Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (90.)

w dniu 10 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1672 i 1745).

2. Rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.” (druk senacki nr 542).

3. Rozpatrzenie „Informacji z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w kadencji 2020/2021” (druk senacki nr 539).

4. Rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych (druk senacki nr 575, druki sejmowe nr 1730, 1747 i 1747-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Szanowni Państwo, bez zbędnej zwłoki otwieram dziewięćdziesiąte posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Przepraszamy za małe spóźnienie, które wynikło z powodów technicznych związanych z przedłużającym się poprzednim posiedzeniem, ze zmianą sali i z różnymi innymi aspektami. Gościom dziewięćdziesiątego posiedzenia i paniom legislator bardzo dziękuję za wyrozumiałość w tej materii. Trochę się spóźniliśmy.

Witam panie i panów senatorów, witam przedstawicieli rządu z panem ministrem na czele, witam Biuro Legislacyjne.

Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych, w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, w punkcie trzecim rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.”, a w punkcie czwartym rozpatrzenie „Informacji z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w kadencji 2020/2021”.

Ponieważ ze strony Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pojawiła się prośba o to, aby punkt pierwszy zamienić z punktem czwartym, a numerację wszystkich pozostałych punktów przesunąć – pan minister Kasprzyk chciałby wziąć udział w naszym posiedzeniu – spytam pana dyrektora Lisa, czy urząd podtrzymuje taką prośbę.

(Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis: Tak, podtrzymuje.)

Rozumiem.

Czy w takim razie jest zgoda pań i panów senatorów, abyśmy jako punkt pierwszy rozpatrzyli punkt drugi, czyli ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej, potem przeszli do następnych punktów, a obecny punkt pierwszy potraktowali jako punkt czwarty? Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie widzę sprzeciwu.

W takim razie przyjmuję, że ten zmieniony porządek został przez państwa senatorów przyjęty.

Proszę bardzo. Rozumiem, że tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości…

(Głos z sali: Nie, minister…)

Aha, dobrze. Ja pana ministra z poprzednią funkcją powiązałem, nie jestem do końca zorientowany.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1672 i 1745)

W takim razie, Panie Ministrze, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej – druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1672 i 1745.

Bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie dziwi mnie to, że pan pomylił moją funkcję. Bez przerwy ją mylą, ale to dlatego, że 5 lat pełniłem tamtą funkcję…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Rozumiem.)

…a tę pełnię dopiero czternasty miesiąc. Tak że jest to coś, do czego już się zdążyłem przyzwyczaić.

Szanowni Państwo, proponujemy zmianę w ustawie o pomocy społecznej. Zdecydowaliśmy się przedstawić nowelizację tej ustawy ze względu na różne informacje, które napływały do mnie, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Były to informacje o niesprawiedliwościach, z którymi stykają się ludzie. Otóż wystawiane są decyzje zobowiązujące te osoby do pokrywania kosztów pobytu pensjonariuszy w domach pomocy społecznej.

Oczywiście regulacje są dzisiaj takie, że jeżeli dana osoba trafia do domu pomocy społecznej, to zasadniczo powinna pokryć swój pobyt z własnych dochodów – to wynika z ustaw. Aczkolwiek w przypadku, gdy te dochody nie wystarczają na pokrycie kosztów tego pobytu, wówczas sięga się, zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, do kieszeni kolejnych osób spokrewnionych czy też małżonka danej osoby, danego pensjonariusza. Oczekuje się, że właśnie te osoby pokryją te koszty w takim zakresie, jaki jest nieodzowny do tego, żeby ta osoba mogła przebywać w DPS. I jest to coś naturalnego, normalnego.

Ale są w życiu sytuacje, które pokazują, że zobowiązywanie takiej osoby do pokrycia tego rodzaju kosztów jest po prostu niesprawiedliwe, nieuczciwe. Chodzi tutaj o brak więzi pomiędzy osobą, która jest wyszczególniona w obecnie obowiązujących przepisach, a tym właśnie pensjonariuszem. W projekcie, w jego uzasadnieniu, podajemy kilka przykładów. No, takich przykładów można by było podać więcej, Szanowni Państwo. Załóżmy, że dana osoba zaniedbuje swoje obowiązki rodzinne wobec dziecka, nie ma kontaktu z dzieckiem przez kilkadziesiąt lat. Mogło dochodzić do sytuacji znęcania się nad dzieckiem, czasem nie ma jednak wyroku to potwierdzającego. No, takie sytuacje się zdarzają, takie jest życie. Po kilkudziesięciu latach pracownik socjalny wydaje decyzję, że trzeba pokryć koszty, i tutaj niestety nie ma zmiłuj.

Przesłanki w ustawach są zapisane tak nieostro, że pracownik socjalny nie ma właściwie możliwości oceny, czy dana osoba może się ekskulpować, czy nie. Można oczywiście odwoływać się do sądu, ale tam sytuacja jest bardzo podobna. Dochodzi do sytuacji niesprawiedliwych, które są czasami przedstawiane w mediach. No, taka osoba nie powinna – bo elementarna sprawiedliwość stoi temu na przeszkodzie – oczekiwać, że jej dziecko, krewny czy małżonek będzie pokrywać koszty jej pobytu w DPS, a jednak takie decyzje są wydawane.

Ta sprawa znana jest od wielu lat. W tę sprawę angażowali się rzecznicy praw dziecka, rzecznicy praw obywatelskich. Zastanawiano się, Szanowni Państwo, zwłaszcza w zakresie tzw. przesłanki fakultatywnej, czy nie odwołać się do zasad współżycia społecznego, czy nie spróbować zasłonić się zasadami współżycia społecznego i zwolnić te osoby z obowiązku pokrycia kosztów, jeżeli ich sprawy są oczywiste. Mówię o kosztach pobytu krewnego w domu pomocy społecznej.

Ale to jest klauzula generalna, to jest przesłanka na tyle nieostra, że my, przystępując do przygotowania tego projektu, zdecydowaliśmy się wskazać konkretne powody, konkretne sytuacje, w których – jeżeli taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce – będzie można ewentualnie zwolnić daną osobę z obowiązku pokrywania kosztów pobytu pensjonariusza w domu pomocy społecznej. Odwołaliśmy się przede wszystkim do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, do jednego z przepisów kodeksu. Pewnie będzie jeszcze okazja, żeby o tym powiedzieć w dyskusji. Zdecydowaliśmy się wprowadzić pewne zmiany w obszarze zarówno przesłanek obligatoryjnych, jak i tejże przesłanki fakultatywnej.

W zakresie przesłanki obligatoryjnej – od tego zacznę – zdecydowaliśmy się przedstawić propozycję zmiany dotyczącej tego, że jeżeli ktoś jest skazany za przestępstwo z użyciem przemocy, popełnione na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, małoletniego lub jej rodzica, to wówczas osoba ta, przedstawiając orzeczenie, może się ekskulpować. No, nie może, tak po prostu będzie, bo sąd czy też pracownik socjalny weźmie to pod uwagę – jest to coś oczywistego. Ale przestępstwo z użyciem przemocy nie jest przesłanką, która wyczerpywałaby wszystkie sytuacje. Jest jeszcze chociażby kwestia rozpijania małoletniego, porzucenia małoletniego, niealimentacji. To nie jest przestępstwo z użyciem przemocy, ale naszym zdaniem taka sytuacja również powinna być przesłanką, żeby zwolnić daną osobę z obowiązku pokrywania tych kosztów.

Mniej zorientowanym chcę przekazać taką informację, że tutaj nie ma zmiłuj – jeżeli dana osoba nie płaci, to komornik wchodzi na konto. Tak to w praktyce wygląda, nie ma tu żadnej dyskusji.

Uważamy, że trzeba zamienić słowa „przestępstwo z użyciem przemocy” na „umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego”. To by obejmowało m.in. te przestępstwa, o których państwu przed chwilą mówiłem. One by obligatoryjnie zwalniały osobę, która przedstawiła stosowne dokumenty, z obowiązku płacenia.

Jednakże to nie powinny być tylko przestępstwa popełnianie na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, małoletniego czy rodzica. Nasuwa się pytanie: jeżeli mówimy o osobie obowiązanej do wnoszenia opłaty, to dlaczego nie uwzględniamy zstępnego? Dlaczego nie uwzględniamy zstępnego, czyli dziecka? Dlaczego nie uwzględniamy pełnoletniego nieporadnego ze względu na wiek, stan psychiczny lub fizyczny rodzeństwa? To by było spójne z zasadami, które obecnie obowiązują. Mamy taką propozycję, żeby po prostu rozszerzyć ten katalog.

Jednocześnie proponujemy jednak wprowadzić – uważamy, że to jest systemowo wskazane – takie rozwiązanie, że nie będzie można się ekskulpować w sytuacji, gdy skazanie uległo zatarciu. No, wydaje nam się, że to jest systemowo uzasadnione. I to jest pierwszy obszar – zmiana w art. 64a zdanie pierwsze.

Ale jest też drugi obszar, właśnie ten, o którym mówiłem. W art. 64 po pkcie 6 proponujemy dodać pkt 7, który mówi o tym, że jeżeli dojdzie do rażącego naruszenia przez osobę kierowaną do domu pomocy społecznej lub już mieszkającą w tym domu obowiązku alimentacyjnego lub innych obowiązków rodzinnych, to wówczas również będzie można się ekskulpować. To jest przesłanka fakultatywna.

Dlaczego wprowadzamy rażące naruszenie przez daną osobę obowiązku alimentacyjnego czy innych obowiązków? No bo, Szanowni Państwo, może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś np. nie dysponuje wyrokiem, który zobowiązuje daną osobę do tego, żeby pokrywała koszty alimentacyjne. Może to trwać bardzo długo. Ktoś zaniedbuje potrzeby swojego dziecka, a po latach oczekuje, że to dziecko będzie wpłacało pieniądze na jego pobyt w DPS. To nie jest uczciwe, to nie jest sprawiedliwe.

Uważamy, że w tej sytuacji należy wprowadzić słowo „rażące”. Ono budziło wątpliwości jeszcze na etapie prac rządowych. Padało pytanie: co oznacza, że coś jest rażące? No, pojęcie „rażące” jest zdefiniowane, w kilku przepisach się pojawia. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja je przekażę. Na bazie tych przepisów oczywiście całe orzecznictwo zostało zbudowane. Dla sędziego rażące jest coś, co nie budzi wątpliwości na pierwszy rzut oka – to oznacza słowo „rażące”. To coś, co nie wywołuje żadnych sprzeczności, żadnych wątpliwości.

A co do innych obowiązków rodzinnych, to one są dokładnie opisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To wszystko jest wymienione w tymże przepisie. To jest, Szanowni Państwo, art. 95 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: obowiązek wzajemnego szacunku, obowiązek i prawo do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka z poszanowaniem jego godności, obowiązek troszczenia się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka, obowiązek rodziców utrzymywania ze sobą kontaktów, zapewnienie regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne, zapewnienie warunków umożliwiających przygotowanie się do zajęć szkolnych.

Sytuacje życiowe się różnią, bardzo się różnią. Nie każde naruszenie obowiązków rodzinnych będzie przesłanką, żeby zwolnić z opłat, ale naruszenie rażące – tak. Sędzia nie będzie miał wątpliwości – co więcej, pracownik socjalny nie będzie miał wątpliwości – jakich sytuacji to dotyczy, ten przepis dokładnie to określa. Posiłkując się wywiadem środowiskowym, który będzie, co oczywiste, przeprowadzany… No, musi być przeprowadzony wywiad środowiskowy, dokumenty muszą być pozbierane, dana osoba musi być po prostu wysłuchana, żebyśmy mogli ewentualnie podjąć taką decyzję. Jeżeli nie ma takiej decyzji, to jest podstawa do tego, żeby ewentualnie odwołać się do sądu administracyjnego.

Chciałbym też na koniec, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przekazać taką informację, że w 2017 r. Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej napisała wprost, że ci pracownicy spotykają się z takimi sytuacjami, że to musi zostać zmienione, że to jest niesprawiedliwe. Ci ludzie, którzy stykają się z takimi sytuacjami, uważają, uznają, że zmiany legislacyjne w tym zakresie są niezbędne do tego, żeby nie dochodziło do niesprawiedliwości. Oni przychylali się do wniosku rzecznika, by odnieść się tutaj do zasad współżycia społecznego, ale to jest zbyt generalna klauzula, to jest zbyt szeroki katalog. To i tak nie dałoby podstawy do tego, żeby bez żadnych wątpliwości wydać konkretną decyzję. Odnosząc się do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odnosimy się do konkretnych sytuacji życiowych. Wydaje mi się, że to jest dobre rozwiązanie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję za, że tak powiem, krótkie, treściwe stanowisko.

Proszę wszystkie podmioty, które będą zabierały głos w trakcie tego posiedzenia, w sprawie różnych punktów, o wzorowanie się na Biurze Legislacyjnym.

(Wesołość na sali)

Mówię to np. do pana Goliszewskiego. No, mamy za sobą wiele rozmów telefonicznych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

W takim razie otwieram dyskusję.

Jako pierwsza poprosiła o głos pani przewodnicząca Magdalena Kochan, później ja się zgłosiłem.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Tak, to rzeczywiście dobre, od dawna oczekiwane rozwiązanie. Pan minister poruszył tutaj wiele zagadnień, ze wszystkim się zgadzam. Przypomnę tylko państwu, że dzisiaj osoba kierowana do domu pomocy społecznej musi pokryć nie więcej niż 60% czy 70% kosztów swojego utrzymania. Często emerytury, którymi dysponują te osoby, na to nie wystarczają. Różnica między kosztem pobytu a tym, co wnoszą sami zainteresowani, czyli pensjonariusze tych domów, musi być pokryta albo przez rodzinę zobowiązaną do alimentacji, albo przez gminę. Gminy, co oczywiste, chcą uniknąć pokrywania kosztów pobytu takiej osoby, więc szukają najbliższych zobowiązanych do alimentacji i zazwyczaj ich znajdują.

