizacyjny. Pierwszy to jest rok 2007. Autorem był śp. Władysław Stasiak, wielki nieobecny. Zdajemy sobie sprawę, że on zainicjował ten wielki program modernizacji Policji, który później był kontynuowany w 2016 r. Pierwszy program to było 6 miliardów zł, drugi uchwalony w 2016 r. – 9 miliardów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, wszystko pamiętam…

(Głos z sali: Wiem.)

Obecny program przedstawiamy na 10 miliardów 30 milionów zł. Łączna kwota wydatków to właśnie 10 miliardów 30 milionów zł, z czego Policja – 6 milionów 400 milionów…

(Głos z sali: Miliardów.)

Przepraszam. Policja – 6 miliardów 400 milionów, Straż Graniczna – 1 miliard 400 milionów, Państwowa Straż Pożarna – bez mała 2 miliardy i Służba Ochrony Państwa – 214 milionów zł. W programie przewidziano 8 przedsięwzięć, z czego 5 finansowanych jest z tzw. wydatków rzeczowych oraz 3 z wydatków płacowych. Oczywiście wzrost wynagrodzeń dotyczy zarówno funkcjonariuszy, jak i pracowników cywilnych. Wartość przedsięwzięć rzeczowych to 4 miliardy 364 miliony zł, płacowych – 5 miliardów 666 milionów. Z rzeczowych przedsięwzięć na inwestycje budowlane przeznaczone zostanie 2 miliardy 384 milionów, na zakup sprzętu – 918 milionów, na zakup uzbrojenia i techniki specjalnej – 238 milionów, na zakup sprzętu informatyki i łączności – 635 milionów, wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy – 189 milionów i jeszcze oczywiście 2 miliardy dla Służby Więziennej. Czyli łącznie z modernizacją MSWiA to jest 10 miliardów i niecałe 2 miliardy modernizacja Służby Więziennej, także podzielona na część płacową i rzeczową.

Chciałbym powiedzieć, że w 2012 r. rozpoczął się proces likwidowania posterunków Policji usytuowanych poza miastami powiatowymi. Chcieliśmy odwrócić tę sytuację. To było nasze zobowiązanie jako Zjednoczonej Prawicy. Już odbudowaliśmy ok. 150 posterunków. Ten program da możliwość odbudowy kolejnych 250, plus oczywiście przewidujemy poszerzenie kadry policyjnej tak, żeby zapewnić na tych posterunkach etaty, 8 na każdy posterunek, czyli to jest 2 tysiące na nowe posterunki. To także jest poszerzenie formacji. Łącznie Policja uzyska 5 tysięcy 600 nowych funkcjonariuszy właśnie w dwóch jak gdyby działach. Pierwszy dział to posterunki, czyli prewencja, nazwijmy to, w terenie, a drugi dział to są oczywiście służby prewencyjne, także patrolowe. Chcemy, żeby te patrole piesze, które się pojawiają, były jak najczęstsze. Te patrole piesze budują tak naprawdę poczucie bezpieczeństwa obywateli. Wiemy o tym ze wszystkich badań. Czyli, tak jak mówię, nastąpi poszerzenie formacji także Straży Granicznej o 750 etatów, które głównie… w zasadzie w całości przekierowane zostaną na granicę wschodnią, a także wzrost o 750 etatów w Państwowej Straży Pożarnej, żeby uzupełnić składy bojowe, bo jest to niezbędne.

Także chcielibyśmy w ramach modernizacji naszych formacji doprowadzić do sytuacji, która sprawi, że interwencje policyjne – głównie policyjne, nie tylko, ale przede wszystkim kładziemy tu nacisk na Policję – będą bezpieczne. Chodzi o to, żeby w zasadzie każdy patrol wychodzący na ulicę był wyposażony w kamery nasobne tak, żeby dokumentować interwencje i mieć materiał rozstrzygający w sposób oczywisty; często będzie to materiał dowodowy. Wiemy, jak to jest potrzebne, jak to jest niezbędne dla jakości interwencji, dla bezpieczeństwa zarówno policjanta, jak i osoby, wobec której stosuje się chociażby środki przymusu bezpośredniego. Tutaj jest obopólna korzyść. Jeżeli te interwencje będą dokumentowane, jestem przekonany, że będzie to nasz wspólny zysk. Oczywiście chodzi tutaj nie tylko o kamery, ale także o cały system, który pozwoli zbierać te dane, które pozwoli je magazynować i przetrzymywać. To są olbrzymie ilości danych, które będą zbierane przez kamery i mikrofony nasobne, które będą, mam nadzieję, mieli wszyscy funkcjonariusze prowadzący służbę patrolową, którzy podejmują interwencje.

Chciałbym podkreślić, że będą oczywiście także podwyżki dla funkcjonariuszy, łącznie z dodatkiem, tzn. łącznie z waloryzacją o 4,4%, to będzie 500 zł netto od 1 stycznia. Także będą podwyżki dla pracowników cywilnych. Na pewno nie jest to Wysokim Komisjom obce, że mamy tu pewien spór. Są z nami związkowcy, którzy połączyli się, z którymi prowadzimy rozmowy. Ja jestem na jutro umówiony z przedstawicielami związkowców pracowników cywilnych wszystkich formacji. Będziemy prowadzić dialog. Ale chciałbym podkreślić, że oprócz 4,4% mamy 356 zł podwyżki średnio na etat od 1 stycznia dla wszystkich pracowników cywilnych. Do tego jeszcze, przypomnę, od 1 stycznia rośnie płaca minimalna. Zapewniliśmy, swoją drogą, dodatkowe środki po to, żeby wzrost płacy minimalnej nie musiał być finansowany z tych podwyżek, które przewiduje ustawa modernizacyjna czy ustawa budżetowa. Tak że to są dodatkowe środki. Ja wiem, że jest tutaj pewne niezadowolenie, że oczekiwania ze strony pracowników cywilnych były większe, ale jestem przekonany, że wspólny dialog doprowadzi do tego, że będziemy mogli te sprawy posuwać do przodu.

Panie Przewodniczący, na tym bym skończył. Zostawiam moich współpracowników, którzy są bardzo dobrze przygotowani do pracy. Postaram się przybiec natychmiast, jak zakończą się głosowania. Zresztą to będą tylko krótkie głosowania proceduralne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję.)

Poproszę o opinię panią mecenas Mandylis z naszego Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, opinia Biura Legislacyjnego do tej ustawy… Przypominam, że jest to ustawa pilna, która rzeczywiście w arcyszybkim tempie została przepracowana w Sejmie. Ona została wniesiona 26 listopada. 1 grudnia odbyło się pierwsze czytanie, posiedzenie komisji. 2 grudnia była już na posiedzeniu Sejmu, więc rzeczywiście tempo jest ekspresowe. Niestety też została uchwalona od razu, 2 grudnia. To szybkie tempo nie wpływa pozytywnie na treść ustawy, dlatego pozwalam sobie przedstawić szereg poprawek. One w 90% mają charakter technicznolegislacyjny. Widzę, że pan dyrektor Cichomski chce się do nich odnieść, pewnie dlatego, żebym szeroko nie omawiała tych poprawek, bo stanowisko rządu do części z nich jest już pewnie przygotowane.

