Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia (68.)

oraz Komisji Ustawodawczej (201.)

w dniu 23 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia (druk senacki nr 561).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w imieniu pani przewodniczącej Beaty Małeckiej-Libery i swoim otwieram połączone posiedzenie 2 komisji – Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia (druk senacki nr 561)

W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.

Poproszę o przedstawienie projektu uchwały panią senator, panią przewodniczącą Beatę Małecką-Liberę jako upoważnioną przez grupę senatorów…

(Senator Beata Małecka-Libera: …Gości zdalnych…)

Przedtem chciałbym jednak – tu dziękuję pani przewodniczącej za uwagę – przywitać gości, którzy uczestniczą także zdalnie.

Jeżeli dostanę listę, bardziej to spersonalizuję.

Czy mogę prosić o listę uczestników zdalnych?

W sposób szczególny chciałbym przywitać: pana Macieja Krawczyka, prezesa Krajowej Rady Fizjoterapeutów; pana Władysława Perchaluka z zespołu doradców przy Komisji Zdrowia; pana prof. Roberta Flisiaka, pana Macieja Boguckiego – też z zespołu doradców przy Komisji Zdrowia. Są z nami także pan Zbigniew Torbus i pan Paweł Buszman. Wszystkich państwa bardzo ciepło i bardzo serdecznie witamy.

Anonsowali, że mogą uczestniczyć, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli tak będzie, to oczywiście ich także bardzo serdecznie przywitam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz chyba właśnie jest ten moment. Witam wchodzących… Jeżeli mam prawidłową listę…

Proszę sobie spokojnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Formuła jest taka, że formalnie goście, jeżeli starczy miejsc, najlepiej w tej części… Przepraszam, właśnie… Serdecznie państwa zapraszamy tutaj, za barierkę.

Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. To jest pan minister Piotr Bromber. Anonsowana była obecność pana Bernarda Waśki, wiceprezesa NFZ. O ile pamiętam, z agencji technologii medycznych… Tu pani przewodnicząca mnie wesprze. Jak odczytać skrót?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To pan prezes Roman Topór-Mądry. Jest także z nami pan Jakub Bydłoń, dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego i pan dyrektor Wojciech Czwakiel z Ministerstwa Zdrowia. Jest również pan dyrektor Dariusz Poznański i pani dyrektor Małgorzata Zadrożna z tegoż samego resortu.

(Senator Beata Małecka-Libera: I przedstawiciele ratowników…)

Witamy także przedstawicieli… Tu mi pani przewodnicząca podpowiada. Szczególnie cieszymy się, że są z nami przedstawiciele środowisk zawodów medycznych – pielęgniarek, ratowników medycznych i lekarzy. Tak jak mówiłem, jest z nami także silna reprezentacja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I fizjoterapeutów. Przepraszam. Pan Maciej Krawczyk, którego już witałem wcześniej. Jest z nami silna reprezentacja zespołu doradców przy Komisji Zdrowia.

Jeszcze raz wszystkich państwa bardzo ciepło i bardzo serdecznie witamy.

I teraz oddaję głos pani przewodniczącej w celu przedstawienia propozycji tekstu projektu uchwały, ze wskazaniem autopoprawki, która jest w tym projekcie.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! Wszyscy Zebrani! Szanowni Państwo!

Witam bardzo serdecznie zarówno te osoby, które są z nami tutaj, uczestniczą w spotkaniu, jak i wszystkie osoby, które są zdalnie i przysłuchują się naszej dyskusji.

Szanowni Państwo, sytuacja w systemie ochrony zdrowia jest nadzwyczajna, nadzwyczaj skomplikowana i nadzwyczaj kryzysowa. Jako przewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia nie mogę przejść obojętnie nad tematami, które w tej chwili są najważniejsze dla Polaków. A mianowicie nad bezpieczeństwem zdrowia i życia.

Komisja senacka to miejsce, gdzie rozmawiamy nie tylko o proponowanych nowych rozwiązaniach ustaw, ale także o całej sytuacji, jaka ma miejsce w ochronie zdrowia. I tak było od lat. Wśród osób zasiadających w Komisji Zdrowia w większości są lekarze, którzy mają olbrzymie doświadczenie zarówno w pracy medycznej, jak i zarządczej. I uważam, że jest to komisja, która wnosi bardzo wiele merytorycznych spraw w różnego rodzaju rozwiązania dotyczące poprawy systemu ochrony zdrowia.

Taka sytuacja kryzysowa, jaka jest w tej chwili, chyba nie miała dotychczas miejsca w historii ostatnich lat, a spowodowana jest 2 nakładającymi się na siebie olbrzymimi wyzwaniami, jakie są w ochronie zdrowia. Przede wszystkim ochrona zdrowia, niestety, boryka się z wieloma problemami związanymi z finansowaniem systemu oraz w ostatnich latach ze szczególnie nabrzmiałym problemem braku kadr. Te 2 zagadnienia przewijają się tak naprawdę w każdej dyskusji, która dotyczy jakichkolwiek problemów związanych z systemem ochrony zdrowia.

Pandemia, z którą borykamy się od prawie 2 lat, całkowicie obnażyła sytuację. Przez pierwszy rok zmagań z koronawirusem zmagaliśmy się ze zjawiskiem, o którym niewiele wiedzieliśmy. Niewiele wiedzieliśmy zarówno o samym wirusie, jak i o tym, w jaki sposób poradzić sobie z tak potwornie dużym zasięgiem epidemii. Tak było w zeszłym roku. Ale mamy rok 2021, więc był czas na to, aby odpowiednio przygotować zarówno personel medyczny, jak i całe społeczeństwo do tego, że jesienią bieżącego roku przyjdzie nam się zmierzyć z kolejną falą epidemii. O tym mówili wszyscy eksperci zdrowotni, na to wskazywały wszelkie wykresy matematyczne i modele, które były przedstawiane przez środowiska eksperckie. I najbardziej boleję nad faktem, że przez te ponad półtora roku nauka, wiedza, medycyna, rozwiązania medyczne, niestety, nie znalazły odpowiedniego zainteresowania, polityka wzięła górę. Polityka wzięła górę właściwie w każdym momencie zarządzania epidemią – począwszy od faktu, że w roku 2021, kiedy pojawiła się możliwość zapobiegania epidemii, możliwość powszechnych szczepień, które dzięki zakupom Unii Europejskiej mieliśmy jako jeden z pierwszych krajów, na czele tego programu stanął polityk. To już wtedy dawało nam do myślenia, że zarządzanie programem szczepień będzie, niestety, upolitycznione. Teraz, prawie po roku realizacji tego programu szczepień, wiemy, że nie tylko w zarządzaniu programem szczepień, ale również w zarządzaniu epidemią górę wzięły słupki, sondaże, a nie badania epidemiczne, nie doradztwo ekspertów medycznych, nie słowa padające z ust lekarzy i pielęgniarek, którzy pracowali i pracują, zmagając się bezpośrednio z tą chorobą.

Dlatego też wnoszę do Wysokiej Izby, abyśmy bardzo poważnie potraktowali ten apel, który przygotowałam. To apel do rządzących, bo to rządzący są odpowiedzialni za zarządzanie epidemią i za fakt, że w wyniku tych zaniechań, jakie obserwujemy przez ostatnie miesiące, tej defensywy, którą Ministerstwo Zdrowia stosuje, umierają ludzie, każdego dnia umierają ludzie.

Rok ubiegły miał straszny bilans zgonów. Mówiliśmy wtedy, że problem w tym, że nie ma jak działać na tego wirusa, że samo zapobieganie i reżim sanitarny nie wystarczają. To prawda. Nie było wtedy szczepień. Jednak 70 tysięcy tzw. ponadnormatywnych zgonów to dramat, jaki dotyczy nas wszystkich. Są to zgony, które wynikają także z faktu, że lecząc koronawirusa, zapomnieliśmy o tym, że są i inne choroby, że ludzie wymagają szybkiej diagnostyki, że potrzebują szybko szpitalnego łóżka.

Dlatego rok obecny powinien być rokiem, w którym zostały wyciągnięte wnioski z roku ubiegłego, w którym powinna być przygotowana dobrze zaprojektowana strategia na wypadek – w zależności od liczby zakażeń – takiego, a nie innego przebiegu walki z epidemią. Co się dzieje w tym roku i dlaczego mówimy o katastrofie w tym roku? Ponieważ wszystkie prawidłowe założenia walki z epidemią zostały zaniechane. Mówiliśmy o przestrzeganiu noszenia maseczek, o trzymaniu dystansu. Niestety, społeczeństwo dostało sprzeczne przekazy, a latem roku ubiegłego – informację, że wirusa już nie ma, że go zwalczyliśmy. Tak więc nie dziwmy się, że społeczeństwo zdjęło maseczki, że ludzie zaczęli się ze sobą kontaktować niezależnie od tego, ile osób brało udział w takim kontakcie.

Mówiliśmy, że drugą wartością jest testowanie. Liczba testów, która była początkowo wielkim problemem ze względu na ograniczoną liczbę laboratoriów – co rozumiem – nie przełożyła się jednak na ten rok. My tak naprawdę nie mamy rzetelnych informacji, ile jest wykonywanych testów dziennie, jakie są wyniki tych testów, jaka jest liczba mutacji wirusa, kto w tej chwili robi analizy. A my jako Komisja Zdrowia o takie dane i o takie informacje prosimy i prosiliśmy.

Przez cały ten rok czy nawet już przez półtora roku Komisja Zdrowia śledziła system zarządzania epidemią, przebieg epidemii, kontaktowała się z ekspertami, wielokrotnie odbywaliśmy posiedzenia Komisji Zdrowia po to, by mieć wiedzę. Chcieliśmy mieć rzetelną wiedzę. Myślę, że po to również została powołana Rada Medyczna przy premierze, aby taką wiedzę mieć i aby z tej wiedzy korzystać. Dlatego dla mnie osobiście jest kompletnie niezrozumiałe to, że z tej wiedzy medycznej, z nauki rząd i minister zdrowia nie czerpią. Nie rozumiem i nie wiem, jaką logiką kieruje się minister zdrowia, wyczekując z podjęciem jakiejkolwiek decyzji, która by epidemię w jakiś sposób hamowała, ograniczała. Minister zdrowia mówił, że z restrykcjami będziemy czekać dotąd, dokąd będą wolne łóżka covidowe. Te słowa to jest dramat. Tak nie wolno nigdy nikomu powiedzieć. Każdego dnia ktoś umiera tylko dlatego, że minister zdrowia czeka z decyzją. Mówiąc te słowa jako lekarz, sama jestem zatrwożona, jak można w ten sposób być pasywnym, jak można nie podejmować decyzji – to są słowa ministra zdrowia – i z kolei jak można podejmować decyzje na podstawie sondaży i zainteresowania, czy taka, a nie inna partia popiera akcję szczepień. Ministerstwo Zdrowia powinno podejmować decyzje na podstawie badań epidemicznych i wiedzy, jaką mają eksperci, którzy w Radzie Medycznej zasiadają.

Eksperci wielokrotnie, nawet na posiedzeniach Komisji Zdrowia, podnosili różne propozycje – zwiększenia restrykcji, obowiązkowego szczepienia personelu medycznego, a także grup najbardziej narażonych, jak np. grupy senioralnej. Wielokrotnie wskazywali na różne inne możliwości związane z testowaniem, z ograniczaniem, a wreszcie z egzekwowaniem paszportu covidowego. No bo po cóż nam ten paszport? Po to, żebyśmy go wszyscy trzymali w kieszeni, czy po to, żeby otwierał nam dostęp do pewnych miejsc publicznych i nas chronił? Bo tylko przez zbiorową, populacyjną odporność możemy zwyciężyć wirusa. My medycy i my eksperci zdrowotni to wiemy. Ja wierzę, że ministerstwo też wie, tylko nie chce podjąć odpowiednich decyzji.

W międzyczasie ruchy antyszczepionkowe, które powstały i które coraz bardziej się rozbudzają, są dowodem na to, jak wielkim zaniechaniem był brak promocji szczepień, jak wielkim zaniechaniem był brak kontaktu i komunikacji ze społeczeństwem. Nie wystarczy wygrana na loterii, aby zachęcić do szczepień. Zachęca się do szczepień, rozmawiając z ludźmi i tłumacząc, bo oni mają prawo wątpić, bo oni mają prawo nie wiedzieć. 61% ankietowanych odpowiedziało, że nie chce się zaszczepić tylko dlatego, że boi się objawów ubocznych. Czyż nie jest to temat do wyjaśnienia i edukacji? Właśnie jest.