Jeśli jest tak, że wyczerpując dzisiejsze zapisy… Jeśli dzieci czy żona takiej osoby uważają, że to jest niesprawiedliwe, mogą się od tej decyzji odwołać. Ale tu jest konieczna droga sądowa, bo gmina wydaje taką decyzję w formie decyzji administracyjnej. Zanim osoby te przejdą cały proces sądowy, ponoszą koszta tego pobytu, nierzadko niemałe. Nierzadko sąd, działając na podstawie dzisiaj istniejących przepisów, nie może rozpatrzyć sprawy na korzyść osób, które nie czują się obowiązane do tej alimentacji. Co więcej, one czują się tą alimentacją pokrzywdzone. No, np. tata zostawił mnie, jak miałam 4 lata – znam takie przypadki – nigdy się mną nie interesował, a mama nigdy nie wystąpiła o rozwód, nigdy nie wystąpiła o alimenty. Były przypadki, kiedy ojciec tak właśnie się zachowywał. Rozstanie rodziców było dramatyczne, użyto także przemocy, ale mama nigdy… Weźmy pod uwagę płynący czas. Dzisiaj patrzymy na przemoc w rodzinie zupełnie inaczej, jeszcze 30 lat temu to tak oczywiste nie było. Mama zabierała dziecko, starała się jakoś ułożyć życie sobie i dziecku, ale nie występowała do sądu, nie było „Niebieskiej Karty”, nie było wielu rzeczy. I dzisiaj, po 35, 40, 50 latach, nie ma dowodów na to, że osoba, która domaga się tej alimentacji… Jeżeli gmina wymaga od nas alimentacji, to nie ma powodów, żeby od tego odstąpić. I sądy nie odstępują, bo nie mają podstaw.

To, co państwo proponujecie, rzeczywiście tego rodzaju niesprawiedliwości zlikwiduje, tak więc stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie Przewodniczący, dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

No, jest to historyczny wniosek. Tak go traktuję.

(Senator Magdalena Kochan: Historyczny, to fakt.)

Historyczny wniosek.

(Senator Magdalena Kochan: Żarty na bok…)

Pani senator Kochan złożyła wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy, którą zgłasza rząd Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Warto to odnotować.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący… Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. To jest ustawa, która przeszła jednomyślnie. Wszyscy głosowali za nią, nikt się nie sprzeciwił, nikt nie wyjął karty, nikt nie wstrzymał się od głosu. Niestety nie mogę obiecać pani przewodniczącej, że moje kolejne pomysły będą równie dobre.

Senator Magdalena Kochan:

Ja także nie obiecuję panu ministrowi swojego poparcia w przypadku innych projektów, ale są sprawy, w których jesteśmy jednomyślni. Rzeczywiście jest to jedna z tych ustaw, które takiego wniosku wymagają.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym w związku z tym o 2 kwestie zapytać. Kwestia pierwsza. Rozumiem, że każdorazowo, że tak powiem, tym dokumentem, który będzie zwalniał taką osobę od świadczenia, będzie wyrok sądu. To znaczy, że nie będzie, że tak powiem, żadnej instytucji, która będzie to traktować… Bo czasem są takie sytuacje, które trudno określić. Tu może być element złej woli, ale są też sytuacje jednoznaczne i oczywiste. Rozumiem, że aby wyeliminować ten spór o to, czy ktoś się zajmował, czy się nie zajmował… No, jedna strona mówi, że się zajmowała, druga mówi, że nie. Tym ostatecznym, decydującym rozwiązaniem będzie wyrok sądu. Tak, Panie Ministrze?

(Senator Magdalena Kochan: Już wcześniej, przy wywiadzie…)

I drugie pytanie: ile osób jest w takiej sytuacji? Państwo to z całą pewnością szacowali. Tak mniej więcej, ja nie mówię, że to mają być dokładne dane.

To tyle z mojej strony. Na końcu oddam głos panu ministrowi, oczywiście jeśli pan minister pozwoli, a teraz wypowie się pan senator Majer.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak, słychać.)

Przełączałem się z jednego komputera na drugi.

Przede wszystkim pragnę podziękować panu ministrowi za przygotowanie tej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Pragnę także podziękować mojej czcigodnej przedmówczyni, pani senator Kochan, która wyręczyła mnie, składając wniosek o przyjęcie tejże ustawy bez zmian, w takiej wersji, jaką pan minister nam tu raczył przedstawić.

Rzeczywiście taki problem jest. Już tutaj uzgodniliśmy, że będziemy to popierać bez względu na swoje faktyczne przekonania, ale ja zwrócę uwagę, że mówiąc o domach pomocy społecznej, zapominamy o pewnej kwestii, która cały czas się tutaj pojawia, troszeczkę na marginesie tej rzeczywistości. Mianowicie w większości przypadków jest jednak tak, jak pani senator Kochan mówiła. Chodzi o kolejność płatności na rzecz domu pomocy społecznej: sam zainteresowany, rodzina i gmina. No, jednak w przeważającej części tym dopłacającym jest, przynajmniej w naszej rzeczywistości społecznej, gmina, a nie rodzina. Przecież średniomiesięczny koszt pobytu w domu pomocy społecznej w tej chwili kształtuje się w granicach 3 tysięcy – 5 tysięcy zł. Jeżeli przyjmiemy, że ta niska emerytura osoby, która trafia do domu pomocy społecznej, to kwota w granicach 1 tysiąca czy 2 tysięcy zł, łatwo obliczymy, że gminie czy rodzinie pozostaje do dopłaty ok. 3 tysięcy, 3 tysięcy 500 zł, do 4 tysięcy zł miesięcznie. Drodzy Państwo, ponieważ w przypadku rodzin skuteczność egzekucji jest cały czas bardzo nikła, ten główny ciężar finansowy spoczywa na samorządzie terytorialnym.

Obserwujemy więc sytuację dość niepokojącą. Jest to taka sytuacja, w której usługi opiekuńcze, które są rozwijane, a które miały zapewniać jak najdłuższy pobyt mieszkańca na terenie gminy… To jest dobre, ale nie można też przesadzić w drugim kierunku, nie można osoby, która wymaga całodobowej opieki, nadal utrzymywać w środowisku gminnym. Nie mamy takiej możliwości, by na poziomie samorządu lokalnego zapewnić osobie, która jest np. osobą leżącą, całodobowe usługi opiekuńcze. Jeżeli ktoś wymaga opieki całodobowej, to powinien trafić do domu pomocy społecznej, gdzie ta całodobowa opieka będzie mu świadczona. Niestety jest wiele takich przypadków, że… I chciałbym, żebyście państwo też byli tego świadomi. Mamy do czynienia z taką praktyką, że te osoby, mimo że powinny zostać skierowane do domu pomocy społecznej, nie są tam kierowane, bo gmina wychodzi z założenia, że trzeba oszczędzać. Ja w rozmowach z ośrodkami pomocy społecznej i z samorządowcami zawsze zwracam na to uwagę. Jeżeli ktoś wymaga opieki całodobowej, to powinien bezwzględnie trafić do placówki całodobowej, do domu pomocy społecznej. Usługi opiekuńcze, nawet jeśli danego dnia są wielogodzinne, takiego bezpieczeństwa nie zapewniają. To tak na marginesie, Drodzy Państwo, na to pragnę zwrócić uwagę.

Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo dziękuję za przygotowanie tej nowelizacji ustawy. Pozdrawiam.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Sekundkę, zgłasza się pani senator Kochan.

Czy oprócz pani senator Kochan ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W takim razie udzielę głosu pani senator Kochan, potem pan minister odpowie i przejdziemy do głosowania.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję. Naprawdę postaram się mówić bardzo zwięźle.

Co do wystąpienia pana senatora Majera, to muszę powiedzieć, że deinstytucjonalizacja opieki nad osobami niesamodzielnymi jest tym, w czym upatrujemy… Tu chodzi przede wszystkim o gminy, samorządy, bo to one są odpowiedzialne za jakość życia swoich mieszkańców – nie tylko tych, którym się żyje wygodnie i dobrze, ale także tych, którzy wymagają solidarności społecznej w naszej małej ojczyźnie. Deinstytucjonalizacja powoduje także zmniejszenie kosztów. Będę stawać w obronie samorządów, bo wiem, że one naprawdę przywiązują do tego ogromną wagę.

I druga kwestia, dotycząca pytania pana przewodniczącego Filipa Libickiego. Otóż, Panie Przewodniczący, moim zdaniem te przepisy nie odnoszą się wyłącznie do spraw sądowych. One pozwalają wielu spraw sądowych uniknąć na wcześniejszym etapie. Takie obowiązki zapisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w ustawie o pomocy społecznej, dotyczące m.in. wywiadu środowiskowego, pozwolą nie podejmować decyzji niesprawiedliwych wobec członków rodziny osoby, która przebywa w domu pomocy. Pewnie, że nie będzie to łatwa droga, bo gminy dbają o swoje interesy i o swój budżet, ale przy takiej znajomości rzeczy i… No, nie ma bliższej władzy niż samorząd. Te przepisy pozwolą uniknąć wadliwych decyzji i wielu niepotrzebnych, ciągnących się spraw sądowych. Dlatego są tak dobre. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo za te wszystkie słowa wypowiedziane przez pana przewodniczącego, panią przewodniczącą i pana senatora Majera. Cieszę się, że w sytuacji takiej niesprawiedliwości możemy zrobić coś dobrego dla ludzi, i to wspólnie, ponad tym codziennym podziałem politycznym.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem tak: jeżeli chodzi o podstawę obligatoryjną, to oczywiście ten wyrok będzie potrzebny, ale jeżeli mówimy o podstawie fakultatywnej, to wystarczy wywiad środowiskowy. To obejmuje wszelką dokumentację, a także wysłuchanie tej osoby, wysłuchanie tego, jak to się odbywało. I dopiero na podstawie tej całej dokumentacji, m.in. korespondencji… Pytamy, czy była korespondencja, czy nie, czy np. dziecko pisało do swojego ojca bądź mamy przez lata, ale nie było żadnych odpowiedzi. No, jest też kwestia egzekucji alimentów. Tu są różne przesłanki, które możemy wziąć pod uwagę. Wówczas ten wyrok nie będzie potrzebny, to jest oczywiste. To właśnie na podstawie tych dokumentów, tego wysłuchania, będzie można podjąć taką decyzję.

A jeżeli chodzi o kwestię związaną z liczbą takich spraw, to nie jesteśmy w stanie jej podać, bo nie prowadzi się takich statystyk w resorcie rodziny. Mnie też to interesowało. Jedno z pierwszy pytań, jakie zadałem, dotyczyło tego, ile takich spraw może być, ile takich osób może być. Nie mamy takich informacji. Nie wiem, może pani dyrektor będzie chciała to uzupełnić, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karina Bednik:

Karina Bednik, dyrektor departamentu w KPRM. Witam państwa.

Takie statystyki, tak jak pan minister powiedział, nie są prowadzone, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię katalogu czy liczby osób zwolnionych z opłaty za pobyt pensjonariusza w domu pomocy społecznej. Ministerstwo rodziny, z którym ściśle współpracowaliśmy od początku prac rządowych nad tym projektem, przekazało nam informację dotyczącą tego, ile osób ogółem wnosi opłatę za pobyt w DPS bez dopłaty gminy – ponad 53 tysiące.

Przy czym uważam, że powinniśmy też zwrócić uwagę na to, że przesłanka, która jest wskazana w ustawie w zakresie fakultatywnej podstawy do zwolnienia z opłaty za pobyt pensjonariusza, uwzględnia tylko sytuację rażącego naruszenia. To rażące naruszenie trzeba będzie wykazać w ramach wywiadu środowiskowego, co oznacza, że dokumentacja, o której pan przewodniczący wspomniał i o której mówił też pan minister, będzie musiała doprowadzić pracownika socjalnego do wniosku, że w tej konkretnej sytuacji mieliśmy do czynienia z rażącym naruszeniem, które powinno spowodować zwolnienie z opłaty. Zatem zakładamy, że skala ewentualnego wzrostu liczby decyzji zwolnieniowych nie będzie bardzo duża. Ma to związek z kwalifikowanym charakterem tego naruszenia obowiązków, o którym jest mowa w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad historycznym wnioskiem pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 2 głosy za na sali.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

Jednogłośnie, 7 głosów za.

Czy w związku z historycznością tego wniosku pani przewodnicząca podejmie się roli senatora sprawozdawcy? Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma innych kandydatur.

Zamykamy punkt pierwszy.

Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.” (druk senacki nr 542)

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego według nowej numeracji. To jest rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.” – druk senacki nr 542.

Czy są… Aha, dobrze. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentują pani minister Anna Schmidt i pan Konrad Miłoszewski, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.

Dzień dobry. Czy państwo nas słyszą?

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski: Dzień dobry. Tak, słyszymy.)

Dzień dobry. Jest połączenie z ministerstwem rodziny.

Dobrze, w takim razie oddaję głos pani minister, która przedstawi informację. Proszę o wzorowanie się na Biurze Legislacyjnym, czyli o maksymalnie treściwe jej przedstawienie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczy przedstawić informację ministerstwa rodziny o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r. Ministerstwo rodziny, oczywiście we współpracy z wiodącymi resortami…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam, czy można coś zrobić po państwa stronie, żeby było głośniej?)

Już próbujemy.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski: A teraz?)

Czy teraz lepiej mnie słychać, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak, teraz lepiej, ale może by się dało jeszcze lepiej.)

Spróbujemy. O, przestawiliśmy…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak, teraz jest dobrze.)

Dobrze.

No więc zacznę jeszcze raz. Ministerstwo rodziny, oczywiście we współpracy z wiodącymi resortami i wojewodami, przygotowało informację dla państwa. Ona zawiera opis, diagnozę bieżącej sytuacji oraz bieżących potrzeb i oczekiwań seniorów w Polsce. Dokument składa się z kilku części. W pierwszej części… Aha, jeszcze dodam, że dokument został przyjęty przez Radę Ministrów 18 października.