Jedną rzecz chciałam powiedzieć. Zanim przejdę do poprawek merytorycznych, mam jedną uwagę o charakterze ogólnym. Ukształtowała się swego rodzaju nowa świecka tradycja, mianowicie wnoszenie do ustaw po pierwszym czytaniu, na etapie drugiego czytania, szerokich nowelizacji, wnoszenie praktycznie całych nowych ustaw do ustaw, które były zawarte w projekcie, przepisów, które w gruncie rzeczy powodują, że w zakresie wniesionym zbyt późno do projektu stają się one niekonstytucyjne. Otóż konstytucja w art. 119 ust. 2 mówi, że ustawy podlegają 3 czytaniom. Jeżeli do Sejmu jest wniesiony projekt ustawy, to on ma określoną treść. Trybunał Konstytucyjny określił, jaki może być zakres poprawek wnoszonych do projektu ustawy. I niestety również w przypadku tej ustawy są to wniesione po pierwszym czytaniu zmiany daleko idące, tak daleko idące… A one nie podlegały ani konsultacjom, ani OSR. Tak że tutaj jest ta uwaga konstytucyjna.

Jeśli chodzi o poprawki szczegółowe, to może poproszę przedstawiciela rządu, żeby jakby z góry powiedział, na które poprawki rząd się zgadza, wtedy ja już nie będę ich omawiała.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Ja tutaj dostałem sygnał, Pani Mecenas, żebyśmy trochę czasu oszczędzili… To jest bardzo dobra droga. Teraz bym poprosił stronę rządową o wyrażenie, do których z tych poprawek odniesie się pozytywnie.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego.

Proszę państwa, łącznie zgłoszono 12 poprawek. Ja chciałbym się odnieść do 9 z nich, ponieważ poprawki nr 6, 7 i 10 dotyczą Służby Więziennej, więc pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddać głos przedstawicielom Służby Więziennej.

Co do pozostałych poprawek proponujemy poparcie wszystkich tych, które przygotowała pani mecenas. Uważamy, że poprawki są bardzo dobre, poprawiają projekt, więc bardzo za nie dziękujemy.

Mam tylko 2 zastrzeżenia, jeśli mogę, Panie Przewodniczący i Pani Mecenas.

W kontekście poprawki nr 2 – rzeczywiście zaproponowane przez panią mecenas brzmienie jest lepsze od tego, które jest przyjęte w projekcie, jednak to brzmienie, które jest w projekcie, jest analogiczne do tego, które funkcjonuje już w innym miejscu ustawy. Czyli w art. 41 ust. 1 pkcie 4 nie będziemy mieli spójności, aczkolwiek rzeczywiście to, co pani mecenas zaproponowała, brzmi lepiej. Po prostu lepiej się to czyta, jest to bardziej zrozumiałe. I to tylko taka sygnalizacyjna kwestia.

A jeśli chodzi o poprawki nr 3 i 4, to w pełni zgadzamy się z ich zakresem i w pełni zgadzamy się z argumentacją wskazaną przez panią mecenas, ale mamy propozycję, żeby były nieco inaczej sformułowane. Jeśli Wysoka Komisja by się zgodziła, to przy tych samych założeniach merytorycznych chcielibyśmy zaproponować troszkę inne brzmienie.

Nie wiem, czy mam je odczytać, bo to jest bardzo szczegółowy zapis i może być mało czytelny…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To ja mam prośbę. Ja oddam głos przedstawicielowi Służby Więziennej, ale jak to technicznie… Bo dobrze by było, gdyby państwo mogli w tej chwili to przedyskutować. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli. Bo jeżeli będzie zgoda…

Nie, to nie dla mnie, to dla pani mecenas.

Dosłownie 2 minuty nie tyle przerwy, ile bardzo bym prosił o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym udzielił głosu w tej chwili przedstawicielowi Służby Więziennej, ale chciałbym, żeby pani mecenas też słyszała, co ma on do powiedzenia. Tak że dosłownie jeszcze…

Dobrze, to w tej chwili bardzo proszę o uwagi ze strony Służby Więziennej.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń:

Dziękuję uprzejmie.

Michał Zoń, dyrektor Biura Prawnego, Centralny Zarząd Służby Więziennej.

Na wstępie wypada…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Dyrektorze, bardzo byśmy prosili: bliżej mikrofonu…)

Oczywiście, oczywiście.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: I ciut głośniej.)

Oczywiście.

Michał Zoń, dyrektor Biura Prawnego, Centralny Zarząd Służby Więziennej.

Na wstępie należy podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu, bo w istocie te poprawki mają charakter porządkujący, ale dla dobrego prawa są niezbędne. Bardzo dziękujemy.

Ad rem… Poprawka nr 6, dotycząca art. 58, absolutnie jest do zaakceptowania. Pani mecenas Beata Mandylis proponuje 2 rozwiązania. Prosilibyśmy o przyjęcie pierwszego rozwiązania, czyli o zmianę pktu 1 w art. 19 i konsekwentną zmianę w pkcie 4. To jest wersja pierwsza poprawki Biura Legislacyjnego Senatu do art. 58 ustawy o Służbie Więziennej.

Poprawka z pktu 7 opinii Biura Legislacyjnego absolutnie jest do zaakceptowania.

Poprawka nr 9 absolutnie jest do zaakceptowania.

Poprawka nr 10 ma bardziej charakter wątpliwości. Do niej, Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowna Pani Mecenas, troszeczkę szerzej się odniosę. Nie widzimy potrzeby zmiany redakcji art. 31 ust. 2, bo przepis ten to nic innego jak tzw. reguła wydatkowa. Oczywiście program finansowany jest przez 5 lat, analogicznie we wszystkich służbach mundurowych, ale z ustawy o finansach publicznych, o czym państwo doskonale wiecie, wynika obowiązek wskazania wydatków w perspektywie 10 lat. Reguła wydatkowa i związane z nią mechanizmy korygujące. Ten przepis ust. 2 art. 31 tyczy się wyłącznie programu modernizacji Służby Więziennej. W ust. 1 zostały zagregowane wydatki służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Tu nie wydaje się potrzebna dalsza ingerencja w warstwę normatywną przepisu. Oczywiście 5 lat trwania programu to, że tak powiem, kwoty powtórzone w samym programie. Reguła wydatkowa to te same kwoty przez okres 5 lat plus kolejne przez 5 lat, kiedy pokazujemy skutki tzw. przechodzące. Bo jasne jest, że jeśli funkcjonariusz, pracownik wszystkich służb otrzyma podwyżkę od dnia 1 stycznia roku przyszłego, to skutki finansowe tej podwyżki będą występować przez kolejne lata.

Reasumując, dziękując za wątpliwość pani mecenas, poprawkę nr 10 proponujemy zostawić bez dalszego biegu.

