Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (205.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (139.)

w dniu 9 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 587, druki sejmowe nr 1344, 1691 i 1691-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 55)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, oraz Komisji Ustawodawczej – w imieniu swoim i członków tej komisji.

W porządku posiedzenia jest jeden punkt, tj. rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 587, a wcześniej – w drukach sejmowych nr 1344, 1691 i 1691 A.

Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do porządku obrad? Nie słyszę.

Szanowni Państwo, do reprezentowania stanowiska rządu w przypadku tej ustawy został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam panią wiceminister Katarzynę Frydrych wraz ze współpracownikami: panem dyrektorem Andrzejem Vertunem… Czy ja to dobrze wymawiam, czytam? Panie Dyrektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ujdzie, tak? Okej. Przepraszam.

…Panem naczelnikiem Maciejem Klonowskim i z panią Agnieszką Góral.

Jest z nami także wiceminister zdrowia, pan minister Piotr Bromber, któremu towarzyszy pan dyrektor Damian Jakubik… Aha, jest także pani dyrektor Małgorzata Zadrożna, w formule zdalnej, pan wicedyrektor Michał Misiura i pani Grażyna Głowacka oraz pan Tomasz Mazurek. To liczna reprezentacja Ministerstwa Zdrowia, za co dziękujemy. W posiedzeniu komisji uczestniczą też zdalnie lub osobiście dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich, pani Katarzyna Urbańska, oraz pani mecenas Anna Usiądek-Kazusek, także z ZBP. Cieszymy się, że jest z nami dyrektor Anna Miszczak z Narodowego Funduszu Zdrowia oraz przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, pan Adrian Zwoliński. Witam ponownie panią mecenas Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 587, druki sejmowe nr 1344, 1691 i 1691-A)

Szanowni Państwo, przypominam, że rządowy projekt ustawy wprowadza rozwiązania, które mają na celu usprawnienie i doprecyzowanie funkcjonujących reguł prawnych w ustawie – Kodeks cywilny w zakresie przerwania i zawieszenia biegu przedawnienia, wymagania aktu notarialnego w przypadku gruntów rolnych mających wchodzić w skład rolniczej spółdzielni produkcyjnej, w zakresie instytucji wyzysku oraz odpowiedzialności pełnoletnich dzieci najemców za zobowiązania rodziców wynikające z tytułu umowy najmu. Jak państwo widzicie, zakres jest szeroki, stąd reprezentacja dwóch resortów.

Szanowni Państwo, formalnie posłem sprawozdawcą jest pan poseł Grzegorz Lorek. Rozumiem, że nie ma pana posła.

Zaczniemy od… Najpierw Biuro Legislacyjne czy najpierw rząd, Pani Mecenas? Rząd. Bardzo proszę. Pani Minister, formalnie to pani jest tu osobą wiodącą.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 2 grudnia bieżącego roku z inicjatywy rządu w części obejmującej zmiany kodeksu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego. W tym zakresie ustawa przewiduje wprowadzenie rozwiązań mających na celu ujednolicenie, usprawnienie i doprecyzowanie funkcjonujących regulacji prawnych w kodeksie cywilnym w zakresie wpływu prowadzenia mediacji i postępowania pojednawczego na bieg terminu przedawnienia roszczeń, instytucji wyzysku, zachowywania formy aktu notarialnego przy obrocie nieruchomościami gruntowymi wnoszonymi do rolniczej spółdzielni mieszkaniowej oraz odpowiedzialności pełnoletnich dzieci najemców za zobowiązania rodziców wynikające z tytułu umowy najmu.

Pozwolę sobie pokrótce omówić poszczególne rozwiązania. W pierwszej kolejności zmiany przewidziane w ustawie przewidują, że wszczęcie mediacji będzie skutkowało nie przerwaniem, jak ma to miejsce obecnie, ale zawieszeniem biegu terminu przedawnienia. Taki sam wpływ na bieg terminu przedawnienia będzie miało prowadzenie postępowania pojednawczego wywołanego wnioskiem o zawezwanie do próby ugodowej. Wprowadzenie przedmiotowej modyfikacji stanowi realizację celu, jakim jest ukierunkowanie stron na rzeczywiste rozwiązywanie konfliktów i dochodzenie do porozumienia drogą ugodową poprzez uatrakcyjnienie polubownego rozwiązywania sporów. W przeciwieństwie do przerwania biegu terminu przedawnienia powodującego konieczność liczenia go od początku, po ustaniu okoliczności uzasadniających zawieszenie terminu przedawnienia ten termin biegnie dalej, tj. od chwili zakończenia mediacji lub postępowania pojednawczego. Oznacza to, że termin ten ulega przedłużeniu wyłącznie przez czas przeszkody w dochodzeniu roszczenia i wyłącznie o długość trwania tej przeszkody. Zmiana ta wyeliminuje praktykę składania przez wierzycieli wniosku o zawezwanie do próby ugodowej sprzecznie z jego przeznaczeniem, tj. jedynie w celu przerwania biegu przedawnienia, i przywróci postępowaniu pojednawczemu jego pierwotny cel, czyli zawarcie ugody zarówno ze względu na słuszne interesy wierzyciela, jak i dłużnika. W dalszej konsekwencji przyczyni się to do ograniczenia liczby spraw wpływających do sądów rejonowych z tego tytułu.

W związku ze zmianą ograniczającą wpływ wszczęcia pozasądowego postępowania mediacyjnego na bieg terminu przedawnienia do zawieszenia na czas jego trwania, ustawa przewiduje również zmianę §3 w art. 1836 kodeksu postępowania cywilnego. Nowelizacja ta prowadzi do zachowania skutków przewidzianych dla wszczęcia mediacji w odniesieniu do roszczenia objętego wnioskiem o przeprowadzenie mediacji, o które strona wytoczy powództwo w terminie 3 miesięcy, również w sytuacji, kiedy strony nie zawarły umowy o mediacji, a druga strona nie wyraziła zgody na mediację. Jeżeli zaś w tym terminie powództwo nie zostanie wniesione, to skutki przewidziane dla wszczęcia mediacji nie nastąpią. Przyjęte w ustawie rozwiązanie wydaje się optymalne i wychodzące naprzeciw oczekiwaniom zarówno wierzycieli, jak i dłużników, a tym samym chroni interesy obu stron stosunku zobowiązaniowego.

Następnie ustawa przewiduje uchylenie art. 189 kodeksu cywilnego, który to przepis stanowi wyłom od zasady zachowania formy aktu notarialnego przy wnoszeniu gruntów do rolniczej spółdzielni produkcyjnej. Wskazany przepis ma nikłe praktyczne znaczenie, zaś stosowanie zasad ogólnych i wymogu zachowania formy aktu notarialnego przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu takimi nieruchomościami.