Składa się on z kilku części. W pierwszej części informacji zostały przedstawione dane dotyczące sytuacji społeczno-ekonomicznej osób starszych w Polsce, w szczególności sytuacji zdrowotnej, ekonomicznej i demograficznej, a także dane dotyczące aktywizacji obywatelskiej, edukacji, kultury, sportu, dostępności usług socjalnych, w tym oczywiście usług opiekuńczych, i sytuacji na rynku pracy.

Druga część zawiera informacje na temat stanu realizacji polityki społecznej wobec osób starszych w Polsce na szczeblu centralnym. Tutaj zostały scharakteryzowane najważniejsze działania, które są podejmowane przez stronę rządową na rzecz seniorów.

Trzecia część to już szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych regionów, przekazane oczywiście przez wojewodów. One dotyczą realizacji polityki senioralnej w poszczególnych województwach i przykładów dobrych praktyk.

Czwarta część dotyczy realizacji działań zawartych w strategicznym dokumencie o polityce senioralnej. Mówię tutaj o dokumencie „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. To jest właśnie charakterystyka przedstawionych inicjatyw z 2020 r.

W ostatniej części zawarte są najważniejsze wnioski i rekomendacje dotyczące zalecanych kierunków działań, kontynuowania dotychczas podjętych inicjatyw oraz realizacji polityki społecznej wobec osób starszych w perspektywie do 2030 r.

Otóż na podstawie tych informacji można powiedzieć, że polityka społeczna wobec osób starszych jest realizowana przez wszystkie resorty, no i stanowi oczywiście jeden z priorytetów polityki społecznej, szeroko pojętej polityki społecznej realizowanej na poziomie regionalnym. Konieczna jest oczywiście kontynuacja tych działań, które wyznacza wieloletni dokument, o którym wspomniałam, czyli „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030”. No, oczywiście trzeba brać pod uwagę specyfikę związaną z pandemią koronawirusa, z sytuacją pandemiczną, epidemiologiczną, w jakiej się znaleźliśmy.

Chciałabym tutaj wyszczególnić kilka takich obszarów, w których warto podjąć nowe inicjatywy. A więc wymienię przede wszystkim optymalny dostęp do usług zdrowotnych, rehabilitacyjnych i opiekuńczo-pielęgnacyjnych skierowanych do osób starszych, teleopiekę, telemedycynę – to ten wątek związany z COVID – wsparcie niesamodzielnych osób starszych w codziennym funkcjonowaniu, likwidowanie barier funkcjonalnych w życiu społecznym i publicznym, oczywiście wraz z ofertą spędzania wolnego czasu, czyli aktywizacji naszych seniorów, również z wykorzystaniem usług cyfrowych.

No, chodzi też o organizację szkoleń, zajęć, kursów, które umożliwiają z jednej strony aktywizację, a z drugiej strony podnoszenie kompetencji, nabywanie nowych umiejętności. To przekłada się na integrację w środowisku lokalnym oraz na aktywizację na rynku pracy w przypadku tych seniorów, którzy jeszcze tę aktywność chcą podejmować, którzy mają możliwości zdrowotne i kondycyjne, aby ją podejmować.

Kolejna kwestia to oczywiście przedsięwzięcia o charakterze kulturalnym, edukacyjnym, sportowym. To, na co chcemy kłaść szczególny nacisk, to wymiana doświadczeń, taka integracja międzypokoleniowa, a więc spędzanie wolnego czasu przez seniorów razem z przedstawicielami młodszego pokolenia. Chodzi o to, aby tę więź międzypokoleniową rozwijać, kontynuować w ramach integracji środowiskowej.

Oczywiście ważne jest też budowanie pozytywnego wizerunku osób starszych w społeczeństwie. No, to też przekłada się na pewną wrażliwość społeczną, którą osoby w młodszym przedziale wiekowym wykazują, jeśli chodzi o seniorów. Tutaj trzeba budować świadomość tego, jaki jest potencjał osób starszych, jakim doświadczeniem mogą się one z nami dzielić. Ale musimy też uwrażliwiać na sytuację związaną ze zdrowiem, no i budować pozytywne postawy w zakresie wsparcia i pomocy dla osób starszych. Ja tutaj mówię o takich społecznych inicjatywach sfokusowanych na wolontariacie.

Oczywiście nie mniej ważną kwestią jest przeciwdziałanie przemocy i dyskryminacji wobec osób starszych. No, jak wiemy, mamy do czynienia ze starzejącym się społeczeństwem. Struktura społeczna ulega zmianom, więc polityka społeczna powinna w sposób szczególny uwzględniać osoby najbardziej potrzebujące, a wśród nich właśnie osoby starsze, i proponować takie rozwiązania, które będą realizowane i na poziomie centralnym, i na poziomie regionalnym, zarówno przez administrację rządową w terenie, jak i przez samorząd lokalny, NGO, wszelkie instytucje i organizacje oraz osoby fizyczne, osoby prywatne, które są jakoś tam zaangażowane w szeroko pojęty system wsparcia osób starszych. Chcemy uwrażliwiać, aktywizować, pokazywać dobre praktyki, które są obecne w poszczególnych miejscach, regionach, no i wypracowywać wspólnie dobre rozwiązania, zwłaszcza w długoletniej perspektywie, no bo dokument strategiczny, o którym mówiłam, wytycza cele i kierunki polityki wobec seniorów w perspektywie do 2030 r.

Oczywiście jako resort rodziny i polityki społecznej na bieżąco monitorujemy sytuację osób starszych. Te kierunki, te cele, które wyznaczamy w dokumentach, które proponujemy, odzwierciedlają sytuację osób starszych w tych wszystkich aspektach życia społecznego, publicznego i kulturalnego. Dokumenty te zawierają strategiczne cele, które powinny być realizowane w tej długoletniej perspektywie na wszystkich szczeblach administracji rządowej, ale też przez samorząd lokalny i wszystkich tych, którzy angażują się w tę pomoc i opiekę nad osobami starszymi oraz w ich aktywizację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt? To w takim razie ja sobie pozwolę…

(Senator Magdalena Kochan: …Nie chciałam przerywać.)

Tak? Dobrze, dobrze.

To ja sobie pozwolę… Chciałbym zapytać. No, rozpatrujemy informację za rok 2020. To był pierwszy rok, w którym zmagaliśmy się z pandemią koronawirusa. Wszyscy wiemy – wystarczy porozmawiać z dyrektorem jakiejkolwiek szkoły – w jaki sposób pandemia i samoizolacja odbijają się na stanie psychicznym różnych grup społecznych. Kiedy się rozmawia z dyrektorami szkół, mowa jest głównie o tym, jak ta izolacja odbija się na uczniach, ale jest oczywiste, że odbija się ona także na seniorach, na tych osobach, którym ten raport jest poświęcony. I chciałbym w związku z tym zapytać: czy państwo dysponujecie jakimiś informacjami, jaki jest, że tak powiem, stan środowiska seniorów wynikły z tej izolacji, z którą mieliśmy do czynienia w 2020 r.? Jak można by opisać sytuację osób starszych w czasie pandemii?

I druga sprawa. Czy państwo jako ministerstwo planujecie wdrożyć jakieś programy, udostępnić narzędzia, które pomogą seniorom wyjść z tych negatywnych skutków samoizolacji? Jeśli nie planujecie, to czy macie wiedzę, kto takie działania prowadzi i jak one wyglądają? Myślę tutaj o samorządach, organizacjach pozarządowych i różnych innych podmiotach.

Tyle z mojej strony. Pani minister oddam głos na końcu.

Teraz pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

My przywykliśmy, proszę państwa, do tego, że mówiąc o osobach starszych, mówimy o osobach, które wymagają troski, opieki, a na pewno naszego większego zainteresowania. Ale ja muszę powiedzieć, że wśród seniorów są takie osoby, które mając lat 60+ czy 70+, naprawdę w pełni korzystają z życia. Chylę czoła, bo to właśnie wśród tych osób najczęściej uprawia się wolontariat. Często trudno jest zachęcić młodych do pracy na rzecz innych, a grupa osób mających lat 60 i więcej naprawdę wiedzie prym w wolontariacie. Za to im bardzo, bardzo serdecznie dziękuję.

Uniwersytety trzeciego wieku, różnego rodzaju aktywności, parlament seniorów – to wszystko świadczy o tym, że ta grupa społeczna nie zamknęła się w domu, nie siedzi w kapciach przed telewizorem, tylko po prostu działa, także na rzecz innych. Co więcej, w wielu gminach, gdzie seniorzy są aktywni i pracują w wolontariacie, prowadzone są domy dziennego pobytu dla tych osób, które wymagają opieki, i to właśnie ci seniorzy opiekują się innymi seniorami. W wielu, wielu samorządach tak się dzieje. Srebrna gospodarka to coś, bez czego trudno by się było obejść polskiej gospodarce. Uważam, że każdy rozsądnie myślący samorząd czy rząd musi dostrzegać tę aktywność i ją nagradzać.

Ale to prawda, że w starzejącej się części społeczeństwa większość osób to kobiety. Jak wiemy z doświadczenia, one pracowały krócej przez to, że były mamami i szły na urlopy rodzicielskie. Często ich pensje były niższe niż pensje mężczyzn, w związku z czym ich emerytury także nie należą do najwyższych. Jeśli dwójka emerytów żyje z 2 emerytur, to już jest nie najgorzej. Ale jeżeli samotna kobieta nie może sobie poradzić – bo tak najczęściej jest – ze swoją własną emeryturą, to przechodzi na emeryturę… To jest ileś tam procent. Pani minister zapewne wie, ile to wynosi, jeśli się przechodzi na emeryturę inną niż własna. Ale mimo to jest to najczęściej bardzo, bardzo niski dochód.

Pytanie: czy państwo rozważacie tzw. wdowie emerytury, tak żeby po wybraniu którejś emerytury albo po pozostaniu przy jednej z nich można było także korzystać w jakimś procencie z emerytury małżonka lub małżonki? To jest bardzo ważne pytanie w dzisiejszym świecie. Zamiast trzynastej, czternastej emerytury potrzebne jest stałe rozwiązanie, które pomogłoby kobietom – a ich jest w tej grupie więcej, jeszcze raz powiadam, że wszystkie statystyki o tym mówią – przetrwać jesień życia. Czy to jest rozważane? To nie jest jakieś rewolucyjne rozwiązanie, w wielu krajach Europy ono już istnieje.

A, i jeszcze jedno pytanie, dotyczące deinstytucjonalizacji opieki nad osobami niesamodzielnymi, czyli osobami w wieku podeszłym, które nie radzą sobie samotnie. Jak z tą deinstytucjonalizacją radzi sobie ministerstwo? Co państwo robicie, żeby zdeinstytucjonalizować tę opiekę? Bardzo pomocne byłyby tu środki z Unii Europejskiej, o które, zdaje się, będzie bardzo trudno, zresztą z zupełnie innych powodów. Ale nie zmienia to faktu, że nieinstytucjonalna opieka jest efektywniejsza i tańsza. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Minister! Wszyscy Słuchacze!

Ja chciałbym podziękować za przygotowanie tego raportu, a jednocześnie podsumować go w taki sposób, że tak naprawdę polityka senioralna ma 2 bardzo ważne obszary. Z jednej strony jest to polityka aktywizacji tych osób, które jeszcze możemy aktywizować, a z drugiej strony polityka opieki nad tymi osobami, które już nie są samodzielne albo coraz bardziej tracą samodzielność.

Trzeba powiedzieć jasno, co wynika z tego raportu. Otóż administracja rządowa, współdziałając zarówno z organizacjami pozarządowymi, jak i z samorządami, w roku 2020, mimo pandemii koronawirusa, dokonała istotnych zmian w zakresie infrastruktury socjalnej. Powstały kolejne placówki w ramach programu „Senior+”. Drodzy Państwo, organizacje pozarządowe realizują kolejne projekty w zakresie aktywizacji osób starszych. Ta samotność, o której m.in. moja czcigodna poprzedniczka mówiła, też jest przełamywana, właśnie poprzez łącza internetowe. Drodzy Państwo, to, co się stało podczas pandemii w zakresie edukacji, wyedukowania osób starszych w kwestii korzystania z mediów, z internetu, z łączy elektronicznych, w mojej ocenie było osiągnięciem na niespotykaną do tej pory skalę. A przyczyniły się do tego m.in. organizacje pozarządowe, które korzystając ze środków… W tej chwili ten program nazywa się „Senior+”, w dokumencie pewnie jest to jeszcze ASOS. No, to był ostatni rok ASOS, w tej chwili jest już „Senior+”. Przedstawiciele organizacji pozarządowych, często bardzo młodzi ludzie, potrafią zrobić bardzo dużo w zakresie połączenia osób starszych za pomocą sieci internetowej. To się udaje, gratuluję. Departament Polityki Senioralnej bardzo aktywnie działa w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Oczywiście deficyty będą się pojawiały, no bo starzejemy się coraz szybciej. To tempo starzenia się społeczeństwa będzie wymagało większych nakładów nie tylko na system emerytalno-rentowy, nie tylko na kolejne dodatkowe świadczenia, tak abyśmy mieli trzynastą i czternastą emeryturę… To też są, Drodzy Państwo, ważne zastrzyki finansowe, ale będziemy jeszcze potrzebowali środków na rozwój infrastruktury, chociażby w zakresie ochrony zdrowia, czyli np. zakładów opiekuńczo-leczniczych, zakładów opieki długoterminowej i ośrodków hospicyjnych. W tej chwili sytuacja wymaga przeanalizowania stawek. Po prostu nie ma tam lekarzy, oni odchodzą do lepiej płatnych prac w szpitalach. Ale chodzi również o inwestycje w zakresie infrastruktury społecznej, dotyczące np. jeszcze większej liczby dziennych domów pomocy społecznej, jeszcze większej liczby całodobowych placówek, do których te osoby będą mogły trafiać.