Poprawka nr 11 absolutnie jest do przyjęcia.

I to jest już wszystko z zakresu Służby Więziennej. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję jeszcze raz, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, jeszcze tytułem uzupełnienia swojej wypowiedzi… W przypadku poprawki nr 5 zaproponowanej przez panią mecenas jest wykropkowane miejsce na określenie długości wstęgi przy medalu. Ta długość wstęgi – tu od razu odpowiadam – powinna być analogiczna jak w przypadku Medalu za Zasługi dla Policji. Ale to tylko tak technicznie, że tak powiem… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czuję powiew zbliżających się świąt. Jeszcze tak nie było, żeby przy 3 ustawach ministerstwo spraw wewnętrznych i Ministerstwo Sprawiedliwości tyle dobrego powiedziały o naszym Biurze Legislacyjnym i wzajemnie. Tak więc dziękuję bardzo za ten ekumeniczny powiew.

W tej chwili chciałbym oddać głos naszym gościom.

I po kolei.

Czy pani przewodnicząca Joanna Stec-Trzpil chce zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę.

(Wiceprzewodnicząca Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji Joanna Stec-Trzpil: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji Joanna Stec-Trzpil:

Joanna Stec-Trzpil, Związek Zawodowy Pracowników Policji. Występuję w imieniu Porozumienia Organizacji Związkowych Reprezentujących Pracowników Policji.

Szanowni Państwo, wiem, że w zasadzie w Senacie dobiega już końca procedowanie ustawy, lecz chciałabym zwrócić uwagę na temat, który przewinął się w wypowiedzi pana ministra zapowiadającego fragment ustawy modernizacyjnej odnoszący się do wzrostu wynagrodzeń i uposażeń funkcjonariuszy. Ja chciałabym zwrócić uwagę na aspekt, który w naszym rozumieniu, czyli w rozumieniu 25 tysięcy pracowników Policji, jest niewystarczający i nieadekwatny do sytuacji, w jakiej się znajdujemy.

Ustawa modernizacyjna przewiduje wzrost wynagrodzeń pracowników Policji o 356 zł brutto, licząc wraz z nagrodą roczną. Pan minister sumuje to również ze wzrostem wynagrodzeń o 4,4%, czyli tym wzrostem wynagrodzeń, który jest gwarantowany w całej sferze budżetowej. My jako związki zawodowe reprezentujące pracowników od lat podkreślamy, że sytuacja, w której się znaleźli pracownicy, jest tragiczna, a te wartości, które dają łączną kwotę 521 zł w 2022 r., są zupełnie nieadekwatne do sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Czyli na dzień dzisiejszy – przy oszacowaniu przez polski rząd płacy minimalnej na 3 tysiące 10 zł – 50% stanu osobowego polskiej Policji będzie musiało otrzymać wzrost wynagrodzeń do wysokości płacy minimalnej. Pan minister na wielu poprzednich spotkaniach informował, że w tym roku po raz pierwszy w skali ostatnich lat, a może wszystkich lat naszego funkcjonowania, otrzymamy pieniądze na wzrost płacy minimalnej z budżetu państwa i że to będą 32 miliony zł. Tylko przypominam, że w poprzednim roku potrzebowaliśmy 13,5 miliona zł, a w 2020 r. – 11 milionów zł na wzrost płacy minimalnej i do tej pory nigdy tych pieniędzy nie otrzymywaliśmy. A więc sumowanie tych pieniędzy z tymi podwyżkami, które są gwarantowane w ustawie modernizacyjnej i w państwowej sferze budżetowej, uważamy za krzywdzące. Podkreślam: wynagrodzenia, które w tym momencie oscylują wokół płacy minimalnej i które – niezależnie od tego, czy to dotyczy pracownika gospodarczego, czy kierownika kancelarii tajnej, czy pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych, czy biegłego sądowego laboratorium kryminalistyki – nie mogą wyglądać w ten sposób, że gwarantowany jest tylko wzrost wynagrodzeń w takiej wysokości, jaki gwarantowany jest w całej sferze budżetowej.

Dziękujemy za ustawę modernizacyjną, ale prosimy o zwrócenie uwagi na to, że nawet po wzroście tych wynagrodzeń w przypadku pracowników Policji nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń w dalszym ciągu będzie im brakowało 930 zł do wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, a w przypadku korpusu służby cywilnej, który stanowi połowę pracowników Policji, będzie to kwota aż 1 tysiąca 800 zł.

Z racji tego, że stoimy nad przepaścią… Podkreślamy to, że na tę chwilę jeszcze nie ma globalnego odchodzenia pracowników z Policji, dlatego że od wielu lat oczekiwaliśmy wzrostu wynagrodzeń i obiecywano nam rozmowy ze stroną rządową w sprawie prognozowanych kilkuletnich rozwiązań, które podniosą nasze płace do poziomu choć trochę zbliżonego do poziomu średniej płacy w administracji. W tym momencie czujemy się bardzo rozgoryczeni i zawiedzeni sytuacją, bo jeżeli w 2023 i w 2024 r. zgodnie z zapowiedzią rządu przewiduje się płacę minimalną w wysokości 4 tysięcy zł, to, pomimo otrzymania wszystkich tych wzrostów wynagrodzeń zagwarantowanych w 2022 r., 100% pracowników zatrudnionych w komendach powiatowych i miejskich, czyli w każdym zakątku państwa polskiego, będzie otrzymywało płacę minimalną niezależnie od rangi, stanowiska, które zajmuje, odpowiedzialności, kompetencji i wykształcenia.

A więc bardzo proszę… Tak naprawdę pan przewodniczący wyrwał mnie do odpowiedzi. Ja nie miałam wypowiadać się jako pierwsza. To pani Barbara Szerlowska-Heman ze związku pracowników cywilnych MSWiA miała zgłosić poprawkę i prośbę do państwa o ewentualne wzięcie pod uwagę takiego rozwiązania, które w jakiś sposób w aspekcie 4 najbliższych lat wspomogłoby funkcjonowanie polskiej Policji w taki sposób, że pracownicy przestaliby myśleć o odchodzeniu z pracy. Mówię o pracownikach wykwalifikowanych, wykształconych. I doprowadziło do tego, że nie spotykalibyśmy się co roku i nie rozmawiali o tym, że należy się zwiększenie budżetu Policji o środki, które są niezbędne do wzrostu płacy minimalnej, czyli płacy, która jest zagwarantowana w gospodarce narodowej jako ta najniższa. Bo mówimy o pracownikach kompetentnych, wykształconych, od których zależy funkcjonowanie polskiej Policji. Bo mówimy o co piątej osobie zatrudnionej w polskiej Policji, bez której nie byłoby wyjeżdżania na granicę. Bo to, że widać białe kaski na granicy, nie znaczy, że tylko z tego składają się zadania i obowiązki policjantów. Bo żeby policjant pojechał na granicę, to musi mieć zagwarantowane zakwaterowanie, wyżywienie, zapewniony sprawny tabor, rozliczony czas służby. A więc te wszystkie zadania, które są niewidoczne dla społeczeństwa, są realizowane przez pracowników Policji.

