Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (64.)

w dniu 24 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Minister Klimatu i Środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Józef Łyczak)

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Jeżeli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy.

(Głos z sali: Pozwolimy, pozwolimy.)

Dziękuję bardzo za pozwolenie.

(Głos z sali: Proszę.)

Otwieram kolejne, już sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Środowiska.

Mam przyjemność na naszym spotkaniu powitać panią minister klimatu i środowiska, panią Annę Moskwę. Jest nam szczególnie miło. Jest to nasze pierwsze spotkanie z panią minister, dlatego w imieniu nas wszystkich życzę, ażeby współpraca układała się jak najlepiej, a pani minister życzymy dużo sukcesów, bo na resort środowiska, jak myślę, spadają najcięższe zadania, problemy, które trzeba rozwiązać, żeby ludziom żyło się lepiej. Witam również pana dyrektora Biura Ministra, pana Michała Wójcika. Witam pana dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, pana Pawła Pikusa. Witam prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Maćka Chorowskiego. Witam pana dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, pana Krystiana Szczepańskiego. Witam panią z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, panią Dominikę Lasotę.

(Głos z sali: Chyba nie ma…)

(Głos z sali: Strajkuje.)

Pogoda nie najlepsza.

Witam panią Annę Ogniewską z Koalicji Klimatycznej. Witam z Fundacji Greenpeace Polska panią Wiktorię Jędroszkowiak. I witam naszego stałego bywalca, pana prof. Marka Gromca.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Minister Klimatu i Środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu

Szanowni Państwo, porządek obrad komisji jest następujący, mamy 1 punkt: informacja Minister Klimatu i Środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu.

Bardzo proszę, Pani Minister, o informację.

Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Dziękuję za to miłe powitanie. Nie wiem, dlaczego wszyscy mi tak samo gratulują, jak i współczują, ale rozumiem, że to ze względu na ogrom zadań, które wspólnie podejmiemy. Mnie się zawsze z tą komisją dobrze pracowało w poprzednim wcieleniu ministerialnym, więc głęboko wierzę, że ta tradycja zostanie zachowana.

Państwo dostali dosyć obfity i bogaty materiał, dlatego pozwolę sobie nie opowiadać o wszystkim, co w tym materiale jest, tylko hasłowo o tych kluczowych tematach, które są wyzwaniem na najbliższy czas. Wiem, że jeżeli chodzi o kompetencje komisji, to są to głównie tematy związane ze środowiskiem i jest odrębne gremium od spraw klimatu, dodatkowo jeszcze tematy energetyczne są w kompetencjach innej komisji. Jednak z racji tego, że trudno mówić o środowisku i o klimacie bez zagadnień energetycznych, szczególnie w kontekście odnawialnych źródeł energii, pozwolę sobie też część czasu na tę tematykę poświęcić, tym bardziej że rozmawiamy pierwszy raz i dla państwa też jest istotne to, żeby wiedzieć, co się w wymiarach energetycznych dzieje.

Pozwolę sobie zacząć od tematów europejskich, które są oczywiście ściśle związane z wymiarem krajowym, od największych naszych wyzwań na dzień dzisiejszy. Pierwsze zagadnienie to takie, o którym państwo już pewnie słyszeli. Zwróciliśmy się na ostatnim posiedzeniu do Komisji Europejskiej o zbadanie związku pomiędzy działalnością Gazpromu a podwyżkami cen gazu i prądu, nie tylko w Polsce, ale też w pozostałych państwach europejskich. Liczymy na to, że taki raport zostanie wygenerowany. Nie mogę zapewnić, że na grudniowe spotkanie Rady, ponieważ mamy nadzieję, że Komisja pochyli się nad tym tematem kompleksowo. Jeśli tylko otrzymamy jakieś informacje, zechcemy się z państwem nimi podzielić.

Drugi temat, w odniesieniu do którego interweniowaliśmy w instytucjach europejskich, to jest temat emisji i potencjalnych spekulacji, szczególnie instytucji finansowych, na rynku emisji. Państwo ten temat też dobrze znają. To, co chcemy zbadać, to jest to, w jaki sposób nielegalne praktyki instytucji finansowych mogą wpływać na wysokie ceny emisji. My nie mamy jako Polska, jako państwo członkowskie dostępu do tych danych, żadne państwo członkowskie nie ma dostępu do tych danych. To są dane giełdowe. W związku z tym mamy ograniczone możliwości weryfikacji. Niemniej jednak wraz ze zwiększaniem się roli instytucji finansowych widzimy niepokojące zwiększenie cen emisji. Stąd też chcielibyśmy wiedzieć, czy taki związek istnieje. Jeżeli tak, to jaki i czy instytucje europejskie w ramach swoich działań…

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Ja najmocniej przepraszam, Pani Minister…

(Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa: Tak?)

Przed chwilą dostaliśmy informację, że ten materiał, o którym pani minister mówiła, że do nas dotarł, w rzeczywistości nie dotarł.

(Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa: Tak?)

On jest tylko do dyspozycji pani minister. Tak więc może poprosimy troszeczkę szerzej, jeśli można. My nie dostaliśmy żadnego materiału. Tak mi tu podpowiedziano, ja tylko przekazuję. Chodzi o to, żeby pani minister wiedziała, co jeszcze trzeba powiedzieć. Dziękuję.

Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa:

Przepraszam bardzo. Ja tu mówię o dobrej współpracy, a zaczynamy od tego, że nie wysyłamy materiałów.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak nie powinno być i za to bardzo przepraszam. Myślę, że nikogo nie zwolnię, ale sobie zweryfikujemy, dlaczego to nie dotarło, i w przyszłości na pewno tak się nie stanie. Zaraz po posiedzeniu komisji ten materiał do państwa trafi. Być może dlatego, że państwo wiedzą bardzo dużo, ostatnio było dużo posiedzeń związanych z bieżącą legislacją, więc niewiele rzeczy jest zaskakujących.

Mamy też nadzieję, że w efekcie tej informacji będziemy mogli podjąć razem z państwami europejskimi – i to bez względu na to, co wyjdzie w tej informacji – dobrą rewizję całego systemu rynku emisji i na pewno zwiększenia roli kontrolnej instytucji europejskich. Na dzień dzisiejszy ten rynek pozostaje w dużej mierze poza kontrolą, oparty na starych zasadach, z czasów, kiedy to rynek emisji wyglądał zupełnie inaczej. Przygotowujemy też pakiet reformy ETS, wykorzystując to, co się będzie działo w ramach dużego pakietu Fit.

Oczywiście pewnie państwo chcą zapytać, czy będziemy blokować „Fit for 55”, bo jest to bardzo ważne pytanie, które gdzieś tam w debacie medialnej się teraz pojawia. Myślę, że warto tutaj wrócić do dyskusji o tym, czym jest Fit jako taki, bo jesteśmy w takim trochę przekonaniu, gdzieś tam medialnie w tym utwierdzani, że Fit to jest 1 dokument i tam jest napisane, że będą konkretne ambicje emisyjne, a potem ten 1 dokument będzie wspólnie procedowany w Komisji Europejskiej. I rzeczywiście, gdy Timmermans w grudniu ze swoimi urzędnikami zamknął się z pakietem Fit i przygotował przez te kilka miesięcy ambitną propozycję 55, to wtedy Fit był takim 1 dokumentem, był taką 1 propozycją różnych redukcji w różnych obszarach, począwszy od energetyki i branż związanych z energetyką, przez emisyjność, po leśnictwo i wymiar finansowy różnych rekompensat, zarówno społecznych, jak i transformacyjnych. Jednak dziś Fit jest już na takim etapie, że jest podzielony na konkretne legislacje i konkretne nowelizacje 13 kluczowych dokumentów – to są dyrektywy, rozporządzenia, różne polityki, różne elementy związane z transformacją – i każdy z tych dokumentów będzie odrębnie procedowany w ramach normalnej nowelizacji, tak jak nowelizowana jest np. każda dyrektywa. To oznacza, że obecnie, zgodnie z tym ustaleniem, które jest w instytucjach europejskich, wymagana jest większość zwykła. Oczywiście na tym pierwszym posiedzeniu grudniowym jeszcze do dyskusji pozostaje ta część formalna i kwestia sposobu podejmowania decyzji. Niemniej jednak na dziś trudno mówić o blokowej możliwości protestowania przeciwko pakietowi Fit, raczej w odniesieniu do konkretnych rozwiązań, które są tam zaproponowane.

Nie wiem, czy państwo już mieli prezentację Fit jako całości na posiedzeniu komisji. Pan senator kiwa głową, że tak, więc…

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale nie w tej komisji.)

Słucham?

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Minister, nie w tej komisji. My na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu bardzo szczegółowo omawialiśmy cały pakiet, w sumie chyba 15 projektów, czyli dyrektyw i rozporządzeń. Rozporządzenia będą wchodzić wprost, więc tym bardziej ważna jest rola rządu.

Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa:

Rozumiem, czyli ta praca została wykonana.

Stanowisko, które państwo wtedy usłyszeli, się nie zmieniło. Dla nas czymś, czego nie możemy bez względu na zapisy zaakceptować, na pewno jest rozszerzenie ETS o budynki i o transport. Tu konsekwencji nie muszę przedstawiać. I oczywiście każda regulacja, która będzie wprowadzana, czy to energetyczna, czy to dotycząca lesistości, czy innych elementów, musi być paralelnie, równolegle dyskutowana z tą częścią instrumentów finansowych. Nie musimy sobie tłumaczyć, na ile nasza polska sytuacja jest specyficzna i dlaczego tego wymagamy.

Oczywiście w dyskusji dotyczącej Fit równolegle z innymi tematami europejskimi cały czas w tle przewija się temat taksonomii i ewentualnego włączenia gazu i atomu. To też jest dla nas być albo nie być. Oczywiście można podejmować dyskusję o tym, na jak długo ten okres przejściowy, w jakich uwarunkowaniach, dlaczego, ale na dziś przy tych wymaganiach transformacyjnych jest to dla nas element, powiedziałabym, niepodległościowy. W tych wszystkich obszarach mamy wykonane analizy dotyczące tego, z którymi państwami mamy jakieś punkty styku. Były spotkania bilateralne. Ja te spotkania kontynuuję. Szukamy, budujemy koalicje, pracujemy szczegółowo nad każdym z tych dokumentów. Jest to duże wyzwanie, bo – tak jak już opowiadaliśmy w ostatnich przekazach medialnych – to jest 4 tysiące 500 stron, więc jest to bardzo duża reforma, bardzo duży pakiet legislacyjny do przerobienia. Na razie jeszcze nie możemy zakomunikować o żadnych terminach, bo nie ma jeszcze szczegółów dotyczących harmonogramu prac. Prezydencja francuska czeka, aż poprzednia prezydencja zakończy grudniowe prace, i dopiero wtedy będziemy mogli wiedzieć, na co w kolejnej prezydencji możemy liczyć. Przypominam, że po francuskiej jest prezydencja czeska, a zatem duża szansa na zawieranie koalicji i wpływanie na szczegółowe zakresy, które będą przedmiotem pracy prezydencji.