Musimy tutaj zwiększyć aktywność, szczególnie wobec tych osób, które tracą samodzielność. My możemy wspierać te osoby na poziomie lokalnym poprzez rozwój usług opiekuńczych. Liczba osób obejmowanych usługami opiekuńczymi z roku na rok wzrasta, co też z tego raportu wynika. Bardzo dziękuję za podkreślenie tego elementu. Niemniej jednak w naszym kraju nadal są, Drodzy Państwo, samorządy gminne, gminy, które usług opiekuńczych jako takich jeszcze nie prowadzą. Czy to znaczy, że tam nie ma osób potrzebujących? Nie, są osoby potrzebujące, ale ta maszyna na poziomie lokalnym szwankuje, skoro ich potrzeby nie są dostrzegane albo się je marginalizuje, pomija. Na to też musimy wszyscy zwrócić uwagę, tak żeby dostępność usług opiekuńczych w naszej rzeczywistości społecznej była bardziej powszechna. A tam, gdzie te usługi społeczne, usługi opiekuńcze, nie są już wystarczające, należy zadbać, żeby te osoby trafiały do placówek opieki całodobowej. Wiemy, że osoba starsza najlepiej się czuje we własnym środowisku domowym, wśród swoich sąsiadów, ale są takie sytuacje, gdy wymaga ona opieki całodobowej.

Tak że tych wykonanych zadań, co wynika z raportu, jest bardzo dużo. Ja za to ministerstwu rodziny, zwłaszcza wspomnianemu departamentowi, bardzo dziękuję. Niemniej tych zadań będzie z każdym rokiem przybywało, bo my się w szybkim tempie starzejemy. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W takim razie oddaję głos pani minister. Proszę o treściwe odpowiedzi na pytania, które padły. Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja odpowiem na część państwa pytań, a w dalszej kolejności poproszę o zabranie głosu przez panią dyrektor z ministerstwa rodziny.

Tak więc zacznę od pytania pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o te potrzeby, jeśli chodzi o diagnozę tego, jak COVID wpłynął na sytuację seniorów, to oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że i izolacja, i ograniczony dostęp do opieki zdrowotnej, która w tym przedziale wiekowym, w tym okresie życia, jest szczególnie ważna, stanowiły pewien problem. Te problemy zdiagnozowaliśmy właśnie w 2020 r. To znalazło swój wydźwięk w tym dokumencie, w tej informacji, którą państwu prezentuję.

Tu jest też podział regionalny. W tej części dotyczącej podziału regionalnego wskazujemy, jakie jest zapotrzebowanie, które obszary wymagają szczególnego wsparcia. Chodzi nie tylko o te obszary zdrowotne, ale też o opiekę psychologiczną. Wiadomo, że wszyscy mamy różne wrażliwości, na różne sposoby radziliśmy sobie, szczególnie w 2020 r., z izolacją społeczną podczas lockdownu. Osoby starsze, schorowane, samotne zostały tym dotknięte w sposób szczególny. Na podstawie tej diagnozy, która została przeprowadzona, zdefiniowano potrzeby, no więc będziemy wypracowywać – razem z administracją rządową w terenie, czyli na poziomie wojewodów, ale także z samorządami – rozwiązania, które staną się szczególnym wsparciem dla seniorów.

Ale muszę też zwrócić uwagę, że ta aktywizacja odbywa się w ramach 2 ministerialnych programów skierowanych do seniorów: „Aktywni+” i „Senior+”. Ja tylko wspomnę, że w ramach programu „Aktywni+” za kwotę blisko 40 milionów zł zostały zrealizowane ponad 324 projekty, a z oferty programu „Senior+” skorzystało ponad 23 tysiące seniorów z ok. 1 tysiąca placówek. A więc staramy się zapewniać to wsparcie w ramach już istniejących programów, ale ponieważ została przeprowadzona diagnoza – państwo ją macie w tym opracowaniu, w tym programie – będziemy się starali wypracowywać nowe narzędzia, nowe rozwiązania. Oprócz tego wsparcia systemowego, które płynie do seniorów właśnie z racji wieku, z racji problemów starzejącego się społeczeństwa, chcemy wypracowywać dobre praktyki i szczególne rozwiązania związane z sytuacją covidową, w jakiej się znaleźliśmy.

Odniosę się też do tego, co pani przewodnicząca Kochan mówiła o deinstytucjonalizacji i o wdowiej emeryturze. W tej sprawie oddam głos pani dyrektor, aczkolwiek rzeczywiście tak to wygląda. Ja też bywam w wielu ośrodkach – nie tylko jako wiceminister, ale i jako poseł reprezentujący swój okręg – i potwierdzam to, co powiedziała pani przewodnicząca. Rzeczywiście seniorzy się nawzajem wspierają. Ja uważam, że to jest bardzo dobre, że to jest dobra praktyka, ponieważ oni się w ten sposób ze sobą integrują. No, wiele z tych osób to wdowy, wdowcy albo po prostu ludzie, którzy nie mają przy sobie tej najbliższej rodziny, zwłaszcza dzieci. Oni są naprawdę samotni. To poczucie wsparcia ze strony uczestnika programu jest szalenie ważne. To jest nie tylko kwestia integracji w ramach tych ośrodków, które oferujemy seniorom, w ramach których oni się rehabilitują, spędzają czas wolny, aktywizują się. Z wypowiedzi tych seniorów, z którymi miałam okazję rozmawiać, wynika, że oni mają poczucie, że są komuś potrzebni, że nie są osamotnieni. Tak że ten system wsparcia działa nie tylko w ramach instytucji, które to wsparcie oferują. Oni się w ten sposób aktywizują, integrują ze sobą. To jest szalenie ważne, to ma ogromny wpływ na kondycję psychiczną i, co za tym idzie, psychofizyczną seniorów. Więc tak, potwierdzam to, co pani przewodnicząca Kochan powiedziała. Myślę, że to jest bardzo dobry objaw, bardzo dobrze zjawisko. To dotyczy nie tylko tej pomocy, którą seniorzy świadczą sobie w ramach ośrodków, w których przebywają, do których przychodzą. To też ich integruje, stanowi źródło ogromnego wsparcia psychicznego, a także, w ślad za tym, poprawia ich stan psychofizyczny.

Z kolei co do pozostałych pytań, które padły ze strony pani przewodniczącej, to ja pozwolę sobie zamienić się miejscami z panią dyrektor, która opowie o praktykach i planach związanych z systemem szeroko pojętej deinstytucjonalizacji. Tak że oddaję głos, zamieniam się miejscami z panią dyrektor.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Padły 2 pytania, oba bardzo ważne. W pierwszym chodziło o rentę wdowią. Potwierdzam, ja z panią senator Kochan współpracuję od szeregu lat. Zapewniam, że ten głos o rentach wdowich jest już w ministerstwie słyszalny, aczkolwiek jeszcze nie mogę potwierdzić, że jest już jakiś projekt, który moglibyśmy przekazać. Na pewno w tym naszym wewnętrznym dyskursie coraz częściej mówi się, że samotność, ale też wdowieństwo, samotność w jednoosobowych gospodarstwach domowych, takich właśnie, w których zostają wdowy… No, jest to bardzo ważne. Jak najbardziej potwierdzam, że to spostrzeżenie pani senator jest dla nas bardzo ważne. Ponieważ padło ono właśnie na naszym spotkaniu, traktujemy to bardzo poważnie. Jeżeli państwo zdecydują, że trzeba będzie odpowiedzieć na piśmie, to oczywiście tak zrobimy, ale tymczasem potwierdzam, że we wszystkich diagnozach ta kobieca twarz wdowieństwa i samotności na emeryturze jest bardzo wyraźna. Potwierdzam, że będziemy nad tym pracować.

Jeśli chodzi o deinstytucjonalizację, to ten proces w naszym ministerstwie zaowocował już konkretnym dokumentem. Sądzę, że powinniśmy poświęcić temu tematowi oddzielne posiedzenie w Senacie. Przy czym u nas tematem tym zajmuje się Departament Pomocy i Integracji Społecznej. Ja to, co mam w tej chwili do powiedzenia, oczywiście powiem, ale to jest tak duży temat, tak mocno związany z reformą usług w naszym kraju, że wydaje mi się… W takim telegraficznym skrócie mogę wskazać tylko tyle, że chodzi tutaj przede wszystkim o przejście od opieki w instytucjach do opieki świadczonej w środowisku lokalnym. I tutaj też bardzo intensywnie staramy się – przy pomocy środków krajowych i unijnych – ten proces nie tylko rozpocząć, ale i kontynuować. No, na każdej konferencji poświęconej usługom pomocy społecznej czy starzeniu się społeczeństwa rozmawiamy z powiatami i gminami o tym, że jest to najważniejsze z zadań. Tymczasem powiem tylko, że chodzi tutaj o zbudowanie systemu wsparcia rodzin z osobą z niepełnosprawnością, o wsparcie opiekunów, o zbudowanie usług środowiskowych, tak żeby gros zadań można było wykonywać w domu osoby niepełnosprawnej, osoby starszej, osoby, która wymaga pomocy. I tutaj chodzi zarówno o tę osobę, jak i o pomoc wytchnieniową dla opiekunów. Ale chodzi także o kompleksowy system mieszkań ze wsparciem, a także o sprawny system programowania i monitorowania. Ten temat jest najbardziej wrażliwy w tym zakresie, w którym chodzi o przekształcanie placówek, o reformę placówek, o rozszerzanie zakresu pracy placówek zwanych domami pomocy społecznej. Myślę, że to jest tak kontrowersyjne, że tutaj żadnych skrótów nie powinniśmy stosować, dlatego postuluję odroczyć tę dyskusję, zaczekać po prostu na oddzielne posiedzenie. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja, Pani Dyrektor, odniosę się do tej odrębnej dyskusji. Nie wiem, czy pani mnie słyszy.

(Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska: Tak.)

Myśmy przeprowadzili tu z panią przewodniczącą Kochan małą wewnętrzną dyskusję w trakcie pani wystąpienia. Ja myślę, że byłoby wskazane, abyśmy zwołali posiedzenie tematyczne, poświęcone deinstytucjonalizacji. Strona rządowa ma jeden pogląd, organizacje pozarządowe mają inny pogląd. Strona rządowa mówi, że to się odbywa w dobrym tempie, organizacje pozarządowe docierają do nas, informując, że ich zdaniem to się odbywa zdecydowanie za wolno. Dobrze by było, gdyby nasza komisja stała się takim forum dyskusji na ten temat.

Bardzo proszę panią Dorotę i pana Sławka o, że tak powiem, przedstawienie propozycji, kiedy moglibyśmy takie tematyczne posiedzenie komisji zwołać. Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie tego punktu? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W takim razie zamykam ten punkt.

Nie musimy głosować. Rozumiem, że informacja została przez państwa, członków komisji, przyjęta do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę, a więc zakładam, że tak się stało.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w kadencji 2020/2021” (druk senacki nr 539)

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie „Informacji z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w kadencji 2020/2021”.

Rozumiem, że również pani minister Schmidt będzie prezentować tę informację. Ponieważ jesteśmy w pewnym niedoczasie, bardzo proszę o bardzo esencjonalne przedstawienie tej informacji.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu pani minister Maląg informację z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej. Zgodnie z przyjętą zasadą rotacyjnego przewodniczenia w radzie, od października 2020 r. do października 2021 r. kolejno przewodniczyli radzie – wicepremier Jarosław Gowin, minister rozwoju, pracy i technologii, a następnie pani minister Marlena Maląg, minister rodziny i polityki społecznej.

Oczywiście co roku, jak państwo wiecie, Rada Dialogu Społecznego określa plan pracy, wskazuje główne obszary zainteresowania, wyznacza kierunki działań rady, ale również jej zespołów problemowych. W czasie kadencji rządowej obradowano w następujących kwestiach. Toczyły się debaty, jeśli chodzi o sytuację gospodarczą w związku z rozwojem pandemii. Było omawiane stanowisko rządu o projekcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych – to zresztą było przedmiotem obrad na ostatnim posiedzeniu Rady EPSCO, gdzie miałam zaszczyt reprezentować polski rząd. Omawiano projekt „Umowy Partnerstwa dla realizacji Polityki Spójności na lata 2021–2027”, „Politykę przemysłową Polski”, Krajowy Plan Odbudowy i program Polski Ład.

Oprócz tych tematów, przedmiotem posiedzeń były też zagadnienia wynikające wprost z ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i założenia projektu budżetu na rok 2022, zwiększenie wskaźnika waloryzacji rent i emerytur z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, propozycja weryfikacji kwot kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej od 2022 r., propozycja wzrostu minimalnego wynagrodzenia i stawki godzinowej oraz propozycja średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej na nadchodzący rok 2022.

W okresie przewodniczenia odbyło się 14 posiedzeń plenarnych rady, 15 posiedzeń prezydium, 65 spotkań zespołów problemowych, spotkanie przewodniczącego z przewodniczącymi wojewódzkich rad dialogu społecznego, 6 spotkań autonomicznych partnerów społecznych w ramach zespołów problemowych i 4 spotkania zespołu roboczego do spraw emerytur pomostowych. W trakcie tej rocznej kadencji strona rządowa podjęła 12 uchwał. Może nie będę wymieniać tych uchwał, jeśli mam mówić skrótowo, chyba że państwo będą zainteresowani. Strona pracowników i pracodawców w omawianym okresie od października 2020 r. do października 2021 r. podjęła 11 uchwał.