Dlatego bardzo państwa proszę o zwrócenie uwagi na tę grupę zawodową, która stanowi 1/5 składu osobowego Policji w Polce i bez której nie ma możliwości zagwarantowania Policji sprawności.

Słyszymy o zwiększaniu liczby etatów policyjnych, a w ustawie modernizacyjnej nie ma na ten temat ani słowa. Wniosek jest tylko jeden: jeżeli dalej będziemy oscylować wokół płacy minimalnej, to z polskiej Policji będzie odchodziła wykwalifikowana kadra, a w to miejsce trzeba będzie przesuwać z innych stanowisk policyjnych, żeby realizować ciągłość pracy i sprawność funkcjonowania Policji. Czy możemy sobie na to pozwolić? Czy społeczeństwo jest na to gotowe? Zadaję pytanie otwarte, ale wiem, że w tym momencie rozwiązanie 4-letnie, jakim jest ustawa modernizacyjna na lata 2022–2025, nie rozwiązuje żadnego z problemów, które dotykają w tym momencie pracowników Policji – grupy zawodowej, którą reprezentuję. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja przepraszam, że kolejność została zmieniona, ale po prostu nie miałem informacji, że pani przewodnicząca Barbara Szerlowska-Heman jest z nami zdalnie. Nie miałem tej informacji.

A więc bardzo proszę w tej chwili panią przewodniczącą Barbarę Szerlowską-Heman o zabranie głosu.

Chcę tylko przypomnieć, że za 20 minut będziemy musieli głosować. Tak więc bardzo proszę o takie podzielenie się czasem, żebyśmy w tych 20 minutach się zmieścili. A będą jeszcze zdalne wypowiedzi 2 osób.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Wiceprzewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej Barbara Szerlowska-Heman:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Faktycznie, ponieważ wiedziałam, że nie będziemy mieć okazji uczestniczenia bezpośrednio w dzisiejszym spotkaniu, to wczoraj pozwoliłam sobie przesłać w imieniu Porozumienia Organizacji Związkowych Reprezentujących Pracowników Policji projekt poprawki, której przyjęcie zdecydowanie pomogłoby w obliczu tej katastrofalnej sytuacji płacowej, z jaką cały czas na co dzień obcujemy.

Wprowadzenie zmiany w wydatkach w ustawie modernizacyjnej mogłoby podnieść wynagrodzenia pracowników o ok. 400…

(Brak nagrania)

Wiceprzewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej Barbara Szerlowska-Heman:

…Pracowników w Policji do pozostałych pracowników służb mundurowych resortu. Środki na ten cel możemy uzyskać z przesunięcia 1 tysiąca 700 etatów z przedsięwzięcia „Wzmocnienie etatowe funkcjonariuszy” do przedsięwzięcia „Podwyższenie wynagrodzeń pracowników Policji”. Tutaj kwota wydatków by się nie zmieniła, mielibyśmy tylko do czynienia z ich alokacją. I na pewno odbyłoby się to bez uszczerbku dla bezpieczeństwa wewnętrznego, bowiem, proszę państwa, w tej chwili ustawa modernizacyjna proponuje 5 tysięcy 600 etatów w przeciągu 4 lat, ale z uwagi na bardzo… To znaczy, może nie tak. Ja chciałabym powiedzieć, że w naszej ocenie brak jest racjonalnego uzasadnienia wzmocnienia etatowego o kolejne 5 tysięcy 600 etatów policyjnych. To jest tak, jak byśmy utworzyli dodatkowy garnizon mazowiecki, ale do jego obsługi byłoby tylko 1 tysiąc 400 etatów pracowniczych.

Mamy naprawdę dobrą sytuację w Policji. Poświadczeniem tego są słowa rzecznika prasowego z marca bieżącego roku, który wyraźnie zaznaczył, że, jak pokazują unijne dane, Polska jest jednym z najbezpieczniejszych krajów w Europie, krajem o bardzo zmniejszonej przestępczości w porównaniu do innych krajów europejskich, że z roku na rok odnotowujemy mniej przestępstw, że skuteczność się zwiększa, a więc wykrywamy więcej sprawców przestępstw, zatrzymujemy sprawców na gorącym uczynku, w momencie popełnienia przestępstwa.

Drodzy Państwo, skoro jest tak dobrze – pomimo ponad 3 tysięcy wakatów policyjnych – to dlaczego jest tak źle, że, aby było jeszcze bezpieczniej, że tak powiem, zapotrzebujemy kolejne 3 tysiące 600 wakatów policyjnych do służby patrolowej i 2 tysiące do odtwarzanych posterunków? Musimy tu zadać głośno pytanie: gdzie podziało się co najmniej 1 tysiąc 250 etatów z tych posterunków po ich likwidacji? I dlaczego to one nie będą wykorzystywane do odtworzenia? Ponadto musimy zaznaczyć, że w okresie ostatnich 6 lat na podobnym poziomie są odejścia ze służby, zwolnienia i przyjęcia, które wynoszą 4 tysiące 600, 4 tysiące 700. Realizując optymistyczny wariant i zwiększając liczbę przyjęć do Policji o 1 tysiąc ponad poziom odejść – obecnie występujący wakat wynosi ponad 3 tysiące – moglibyśmy go zniwelować do 2025 r., co z uwagi na wydolność systemu szkoleniowego, z jakim mamy do czynienia obecnie, jest po prostu nieprawdopodobne. A zakończenie inwestycji szkoleniowych mogłoby tę sytuację poprawić, ale, jak sami państwo wiecie, przewidujemy ich zakończenie na rok 2024 i 2025.

Przy tym zupełnie nie uwzględniono w programie dodatkowych etatów pracowników dla szkół. A tu, proszę państwa, już naprawdę pojawia się nam duży znak zapytania. Tak? Bo jeżeli planujemy rozbudowę szkolnictwa, jeżeli mówimy o utworzeniu nowej szkoły policyjnej w Lublinie, to samo funkcjonowanie takiej szkoły – o liczebności zbliżonej do szkół Policji w Słupsku czy nawet w Katowicach – wymaga tak naprawdę od 120 do 130 etatów pracowniczych.