Najobszerniejszą zmianą dokonywaną przedłożoną ustawą jest nowelizacja instytucji wyzysku. Przewiduje się w niej dodanie do katalogu przesłanek braku dostatecznego rozeznania oraz doprecyzowanie, że niedoświadczenie i brak dostatecznego rozeznania dotyczyć ma przedmiotu umowy. Potrzeba wprowadzenia tej zmiany wynikła z obserwacji, że w obrocie prawnym pojawiły się praktyki rynkowe polegające na zawieraniu umów o skutkach analogicznych do wyzysku, lecz formalnie niemieszczących się w zakresie zastosowania tej instytucji. Nowo wprowadzana przesłanka oznacza brak wiedzy niezbędnej do odpowiedzialnego rozważenia celowości i skutków zawarcia proponowanej umowy, co jednak nie może być utożsamiane z całkowitym zwolnieniem z konieczności dokonania choćby wstępnej orientacji, oceny co do przedmiotu umowy. Jednocześnie kontrahent będzie zobowiązany do przedstawienia drugiej stronie wszelkich informacji umożliwiających świadome nawiązanie stosunku prawnego, w szczególności gdy poweźmie on wiadomość, że druga strona nie posiada wiedzy niezbędnej do oceny swej sytuacji po zawarciu danej umowy. Dopiero bowiem wykorzystanie owego braku dostatecznego rozeznania celem osiągnięcia nieuzasadnionych korzyści dla siebie lub dla osoby trzeciej stanowić będzie o wyzysku. Dookreślenie przesłanek wyzysku, jakim są niedoświadczenie lub brak dostatecznego rozeznania, doprowadzi do sprecyzowania, że obie te okoliczności odnosić się mają w sposób bezpośredni wyłącznie do przedmiotu umowy, a nie do okoliczności pozostających po stronie osoby wyzyskanej.

Druga zmiana w zakresie instytucji wyzysku dotyczy przyznania stronie wyzyskanej wyboru żądania pomiędzy wyrównaniem wzajemnych świadczeń, tj. zmniejszenia swego świadczenia lub zwiększenia świadczenia jej należnego, a unieważnieniem umowy. Wydaje się, że skoro dobro tej osoby zostało naruszone wadliwym zawarciem umowy, to do niej też powinna należeć decyzja co do dalszego związania tą umową.

Kolejna zmiana dotyczy wprowadzenia domniemania prawnego, zgodnie z którym, jeżeli wartość świadczenia jednej ze stron przewyższa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia wzajemnego, domniemywa się, że dysproporcja świadczeń ma charakter rażący. Wprowadzenie tego domniemania skutkować będzie odwróceniem ciężaru dowodu z powoda na pozwanego w zakresie wykazania okoliczności nim objętej. We wskazanych tym przepisem stanach faktycznych to na pozwanym będzie ciążył dowód, że dysproporcja świadczeń nie ma charakteru rażącego. Przerzucenie ciężaru dowodowego na podmiot profesjonalny odpowiedzialny za technikę sprzedaży czy przygotowanie wzorca umownego znajduje uzasadnienie w sprawiedliwym wyważeniu interesów stron umowy obarczonej zarzutem wyzysku, jak również doprowadzi do wzmocnienia pozycji prawnej wyzyskanego.

Ostatnia zmiana nowelizująca instytucję wyzysku dotyczy wydłużenia terminu zawitego do skorzystania z uprawnień, o których mowa w art. 388 §1 kodeksu cywilnego, tak aby termin ten odpowiadał terminom przewidzianym dla przedawnienia roszczeń majątkowych określonych w art. 118 kodeksu cywilnego. Oznacza to, że w przypadku żądań wynikających z umowy zawartej pomiędzy przedsiębiorcami przedmiotowe żądania będą wygasały po upływie 3 lat, zaś w przypadku żądań wynikających z umowy zawartej z konsumentem – po upływie 6 lat. Konieczność określenia przedmiotowych terminów wynika z prawnokształtującego charakteru żądań przewidzianych w art. 388 §1 kodeksu cywilnego, które nie ulegają przedawnieniu, jak w przypadku roszczeń majątkowych. Na słuszność rozróżnienia terminów zawitych ze względu na przymiot osoby wyzyskanej wskazuje fakt, że termin ten rozpoczyna swój bieg w chwili zawarcia umowy, a nie od momentu, w którym osoba wyzyskana uświadomiła sobie swoje niekorzystne położenie lub dowiedziała się o okolicznościach, których nie była świadoma w chwili zawierania umowy zastrzegającej rażąco niewspółmierne świadczenie wzajemne. Jednocześnie z uwagi na potrzebę dostosowania swojej działalności przez przedsiębiorców do nowych przepisów, w szczególności w zakresie badania poziomu rozeznania co do celowości skutków zawarcia danej umowy oraz rażącej dysproporcji świadczeń, ustawa przewiduje, że przepis art. 388 kodeksu cywilnego w zmienionej treści stosowany będzie do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej, tj. po 6 miesiącach od dnia jej ogłoszenia.

Ustawa przewiduje również zmianę art. 6881 kodeksu cywilnego, zgodnie z którą od odpowiedzialności w zakresie zobowiązań czynszowych zwolnieni będą pełnoletni zstępni najemcy, którzy nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Regulacja ta ma na celu zapewnienie ochrony pełnoletnich dzieci pozostających na utrzymaniu rodziców przez wyłączenie ich odpowiedzialności za zapłatę czynszu i inne należne opłaty z tytułu umowy najmu lokalu mieszkalnego, jeżeli z obiektywnych względów nie mogą one samodzielnie się utrzymać. Ponadto jej wprowadzenie jest uzasadnione ujednoliceniem sytuacji prawnej wszystkich pełnoletnich osób mieszkających i pozostających jeszcze na utrzymaniu swoich wstępnych, posiłkuje się tutaj regulacją art. 4 ust. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Podkreślić należy, że ostateczny kształt ustawy w zakresie przepisów kodeksowych był przedmiotem wytężonej pracy w sejmowej Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego oraz sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Ich efektem było: dookreślenie przesłanek wyzysku, jakimi są niedoświadczenie lub brak dostatecznego rozeznania, poprzez sprecyzowanie, że obie te okoliczności odnosić się mają w sposób bezpośredni wyłącznie do przedmiotu umowy; usunięcie wyrazu „jeszcze” z projektowanej treści art. 6881 §1 kodeksu cywilnego, aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne w zakresie tego, czy przedmiotowa regulacja obejmować ma również osoby trwale niepełnosprawne, które z dużym prawdopodobieństwem nigdy nie będą w stanie samodzielnie się utrzymać, oraz osoby, które wtórnie nie mogą się utrzymać, tj. osoby, które po okresie zatrudnienia umożliwiającego partycypowanie w kosztach utrzymania lokalu na skutek różnych zdarzeń losowych nie mogą już trwale bądź czasowo podjąć takiego zatrudnienia.

Strona rządowa jest przekonana, że ustawa w tym zakresie, który przedstawiłam, stanowi odzwierciedlenie potrzeb społeczeństwa w odniesieniu do ochrony jego praw i interesów, a przy tym nie będzie budziła problemów w zakresie stosowania prawa.

W zakresie przepisów ustawy dotyczących regulacji związanych z wykonywaniem zawodów medycznych i szczególnych regulacji związanych z obecną sytuacją pandemiczną pozwolę sobie oddać głos panu podsekretarzowi stanu Piotrowi Bromberowi i poproszę go o przedstawienie tych regulacji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi, a pani minister dziękuję za niedościgniony wzór prezentacji projektu ustaw. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Żadna ze zmian prezentowanych w tym zakresie nie jest zmianą systemową, tylko i wyłącznie modyfikują one…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest jakiś pogłos. Przepraszam pana ministra, ale trudno zrozumieć. Przepraszam, że to zaproponuję, ale… To może być wina mikrofonu, więc gdyby pan minister przesiadł się do innego mikrofonu, to może byłoby lepiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Czy teraz jest lepiej?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już wspomniałem, żadna ze zmian prezentowanych w tej nowelizacji nie jest zmianą systemową, one tylko i wyłącznie modyfikują istniejące przepisy w zakresie technicznym i organizacyjnym.