Jeżeli chodzi o tematy europejskie, Fundusz Transformacji Energetyki, to przed nami nie tylko duże wyzwania transformacji, ale też duże środki do mądrego wydania. W tym Funduszu Transformacji Energetyki mamy planowane 85 miliardów zł do 2030 r., a w Funduszu Modernizacyjnym, czyli tym już działającym od tego roku, do 2030 r. planowane jest 30 miliardów zł na szerokie spektrum inwestycji. To jest już wpisane.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to dziękuję za te ostatnie prace w odniesieniu do szeroko pojętej energii odnawialnej. Dużo projektów ustaw przynosiliśmy. Dziękujemy za sprawność tych prac i też elastyczność, jeśli chodzi o spotkania komisji. Dzięki temu możemy wszystkie te regulacje dobrze wdrażać.

Teraz kilka spraw kluczowych, które jeszcze są do dokończenia albo które w najbliższym czasie się pojawią. Ja rozpocznę od energii odnawialnej.

Ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii i niektórych ustaw, dyrektywa RED II, która na pewno była tu już przedmiotem prac – to są instalacje hybrydowe, biometan, klastry energii, system wsparcia dla instalacji po modernizacji, biogaz, biomasa, hydroenergetyka, czyli uzupełnienie tych pakietów OZE, które mamy dla poszczególnych źródeł energii, o to wszystko, co jest elementem hybrydy i współpracy technologii. To jest taki duży pakiet, wpisany już do wykazu prac. Konsultacje będą się rozpoczynały w grudniu.

Jeżeli chodzi o system aukcyjny – może wątek mniej legislacyjny – jak państwo wiedzą, aukcje w nowelizacji ustawy o OZE, która została podpisana przez prezydenta, zostały wydłużone do 2027 r. W ramach tegorocznych aukcji, które były na przełomie maja i czerwca, zakontraktowano 2,5 GW instalacji OZE, w tym 2,2 GW instalacji PV, 321 MW lądowych instalacji wiatrowych i 1,1 MW hydroelektrowni. Będzie jeszcze jedna, ostatnia aukcja na przełomie listopada i grudnia w tym roku. Jeżeli chodzi o wdrożenie systemu aukcyjnego OZE, to zakończenie procesu notyfikacji jest jednym z wyzwań, które nas czekają. Wniosek został złożony i mamy nadzieję, że w 2022 r. w I kwartale tę ścieżkę zamkniemy. Jednocześnie czeka nas przygotowanie rozporządzenia, które by określiło wolumeny poszczególnych aukcji OZE na lata 2022–2027, bo to, co na dzisiaj mamy na sztywno, to są aukcje morskiej energetyki wiatrowej na lata 2025–2027, po 2,5 GW, pozostałe moce są jeszcze do określenia.

Skoro jesteśmy przy morskiej energetyce wiatrowej, dodam, że mamy tu do przygotowania jeszcze kilka aktów wykonawczych. One będą służyć bardziej funkcjonowaniu farm niż przygotowaniu inwestycji. Jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie morskiej energetyki wiatrowej, wszystko jest gotowe. W najbliższych dniach zostanie opublikowane rozporządzenie, określające kryteria dla 11 nowych lokalizacji w morskiej energetyce wiatrowej, które potem w drodze konkursu prowadzonego przez Ministerstwo Infrastruktury wyłonią operatorów 11 nowych inwestorów. Jest to niezwykle ważny proces, który pozwoli nam zapewnić ok. 10 GW, a na te najbliższe aukcje, na lata 2025–2027 r., 5 GW.

I deklaruję – bo my jesteśmy resortem uzgadniającym, Ministerstwo Infrastruktury jest resortem prowadzącym – że w najbliższych dniach do RCL zostanie przekazany tekst do publikacji. Tym samym mamy nadzieję, że minister w trybie pilnym uruchomi postępowania, żebyśmy nie mieli opóźnienia w morskiej energetyce wiatrowej, bo inwestycje, które dzisiaj są realizowane, realizowane są zgodnie z planem.

Ustawa, która została do państwa Izby przekazana, projekt ustawy o rekompensacie dla niektórych gmin z tytułu utraconych dochodów z podatku od nieruchomości od elektrowni wiatrowych… Przypominam, że tematy onshore’owe, czyli lądowej energetyki wiatrowej, ciągle są u ministra Nowaka. Niemniej jednak ważna jest tutaj nasza rola, bo my mamy do osiągnięcia cele OZE zapisane w polityce energetycznej. Tak więc deklarujemy tu pełną współpracę, a tam, gdzie potrzeba, też rolę wiodącą, żeby pewne regulacje, szczególnie te onshore’owe, odblokować i wyjaśnić sytuację na tym niezwykle ważnym rynku.

Nie będę wspominała o nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii i systemie prosumentów, bo państwo jesteście na bieżąco. Ta ustawa właśnie była u państwa w pracach, za co też dziękujemy. Dyskusja, tak jak słuchałam, też się odbyła.

Jeżeli chodzi o cały pakiet energetyczno-gazowy, prawa energetycznego, to wiedzą państwo, że przygotowujemy rozwiązanie w postaci dodatku, bonu energetycznego dla odbiorców wrażliwych. Jest to w ramach dużego pakietu antyinflacyjnego, który jest opracowywany przez rząd. My się zajmujemy tą częścią osób i gospodarstw. Nie wiem, czy była tu jakaś wstępna prezentacja. Jesteśmy na etapie przed dyskusją w Komitecie Stałym. Projekt będzie szybko procedowany. System wsparcia będzie obsługiwany przez samorządy, podobnie jak na wstępnym etapie system 500+. Kryterium dochodowe na dziś to 1 tysiąc 563 zł dla 1 osoby, 1 tysiąc 115 zł na osobę w gospodarstwie wieloosobowym. Wypłata co miesiąc, przyznawana w trybie 6-miesięcznym, żeby ograniczyć liczbę składanych wniosków. Wystarczy faktura i wniosek do wypłaty, co jest dużym uproszczeniem systemu. Dopłata do 50% rachunku. Jeżeli chodzi o kwoty, z naszych wyliczeń wynika, że w skali roku to jest dodatek w wysokości między 324 zł a 876 zł, oczywiście w zależności od liczby osób w rodzinie. Tu nie będzie kryterium powierzchni. Często były pytania o to, czy to ma znaczenie. Znaczenie ma wyłącznie kryterium dochodowe. Jeżeli starsza pani mieszka w dużym domu, to dostanie dopłatę, bez względu na to, ile metrów przypada na 1 osobę, dostanie taki sam dodatek ciepłowniczy, wypłacany miesięcznie. Gdy ukaże się szczegółowa legislacja, to będą państwo mieli okazję zapoznać się z tym zagadnieniem. My deklarujemy, że w I kwartale 2022 r. zechcemy rozpocząć wypłatę tych dodatków. Łącznie, jak wynika z wyliczeń, to jest na dziś 1 miliard 800 zł, taka jest wstępnie kwota do wypłaty.

Jeśli chodzi o pakiet elektromobilności, to może krótko, bo wiem, że też państwo mieli posiedzenia na ten temat, gdyż spojrzałam na dotychczas rozpatrywane tematy. Tylko wspomnę, że z tematów regulacyjnych to jest projekt ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw i cały pakiet aktów wykonawczych. Tutaj częściowo wykonujemy prawo europejskie, częściowo wprowadzamy swoje legislacje, ale też nie będę teraz wchodziła w szczegóły tego zagadnienia.

Potem jeszcze o kilka zdań poproszę pana prezesa NFOŚ, żeby powiedział o programach, które towarzyszą tym wszystkim naszym politykom i rozwiązaniom.

Przejdę do wodoru. Ostatnio, 2 tygodnie temu przyjęliśmy strategię wodorową. I oczywiście, jak w każdej branży OZE, za strategią będziemy przygotowywać całe pakiety legislacyjne. Porozumienie wodorowe, to sektorowe porozumienie zostało podpisane. To było drugie porozumienie. Pierwsze dotyczyło morskiej energetyki wiatrowej. Wczoraj podpisaliśmy porozumienie na rzecz biometanu i biogazu. Ja muszę powiedzieć, że jestem zbudowana tymi porozumieniami. Wydaje się to taka trochę machinalna rzecz, ale patrząc na różne style współpracy w Polsce, uważam, że jest to dosyć nadzwyczajne zjawisko, że od samego początku pracujemy ramię w ramię z branżą, z przedstawicielami świata nauki, z firmami, pakietami po 300–400 podmiotów, zarówno w procesie przygotowywania tego porozumienia, jak i potem, w czasie przygotowywania legislacji. Nam to bardzo pomaga w stałym kontakcie z branżą, w rozumieniu branży, dzięki temu rozwiązania, które w większości dotyczą rodzącego się rynku, możemy przygotowywać w odpowiedzi na konkretne potrzeby, ale też wyzwania. W przyszłości da nam to dużą elastyczność nowelizacyjną w poszczególnych obszarach. Tak więc ten kierunek, kierunek porozumień sektorowych, niezwykle wymagający czasowo dla wszystkich stron, z pewnością będzie kontynuowany.

W ramach tej strategii ważnym elementem jest powoływanie dolin wodorowych. W samej strategii jest wskazanych 5 funkcjonujących dolin wodorowych. Dzisiaj, jak wynika z przeglądu, który zrobiłam, mamy 8 takich kreujących się liderów wodoru, jeżeli chodzi o doliny. To jest dolina podkarpacka, dolnośląska, mazowiecka, śląsko-małopolskie zagłębie, które też możemy uznać za dolinę, dolina wielkopolska, pomorska, zachodniopomorska i dolina podlaska.

W naszych celach w strategii do 2030 r. mamy do zainstalowania 2 tysiące MW, 32 stacje wodorowe do 1 tysiąca autobusów wodorowych – tu wiemy, że jako Polska mamy się czym pochwalić. Mamy też lokomotywę wodorową i cały ekosystem innowacji dolin wodorowych. Myślę, że nie ma wątpliwości, że jako Polska stajemy się liderem nie tylko już konkretnych technologii, ale też innowacji wodorowych.

Jeżeli chodzi o cały pakiet ciepłownictwa, w regulacjach, które przygotowujemy, skupiamy się na promocji redukcji emisji i wykorzystania OZE w tym sektorze. Na dzisiaj te przepisy w ograniczonym stopniu są do tego dostosowane i elastyczne. Chodzi przede wszystkim wszystkie o dostępne zasoby, zarówno gaz ziemny, biomasę, pompy ciepła, jak i wysokokaloryczne frakcje odpadów komunalnych. Tak jak w pozostałych obszarach, równolegle, gdzie mamy legislacje, gdzie mamy strategie, przygotowujemy też instrumenty wsparcia finansowego, tutaj też programy NFOŚ, m.in. kogeneracyjne, ale też cały pakiet dla ciepłownictwa, który częściowo już jest przygotowany, częściowo będziemy przygotowywali, by wesprzeć ten sektor w transformacji, ale też w możliwości zapewnienia ciepła w dobrej cenie, bo to też jest jeden z celów tych wszystkich instrumentów. Oczywiście ciepłownictwo jest też ważnym elementem Fit, więc już dzisiaj przygotowanie tych instrumentów, mam nadzieję, wystarczająco nas zabezpieczy przed różnymi pomysłami, które się w tych pakietach pojawiają.