Brak tych danych w odniesieniu do, jak mówimy, tego szkolnictwa, niestety, nasuwa nam nieciekawe scenariusze. Bo albo będzie zmuszanie pracowników otrzymujących płace minimalną do dodatkowej pracy, albo będziemy mieli do czynienia z zastępowaniem stanowisk pracowniczych stanowiskami policyjnymi, co i tak w mniejszej skali jest już realizowane od 5 lat. A liczba stanowisk policyjnych, które realizują zadania wspomagające – razem ze stanowiskami w służbach: śledczej, spraw wewnętrznych, kryminalnej i prewencyjnej – wynosi już ponad 4 tysiące i ciągle wzrasta. Jeżeli teraz będziemy mieli do czynienia z tym pierwszym scenariuszem, czyli zmuszaniem pracowników do dodatkowej pracy, to będziemy mieli do czynienia z nagminnymi odejściami pracowników, którzy będą niezadowoleni z katastrofalnej sytuacji, bowiem ich wynagrodzenia są mniej więcej zbliżone do płacy minimalnej, a sytuacji tej na pewno nie poprawi, tak jak już koleżanka mówiła, proponowany wzrost wynagrodzenia brutto o 328 zł. A jeżeli będziemy mieli do czynienia z zastępowaniem stanowisk pracowniczych, to wtedy trudno sobie wyobrazić, żeby, powiedzmy, stanowisko kucharki czy sekretarki było stanowiskiem policyjnym. Tak więc na pewno spotkamy się z takim mechanizmem, że w miejsce, gdzie systemowo nie będą pracować policjanci… Przesuwane będą stanowiska pracownicze z komórek kadrowych, logistycznych, finansowych i z pozostałych jednostek, a w ich miejsce wprowadzone będą stanowiska policyjne, których zwiększenie oczywiście planowane jest w aktualnym programie. A więc standardem będzie zastępowanie kierowniczych stanowisk pracowniczych stanowiskami policyjnymi. Z takim scenariuszem możemy mieć wkrótce do czynienia.

I, Szanowni Państwo, absolutnie nie negując potrzeby utworzenia profesjonalnego pionu do walki z cyberprzestępczością, musimy podkreślić, że jeżeli będzie to jednostka organizacyjna Policji z liczbą etatów policyjnych zbliżonych do Centralnego Biura Śledczego Policji – a przewiduje się tam, z tego co pamiętam, 1 tysiąc 800 etatów policyjnych – i jeżeli będzie ona działała na podobnych zasadach jak CBŚP, to wówczas do obsługi powinno być zabezpieczonych ok. 250 etatów pracowniczych. Tego w ogóle nie ma. Chociaż w przypadku CBŚP trzeba wskazać, że kilkadziesiąt stanowisk policyjnych realizuje zadania, które w innych jednostkach wykonują pracownicy. To są zadania logistyczne, kadrowe, finansowe i kancelaryjne.

Drodzy Państwo, i tak dochodzimy do uzasadnienia ustawy modernizacyjnej. Jest tam wyraźny zapis o tym, że podwyżka wynagrodzeń ma na celu głównie poprawę relacji wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale ja prosiłem…)

Pas.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …o podział czasu. Bo jeszcze 2 koleżanki…)

Dobrze.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …z tego co widzę, czekają. Mamy poprawki, a o 11.00 rusza Senat. Bardzo bym prosił o konkluzję. Dobrze?)

Dobrze.

Dlatego, wobec takiej sytuacji, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prosimy o przyjęcie tej poprawki i przesunięcie środków na 1 tysiąc 700 etatów z przedsięwzięcia „Wzmocnienie etatowe funkcjonariuszy” na przedsięwzięcie „Podwyższenie wynagrodzeń pracowników Policji”, co na pewno nie będzie ze szkodą dla munduru, a będzie mogło posłużyć poprawie sytuacji pracowniczej.

To tyle. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mogę powiedzieć, skąd wzięła się nasza pomyłka – ponieważ pani przewodnicząca Barbara Szerlowska-Heman występuje u nas jako Beata. To stąd ta nasza pomyłka.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowych Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej Barbara Szerlowska-Heman: A, 1 mail. Tak jest.)

Coś tam przeskoczyło.

Mam jeszcze informację, że jest z nami pani przewodnicząca Iwona Adamczyk-Rosińska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Rosinka. Tak jest.

I jest też przewodnicząca Joanna Rosińska.

Nie wiem, która z pań chciałaby zabrać teraz głos. Ja mam napisane, że w tej chwili powinna zabrać głos pani przewodnicząca Iwona Adamczyk-Rosinka.

Jeszcze raz bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi.

Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Cywilnych Policji, ABW, Straży Granicznej Iwona Adamczyk-Rosinka: Dzień dobry.)

Pani Przewodnicząca, niestety nie słyszymy pani.

Ja mam taką propozycję: gdyby pani przewodnicząca wyłączyła obraz, to może będzie lepiej słyszalna.

W tej sytuacji bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Joannę Rosińską.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Terenowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Policji w Nowym Mieście Lubawskim Joanna Rosińska:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Joanna Rosińska. Mówię w imieniu porozumienia. Reprezentuję Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Policji.

Ja tylko krótko – tak żeby nie powielać już tych wiadomości, które koleżanki powiedziały – pozwolę sobie przekazać państwu i panu przewodniczącemu słowa komendanta głównego, który o nas mówił. Chodzi o to, żebyście państwo wiedzieli, jaką rolę pełnimy w naszej formacji. Tak że cytuję: „Dziękuję wam za pracę, której bardzo często nie widać, ale nie byłoby żadnego sukcesu polskiej Policji i – mówię to z pełną odpowiedzialnością – nie byłoby polskiej Policji bez pracowników cywilnych. Bądźcie więc przekonani, że kiedy tylko słyszycie o jakimkolwiek sukcesie – poczynając od zwykłej interwencji, a na zabezpieczeniu ogromnych imprez masowych kończąc – to jest w tym również Wasza zasługa. Możecie zawsze chodzić z wysoko uniesioną głową i być dumni z tego, co robicie dla formacji i dla Polaków”. Koniec cytatu.

Szanowni Państwo, dzisiaj pracownicy cywilni nie mają powodów do tego, aby mieć uniesioną głowę. Tak że proszę was o poparcie tej poprawki, którą moja koleżanka zgłasza, ponieważ, tak jak wiecie, ta ustawa wprowadza 5 tysięcy 600 nowych etatów dla funkcjonariuszy, a dla pracowników żadnych. My musimy wprowadzić te wszystkie etaty, musimy zabezpieczyć całą ich pracę, ale, niestety, nie dostaniemy dodatkowych etatów.

Na koniec odniosę się tylko do 1 kwestii z uzasadnienia tej ustawy, kwestii, która budzi największe poruszenie wśród pracowników Policji. A mianowicie cytuję: „Program obejmuje następujące przedsięwzięcia: zwiększenie konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych”.

Szanowni Państwo, ja już zostawiam państwu… Chodzi o to, żebyście odpowiedzieli sobie sami na pytanie: czy środki, które nam oferuje ta ustawa, zwiększą konkurencyjność naszych wynagrodzeń? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Prosił o głos pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko przedstawię to, co mam do zaproponowania, dlatego że już wiele słów zostało powiedzianych na temat płacy pracowników cywilnych i do nich chcę się odnieść.

Nie wiem, czy mówimy o tej samej poprawce. Do mnie jako do przewodniczącego komisji wpłynęła poprawka wyglądająca na tą, którą omawiały panie reprezentujące związki zawodowe. Powiem państwu senatorom, o jaki dokładnie problem chodzi. Mianowicie istnieją dysproporcje w płacy pomiędzy funkcjonariuszami i pracownikami cywilnymi. One są duże i, myślę, są uzasadnione. Jednak też istnieją dysproporcje…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze!