I taką mamy sytuację związaną z epidemią. Najgorsze w tym wszystkim nawet nie jest to, że rząd nie podejmuje decyzji, że minister zdrowia, mimo obietnic dotyczących funduszu kompensacyjnego, ustawy, która pozwoli pracodawcy wniknąć w to, czy pracownik jest zaszczepiony, czy nie, mimo niezrealizowanej obietnicy, że jeżeli będzie tysiąc przypadków zakażeń, to wtedy będą zwiększone restrykcje… Nawet nie to jest najstraszniejsze. Nie jest też najstraszniejsze to, że premier mówił, że już uporaliśmy się z epidemią. Najgorszy jest fakt, że każdego dnia umierają ludzie przez bierność. Każdego dnia.

(Głos z sali: Na ulicy umierają.)

Na ulicy… Bardzo możliwe, że też, Pani Senator. Oby tak nie było.

Pytanie: dlaczego? Skoro możemy zwiększyć możliwości, możemy zrobić wszystko, żeby liczbę zgonów zahamować. Bo to, że jesteśmy w tej chwili na drugim miejscu w Europie, jest dla mnie osobiście totalną porażką ekipy rządzącej.

Przez cały rok, do dnia dzisiejszego… czy przez półtora roku personel medyczny stoi przy łóżkach swoich chorych. Biliście im państwo brawo tak niedawno. Mówiliście: dziękujemy, że jesteście. A teraz są na ulicy. Rozwinęli białe miasteczko. Czy zastanowiliście się państwo, co się takiego stało, że oni wyszli na ulice i że po raz pierwszy zawiązał się komitet strajkowo-protestacyjny, który obejmuje wszystkie zawody medyczne? Czy aby na pewno chodzi tutaj tylko o wynagrodzenia? Chyba nie. To jest głęboki problem z systemem, z ochroną zdrowia, a przede wszystkim z brakiem zainteresowania tymi problemami.

Ja wiem, że osoby, które są przedstawicielami ministra zdrowia, i pan wiceminister będą mnie i państwa przekonywać co do negocjacji, jakie się odbywały. Tylko dla mnie najtrudniejsze do zrozumienia jest to, że ci ludzie, którzy tak niedawno ofiarnie walczyli z pandemią i którzy teraz mówią, że są wyczerpani, wycieńczeni, że potrzebują wsparcia, dobrego słowa, chęci rozmowy, nie mogą się spotkać z premierem, bo do dnia dzisiejszego premier nie ma dla nich czasu.

I tak oto nałożyły się na siebie 2 sytuacje – tragiczna epidemia i tragiczna sytuacja z personelem medycznym i z systemem opieki zdrowotnej. Dlatego też przygotowany został ten projekt uchwały, apel. Zwracam uwagę, że to jest apel nas wszystkich do rządzących, aby zwrócono uwagę na to, co się dzieje w systemie, aby zaczęto podejmować szybkie i ważne decyzje. Epidemia – każda epidemia, nie tylko koronawirusa – wymaga szybkich decyzji, ponieważ każdy dzień to jest kolejny dzień rozprzestrzeniania się choroby.

W związku z tym apeluję do szanownych państwa senatorów o zastanowienie się, o zrobienie rachunku, czy każdy z was nie widzi wokół siebie tego, że jest kłopot w ochronie zdrowia, że wszyscy – w tej chwili zajęci walką z koronawirusem – zapomnieli, że są także inni chorzy, że coraz częściej widzimy kolejki do lekarzy pacjentów z zaawansowanym rakiem, bo wcześniej nie został rozpoznany, bo wcześniej nie został zdiagnozowany. Apel ten ma na celu zwrócenie uwagi na trudną sytuację. Chodzi o to, żebyśmy ograniczyli liczbę zgonów każdego dnia. Bardzo uprzejmie proszę wszystkie panie i wszystkich panów senatorów o to, żeby zechcieli jednak ten apel poprzeć, bo jest on pozytywnym przekazem, który z tej Izby powinien wyjść, do pana ministra zdrowia i do całego rządu. To jest apel ludzi, którzy rozumieją sytuację. Bo my na co dzień dokładnie ją rozpoznajemy i każdego dnia widzimy, jakie są kolejne kłopoty z zarządzaniem epidemią i z sytuacją, która jest wywołana białym miasteczkiem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek formalny – pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ponieważ mamy 2 teksty, to ja rozumiem, że ten drugi tekst, który jest…

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, ja przepraszam. Bo ja jednak cała jestem w emocjach, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem lekarzem i nie jest mi łatwo mówić o sprawach dla mnie oczywistych, które – tak uważam – powinny być realizowane.

Bardzo przepraszam. Dostaliście państwo tekst z autopoprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Zapisuję do głosu poszczególnych senatorów.

Mam zapisaną panią senator Gorgoń-Komor i panią senator Matecką.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że 3 zdania…

Ja nie jestem lekarzem, dlatego tym bardziej dziękuję pani przewodniczącej Beacie Małeckiej-Liberze. Jej głos jest szczególnie ważny i istotny, bo to jest także głos środowiska, które dzisiaj walczy o nasze życie i zdrowie.

A, nie będąc lekarzem, szukałem twardych danych. Mam przed sobą otwarty raport opublikowany na początku listopada przez dziennik „Financial Times”. Jest to raport dotyczący nadmiarowych zgonów w okresie pandemii, oparty na danych Eurostatu. I jest tragedią, że Polska jest w dziesiątce państw na świecie z największą liczbą nadmiarowych zgonów. Czytamy, że w tej grupie państw są takie państwa, jak: Peru, Bułgaria, Rosja, RPA, Ekwador, Boliwia, Serbia, Meksyk i Brazylia. Marzyliśmy czy wydawało nam się, że Polska jest w stanie skuteczniej starać się o efektywną kontrolę oraz ochronę życia i zdrowia obywateli. Nadmiarowe zgony to różnica między liczbą zgonów w danym okresie a średnią liczbą zgonów z analogicznych okresów w latach wcześniejszych. Dziesiąte miejsce na świecie pod względem liczby nadmiarowych zgonów zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, to jest tragiczna statystyka. I nie uciekną od odpowiedzialności ci, którzy dzisiaj w sensie instytucjonalnym odpowiadają za organizację służby zdrowia.

Eurostat publikuje dane dotyczące nadmiarowych zgonów za okres od marca 2020 r. do sierpnia 2021 r., przy czym średni miesięczny wzrost śmiertelności dla wszystkich państw Unii Europejskiej wynosi 12,9%, a dla Polski 23,7%. I w tej statystyce wśród państw, które zostały objęte badaniem, zajmujemy dokładnie ostatnie miejsce. Chodzi o dane opublikowane przez – powtórzę jeszcze raz – Eurostat. Posługujemy się twardymi danymi statystycznymi.

Dlatego mogę powiedzieć, że bardzo pani przewodniczącej dziękuję za tę inicjatywę. Mam nadzieję, że ma ona szansę skłonić, po pierwsze, do myślenia, a po drugie – choć powinno to być po pierwsze – do działania. Chodzi o to, żeby te tragiczne statystyki wyglądały inaczej.

W tym momencie otwieram dyskusję.

Zapisani są: pani senator Gorgoń-Komor, pani senator Matecka.

Oczywiście jeżeli będą się zgłaszać przedstawiciele strony rządowej, to także będą mieli możliwość zabrania głosu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Przewodnicząca, w imieniu medyków – mojej grupy zawodowej – ale też kolegów pielęgniarzy i koleżanek pielęgniarek…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, bardzo prosimy o zwiększenie głośności mikrofonu, bo słabo panią słyszymy.)

Nie wiem, czy teraz jest dobrze, Panie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Teraz lepiej.)

Dobrze.

Ja chciałabym podziękować pani przewodniczącej i całej Komisji Zdrowia za to, że mogliśmy pracować nad tekstem tego apelu. On rzeczywiście płynie z serc medyków, wszystkich medyków, nie tylko lekarzy, ale i pielęgniarek. I ponieważ już od pewnego czasu jako praktyk obserwuję, że power w medykach umarł, chociaż chcą ratować życie – co ze statystyk jasno wynika – tych niezaszczepionych… Nie dalej jak wczoraj pożegnaliśmy na naszym oddziale 29-latka, który nie był szczepiony i osierocił swoje małe dzieci, a jego żona owdowiała. Takich przypadków codziennie w całej Polsce jest dużo. Ale, niestety, statystyka mówi sama za siebie i rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, należy się zmierzyć z liczbą nadmiarowych zgonów. Należy robić absolutnie wszystko – choć w moim odczuciu jest już za późno – żeby to się nie powtórzyło, żeby polityka nie zwyciężyła nad zdroworozsądkowym myśleniem i zarządzaniem pandemią. Bo ja, uczestnicząc w życiu parlamentu i tej aktywnej senackiej Komisji Zdrowia pod przewodnictwem pani Beaty Małeckiej-Libery, widziałam, jak bardzo na początku ten temat był bagatelizowany. I trudno w tym miejscu o nieemocje, o niełzy związane ze śmiercią ludzi, młodych ludzi. Promocja szczepień została zaniedbana w moim odczuciu, bo robimy tak tę promocję, żeby promować, ale nie promować. A ja mówię o tym wprost, ponieważ elektorat partii rządzącej się nie szczepi i trzeba to powiedzieć wprost.

Ja apeluję do wszystkich, aby ponad podziałami jednak zwrócić się o dobre zarządzanie pandemią, o podejmowanie kroków, o, niestety, być może restrykcje. Część społeczeństwa, ale znacznie mniejsza część jest przeciwko tym restrykcjom, więcej osób chce wyjść z tej pandemii i to zakończyć. A nie mamy populacyjnej odporności, bo ciągle jest zbyt mała liczba zaszczepionych.

Jako medyk, jako praktyk z tej właśnie strony – w tej chwili jestem zdalnie, jutro będę w Senacie – chciałabym podziękować wszystkim ekspertom za dobre rady dla rządzących, także ekspertom przy premierze naszego rządu. Należy liczyć się ze zdaniem medyków, bo to są profesjonaliści w tej dziedzinie, i nie bagatelizować ich zdania na rzecz politycznych rozwiązań.

Dziękuję bardzo. I dziękuję pani przewodniczącej za tę cenną inicjatywę i za to, że możemy razem, wspólnie pracować w senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłoszenie – pani senator Matecka.

Oczywiście zbieram kolejne zgłoszenia.

Senator Ewa Matecka:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Wszyscy Zaproszeni Goście!

Niewątpliwie epidemia bezlitośnie obnażyła stan ochrony zdrowia w Polsce, który można by dzisiaj określić jako stan kryzysowy, stan zapaści, wstrząsu, stan niedofinansowania, permanentnego braku kadr, ograniczenia dostępności do świadczeń. A sprawne zarządzanie epidemią –którego, niestety, w Polsce nie ma, bo rząd skapitulował, rząd się poddał – to też utrzymanie dostępności leczenia chorujących na inne choroby przewlekłe. Na choroby układu sercowego, na cukrzycę, na udary, na nowotwory. Żyjemy zatem w stanie permanentnego zagrożenia naszego życia i naszego zdrowia. I dlatego ta uchwała. I dlatego zwrócenie się do rządu, odpowiedzialnego za stan ochrony naszego życia i zdrowia, powinno znaleźć powszechne poparcie, ponad wszelkimi podziałami politycznymi.

Jeszcze raz bardzo dziękuję pani przewodniczącej za wyjście z inicjatywą i podjęcie prac przez senacką Komisję Zdrowia nad tą uchwałą, która w tej tragicznej dla życia i zdrowia Polaków sytuacji jest absolutnie konieczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

A później pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Alicja Chybicka:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, jest pan tutaj. Przyszedł pan i słucha tego wszystkiego, co zostało powiedziane. I co pan na to? Przecież pan doskonale wie, że różne rzeczy mogą się wydarzyć. Możemy się pokłócić i pogodzić. Możemy zbudować jakiś dom. On zostanie zburzony i go odbudujemy. Jeśli ktoś przejdzie na tamtą stronę, już stamtąd nie wróci. Przed tym rokiem przeszło na tamtą stronę 70 tysięcy Polek i Polaków z powodu COVID lub COVID i innych chorób. Ale 100 tysięcy wynosi nadumieralność z powodu innych chorób, bo one w ogóle nie były leczone.