Chciałabym też powiedzieć, doceniając kluczową rolę dialogu regionalnego w rozwiązywaniu różnych problemów na poziomie regionalnym, że szczególnie cenne okazały się tutaj spotkania z prezydium i przewodniczącymi tych właśnie rad wojewódzkich oraz określenie pewnej problematyki, która jest specyficzna dla danego terenu, dla danego województwa. To też jest istotne. Ale oczywiście tematami dominującymi były kwestie związane ze szkolnictwem zawodowym, z pandemią i z ochroną zdrowia. Pojawiały się też dyskusje… Rada Dialogu Społecznego konsultowała też kwestie dotyczące gospodarki, rynku pracy oraz różne rozwiązania, proponowane przez rząd w kolejnych odsłonach tarcz antykryzysowych, w zakresie wsparcia dla przedsiębiorców i ochrony miejsc pracy. Debatowano o powrocie na ścieżkę rozwoju, o sytuacji gospodarczej związanej z pandemią, oczywiście o Krajowym Planie Odbudowy, o Polskim Ładzie, o Białej Księdze Rozwoju Przemysłu. Konsultowano to z partnerami społecznymi, o czym świadczy udział premiera Mateusza Morawieckiego w kilku kluczowych posiedzeniach rady, właśnie poświęconych tym projektom.

I ja za to w sposób szczególny chcę podziękować. To zaangażowanie rady i zespołów współpracujących wpłynęło na wprowadzenie wielu dobrych rozwiązań. Dzięki temu rada miała realny wpływ na ostateczny kształt zapisów proponowanych przez rząd w wymienionych przeze mnie programach.

To tyle. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

W takim razie…

Aha, witam pana ministra Kasprzyka z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który dołączył w odpowiednim momencie – gratuluję wyczucia.

W takim razie otwieram dyskusję.

Jeśli chodzi o sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego, to czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę…

W takim razie zamykam dyskusję.

Rozumiem, że przyjęliśmy tę informację do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie uznaję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Dziękuję.)

Informację uznaję za przyjętą.

Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.

Dobrze, w takim razie zamykamy punkt trzeci.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych (druk senacki nr 575, druki sejmowe nr 1730, 1747 i 1747-A)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych – druk senacki nr 575, druki sejmowe nr 1730, 1747 i 1747-A.

Ja trochę się pogubiłem. Zdaje się, że stronie rządowej powinienem w tej chwili oddać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Panie Przewodniczący, nie wiem, czy w ślad za…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, bardzo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: …na posiedzeniu komisji wnioskodawca, czyli pan minister Kasprzyk, nie powinien zabrać głosu. Bo my tu jesteśmy tylko, że tak powiem, jako support.)

Aha, pani minister jako support w tym punkcie, jak rozumiem. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: No tak, tak, bo to jest…)

Dobrze, dobrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: …projekt pana ministra Kasprzyka.)

Dobrze.

Czyli pan minister Kasprzyk.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Bardzo serdecznie dziękuję. Panie Przewodniczący, dziękuję też za uwzględnienie prośby, żeby ten punkt odbył się pod koniec posiedzenia, bo właśnie przed chwilą zakończyły się uroczystości osiemdziesiątej rocznicy obrony Tobruku – już nie z udziałem obrońców Tobruku, bo takowych nie ma, ale ich rodzin i osób, które dziedziczą tradycje.

Szanowni Państwo, myśmy z dużym zadowoleniem przyjęli poselski projekt ustawy o jednorazowym świadczeniu dla tych, którzy są podopiecznymi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jednorazowym, bo wynikającym z czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Zgodnie z tym projektem, procedowanym w parlamencie, projektem poselskim, nasi podopieczni – a jest to w tej chwili 13 tysięcy 795 osób – otrzymaliby jednorazowe, wypłacane do końca marca świadczenie w wysokości 3 tysięcy zł. Jest to oczywiście z samego założenia taka okazjonalna pomoc, która by wpisywała się w cały katalog uprawnień, jakie już działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych posiadają.

Ja może tylko bardzo skrótowo, tytułem przypomnienia, wspomnę o tych uprawnieniach, które działacze już mają, a które wynikają z 3 nowelizacji ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, nowelizacji, które odbyły się w roku 2017, 2020 r. i 2021 r.

To znaczy, po pierwsze, doszło do ważnego, w dużej mierze zrównania uprawnień działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych z tymi, którzy walczyli z bronią w ręku o wolność, czyli w latach wojennych i tuż powojennych. Każdy działacz opozycji antykomunistycznej ma w tej chwili prawo do otrzymania świadczenia pieniężnego w wysokości 460 zł 50 gr, wypłacanego comiesięcznie i dożywotnio bez względu na posiadane dochody.

Po drugie, każdy z działaczy ma prawo do korzystania z pieniężnej, jednorazowej i okresowej, pomocy, przyznawanej przez szefa urzędu.

Działacze opozycji mają również możliwość korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach. Mają też prawo do korzystania z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, co jest przyjmowane z dużą radością przez podopiecznych. Mają prawo pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej. Samorząd terytorialny może udzielać pomocy osobom uprawnionym w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych, zdrowotnych i oświatowych.

Kolejna rzecz to podwójne uwzględnienie okresu działalności, internowania lub podlegania represjom przy ustalaniu kapitału początkowego.

Działacze opozycji i osoby represjonowane posiadają również taryfy ulgowe w przejazdach środkami komunikacji miejskiej i przejazdach komunikacją krajową – odpowiednio 50% i 51%. Mają prawo do korzystania z ubezpieczenia zdrowotnego opłacanego przez szefa urzędu – z tego nie korzysta zbyt wielu, ale taka możliwość jest.

W wyniku tych nowelizacji, które były w latach minionych, została również stworzona możliwość przyznawania dotacji różnym fundacjom i stowarzyszeniom, które wykonują zadania opiekuńcze na rzecz działaczy opozycji antykomunistycznej. To się bardzo sprawdziło w czasie covidowym, ponieważ dzięki temu działacze objęci byli np. akcją „Obiady dla Bohaterów”, dzięki której stowarzyszenia, fundacje, żołnierze mogli dostarczać działaczom posiłki.

Działacze opozycji posiadają również prawo do świadczenia wyrównawczego. Tak jak państwo pamiętają, jest to bardzo ważna zmiana w przepisach. Mianowicie, żaden działacz opozycji nie może mieć obecnie emerytury niższej niż 2 tysiące 501 zł 76 gr, czyli dwukrotność najniższej emerytury. Pomoc pieniężna przyznawana przez szefa urzędu zwolniona jest z egzekucji komorniczej – to też ważna i ceniona przez podopiecznych zmiana i prawo.

Działacze mają też prawo do korzystania z nowego sposobu ustalania kapitału podstawowego w odniesieniu do okresów uznanych za składkowe – to nowelizacja tegoroczna, wprowadzona w odpowiedzi na apel obecnych tutaj przedstawicieli środowiska działaczy opozycji.

Nasi podopieczni mają również prawo do dodatkowego 5-dniowego urlopu w roku kalendarzowym.

I mamy dla nich również programy, które są przez urząd prowadzone. To jest np. dofinansowanie leczenia uzdrowiskowego. Ten program realizowany jest już od 5 lat. Krótko mówiąc, działacz opozycji nie musi czekać w kolejce 2 czy 3 lata na pobyt w sanatorium. Wybiera sanatorium, sanatorium wystawia fakturę proforma do pewnej kwoty na urząd i urząd bezpośrednio płaci za wyjazd podopiecznego. Dofinansowujemy również aparaty słuchowe dla działaczy opozycji. To też program cieszący się dużym zainteresowaniem. Jest to dofinansowanie do kwoty 10 tysięcy zł na aparat słuchowy na oba uszy.

Mówię o tym dlatego, że jest to katalog uprawnień już istniejących. Ten projekt, który jest projektem poselskim, stanowi pewne, choć jednorazowe, ale uzupełnienie tego katalogu. Chodzi o to, aby można było przy okazji rocznicy wprowadzenia stanu wojennego takiego wsparcia finansowego działaczom opozycji udzielić.

Kończąc powiem, że status działacza opozycji przyznany jest w tej chwili, po 6 latach istnienia ustawy, 15 tysiącom 324 osobom, z czego 13 tysięcy 795 osób żyje – zarówno w kraju, jak i za granicą. Wszystkie te uprawnienia obejmują działaczy bez względu na ich miejsce zamieszkania. Jak sami państwo widzą, różnica między liczbą osób z przyznanym statusem a liczbą osób, które obecnie objęte są opieką urzędu, jest już dość spora, ponieważ po potwierdzeniu statusu zmarło już 1 tysiąc 239 osób. To jest dość duży odsetek. Zresztą trudno się dziwić, bo to już nie są osoby bardzo młode, a walka o wolność nadszarpnęła ich zdrowie.

Stąd też z dużą radością przyjęliśmy ten projekt poselski. I mam nadzieję, że będzie on również przez państwa przyjęty.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy pani minister Schmidt chciałaby jeszcze coś dodać, czy nie ma takiej konieczności?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Nie, oczywiście nie ma konieczności. Jak najbardziej popieramy projekt. Służyliśmy tutaj w miarę możliwości wsparciem. W związku z tym nie mam nic do dodania. Żadnego…)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywitać przedstawicieli środowisk kombatanckich w osobach pana Grzegorza Kostrzewy-Zorbasa i pana Jarosława Macieja Goliszewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, to sekundkę. Wezwę pana do treściwego zabrania głosu, o czym już uprzedzam.

W takim razie poprosimy Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa w naszej ocenie nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na 2 kwestie o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza dotyczy art. 6 pktu 4. Przepis ten przewiduje, że kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego nie wlicza się do dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 2 ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jednak jeśli zajrzymy do tego przepisu, do art. 2 ust. 2, to okaże się, że w tym przepisie nie ma mowy o dochodzie, ale o kwocie, czyli sumie świadczeń, nieprzekraczającej 1 tysiąc 750 zł miesięcznie, która uprawnia do otrzymania świadczenia uzupełniającego. I w celu wyeliminowania wątpliwości my byśmy sugerowali dokonanie odpowiedniej korekty. Przy tym trzeba mieć na względzie, że art. 2 ust. 2 ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji przewiduje, że świadczenie uzupełniające przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo w przypadku których suma tych świadczeń o charakterze innym niż jednorazowe nie przekracza kwoty 1 tysiąc 750 zł miesięcznie.

A w związku z tym, że to świadczenie, przyznawane na podstawie ustawy analizowanej przez Wysoką Komisję, będzie miało charakter właśnie jednorazowy, czyli nie powinno się wliczać do tej kwoty, to w naszej ocenie można by było spokojnie usunąć ten pkt 4 z art. 6. Niemniej jednak gdyby wyeliminowanie tej regulacji miało w praktyce prowadzić do wątpliwości interpretacyjnych, to można by było dodać jeszcze inną poprawkę, to znaczy jednocześnie skreślić pkt 4 i przenieść tę treść, tylko już jednoznacznie odnosząc się do kwoty, a nie do dochodu, i zapisać ją jako osobny artykuł w tej ustawie. Myśmy tutaj zaproponowali dodanie art. 8a, czyli: „Kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego nie wlicza się do kwoty, o której mowa w art. 2 ust. 2 ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji”.

Druga rzecz dotyczy art. 10, który przewiduje, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W naszej ocenie ten przepis jest zbędny, ponieważ szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest centralnym organem administracji rządowej i oczywiste jest, że w sprawach przez siebie prowadzonych będzie musiał stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Dlatego też sugerowalibyśmy usunięcie tej regulacji.

Dziękuję bardzo. To jest wszystko.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

W takim razie ja poproszę, że tak powiem, urząd – jak rozumiem w osobie pana dyrektora Lisa – o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: To pan dyrektor Tomasz Lis…)

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowni Państwo, nie deprecjonując wagi zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek czy pewnych problemów, chciałbym zwrócić uwagę, że to są jednak takie poprawki, które nie sprawią, że świadczenie dostanie ktoś, kto w przypadku niewniesienia tych poprawek tego świadczenia by nie dostał. A więc one mają charakter czysto legislacyjny.

A skoro tak, to my byśmy mieli taki apel, jeśli Senat chciałby wnieść poprawki, jeśli uznałby to za stosowne, aby wniósł poprawki merytoryczne. Dlaczego? Dlatego że, proszę zauważyć, nam to skróci o miesiąc czas realizacji tej ustawy. Bo tu jest zawarty termin, do kiedy my mamy wypłacić świadczenie. Czyli do końca marca. Kalendarz legislacyjny jest taki, że w przypadku wniesienia przez Senat poprawek następne posiedzenie Sejmu będzie 12 stycznia, a więc my jakby stracimy miesiąc z okresu realizacji tej ustawy. I oczywiście jest pytanie, czy skórka jest warta wyprawki. I to już zostawiamy do uznania państwa senatorów.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ale, Panie Dyrektorze, ja sobie pozwolę jednak na pewną uwagę, także korzystając z naszej wieloletniej znajomości.

Otóż pytanie brzmi inaczej. Nie brzmi, czy to państwu wydłuży, czy nie – odłóżmy na bok kwestię terminów – tylko czy pan się zgadza z tymi poprawkami natury legislacyjnej, czy nie. Już abstrahuję od tego, czy to wydłuży tok legislacyjny, że tak powiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Panie Przewodniczący, czy ja bym mogła w tej kwestii…)

Za chwileczkę. Pan dyrektor odpowie, potem pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Dobrze.)

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

To ja powiem tak: jeśli wykreślimy… Bo przepis art. 10 o stosowaniu k.p.a. można czytać dwojako. Można czytać tak, że on mówi, że my mamy stosować k.p.a., ale można czytać go inaczej – że w sprawach nieuregulowanych my nie stosujemy przepisów innych ustaw, tylko stosujemy właśnie k.p.a. Nie odnosimy się tu, np. ze względu na pokrewność systemową, do ustawy o działaczach opozycji. Tak więc myślę, że art. 10 ma pewien walor, którego bym nie przeceniał.