(Głos z sali: Przepraszam…)

Dziękuję.

…Pomiędzy pracownikami cywilnymi różnych służb i te dysproporcje sięgają ok. 400 zł. Nie wiem, czy istnieje merytoryczne uzasadnienie, dla którego pracownicy cywilni Policji i Straży Granicznej zarabiają znacznie mniej niż pracownicy cywilni w pozostałych służbach. Według informacji, które ja posiadam, płace są na tyle niskie, że w niektórych grupach po wzroście płacy minimalnej będą na tym samym poziomie.

Propozycja, która jest zawarta w ustawie procedowanej w tej chwili przez nasze komisje, prowadzi do zachowania dysproporcji. Mianowicie pracownikom cywilnym średnio podwyższa płace o 328 zł na etat. Propozycja – myślę, że również ta przedstawiona przez związki zawodowe – zmierza do tego, aby ograniczyć wzrost planowanej liczby etatów w Policji i w pozostałych służbach – tutaj mowa również o Straży Granicznej. To ograniczenie mniej więcej dotyczy 24%. Przy liczbie wakatów w samej Policji wynoszącej według moich informacji 4 tysiące 259 etatów, myślę, nie stanowi to żadnego uszczerbku, w związku z trudnościami z zapełnieniem tychże etatów. Przy wzroście liczby etatów problem będzie podniesiony do kwadratu. Taka operacja spowoduje możliwość wzrostu podwyżki dwukrotnie – jeszcze raz powiem, że dotyczy to etatów cywilnych w Policji i Straży Granicznej – tym samym wysokość wynagrodzenia w tych służbach zbliży się do wysokości wynagrodzenia pracowników cywilnych w pozostałych służbach. No i w efekcie będzie zmniejszenie szkodliwych dysproporcji pomiędzy służbami. Nie zmienia to budżetu, który jest proponowany w tej ustawie, i zachowuje zdecydowaną większość etatów z dość wątpliwego wzrostu, który też jest w tej ustawie zaplanowany. Poprawka wynikająca z tego, co przedstawiłem, ma efekt w tabelach, które znajdują się w załącznikach do ustawy. W odpowiednich rubrykach jest to kwota dwukrotnie wyższa – nie 328 zł, tylko 656 zł w przypadku Policji. Myślę, że tych wszystkich liczb nie trzeba cytować. Omówiłem treść poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, sekundę, ponieważ mamy jeszcze 2 senatorów. A wtedy zbiorczo pan minister będzie się mógł…

Najpierw zgłaszał się pan senator Bury.

Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Proszę państwa, ja chciałbym złożyć poprawkę, która będzie uzależniała wynagrodzenie pracowników Policji – i nie tylko Policji, bo też cywilnych pracowników związanych ze Strażą Graniczną – od tzw. kwoty bazowej, analogicznie do uposażenia zasadniczego funkcjonariuszy. Myślę, że logiczne byłoby powiązanie wynagrodzeń pracowników niemundurowych z tymi wynagrodzeniami, które będą ewentualnie podnoszone, pracowników mundurowych, właśnie poprzez tę kwotę bazową.

Tutaj padło już bardzo wiele słów, które wypowiedziały panie. Przedstawiły one sytuację tych pracowników Policji, którzy nie są funkcjonariuszami mundurowymi. Tych osób jest ponad 24 tysiące w Polsce w tej chwili. I naprawdę jest to 1/5 zasobów kadrowych, które pracują w Policji. Jest to duża grupa pracowników, którzy są traktowani w sposób całkowicie odmienny niż funkcjonariusze. Ja nie mówię, że powinni tyle samo zarabiać, ale myślę, że powiązanie wynagrodzeń jednej grupy i drugiej ze sobą w sposób systemowy byłoby jak najbardziej zasadne. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zgłaszam poprawkę przedstawioną już przez Biuro Legislacyjne, która utrzymuje w ustawie dodatki za wysługę lat, a nie przenosi je do rozporządzenia. Mówię o Służbie Więziennej. Wniosek swój uzasadniam tym, że takie rozwiązanie funkcjonuje od lat. Było ono oczekiwane przez Służbę Więzienną. Nie ukrywam, że kiedy nadzorowałem Służbę Więzienną, to na ten temat ze związkowcami rozmawialiśmy. I jest to zgodne z oczekiwaniami tych, których ta poprawka dotyczy, bo także takie konsultacje ze związkiem zawodowym przeprowadziłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja muszę bardzo przeprosić panią przewodniczącą Iwonę Adamczyk-Rosinkę, ale, niestety, za chwilę będzie posiedzenie plenarne Senatu. Bardzo przepraszam, ale nie starczy nam już czasu. I też nie mamy zwyczaju wracać do wypowiedzi gości, jeżeli już senatorowie zabrali głos i zgłosili poprawki. Jednak wydaje mi się, że koleżanki, pan senator Bury i pozostali senatorowie wyrazili to, co chciała pani wyrazić.

Panie Ministrze, bardzo proszę. I też proszę o zwięzłość, bo my z kolei musimy procedować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli można… Przepraszam, musiałem wyjść, ale to moje obowiązki, to nie żadne moje fanaberie.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jasne.)

Panowie Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym się odnieść do poprawki pana przewodniczącego. I chciałbym powiedzieć tak: w roku 2010 zamrożono wynagrodzenia w sferze budżetowej i do 2016 r. one nie rosły. Zero, nie dosypywano do tego worka pieniędzy. Ja tylko przypominam te fakty, Panie Przewodniczący. Tak więc rozumiem pracowników cywilnych, którzy walczą o swoje i którzy rzeczywiście mają nie najwyższe pensje.

Ale nie rozumiem polityków związanych z Platformą Obywatelską, która zamroziła płace w sferze budżetowej – zamroziła, Panie Przewodniczący, nie podnosząc nic – a teraz jest wielki populizm, Panie Przewodniczący, dotyczący podwyżek. Ja chciałbym panu powiedzieć tak: kiedy przejęliśmy władzę, pracownicy cywilni w służbach zarabiali średnio 2 tysiące 900 zł brutto, teraz, po tych podwyżkach, które proponujemy, będą zarabiali 4 tysiące 700 zł brutto. Bo pierwsza ustawa modernizacyjna, podwyżki w międzyczasie i teraz zarówno 4,4% w ustawie budżetowej, jak i te 356 zł z nagrodą roczną dodajemy, a także dosypujemy pieniędzy dla tych, którzy zarabiają najniższą krajową jako pracownicy cywilni, po to żeby tego podwyższenia o 160 zł nie brać z tej puli podwyżkowej… Robimy wszystko… Ja rozumiem związkowców. Spotykam się. Na jutro jesteśmy umówieni. Będziemy rozmawiać o pewnych możliwościach, o perspektywie. Ale robienie takiego zabiegu, czyli zgłaszanie tego typu poprawek, które zgłasza czy pan przewodniczący, czy pan senator Bury, ja traktuję jako czysty populizm. I robienie związkowcom tak naprawdę nadziei… Prawda? Tutaj my jesteśmy wspaniałomyślni i składamy poprawkę. Chociaż ta poprawka oczywiście nie przejdzie, bo my jako obóz rządzący jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Chciałbym powiedzieć tak: cała sfera budżetowa otrzyma od 1 stycznia podwyżkę 4,4%, także panie, które siedzą w Senacie, także moi pracownicy w ministerstwie. Średnio to będzie 4,4%. Chciałbym powiedzieć, że pracownicy cywilni, biorąc pod uwagę to, że mają mniejsze wynagrodzenie, te podwyżki mają o wiele wyższe. Ja wiem, bo rozmawiałem ze związkowcami, że ich życzenie było takie, żeby to była podwyżka w wysokości 2,5 tysiąca. Na to nas nie stać. Po prostu nas nie stać. I uważam także, że nie stać nas na to, żeby zmniejszać rozbudowę służb mundurowych. Nie stać nas ze względu na sytuację państwa, na sytuację obywateli, na to, że poziom bezpieczeństwa jest istotny.