A co było mówione? Co mówiło pana ministerstwo? To znaczy, nie pana, ale jest pan członkiem tego ministerstwa. Że jest zielona wyspa dla chorych na nowotwory. Gdzie ta wyspa jest? Bo ja nie wiem, gdzie ona jest. Dlatego że to, co się wydarzyło po przejściu poprzedniej fali, to było tsunami opóźnionych rozpoznań, nieprowadzonych chemioterapii, przerwanych leczeń, niezrobionych na czas zabiegów. Wszystko było opóźnione. To była zielona wyspa? I co po tej pseudozielonej wyspie – kiedy skończył się tamten rzut – mówił pan premier Morawiecki, pan minister? Wszyscy mówili, że już w tej chwili będziemy zarządzać pandemią tak, że to się nigdy nie powtórzy. Jest kolejny rzut. I co jest? Jest powtórka z rozrywki. Choćby wczoraj pokazano w mediach, jak w kolejce tłoczą się pacjenci chorzy na nowotwory z opóźnionymi już w tej chwili rozpoznaniami. I czegokolwiek pan tknie, w jakimikolwiek miejscu, to właśnie tak jest.

A co państwo robicie? Powołaliście państwo sztab ekspertów zakaźników, z fantastycznymi nazwiskami, z doskonałym dorobkiem. To są świetni ludzie. I słuchacie ich? Nie. Oni mówią jak do ściany. Po prostu gdybym ja była takim ekspertem, to szlag by mnie trafił, jeśli ja mówiłabym, że w onkologii dziecięcej trzeba zrobić to, to i to, a zostałoby zrobione dokładnie odwrotnie. Już nie słuchacie ekspertów. Nie wiem, po co ta rada w ogóle została powołana, skoro się jej nie słucha. To znaczy, że ona jest tak sobie a muzom.

Ale nie patrzycie też na inne kraje. My jeździmy trochę po świecie i państwo też jeżdżą. Żeby wejść do sklepu, to w większości krajów trzeba pokazać paszport covidowy. Dlaczego w Polsce tego nie ma? Dlaczego każdy może wejść do kina, teatru, na stadion? Dlaczego nie ma żadnych restrykcji?

Panie Ministrze, człowieka łatwo jest namówić do szczepienia. To, co powiedziała pani przewodnicząca Małecka-Libera, że propagowanie szczepień było przeprowadzone fatalnie, jest absolutną prawdą. Ono trafiło do ludzi, którzy czytają, wiedzą, co to są powikłania, znają naukę, a zupełnie nie trafiło do ludzi, do których trafi, że nie wejdą do Lidla. I wtedy się zaszczepią. Takie coś: nie wejdę do kina, to się zaszczepię; nie zrobię czegoś tam, to się zaszczepię.

Bo tak naprawdę jedyną metodą, żeby się pozbyć z Polski pandemii, jest zwiększenie liczby zaszczepionych. I trzeba zrobić wszystko, żeby Polacy się zaszczepili. Przecież nikt nie karze się szczepić w innych krajach. Tam to nie są restrykcje. Trzeba na to popatrzeć tak, że to jest nagroda dla tych osób, które się szczepią. Każdy ma do tego prawo. Absolutnie jest wolność. Ktoś chce się szczepić, ktoś nie chce, ale ponosi tego konsekwencje, a nie jest bombą zegarową, która chodzi i zakaża innych ludzi, powodując ich śmierć i to, że tracimy tyle osób.

Ja tu nie będę mówiła o żadnej polityce. Ja po prostu nie widzę zdrowego rozsądku w postępowaniu Ministerstwa Zdrowia, które nie wytacza wszelkich możliwych armat, by pozbyć się tej infekcji bez kosztów dla innych chorych. Bo to są tacy sami ludzie. Oni nie umrą na COVID, ale umrą na nowotwór czy na zawał serca. Przecież kardiolodzy mówią, że w życiu nie widzieli takich zapuszczonych zawałów serca, jak w okresie pandemii; że chorzy trafiają w takim stanie, że już nie można w nowoczesny sposób się nimi zaopiekować, bo zawał jest już tak daleko posunięty, że właściwie sprawa jest… I ile osób umiera? Żeby ludzie umierali w karetkach pod szpitalami? Żeby stało 100 karetek na podjazdach szpitali? Pan wie, że wszystko, co ja mówię, to jest prawda, bo to się dzieje w kółko i na różowo. A miało tego nie być.

Ja już nie mówię o tym, co dla mnie osobiście jest skandalem, że przez tyle czasu stoi białe miasteczko, a wy na to nic. Proszą, żeby się spotkać z premierem. Nie rozumiem, dlaczego pan premier uważa, że to za niskie progi dla niego? Pójść do tego miasteczka i z nimi porozmawiać. Jeśli wierzą tylko w niego, to powinien się cieszyć, pójść tam i nie doprowadzać do tego, żeby ochrona zdrowotna czuła się… Ludzie walczą o czyjeś życie często kosztem własnego. Niedawno był taki wywiad z ratownikiem, który nie mógł znaleźć swojego auta. Miał takie uczucie po dyżurze na SOR, że już po prostu prawie że nie żyje. Ale nie docenia się tych ludzi kompletnie. I nie wyjdzie się do nich, do białego miasteczka, żeby zamienić słowo. Nawet jak nie mają racji, to trzeba wyjść do nich i powiedzieć: nie macie racji. A jak mają rację, to – wyjść i powiedzieć: macie rację. I coś zrobić. No, nie robicie tego wszystkiego.

Ja po prostu nie mogę pojąć tej bierności. Nie jestem politykiem politykiem, więc po prostu w głowie mi się nie mieści, że może być jakakolwiek przyczyna polityczna. No, wierzę, do diabła, że tej przyczyny politycznej nie ma. Bo jak można mieć na sumieniu choćby jedno życie ludzkie? Każde jest bezcenne. I jak można nie zrobić kompletnie, kompletnie nic?

Popatrzcie na inne kraje. A jeśli nie jeździcie, to pojedźcie do Austrii, do dużo mniejszych krajów niż Polska. Pojedźcie do krajów południowych. Wszędzie jest to samo. Wszędzie są restrykcje. A jedyne, co w Polsce w ogóle jest, też nie jest, że tak powiem, sankcjonowane. Bo, bądźmy uczciwi, czy ktoś dostał mandat za brak maseczki? Na pewno ktoś dostał, ale czy jest to zjawisko masowe? Czy ktoś za te restrykcje, które uważacie, że są skuteczne… A były nieskuteczne, bo razem z tymi restrykcjami umarło 70 tysięcy osób. Czyli mogą nie umierać, jak zaszczepimy…

Przepraszam, że mówię emocjonalnie, ale ja całe swoje zawodowe życie walczyłam o życie dziecka i wiem, co to znaczy. Matka dziecka, które umarło, napisała kiedyś, że to tak jakby zgasło światło na Ziemi, jakby skończył się świat, jakby nie było już nic. Jestem przekonana, że to samo myślą wszyscy inni ludzie, którym umierają teraz babcie, dziadkowie, żony, mężowie. To nie dotyczy wyłącznie dzieci. I musicie coś zrobić. Kurczę, taka bierność jest dla mnie niepojęta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiem szczerze, że pani prof. Chybicka mówiła tak, jakby czytała w moich myślach. W związku z tym większość tego, co chciałem powiedzieć, może nie tak emocjonalnie – ale rozumiem, ponieważ pani profesor jest na froncie walki, a ja go tylko obserwuję – zostało powiedziane. Nie będę się powtarzał, bo to nie ma sensu.

Też nie bardzo wierzę w to, że te dramatyczne słowa w ogóle dotrą do adresatów, nawet gdyby były powtórzone przeze mnie i jeszcze przez 100 następnych senatorów. I to jest najgorsza refleksja, Panie Przewodniczący i Wysokie Komisje, że tu się mówi do władzy, tu się postuluje do władzy, tu nawet się prosi władzę, żeby okazała ludzkie serce, ludzki stosunek do innych obywateli, ale to jest jak rzucanie grochem o ścianę. Tak jakby nikogo to nie interesowało. I to jest wstrząsające.

Były w minionych latach, w minionych dekadach przypadki, że w sytuacji bardzo drobnego uchybienia jakiejś wartości etycznej ministrowie podawali się do dymisji. Był przypadek, że minister po tym, jak powiesił się więzień – chociaż wcale nie w bezpośrednio podległym temu ministrowi więzieniu – podał się do dymisji.

Do tej pory ok. 80 tysięcy – nie 8, tylko 80 tysięcy ludzi – umarło bezpośrednio, a ok. 140 tysięcy umarło ze względu na to, że pandemia jest niewygaszana. I nie ma żadnych refleksji, żadnego brania na siebie odpowiedzialności. A jeśli nie chce się wziąć na siebie odpowiedzialności, to przynajmniej oczekiwałbym dymisji, bo to jest też pokazanie jakiegoś stosunku do innych, pokazanie honoru. Gdy mam honor, a nie mogę wpłynąć na mój rząd, na mojego premiera… Bo wypowiedź pani profesor była pod adresem ministra, ale oczywiście to nie w jego gestii są decyzje, zwłaszcza te najważniejsze. My kierujemy do pana ministra i do państwa te głosy. Chodzi o to, żebyście przekazali je nie tylko ministrowi, ale przede wszystkim premierowi i Radzie Ministrów. Podajcie się do dymisji! Po prostu. Pokażcie, że macie honor, że te ponad 200 tysięcy ludzi, którzy umarli, i wobec tych, którzy mogą jeszcze umrzeć… A są zapowiedzi, także z waszej strony, ze strony Rady Medycznej, że tylko w czwartej fali – a przecież ona ostatnią nie będzie – może umrzeć jeszcze 60 tysięcy tych bezpośrednio, a tych ponadwymiarowych… A więc jak nie chcecie nic robić, to podajcie się do dymisji.

Kiedy kobiety w sprawie swoich praw wychodziły na ulice, to laliście je pałkami teleskopowymi, traktowaliście gazem, a w końcu nasyłaliście sanepid, który wlepiał po 10 tysięcy zł kary. Wszystko to pod hasłem walki z pandemią czy ograniczenia pandemii. A kiedy teraz umierają dziesiątki tysięcy i następne mogą umrzeć, nie potraficie czy nawet nie chcecie wprowadzić przepisu, że do kina, baru, teatru albo kościoła nie będzie można wejść bez świadectwa zaszczepienia. Łatwiej wam walić pałą po plecach i lać gaz w oczy, niż wprowadzić regulację, która obowiązuje już w większości krajów Europy. Podajcie się do dymisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A później oczywiście pani senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie odnieść się w kilku słowach – oczywiście na tyle, na ile to jest możliwe – do państwa wypowiedzi.

Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że one w dużej mierze mają jednak charakter mocno ukierunkowany na ocenę. Oczywiście takie jest też państwa prawo. Ale nawet w tych krótkich państwa wypowiedziach, oprócz ocen i emocji, nie padły żadne alternatywne rozwiązania, które dziś mogłyby być zastosowane…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A mogę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Mogę?)

Sekundę.

Dyskusja nie jest zamknięta, więc będziecie się państwo mogli odnieść.

Teraz pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Nie padły żadne alternatywne rozwiązania, z których np. moglibyśmy skorzystać lub też z których chcieliście państwo wcześniej skorzystać, ale takich możliwości nie było. Niestety…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie wiem…)

…ten stan rzeczy, z którym się w tej chwili mierzymy, to jest też efekt próby odbudowania roli państwa w ochronie zdrowia. Przypomnę, że jednak przez lata mieliśmy do czynienia z takim procesem, cokolwiek by mówić, wychodzenia państwa z tego szeroko rozumianego obszaru ochrony zdrowia.