A co do poprawki do art. 6 pktu 4, to ja nie wiem, czy ministerstwo nie jest bardziej władne, aby się wypowiedzieć. To jest ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Myślę, że to merytorycznie jest bardziej właściwe ministerstwu. I ono powinno zabrać głos.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

My się z uwagami złożonymi przez Biuro Legislacyjne Senatu nie zgadzamy.

I tutaj poprosiłabym pana dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych o to, żeby zabrał głos w tej sprawie i uzasadnił, dlaczego jesteśmy przeciwni tym poprawkom.

Bardzo proszę, Panie… Może pan…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu!

Otóż nasza rekomendacja jest negatywna wobec tych 2 propozycji, za które dziękujemy, z następujących powodów. Generalnie chodzi nam tutaj o zagwarantowanie pewnej spójności systemowej.

A jeśli chodzi o to, co było podniesione w argumentacji Biura Legislacyjnego, czyli stworzenie jakichś wątpliwości interpretacyjnych, zwłaszcza w kwestii art. 6 pktu 4, to chcielibyśmy zwrócić uwagę właśnie na spójność systemową zobrazowaną przez postanowienia zawarte w art. 8 pkcie 4 ustawy o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, czyli o popularnej trzynastce, i w ustawie o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, czyli o popularnie zwanej czternastej emeryturze. Szanowni Państwo, w obu tych przepisach sposób zapisania tych norm jest właśnie taki, jak widzimy w projektowanej regulacji.

W związku z tym uważamy – żeby nie tworzyć jakichś dodatkowych wątpliwości, bowiem te przepisy zostały już zrealizowane, będą realizowane i mają określoną praktykę… A więc optowalibyśmy za pozostawieniem art. 6 pktu 4 w dotychczasowym brzmieniu. To jest argumentacja dotycząca tej pierwszej poprawki.

A w odniesieniu do drugiej poprawki – czyli mówimy tutaj o odpowiednim stosowaniu k.p.a. – jest tak samo. Tak jak tutaj pan dyrektor Lis wspomniał, też chodzi o nietworzenie jakichś dodatkowych wątpliwości. Tutaj tak samo systemowo podchodzimy do tego tematu w przywołanych wcześniej przeze mnie ustawach, czyli o trzynastej i czternastej emeryturze. Takie same zapisy są w art. 13 obu tych ustaw. Tam następują odesłania do spraw nieuregulowanych. I wtedy stosujemy przepisy tzw. ustaw pragmatycznych. Czyli tak naprawdę teoretycznie można byłoby powiedzieć, że odpowiednie organy emerytalno-rentowe działają na podstawie swoich ustaw pragmatycznych, w związku z tym nie byłoby potrzeby tworzenia takich regulacji, niemniej jednak ze względu właśnie na przejrzystość i komunikatywność norm te zapisy zostały wprowadzone. Dlatego też nasza rekomendacja w odniesieniu do uwagi Biura Legislacyjnego do art. 10, za którą dziękujemy, niestety jest negatywna właśnie z powyższych powodów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiemy, że w pewnych ustawach takie rozwiązania już funkcjonują i, jak twierdzi pan minister, być może nie budzą wątpliwości interpretacyjnych, ale nie jest to wystarczający argument do tego, żeby odstępować od prawidłowej praktyki legislacyjnej. To, że pewne rozwiązanie już funkcjonuje czy jest w taki sposób zapisane, nie przesądza jeszcze o jego prawidłowości czy zgodności z zasadami techniki prawodawczej. My mamy tutaj do czynienia z nową ustawą, dlatego też czujemy się w obowiązku powiedzieć o naszych wątpliwościach.

Ale pozostawiam do decyzji Wysokiej Komisji, czy ważniejsze jest szybsze wejście w życie tej ustawy, czy też uwzględnienie również pewnych problemów o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan sygnalizuje, że będzie chciała przejąć te poprawki…

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

A więc ja otwieram dyskusję.

Oddaję głos pani przewodniczącej. Potem pan senator Majer. I czekamy na następne zgłoszenia… A nie, zaraz.

Zanim oddam głos senatorom, to jeszcze poproszę stronę społeczną.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca.

(Senator Magdalena Kochan: Proszę bardzo.)

Proszę bardzo. Pan Kostrzewa-Zorbas czy pan Goliszewski? Który z panów? Tylko krótko.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

Dzień dobry.

Jarosław Maciej Goliszewski.

My do samego projektu ustawy nie zgłaszamy żadnych uwag. Nasza obecność tutaj związana jest z tym, że liczymy, że dzisiaj zaistnieje w ramach art. 69 tzw. szybka ścieżka, bo my jako środowisko zgłosiliśmy konkretny projekt ustawy również do pana marszałka Senatu. Stało się to 9 lipca. A ten projekt jest poparty przez apel byłych opozycjonistów antykomunistycznych i osób represjonowanych z powodów politycznych. Apel jest z 25 czerwca tego roku. Poparło go 258 sygnatariuszy. Żeby nie przedłużać, wymienię tylko kilku z nich. Mianowicie, żeby, jak gdyby państwu… Bo nie było wprowadzenia do tematu. Akurat pan przewodniczący i pani przewodnicząca znają temat, ale pozostali państwo senatorowie możecie nie być niezorientowani. A więc są to takie nazwiska jak: były senator Piotr Łukasz Andrzejewski, Jan Wyrowiński, Jan Rulewski. Bardzo znani opozycjoniści jak: Czesław Bielecki, Adam Borowski, Zbigniew Bujak, Zbigniew Janas, Lech Dymarski, Wiesław Piotr Kęcik – to z kolei związki zawodowe rolnicze, Andrzej Seweryn – aktor, Józef Śreniowski – jeden z założycieli KSS „KOR”, Antoni Tokarczuk. Również takie osoby jak Ludwika Wujec – działaczka, wdowa po świętej pamięci legendarnej postaci, jaką był Henryk Wujec; Janusz Walentynowicz – syn Anny Walentynowicz. A także osoby do dzisiaj obecne w polityce, a mające zasługi w opozycji, typu: minister Teresa Bochwic, Juliusz Braun czy minister Krzysztof Czabański. No i przede wszystkim warto wspomnieć o 2 bardzo ważnych postaciach, legendach wręcz, jeszcze sprzed okresu „Solidarności”, to jest założycielach Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, czyli o Bogdanie Lisie i Krzysztofie Wyszkowskim.

Ja specjalnie podałem taki zestaw znanych, legendarnych nazwisk w tym zestawieniu, żebyście państwo się zorientowali, że nasza inicjatywa ma bardzo mocny mandat takich osób, które w tej chwili są lokowane po różnych stronach politycznej barykady. I to jest bardzo ważna informacja, że my jako środowisko w pewnych sprawach występujemy wspólnie.

Teraz tylko w kilku słowach odniosę się do projektu dotyczącego jednorazowego świadczenia.

Otóż nasz projekt… Tutaj pan minister Jan Kasprzyk był uprzejmy przedstawić 6 lat dorobku legislacyjnego dotyczącego naszego środowiska. My go znamy, doceniamy. Nasz projekt zmierza w zupełnie innym kierunku – mianowicie zmiany ewidentnej nierówności wobec prawa. Akurat pani senator zna szczegóły, jak również pan przewodniczący…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze, prosiłbym o…)

Tak, tak. Już kończę.

Inna rzecz to są sprawy absolutnie godnościowe, czyli publikacja listy osób, które mają potwierdzony status, jak również są odznaczone Krzyżem Wolności i Solidarności, i dopiero… I również możliwość występowania o… Bo ustawa, co pani z Biura Legislacyjnego powiedziała… My chcemy też zlikwidować pewną niespójność prawa. Mianowicie o status działacza czy osoby represjonowanej mogą również występować członkowie rodziny w przypadku osób zmarłych, ale nikt nie pomyślał o takiej sytuacji, która w życiu zdarza się dosyć często, że ktoś nie zostawił następców prawnych. W związku z tym tę ewidentną lukę chcemy wypełnić konkretnymi rozwiązaniami, które podajemy. Dopiero pkty 4 i 5 przewidują pewne rozwiązania bytowe, socjalne.

Krótko mówiąc: nasz projekt jest związany, że tak powiem, z załatwieniem przez III Rzeczpospolitą pewnych zaszłości, które powinny być załatwione.

I kończąc – to już ostatnie zdanie – powiem tak: projekt ma poparcie na piśmie pana prezydenta Andrzeja Dudy, ma poparcie dra Karola Nawrockiego, prezesa IPN. Ustnie wielokrotnie w konsultacjach pozytywnie się o tym projekcie wypowiadała pani Zofia Romaszewska, przewodnicząca Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej i Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych. Jeszcze inne osoby… Ale w tej chwili już nie będę przedłużał…

Chciałbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby o merytorycznej stronie tego naszego pomysłu dr Grzegorz…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, więc proszę oddać głos panu Kostrzewie-Zorbasowi…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski: No właśnie, właśnie.)

Proszę bardzo…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski: To było tylko wprowadzenie.)

…pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas.

(Głos z sali: Jest…)

(Głos z sali: Tak.)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo Senatu Rzeczypospolitej! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Jako autor tekstu tej propozycji legislacyjnej chciałbym przedstawić bardzo zwięźle wszystkie jej elementy, których można naliczyć 7, przy czym tylko część z nich to elementy materialne, finansowe, pociągające za sobą skutki finansowe…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Zaraz, sekundkę, bo tu pewna rzecz wymaga wyjaśnienia.

Państwo mówicie o propozycji, której nie ma w porządku naszych obrad.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To znaczy, ona jest…)

Nie. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, owszem, ma propozycję, ale sygnalizuje mi, że ona jest odmienna od tego, co państwo w tej chwili prezentujecie…

(Senator Magdalena Kochan: …Po przedstawieniu…)

A więc może zróbmy tak, że pani przewodnicząca Magdalena… Ja pozwolę sobie w tej chwili przekazać głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan. Pani przewodnicząca przedstawi swój projekt, a panowie się wtedy odniesiecie.

Może tak być?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Oczywiście, Panie Przewodniczący, z tym że ja zacząłem mówić o tym, co my uprzejmie sugerujemy jako dopełnienie ustawy o jednorazowym świadczeniu, która przyszła z Sejmu. Na takiej zasadzie, jak rok temu w sierpniu… Wtedy z wielkim sukcesem ta komisja zechciała podjąć szybką ścieżkę przy uzupełnieniu innej ustawy, która przyszła z Sejmu. I w rezultacie tej szybkiej ścieżki ustawa wszechstronna, ustawa bardzo bogata w różne treści, pochodzące z naszego środowiska oraz z urzędu pana ministra Kasprzyka, stała się prawem i dziś obowiązuje.

A więc ta sprawdzona formuła działania to jest to, o czym pragnąłem mówić, i, jeżeli będzie taka wola pana przewodniczącego, co będę kontynuować później.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. To zróbmy w ten sposób, że w tej chwili pani przewodnicząca Magdalena Kochan przedstawi zapisy swojego projektu. Wtedy oddam głos państwu, a następnie panu ministrowi. I potem będziemy, że tak powiem, dalej procedować, bo wiem, że zgłosił się pan senator Majer.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja już zapowiedziałam przejęcie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, ponieważ przepraszam, ale nie mogę się pogodzić z faktem, że mówimy: „szybko róbmy”, „nie do końca róbmy”, „czy ta skórka jest warta wyprawki?”.

Jesteśmy w parlamencie i jesteśmy zobowiązani stanowić prawo, które jest w możliwie najlepszy sposób skonstruowane. I – co do tego nie mam wątpliwości – pośpiech jest potrzebny w zupełnie innych okolicznościach. Na pewno nie jest potrzebny przy stanowieniu dobrego prawa. A podejście do stanowienia prawa typu „szybko, szybko bo nas czas goni” powoduje coś, z czym ja się nie mogę pogodzić. Brak szacunku dla prawa. I tego braku szacunku nie wyzbędziemy się przez następne 70 lat, jeśli najwyższe urzędy państwowe będą miały do tego taki stosunek. Trudno, jeśli coś potrwa miesiąc dłużej, niech potrwa. Szanujmy obywateli, szanujmy siebie. Po to nas wybrali, żebyśmy stanowili prawo jak najlepsze w naszym rozumieniu i przy obecnym stanie wiedzy.

W związku z tym przejmuję poprawki pani legislator, bardzo za nie dziękując.

I kolejna rzecz… Otóż w art. 1 proponowanej ustawy o jednorazowym świadczeniu, który na pewno w imieniu swojego klubu poprzemy, brakuje… Tu zapewne panowie przed chwilą przede mną występujący nie do końca się ze mną zgodzą. Bo ja chcę rozszerzyć katalog, zawarty w art. 1, określającym osoby, które mogą się ubiegać o status osoby represjonowanej politycznie, o jeszcze jedną, ale tylko jedną grupę. W państwa projekcie, o którym słyszeliśmy przed chwilką, podpisanym przez wiele bardzo szacownych osób, rozszerza się ten katalog osób także o rodziny dziś represjonowanych politycznie. Z tym ja miałam kłopot od samego początku i od razu uczciwie państwu o tym mówiłam.

W przypadku kombatantów – o czym zapewne pan minister wie – tylko niektóre rodziny, rodziny inwalidów wojennych były w tym katalogu osób uwzględniane. Tylko rodziny inwalidów wojennych, a nie wszystkich kombatantów. Chyba, o ile dobrze… Przepraszam, kombatantów, czyli tych, którzy walczyli z bronią w ręku. Jeśli dzisiaj pokusimy się o to samo, to, niestety, będziemy mieć – i ja do tego zdania się przychylam; proszę się nie obrażać, bo ja naprawdę nie w złej woli to mówię – nagle rosnącą liczbę osób, które z komuną walczyły. Już na ten temat ukazują się nie najbardziej przychylne… A wasze środowisko na to nie zasługuje i w żadnym razie nie powinno się tym przejmować. Jednak coś na rzeczy jest.