Jeżeli chodzi o coś, co jest pewnie jednym z ważniejszych elementów pracy komisji w pakiecie ochrony przyrody, mianowicie projekt ustawy o parkach narodowych, to widzę, że ten projekt rodzi troszkę kontrowersji. Na razie jest on w pracach wewnętrznych u nas, nie wyszedł jeszcze na zewnątrz, nie rozpoczęliśmy też uzgodnień międzyresortowych. Nie wiem, czy były prezentowane jakieś założenia, więc kilka zdań o tym powiem. Projekt dotyczy centralizacji parków narodowych, stworzenia 1 zbiorczej instytucji, która zarówno mogłaby nimi zarządzać w wymiarze administracyjnym i finansowym, jak i miała większe szanse na wspólne reprezentowanie parków i wspólne pozyskiwanie dofinansowań, głównie europejskich, na realizowane projekty. Z 23 odrębnych podmiotów powstałby 1 ośrodek centralny z 1 budżetem i z 1 zarządem, oczywiście z pewną odrębnością, bo nie da się nie uwzględnić specyfiki poszczególnych parków. Tutaj, broń Boże, nie jest to zamach na niepodległość czy próba ujednolicania prowadzonych polityk i bezpośredniego zarządzania parkami. Jest to duża zmiana administracyjna, która usprawni i pomoże ujednolicić system zarządzania.

Z takich mniejszych rzeczy, ale o tym wspomnę, bo też pewnie gdzieś tam państwo o tym temacie słyszeli, to jest zmiana granic Świętokrzyskiego Parku Narodowego – temat tak samo faktyczny, jak i medialny w ostatnim czasie. Przypomnę, że chodzi tam o wyłączenie z granic parku nieruchomości, tam jest 1 tysiąc 300 ha, na wzgórzu Świętego Krzyża, w okolicach klasztoru. Myślę, że każdy z nas wie, gdzie to jest. Faktycznie chodzi o wyłączenie budynku, części architektury z obszaru parku, żeby móc swobodnie zarządzać, przywrócić dawną wartość przyrodniczą tym nieruchomościom i też nie blokować prowadzonych działalności. Na dziś jest to w pracach RCL.

Są też pytania o to, czy powiększymy Karkonoski Park Narodowy. Obecnie u nas, wewnętrznie, takiego projektu nie ma. Ale wiemy, że z inicjatywy mieszkańców prowadzone są konsultacje społeczne w tej sprawie. Tak więc nie jest to nasz projekt, bo wiem, że jest on nam gdzieś tam medialnie przypisywany, ale jest konsultowany w terenie.

Z takich elementów środowiskowych wspomnę też o projekcie ustawy o Centralnym Azylu dla zwierząt. Bardzo ważny projekt. W toku różnych postępowań: celnych, karnych, wykroczeniowych, administracyjnych, poza tym, że są zatrzymywani ludzie, często zatrzymywane są zwierzęta. Ten system pozwoliłby stworzyć ośrodek, który mógłby w dobrych warunkach na czas prowadzenia postępowań przechowywać dziką faunę, ale też wszystkie inne zwierzęta, które by w toku takich postępowań mogły się pojawić. Centralny ośrodek będzie działał od 2024 r., jest zaplanowany w Chojnowie pod Warszawą, w miejscowości Warszawianka, w gminie Lesznowola, na gruntach Skarbu Państwa. Wiem, że jest to postulat od długiego czasu zgłaszany przez środowiska zajmujące się ochroną zwierząt. Ten postulat w ten sposób chcemy zrealizować.

Jeżeli chodzi o cały pakiet legislacyjny zmieniający ustawę o ochronie przyrody, to mamy przygotowaną legislację. Nie będzie to jakaś duża rewolucja. Będziemy przede wszystkim usuwać luki, nieścisłości, które wynikają z tego, że ustawa ma już troszkę lat.

No i ważny temat, temat bioróżnorodności 2030, całego tego pakietu zarówno na poziomie Komisji Europejskiej, jak i na poziomie krajowym. Jak państwo wiedzą, 20 maja ub.r. Komisja zaprezentowała komunikat: unijna strategia na rzecz bioróżnorodności 2030 „Przywracanie przyrody do naszego życia”. Myślę, że trochę podobnie jak w przypadku Fit, można tu spostrzec dużo korzyści i dużo dobrych elementów, jednak z racji pewnego uniwersalnego podejścia są elementy, których my, jako Polska, nie jesteśmy w stanie zrealizować i nie chcemy realizować tej strategii, która tam jest. Ja przypomnę, że w tych celach unijnych do 2030 r. jest zobowiązanie objęcia ochroną co najmniej 30% unijnych obszarów lądowych, 30% morskich, korytarze ekologiczne, ścisła ochrona co najmniej 1/3 unijnych obszarów chronionych, czyli 10% obszarów lądowych, 10% obszarów morskich. To są wszystko cele unijne i nie możemy ich wprost 1:1 przekładać na cele krajowe. Ten cały cel jest do osiągnięcia w ramach państw europejskich. I o ile my, jako Polska, jak wiemy, jesteśmy innowatorami ochrony przyrody i bioróżnorodności, o tyle należy mieć obawy o to, czy inne państwa europejskie te swoje cele i ambicje będą w stanie spełnić i czy nie będzie zakusów i pomysłów przeniesienia nadmiernie ambitnych celów na Polskę. Tutaj twardo bronimy swojego stanowiska, ale też bardzo uczciwie raportujemy postępy, informujemy o tym, co w Polsce rzeczywiście jest zrobione. Zachęcamy też nasze podmioty, ale i związki zawodowe do dialogu na poziomie swoich przedstawicieli i pokazywania tego, co w ramach naszych, krajowych rozwiązań, czasami, jak się wydaje, nieprzystających do rozwiązań unijnych, udało nam się osiągnąć dzięki konsekwentnej strategii bioróżnorodności.

Z tego pakietu środowiskowego mamy jeszcze opracowanie krajowego „Programu ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej” wraz z planem działania. Ostatni program, czyli „Program ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej” wraz z planem działalności na lata 2015–2020, został zatwierdzony przez Radę Ministrów w 2015 r. Stąd teraz kolejne wyzwanie w postaci przygotowania kolejnej aktualizacji, jak to w przypadku każdego programu.

I wreszcie duży pakiet gospodarki odpadami, na który pewnie można by było niejedno posiedzenie poświęcić, więc też tylko sygnalnie o tym, co w najbliższym czasie trafi do pracy, m.in. do tej komisji. Jako cel stawiamy sobie zakończenie transpozycji dyrektyw z tzw. pakietu odpadowego. Ustawa jest już przekazana do podpisu prezydenta. Przypominam, że brak transpozycji mógłby wiązać się z systemem kar, tak więc w przypadku tego pakietu zdążyliśmy. I bardzo duży wątek, który za chwilę pojawi się w pracach legislacyjnych, czyli wątek rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Jest taka dobra zasada unijna, ja ją znam z gospodarki wodnej, że zanieczyszczający płaci. De facto tę zasadę chcielibyśmy wprowadzić do systemu odpadów komunalnych. Podstawowym elementem byłaby tu stabilizacja opłat ponoszonych przez obywateli, ale też wprowadzenie sprawiedliwego systemu tych opłat, z jasnym wskazaniem, kto odpowiada za które odpady, wraz z proporcjonalnym przypisaniem kosztów za tę odpowiedzialność.

W tym pakiecie jest też wielokrotnie postulowany system, który funkcjonuje w wielu państwach europejskich – to też będzie zmiana ustawowa, która trafi do państwa – chodzi o system kaucyjny za opakowania z tworzyw sztucznych o pojemności do 3 l i butelki szklane wielokrotnego użytku na napoje. Często jesteśmy pytani, dlaczego w całej Europie można zwrócić butelkę, a u nas, poza tą do piwa, nie. Jest to więc wyjście naprzeciw tym postulatom, ale też zlikwidowanie pewnej luki. Nie jest to oczywiście prosty system, nie jest to system niebudzący kontrowersji, ale chcemy podjąć pakiet legislacyjny i wdrożyć skutecznie ten system.

W ramach KPO prowadzimy też prace zmierzające do przygotowania projektu ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych w celu rozwiązania przynajmniej podstawowych problemów i sprostania wyzwaniom.

Oczywiście jest też stała reforma Inspekcji Ochrony Środowiska. Poza tymi niezwykle ważnymi funkcjami monitorowania, które nadal są i będą realizowane, w ramach pierwszego pakietu zmian, przeprowadzonego jeszcze przez ministra Kowalczyka, jest pakiet poszerzony, związany z przeciwdziałaniem i zwalczaniem przestępczości środowiskowej, nowelizacja kodeksu karnego, rozwój grup interwencyjnych GIOŚ działających na terenie całego kraju, przyspieszenie możliwości reakcji GIOŚ, priorytet dla kontroli interwencyjnych, które są określone w planie na 2022 r., no i element walki z mafią śmieciową, czyli inwentaryzacja miejsc porzucania odpadów, w tym odpadów niebezpiecznych. Taką inwentaryzację zakończyliśmy i przygotowujemy też pakiet narzędzi do zwiększenia skuteczności działalności służb. Tutaj niezwykła jest rola pozostałych służb i współpraca GIOŚ z pozostałymi służbami, z Policją, ze Strażą Graniczną, z Krajową Administracją Skarbową, z Inspekcją Transportu Drogowego. Regularnie prowadzone są wspólne szkolenia tych służb, które są dużym wsparciem dla GIOŚ, ale też pozwalają przygotować ścieżki interwencji we współpracy w poszczególnych regionach. W tym roku było już 250 takich szkoleń.

Krótko o energetyce jądrowej, bo tutaj się dużo nie zmienia. Z jednej strony przygotowywanie legislacji dla tej dużej energetyki jądrowej, jak i dla małej energetyki jądrowej, małych i mikroreaktorów, z drugiej – to bardziej w kompetencji ministra Naimskiego, ale dla nas jest to ważne z perspektywy realizowanych celów – kontynuacja inwestycji jądrowych, 2 fabryk. Deklarujemy do 2022 r. wybór wykonawcy i podmiotu współpracującego. Jak państwo wiedzą, na dziś rozmowy są prowadzone ze stroną amerykańską. Do rozmów dołączyli niedawno Koreańczycy i Francuzi. Tak więc równolegle te 3 ścieżki są prowadzone. Terminy realizacji na dziś też się nie zmieniły. Te wszystkie daty: 2026 r., 2036 r., 2043 r., nadal są na ścieżce, jako możliwe do zrealizowania.

W ramach pakietu geologicznego pracujemy nad polityką surowcową. Jeden z kluczowych dokumentów, jedna z kluczowych rzeczy to jest Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Rozwój i wykorzystanie potencjału geotermalnego w Polsce to też duży projekt, ważny, realizowany we współpracy pomiędzy nami a NFOŚ. Z jednej strony zakończona jest już legislacja, a z drugiej strony następuje przygotowanie i wdrożenie instrumentów finansowych.