Pani przewodnicząca wspomniała o laboratoriach. Dzisiaj mamy tych laboratoriów 300, a kiedyś… Proszę sprawdzić, ile ich było jeszcze do niedawna. Raczej… Nie raczej, a na pewno to zmierzało w kierunku zwijania, nie rozwijania.

Szanowni Państwo, podejmowanie decyzji w obszarze walki z COVID, bo na tym się teraz koncentruję, to przede wszystkim próba – oczywiście z akcentem na „próba” – godzenia tych argumentów, które są dla nas bardzo istotne, a które wypływają z Rady Medycznej, i nakładanie na to komponentu społecznego, jak również kwestii gospodarczych. I oczywiście ten istotny element, który w dużym stopniu determinuje zachowania w trakcie COVID, to jest nieprzewidywalność. Oczywiście, że z perspektywy tygodnia, miesięcy, roku można mieć – może to nie jest adekwatne, ale użyję tego sformułowania – pewien komfort oceny działań, które były podejmowane. Niestety, często w tych ocenach zapomina się o otoczeniu, w którym te decyzje były podejmowane. Przypomnę tylko, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w ubiegłym roku wydano na walkę z COVID przeszło 10 miliardów, w tym roku – już 26 miliardów. To są…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogę, Szanowni Państwo… Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym jeszcze kilka słów, kilka zdań…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale nikt panu ministrowi głosu nie odbiera. Bardzo proszę kontynuować.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To są realne środki, które były ukierunkowane zarówno na personel, czyli na potencjał ludzki, który jest dla nas bardzo ważny – m.in. na tzw. dodatki covidowe wydaliśmy 8,2 miliarda zł – jak i na potencjał.

Przypomnę również, że w trakcie negocjacji na posiedzeniu zespołu trójstronnego w marcu tego roku przyjęto propozycje, w myśl których w tym roku przeszło 260 tysięcy osób skorzystało z możliwości formalnoprawnej regulującej wynagrodzenie minimalne. Przeszło 260 tysięcy osób. To jest kolejny dowód na to, jak ważny jest dla nas potencjał ludzki.

W ramach rozmów i negocjacji z komitetem protestacyjnym… Bo z przykrością muszę stwierdzić, że nieprawdą jest to, że nie było rozmów z komitetem protestacyjnym. Było kilka spotkań, a na ostatnim spotkaniu była propozycja podpisania porozumienia. Był gotowy tekst i była duża – podkreślam: duża – wola wynegocjowania czy ustalenia ewentualnych różnic i doprowadzenia do podpisania porozumienia. Punkty tego porozumienia odnosiły się 1:1 do postulatów komitetu protestacyjnego. Niestety – podkreślam: niestety – nie doszło do tego porozumienia. Stąd też prowadziliśmy rozmowy na posiedzeniach zespołu trójstronnego. Przypomnę: w skład zespołu trójstronnego wchodzą również przedstawiciele związków zawodowych, pracodawców i Ministerstwa Zdrowia. W ramach prac zespołu trójstronnego na początku listopada, a dokładnie 5 listopada, przyjęto wspólne stanowisko. W treści tego wspólnego stanowiska wskazano na potrzebę pilnego rozpoczęcia prac legislacyjnych nad kolejną nowelizacją ustawy. Co zakładają te rozwiązania? M.in. wzrost wynagrodzenia minimalnego w przypadku: lekarzy ze specjalizacją pierwszego stopnia o 1 tysiąc 844 zł; magistra farmaceuty, fizjoterapeuty i diagnosty laboratoryjnego, pielęgniarki, psychologa o 1 tysiąc 473 zł; sanitariusza i salowej o 557 zł; ratownika medycznego i pielęgniarki ze średnim wykształceniem o 1 tysiąc 443 zł; opiekuna medycznego o 999 zł. Podaję przykłady działań, które potwierdzają, jak ważny jest dla nas potencjał ludzki.

Tutaj często padały słowa, że ważni są ludzie. My się w pełni z tym zgadzamy. Stąd też podejmujemy działania ukierunkowane na personel. Podejmujemy też od kilkunastu lat działania, żeby zwiększyła się liczba personelu. O 2 tysiące zwiększyliśmy liczbę miejsc na kierunkach lekarskich, zwiększyliśmy też liczbę miejsc, gdzie są kształceni przyszli lekarze. Odwracamy ten trend i docelowo będziemy dysponowali większym liczebnie potencjałem, jeśli chodzi nie tylko o lekarzy, ale i o pielęgniarki, położne, ratowników, farmaceutów.

Nakłady na ochronę zdrowia systematycznie rosną. Przypomnę, że jest regulacja, jest ustawa, która zakłada wzrost do 7% PKB w 2027 r. Czyli inwestycje w potencjał ludzki i ogólnie wzrost nakładów, inwestycje w infrastrukturę i strumień pieniędzy ukierunkowany na działanie przeciw COVID-19.

Wiele tutaj padło słów deprecjonujących akcję promocji szczepień. Szanowni Państwo, każdy z nas mógł dawać przykład i robić wiele we własnym zakresie. Minister zdrowia, pan Adam Niedzielski wielokrotnie podkreślał wagę, istotę zaszczepienia się. Dał świadectwo tego – publicznie się zaszczepił. Nie tylko minister zdrowia, premier również.

(Głos z sali: I prezydent.)

Nie ma przepisów formalnoprawnych, które zakazują zachęcania do szczepień w różny sposób i komunikacji. Oczywiście że ktoś mógłby powiedzieć, że tylko restrykcje, ale naszym zdaniem – i to staramy się czynić –jednak próba nauczenia, rozmawiania, edukowania…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te słowa kieruję do pani profesor. Myślę, że zgodzimy się, że jednak z ludźmi trzeba rozmawiać, edukować ich, a nie tylko zakazywać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc właśnie edukować, rozmawiać i te wątpliwości, o których tutaj wielokrotnie mówiliśmy, wyjaśniać.

Jeżeli jest jakiś pomysł z państwa strony, który nie został zrealizowany, to bardzo proszę… Można oczywiście również złożyć… Każdy z państwa ma na poziomie Senatu możliwość inicjatywy legislacyjnej. Można pokazać akt prawny i powiedzieć: tak, to jest nasza formalna propozycja i chcemy, ażeby ta propozycja uzyskała akceptację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń będą państwo senatorowie: Beata Małecka-Libera, pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator na końcu.

…Pan senator Gawłowski, pani senator Kochan.

Panie Ministrze, głęboko ironicznie brzmią pańskie słowa o tym, że Senat ma inicjatywę ustawodawczą. Od początku tej kadencji, wyjątkowo, Senat wyszedł z 51 projektami ustaw. Tylko kilka zakończyło swój bieg, większość zakończyła swój bieg w szufladzie marszałek Sejmu, która nie nadała im żadnego biegu.

Nie unikniecie tej odpowiedzialności. Nie chcecie podejmować żadnych decyzji. Nakłady na służbę zdrowia w Polsce w 2019 r. ze środków publicznych – to z raportu OECD – wyniosły 4,3, przy średniej dla analizowanej grupy państw 6,5 i medianie 6,4. Król jest nagi. Oszczędzacie na ludziach, a w tym czasie wydajecie miliardy złotych np. na dofinansowanie mediów. Jest mi jako wieloletniemu urzędnikowi, także publicznemu, po prostu wstyd, że macie odwagę mówić o podejmowaniu przez siebie decyzji, a tym bardziej wskazywać innych. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że gdybym był na waszym miejscu, to naprawdę podejmowałbym działania, bo bym się później przez lata zastanawiał, dlaczego nie zrobiłem tego, co należało do moich obowiązków, żeby ratować życie ludzkie – za co tu obecni odpowiadają, wykonując swoje obowiązki zawodowe.

Pan senator Gawłowski, pani senator Kochan, pani senator Matecka, a później pani przewodnicząca.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, nic pana nie tłumaczy, również to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Panie Przewodniczący, mnie też proszę jeszcze zapisać.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście.)

…że jest pan stosunkowo krótko ministrem – o ile się orientuję – bo przychodząc do Izby, powinien pan odrobić lekcje i wiedzieć, że ta Izba, również w sprawach dotyczących COVID, wykazywała się wielokrotnie różnego rodzaju inicjatywami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli pan tego nie wie, to w przyszłości zalecam panu, żeby pan się nie odzywał. Będzie lepiej. Po prostu lepiej. Gdyby pan to wiedział, to z szacunkiem odnosiłby się do inicjatyw, które wypłynęły z tej Izby, w różnych sprawach związanych z szeroko rozumianym problemem pandemii.

To, co pan powiedział, jest bardzo przykre. Bo rzeczywiście, trzymając się pana semantyki, powinienem powiedzieć: macie krew na rękach. Prawdziwie macie krew na rękach, Panie Ministrze. Zaniechaliście działań, wielu działań, i to w wielu obszarach. Boicie się ich dzisiaj podejmować, bo zwyczajnie w Sejmie nie macie większości do wprowadzenia różnego rodzaju obostrzeń. I wiecie o tym, że to tak wygląda.

A przychodzi pan tutaj i używa słów, które są po prostu niedopuszczalne. Z punktu widzenia urzędnika, wysokiego urzędnika po prostu pan nie miał prawa do tych słów. I z pana punktu widzenia bym tak zwyczajnie, po ludzku powiedział: przepraszam, zagalopowałem się, rzeczywiście nie miałem wiedzy. Tak po prostu byłoby lepiej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń – pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przypomnę państwu, że kilkaset zachorowań w roku 2020 spowodowało pierwszy lockdown. I wszyscy się z nim zgadzaliśmy. Czekaliśmy na szczepionki jak na zbawienie. Uznaliśmy, że tych kilkaset zachorowań w Polsce jest powodem do duszenia w zarodku czegoś, co dzisiaj kompletnie wymknęło się spod kontroli. Bo 25 czy 26 tysięcy zachorowań dziennie, przy wynalezionych już i stosowanych szczepionkach, nawet nie spowoduje refleksji rządu, żeby wprowadzić lockdown. Nie ma na to pieniędzy z zupełnie innych powodów.

W związku z tym jedyne, co nam zostaje, żeby chronić życie naszych obywateli, to jest po prostu stosowanie tego, co cały świat uznał za skuteczne, czyli szczepionek.

I pani przewodnicząca, i wiele osób tutaj… Pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera mówiła, że polityka przesłoniła zdrowie. Nie, Pani Przewodnicząca, politykierstwo zajęło miejsce prawdziwej polityki zdrowotnej. Odpowiedzialny rząd prowadzi odpowiedzialną politykę. My, zasiadający w tej Izbie i w Izbie niższej parlamentu, posłowie, uprawiamy politykę. My chcemy ją uprawiać odpowiedzialnie. Rząd ma słupki, zamiast wskaźników Rady Medycznej przy premierze. Czy chociaż jedno z zaleceń tejże rady wdrożyliście w życie? Mieliście na to odwagę? Mieliście odwagę podejmować kroki naprawdę służące poprawie życia i zdrowia Polaków? Czy któryś z panów ministrów przeżył gehennę chorego podejrzanego o nowotwór? Ja w przeciągu ostatniego półtora miesiąca – tak. Gehennę, żeby trafił w szybką ścieżkę. Niemożliwe, niemożliwe. Zapomnijmy.

W związku z tym niech pan, Panie Ministrze, powstrzyma swoje słupki pod tytułem 8,2 miliarda… I co z tego, jeśli te 8,2 miliarda przynoszą nam ileś tysięcy zachorowań i śmierci ludzkiej? Kto z kolegów posłów – wszystko jedno, z której strony sceny politycznej – nie przeżył gehenny przeprowadzenia dzisiaj chorego lub też podejrzanego o nowotwór przez gąszcz przepisów oraz gąszcz antycovidowych, covidowych i, pan Bóg wie jeszcze jakich, procedur, ten musi mi przyznać rację, że to zaniedbaliśmy.