Chciałbym zadeklarować, że jestem otwarty na rozmowy. Tak jak podkreślam, jesteśmy umówieni. Być może trzeba zastanowić się nad innymi rozwiązaniami i pokazać pewną perspektywę dochodzenia do wyższych płac pracowników cywilnych.

Ja chciałbym powiedzieć tak: my jako obóz Prawa i Sprawiedliwości, uważam, w dużym stopniu podwyższyliśmy wynagrodzenia pracowników cywilnych i oczywiście także najniższą krajową. Panie zawsze się odnoszą do tej najniższej krajowej – że niektórzy pracownicy mają niedużo nad najniższą krajową. Ale to dobrze, że podwyższamy najniższą krajową, która była 1 tysiąc 600 zł, a teraz będzie 3 tysiące zł i zapowiedzieliśmy, że będzie jeszcze wyższa. Ja powiem tak: podwyżka od 1 stycznia, modernizacja plus budżet 4,4% to jest łącznie 11% na etat. Ja wiem, że od małej bazy. Ja wiem, że panie chciałyby więcej. Ja pewno też bym chciał więcej, ale żyjemy w takich, a nie innych realiach. Tam, gdzie mogliśmy, te podwyżki zrealizowaliśmy.

I dlatego proszę o odrzucenie tych poprawek. A na dodatek poprawka senatora Burego psuje system, bo to rozporządzenie Rady Ministrów określa wielokrotność i byłby tu 1 taki element, że ustawa tę wielokrotność podwyższa. Zresztą to byłoby mało elastyczne rozwiązanie, bo gdybyśmy nawet chcieli dać więcej, to trzeba byłoby zmieniać ustawę. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Czy w zakresie tej poprawki, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oddając głos panu senatorowi Frankiewiczowi, chciałbym jednak zauważyć, że akurat to, czy ta poprawka przejdzie, czy nie w Senacie, będzie zależało od głosowania.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Panie Przewodniczący, czy w zakresie poprawki nr 2 też można, uzupełniając stanowisko rządu… Michał Woś.)

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja się tylko krótko odniosę do wypowiedzi pana ministra Wąsika.

Myli się pan minister w całości. Przede wszystkim adresował pan do mnie stwierdzenie dotyczące odpowiedzialności za decyzje z 2010 r. I to jest kompletne nieporozumienie. Nie biorę za to odpowiedzialności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie miałem z tamtymi decyzjami nic wspólnego i…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze!)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Przepraszam.)

W stosunku do mnie ten zarzut populizmu jest zupełnie nietrafiony. Ja podawałem liczby, dane. Miałem wątpliwości, czy wszystkie dane, które posiadam, są precyzyjne. Rozumiałbym dyskusję, gdyby pan minister albo ktoś ze współpracowników zakwestionował te dane. Jeżeli nie zostały zakwestionowane, to wnioski z tego są ewidentne – w najmniejszym stopniu nie są populistyczne, tylko są uzasadnione. Ja mówiłem głównie o dysproporcjach, które są nieuzasadnione. Nie słyszałem ani jednego słowa uzasadnienia dla takich dysproporcji, które są zachowywane w systemie, jaki wprowadza ta ustawa. Tego się nie da obronić takimi politycznymi stwierdzeniami: my w PiS, a wyście coś tam. To „wy” do mnie, jak powiedziałem, jest nietrafione. A więc jeżeli nie zostały zakwestionowane dane, nie ma powodów, żeby się wycofać z tej poprawki, bo ona jest po prostu uzasadniona i sprawiedliwa. Jeżeli się chce wymagać od ludzi, to trzeba im płacić. Jeżeli się nie da dużo, to przynajmniej wszystkim na równych zasadach. A tutaj tych zasad równych nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister Woś.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ja miałem w odniesieniu do poprawki pana Kwiatkowskiego… Jednak pan przewodniczący pozwoli, że idąc w sukurs panu ministrowi Wąsikowi…

Fakty są takie, że rzeczywiście podobnie jak w MSWiA, także w resorcie sprawiedliwości było to zamrożenie, którego skutki wszyscy odczuwamy. I dlatego próbujemy tę dziurę zasypać.

Szkoda że pan senator Kwiatkowski wyszedł, bo w istocie poprawka, którą proponuje, jest na niekorzyść strony społecznej i na niekorzyść funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Otóż wypracowaliśmy porozumienie ze związkami zawodowymi, w którym odnosimy się m.in. do dodatku za wysługę lat. I Służba Więzienna jest jedyną formacją, która dotychczas ma wprost, sztywno określone uposażenie za wysługę lat. A mianowicie 5% po 2 latach, 10% po 5 latach itd. Czyli, można powiedzieć, jest o 5% więcej niż w innych służbach, gdzie jest 5% po 5 latach.

Poprawka, która została przyjęta przez Sejm i zaproponowana Wysokiemu Senatowi w ustawie sprowadza się do tego, że te minimalne gwarancje zostają w ustawie, a minister sprawiedliwości rozporządzeniem może przyznać więcej.

I proszę Wysoką Komisję, żeby jednak poprawki pana senatora Kwiatkowskiego nie uwzględniać, bo chcemy jako Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzić taki dialog ze związkami, w wyniku którego będziemy mogli dać wyższe dodatki za wysługę lat niż te sztywne, określone w ustawie.