A więc ja nie mogę przejąć… Także rozmowy z innymi działaczami, naprawdę poczesnymi działaczami opozycji antykomunistycznej… Uzgodnione stanowisko jest takie: nie, nie rozszerzamy katalogu osób represjonowanych politycznie i nie rozszerzamy katalogu tych, którzy ten status mają, o rodziny osób represjonowanych.

W związku z tym chciałabym uzupełnić katalog osób, które mogą się starać o status, o takie osoby, które swego czasu podpisały – z różnych powodów – lojalkę czy zgodę na współpracę z organami ścigania, z ubecją, esbecją, po czym tej działalności nie podjęły. Co więcej, poinformowały swoich kolegów i koleżanki, że z różnych powodów… Państwo wiecie, że bezpieka stosowała różne chwyty. Można być odważnym w swoim imieniu, ale jak mnie szantażują rodziną, to już nie jest tak… Podpiszę, po czym idę i… Takich osób pewnie wiele nie jest. I o ten status działacza opozycji lub represjonowanej osoby będzie mogła taka osoba wystąpić do szefa urzędu kombatantów. Jeśli w dokumentach Instytutu Pamięci Narodowej nie ma żadnych dowodów na to, że podjęła współpracę, to będzie mogła się o ten status ubiegać. To także jest decyzja szefa urzędu kombatantów. I to jest ta pierwsza zmiana – w katalogu osób o statusie działacza opozycji lub osoby represjonowanej. Chcę zwiększyć liczbę tych osób.

I druga zmiana, którą chcę zaproponować, to jest… Otóż rzeczywiście, jeżeli ktoś nie wystąpił… Bo taki status zawsze otrzymuje się na wniosek, a nie wszyscy występują z wnioskiem o nadanie im tego statusu. I jeżeli taka osoba, która nie chciała tego zrobić, umrze, zejdzie ze świata, opuści nas, a chce tę osobę jednak usatysfakcjonować, że tak powiem, w ramach miejscowej dumy, np. samorząd… Nie myślę o samorządzie, tylko o organizacjach działających na jego terenie. Może ktoś z rodziny chce się o to upomnieć albo różnego rodzaju stowarzyszenia i fundacje chciałyby upamiętnić taką osobę. To będą mogły wystąpić z takim wnioskiem do szefa urzędu. Będą mogły.

I to są właściwie 2 zmiany, które chcę zaproponować w art. 1. W związku z powyższym prośba: ponieważ to wychodzi poza przedłożenie, zatem w trybie art. 69 Regulaminu Senatu.

Z przykrością mówię, że nie rozszerzę swojego przedłożenia. Być może te propozycje, które padły z państwa strony i zostały podpisane przez bardzo szacowne grono działaczy, wymagają zupełnie osobnych debat, dyskusji, ale także zgody w waszym środowisku. Bo są tacy wśród opozycjonistów, którzy mówią: nie chcemy jawnej listy. Dlaczego jej nie chcemy? Dlatego że nie wszyscy z nas występowali o ten status. Jeśli na tej liście się nie znajdziemy, okaże się, że nie jesteśmy działaczami opozycji antykomunistycznej. Nie chcemy statusu, ale chcemy nieujawniania, niepublikowania tej listy. I ja muszę takie zdanie uszanować, biorąc pod uwagę jeszcze ochronę danych osobowych. W związku z powyższym ja tej zmiany nie zaproponuję.

Jeśli państwo w swoim środowisku uzyskacie konsensus dla tych zmian, to bardzo chętnie – co już deklaruję – podejmę się takiej inicjatywy ustawodawczej, ale wbrew części środowiska na pewno o taką zmianę nie wystąpię.

Stąd tryb art. 69 dotyczy 2 rzeczy. Po pierwsze, rozszerzenia katalogu o tych, którzy podpisali, ale nigdy nie podjęli współpracy z organami bezpieczeństwa. Teraz oni będą mogli starać się o status. Po drugie, w przypadku osób, które odeszły z naszego świata, o pamięć o nich – godną pamięć o nich – mogą wystąpić do szefa urzędu organizacje, NGO i różnego rodzaju stowarzyszenia. Po to żeby taką osobę upamiętnić.

Ale kwestie jawności listy i objęcia tymi samymi rozwiązaniami rodzin, przepraszam, wymagają moim zdaniem zgody waszego środowiska. Wbrew niemu nie będę występować.

Dziękuję. To tylko…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję.

Teraz strona społeczna, czyli pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, potem pan minister, potem pan senator Majer. I ewentualnie następne osoby, jeśli będą zgłoszenia.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Nie rodziny, tylko osoby, które były przedmiotem represji. Dlatego że wtedy, w PRL, w komunizmie, były członkami rodzin działaczy. Tylko to obejmuje nasza propozycja. Nie ma tu żadnego cudownego rozmnażania królików, nie ma tu żadnego tzw. neo-ZBOWiD. To jest kilkaset osób. Możemy podać niepublicznie przykłady. Np. żona czy siostra znanego działacza opozycji, która sama nie prowadziła działalności i nie może obecnie uzyskać statusu, a była przedmiotem represji. Nie chodzi o przypadki, że 90-letni kombatant II wojny światowej pozostawia po sobie 20-letnią wdowę i ona ma uprawnienia…

(Senator Magdalena Kochan: Proszę, proszę. Naprawdę proszę.)

A jeśli chodzi o osoby, które podpisały zobowiązanie do współpracy, a jej nie podjęły, to w tej propozycji jest przeniesienie – do odpowiednich ustaw dotyczących działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych – przepisów tzw. ustawy lustracyjnej, czyli ustawy o ujawnianiu dokumentów organów bezpieczeństwa i ich treści. Tak? Zatem, jeżeli ktoś nie podjął współpracy rzeczywistej, świadomej i tajnej, to będzie mógł – jeśli ta propozycja stanie się prawem – otrzymać status. Obecnie nie może go otrzymać. Jest traktowany inaczej, bardziej surowo niż np. kandydat na prezydenta Rzeczypospolitej, ambasadora, sędziego, prokuratora, senatora albo posła. A więc problem osób, które podpisały tzw., mówiąc brzydko – posunę się do kolokwializmu – lojalkę, ale nie podjęły współpracy, jest w naszej propozycji, uprzejmie przedstawianej, rozwiązany, tyle że innymi słowami, poprzez przeniesienie przepisów z ustawy lustracyjnej do ustawy o orderach i odznaczeniach, w przypadku Krzyża Wolności i Solidarności, i do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych.

Zaś ten przykład skrajny dotyczący rodziny nie ja wymyśliłem, Pani Przewodnicząca. To był cytat z wypowiedzi bardzo wysokiego urzędnika państwowego, który przestrzegał właśnie przed tym rozszerzeniem statusu i związanych z nim uprawnień na członków rodzin niezależnie od tego, czy ci członkowie rodzin byli na świecie w czasach PRL i czy byli wtedy przedmiotem represji.

Nie przyszłoby nam na myśl przedstawianie takiej propozycji, która by prowadziła do neo-ZBOWiD czy tzw. czwartego legionu, czy innej fikcji.

Jeżeli będzie taka wola pana przewodniczącego, to jestem gotów przedstawić dalsze elementy. Dodam tylko, że to rozwiązanie w postaci przeniesienia zapisów ustawy lustracyjnej do wspomnianych ustaw ma akceptację prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – obecnego, urzędującego prezesa.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

Ja chcę powiedzieć tak: wydaje mi się, że o tyle przedstawianie dalszych propozycji jest bezprzedmiotowe, o ile pani przewodnicząca Magdalena Kochan powiedziała, jaki, że tak powiem, jest kształt tego, co ona proponuje, i na co się zgodzi, a na co nie zgodzi.

Moja propozycja byłaby taka, żebyście państwo najpierw wewnątrz własnego środowiska, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, osiągnęli pewien konsensus. W momencie, kiedy go osiągniecie, to wtedy telefon. Pan Goliszewski ma numer i do mnie, i do pani przewodniczącej. Możemy wtedy zrobić osobne posiedzenie tematyczne i rozmawiać o projekcie ustawy, który to obejmie i będzie inicjatywą senacką. Ale oczywiście pod warunkiem, że uzyskamy daleko idącą pewność, że osiągnęliście państwo w dyskusjach pewien konsensus. Tak że taką bym propozycję złożył już, prosząc o to, abyście państwo dalej tych elementów nie prezentowali.

(Senator Magdalena Kochan: …Przepraszam.)

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Potem pan minister, potem pan senator Majer.

(Senator Magdalena Kochan: …Wyczerpałam.)

Skoro pani przewodnicząca wyczerpała, to taka jest propozycja.

Nie wiem, czy panowie ją przyjmujecie.

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, to może… Mówiąc krótko: w trybie art. 69 Regulaminu Senatu proszę o przyjęcie takiej propozycji, która rozszerzając przedłożenie rządowe… przepraszam, poselskie, dotyczące jednorazowej wypłaty, uzupełni katalog osób mogących starać się o ten status o osoby, o których przed chwilą mówiliśmy. Czyli które podpisały, a nie podjęły współpracy. Tu przenoszę te wszystkie… Tu wzoruję się na państwa propozycjach. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa, która dotyczy możliwości występowania o pośmiertne przyznanie takiego statusu osobie przez fundacje, stowarzyszenia zwykłe, niezwykłe, wszelkiego rodzaju NGO, dotyczy możliwości występowania z takim wnioskiem do szefa urzędu kombatantów. Tyle obejmowałby zakres mojego przedłożenia w trybie art. 69.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Czy państwo macie… Widziałem, że pan włączył mikrofon.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Aby odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Jeśli można.)

Tak. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Jest taki problem, że innej reprezentacji niż te 258 osób, które podpisały list… Nasze środowisko instytucjonalnej reprezentacji nie posiada.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Posiada.)

Jaką?

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Radę do spraw działaczy opozycji, powołaną w trybie ustawy przy szefie urzędu.)

(Głos z sali: A kiedy się ona ostatni raz spotkała?)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę panów, przepraszam.)

To nie jest ciało wybrane przez środowisko.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Powołane.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pozwolę sobie skorzystać z uprawnień prowadzącego.

Już ta krótka wymiana zdań pokazuje, że są tu jakieś kontrowersje. W związku z tym jeśli panowie będziecie chcieli zaprezentować rozwiązania z udziałem pana ministra jako właściwego ministra, to my naprawdę jesteśmy gotowi przeprowadzić tematyczne posiedzenie komisji. Jesteśmy gotowi zaprosić na to spotkanie pana marszałka Borusewicza, który jest dla nas autorytetem w tych sprawach, i jesteśmy gotowi o tym rozmawiać.

Ale nie dopuszczę na tym etapie do zgłaszania kolejnych propozycji legislacyjnych, nie dopuszczę do tego, żeby one się znalazły w tym projekcie, ponieważ pani przewodnicząca Magdalena Kochan bardzo jasno zakreśliła, co się zawiera w jej projekcie i że nic więcej się nie znajdzie.

A więc jeśli propozycja takiej rozmowy byłaby przyjęta i przez państwa, i przez urząd, to proszę zaprosić również przedstawicieli 250 sygnatariuszy tego stanowiska.

Czy to państwa satysfakcjonuje, czy może chcecie się jeszcze nad tym zastanowić? Jak panowie się do tego odnosicie?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Oczywiście to wymaga zastanowienia. A zebranie 258 osób z całej Polski w jednym miejscu byłoby niezwykle trudne. Musimy się zastanowić. Dziękujemy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

To w takim razie, ja poproszę teraz… Mała modyfikacja: pani mecenas, pan minister, pan senator Majer.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja króciutko, troszeczkę uzupełniając i doprecyzowując wypowiedź pani przewodniczącej Magdaleny Kochan…

Otóż szybka ścieżka… Projekt ustawy przygotowany przez panią senator nie tyle będzie dotyczył nowelizacji ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ to w sposób oczywisty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wykraczałoby poza materię tej ustawy.

Ta propozycja zmierza do zmiany ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Bardzo dziękuję…

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

…Biuru Legislacyjnemu.

(Senator Magdalena Kochan: Rzeczywiście, precyzyjny prawniczy język jest bardzo potrzebny)

Pan minister.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Proszę państwa! Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca!

Kilka słów.

Otóż kwestia podniesiona przez panią przewodniczącą, czyli kwestia uzupełnienia katalogu osób, które będą mogły otrzymać status działacza opozycji antykomunistycznej, jest oczywiście materią bardzo wrażliwą i będzie szeroko dyskutowana, bo chodzi o poszerzenie katalogu o osoby, które podpisały, ale nie podjęły współpracy.

Jak część z państwa zapewne pamięta, w 2015 r., kiedy ustawa była tworzona, właśnie ten art. 4 ustawy budził najwięcej emocji.

Procedura obecnie wygląda tak… I powiem, dlaczego muszę o tym wspomnieć. Dlatego że brakuje mi tutaj stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Bo to na nim będzie spoczywała odpowiedzialność za wydanie – nazwijmy to uczciwie i szczerze – świadectwa moralności, nie na szefie urzędu. Procedura w tej chwili wygląda tak: osoba, która ubiega się o status działacza opozycji antykomunistycznej, ma przeprowadzony na własny wniosek lub pośmiertnie na wniosek rodziny cały proces lustracyjny w Instytucie Pamięci Narodowej. I zgodnie z art. 4 prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydaje decyzję, w której określa, czy w archiwach instytutu zachowały się jakiekolwiek ślady świadczące o podjęciu współpracy przez daną osobę z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Z takiej procedury zwolnieni są tylko damy i kawalerowie Krzyża Wolności i Solidarności, ale tylko i wyłącznie dlatego że oni taką samą procedurę przed uzyskaniem tego odznaczenia muszą przejść. Dopiero z takim dokumentem, czyli decyzją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dana osoba występuje do szefa urzędu, aby ten potwierdził status działacza opozycji lub osoby represjonowanej z powodów politycznych.