I pana powinnością, Panie Ministrze, jest przyjść tutaj i powiedzieć nam, co wymyśliliście mądrego, żeby to zmienić, a nie opowiadać nam o tym, że opozycja i parlamentarzyści mają obowiązek podpowiadać wam rozwiązania. Szklanka nie jest nawet do połowy pełna. Wy ciągle uważacie, że… Jeśli 8,2 miliarda ma nam zapewnić życie, zdrowie i spokój, to… Może te 8,2 miliarda to za mało, ale ja uważam, że nawet gdybyśmy dołożyli 16 następnych, to przy waszym sposobie gospodarowania tymi pieniędzmi, kiedy nie przeszkadzają wam… Pan się chwali osiągnięciami, a ja pytam: gdzie są te miliardy z respiratorów, które zamówiliście u handlarza flakami czy tam nie wiem czym? Po czym od niego odkupiliście te respiratory. Jak pan może mówić, że jest dobrze? Skoro wszyscy widzimy, że dobrze nie jest. Po prostu odpowiedzialnością polityków zasiadających w tej Izbie jest troska o prawdziwe zdrowie, o pomoc ludziom, którzy naprawdę potrzebują naszej pomocy. Nie mogę słuchać opowieści o tym, że kolejne słupki wam poszły, tak to określę, i że kolejne miliony wydaliście. Tylko pytam: na co? Na skuteczność? Pana dzieci, pana wnuki, pana najbliżsi także mogą trafić do szpitala. I chcemy wszyscy – myślę, że pan także – nie opowiadać wtedy, że słupki nam wzrosły w sensie ilości pieniędzy, które przeznaczyliśmy, tylko chcemy konkretnych efektów tych pieniędzy. One są nam potrzebne. Pan to wie i ja to wiem. I walka na słowa tu nic nie zmieni. Uderzcie się w piersi i zabierzcie się do roboty. Po prostu to się naprawdę Polakom należy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń mam zapisane następujące osoby: pani senator Matecka, pani senator Zdrojewska, pan senator Martynowski, później przedstawiciele zawodów medycznych – przepraszam, że państwa jeszcze po nazwiskach nie rozpoznaję – pan prezes Jarosław Madowicz lub prezes Ireneusz Szafraniec z Polskiego Towarzystwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes Madowicz – już mam sygnał. Pani Mariola Łozińska z Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, pani wiceprezes. Później zgłosił się ekspert komisji, pan Maciej Bogucki. I pamiętam, że pani przewodnicząca podsumuje dyskusję.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Narracja, jaką się posłużył pan minister w swojej wypowiedzi, jest żenująca i nigdy z ust ministra zdrowia nie powinna paść w tym kształcie. To potwierdza tylko jedno – że rząd skapitulował.

Jeżeli dzisiaj szuka pan, Panie Ministrze, podpowiedzi i rozwiązań, to one są, one są gotowe w Europie. Proszę spojrzeć na rozwiązania w Austrii, proszę spojrzeć na rozwiązania we Francji i na rozwiązania w Portugalii. Tam są gotowe rozwiązania, gotowe propozycje, ale wy z nich nie chcecie ze względów, o których tu już było powiedziane – bo spadną słupki – skorzystać.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, chcę zgłosić jedną poprawkę do tego tekstu. Jest ona drobna, ale uważam, że powinna być wprowadzona. Mianowicie w trzecim zdaniu, zaczynającym się od słowa „wyzwań”, w czwartej linijce powinno być „zgodnego ze standardami europejskimi”, a nie tak, jak jest zapisane „zgodnie ze standardami europejskimi”. Tak? I bardzo proszę, aby ta poprawka była uwzględniona. Brzmiałoby to tak: „potrzeba leczenia pacjentów zgodnego ze standardami europejskimi i światowymi”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Wiem, że pani przewodnicząca już przyjęła to jako autopoprawkę.

Teraz pani senator Zdrojewska, a później pan senator Martynowski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zgłosić tę samą poprawkę, co pani senator Matecka. Także proszę o uwzględnienie tego w tekście. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski.

Później będą mieli głos przedstawiciele zawodów medycznych.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja, Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do tej uchwały, bo widzę, że tak jak pani tutaj… I później zadam jeszcze pytanie panu ministrowi.

Pani senator, prof. Chybicka mówiła, że nie używa polityki, nie jest politykiem. My wszyscy tu jesteśmy politykami i ta uchwała jest, uważam, typowo polityczna. Jest właściwie takim apelem politycznym, połajanką jednostronną. Oczywiście macie większość w Senacie i pewnie przegłosujecie tę uchwałę.

Ale brakuje mi w tej uchwale chociażby odniesienia do lat, które były wcześniej. I stąd moje pytanie do pana ministra zdrowia. Czy mógłby pan pokazać nakłady na służbę zdrowia procentowo w latach chociażby 2010–2020? Jak to było wcześniej i jak jest w tej chwili? Chodzi o to, żebyśmy mogli się odnieść do tego, czy rzeczywiście procentowo na służbę zdrowia wydajemy w tej chwili mniej, czy więcej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście każdy z członków komisji może kierować pytania do przedstawicieli strony rządowej.

Czy pan minister chce odpowiedzieć teraz, czy później? Żeby przygotować sobie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: To może na końcu.)

Na końcu pani przewodnicząca, ale w końcowej części oczywiście, że tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Głos z sali: Z tej strony jeszcze może…)

Teraz przedstawiciele zawodów medycznych.

Pana senatora oczywiście zapisałem.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz:

Dzień dobry.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Gdybyście się państwo przedstawili…)

Oczywiście.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bo mamy protokół.)

Oczywiście.

Dzień dobry.

Jarosław Madowicz. Jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Chciałbym pokazać tylko kilka istotnych rzeczy, o których dzisiaj rozmawiamy.

Na początku pandemii, która przyszła do nas, do Polski w marcu 2020 r., oprócz tego, że byłem ratownikiem medycznym, pełniłem rolę dyrektora medycznego jednego ze szpitali jednoimiennych. W tamtym czasie szpitale jednoimienne, wszystkie szpitale jednoimienne w Polsce, nie były do tego przygotowane. Nikt nas do tego nie przygotował. Z wyzwaniem, które przed nami stanęło, czyli koronawirusem, musieliśmy sobie poradzić sami. Do tego stopnia, że w połowie roku sami się skrzyknęliśmy – mówię o dyrektorach szpitali jednoimiennych – i spotkaliśmy w Łodzi, żeby podjąć jakiekolwiek dalsze decyzje co do tego, jak dalej prowadzić leczenie pacjentów, jak organizować placówki medyczne. Stąd to, co państwo tutaj mówicie, że rzeczywiście do pandemii nie byliśmy przygotowani, że nikt nas do niej nie przygotował, jest faktem.

Jeśli chodzi o obecną sytuację, to brakuje personelu, Drodzy Państwo. Na oddziałach covidowych jest naprawdę minimalna liczba personelu. Nie ma komu pracować. Każda śmierć pacjenta jest oczywiście tragedią, ale sposób umierania przy COVID… Jeśli ktoś był w szpitalu, bo jest medykiem, to wie, jak to wygląda. To jest jedna wielka tragedia. Pacjent, który wchodzi na oddział, umiera w samotności. Praktycznie tylko personel medyczny stanowi jakiś jego kontakt ze światem zewnętrznym. Rodzina nie ma możliwości pożegnania się z tą osobą. Rodzina nie ma nawet możliwości pożegnania się po śmierci, bo przepisy są takie – oczywiście one są właściwe – że ciało jest od razu spopielane i nie ma w ogóle kontaktu z tym ciałem. Jest to naprawdę bardzo duże wyzwanie dla personelu medycznego i duże wyzwanie organizacyjne dla podmiotów zdrowotnych.

Patrząc pod kątem szczepień… Oczywiście na początku mieliśmy dużo sensacji, bo ktoś się zaszczepił poza kolejnością, ale dzisiaj widzimy, że punkty szczepień stoją puste. Mało tego, niestety, powiem: mamy takie doświadczenia, że osoby publiczne – nie chcę wymieniać ani z funkcji, ani z zawodu – również namawiają do tego, aby się nie szczepić. Mamy przykład sprzed kilku dni. Tu nawet nasz wiceprezes miał takie doświadczenie, że w trakcie jednego dyżuru był u 2 rodzin, które były namawiane przez osobę publiczną do tego, żeby się nie szczepić, a wieczorem tego samego dnia wywiózł tę właśnie osobę publiczną do szpitala i ona zmarła. Właśnie ta osoba, która namawiała innych w tej gminie do tego, żeby się nie szczepić. A więc uważamy, że w tym obszarze polityka zdrowotna troszeczkę kuleje. I tu, myślę, potrzebne są wszystkie ręce na pokład.

Jeśli chodzi o sam protest i te spotkania, które były, to ja myślę, że pani przewodnicząca będzie uprzejma uzupełnić informacje, bo to nieco inaczej wygląda, niż tutaj pan minister był uprzejmy powiedzieć – przynajmniej z naszej strony, z naszej perspektywy. To białe miasteczko rzeczywiście trwa. W białym miasteczku jest personel, który cały czas oczekuje na spotkanie z panem premierem. Niestety, na razie nie ma woli strony rządowej do tego, aby do takiego spotkania doszło. Ludzie siedzą i cały czas marzną, czekając.

Tak że bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Mam nadzieję, że apel, który wypłynie z tej Izby, może w jakiś sposób spowoduje, że system ochrony zdrowia będzie lepiej zarządzany. Może uda się wprowadzić pewne mechanizmy, aby przede wszystkim było więcej pracowników, więcej personelu medycznego, i aby świadczenia były lepiej wyceniane. Bo rzeczywiście środki finansowe są zwiększone, ale one są konsumowane w związku z COVID… A to, co tutaj państwo mówicie, że pacjenci dzisiaj… Właściwie główną chorobą jest COVID. Nic innego dzisiaj nie obserwujemy. Nie ma zawałów, nie ma nowotworów, nie ma innych chorób, wszędzie jest COVID. Pacjenci jeżdżą od szpitala do szpitala. My jako ratownicy medyczni widzimy to najbardziej, bo karetką jeździmy od SOR do SOR i czekamy w kolejkach. W różnych momentach epidemii oczywiście różnie to wygląda, ale wymaga to jakiegoś lepszego zarządzania. Tak że z mojej strony to tyle. Ja dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Mariola Łodzińska:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Przewodniczący!

Przepraszam, że nie przedstawiłam się. Mariola Łodzińska, wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W dzisiejszym posiedzeniu biorę udział ze względu na to, że jestem członkiem komitetu protestacyjno-strajkowego.

Trudno się nie zgodzić z argumentacją pana ministra, że te spotkania były. One faktycznie były. I te spotkania odbywały się z udziałem właśnie pana ministra Brombera, który właściwie krótko jest w Ministerstwie Zdrowia i który do tych negocjacji został wytypowany przez pana ministra Niedzielskiego.

A ostatnie posiedzenie komitetu – oczywiście z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia oraz Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji odbyło się 7 października. Właściwie komitet protestacyjny nie oczekiwał porozumienia, jakie zostało przedstawione komitetowi, tylko generalnie oczekiwaliśmy ustaleń, które były poczynione na wcześniejszym spotkaniu, i określenia współczynników do tych ustaleń. Ale stało się inaczej. I chciałabym wyjaśnić, że komitet dlatego nie podpisał tego porozumienia, ponieważ było to porozumienie intencyjne, które nie było uzgodnione i w którym nie było takich bardziej szczegółowych uzgodnień, dotyczących konkretnych postulatów, terminów wejścia ich w życie i etapów wdrażania. Nie było jak gdyby zabezpieczeń. Dlatego też jako komitet uznaliśmy, że nie możemy podpisać tego porozumienia.

A to, co zostało przeniesione do zespołu trójstronnego… I również chciałabym Wysokiej Izbie przedstawić, dlaczego my jako komitet nie mogliśmy uczestniczyć w posiedzeniu tego zespołu. Ponieważ – tak jak wskazał pan minister i z czym ja oczywiście się zgadzam – stroną w zespole trójstronnym są pracodawcy, są związki zawodowe i Ministerstwo Zdrowia. A chciałabym zauważyć, że w komitecie protestacyjnym są wszystkie zawody medyczne, które mają swoje związki zawodowe, które są oczywiście w forum związków, ale w tym komitecie są oczywiście również przedstawiciele samorządów zawodów medycznych. My jako strona nie mamy prawa głosu w zespole trójstronnym. I to było głównym powodem tego, że te prace nie mogły się toczyć w zespole.