Pierwsza ze zmian reguluje kwestie związane z obniżeniem wymagań dla dyspozytorów medycznych wszystkich szczebli, głównie dyspozytorów i ich zastępców, kierowników dyspozytorni medycznych oraz wojewódzkich koordynatorów kierownictwa medycznego, w zakresie konieczności posiadania określonego doświadczenia zawodowego. Zmiana ma na celu przede wszystkim likwidację trudności, które obecnie występują, tak by zapewnić pełną obsadę stanowisk dyspozytorów medycznych. Ponadto do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dodaje się przepis, zgodnie z którym do zatrudnienia dyspozytorów medycznych na podstawie umowy cywilnoprawnej czy tzw. umowy kontraktowej nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Kolejna nowelizacja wydłuża termin na składanie stosownych wniosków o rozliczenie zaliczki, czyli tzw. jednej dwunastej, dla świadczeniodawców udzielających świadczeń w rodzaju: opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień, rehabilitacja lecznicza w zakresie świadczeń opieki zdrowotnej udzielanej w warunkach stacjonarnych i świadczeń pielęgnacyjnych opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej, opieka paliatywna i hospicyjna, świadczenia zdrowotne kontraktowane odrębnie, związane z zapewnieniem całodobowej możliwości wykonania świadczeń, leczenie uzdrowiskowe. Zmienia się ten termin z 30 listopada… Wprowadza się nowy termin, 14 dni od wejścia w życie ustawy, tej nowelizacji. Jest to rozwiązanie, które ukierunkowane jest tylko i wyłącznie na zwiększenie tej możliwości i skorzystanie z niej przez świadczeniodawców.

Kolejna poprawka dotyczy zmiany ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty i wiąże się z wprowadzeniem tzw. centralnego naboru na specjalizację, zmiany tego harmonogramu. W dużym stopniu jest to związane z dużym obciążeniem, jakim są obecnie działania… Większość działań, które podejmuje obecnie CeZ, jest ukierunkowanych na kwestie związane z pandemią i to w głównej mierze determinuje nasze działania.

Kolejna zmiana dotyczy kwestii związanych ze stworzeniem możliwości wydłużenia obecnie obowiązujących umów w zakresie ratownictwa medycznego, umów zawieranych przez dyrektorów poszczególnych oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Ta zmiana daje możliwość wydłużenia tych umów na kolejny rok.

Kolejna zmiana dotyczy kwestii związanych ze stażem, a konkretnie z przepisami, które miały istotny wpływ na ten staż. W głównej mierze związana jest z uchwałą KRAUM, która została podjęta w zakresie stażu, i szczegółowymi analizami w tym zakresie, jakie obecnie przeprowadzane są przez Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Rozumiem, że strona rządowa przedstawiła swoje stanowisko w całości. Tak? Czy pani minister chce jeszcze uzupełnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Biorąc pod uwagę to, co zostało zaprezentowane, bardzo proszę, aby Wysokie Komisje rekomendowały Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, teraz oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Sytuacja jest ciut bardziej skomplikowana. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zasadnicze wątpliwości budzi tryb uchwalenia nowelizacji i przepisów ustaw zawartych w art. 3–7 ustawy. W trakcie drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie zostały zgłoszone poprawki, które rozszerzały zakres przedmiotowy ustawy o nowelizację 5 ustaw nieobjętych zakresem nowelizacji i obecnie znajdują się w art. 3–7 ustawy. Poprawki te budzą wątpliwości co do ich dopuszczalności na gruncie konstytucji z uwagi na brak związku z przedmiotową ustawą oraz na etap procesu legislacyjnego, na jakim zostały wprowadzone. Zawartość merytoryczna tych zmian w żaden sposób nie pokrywa się z celem, jaki miał projekt ustawy wniesiony do Sejmu w druku sejmowym nr 1344. Z uwagi na dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu, treść poprawek zgłoszonych podczas rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy nie może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, że jest to w istocie projekt innej ustawy. Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że wnoszenie poprawek oznacza prawo składania wniosków polegających na propozycji wykreślenia, dopisania lub zastąpienia innymi określeniami wyrazów lub określonej części projektu ustawy, niemniej jednak prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że dopuszczalny zakres poprawek nie powinien wychodzić poza zakres przedmiotowy projektu, lecz tylko go pogłębiać. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego należy stwierdzić, że poprawki zgłoszone do projektu ustawy w drugim czytaniu, a następnie zaaprobowane przez Sejm nie przeszły pełnej procedury trzech czytań, wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanej przez rząd do Sejmu i nie mogły być objęte pełnym rozmysłem legislacyjnym, obowiązkowymi konsultacjami społecznymi. Nastąpiło zatem obejście konstytucyjnych wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej. Z uwagi na to zachodzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją tych zmian. Dodatkowo należy wskazać, że tak przeprowadzone postępowanie legislacyjne, w tym zmienianie jedną ustawą szeregu ustaw, które nie tworzą jednego związku tematycznego, nie są objęte jednym zamysłem legislacyjnym prawodawcy, jest niezgodne z §92 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. W związku z tymi uchybieniami i wątpliwościami natury konstytucyjnej proponuje się poprawki, które polegają na skreśleniu tych artykułów i ich konsekwencji.

Druga uwaga generalnie dotyczy terminu wejścia w życie ustawy i terminu dla prezydenta na podpisanie ustawy, bowiem niektóre przepisy ustawy mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Powoduje to, że prezydent, chcąc skorzystać z przysługującego mu na podstawie art. 122 ust. 2 konstytucji terminu na podpisanie ustawy, naraża się na zarzut naruszenia konstytucji z uwagi na to, że taka ustawa działałaby wstecz. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w podobnych sprawach i stwierdził, że badanie zachowania odpowiedniej vacatio legis musi uwzględniać w szczególności wynikający z art. 122 ust. 2 konstytucji termin na podjęcie przez prezydenta decyzji co do podpisania ustawy. Prezydent jako uczestnik procesu legislacyjnego nie może być postawiony w sytuacji, że, podpisując ustawę niezwłocznie, spowoduje naruszenie standardowej vacatio legis albo że, korzystając z przysługującego konstytucyjnie terminu, spowoduje naruszenie art. 2 konstytucji.