I gdyby Senat, parlament przyjął zmianę zapisów… Skądinąd znamy takie przypadki. Wiemy, że były sytuacje, kiedy istotnie osoba podpisała dokument, nie podjęła współpracy, poinformowała o tym środowisko – i takich przypadków jest wiele – i na gruncie obecnych przepisów nie może uzyskać statusu. Jest znany – żeby nie używać nazwisk – jeden przypadek, który był przed 2 laty szeroko komentowany. Ale zachęcałbym do tego, aby zastanowić się, czy Instytut Pamięci Narodowej podejmie się takiego czegoś. I tu potrzebna jest, moim zdaniem, opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

To, co pan Jarosław Maciej Goliszewski przed chwilą mi pokazał, ani jednym zdaniem nie odnosi się do zmiany art. 4. Dotyczy tylko publikowania listy osób, a nie procedury wystawiania przez prezesa instytutu pamięci… Tak więc co do zasadności, to ja mówię: znam takie przypadki i wiem dobrze, że tym osobom należy się status. Ale myślę, że dla pewnego porządku i spokoju ducha, warto by wysłuchać opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w tej materii.

Druga sprawa to jawność list. Absolutnie podzielam zdanie pani przewodniczącej. I też zgłosiliśmy nasze uwagi w tej materii. Nie wszyscy sobie życzą. To jest też kwestia zabezpieczeń związanych z przepisami RODO itd., itd. Ale wiemy, czemu taka publikacja ma służyć, jeśli chodzi o intencje.

I tu przejdę do tego, co wnosi pani przewodnicząca, aby o pośmiertny status mogły występować organizacje, fundacje itd. W tej chwili rzecz wygląda tak, że rodzina może wystąpić o przyznanie członkowi rodziny statusu pośmiertnie. I taki status pośmiertnie nadawany jest niewielu osobom, bo pośmiertnie status miałem zaszczyt potwierdzić 290 osobom.

A dlaczego przywilej ten pozostawiono w obecnych zapisach rodzinie? Ano dlatego że przy pośmiertnym statusie dana osoba również przechodzi procedurę lustracyjną. Jeżeli wprowadzona byłaby zasada, że o status pośmiertnie mogą występować organizacje, stowarzyszenia, fundacje, to, krótko mówiąc, rozpoczynamy, bez względu na wolę rodzin zmarłych osób, proces lustracyjny osób zmarłych. Stowarzyszenie występuje do Instytutu Pamięci Narodowej chociażby po to, żeby sprawdzić – nie uwzględniając ani woli zmarłego, bo on jej wyrazić nie może, ani woli rodziny – czy dana osoba była agentem, czy nim nie była. Nie wiem, czy nie jest to rozwiązanie nieco ryzykowne.

A co do rady do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej, to jest ona ustawowym organem powoływanym przy szefie urzędu, i, powiedziałbym, obejmuje dość szerokie spektrum działaczy. Przewodniczy temu ciału obecnie pani Zofia Romaszewska. Zresztą zgodnie z ustawą wszelkie tego rodzaju zapisy powinny być przez radę ustalane. Rada w ostatnim czasie obradowała chociażby zdalnie, ale działa i obraduje.

Kończąc powiem, że chodzi mi o to, żeby w przypadku zmiany art. 4… Jak mówię, ja bym dla spokoju sumienia, choćby własnego, chciał usłyszeć zdanie Instytutu Pamięci Narodowej, tzn. czy podejmie się wystawiania takiego świadectwa moralności. A w przypadku występowania osób spoza kręgu rodzinnego, obawiam się, że otwieramy puszkę Pandory.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

(Senator Magdalena Kochan: Jedno zdanie, przepraszam.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ale senator Majer już czeka w kolejce. Nie, nie, nie, musi być ten porządek.

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze, dobrze.)

Pan senator Majer, pani przewodnicząca Kochan, pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas i będziemy kończyć.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu. Już miałem takie wrażenie, że gdzieś zgubiliśmy porządek procedowania, bo dość długo czekam na zabranie głosu. A chciałem go zabrać w tej części dyskusji, kiedy mówili senatorowie, a nie strona społeczna.

Odnosząc się do słów pani senator Kochan, do tego, co pani przewodząca raczyła powiedzieć… To jest tak, że my bardzo szanujemy prawo, ale szanujemy też czas. Mówiąc o działaczach opozycji, musimy mieć na względzie to, co pan minister raczył powiedzieć, że są to osoby, które dość szybko odchodzą. Dlatego ja bym podjął taką głęboką refleksję nad tymi słowami, które dzisiaj na tym posiedzeniu wypowiadamy. Chodzi o to, żebyśmy jednak uznali, że projekt przedłożony przez rząd i przez ministerstwo, jest tym projektem, który na tym etapie spełnia oczekiwania prawne. Skoro legislatorzy ministerstwa uznali, że zastrzeżenia, które zgłaszają senaccy legislatorzy są takimi zastrzeżeniami, z którymi ta ustawa może funkcjonować, to zachęcam państwa do tego, żebyśmy sobie te poprawki w tym przypadku darowali. Przyjmijmy ten projekt w takiej wersji, w jakiej jest, mając na względzie to, że jednak tych działaczy opozycji cały czas ubywa. I nie dajmy im czekać przez kolejne miesiące.

Oczywiście szanuję działalność Biura Legislacyjnego Senatu. Te uwagi, które panie legislator zgłosiły są i cenne, i ważne, ale w moim przekonaniu nie zmieniają kształtu ustawy w sposób na tyle istotny – co potwierdził przedstawiciel ministerstwa rodziny – żebyśmy nie mogli jej przyjąć.

Tak że, Panie Przewodniczący, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim została przedłożona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie teraz króciutko pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas i będziemy konkludować.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiedź prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na projekt społeczny zawiera różne wątpliwości i zastrzeżenia tam, gdzie prezes IPN uznał to za uzasadnione. Ale nie wypowiedział się po kolei o wszystkich punktach, podpunktach, literach akceptująco. Sam fakt, że nie zgłosił zastrzeżeń, oznacza akceptację. Tak to wszyscy rozumieją i taka jest praktyka pisania tego rodzaju pism, które z natury rzeczy nie mają charakteru tak szczegółowego, jak np. opinie państwa legislatorów.

Zatem na rozciągnięcie zasad ustawy lustracyjnej na kandydatów do statusu opozycjonisty, represjonowanego lub kawalera albo damy Krzyża Wolności i Solidarności istnieje zgoda czy pozytywna opinia prezesa IPN.

A gdybyśmy dalej przedłużali społeczne debaty, to wiele osób prawdopodobnie po prostu nie doczekałoby, niestety, rozstrzygnięcia legislacyjnego. W tym jeden z założycieli KOR, Mirosław Chojecki – nazwisko z podręczników historii Polski i świata. On zmienił świat, dlatego że stworzył podziemny ruch wydawniczy, którego żaden reżim nie mógł już stłumić i zlikwidować. Był członkiem KOR przed KSS „KOR”. Był jednym z pierwszych, którzy ponieśli największe ryzyko. Oficerowie SB udający oficerów kontrwywiadu wojskowego wyłudzili od niego zobowiązanie, że nie będzie ujawniał szczegółów swojej pracy technologicznej w Instytucie Badań Jądrowych. Następnego dnia poszedł z informacją o tej lojalce do KOR, została opublikowana w biuletynie KOR i ogłoszona w Radiu Wolna Europa. Niemniej jednak obecny stan prawa wyklucza, zdaniem odpowiedzialnych za to urzędników, przyznanie mu statusu opozycjonisty. To jest wielka niesprawiedliwość, wielka krzywda, a Mirosław Chojecki ma 72 lata i stan jego zdrowia jest bardzo ciężki. Musiałem to powiedzieć…

Działajmy bardzo szybko…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Apeluję. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję.

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan i będziemy już konkludować.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Pierwsza sprawa – jeśli chodzi o pana przewodniczącego Majera, to ja chciałabym powiedzieć, że projekt, nad którym debatujemy, czyli o jednorazowym świadczeniu, to nie jest projekt rządowy, tylko poselski. W związku z tym może nie być wolny od…

(Głos z sali: Posłowie mają prawo robić…)

Posłowie mają prawo robić błędy, a my mamy obowiązek…

(Głos z sali: Senatorowie też.)

Oczywiście, tak. Ale my mamy obowiązek je poprawiać.

Druga sprawa – co do sumienia pana prezesa IPN…

Panie Ministrze, daruje pan, ale naprawdę on ma dokumenty i prawo. Niech o swoim sumieniu rozmawia ze swoim spowiednikiem.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: …O swoim sumieniu…

A nie, nie, nie…

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: …Sumienie prezesa IPN.)

A więc…

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Tak powiedziałem.)

Jeszcze raz powtórzę: sumienie pana prezesa IPN jest jego i jego spowiednika sprawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan pozwoli, dokończę. Naprawdę trudno się mówi, jak się mówi jednocześnie.

Tak więc nie obawiam się o jego sumienie i o swoje też, kiedy nakładam na niego określone obowiązki i określone możliwości.

Co do spraw związanych z tym, czy rodziny życzą sobie ponownego procesu lustracyjnego, to przecież nie ja wymyśliłam hasło, z którym się zgadzam: „Prawda nas wyzwoli”. W związku z tym jeżeli jest tak, że ktoś był zasłużony i ktoś jest uważany za zasłużonego, a jest niezasłużenie za takiego uznawany, także dla historii warto o tym mówić.

W związku z tym występowanie o nadanie statusu pośmiertnie osobie X, Y, Z uznanej przez środowisko uważam za rzecz ważną i wnoszę w trybie art. 69 o przyjęcie tych propozycji.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to deklaruję współpracę, pod warunkiem że uzyskacie zgodę w swoim własnym środowisku. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie chciałbym zrekapitulować, w jakim puncie jesteśmy. Zgłoszono 2 wnioski o charakterze legislacyjnym, poprawki o charakterze legislacyjnym, które od Biura Legislacyjnego przejęła pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Złożono też wniosek o uchwalenie ustawy bez poprawek – złożył go pan senator Majer. A pani przewodnicząca Magdalena Kochan wnosi w trybie stosownego artykułu regulaminu… Którego?

(Głos z sali: Art. 69.)

(Senator Magdalena Kochan: Art. 69.)

Art. 69, o, że tak powiem, procedowanie stosownego projektu ustawy.

I teraz proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie, w jakiej kolejności należy te wszystkie kwestie przegłosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mówiąc kolokwialnie, najpierw trzeba załatwić kwestię ustawy, następnie kwestię projektu.

Jeśli chodzi o ustawę, to w pierwszej kolejności należy przegłosować…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: O przyjęcie.)

…wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jako najdalej idący. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku, przejdziecie państwo…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

…do głosowania nad poprawkami, które mogą być – wszystkie 3 poprawki, jeśli nie będzie głosu sprzeciwu…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Jednym głosowaniem…)

…przegłosowane łącznie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

W takim razie najpierw głosujemy nad wnioskiem pana senatora Ryszarda Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

2 głosy za, 3 – przeciw.

Dobrze, czyli wniosek pana senatora Majera nie uzyskał większości.

Czy jest sprzeciw, aby wnioski o charakterze legislacyjnym, poprawki legislacyjne, przegłosować łącznie? Nie słyszę sprzeciwu.

W takim razie poddaję wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego pod jedno głosowanie.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nie ma.

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.

3 głosy za, 2 – przeciw.

Dobrze, w takim razie poprawki zostały przyjęte.

Rozumiem, że teraz całość ustawy wraz z poprawkami…

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o wynik.

6 za.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Jeśli nie ma chętnej osoby, to ja się tego podejmę. Czy są inne kandydatury? Nie ma.

I teraz…

(Senator Magdalena Kochan: Tryb art. 69…)

Właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, zaraz.

(Senator Magdalena Kochan: Aha.)

To jak robimy?

(Senator Magdalena Kochan: Tak jak pan przewodniczący…)

To w takim razie ja oddam pani przewodniczącej… Dobrze?

Czy jest zgoda… Ponieważ Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę, iż sprawozdawca ustawy będzie również sprawozdawał projekt w trybie art. 69…

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli podejmiemy…)

Jeśli podejmiemy taką decyzję.

W związku z tym, ja rozumiem, że w tej chwili…

Czy jest sprzeciw, żeby pani przewodnicząca Magdalena Kochan była sprawozdawcą? Nie ma.

W takim razie przechodzimy do przegłosowania inicjatywy w trybie art. 69.

Proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy zaprezentowanego przez panią senator Magdalenę Kochan w trybie art. 69?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.

3 głosy za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Podjęliśmy inicjatywę w trybie art. 69.

Sprawozdawcą obu projektów będzie pani senator Magdalena Kochan.

Na koniec chciałbym zapewnić przedstawicieli strony społecznej, że jesteśmy otwarci na rozmowę. Możemy zrobić tematyczne posiedzenie komisji. Jeżeli państwo uznacie, że jako… Ja zdaję sobie sprawę, że trudną rzeczą jest uzgodnienie stanowiska dwustu pięćdziesięciu iluś osób. My nie domagamy się tego, że wszyscy będą jednego zdania, ale chcielibyśmy jako ustawodawcy nie mieć wrażenia, że mamy do czynienia z bardzo podzielonym w tej sprawie środowiskiem. Jesteśmy otwarci na posiedzenie tematyczne.

Jedno zdanie.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski:

Tak, tak. Dziękuję.

Oczywiście przyjmujemy propozycję pana przewodniczącego, ale chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy, który zaproponowaliśmy, ma mandat 258 osób, sygnatariuszy…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Ja wiem.)

To nie jest…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Ja wiem.)

Akurat w tym środowisku nie ma w tej sprawie podziału.

Ale nie ma ogólnokrajowej organizacji z wyboru. Są takie głosy, żeby ją stworzyć itd., ale coś takiego nie istnieje.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27)