Ponadto chciałabym w odniesieniu do słów pana ministra powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z panem ministrem, że wzrosła liczba uczelni, jeśli chodzi o kształcenie pielęgniarek i położnych. Ale jaką mamy, proszę państwa, teraz sytuację? Ponieważ zostały zniesione normy zatrudnienia i one nie obowiązują na czas COVID – to już będzie pół roku, jak te normy zostały zniesione – to mamy taką sytuację, że nasze młode koleżanki kończą te uczelnie i, niestety, nie mogą podjąć pracy. Pracodawcy nie zatrudniają pielęgniarek i położnych ze względu na to, że brakuje również środków finansowych. My to oczywiście rozumiemy. I to też był m.in. jeden z postulatów – wzrost nakładów i środków na ochronę zdrowia.

I jeszcze chciałabym się odnieść do bieżącej sytuacji, do czwartej fali… Mając kontakt z naszymi koleżankami i kolegami, mamy taką wiedzę, że oni są u kresu wytrzymałości, są wyczerpani fizycznie i psychicznie. Brakuje kadr. Ja zawsze powtarzam, że kolejną pandemią jest pandemia braku kadr medycznych. I to wszystkich, bo jak skoncentrujemy się na liczbach pracowników poszczególnych zawodów medycznych, to widać, że wszędzie te braki są odczuwalne. W związku z tym czego jeszcze brakuje? Wsparcia psychologicznego. Tego, o co wnosiliśmy na początku trwania pandemii. My jako Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych dysponujemy pomocą psychologiczną, ale brakuje tego wsparcia w miejscu udzielania świadczeń. Oprócz tego fizycznego wyczerpania jest właśnie wyczerpanie psychiczne. I tutaj rząd też powinien podjąć jak najszybciej działania, żeby w jakiś sposób chociaż w tym zakresie wesprzeć nasze koleżanki i kolegów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, a później pan Maciej Bogucki.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący!

Panie Ministrze, chciałbym kilka słów skierować do pana, ale oczywiście poprzez pana do całej ekipy, która zarządza ochroną zdrowia. Ja już nie będę się pastwił, ale proponuję, żeby pan sobie obejrzał pierwsze spotkanie w Senacie z panem inspektorem Pinkasem. Ja myślałem, że to jest najgorsze wystąpienie, które w życiu usłyszałem na temat ochrony zdrowia. Wtedy pouczał nas pan minister o tym, że mamy sobie zagrać w chińczyka i podawał inne tego typu porównania – których nie będę cytował, bo nie przystoi w tej Izbie o tym mówić. A dzisiaj zobaczyłem, że jednak można gorzej. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, ja już teraz wiem, dlaczego nie dochodzi do jakiegokolwiek porozumienia między ludźmi protestującymi z ochrony zdrowia a ministerstwem. Jeśli pan tak występuje przed ludźmi, którzy protestują… No ja po 5 minutach wyszedłbym z tego spotkania. Panie Ministrze, pan musi mieć w sobie ciepło co do porozumienia, a nie mówić, że są większe nakłady albo że coś tam… Panie Ministrze, my nie kwestionujemy tego, że są większe nakłady – proszę to zrozumieć. My mówimy o tym – już mówię na skróty – że jest tragedia w Polsce, jeśli chodzi o umieralność, pandemię itd. My o tym chcemy rozmawiać, a pan mówi: przyjdźcie z czymś. To my możemy przyjść, Panie Ministrze. Ja dzisiaj składam deklarację, że zaraz usiądziemy i przyjdziemy z konkretną propozycją. Tylko proszę pójść do swoich szefów i powiedzieć: podajemy się do dymisji, bo goście z Senatu wiedzą, jak to zrobić. A pan przychodzi i mówi: wyjdźcie z propozycjami. Pan przewodniczący panu powiedział, ile inicjatyw ma Senat. I wie pan, co się dzieje z tymi inicjatywami? Trafiają na dolną półkę zamrażarki, do pani marszałek. A więc proszę nie opowiadać bajek czy jakichś głupot o inicjatywach, tylko po prostu przyjść z konkretną propozycją, tak jak się przychodzi z propozycją rozwiązania konkretnego problemu. Przecież pan na pewno wie, że żeby rozwiązywać taki problem, trzeba mieć strategię krótkoterminową, długoterminową, sprawy zasobów ludzkich, wiedzieć, ile to będzie kosztowało, jaka ma być otoczka tego projektu… Z tym trzeba przyjść zarówno do ludzi protestujących, jak i do nas. A pan z czym przychodzi? No, pokażcie. I poucza pan Senat, że ma inicjatywę ustawodawczą.

Panie Ministrze, to, co jest przedmiotem obrad Senatu, jest tylko apelem: albo się obudźcie, albo się podajcie do dymisji. No, nie ma trzeciej drogi, nie ma.

I teraz to, o co pytał pan senator Martynowski, czyli żeby podać, jak było za Tuska. To podajcie jeszcze, jak było za Gierka, jak było w 1947 r. Po co to? Panie Senatorze, po co to? Dzisiaj Polska ma olbrzymi problem dotyczący życia Polaków, ich zdrowia, organizacji, dostępu. Przyjdźcie z tą propozycją. My ze swojego doświadczenia powiemy, co jeszcze będziemy wspierać. Może zaproponujemy jakieś inne rzeczy. A tak, to będziemy się przerzucać, kto ma większe nakłady. Tak, są większe nakłady.

I, Panie Ministrze, do tej informacji, którą pan przygotuje panu senatorowi, proszę dołożyć taką, o ile wzrosło w tym czasie zadłużenie szpitali. Przecież problemem nie jest to, ile się daje, tylko to, jaki jest efekt.

Chciałbym podać panu przesłanie: „Po owocach ich poznacie”. A wasze owoce są owocami zatrutymi, które niosą śmierć i problemy rodzin – to, o czym dzisiaj tu przed chwilą usłyszeliśmy. Taka organizacja ochrony zdrowia jest szkodliwa dla Polaków. Statystyka to pokazuje. Ja nie wiem, czy jesteśmy pierwsi, czy drudzy w Europie, jeśli chodzi o śmiertelność na 100 tysięcy. Przecież to nie może tak być. I wy nic w tym zakresie nie robicie. To, że dajecie większe nakłady, jest kompletnie niewystarczające.

A więc jeszcze raz apeluję, Panie Ministrze: strategia działania, taktyka działania, jak mówił pan… Bo wy często używacie retoryki wojny. Dzisiaj w Polsce toczy się wojna o życie Polaków. A więc żeby wygrać wojnę, trzeba mieć strategię, taktykę, a wtedy wygrywa się pionkiem. I proponuję: przyjdźcie z takimi propozycjami, my dołożymy swoje propozycje i może coś dobrego się urodzi. A jak nie umiecie z tego nic zrobić, to dla dobra i przyszłości Polski i Polaków podajcie się do dymisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz pan Maciej Bogucki.

Później poproszę pana wiceministra Brombera, bo nie ma już innych osób… A, jest pan senator. To po wiceministrze pan senator Czerwiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pani senator.

Czy ktoś jeszcze? Pani. Dobrze.

Już wszystkich zapisałem.

Proszę bardzo, pan Maciej Bogucki.

Sekretarz Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Maciej Bogucki:

Dzień dobry państwu.

Ja postaram się mówić do mikrofonu, bo, jak rozumiem, jest to istotne.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem dyrektorem Europejskiego Centrum Strategii i Polityk w Ochronie Zdrowia i członkiem zespołu ekspertów Komisji Zdrowia Senatu.

Bardzo pięknie dziękuję za inicjatywę tego dzisiejszego spotkania.

Ja przyznam, że jestem pod wrażeniem zarówno merytoryczności wystąpień, jak i tych wszystkich emocji, które się tu pojawiają i, myślę, w sposób bardzo oczywisty pokazują z jednej strony dramat sytuacji związanej z epidemią, a z drugiej – potrzebę działania i niezgodę na bezczynność.

Ja chciałbym w zasadzie powiedzieć tylko jedną rzecz do szerokiego grona decydentów, a w szczególności do przedstawicieli władzy wykonawczej: żebyście państwo posłuchali wreszcie ekspertów. Ja nie znam żadnego eksperta, który by się godził z sytuacją, która jest w tej chwili, i z tą bezczynnością. I jeszcze raz powiem, że po prostu apeluję do państwa, żebyście posłuchali państwo ekspertów i zrobili to, co eksperci mówią. Bo ja też słyszę ekspertów i wiem, jakie są proste przesłania. I to, co się w tej chwili…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Po prostu niezgodne z potrzebą medyczną, z potrzebą społeczną, z potrzebą walki z pandemią i wymaga natychmiastowych działań. Z jednej strony jest już za późno, a z drugiej strony nigdy nie jest za późno. A więc działajmy teraz. I posłuchajcie państwo po prostu…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

5 najbliższych głosów to: pan wiceminister Bromber, pani senator Kopiczko, pani senator Czudowska, pan senator Czerwiński i pan senator Konieczny.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bardzo przepraszam, ale mam wniosek formalny.

Ja bardzo proszę o zamknięcie listy w dyskusji, bo wydaje mi się, że argumenty będą się powtarzały. Po prostu przenieśmy tę dyskusję na posiedzenie Senatu. Będziemy rozmawiać o tej uchwale. Polityczne głosy… Tak że bardzo proszę o… Bo są dzisiaj jeszcze inne posiedzenia komisji, w których musimy uczestniczyć. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Martynowski: To proszę mnie jeszcze też dopisać w takim razie.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Chcę jeszcze…

Tak, Panie Senatorze? Przepraszam, nie usłyszałem?

(Senator Marek Martynowski: Proszę mnie też dopisać. Po wypowiedzi pana ministra. Chciałbym się odnieść do tych słów, które pan minister pewnie powie, o tym, jakie były nakłady.)

Dopisuję pana senatora i zamykamy…

(Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Robert Flisiak: Czy mógłbym prosić jeszcze ja? Panie Przewodniczący, Flisiak z tej strony.)

Przepraszam, ja nie mam podglądu. Proszę mi powiedzieć…

(Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Robert Flisiak: Robert Flisiak.)

Oczywiście, Panie Profesorze, zapisuję.

I tym sposobem zamykamy listę.

Bardzo proszę, pan wiceminister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym na końcu lub też przed panią przewodniczącą?)

Ja zrozumiałem, że już pan minister jest gotowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: To znaczy, po wysłuchaniu wszystkich wystąpień. Gdybym mógł się odnieść na końcu, przed wystąpieniem pani…)

To znaczy, na końcu będzie pani przewodnicząca…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Przed.)

…bo podsumuje…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Przed. Dobrze?)

Rozumiem, że pan senator Martynowski też chce w końcowej części…

Pani senator Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela ratowników – przepraszam, że nie wymieniam pana z nazwiska – co do tego, że szpitale nie mają opieki medycznej, pielęgniarskiej, że jest taka tragedia. Akurat w ostatnim czasie byłam na Mazurach. Z panem ministrem Kraską przekazywaliśmy 3 karetki i byłam tam w szpitalach. Zresztą jestem w stałym kontakcie z 8 szpitalami powiatowymi w moim regionie. I tam nie było żadnych skarg związanych z tym, że brak personelu medycznego czy pielęgniarskiego. Poza tym chciałabym powiedzieć, że też uczestniczę w wielu akcjach związanych z ratowaniem życia nie tylko chorych na COVID, ale też na inne choroby i nie ma takiej sytuacji, że nie wiemy, gdzie zawieść pacjenta czy że nie ma SOR-ów, które przyjmują.

Nie wiem, z jakiego pan jest regionu. Ale ja chciałabym powiedzieć, że naprawdę w ostatnim czasie, w czasie COVID, do tych moich mazurskich szpitali trafiło bardzo dużo środków i niezbędnych rezonansów, tomografów, aparatów tlenowych, aparatów RTG – za naprawdę grube miliony. W związku z tym ta opieka jest zapewniona.