Jest też duży pakiet dotyczący ochrony powietrza. Jak państwo pamiętają, w 2018 r. pojawił się wyrok Trybunału Sprawiedliwości za niepodejmowanie działań i nieprawidłową transpozycję dyrektywy w latach 2007–2015 i tym samym dobowe przekroczenia stężenia pyłu PM10. Z kluczowych działań, które w ostatnim czasie były wdrażane, ale i będą, jak państwo wiedzą, wymienię standaryzację paliw stałych i wymagań emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe, a jeżeli chodzi o współpracę z samorządami, to obowiązek przygotowywania nowych, skutecznych programów działań w obszarze jakości powietrza. Te programy są przygotowywane. Jest 31 uchwał sejmików województw w sprawie ochrony powietrza. Ta współpraca układa się pozytywnie.

Równolegle, tak jak każdym pakiecie, program NFOŚ, program „Czyste powietrze”. Tutaj mam nadzieję, że pan prezes w kilku zdaniach uzupełni. Program „Czyste powietrze” jest nadal sztandarowym elementem wdrażania dyrektywy i dalszej walki o czyste powietrze. Z dobrych wiadomości jest taka, że gdy popatrzymy na ocenę jakości powietrza w 2019 r. i porównamy z danymi z roku 2018, to okaże się, że liczba stref z przekroczeniami spośród wszystkich 46 krajów zmniejszyła się dla pyłu PM10 z 39 do 22 i do 16 w 2020 r. Oczywiście można dyskutować o tym, czy dałoby się szybciej, lepiej. Na pewno wszyscy chcielibyśmy oddychać bardziej czystym, lepszym powietrzem. W każdym razie te instrumenty finansowe, które się pojawiają, mają duże znaczenie. Tu też dziękujemy samorządom za zaangażowanie, bo na pewno jest duża liczba mieszkańców, którzy indywidualnie nie mogliby czy nie chcieliby o to wsparcie wystąpić. W momencie gdy pojawia się gmina jako koordynator, to na pewno wiele ułatwia. Oczywiście wójtowie nam opowiadają, że jest to trudny proces, bo każdy chce mieć inny kocioł, w innym czasie montowany, w innym kolorze i w innej części domu, więc jest to dla nich duże wyzwanie, ale na pewno jest to działanie wspierające z perspektywy tych, którzy sami nie byliby w stanie tego zrobić. Ten program teraz jest rewidowany. Chcemy skutecznie dotrzeć do tych najuboższych, którzy mimo już dobrych warunków nadal nie są w stanie, m.in. przez możliwość prefinansowania inwestycji, weryfikujemy też progi finansowe do finansowania. Tak więc kolejna edycja, mamy nadzieję, pójdzie jeszcze szybciej i lepiej, tym bardziej że już jest praktyka i banków, i gmin we wdrażaniu tych inwestycji.

Może krótko o leśnictwie i łowiectwie. Myślę, że z takich ważniejszych rzeczy trzeba wspomnieć o naruszeniu dotyczącym zgodności przepisów krajowych z przepisami Unii w kwestii ochrony przyrody. Zmiana, która dotyczy… Może państwo pamiętają taki sporny art. 14b ustawy o lasach. W skrócie mówiąc, jednym z zarzutów było to, że w praktyce w gospodarce leśnej w zakresie planowania nie są wdrożone standardy dyrektywy siedliskowej i leśnej. W związku z tym wprowadziliśmy taki zapis dobrej praktyki gospodarki leśnej w celu przygotowywania i prowadzenia tych działań. Będzie to element skutecznego wdrożenia dyrektywy, a tym samym ustandaryzowania tej działalności.

Z ważnych rzeczy jest jeszcze opracowanie zintegrowanego planu zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska. Tu też rodzi się dużo dyskusji prawdziwych i nieprawdziwych. Jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, my ten plan oczywiście będziemy konsekwentnie przygotowywać, zgodnie z założeniem i tą deklaracją, którą złożyliśmy dla UNESCO. Rok 2030, 23 marca to jest ten moment, kiedy końcowy plan zostanie opracowany. Przypominam, że to jest plan, który miałby na celu zachowanie dziedzictwa przyrody i ochrony różnorodności biologicznej dla przyszłych pokoleń, ale też prawidłową gospodarkę leśną na tym konkretnym terenie.

Długo mówię, nie chcę państwa nadmiernie zamęczyć. Może jeszcze kilka zdań o „Turowie”. Zanim państwo zapytają, to ja sobie pozwolę powiedzieć, pewnie będzie prościej. Jak państwo wiedzą, było 18 spotkań. Do historii sporu, jak myślę, nie trzeba już wracać, bo minister Dziadzio miał dobrą prezentację, pokazującą, jak kopalnia działa i na co może wpływać, a na co nie może wpływać. Myślę, że tego nie trzeba powtarzać. Jeżeli chodzi o stan na dziś, po tych 17 rundach negocjacji prowadzonych jeszcze przez ministra Kurtykę i po tym moim osiemnastym spotkaniu z ministrem Brabcem w Pradze, minister wysłał swoją propozycję tych artykułów spornych, które jeszcze zostały do ustalenia. Umówiliśmy się wspólnie ze stroną czeską, że nie będziemy za pośrednictwem ani osób trzecich, ani mediów rozmawiać o szczegółach tego tekstu, więc mimo że pewnie państwo chcieliby wiedzieć, co jeszcze pozostało do ustalenia, to zgodnie z tą umową nie mogę tego zaprezentować. W odpowiedzi na propozycję strony czeskiej my wysłaliśmy naszą, lekko zmodyfikowaną propozycję. Jak państwo wiedzą, w międzyczasie rozpoczął się proces tworzenia nowego rządu, więc Ministerstwo Środowiska zadeklarowało, że w związku z tą okolicznością potrzebuje skonsultować przesłaną przez nas propozycję ze swoimi następcami. Ja jestem regularnie w kontakcie z ministrem Brabcem, i telefonicznym, i przez WhatsApp. Czekamy na tę odpowiedź z gotowością do spotkania i zamknięcia rozmów.

Jednocześnie 9 listopada w trybunale odbyło się posiedzenie. Jak wiemy, takie pierwsze posiedzenie nie jest posiedzeniem rozstrzygającym. Trudno powiedzieć, kiedy będzie ostateczny wyrok. Przypominam, że całe to postępowanie dotyczy systemu prawa, systemu wydawania koncesji, ustawy o ochronie środowiska, a nie dotyczy zamknięcia „Turowa” i nie było tego we wniosku strony czeskiej – mówię o tym, bo też dużo kontrowersji wokół tego się pojawia – mimo że taki środek tymczasowy przez trybunał został zastosowany wraz z karą finansową. W każdym razie co innego jest przedmiotem sporu i wniosku naszych partnerów.

Oczywiście z Czechami w kontekście nowej prezydencji, pakietu Fit i wielu innych wyzwań mamy dużo ważniejszych wątków niż ten jeden, pojedynczy spór, więc mamy nadzieję, że uda nam się go pilnie zamknąć, by móc zająć się w tych relacjach polsko-czeskich tym, co jest dla nas niezwykle ważne. Bo to wyzwanie transformacji jest tak samo duże dla strony polskiej, jak i dla strony czeskiej i dobrze by było, gdybyśmy jednym głosem mogli nie tylko jako Wyszehrad, ale jako Polska i Czechy na forach unijnych mówić.

Dziękuję bardzo. Miałam jeszcze opowiadać szczegółowo o funduszach europejskich, ale myślę, że to zawrzemy w tym materiale pisemnym i prześlemy, bo widzę, że zdecydowanie przekroczyłam limit czasu. Jeżeli państwo by potrzebowali kilku zdań na temat działalności NFOŚ i planowanych instrumentów finansowych, to pan prezes jest do dyspozycji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Umknęło mi, więc teraz dodam, że do życzeń i pozdrowień przyłącza się również pan przewodniczący Zdzisław Pupa. Tak że przekazuję je teraz.

(Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa: Dziękuję bardzo i życzymy zdrowia.)

W jego imieniu również dziękuję.

Przekażę teraz głos, ale tak na krótko, panu dyrektorowi, bo na pewno senatorowie również będą chcieli po parę zdań przynajmniej do tego dzisiejszego inauguracyjnego posiedzenia komisji dołożyć.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Maciej Chorowski:

Szanowni Państwo!

Uzupełniając krótko to, co powiedziała pani minister, powiem tak. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest agencją wykonawczą ministerstwa, a więc operacjonalizuje te działania, co do których pojawiają się zarówno legislacje, jak i uznane są one za celowe. O ile nazwa wskazuje na ochronę środowiska i gospodarkę wodną, o tyle od pewnego czasu, ponieważ polityka ochrony środowiska, polityka energetyczna, polityki transportowe splotły się w coś, co nazywamy polityką klimatyczną, narodowy fundusz przestał być zorientowany na osiąganie celów statycznych, a więc dobrze zdefiniowanych, i stał się agencją, która wspiera procesy transformacji, a więc procesy dynamiczne, również te, które wynikają z przyjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych.

W związku z tym nasze działania ja podzieliłbym na 3 kategorie. Pierwsza to jest taka, której tu już został podany przykład, flagowy przykład, np. „Czyste powietrze”. To są działania o charakterze bardzo masowym, ukierunkowane na cel ogólnokrajowy, poprzez interwencje idące w setki, w tysiące, jeśli nie w miliony. Np. celem strategicznym „Czystego powietrza” jest objęcie interwencją, polegającą na wymianie lokalnego źródła ciepła, 3 milionów budynków. Podzieliliśmy to na lata. Wychodzi nam, że to powinno być przez 10 lat ok. 3 milionów. Wyliczyliśmy, że nawet uwzględniając krzywą S, w tym roku powinniśmy dojść do mniej więcej 6 tysięcy, 5–6 tysięcy decyzji indywidualnych tygodniowo. Mieliśmy tydzień, w którym wpłynęło do nas ponad 5 tysięcy wniosków. Proces się skaluje dzięki legislacji, dzięki włączeniu gmin, dzięki systemowi zachęt, dzięki zaangażowaniu sektora bankowego i on zaczyna już napotykać inne opory, niż tylko te wynikające z przepisów, jak chociażby dostępność do styropianu. Tu widzimy, że zaczynamy już bardzo silnie również oddziaływać na rynek. A więc tempo tego procesu też będzie uzależnione od tego, w jaki sposób gospodarka sobie z tego typu programem poradzi.

Ten program ma też bardzo istotny wpływ na rozwój gospodarczy, gdyż kreuje zupełnie nowe branże, chociażby branże związane z konwersją niskotemperaturowego ciepła geotermalnego czy ciepła otoczenia na ciepło o wyższej temperaturze, popularnie jest to zwane pompami ciepła. Do tego to, co pani minister powiedziała, również dzięki interwencjom funduszu my tworzymy bardzo głęboki rynek dla sektorów, które, mając nieraz postać zalążkową, mogą wzrastać, akomodować w swoich produktach rezultaty prac badawczych, przede wszystkim polskich instytucji. W ten sposób my tworzymy właściwie warunki wzrostu gospodarczego. Do tej kategorii zaliczyłbym też program „Mój prąd”, gdzie mamy już 600 tysięcy prosumentów i musimy się zastanawiać, jak przemodelować ich kształt, żeby ich wpływ na system elektroenergetyczny był przyjazny, a nie stał się już wpływem technicznie słabo akceptowalnym, oraz program „Moja woda”, w którym mamy kilkadziesiąt tysięcy małych retencji, a więc jak się to wszystko pocałkuje, to dotyczy to dużego obszaru gospodarki wodnej.