A akceptujemy – to wcześniej pan dyrektor Zoń przekazał – propozycję Biura Legislacyjnego Senatu, żeby intencję, jaką wyraził Sejm, przyjmując poprawkę do pierwotnego przedłożenia tej ustawy, która tutaj trafiła, na tyle przebudować, by jeszcze bardziej to wyostrzyć. Czyli w pkcie 1 zostawić dodatek za wysługę lat w wysokości procentu uposażenia po konkretnych latach służby nie tak, jak jest teraz, sztywno, ale z wyrazami „nie niższej” i dać uprawnienie ministrowi sprawiedliwości do określania w rozporządzeniu tych dodatków. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos, bardzo krótki, à propos tej poprawki pani mecenas. I przejdziemy do przegłosowania poprawek, a później ustawy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym odnieść się właśnie do tej poprawki, którą poparł pan senator Kwiatkowski. To jest poprawka, którą poparło również Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli polegająca na tym, że właściwie w stosunku do przedłożenia sejmowego merytorycznie nic się nie zmienia, tyle tylko że w ustawie w przepisie merytorycznym jest wskazana minimalna wysokość dodatku za wysługę lat. I jest wskazanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że w rozporządzeniu będzie określona już ta wysokość… To może być więcej niż wskazane w ustawie procenty. I to będzie w rozporządzeniu.

Biuro Legislacyjne… Ja nie wiem, jakie są żądania strony społecznej. Po prostu nie uczestniczę w tych rozmowach i nie mam pojęcia, więc moje poprawki mają charakter redakcyjny i legislacyjny.

Ale ja zaproponowałam poprawkę w wersji alternatywnej, czyli żeby to ustawa określała dodatek za wysługę lat i żeby w ustawie określić widełki, a wtedy minister w rozporządzeniu mógłby precyzować, do kogo odnoszą się jakie procenty. Ale Ministerstwo Sprawiedliwości nie wsparło idei widełek w ustawie. Czyli ja tu proponowałam, że dodatek za wysługę lat w wysokości, przypuśćmy, od 5% do 10% po 2 latach służby. I byłoby doprecyzowane w rozporządzeniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jaka konkretnie wysokość w jakich przypadkach.

W ogóle dziwi mnie, że dodatek za wysługę lat jest dodatkiem, który miałby nie być określony sztywno, dlatego że dodatek za wysługę lat, jak sama nazwa wskazuje, jest dodatkiem za wysługę lat. Czyli chodzi o to, że to ma być związane z długością odbywanej służby. A państwo chcecie to w jakiś sposób…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, przepraszam bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak?)

Nie, nie, nie. Nie rozpoczynajmy tej dyskusji, ponieważ jakoś jeszcze chwilę temu szczęśliwie mieliśmy wszystko poukładane, a w tej chwili rozpoczyna się dyskusja, która nas cofa…

Panie Ministrze, jednym zdaniem. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Jednym zdaniem… Pan senator Kwiatkowski wskazywał, że chciałby pozostawić dotychczasowe brzmienie, a ja Wysokiej Komisji próbowałem wyjaśnić, że dotychczasowe brzmienie jest mniej korzystne dla strony społecznej. Dlatego proszę o zachowanie intencji Sejmu i przyjęcie… Można to przeredagować według pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, spotkało się to z przychylnością Wysokiej Komisji, co mi zostało przekazane w czasie, kiedy pełniłem obowiązki poselskie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Dlatego zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, a pan minister Wąsik da mi kontynuować – dziękuję bardzo – to zaproponuję, aby poprawki, na które została wyrażona zgoda strony rządowej, przegłosować blokiem. Nie widzę takiego sprzeciwu.

Są to poprawki nr: 1, 2…

I teraz: poprawki nr 3 i 4 mają być w wersji MSWiA, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Poprawki nr 5 i 6. Przy szóstej mam dopisane lit. a i b.

Strona rządowa. Czy tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak, właśnie lit. a i b. Dokładnie.)

Tak jest.

Siódemka – tak, ósemka – tak, dziewiątka – tak, dziesiątka – nie, jedenastka – tak, dwunastka – tak.

W związku z tym przegłosujemy blokiem wszystko oprócz poprawki nr 10.

Czy dobrze mówię, Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czy strona rządowa zgadza się z tym, co powiedziałem?

Dziękuję bardzo.

Głosujemy. Oprócz poprawki nr 10. Przy tym trójka i czwórka są w wersji uzgodnionej w czasie tego posiedzenia komisji, a szóstka ma lit. a i b.

Kto z państwa senatorów jest za tymi poprawkami?

8 senatorów na sali za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów przeciw i nie ma głosów wstrzymujących.

Jednogłośnie 13 senatorów za tymi poprawkami.

Nie głosujemy nad poprawką nr 10 Biura Legislacyjnego. Nikt jej nie przejął.

I w tej chwili przegłosujemy poprawkę pana senatora Frankowskiego.

Nie będę przypominał tej poprawki, ponieważ ona przed chwilą była uzasadniana. Strona rządowa jest przeciwko.

W związku z tym głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za?

7 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

1 senator jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Ze zdalnymi: 9 głosów za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym ta poprawka uzyskała przychylność komisji.

Teraz poprawka senatora Burego, która inaczej ujmuje temat, ale jest zbieżna z przegłosowaną przed chwilą poprawką pana senatora Frankiewicza.

Bardzo proszę.

Kto z państwa senatorów jest za? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (6)

I teraz dodajmy wyniki zdalne.

1 głos za, 6 – przeciw i 6 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Teraz, bardzo proszę, te poprawki, Pani Mecenas, które ustaliliście z rządem w przerwie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, jest to grupa poprawek przedłożona w stanowisku rządowym z prośbą o przyjęcie. Biuro Legislacyjne przejrzało te poprawki. One mają na celu poprawienie ustawy, doprecyzowanie jej w zakresie usuwania ze szkolenia, w zakresie zwalniania ze służby, w zakresie sytuacji policjantek w ciąży, która była przedstawiona w mojej opinii. A więc tak na pozytywnie – w takim znaczeniu, że ministerstwo się zgadza z tymi uwagami… I tutaj dodało jeszcze parę swoich, np. zmieniło tę podstawę… Jeżeli ktoś…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas!

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Ponieważ wszyscy się zgadzają, to ja proponuję, żeby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bez szczegółów.)

Tempus fugit, tak że…

Bardzo proszę, czy są…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy pan przewodniczący przejmuje te poprawki?)

Tak, ja je przejmuję.

Rozumiem, że jest zgoda strony rządowej. Tak? Tak. Jest zgoda strony rządowej.

W związku z tym ja to przejmuję.

Możemy głosować.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za poprawkami Biura Legislacyjnego uzgodnionymi ze stroną rządową? (8)

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał?

Na sali nie ma.

(Głos z sali: 13 głosów za. Jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja poparła te poprawki.

I w związku z tym możemy przejść do głosowania nad całością…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A co z tą poprawką, którą ja zgłosiłem?)

(Głos z sali: Przeszła.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przeszła.)

W związku z tym przechodzimy do przegłosowania ustawy w całości…

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 8 senatorów na sali. Jednogłośnie.)

Wszyscy na sali za.

Kto jest przeciw? Nie ma.

I kto się wstrzymał?

Na sali też nie ma.

(Głos z sali: 12 głosów za. Jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja poparła projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Ja proponuję, żeby pan senator Pęcherz był sprawozdawcą.

Czy pan senator się zgadza?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję państwu i do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 57)