I zapewniam też państwa, że powstają oddziały zakaźne, które za państwa rządów, do 2015 r., niestety, były likwidowane. Teraz my te oddziały odtwarzamy z wielkim trudem i czynimy wszystko, jak również pracownicy służby zdrowia czynią wszystko, żeby ratować życie i zdrowie ludzkie. I tak jest. W związku z tym chciałabym panu powiedzieć, że nie jest tak źle, jak u pana w regionie. Nie wiem, gdzie on jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Po tej aktualizacji, Państwo Senatorowie, Panie i Panowie – pani senator Czudowska, pan senator Czerwiński, pan senator Konieczny, pan prof. Robert Flisiak, pan wiceminister Bromber, pan senator Martynowski i pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, Pani Senator. Teraz pani.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytania do pani przewodniczącej i do pana ministra. Do pani przewodniczącej właściwie nie pytanie, a prośbę.

Ponieważ pani jak mantrę powtarza wciąż to samo, wciąż to samo – parole, parole, parole – to już trudno tego słuchać. Ale bardzo bym prosiła, żeby pani przedstawiła, może na piśmie, wypowiedź, w której pani zarzuca rządowi, że mówił o zakończeniu epidemii. W całości, nie jedno zdanie. Kiedy i kto to powiedział?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Cały kontekst…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale ja poproszę…

(Rozmowy na sali)

Całą wypowiedź. To nie jest pytanie do pana senatora, tylko do pani przewodniczącej. Ja chcę sobie to przypomnieć.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę.)

Ja chcę sobie to przypomnieć. I całe znaczenie tej wypowiedzi. To jest prośba do pani przewodniczącej.

A do pana ministra też mam 2 pytania.

Pierwsze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, czy jakiekolwiek sygnalizowane w tej uchwale problemy w ochronie zdrowia są nieznane polskiemu rządowi i ministerstwu? To pierwsze pytanie.

I drugie. Jako odpowiedź na zarzut bezczynności… Ile wybudowaliśmy czy stworzyliśmy szpitali jednoimiennych dedykowanych tylko chorym, tylko zakażonym COVID-19? Nie mówię tu o przekształceniach, o oddziałach. Tak było na początku, kiedy sytuacja była trudna, a my próbowaliśmy sobie radzić. Ale potem w ciągu roku powstało wiele szpitali. Ile jest takich szpitali w Polsce i ile tysięcy takich łóżek przygotowaliśmy tylko dla chorych zakażonych COVID-19? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To już w bloku odpowiedzi pan minister będzie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie widzę pana ministra. To później pan minister będzie odpowiadał. Współpracownicy przekażą mu, bo w międzyczasie były kolejne pytania do pana ministra.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie do pana ministra, ale prosiłbym, żeby odpowiedź była w miarę szczegółowa i na piśmie, a najlepiej w formie wykresu, bo, że tak powiem, oko ludzkie najlepiej operuje na grafice.

Mnie chodzi o wyrażane we wcześniejszych wypowiedziach przez osoby z koalicji rządzącej w Senacie nawet nie wątpliwości, ale pewnego rodzaju pretensje. Chodzi o to, że rządy Prawa i Sprawiedliwości są odpowiedzialne za taką liczbę lekarzy czy ogólnie za taką ilość kadr medycznych w Polsce.

Ja mam przed sobą wykres przedstawiający liczbę lekarzy i pielęgniarek na 1 tysiąc mieszkańców w 27 europejskich krajach członkowskich OECD w 2013 r. Wiecie państwo, na której pozycji jest Polska? Na dwudziestej szóstej. Przy tym zaliczono do europejskich krajów OECD Turcję, która jest na dwudziestym siódmym miejscu. Taka była pozycja Polski w 2013 r.

Czy wtedy państwu coś nie zaświeciło, jakieś światełko ostrzegawcze? Bo akurat lekarzy to się kształci 6 lat plus jeszcze specjalizacja, a nie 2 lata. Co zrobiliście w 2015 r.? Jaki rozpoczęliście proces? Bo tak chętnie pouczacie wszystkich naokoło.

(Senator Leszek Czarnobaj: Oddaliśmy wam władzę.)

I dobrze. Tak trzymać.

Bo właśnie pan minister przedstawi dane, które pokażą, dlaczego dobrze się stało, że oddaliście władzę. Prosiłbym pana ministra po prostu o 2 tabele czy też 2 wykresy. Jak sytuowała się liczba lekarzy i pielęgniarek na 1 tysiąc mieszkańców mniej więcej od 2008 do 2021 r.? I jak kształtowała się w tychże latach liczba kandydatów… może inaczej: osób kształconych w zawodach lekarskich i pielęgniarskich? Zobaczymy, co było, i zobaczymy, jak na to poszczególna władza reagowała. I przestaniemy mówić bzdury, nawet na tej sali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz pan senator Konieczny…

Ja tylko nie wiem… Jak pan minister będzie przygotowywał te wykresy, to ja poproszę jeszcze o wykres dotyczący udziału wydatków na ochronę zdrowia w stosunku do PKB w Polsce w 2019 r. na podstawie raportu OECD. W grupie badawczej było ponad 30 państw. Chodzi o ten wykres, w którym Polska zajmuje trzecie miejsce od końca, wyprzedzając tylko Turcję i Łotwę, jeśli chodzi o nakłady. Też bardzo proszę o przygotowanie mi tego w postaci wykresu.

Pan senator Konieczny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście padło już bardzo wiele argumentów. Pan minister pytał, czy były pomysły, co robić. Owszem, były pomysły, co robić. W lipcu my jako klub Lewicy zwołaliśmy konferencję pt. „Polska w pandemii”, na której opisaliśmy popełnione błędy, jak również wskazaliśmy na to, co zostało dobrze wykonane, i daliśmy wskazówki, jak ma wyglądać walka z pandemią jesienią tego roku. Wszystko to jest na piśmie i wszystko to było przekazane. Państwo nie skorzystali z tego.

Ja mam pretensję, że wówczas, kiedy my pracowaliśmy nad tym, jakimi sposobami uchronić jak największą część społeczeństwa przed COVID, państwo nie ogłosiliście, że na jesieni będziemy mieli strategię szwedzką z zeszłego roku. Bo my robimy to, co Szwecja, czyli dystans, maseczki i dezynfekcja, ale nie ma żadnych obostrzeń, niczego tutaj nie prowadzimy… W związku z tym przyjęliśmy taktykę Szwecji. I właściwie szkoda tylko, że tego nie nazywamy po imieniu i że nie było to nazwane po imieniu po prostu już w lipcu czy w czerwcu, żeby się społeczeństwo mogło przygotować. Sądzę, że więcej osób by się zaszczepiło, gdybyście państwo wtedy powiedzieli, że przyjmujecie taktykę szwedzką. Bo jest jednak szczepionka – tym się to różni od zeszłego roku. To naprawdę zadziałałoby proszczepionkowo. Trzeba było to po prostu powiedzieć, ujawnić tę taktykę, którą teraz stosujecie. Po prostu głośno powiedzieć, że będzie tak jak w Szwecji w zeszłym roku.

Panie Ministrze, jednej rzeczy nie mogę słuchać i nie mogę na nią nie zareagować. Mówił pan o szacunku dla kadr medycznych. Największy szacunek okazaliście państwo lekarzom, dając im 19 zł podwyżki od 1 lipca. 19 zł więcej zarabiają specjaliści w naszym kraju w czasie pandemii. To jest ten szacunek. I ciekawe, skąd się wzięło te 19 zł. Ja nie wiem, czy pan minister wie, ale kiedy w 2017 r. była podwyżka, to kwota, którą lekarz miał otrzymać, wyniosła…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…To wówczas było to 1,6 tego współczynnika, którego państwo używacie do wyznaczenia wysokości zarobków. A teraz wyznaczyliście państwo współczynniki. Czyli nie kwotowo, tylko współczynniki. I współczynnik dla lekarzy, o dziwo, jest 1,31. Ta 1/100 to jest ten wasz szacunek dla lekarzy. I to powoduje, że nie ma obniżki. Bo prawdopodobnie, gdyby nie było tej 1/100, gdybyście dali 1,3, to byłaby obniżka wynagrodzeń. A więc nie chcąc doprowadzić do obniżki, daliście tę 1/100. Chodził o to, żeby po prostu dać te 19 zł i żeby się nazywało, że wszyscy dostali jakieś podwyżki. Podejrzewam, że nie tylko w Europie, ale i na świecie nikt nie wymyślił tego, że lekarze specjaliści… A ci lekarze specjaliści, którzy pracują na etatach, to są ci lekarze, którzy w największej mierze zwalczają COVID. To są przeważnie lekarze szpitalni, bo lekarze poza szpitalami pracują przeważnie na kontraktach i samozatrudnieniu itd. Tak że uderzyliście ostro właśnie w tę kadrę, która spodziewała się po was zupełnie czegoś innego. I proszę teraz nie opowiadać, że jest inaczej, bo oczywiście każdy to może sprawdzić.

Teraz obserwujemy drugi stopień szacunku, kiedy nie przyznaliście dodatków covidowych pracownikom SOR. Nie uznajecie ich, nie uznajecie tego, że oni teraz walczą z epidemią. Karzecie wszystkim szpitalom otwierać oddziały covidowe i do wszystkich szpitali na SOR-y są zwożeni pacjenci z podejrzeniem COVID. Ale państwo nie przyznajecie dodatku pracownikom SOR, a to oni izolują i często leczą tych pacjentów, póki nie znajdzie się dla nich miejsce na oddziałach. Zresztą tak samo, jak nie zrobiliście tzw. szpitali trzeciego stopnia. Czyli każdy szpital – czy to np. na oddziale udarowym, czy chirurgicznym, gdzie wystąpi COVID – musi leczyć tego pacjenta. A więc ten pacjent jest przywożony na SOR np. z objawami udaru i z objawami COVID jednocześnie. I nie dajecie dodatków. Uważacie, że tam nikt nie pracuje. Jakieś duchy pracują na SOR-ach, duchy, które się nie będą zarażać. A, Panie Ministrze, odporność z czasem spada. Pracownicy, owszem, są zaszczepieni, ale wiemy, że od początku odporność po szczepieniach nie jest 100-procentowa. Nie u wszystkich występuje odporność. To dla tych szczepów bardziej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Plus po kilku miesiącach jednak ta odporność się zmniejsza. I dlatego łatwo się można zarazić. Nie widzicie tego. Nie widzicie tych ludzi. Nie okazujecie im szacunku. I pan minister opowiada, że rozmawia z kimś tam o czymś tam.

Ja już nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi, bo takich przykładów są dziesiątki, ale myślę, że te 2 są w kontrze do pana wystąpienia. I raczej by pan może już nawet nie odpowiadał na to, co powiedziałem, bo nie wiem, czy pan minister może powiedzieć, żeby te…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…W sposób logiczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan prof. Robert Flisiak.

Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Robert Flisiak:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Najpierw chciałbym się odnieść do tego, co pan minister powiedział w pewnym momencie – że nie ma zgłaszanych konstruktywnych propozycji. Otóż te propozycje są notorycznie zgłaszane, chociażby przez Radę Medyczną, i niestety, nie są uwzględniane.

Poza tym ja jako członek Rady Medycznej przy premierze muszę się bronić. Wielokrotnie padają hasła, że powinniśmy rzucić papierami i zrezygnować. My poświęciliśmy tej aktywności całe serce, czas, masę nerwów i narażamy się na różne działania hejterskie. Nie bierzemy z tego tytułu żadnych wynagrodzeń. A chciałbym wyraźnie powiedzieć, że to, że nadal jestem w tej radzie, wynika prawdopodobnie z mojej naiwności, z wiary w to, że jeszcze coś mogę, chociaż odrobinkę, poradzić, może zapobiec jakiemuś nierozsądnemu działaniu. I właśnie nie mówi się o tym, jak wiele nierozsądnych pomysłów nie doszło do skutku, dzięki temu, że ta rada była. To nie jest nigdzie odnotowane, nie jest nigdzie udokumentowane, bo to wynikło z dyskusji – to, że zapobiegliśmy pewnym działaniom. I dlatego będę doradzał jako lekarz, jako naukowiec każdemu, kto będzie tego potrzebował. Bo tak odbieram mój patriotyzm. Nie potrafię inaczej, w tej konkretnej chwili, być patriotą.