Druga kategoria programów to programy liczone nie na tysiące, setki tysięcy, ale może na setki, kilkadziesiąt setek, znacznie większe finansowo, powiedzmy, rzędu kilku, kilkunastu, nieraz kilkuset milionów, ukierunkowane na interwencje tam, gdzie możemy doprowadzić albo do poprawy energetyki w konkretnym przedsiębiorstwie, a więc ograniczenia emisji, gdzie możemy dokonać termomodernizacji budynku, a więc ograniczenia zużycia energii, gdzie możemy wprowadzić nowe rozwiązania energetyczne, ale już nie na skalę prosumencką, tylko na skalę małych wytwórców, a więc taka energetyka, jak fotowoltaika, programy typu „Energia+”, „Termomodernizacja”, „Nowa energia” i wiele innych. One w zasadzie konsumują podobną ilość środków, jak te programy masowe. Na „Czyste powietrze” chcemy w przyszłym roku przeznaczyć ok. 2 miliardów zł i mniej więcej podobna kwota zostanie przeznaczona na te programy, o których teraz powiedziałem.

Trzecia kategoria, do której obecnie dochodzimy, to są bardzo silne finansowo i zindywidualizowane pod względem technicznym interwencje punktowe, które mają stanowić w procesie transformacji zarówno elektroenergetyki, jak i transportu i w ogóle całego systemu energetycznego kraju takie wręcz niejako punkty węgielne, nomen omen, jak np. próba budowania wielkoskalowych magazynów energii w postaci elektrowni szczytowo-pompowych. Taka deklaracja została podpisana pomiędzy Ministerstwem Klimatu i Środowiska a narodowym funduszem oraz koncernem PGE. Chcielibyśmy, aby pojedyncze interwencje stwarzały możliwość dalszego skalowania się tych programów, które mają charakter masowy bądź też charakter bardziej jednostkowy. Tak wyglądałaby, że tak powiem, z lotu ptaka działalność funduszu.

Jeżeli chodzi o źródła finansowania, bo pani minister o tym mówiła, mają one charakter zarówno krajowy, jak i zagraniczny. Pewną sztuką jest takie łączenie różnych źródeł finansowania, żeby nie komplikować życia beneficjentów poprzez odmienność procedur, tak aby dla nich nie było to właściwie widoczne, czy są finansowani ze środków krajowych, norweskich, europejskich, Funduszu Modernizacyjnego, chociaż nieraz nie jest to możliwe, ponieważ każde źródło ma swoje uwarunkowania. Co do zasady działania wokół środków krajowych są nieco bardziej liberalne, mamy tutaj większe pole swobody, a te środki zewnętrzne często podlegają bardziej usztywnionym procedurom. Ale staramy się, żeby to z punktu widzenia beneficjentów było traktowane jako jednakowo dla nich przyjazne.

I może jeszcze ostatnia sprawa, ostatnia kategoria działań charakteryzująca fundusz, mianowicie mechanizmy wsparcia. Przede wszystkim jest to dotacja, a więc środki bezzwrotne, udzielane po spełnieniu określonych warunków, np. w programie „Czyste powietrze” do 37 tysięcy zł, ale są też nieraz bardzo duże dotacje, kierowane do przedsiębiorstw i tutaj pojawia się już konieczność uzgodnienia dopuszczalnego zakresu pomocy publicznej, nieraz notyfikacji przez Komisję, i w tym fundusz rzeczywiście posiada też dobre kompetencje.

Drugi mechanizm wsparcia to jest pożyczka, a więc mechanizm zwrotny, często łączony z dotacją. Umożliwia to nieraz bankowalność projektów, czyli to, że my mamy takie mechanizmy, umożliwia domknięcie finansowania beneficjentowi przez banki, ponieważ my w pewnym sensie mitygujemy ryzyka, których bank nie jest w stanie dokładnie wyliczyć. Wynika z to z tego, że my opieramy się o kryterium zarówno ekologiczne, jak i ekonomiczne, czyli my mamy również dążenie do osiągnięcia efektu ekologicznego.

I trzeci mechanizm to jest wejście kapitałowe. Fundusz jest głównym inwestorem np. w Banku Ochrony Środowiska, w takiej spółce jak Polskie Domy Drewniane, ma swoje udziały w niektórych ciepłowniach, elektrociepłowniach. Chcielibyśmy, żeby mógł również obejmować jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych i właściwie stosować w tym momencie już dźwignię finansową. Moim celem byłoby to, żeby nasza złotówka położona w określonym miejscu powodowała pojawienie się tam co najmniej 5 zł, a może nawet więcej złotych. Dlatego że nawet jeżeli ocenimy budżet funduszu jako bardzo głęboki i gdybyśmy połączyli te wszystkie kwoty, które były w wypowiedzi pani minister, a więc 30 miliardów 2030 r. w Funduszu Modernizacji, Fundusz Transformacji Energetyki, obecnie negocjowany, ok. 80 miliardów zł, te pieniądze, które my planujemy wydatkować, powiedzmy, że w ciągu dekady my widzimy 200, może 300 miliardów zł, bo to zależy też od tego, które środki będą operacjonalizowane przez fundusz, ale cała transformacja to jest ponad 1 miliard, z PEP wynika, że jest to ok. 1,5 miliarda zł… Tak więc zauważmy, że my tak naprawdę możemy tymi środkami publicznymi, które są w gestii funduszu, stymulować, ubezpieczyć i zrealizować mniej więcej 10% założonych w prawie transformacji celów, zatem musimy dysponować mechanizmami, które będą charakteryzowały się silną dźwignią finansową. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Prosiłbym tylko, aby pan wyłączył mikrofon.

Dziękuję w sposób szczególny pani minister.

Przypomnę, że dzisiejsze spotkanie traktujemy jako zapoznanie się z informacjami i poznanie się nawzajem. Pani minister wymieniła bardzo wiele zadań. Przedstawiła je w sposób telegraficzny i to zajęło pani minister 45 minut. Dlatego komisja odbędzie…

(Głos z sali: 45 minut.)

Tak. Dlatego komisja odbędzie na pewno kilkadziesiąt spotkań, żeby te wszystkie tematy w sposób rzetelny przepracować.

Ja dodam od siebie, że poszczególni senatorowie mają szczególne zadania, które leżą im na sercu, których będą pilnować i w sprawie których będą prosić, żeby były załatwione. Ja jestem z Kujaw, z Ciechocinka. Ostatnio była głośna sprawa, związana z kaskadyzacją Wisły. Pani poprzednik, pan minister podjął niefortunną decyzję, „Nasze wody” tę decyzję zaskarżyły i sąd ją na szczęście uchylił. Ja wierzę w to, że pod nowym kierownictwem takich błędów popełniać nie będziemy, bo tego robić nie wolno.

Wielu spraw wymienionych tutaj przez panią minister w niedalekiej przeszłości nie potraktowano tak, jak powinny one zostać potraktowane, i wymagają one naprawy. Wierzę w to, że te trudne zadania pani minister będzie skutecznie rozwiązywać.

Teraz zarządzam dyskusję.

Tylko tak jak wcześniej powiedziałem, Panie i Panowie Senatorowie, mamy pół godziny na dyskusję, dosłownie pół godziny na dyskusję. Potraktujmy, tak jak powiedziałem, dzisiejsze spotkanie w sposób bardzo syntetyczny, sympatyczny, jako informację i zapoznanie się.

Kto pierwszy?

Pan senator Gawłowski. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister!

Ja serdecznie pani gratuluję objęcia tego ważnego i zaszczytnego stanowiska. Nie ukrywam, rozmawialiśmy przed posiedzeniem, że równocześnie pani współczuję, bo mam świadomość ciężaru zadań, jakie na pani spoczywają, zwłaszcza że jest pani w takim miejscu, w którym cały szereg nadzwyczaj ważnych wyzwań dotyczących Polski i decyzji, które muszą zapaść w ciągu najbliższych tygodni, a powinny zapaść wcześniej, będzie rzutować na następne lata, nawet dziesiątki lat. Mam świadomość tego, że to jest rzeczywiście poważne wyzwanie. Powiedziałem, że gratuluję i współczuję, bo, Pani Minister, np. w obszarze dotyczącym „Fit for 55” w zasadzie chyba tylko w przypadku 1 dyrektywy na 15 rozporządzeń i dyrektyw ma pani taką pozycję, że pani może zablokować. W pozostałych przypadkach potrzebna jest większość i tam Polska raczej tej większości nie zdobędzie. W związku z tym jedyne, co pani może robić, to naprawdę starać się wynegocjować możliwe najlepsze rozwiązania, które będą służyć Polsce, w rozumieniu również konstytucyjnej pani odpowiedzialności, czyli polskiemu środowisku, klimatowi czy energetyce, bo za takie obszary pani dzisiaj odpowiada. Mocno trzymam kciuki, żeby się pani te negocjacje udało przeprowadzić z tego punktu widzenia maksymalnie najlepiej.

Naprawdę wszystkie deklaracje, które pani złożyła, przyjmuję z pełną otwartością. Mam nadzieję, że współpracownicy w całości pokażą rzeczywistość taką, jaka jest. Choćby w obszarze dotyczącym rozszerzonej odpowiedzialności producenta, Pani Minister, my jesteśmy nie tylko spóźnieni. My formalnie, czyli do porządku prawnego, mieliśmy wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producenta do 1 stycznia 2022 r. i ona od tegoż momentu miała formalnie funkcjonować w Polsce. Teraz mamy koniec 2021 r. Ja już od wielu ministrów tegoż resortu, który pani właśnie objęła, słyszałem, że już, już, teraz, natychmiast. Lata mijają i nie ma nic. Mam nadzieję, że pani się uda wymusić na swoich współpracownikach, podwładnych to, żeby rzeczywiście ten dokument zaistniał. Mocno za to trzymam kciuki, naprawdę, i szczerze życzę, żeby się udało.

Życzę pani powodzenia również w części dotyczącej działań związanych z GIOŚ. Te palące się wysypiska śmieci, to wie pani, jak się zrobi proste zestawienie… Ale nie chcę tutaj prowadzić takiej zwykłej bijatyki słownej dotyczącej liczb, naprawdę nie zależy mi na tym. Porównujemy rzeczy porównywalne, a niektórzy nie chcą tych porównywalnych rzeczy porównywać. To jest tylko moja szczera informacja dla pani. W 2015 r. GIOŚ wyraził zgodę na sprowadzenie do Polski surowców wtórnych – bo wszystko, co jest sprowadzane, to jest element surowców wtórnych – w sumie ok. 150 tysięcy t, potem to było ok. 500 tysięcy t rocznie, z czego dla znaczącej części nie ma instalacji, do której mogłyby one trafić. Tymczasem GIOŚ wyraża na to zgodę. Gdyby więc naprawdę prześledzić, gdzie te odpady trafiają… Wiadomo, że nie ma możliwości ich przetworzenia, bo nie ma instalacji. Zatem nie wiadomo, dlaczego ten GIOŚ wydaje zgody. Naprawdę, proszę to sprawdzić. Może wnioski pani sama wyciągnie. Ja je mam, ale życzę, żeby pani samej udało się dojść do takich wniosków.