Trzecia uwaga, którą należałoby wziąć pod uwagę, gdyby uwaga pierwsza z opinii nie zyskała poparcia komisji, dotyczy terminu wejścia w życie art. 6. Problem jest następujący. Na podstawie art. 12 pkt 2, art. 6 ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Zgodnie ze zmienianym art. 23 ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych, możliwe jest przedłużenie za zgodą świadczeniobiorcy na wniosek dyrektora właściwego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązywania umów na wykonywanie medycznych czynności ratunkowych przez zespoły ratownictwa medycznego. Obecnie ten przepis zawiera zapis, że takie przedłużanie możliwe jest nie dłużej niż do 31 grudnia 2021 r., a nowelizacją ten termin wydłuża się o rok. Sam przepis przestanie działać z upływem 31 grudnia 2021 r., a ustawa proponuje, żeby przepis zmieniający wszedł w życie 1 stycznia 2022 r. Zatem propozycja poprawki zmierzałaby do tego, żeby ten przepis wchodził w życie z dniem 31 grudnia 2021 r. w tym celu, żeby te terminy się nałożyły i żeby ten termin mógł zostać płynnie przedłużony. Ale to, tak jak powiedziałam, gdyby nie została uwzględniona uwaga nr 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Minister, gdy mówiłem, że to jest bardziej skomplikowane, to właśnie to miałem na myśli. Pani wie, że pracowaliśmy przy kilku projektach i zawsze staram się, żeby, tam gdzie możemy osiągnąć jakieś porozumienie, wychodzić naprzeciw państwa oczekiwaniom. Tu jest bardziej skomplikowana sytuacja. Za chwilę panie senator i panowie senatorowie w głosowaniu podejmą decyzję, czy uwzględnią racje Biura Legislacyjnego, czy nie.

Mam już zgłoszenie pani senator. Bardzo proszę, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony jest tu rządowy projekt ustawy, który w swoim założeniu ma usprawniać czy doprecyzować funkcjonowanie, jak czytamy, regulacji prawnych zawartych w kodeksie cywilnym. I to wydaje się najważniejszym celem i założeniem tejże ustawy, o czym była uprzejma mówić pani minister. Tymczasem podczas procesu legislacyjnego, o czym też tu była mowa, na etapie kolejnego czytania wprowadzono bardzo istotne zmiany – zmiany, które wychodzą poza zakres przedmiotowy pierwotnej treści tejże ustawy. Mówił o tym pan minister zdrowia. Ja tylko przypomnę, jakie to są zmiany i jak dalece wychodzą poza przedmiotowy zakres proponowanej nam ustawy, bo myślę, że warto, ponieważ jest to kolejna ustawa, która zawiera w swojej treści zmiany wychodzące poza przedmiot pierwotnie proponowanej ustawy. Ze względu na to, że nie jest to pierwszy raz, że mamy z tym bardzo często do czynienia, warto poznać, jakiego rodzaju zmiany i jak rozbieżne zakresy nam się proponuje.

Po pierwsze, do ustawy o zmianie ustawy o kodeksie postępowania cywilnego proponuje się włączyć ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, która ma obniżyć wymagania kompetencyjne w zawodach związanych z Państwowym Ratownictwem Medycznym. Po drugie, wprowadza się zmiany do ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem i przeciwdziałaniem COVID. Dotyczy to różnych zmian związanych z terminami i sposobami rozliczania się z NFZ. Po trzecie, są zmiany do ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Dalej: do ustawy o stanie zagrożenia, do ustawy o szkolnictwie wyższym.

Pani legislator była uprzejma powiedzieć, że zakres zmian w tych pięciu kolejnych ustawach, które proponuje się nam włączyć do tej ustawy albo które zostały już włączone na etapie legislacyjnym, nie ma nic wspólnego z kodeksem cywilnym. My na dzisiejszym posiedzeniu komisji mamy procedować o zmianach, które mają usprawnić funkcjonowanie kodeksu cywilnego. W związku z tym, Panie Przewodniczący, składam wniosek o wykreślenie art. 3–7, czyli art. 3, 4, 5, 6, 7, oraz art. 11 i nadanie nowego brzmienia art. 12, który został sprecyzowany w uzasadnieniu do omawianej przez nas ustawy. Brzmienie art. 12 po przyjęciu zaproponowanych przez nas zmian, polegających na wykreśleniu tych artykułów, które odczytałam, byłoby takie: ustawa wchodzi w życie po 6 miesiącach od ogłoszenia. Koniec, kropka, bez żadnych podpunktów, bez niczego więcej. A więc, Panie Przewodniczący, składam takie wnioski, jakie przed chwilą wyartykułowałam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To są wnioski, ale w sensie formalnym będzie to chyba jeden wniosek. Już mam zapisane. Pan senator Martynowski, pan senator… Niech Biuro Legislacyjne potwierdzi, czy słusznie interpretuję, że to jest de facto jedna poprawka, czyli będziemy co do tego rozstrzygać w jednym głosowaniu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To są trzy poprawki, ale głosowanie nad nimi musi być łączne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Łączne, żeby być precyzyjnym. Dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, pan senator zdalnie, a później pan senator Martynowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Bo panie mi zasygnalizowały, że pan senator się zgłosił.

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

To mam jeszcze jedno zgłoszenie przed panem senatorem Martynowskim. Czy pan Zwoliński, przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, chce zabrać głos? Przynajmniej taki miałem sygnał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, zgłaszałam się. Nie wiem, czy…)

Pani Senator, to już w kolejności. Pan senator Martynowski, pani senator Kochan. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja mam pytanie do pani wiceminister z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak sądzę, jest pani prawnikiem. W związku z tym zapytam, czy panią jako prawnika nie razi ten wadliwy proces legislacyjny, w którym kodeks cywilny mieszamy z ustawą o szkolnictwie wyższym, o lekarzach dentystach itd., itd. To jest projekt rządowy, a zatem państwo, przedkładając go i procedując w Sejmie, musicie zwracać… No kto jak kto, ale państwa ministerstwo jest wyjątkowo zobligowane do tego rodzaju działań, do przestrzegania prawa, wszystko jedno, czy ono jest zawarte w kodeksach, czy w systemie prawidłowej legislacji. Skąd pomysł… Dlaczego państwo rekomendujecie tak wadliwie legislacyjnie skonstruowany zestaw praw, co więcej, składacie wniosek o przyjęcie go bez poprawek? Czy pani jako prawnika to nie razi i czy pani to nie przeszkadza? Reprezentuje pani Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani minister chce odpowiedzieć? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Bardzo dziękuję.