I jeszcze parę słów, parę uwag, które przyszły mi na myśl w momencie, gdy słyszałem propagandę sukcesu z Warmii i Mazur. Pani senator, która się wypowiadała, chyba zapomniała, że jeszcze niedawno tam była katastrofa. Wtedy zapewne nie miałaby odwagi tak powiedzieć. W tej chwili katastrofa jest na Podlasiu i na Lubelszczyźnie. Ale proszę się nie cieszyć, bo ona w każdej chwili może również przyjść na Warmię i Mazury. Na Podlasiu brakuje miejsc. Przez ostatnie 2 dni w całym województwie szukaliśmy dla pacjenta miejsca na intensywnej terapii. A więc opowieści o tym, że są miejsca, to są bajki.

Bardzo proszę przysłać mi listę miejsc na Warmii…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Karetkami. Zmobilizuję wojewodę do tego, żeby wymógł na wojewodzie warmińsko-mazurskim – skoro jest tak dużo miejsc na Warmii i Mazurach – przekazywanie pacjentów od nas.

Cały czas brakuje koordynacji. Środki finansowe, które rzekomo tak na Warmię i Mazury spływają… No cóż, bardzo się cieszę. Gratuluję. Ja muszę powiedzieć, że szpital, w którym pracuję, jest w ruinie. Obietnice oczywiście są. Liczę na nie. Jak na razie dowiedziałem się dzisiaj, że z tych środków, które powinny trafić na ratowanie największego szpitala zakaźnego na Podlasiu, otrzymamy, co najwyżej, tylko 20% na tę chwilę.

Jeżeli chodzi o znakomitą odbudowę oddziałów zakaźnych na Warmii i Mazurach, to, Pani Senator, te oddziały zostały zamknięte za czasów komuny. Niestety, pamiętam te czasy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, że potem nikt ich nie odbudował. One potem po prostu wymierały śmiercią naturalną, przede wszystkim dlatego, że ludzie wymierali, że kończyły się kadry.

Jeżeli pani mówi, że w tej chwili odbudowujecie, to ja nie wiem, kto będzie zaopatrywał… Ja jako prezes towarzystwa, które uczestniczy w kształceniu podyplomowym, nie widzę natłoku kandydatów z województwa warmińsko-mazurskiego do specjalizacji z chorób zakaźnych. A więc bardzo proszę o konkrety, o nazwiska chętnych do specjalizacji. Chętnie przyjmę ich do siebie na rezydenturę. Mam w tej chwili 8 wolnych miejsc. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, bo to niezwykle ważny głos, pokazujący nam, jak w praktyce… gdzie są problemy i z jakimi trudnościami państwu przychodzi się mierzyć.

Teraz pan wiceminister Bromber, później pani przewodnicząca, a następnie już głosowanie nad projektem uchwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, to moje niedopatrzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator po panu ministrze czy przed panem ministrem?

(Senator Marek Martynowski: Po.)

Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nie oczekiwałem i też nie mówiłem, że tutaj padną jakieś konkretne propozycje. Faktycznie starałem się co najwyżej próbować zasugerować, że można też spróbować rozmawiać inaczej, że można spróbować wymieniać się oceną, ale też innym widzeniem i propozycjami rozwiązań. Tylko i wyłącznie to miałem na myśli. Taka intencja mi przyświecała. I faktycznie może na wyrost, jak się okazuje, ale z taką intencją tutaj się pojawiłem, że uda się jednak chociażby troszeczkę porozmawiać merytorycznie. Taka była moja intencja. To taka ogólna konkluzja.

Odnosząc się do tych kwestii liczbowych… Wzrost nakładów jest pomiędzy 2,15 a 2,20, czyli o 50%…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan przewodniczący i pani przewodnicząca pozwolą, to mamy przygotowane takie informacje i w międzyczasie je tutaj rozdamy. Chodzi o przykładowy wzrost gwarantowanych najniższych wynagrodzeń oraz informacje dotyczące: wzrostu liczby kadr medycznych, o którą prosił pan senator; wzrostu nakładów na ochronę zdrowia w perspektywie lat 2015–2020; dodatkowych środków, czyli tego jak zostaną zwiększone nakłady na ochronę zdrowia do 2027 r. Te informacje zostaną teraz państwu zaprezentowane.

Odnosząc się jeszcze do tego, co powiedziałem przed chwilą, do tej próby…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jeżeli dostaniemy je jako prezydium, to później… Bo nie wiemy, ile państwo mają egzemplarzy. To oczywiście dla pań i panów senatorów…)

Nie, mamy tyle egzemplarzy, że każdy otrzyma.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, dobrze.)

Dobrze?

Odnosząc się jeszcze do tej konkluzji, którą przed chwilą poczyniłem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ faktycznie zakładałem, że jednak spróbujemy troszeczkę inaczej rozmawiać – bo niczym złym jest się różnić – toteż trudno mi przyjąć do wiadomości taką postawę, że ktoś na to mówi, że de facto nie powinienem się odzywać. Tak? Ale to tylko tyle i aż tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący i Pani Przewodnicząca.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Nie mam przed sobą tego pisma, o które prosiłem, ale myślę, że w takim razie znaczące są teraz te nakłady w porównaniu do tych, które były.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja proszę o uwagę.)

Teraz oczywiście państwo senatorowie z Platformy Obywatelskiej mówicie, że minister zdrowia powinien podać się do dymisji, bo nie ma gotowego jakiegoś planu naprawy. A czy likwidacja szpitali, czego domagał się pan marszałek Grodzki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze 28 sierpnia tego roku na kampusie w Olsztynie mówił, że z ok. 1 tysiąca szpitali powinno być zamkniętych 870, czyli 130 szpitali powinno zostać. To jest panaceum na uzdrowienie służby zdrowia?

Szanowni Państwo, uważam, że ta uchwała jest typowym apelem politycznym, dlatego składam wniosek o odrzucenie tej uchwały.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Został złożony wniosek formalny. On oczywiście będzie przegłosowany zgodnie z regulaminem na początku głosowania.

A teraz oddaję głos pani przewodniczącej.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań i odnieść do kilku uwag, bo one są w mojej ocenie bardzo ważne.

Czy ja mogę pana poprosić o zajęcie miejsca? Bo jednak to troszkę rozprasza uwagę. Proszę później rozdać, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim, Panie Ministrze, w pierwszych słowach powiedział pan o tym, że powinniśmy zaproponować alternatywne rozwiązania. Przypominam panu, że znajdujemy się w Senacie, który od samego początku takie alternatywne propozycje proponował. Przygotowaliśmy szereg propozycji, projektów ustaw, rozwiązań, poprawek. Nawet jeżeli niektóre z nich były oczywistą oczywistością, to i tak nie znalazły poparcia. A więc o jakich alternatywnych rozwiązaniach możemy z państwem mówić? Skoro w ogóle nie chcecie z nami tego dialogu podjąć.

Nagle 2 dni temu pani marszałek Witek zwróciła się do opozycji o poparcie, o rozmowę, o dialog, bo nie możecie przegłosować 1 prostej ustawy. Nagle macie problem z większością parlamentarną. Zresztą ta ustawa, która miała być ustawą rządową, nagle staje się projektem poselskim. A więc o jakich rozmowach alternatywnych możemy tu rozmawiać? To pierwsza sprawa.

Widzę, że pan jest bardzo zmęczony, Panie Ministrze, ale proszę jednak wysłuchać mnie do końca, bo ja do pana mówię.

Druga kwestia, o której pan powiedział to to, że minister zdrowia musi wyważyć szereg argumentów przemawiających za zdrowiem i za nastrojami – tak sobie zanotowałam – które są bardzo ważne. Tak, nastroje społeczne są ważne, ale nie w momencie, kiedy umierają ludzie. Wtedy nie ma czasu na nastroje społeczne, tylko jest czas na podejmowanie szybkich decyzji. I to takich, które można było podjąć i można podejmować, bo zarządzanie epidemią jest możliwe.

Kolejna kwestia, o której mówił pan senator, czyli nakłady finansowe. Panie Senatorze, to jest, myślę, dobry kierunek rozmowy, ponieważ ilość środków finansowych, jaka się zwiększyła w systemie, to są środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie dodatkowe budżetowe, co jednak jest istotną różnicą. To po pierwsze. A po drugie, tak jak już ktoś z senatorów tutaj powiedział, nie chodzi o to, ile pieniędzy włożymy do tego systemu, ale o to, jaki efekt uzyskamy. A tego efektu nie ma, Panie Senatorze. Nie chodzi tutaj o liczbę szpitali w tej chwili, bo nie o tym rozmawiamy. My dzisiaj nie rozmawiamy o restrukturyzacji szpitali, o liczbie szpitali. My mówimy o tym, że ludzie umierają, dlatego że ich nie szczepimy, dlatego że nie ma efektywnej polityki zdrowotnej, dlatego że nie ma promocji szczepień, dlatego że pan premier, prezydent i wszyscy święci nie wyszli i nie powiedzieli: ludzie, szczepcie się, bo inaczej umrzecie.

(Głos z sali: To jest kłamstwo. Pan premier bez przerwy mówi…)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę. Każdy miał prawo zabrać głos. Pani przewodnicząca kontynuuje.)

To jest moja ocena. Ja widzę, jak promocja szczepień wyglądała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i jak wygląda.

(Głos z sali: Proszę nie przerywać.)

I to, że pan premier teraz apeluje, to jest dużo za późno. Proszę zapytać Rady Medycznej, jakie miała postulaty i co zgłaszała, że należy zrobić.

Kolejna rzecz. Czy państwo analizowaliście, dlaczego takie państwa jak Francja, Niemcy, Czechy i wiele innych… Właściwie jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, który nie zaostrzył restrykcji. Chyba jedynym. Ciekawe dlaczego? Dlaczego inni premierzy, inne rządy, które też mają ruchy antyszczepionkowe – bo o tym także trzeba powiedzieć – zdobyły się na odwagę i na szali położyły rzecz najcenniejszą, czyli walkę o zdrowie swojego społeczeństwa, swoich mieszkańców? A dla nas ważniejszą, cenniejszą wartością jest nastrój społeczny. Na Boga, przecież my mówimy o życiu ludzkim!

Powiem na koniec tak: ja przygotowałam apel i chciałabym, żebyśmy wszyscy tutaj na tej sali podjęli go w dobrej intencji. Ten apel kierujemy do rządzących z prośbą: zacznijcie działać. Nic więcej. Zacznijcie podejmować decyzje, bo bierność nas zabija. I dlatego też proszę, aby było w tej dyskusji więcej szacunku, więcej empatii, a nie liczenia pieniędzy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie projekt uchwały z wcześniej przyjętą…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, przepraszam, wpierw wniosek najdalej idący, pana senatora Martynowskiego.

Wnioskiem najdalej idącym – zwracam państwu uwagę – nad którym będziemy głosować, jest wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości.

Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

6 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

9 senatorów na sali jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

13 senatorów za odrzuceniem projektu uchwały, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Ten wniosek został odrzucony.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale chodzi o to, żeby formalnie pani przewodnicząca powiedziała, że przyjmuje jako autopoprawkę poprawkę zgłoszoną przez panią senator Matecką…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale to padło bezpośrednio po…

(Głos z sali: Powiedziała.)

Pani przewodnicząca to powiedziała.

(Senator Barbara Zdrojewska: To przepraszam. Nie słyszałam.)

Senator Beata Małecka-Libera:

Bardzo dziękuję, Pani Senator. Ja to jeszcze raz powtórzę, żeby wszystko było lege artis.

Oczywiście jest to zwykła omyłka, źle zapisane słowo. Proszę przyjąć to jako autopoprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

9 senatorów na sali za przyjęciem projektu uchwały.

Kto jest przeciw?

6 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za przyjęciem projektu uchwały, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

Czy pani senator zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Szanowni Państwo, pewno w imieniu nas wszystkich chciałbym podziękować wszystkim pielęgniarkom, lekarzom, ratownikom medycznym, salowym, laborantkom, pracownikom technicznym, administracyjnym, wspomagającym, pracownikom sanepidu; wszystkim, którzy w tej sytuacji starają się walczyć o nasze życie i zdrowie – chociaż to było chyba najsmutniejsze posiedzenie komisji, w którym uczestniczyłem, a mówię to jako wieloletni parlamentarzysta.

Mam nadzieję, że ta uchwała ma szansę skłonić do działania tych, którzy te działania powinni podejmować.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 34)