W obszarze dotyczącym lasów państwowych – cieszę się, że również pani o tym wspomniała – jest kwestia strategii bioróżnorodności. To też jest element, który my już w zasadzie musimy zastosować. Ta strategia mówi choćby o tym, że 30% obszaru kraju musi być objęte ochroną. Co to znaczy? Gdzie my będziemy tej ochrony szukać? Na terenie Warszawy? No nie, no nie. Musimy szukać na tym terenie, który z punktu widzenia przyrodniczego jest cenny. Ja przyznam szczerze, że nie rozumiem niektórych decyzji podejmowanych przez Lasy, bo one powodują niepotrzebne emocje. Po stronie Polaków wywołują napięcie, a jednocześnie idą wbrew tej strategii bioróżnorodności i celowi 30%. Po co wycinać w Puszczy Karpackiej? Po co ingerować w Puszczę Białowieską? Tego się nie da po ludzku wytłumaczyć, nie da się wytłumaczyć już niczym poza ideologią. Życzę, żeby pani była oderwana od ideologii, żeby zeszła pani tylko i wyłącznie na ten poziom dotyczący strategii bioróżnorodności, bo to spowoduje, że rzeczywiście uspokoimy atmosferę. Naprawdę z serca życzę, żeby się pani te wszystkie działania udało przeprowadzić, również w tej części dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko.

Pani Minister, kolejna sprawa. No nie może tak być. Pani negocjuje sprawę dotyczącą „Turowa”, a przecież pani wie, że decyzja środowiskowa… proces decyzyjny ciągle nie jest zakończony. Nie może być tak, że została wydana na etapie organu pierwszoinstancyjnego, nadano klauzulę natychmiastowej wykonalności, a organ drugoinstancyjny nie zakończył procesu. Nawet jak pani porozumie się z Czechami, to pani doskonale wie, że to nie kończy procesu, niestety. Pani doskonale wie o tym, że to nie kończy procesu. Mówię to z dużą przykrością. Nie chcę wracać do błędów, które popełniono, bo zakładam, że pani je już wszystkie doskonale zna, dyskutowaliśmy o tym również w Senacie, więc nie będę tego powtarzał, nie ma takiej potrzeby. A jeżeli kiedyś pani uzna, że warto zasięgnąć innych opinii, niż te, które pani ma, to naprawdę jestem w każdej chwili, o każdej porze dnia i nocy do dyspozycji, bo naprawdę posiadam sporą wiedzę z tego obszaru.

W obszarze dotyczącym decyzji środowiskowych i tych związanych z koncesjami wydobywczymi jest jeszcze jeden wielki problem. W 2018 r. zmieniono przepisy w ten sposób, że pozwoliły one na przedłużanie koncesji na wydobycie bez decyzji środowiskowych. To jest ewidentne naruszenie przepisów prawa unijnego i prawa krajowego, dzisiaj tak naprawdę dotyczącego oceny oddziaływania na środowisko. Ja się zastanawiam, co pani z tym zrobi. Bardzo chciałbym… To nie musi być koniecznie dziś, ale jakby pani na podstawie tego pakietu słów, które się pojawiają, przygotowała dodatkową informację, która i tak do nas trafi, to byłbym bardzo zobowiązany, bo to jest absolutnie bardzo istotne, bardzo ważne.

Pominę, bo pan przewodniczący już mi pewne znaki daje i rozumiem, że jeszcze inne osoby…

(Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak: Przepraszam, Panie Senatorze, ale to koleżanki z pana ugrupowania mnie mobilizują, żebym pana już też zmobilizował do szczęśliwej puenty.)

Ja absolutnie rozumiem to, że jeszcze inne osoby chciałyby zabrać głos, więc pominę cały szereg innych spraw, które sobie zapisałem w trakcie wypowiedzi. Jeszcze tylko zdanie do części dotyczącej energetyki jądrowej.

Czy przewiduje pani zmianę PPEJ, Polskiego Programu Energetyki Jądrowej? Bo tam nie ma nic na temat małych elektrowni jądrowych, rozproszenia tego i inwestorów prywatnych, więc PPEJ musiałby być skonsultowany i zmieniony, jeżeli pani coś takiego chce zrobić.

Czy podejmie pani działania dotyczące zmiany zapisów związanych z 10H? Bo nie mamy wyboru, trzeba to zrobić, pani to wie, ja to wiem. Nie mamy wyboru, więc nie wiem, dlaczego to tak opornie idzie i większość sejmowa nie chce tych zmian przeprowadzić.

I ostatnie zdanie, żeby już naprawdę nie przedłużać. Panie Prezesie – do pana prezesa się zwracam – błagam, niech pan nie kupuje papierów i nie inwestuje w żadne papiery wartościowe. BOŚ to jest dobry przykład. W 2006 r. albo 2007 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska I Gospodarki Wodnej kupił akcje Banku Ochrony Środowiska za 92 zł albo 93 zł. Jakby pan mi przypomniał, ile one dzisiaj są warte… 30 zł? 16 zł? Już nie pamiętam. To jest ta strata. Jak chce pan tak wydawać pieniądze, to chcę panu powiedzieć, że będzie pan marnował pieniądze, publiczne pieniądze i to będzie pana odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję panu senatorowi za ten bardzo sympatyczny i taki dobrze wróżący głos, jeżeli chodzi o dalszą współpracę.

Ja proponuję, Pani Minister, żeby może senatorowie najpierw zabrali głos, a potem pani króciutko się odniesie do wypowiedzi i podsumuje.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Również bardzo mi miło panią dzisiaj powitać, bo zawsze, kiedy były sprawy dotyczące jednego z elementów środowiska… No, wszystko to łączy właściwie woda, woda, która wszędzie się znajduje, od której wiele zależy. I w całej tej pani wypowiedzi nie zauważyłam elementów związanych z wodą. Oczywiście wiem, że to kwestia „Wód Polskich”, ale pani tam była i pani doskonale wie, jak to wszystko wygląda. Moim zdaniem w Komisji Środowiska czy w ministerstwie środowiska temu elementowi powinno się poświęcić nieco więcej uwagi. No bo skoro rozwijamy przemysł, rozwijamy energetykę, to dlaczego nie zmierzamy do głębszej ochrony wód i dbałości o czystość wód, która to kwestia jest na styku rolnictwa, przemysłu itd.? Tego elementu mi tutaj trochę brakuje, ale wiem, że przyczyną tego jest inny podział zagadnień. Ostatnio miałam też takie, powiedzmy, zdarzenia: poszukiwanie ropy, gazu, koncesje, o czym mówił pan Gawłowski, a jednocześnie niedbałość o to, co się stanie ze środowiskiem wodnym. Mówię tutaj dokładnie o ujęciu wodnym dla aglomeracji poznańskiej, gdzie może być naruszenie struktury warstw hydrogeologicznych. Może być, bo na razie tego nie stwierdzono. To tylko taka uwaga. I dziękując za takie głębokie podejście do tych wszystkich elementów, również ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, na ten element chciałam zwrócić uwagę, bo nie wiem, jak wyglądają relacje i współpraca jednego ciała z drugim. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

O głos prosiła druga koleżanka.

Pani Profesor, bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Mówiła pani… Ja również witam panią na posiedzeniu naszej komisji, życzę pani powodzenia i mam nadzieję, że to będzie szło w coraz lepszym kierunku, dlatego że i środowisko, i klimat to są teraz tematy number one. Chyba nie ma niczego ważniejszego, co w tak znaczący sposób wpływałoby na to, co dzieje się z człowiekiem.

I moje pytanie… Bo mówiła pani o zwierzętach, o roślinach, o złożach, o różnych sprawach. Jednak w tym wszystkim zabrakło mi odniesienia do człowieka, czyli do nas. Jakie plany ma kierowany przez panią resort w tej kwestii? Bo jak wiadomo, klimat i środowisko warunkują to, czy na świat przychodzą zdrowe dzieci, czy matki donoszą ciąże, czy ciąża będzie prawidłowa, czy też nie, czy dzieci będą zdrowe, czy wyrosną z nich zdrowi ludzie, czy będą się mogli zestarzeć, czy też opuszczą ten świat wskutek chorób spowodowanych stanem środowiska. Ja mówię teraz wyłącznie o wpływie środowiska i klimatu na człowieka, bo oczywiście choroby są też z innych powodów, jak choroby uwarunkowane genetycznie, a także wywoływane przez patogeny, choć patogeny bardzo ściśle zależą od tego, co dzieje się w środowisku i w klimacie.

Czy pani minister i resort przez panią kierowany planują akcje edukacyjne? Bo my musimy… Ja rozumiem, że pani mówiła o planach, które są na odległą przyszłość. Ale przecież my żyjemy tu i teraz. Teraz rodzą się dzieci, kobiety chodzą w ciąży, ludzie się starzeją i potrzebują na bieżąco informacji i mapek pokazujących, jak jest w Polsce ze wszystkim – no, oczywiście ja też nie chcę przydłużać – czyli począwszy od wody, po… To jest to, co ja wykładam studentom. To jest koło Lalonde’a, zapewne państwu znane, które mnie wpiekliło, bo ochrona zdrowotna zgodnie z nim ma zaledwie kilkanaście procent wpływu na życie i zdrowie człowieka, a największy wpływ ma właśnie środowisko łącznie z klimatem, to to jest ponad 50%. Czy więc wszystkie te elementy, które wpływają bezpośrednio na nas tu i teraz, czyli to, co jemy, to, co pijemy, to, co nas otacza… Czy planujecie państwo akcję edukacyjną dotyczącą tego, co robić? Chociażby pod hasłem „pij kranówkę”. Jest taka akcja we Wrocławiu, bo tam mamy zdrową wodę. Ale oczywiście pani minister wie i my wiemy, że są miejsca, w których kranówki pić nie można. Czyli ta akcja edukacyjna musi być dostosowana do miejsca. Musi być prowadzona z mapą Polski pokazującą każdy z tych elementów: jedzenie, powietrze… No, akurat pod względem smogu Wrocław – jestem wrocławianką – jest tragiczny. I np. kiedyś biegacze, bo ja biegam, zrobili takie oczy, gdy powiedziałam, że jak norma jest kilkaset razy przekroczona, Wrocław wygląda jak Wuhan albo całe Chiny i najgorsze miejsca na świecie, to starsze osoby mają zamknąć okna – one o tym nie wiedzą – a biegacz ma włożyć maskę albo w ogóle nie biec, bo wtedy stanowi odkurzacz. I to tylko taką… My będziemy wielokrotnie się spotykać, ale wydaje mi się, że brakuje w Polsce takiej masowej akcji edukacyjnej, bardzo szczegółowej, nie ogólnej. Bo każdy jest w jakimś miejscu, a życie i zdrowie ludzkie są bezcenne. Być może nawet ta epidemia przebiegałaby teraz inaczej, gdyby układy odpornościowe Polaków były mocniejsze, a środowisko i klimat mają na to ogromny wpływ.