Bardzo króciutko. Chcę zaznaczyć, że, po pierwsze, poprawki były poprawkami poselskimi. My pochylamy się nad wszystkimi poprawkami, które są zgłaszane do ustawy i w zakresie wszystkich poprawek zajmujemy stanowisko. Sejm jest gospodarzem ustawy i Sejm podjął decyzję o uchwaleniu ustawy w takim brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Czy wobec tego, wobec takiej odpowiedzi mogę doprecyzować?)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Wie pani, z praktyki sejmowej i senackiej wiem, że poprawki, które nie uzyskują poparcia rządu, rzadko przechodzą przez Sejm, przynajmniej Sejm w ostatnich dwóch kadencjach, bo rzeczywiście bywało tak, że Sejm odrzucał całe przedłożenia rządowe po to, żeby konstruować przepisy we właściwy sposób albo doprecyzowywać je w taki sposób, który akceptują uprawnieni do tego parlamentarzyści. Ja nie pamiętam w ostatnich dwóch kadencjach, a w tej kadencji na pewno, żadnej poprawki sejmowej, poselskiej, która bez aprobaty rządu weszłaby do porządku prawnego. A więc proszę mi wybaczyć, ale pani odpowiedź zdecydowanie nie wyczerpuje… Nie jest to potrzebna mi odpowiedź. Czy pani jako prawnik zgadza się z tym nieprawidłowym sposobem legislacji?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani minister oczywiście może, ale nie musi odpowiadać. To zostaje do decyzji pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Króciutko. Wydaje mi się, że udzieliłam odpowiedzi na to pytanie, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Czerwiński, pan Adrian Zwoliński z Lewiatana, pani Anna Usiądek-Kazusek ze Związku Banków Polskich.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja na ogół zgadzam się z tym, co mówią legislatorzy w kwestiach, nazwałbym to, legislacyjnych, ale związanych z procedurą, w kwestiach związanych z zastępowaniem pełnego trybu, pełnej ścieżki legislacyjnej wprowadzaniem poprawek w drugim czytaniu i, druga kwestia, niezwiązaniem poprawek z głównym celem ustawy. Oczywiście możemy się trzymać procedury w sposób ścisły, ale zazwyczaj życie jest bogatsze i taka procedura powinna przyjmować wyjątki. Ja podam oczywisty przykład. Prawo nie może działać wstecz, ale jeśli przepisy są korzystne dla obywateli, w stosunku do których to prawo jest adresowane, to przyjmuje się taką możliwość, że może działać wstecz, nawet ze skutkami wstecznymi od daty uchwalenia. Pytanie jest takie, i to jest pytanie do pana ministra, bo chodzi o ustawy związane, nazwałbym to ogólnie, ze sferą medyczną: czy te zmiany są na korzyść obywateli, pracowników służby zdrowia, czy wprost przeciwnie? Bo jeśli są na korzyść i żeby zadziałały, to powinny wejść w życie, większość z nich, 1 stycznia 2022 r., to może… Mając świadomość tego, że może to być, nazwałbym to, nieco ułomne proceduralnie, niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, ale też mając świadomość tego, że te zmiany są potrzebne, że nikt przeciwko nim nie protestuje, a być może nawet są zainteresowani tym, żeby one weszły w życie, może po prostu przyjąć te poprawki, które były złożone w Sejmie, i zrobić tak, żeby Senat nie wnosił tu dodatkowych elementów, które by uniemożliwiały wejście tego w życie w odpowiedniej dacie. To jest jedna kwestia, natury ogólnej, dotycząca tych przepisów dodanych.

Druga kwestia dotyczy ostatniej propozycji pani legislator, która… Zrozumiałem, że to przesunięcie z 1 stycznia na 31 grudnia bieżącego roku miałoby być po to, żeby ten system był spójny, żeby w tej ustawie zmieniającej nie było luki prawnej. Panie Ministrze, prosiłbym o ocenę, czy nad tą poprawką należy się pochylić, czy też wystarczy ten zapis, który jest teraz, dotyczący wejścia w życie… Bodajże art. 6, tak, art. 6.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Piotr Bromber.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już wspomniałem w swoim wystąpieniu, żadna z tych zmian nie jest zmianą systemową. One tylko modyfikują istniejące przepisy w zakresie technicznym i organizacyjnym, i są następstwem sytuacji, z jaką się mierzymy, sytuacji epidemii. Tak? Wprowadzają też rozwiązania wychodzące naprzeciw świadczeniodawcom, którzy będą mieli wydłużony termin, istotny termin w kontekście rozliczenia tej dwunastej części, a także w kontekście regulacji kwestii związanych ze stażem. Wydłużamy umowy w zakresie ratownictwa medycznego, czyli zachowujemy ciągłość w trudnej sytuacji epidemii. Tak że te zmiany wychodzą… Tak jak powiedziałem, one są następstwem sytuacji, z którą się mierzymy, i mają one w dużej mierze ułatwić zmierzenie się z tą sytuacją.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią zmianę, to oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Prawnego, Damianowi Jakubikowi. Panie Mecenasie, proszę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Damian Jakubik:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Połączone Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Zdecydowanie pozytywnie należy ocenić propozycję scharakteryzowaną przez panią mecenas, tj. przyspieszenie wejścia w życie tego przepisu, o którym rozmawiamy. Możemy zastosować dwie techniki zoperacjonalizowania tego przepisu, o którym rozmawiamy. Jedna z nich ma wymiar wyjątkowo techniczny, tzn. mogłoby dojść do zawierania aneksów do umów, o których rozmawiamy, tj. umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, w zakresie definiowanym komentowanym przeze mnie przepisem pod warunkiem rozwiązującym. Tak byłoby w sytuacji uchwalenia ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest teraz procedowana. Jeżeli zaś zostałaby przyjęta ta poprawka, o której mówił pan senator i pani mecenas, nie będzie to konieczne. Wówczas aneksy zostaną zawarte w dniu wejścia w życie tego przepisu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja troszkę uporządkuję, żebyśmy wiedzieli, jaka jest sytuacja.

Zapisane do głosu są dwie osoby, które wywołałem wcześniej, później będzie pan senator przewodniczący Aleksander Pociej i pani senator Ewa Matecka.

Teraz strona formalna. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli zostanie przyjęty, to sprawa jest zamknięta. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to będziemy głosować nad poprawkami w kolejności zgłoszeń, czyli nad poprawką pani senator Ewy Mateckiej, a jeżeli ona nie będzie przyjęta, to nad poprawką z tym przesunięciem, które dotyczy daty, z 1 stycznia na 31 grudnia… Nie, przepraszam. Tu się pomyliłem. Pani mecenas to zweryfikuje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Do tej pory nikt nie przejął tej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli jej jeszcze nie ma. Gdyby po tych głosowaniach okazało się, że będzie taka potrzeba, to ja ją zgłoszę, nie ma żadnego problemu. Dobrze. Pozostała część, jak rozumiem, jest prawidłowa.

Pan Adrian Zwoliński. Prosimy o takie w miarę krótkie wypowiedzi, za co serdecznie przepraszam. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.

Mam słabe połączenie, więc pozwolę sobie wyłączyć kamerę. Mam nadzieję, że to nie przerwie połączenia.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście.)

Oczywiście będę bardzo zwięzły. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno zagadnienie, tj. art. 388 kodeksu cywilnego na gruncie wprowadzanej zmiany, to jest art. 1 pkt 5 lit. a niniejszej ustawy. Chodzi mianowicie o instytucję przeciwdziałania wyzyskowi. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że zrozumiała jest intencja tej propozycji, ale moim zdaniem są zastrzeżenia względem zastosowanego rozwiązania, konkretnie jeśli chodzi o przesłankę braku dostatecznego rozeznania drugiej strony, którą doprecyzowano na gruncie ostatnich prac nad projektem ustawy, co do przedmiotu umowy, czyli braku dostatecznego rozeznania strony co do przedmiotu umowy. To rodzi kilka problemów. Pierwszy problem to taki, że to już nie tylko ma być rozeznanie co do przedmiotu umowy, ale ma to być dostateczne rozeznanie. Pytanie, jak identyfikować to dostateczne rozeznanie i kiedy zostaje poczynione zadość temu dostatecznemu rozeznaniu. To jest szczególnie istotne na gruncie umów zawieranych przez internet i generalnie całej cybergospodarki. Wcześniej słuchałem wyjaśnień ze strony państwa przedstawiających projekt ustawy, jednakże na gruncie realnych przepisów jest kilka słów, czyli brak dostatecznego rozeznania drugiej strony co do przedmiotu umowy, które budzą wątpliwości, tak jak wcześniej powiedziałem, jak należy rozumieć tę przesłankę i jak ją interpretować.

Druga sprawa. Krokiem w dobrą stronę jest doprecyzowanie, że chodzi o przedmiot umowy, ale niekiedy ciężko jest jednoznacznie wskazać właśnie przedmiot umowy. Umowa może być złożona i identyfikacja, co dokładnie rozumiemy przez przedmiot umowy, może nastręczać problemów. Brzmienie tej przesłanki, mimo że cel jest tu szczytny… Niestety skutkiem ubocznym może być brak jednoznacznej interpretacji i wątpliwości, jak rozumiem tę przesłankę, a przede wszystkim problem z identyfikacją, kiedy następuje ten brak dostatecznego rozeznania. W przypadku niektórych aspektów cybergospodarki to może być bardzo utrudnione lub wręcz niemożliwe. W związku z tym tutaj postulatem jest, aby wyeliminować te wątpliwości w sposób możliwie dokładny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Te uwagi – dziękuję za ich przedstawienie – formalnie mogą być poprawką, jeżeli zgłosi je któryś z senatorów. Ja będę otwarty, gdy w dowolnym momencie przedstawicielka Biura Legislacyjnego będzie się chciała do tego odnieść, a w sposób szczególny, jeżeli uznałaby te uwagi za zasadne.

Teraz w kolejności zgłoszeń pani Anna Usiądek-Kazusek, Związek Banków Polskich. Bardzo proszę.

Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

W imieniu Związku Banków Polskich chciałabym przedstawić najważniejsze zastrzeżenia, które dotyczą głównego przedmiotu ustawy, czyli zmian w kodeksie cywilnym, tj. przepisów o wyzysku. Choć instytucja wyzysku, jak wszyscy rozumiemy, ma za zadanie chronić przez najbardziej kontrowersyjnymi praktykami, które są stosowane przez podmioty działające najczęściej na granicy prawa, to obawiamy się, że przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym już przez Sejm będzie negatywnie oddziaływać również na legalnie działający biznes. Zwracamy uwagę, że zmiany, które są zaproponowane, polegają na zbyt daleko idącym ułatwieniu unieważniania legalnie zawartych umów, co z kolei uderza w słuszne interesy wierzycieli, ponieważ wpływa na pewność obrotu gospodarczego oraz podważa zasadę dotrzymywania umów. Jako Związek Banków Polskich bardzo dokładnie śledzimy wszystkie zmiany w prawie, które zachodzą od kilku lat, i zauważamy, że utrzymuje się pewna tendencja do tego, aby wprowadzać przepisy prawa bardzo niekorzystne dla wierzycieli. To skłoniło nas nawet do tego, że wydaliśmy już trzy edycje raportu, który opisuje te zmiany w prawie, a który wskazuje na to, że sytuacja wierzycieli jest cały czas, nieustannie osłabiana. Mowa tutaj o przepisach o przedawnieniu, które były już zmieniane w 2018 r., a w tej ustawie zmieniane są po raz kolejny, mowa jest też o ogólnych przepisach o dochodzeniu roszczeń, o takich bezspornych należnościach czy o przepisach o upadłości. Dlatego, zgłaszając te uwagi, które były też prezentowane na etapie Sejmu i w naszych pisemnych stanowiskach, zwracamy uwagę w szczególności na to, że ta ustawa, jeżeli chodzi o zmiany w wyzysku, wprowadza zbyt daleko idące ułatwienie, aby unieważniać umowy już zawarte. Jest to również rozwiązanie, które, jak się obawiamy, może w pewnym sensie otwierać furtkę dla nierzetelnych, nieuczciwych dłużników, a z drugiej strony, w pewnym sensie zwalniać konsumentów z ostrożności czy z obowiązku dokładnego czytania umów ze zrozumieniem.

Ostatnia sprawa, na którą zwracam uwagę, to bardzo długo termin na to, aby móc się powołać na ten wyzysk, co jest naszym zdaniem zbyt daleko idącym rozwiązaniem, kiedy bierzemy pod uwagę to, że również łatwo będzie skorzystać z tego unieważnienia umowy.

Zwracamy się o to, aby rozważyć nasze postulaty. W naszym piśmie przedstawiliśmy propozycję legislacyjną, która zmierzałaby do tego, by skreślić przepisy o wyzysku z tej ustawy, która ewentualnie mogłaby trafić do Sejmu, właśnie z uwagi na fakt, że obowiązujące już przepisy o wyzysku są wystarczające w tym zakresie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Zapewniam panią… Dzisiaj otrzymaliśmy pismo i natychmiast wszyscy senatorowie, zgodnie z procedurą, którą tutaj mamy, otrzymali stanowisko Związku Banków Polskich. Ja za nie dziękuję, bo ono jest interesujące, konkluzywne. Czy ktoś z pań i panów senatorów w oparciu o nie zgłosi poprawkę, to już jest decyzja członków komisji.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej, później pani senator Ewa Matecka, a potem pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, co mówiła wcześniej pani senator Kochan. Rzeczywiście takie dopisywanie w ostatniej chwili rzeczy, które jedne z drugimi niewiele mają wspólnego, jest dosyć dziwne i niestety od 6 lat wpisuje się w bardzo złą tradycję. To tworzy koszmarny bałagan legislacyjny i powoduje wątpliwości. Nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Czerwiński, tzn. że wystarczy zastanowić się nad tym, czy coś jest dobre dla obywatela, czy złe, bo nie zawsze to, co wygląda na dobre, rzeczywiście jest dobre. Ten bałagan, który doprowadził do zapaści sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, wielokrotnie był przedstawiany, kiedy tutaj do nas przychodziła strona rządowa, jako coś, co ma usprawnić. No to macie państwo… Wszyscy możemy przeczytać, o ile dłużej obecnie czekam się na rozstrzygnięcia, w niektórych sprawach to jest o 90% dłużej. To jest pełna tragedia. To jest pokłosie takiego radosnego, tworzonego przez posłów… Zbiera się piętnastu, którzy nie mają bladego pojęcia o tym, jakie będą skutki ich pomysłów, i na koniec jest taka sytuacja, jaką teraz mamy. Oczywiście kłania się tutaj brak komisji legislacyjnej. Obecnie prawo jest tworzone w sposób zupełnie przypadkowy. Większość rządząca w Sejmie powinna zdawać sobie sprawę z tego, dokąd prowadzi ta radosna działalność.