Bardzo dziękuję. Jeszcze raz życzę powodzenia, bo wyzwanie jest ogromne i bardzo trudne. Te akcje edukacyjne, które do tej pory były, są absolutnie niewystarczające i społeczeństwo naprawdę nie wie, jak się obrócić w dzisiejszych czasach.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję, Pani Profesor.

O głos prosił pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister!

Słowa uznania i gratulacje dla pani, że podjęła się pani tak poważnego wyzwania, a – tutaj dołączam do głosów kolegów – ciężka praca panią czeka.

Chcę dodać, bo pan senator Gawłowski wspomniał o tzw. obszarach, które trzeba wyłączać, że jeśli patrzymy na obszary, to widzimy, że pani podlegają lasy, czyli ogromna część powierzchni kraju, a rolnictwo i gospodarka rolna to też ogromna część obszaru kraju. Te 2 obszary stykają się ze sobą, więc ja jako przewodniczący komisji rolnictwa będę prosił, żebyśmy się spotkali również na posiedzeniu mojej komisji. Pani minister współpracuje i będzie dużo współpracowała z panem wicepremierem Kowalczykiem, który ma już doświadczenie spotkania w komisji. My mamy problem z tzw. zielonym ładem i, dalej idąc, docelowym pakietem „Fit for 55”. Powiem, że z punktu widzenia rolnictwa jest wielki niepokój, są wielkie nasze oczekiwania co do tzw. bezpieczeństwa żywnościowego. I gdy mówimy – pani profesor o tym wspomniała – o powietrzu oraz żywności, to te 2 tematy tak się zbiegają, że naprawdę wiele spraw… Tu dzisiaj nie sposób ich wszystkich poruszać, ale będę oczekiwał, żeby jednak ta współpraca się odbyła również w zakresie rolnictwa, bo te sprawy naprawdę się przenikają i państwo nie zyskają większego zaufania, jeżeli z rolnictwem nie będziecie współpracować. Tutaj potrzebne są pewne rozwiązania, ale też pamiętajmy o tym, że jakość żywności, że ograniczenia, które bez przerwy się wprowadza… że musi być zapewnione bezpieczeństwo żywnościowe. Bo co mi z tego, że my będziemy stosować wszystkie zasady, gdy będziemy importować żywność, która jest jakościowo niezabezpieczona? A ten import może nas czekać ze względu na niekonkurencyjność. To podnosimy, a Komisja Europejska niestety dalej nie podejmuje działań zmierzających do zabezpieczenia się, do tego, żeby w innych krajach były spełniane takie same warunki jak w Europie i dopiero wtedy ta żywność mogła wpływać do Polski. A to też jest ważnym elementem zdrowotności. Potem ludzie jedzą żywność złej jakości i pani profesor ma rację, mówiąc o chorobach, bo co się je, to takie zdrowie się ma. I to jest podstawa. Nie mówię już o powietrzu, bo to jest kwestia podstawowa. Dlatego będę prosił o spotkanie również na posiedzeniu komisji rolnictwa.

Oczywiście nie chcę przedłużać, ale dzisiaj, na tym posiedzeniu jest również ustawa o, bym tak w skrócie powiedział, energetyce fotowoltaicznej, w której jest problem. Będę wnosił jednak o przeanalizowanie sprawy – mówiłem to panu wiceministrowi na poprzednim posiedzeniu Komisji Środowiska – o to, żeby to przeanalizować i dać pewne szanse. Jeszcze prywatnie porozmawiamy na tym etapie, jakie poprawki do tego ewentualnie zgłosić.

Tak że dziękuję i liczę na współpracę.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Rozumiem, że już wszyscy senatorowie, którzy chcieli, zabrali głos.

Pani Minister, może zróbmy tak, że… Do głosu zgłaszają się jeszcze 2 panie przedstawicielki, więc po 3 minuty…

(Senator Jadwiga Rotnicka: I nasz ekspert.)

I nasz ekspert, a więc również 3 minuty, czyli łącznie to będzie 9 minut.

Jako pierwszą poproszę panią Dominikę Lasotę.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Dominika Lasota:

Dzień dobry państwu, dzień dobry, Pani Minister.

Dominika Lasota z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.

W trakcie minionego szczytu klimatycznego COP26 polski rząd zamiast faktycznego zadeklarowania odejścia od węgla do 2030 r. ogłosił publicznie, że Polska odejdzie od tego niebezpiecznego paliwa dopiero w 2049 r., co pani publicznie również poparła. W praktyce „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” jest dokumentem nieadekwatnym, a polityka klimatyczna, która była dotychczas prowadzona przez ministerstwo klimatu, nie zgadza się z porozumieniem paryskim i nie spełnia tego porozumienia. Taka deklaracja, jaka padła w trakcie szczytu klimatycznego, oznacza, że Polska przez następne 3 dekady będzie pogłębiać kryzys klimatyczny. Chciałabym więc panią zapytać, czy jako minister obejmująca to, jak myślę, kluczowe w tym momencie stanowisko planuje pani wprowadzenie adekwatnej polityki klimatycznej, zupdatowanie PEP2040 i faktyczne zabezpieczenie życia młodych ludzi w tym kraju poprzez rozplanowanie odejścia od węgla do 2030 r. zgodnie z tym, o czym mówi nauka, eksperci, i zgodnie z tym, o co apeluje ruch klimatyczny.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę, jako przedostatnią, panią Annę Ogniewską.

Ekspert w Koalicji Klimatycznej Anna Ogniewska:

Dzień dobry.

Anna Ogniewska. Ja dzisiaj reprezentuję Koalicję Klimatyczną, na co dzień pracuję w Fundacji Greenpeace Polska.

Mam następujące pytanie w zakresie „Fit for 55”: jakie są plany i stosunek resortu do podniesienia unijnych celów efektywności energetycznej i OZE, tak aby były zgodne z celem w postaci 55% redukcji emisji w roku 2030? Bo tak się może zdarzyć w przypadku pakietu.

Czy można liczyć na wsparcie pani minister w zakresie tego, by MEN przygotowało i wprowadziło od 2022 r. w ramach obowiązujących przedmiotów rzetelną edukację klimatyczną uwzględniającą najnowsze dane naukowe, w tym Szósty Raport IPCC?

Trzecie pytanie. Których celów różnorodności biologicznej Polska nie zamierza, a które zamierza realizować? Chciałabym zapytać o plany.

Czy w związku z przyjętą podczas COP26 deklaracją transportową Polska planuje zrealizować zapewnienia, że wszystkie nowe samochody osobowe i dostawcze wprowadzone na rynek będą zeroemisyjne do 2035 r. czy 2040 r.? Jak zamierza to osiągnąć? Jakie działania podejmuje ministerstwo w celu ograniczenia importu i sprzedaży w Polsce wysokoemisyjnych pojazdów używanych?

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Jako ostatni pan prof. Gromiec. Proszę, 3 minuty.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, przyłączam się do tych gratulacji. Składam serdeczne gratulacje. No, naprawdę jestem zbudowany pani wystąpieniem tutaj, na tym forum.

Chcę poruszyć jeden temat, który jest od dłuższego czasu realizowany przez naszą komisję i który ma pani w swoich rękach. Mianowicie chcę poruszyć problematykę osadów ściekowych, która znajduje się w zasadzie pomiędzy gospodarką wodno-ściekową a gospodarką odpadową. Z tym że ci, którzy przypisali ją do gospodarki odpadowej, prawdopodobnie nie widzieli tych osadów, a one mają ponad 90% wody, w związku z czym to jest ciecz. Ale co się z tym łączy? Całkowity brak rozwiązań, jeżeli chodzi o technikę i zastosowanie w praktyce.

I druga sprawa, która mnie strasznie martwi, ponieważ to oczywiście się łączy z wodą, z odpadami, ze zdrowiem, szczególnie z przenoszeniem tych osadów, rozwożeniem ich po całej Polsce. Ja niedawno oceniałem dla Państwowej Rady Gospodarki Wodnej krajowy program oczyszczania ścieków, który jest realizowany od 2003 r. Oczywiście tam jest krótki zapis, że ilość osadów będzie nieustannie rosnąć, co jest oczywiste, jednak w tym programie w ogóle nie ma odniesienia do sfinansowania, tak żeby po prostu nie czekać na rok 2027, tylko rozpocząć już to finansowanie tam, gdzie absolutnie to jest potrzebne. No, duże miasta jakoś tam sobie z tym radzą, ale te wszystkie wielkie ilości osadów peregrynujących po kraju, roznoszących bakterie, wirusy… Pani profesor była uprzejma powiedzieć o wodzie, druga pani profesor o tych chorobach. Mnie się wydaje, że najwyższy czas, żeby po prostu rozpocząć współpracę na tym polu i rozwiązać problem osadów ściekowych, który łączy się z energetyką, co pan prezes był uprzejmy powiedzieć, bo przecież możemy produkować z tego biogaz i zasilać oczyszczalnie ścieków, rozwiązywać te wszystkie problemy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest odzysk niektórych surowców.)

…w ramach gospodarki cyrkulacyjnej.

Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję serdecznie wszystkim zabierającym głos.

Pani Minister, bardzo proszę.

Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo za wszystkie pytania i głosy. Oczywiście z odpowiedzi na pytania mogłabym zrobić drugie 45-minutowe wystąpienie, ale umówmy się, że tak nie zrobię. Zrobię to punktowo. Ja sobie wszystko wynotowałam i umówmy się, że w tym poszerzonym materiale państwo dostaną resztę odpowiedzi, tak żeby nie robić kolejnego wykładu. Tak więc sygnalnie o poszczególnych tematach, po kolei.

Jeżeli chodzi o Siarzewo, to rzeczywiście decyzja wpłynęła do nas ponownie. Oczywiście nie jest tajemnicą, że byłam przewodniczącą komitetu sterującego inwestycji w Siarzewie i głęboko w tę inwestycję wierzę. Z tego też powodu nie będę osobiście tą dokumentacją się zajmowała, bo mój stosunek jest wiadomy. Dokumentacja wróci do właściwych departamentów. Zgodnie z zaleceniem sądu będziemy jeszcze raz ją weryfikować. Ta decyzja, która była wydana, była decyzją bardziej o podstawach formalnych. Nasza analiza będzie analizą bardziej merytoryczną, bo ta decyzja taki wymiar powinna mieć, gdyż owszem, jest niezwykle istotne, czy pełnomocnictwo było po prawej, czy po lewej stronie, ale równie istotne jest to, co jest w środku i w szczegółach realizacji tej inwestycji. Pod tym kątem ta inwestycja będzie analizowana i ta decyzja wydawana. Terminu nie jestem w stanie podać, bo jest to duża dokumentacja. Na pewno on nie będzie taki jak w przypadku wydawania poprzedniej decyzji, bo bez względu na zakres on był długi i zbyt długi, jeśli weźmie się pod uwagę ważność tego przedsięwzięcia.