Ja się absolutnie zgadzam z postulatami dotyczącymi kodeksu cywilnego. Sprawa wyzysku… Na marginesie chciałbym powiedzieć, że w ogóle wolałbym jednak, żeby w imieniu banków polskich merytorycznie… żeby ten głos był poważniejszy. W ogóle mnie to nie przekonuje, a banki wielokrotnie wchodzą w transakcje, które na pierwszy rzut oka są krzywdzące… Tak że zgadzam się, że te zmiany powinny zaistnieć, ale sposób, w jaki dostajemy te zmiany i dodatkowe rzeczy, trochę kompromituje skądinąd niezły projekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pani senator Ewa Matecka, a później pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Pierwotne przedłożenie tej ustawy w swojej treści jest przedłożeniem rządowym. Zmiany wprowadzone do tego przedłożenia są zmianami wprowadzonymi przez posłów. Obecny tutaj pan minister zdrowia mówi, że zmiany wprowadzone na pewnym etapie legislacyjnym przez posłów są ważne i istotne, i zwraca naszą uwagę na trudną sytuację pandemiczną. Wobec tego rodzi się pytanie, Panie Ministrze, dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie zaproponowało tychże rozwiązań, tak ważnych i tak istotnych, równolegle w oddzielnych ustawach. Dlaczego nad tak ważnymi sprawami musimy się pochylać teraz, kiedy szybko, pośpiesznie posłowie wprowadzają zmiany do przedłożenia rządowego?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chce odpowiedzieć pani senator? Któryś z panów dyrektorów. Tak? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pragnęlibyśmy odnieść się, jeśli pan przewodniczący widzi taką możliwość i potrzebę, do uwag wnoszonych przez Konfederację Lewiatan i Związek Banków Polskich. Nie wiem, czy to jest ten moment.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, bo gdyby któryś z senatorów rozważał zgłoszenie takiej poprawki… Proszę, żeby to zrobić syntetycznie, bo ja mam wrażenie, że w powietrzu nie wisi taka poprawka. Gdyby się okazało, że została zgłoszona, to wtedy będziecie państwo mogli rozbudować tę wypowiedź. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Dobrze, w takim razie wypowiem się zwięźle. Odniosę się generalnie do tych głównych zarzutów, ukierunkowanych na rozszerzenie przesłanek, na ten brak dostatecznego rozeznania co do przedmiotu umowy, który jest atakowany, traktowany jako niemalże zamach na swobodę umów, na bezpieczeństwo obrotu prawnego itd.

Ten projekt jako projekt rządowy był przedmiotem obszernych analiz, także Instytut Wymiaru Sprawiedliwości opracował obszerne raporty, i konkluzja jest taka, że Polska jest do pewnego stopnia ewenementem, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące wyzysku, na tle krajów o zbliżonej kulturze prawnej. W niemieckim kodeksie cywilnym od XIX w., w austriackim podobnie, w prawie węgierskim i czeskim ta ochrona konsumenta czy w ogóle strony stosunku obligacyjnego przed nieuczciwymi praktykami jest dużo szersza niż w Polsce. W Polsce na chwilę obecną art. 388 odnosi się do trzech przesłanek: przymusowe położenie, niedołęstwo, niedoświadczenie. W innych systemach prawnych jest mowa o braku właściwego osądu lub znacznej słabości woli, to w prawie niemieckim, w prawie austriackim jest tylko wykorzystanie nieostrożności, w prawie węgierskim jest odniesienie przede wszystkim do obiektywnych warunków, jakim jest nieuzasadniona, nieproporcjonalna korzyść, zaś w prawie czeskim jest brak doświadczenia, słabość umysłowa, wzburzenie lub lekkomyślność. W przedwojennym prawie zobowiązań również istniała przesłanka lekkomyślności, ona została pominięta po ustanowieniu w 1964 r. kodeksu cywilnego. Pomijam już to, że w systemach sąsiednich, bazujących na prawie niemieckim, naruszenie tych warunków i ta rażąca dysproporcja świadczeń skutkuje bezwzględną nieważnością umowy. W prawie polskim, zgodnie z wolą jeszcze międzywojennej komisji kodyfikacyjnej, jest tu tylko wzruszalność. Należy pamiętać o tym, że obecnie jest społeczna potrzeba, żeby sięgnąć po tę dodatkową przesłankę quasi-lekkomyślności. Gdybyśmy wpisali „lekkomyślność”, to z perspektywy dzisiejszych standardów byłoby to pojęcie piętnujące, nacechowane pejoratywnie, a nie chodzi o to, żeby pejoratywnie cechować obywateli, strony umów, szczególnie wobec faktu, że ten obrót gospodarczy się komplikuje. To już nie są proste umowy, że ja kupuję, nie wiem, krowę, kozę czy jakiś przedmiot w sklepie. Obecnie umowy mają charakter kompleksowy. Mówimy tu np. o polisolokatach. Gdyby wówczas funkcjonowały przepisy takiego typu, jak teraz są projektowane – wtedy nawet doświadczeni uczestnicy obrotu nie radzili sobie z tymi dziwacznymi konstrukcjami – to nie byłoby problemów, nie byłoby masy procesów i komplikacji ze wykazywaniem w sądzie, że coś jest sprzeczne z istotą umowy ubezpieczenia, bo sam fakt rażącej dysproporcji świadczeń i brak rozeznania większości obywateli co do skomplikowanego charakteru instrumentów finansowych byłyby wystarczające. My wypełniamy tę lukę w polskim systemie prawnym, żeby obywatel mógł zwalczać takie umowy, które rażąco uderzają w jego interesy, i tak naprawdę dostosowujemy się wyłącznie do krajów ościennych czy wracamy do standardów, które były zagwarantowane przed wojną.

Zwracam też uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Przesłanką unieważnienia umowy jest… Są dwie przesłanki. To jest nie tylko ta strona podmiotowa, co do której w dodatku kontrahent powinien mieć świadomość, ta słabość intelektualna, emocjonalna itd., niedoświadczenie, niedołęstwo, ale przede wszystkim jest, najważniejsza z perspektywy sądu i toczącego się procesu, bo te przepisy stosowane są tylko przez sąd, obiektywna rażąca dysproporcja. I na tym powinniśmy się skupiać. Ta przesłanka emocjonalna, nowa, dodatkowa, czyli brak rozeznania itd., wejdzie dopiero w sytuacji, kiedy będzie jasne, że jest rażąca dysproporcja, a to powinno być dla każdego jasne. Tutaj sprzeciwiałbym się takiej argumentacji, że coś jest psute, że coś zmieniamy na niekorzyść, że znowu uczestnicy obrotu na tym ucierpią. Nie, my przywracamy pewne standardy, staramy się dostosować te przepisy o wyzysku do standardów obowiązujących w innych krajach europejskich, ponieważ w Polsce te przepisy od kilkudziesięciu są lat dysfunkcyjne, a instytucja wyzysku de facto nie działa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Naczelniku.

Muszę powiedzieć, zapoznawszy się z tym skrótowym odniesieniem się do uwag ZBP, że intelektualnie byłbym bardzo ciekawy bardziej rozbudowanej wersji. Ale nie ulegnę tej pokusie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dobrze, że pan minister użył słowa „polisolokaty”. Myślę, że to do końca stopi ewentualne lody.

Co do tej części medycznej to… Z tego, co powiedział pan minister, zrozumiałem, że jest alternatywna możliwość uniknięcia tej pułapki z terminami wejścia w życie i że ta ustawa może być przyjęta bez poprawek, że ten cel może być uzyskany poprzez odpowiednie sformułowanie umów. Czyli, jak rozumiem, można tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej. Mam wrażenie, że to będzie ostatni głos, a później przejdziemy do… A, po panu przewodniczącym jeszcze pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Jedno zdanie. Ja się absolutnie zgadzam z tym, co przed chwilą powiedział pan minister. Więcej, chciałbym dodać, że tak jak notariusze wykonują zawód zaufania publicznego, tak samo banki są instytucjami zaufania publicznego, ponieważ ich siła, jeśli chodzi o możliwość dochodzenia swoich roszczeń itd., itd., w stosunku do obywatela jest nieporównywalna W związku z tym dobrze by było, żeby banki tak samo jak notariusze miały świadomość, że oprócz tego, że są w jakimś zakresie zawodami chronionymi, to spoczywa na nich specjalna odpowiedzialność. Mówienie tutaj o pokrzywdzeniu wierzyciela… To jest nieprawda. To jest wyrażenie interesu banków, który nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek troską o obywatela. Jestem zdziwiony tym głosem i tą opinią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Taki pech, Panie Przewodniczący, bo pan minister Bromber właśnie wyszedł, a miałam pytanie do niego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja zapytam, czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos.