Jeżeli chodzi o pozostałe tematy, to bardzo dużo naszych spraw jest na styku ze sprawami innych resortów i bardzo dużo tych państwa postulatów de facto w nich ma rolę wiodącą, ale my absolutnie się nie zwalniamy z odpowiedzialności za te konkretne tematy, ściśle współpracujemy i będziemy współpracować.

Jeżeli chodzi o 10H, to z ministrem Nowakiem podjęliśmy już wspólną pracę, bo na pewno tę „niewiadomość” na rynku trzeba zdecydowanie przerwać i to rozwiązanie przygotować. W tym przypadku niezmiennie ministrem wiodącym będzie minister Nowak, a my będziemy opiniować. Dzisiaj, w związku z tym, że rozmawiamy wewnętrznie z ministrem, nie będę przedstawiać szczegółów tych naszych ustaleń.

Z ministrem, premierem Kowalczykiem przygotowujemy wspólne programy i wspólne legislacje dla rolnictwa, bo czy Fit, czy jakikolwiek inny pakiet, który my wdrażamy, wpływa na rolnictwo i jest ściśle związany z rolnictwem. Przygotowujemy teraz wraz z ministrem spory pakiet energetyczny dla rolnictwa, poza tym, co już w NFOŚ jest, żeby przygotować kompleksowe rozwiązania. Niezależnie od tego, czy spojrzymy na osady i biogaz, czy na to wszystko, co tutaj się pojawiało, to jest to gdzieś na styku. Zatem dla nas jednym z większych wyzwań, poza wyzwaniem tematycznym, jest wyzwanie współpracy z resortami, tak żeby z jednej strony ta część środowisko-klimatyczna była właściwie realizowana w tamtych resortach, a z drugiej strony my rozumieliśmy nie tylko te branże, z którymi bezpośrednio współpracujemy, ale także wpływ naszych działań na pozostałe. Na pewno rolnictwo jest jednym z tych priorytetów i taką współpracę mamy.

Pytanie o atom. Nie będę dzisiaj definiować, jakie dokumenty będziemy weryfikować, ale na pewno zechcemy się przyjrzeć regulacjom, poza tymi dotyczącymi dużego atomu, dotyczącym małych i średnich technologii i takie też wprowadzić jako możliwość. Wiem, że w dyskusji się pojawia podejście konkurencyjne. Nasze podejście będzie bardziej prawdziwe, czyli takie, że będzie to uzupełnienie istniejących technologii lokalnie. Nikt nie mówi absolutnie o konkurencji między dużym a małym atomem. Regulacje zarówno dla dużego atomu, jak i dla małego są niezbędne.

Ja odpowiem troszkę za pana prezesa, jeżeli chodzi o NFOŚ. Pan prezes nic nie mówił o papierach wartościowych. Myślę, że są państwo świadomi tego, że na całym świecie – tu przykład funduszu Macquarie, bardzo znanego funduszu, który nie tylko w energetyczne, ale też w różne inwestycje środowiskowe się angażuje – nie ma chyba dzisiaj państwa, które by nie miało silnego ramienia finansowego w transformacji klimatycznej i energetycznej. Źle by się stało, gdyby Polska była takim państwem tylko biernie wydającym środki europejskie czy krajowe. Myślę, że bardziej intencją wypowiedzi pana prezesa było to, że tak jak dzisiaj fundusz może wchodzić, jeśli chodzi o udziały, czyli equity, w te ważne inwestycje, tak samo ta część aktywnego zaangażowania w te instrumenty, które mogłyby realizować politykę klimatyczną czy transformacyjną, jest ważna.

Pani senator wspominała o czymś, co się wydaje oczywiste i pewnie tylko dlatego o tym nie wspomniałam, czyli o wpływie wszystkiego na człowieka i tym kluczowym elemencie związanym z edukacją. Ja widzę, że dzisiaj my rzeczywiście mamy dużo programów edukacyjnych, ale punktowych. I zgadzam się, że w tym wszystkim – teraz nad tym pracujemy z ministrem edukacji i regularnie się spotykamy – to, czego trochę nam brakuje, to strategia edukacyjna w realizacji tych poszczególnych programów. Za chwilę ogłosimy taki duży, fajny ogólnopolski program edukacyjny, w nim będzie ujęta też kwestia wody i mam nadzieję, że to będzie odpowiedź z jednej strony na strategiczną komunikację w edukacji ekologicznej, ale z drugiej strony też na zaangażowanie lokalne tych, którzy by chcieli z nami w te projekty edukacyjne się zaangażować. Dzisiaj nie powiem o szczegółach, bo z ministrem Czarnkiem nad tym pracujemy, więc pewnie będziemy to jakoś chcieli wspólnie ogłosić i o tym opowiedzieć. Ja o wodzie i o ściekach mogłabym długo mówić, jednak woda jest w kompetencjach Ministerstwa Infrastruktury z bardzo ważnego powodu: jest to duże wyzwanie infrastrukturalne zarówno w wymiarze dużej retencji, jak i w wymiarze inwestycji wodno-ściekowych. I dobrze, że ta kwestia wody tam jest, bo w takich aspektach jeszcze ta reforma gospodarki wodnej musi i powinna funkcjonować, oczywiście z naszym pełnym wsparciem tych różnych funkcji wody, które nie tylko z perspektywy infrastruktury należy postrzegać.

Osadami ściekowymi z ministrem infrastruktury i z Wodami Polskimi też się zajmujemy i uczestniczymy w tym dużym pakiecie. Stąd też m.in. wczoraj była ta deklaracja dotycząca biogazu i biometanu. To też jest temat absolutnie na styku. Z jednej strony jest kwestia właściwego zagospodarowania i odzysku, ale z drugiej strony kwestia wszelkich nielegalnych działań. Tego na pewno nie zrobimy bez współpracy z samorządem i z samorządami, bo dzisiaj musi być pełne zrozumienie zarówno z naszej strony, jak i ze strony samorządów. Czy ze strony samorządów dzisiaj jest dobre zrozumienie tego tematu osadów ściekowych? W przypadku wielu dużych samorządów miałabym wątpliwości. Tak więc w momencie, gdy samorządy przestaną udawać, że nie ma tematu, my będziemy w stanie otwarcie na ten temat porozmawiać i tematem skutecznie się zająć.

Woda to też oczywiście hydroenergetyka. Tu też chcemy przygotować program lokalnych inwestycji hydroenergetycznych ważnych i dla rolnictwa, i dla lokalnych przedsiębiorstw ze względu na uzupełnienie bilansu wodnego.

Człowiek i środowisko – tu jeden z kluczowych elementów to oczywiście „Czyste powietrze”, o którym wspominaliśmy, myślę, że program znany i ważny. Jeśli chodzi o wymiar edukacyjny, to instytucje nam podległe przygotowują różne aplikacje informujące czy o czystym powietrzu, czy o innych elementach związanych ze środowiskiem, bo ten element digitalizacji naszego przekazu też jest bardzo ważny.

I cały ten pakiet pytań ze strony pań. My chętnie dyskutujemy na temat transformacji, na temat oczekiwań społecznych, tylko jest jedna rzecz, której często brakuje w tej dyskusji z drugiej strony. Ja oczywiście rozumiem pokolenie gniewu, postulaty, oczekiwania, wszyscy już byśmy chcieli żyć w czystym, w przetransformowanym świecie. Jednak troszkę brakuje w tej dyskusji tego drugiego elementu: powiedzenia jak. Bo można stawiać różne postulaty i oczekiwania, jednak absolutnie nie zmieni to faktu, że żyjemy w gospodarce opartej na węglu. I dzisiaj w tych naszych wszystkich dokumentach strategicznych, w politykach jest uczciwa analiza, kiedy mówimy, że jesteśmy w stanie nowoczesne technologie zastępujące węgiel wprowadzić w określonych latach, z założeniem czasu na wdrożenie tych inwestycji, z założeniem posiadania określonych środków. Tak więc ta rozmowa nie może być rozmową troszkę populistyczną, taką, że chcemy, żądamy, oczekujemy, lecz powinna być rozmową opartą na faktach. W tej rozmowie brakuje powiedzenia, czym te technologie, jak i gdzie moglibyśmy zastąpić. Bo ja sobie nie wyobrażam, że jedziemy teraz na Śląsk i mówimy: wyłączamy prąd, przestajemy ogrzewać, ponieważ mamy ambicje klimatyczne. Oczywiście my je mamy. One są związane nie tylko z naszym byciem w Unii Europejskiej i z tym, co jest nam narzucane przy naszej absolutnej świadomości potrzeby transformacji i życia w czystym i zdrowym świecie. Wszystkie te ambicje urealniamy, uwzględniając możliwości, i to samo robi każde inne państwo. Nasza polityka w przypadku zarówno energetyki, jak i podejścia do Fit, podejścia do wszystkich innych sfer, którymi się zajmujemy, się nie zmienia.

Jeżeli chodzi o auta i tę deklarację emisyjną z COP, to oczywiście Polska zadeklarowała przyłączenie się do tego dokumentu, zwracam jednak uwagę na jedno. Celem i jakby istotą tej deklaracji jest wskazanie, że będziemy dążyć do ograniczenia używania aut spalinowych i wyłączania ich z rejestracji w miarę naszych możliwości w zadeklarowanych terminach, jednak w żadnej mierze nie deklarujemy, że to się stanie w sposób twardy, bo wszyscy jesteśmy realistami, wiemy, patrząc na posesje naszych sąsiadów, ile jest u nas samochodów ze świata w różnym stanie. Nie jesteśmy w stanie narzucić dzisiaj społeczeństwu automatycznego przejście na auta elektryczne, mimo że jesteśmy głęboko świadomi, jaką zmianę w czystości powietrza i w codziennym funkcjonowaniu to by wywołało.

W przypadku tych wszystkich deklaracji i ambicji jesteśmy otwarci na dialog i chętni do jego prowadzenia, jednak pod warunkiem absolutnego realizmu i uczciwości, jeśli chodzi o możliwości, jakie są po naszej stronie. Taki sam dialog prowadzimy też z Komisją Europejską. Tak samo będziemy również dialogować w przypadku Fit i wszystkich innych dokumentów. Umowa społeczna obowiązuje, jest to bardzo ważna sprawa, element ważnej pracy z sektorem górniczym i ze środowiskami powiązanymi. Jesteśmy teraz w dialogu z Komisją Europejską, żeby tę umowę dobrze wytłumaczyć instytucjom europejskim i pokazać, że to nie jest wyraz naszego braku ambicji, tylko to jest wyraz naszych ambicji opartych na naszych możliwościach.

Chyba wyczerpałam odpowiedzi. Jeżeli na jakieś pytanie nie odpowiedziałam, to mam je zanotowane, uzupełnię odpowiedzi w tej informacji pisemnej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Minister, za bardzo dobre spotkanie.

Dziękuję wszystkim gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom za jedność merytoryczną wyrażoną w dyskusji. To jest dobry prognostyk na przyszłość. Jeszcze raz za wszystko dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 30)