Czy my możemy delikatnie zasugerować panu ministrowi… Bo ja miałem wrażenie, że on wyszedł na zewnątrz wykonać jakiś krótki telefon…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam. Wiemy, że za chwilę wróci, już wiemy.

(Brak nagrania)

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest pan minister. Zaraz oddam głos pani senator.

W kolejności zgłoszeń jest pani senator Sekuła, ma pytanie do pana ministra, a później pani senator Kochan.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, w trakcie analizy, którą przeprowadził pan w związku z ustawami, do których wnoszone są poprawki, kiedy mówił pan o ratownictwie medycznym, wspomniał pan o tym, że mamy do czynienia z brakami kadrowymi. Stąd też pomysł na obniżenie wymagań w stosunku do osób, które mają być zatrudniane na bardzo ważnych stanowiskach dyspozytorów medycznych. Proszę mi powiedzieć, czy posłowie, którzy wnieśli projekt tej zmiany, dostali od was, z ministerstwa informację o skali braków kadrowych, czy też były to informacje, które popłynęły np. z urzędów wojewódzkich, które przejęły funkcje pracodawców dla tych dyspozytorów. Moje pytanie wynika z doświadczenia, z jakim mieliśmy do czynienia w moim okręgu wyborczym, czyli w Sosnowcu, gdzie zlikwidowano dyspozytornię medyczną, przenosząc ją do poziomu pogotowia wojewódzkiego. Czy informacje o skali braków kadrowych pochodzą z ministerstwa? Jeżeli tak, to jaka jest to skala? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pani senator słusznie zauważyła, to jest faktycznie wyjście naprzeciw oczekiwaniom, jeżeli chodzi o funkcjonowanie dyspozytorni, istotnego elementu funkcjonowania ratownictwa medycznego. Faktycznie jedna z propozycji obniża wymagania dla dyspozytorów medycznych wszystkich szczebli, głównie dyspozytorów i ich zastępców, kierowników dyspozytorni medycznych oraz wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego, w zakresie posiadania określonego doświadczenia zawodowego. To jest istotny element. Jeżeli chodzi o wykształcenie, to bez zmian pozostają warunki dotyczące posiadania wykształcenia medycznego właściwego dla ratownika medycznego, pielęgniarki systemu, lekarza systemu. Chodzi tutaj tylko i wyłącznie o posiadane doświadczenie zawodowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator chce dopytać? Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Pan minister, prezentując swoje stanowisko, mówił wyraźnie o tym, że mamy do czynienia z brakami kadrowymi. Zadałam panu ministrowi pytanie o skalę tych braków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Senator, tak jak powiedziałem, to jest wyjście naprzeciw. Te informacje są zgłaszane przez podmioty, które prowadzą dyspozytornie, obecnie w większości są to urzędy wojewódzkie. To jest wyjście naprzeciw tym postulatom, jeżeli chodzi o prowadzenie dyspozytorni medycznych. Tak jak powiedziałem, to jest istotny element, nie chodzi tutaj o wykształcenie właściwe dla ratownika medycznego, pielęgniarki systemu, lekarza systemu, ale o ten parametr posiadanego określonego doświadczenia zawodowego. Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: A ja ciągle, Panie Przewodniczący, nie mam odpowiedzi na moje pytanie.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale, Pani Senator, nawet zgadzając się z panią, muszę powiedzieć, że to pan minister decyduje, jak odpowiada, więc… Ja tu też nie krytykuję, po prostu każdy ma wolność w tym zakresie.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący, czy ja mogłabym poprosić o odpowiedź na piśmie?)

Oczywiście że tak.

(Senator Joanna Sekuła: To bardzo proszę.)

Panie Ministrze, pani senator prosi o bardziej szczegółową odpowiedź na piśmie. Teraz to zostawmy, bo nie skończymy dzisiaj pracy.

Nie słyszę więcej wniosków.

Szanowni Państwo, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek senatora Martynowskiego o przyjęcie projektu bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to wtedy będziemy głosowali nad wnioskiem pani senator Mateckiej, który uwzględnia uwagi Biura Legislacyjnego.

Uwaga, kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

4 osoby na sali za wnioskiem.

Kto jest przeciw?

3 osoby na sali są przeciwne.

Kto się wstrzymał?

Bez wstrzymujących się.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

13 głosów za wnioskiem pana senatora, 14 głosów przeciw, bez wstrzymujących się od głosu.

Wniosek nie został przyjęty.

Teraz Biuro Legislacyjne przypomni nam, nad czym będziemy głosować, jeśli chodzi o wniosek pani senator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Będzie głosowanie nad wnioskiem pani senator polegającym na skreśleniu art. 3–7 i w konsekwencji skreśleniu art. 11 oraz nadaniu nowego brzmienia art. 12. Nad wszystkimi tymi poprawkami należy głosować łącznie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Uwaga, kto jest za wnioskiem pani senator Mateckiej, który konsumuje uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie ręki.

3 osoby na sali za wnioskiem.

Kto jest przeciw?

4 osoby na sali są mu przeciwne.

Kto się wstrzymał?

Bez wstrzymujących się na sali.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

14 głosów za, 13 – przeciw, bez wstrzymujących się od głosu.

Wniosek pani senator został przyjęty.

W związku z przyjęciem tego wniosku nie ma teraz innych wniosków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, teraz głosujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale pytam de facto, czy nie zostały nam jeszcze jakieś poprawki. Nie zostały.

Głosujemy, uwaga, nad całą ustawą, z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za całym projektem? Proszę o podniesienie ręki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za całą ustawą, tak jest.

7 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Bez głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Bez wstrzymujących się.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, tak, za szybko. Jeszcze zbiorcze wyniki głosowania. Zasugerowałem się tą jednomyślnością.

Już, tak?

(Głos z sali: 15 sekund.)

A, 15 sekund. No dobrze.

(Rozmowy na sali)

A więc 26 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 wstrzymujący się od głosu.

Stwierdzam, że projekt z poprawkami został przyjęty.

Czy pani senator Ewa Matecka zgodzi się być senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?

(Senator Ewa Matecka: Tak, tak, zgadzam się.)

Ciepło dziękuję.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Chciałbym serdecznie podziękować pani minister, panu ministrowi za przedstawienie projektu. Wszystkim paniom i panom senatorom, osobom uczestniczącym osobiście czy zdalnie też dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisja Praw Człowieka. Robię to także w imieniu pana przewodniczącego Pocieja.

Przypominam, że najbliższe posiedzenie jest… Pani Aniu?

(Głos z sali: Czternastego o 8.15.)

Czternastego o godzinie 8.15. To będzie posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz komisji budżetu.

Dziękuję państwu serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)