Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (28.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (44.)

w dniu 23 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat funkcjonowania szkół polskich za granicą z uwzględnieniem perspektyw podejmowania przez absolwentów studiów w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone informacji Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat funkcjonowania szkół polskich za granicą z uwzględnieniem perspektyw podejmowania przez absolwentów studiów w Polsce.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Pan Jan Badowski, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Pani Jadwiga Szczypień, ekspertka z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Pani Monika Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki, zdalnie. Pan Przemysław Skrodzki, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki, zdalnie. Pani Beata Pietrzyk, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki, zdalnie. Pan Sławomir Kowalski, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Pan Dariusz Pawłoś, zastępca dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pani Danuta Stryjak, kierownik Szkoły Polskiej im. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego przy Ambasadzie Polskiej w Rzymie, zdalnie.

Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam sekretarzy komisji.

Punkt 1. porządku obrad: Informacja Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat funkcjonowania szkół polskich za granicą z uwzględnieniem perspektyw podejmowania przez absolwentów studiów w Polsce

Szanowni Państwo, porządek naszego spotkania, naszego posiedzenia połączonych komisji będzie taki, że najpierw poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki o krótkie przedstawienie informacji. Informacja została nam przesłana, jest ona obszerna, wydaje się wyczerpująca, na pewno ciekawa. Następnie poprosimy panią Danutę Stryjak z Rzymu o krótką wypowiedź, a potem przeprowadzimy dyskusję. Jak rozumiem, to jest do przyjęcia, tak?

Bardzo prosimy przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Czy mnie słychać? Słychać mnie? Chyba nie słychać.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja mam wyłączone… Słychać panią. Proszę bardzo.)

Tak? Okej.

Szanowni Państwo, tak jak powiedział pan przewodniczący, Ministerstwo Edukacji i Nauki przesłało państwu szczegółową informację, bardzo obszerną, z załącznikami zawierającymi bardzo szczegółowe dane, tak więc ja nie będę już tego tutaj ponownie odczytywać. Liczę na to, że państwo się z tym zapoznali. Gdyby były jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy tutaj wszyscy gotowi do udzielenia odpowiedzi. Ponieważ ta informacja, o którą państwo prosili, miała dotyczyć funkcjonowania szkół polskich za granicą z uwzględnieniem perspektywy podejmowania przez absolwentów studiów w Polsce, to może odniosę się tylko pokrótce właśnie do informacji odnoszących się stricte do tego zapytania.

Jeśli chodzi o szkoły polskie za granicą, to prowadzi je jednostka, która podlega Ministerstwu Edukacji i Nauki, w imieniu ministra edukacji i nauki, czyli ORPEG, Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Takich szkół polskich na świecie w 36 krajach jest 69. Jeśli chodzi o poprzedni rok szkolny czyli 2020/2021, to do takich szkół uczęszczało nieco ponad 17 tysięcy uczniów. W bieżącym roku szkolnym, 2021/2022, tych uczniów uczęszcza około 16,5 tysiąca. Szkoły polskie funkcjonują przy przedstawicielstwach dyplomatycznych i realizują uzupełniający plan nauczania, tzn. dzieci, które uczęszczają do tych szkół, realizują obowiązek szkolny w systemie państwa zamieszkania.

Jeśli chodzi z kolei o ubieganie się przez absolwentów takich szkół polskich o studia w Polsce, to wygląda to w ten sposób, że o studia pierwszego stopnia lub jednolite studia magisterskie może się ubiegać każda osoba, która legitymuje się świadectwem lub innym dokumentem wydanym za granicą i uprawniającym ją w kraju zamieszkania do podjęcia takich studiów. Czyli jeśli dana osoba legitymuje się takim odpowiednikiem naszego świadectwa dojrzałości, to u nas, w Polsce, może zostać przyjęta na studia. I z mocy prawa w ten sposób są przyjmowani ci uczniowie, którzy posiadają świadectwa maturalne uzyskane w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego, państw EFTA i krajów OECD. Również z mocy prawa mogą w ten sposób ubiegać się o studia ci absolwenci, którzy uzyskali takie świadectwo maturalne w krajach, które mają podpisane z Polską umowy dwustronne, a we wszystkich pozostałych przypadkach, w przypadku wszystkich pozostałych krajów tacy uczniowie są przyjmowani na podstawie decyzji administracyjnej kuratora oświaty. Tzn. tacy kandydaci na studia zgłaszają się do kuratora oświaty, przedstawiają świadectwo, którym się legitymują, i kurator sprawdza, czy dane świadectwo odpowiada naszemu świadectwu dojrzałości. I jeśli tak, to również na tej podstawie taka osoba może być przyjęta na studia w Polsce.

I może tytułem wstępu ja bym na tym zakończyła. Jeśli państwo macie jakieś pytania bardziej szczegółowe, to oczywiście chętnie na nie odpowiemy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zapewne byłoby bardzo ciekawe, gdyby pani powiedziała, jakie są rodzaje szkół, do których uczęszczają Polacy poza granicami kraju, i które z nich uprawniają, a które nie. Ale to oczywiście możemy sobie też w trakcie dyskusji wyjaśnić.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży:

Jeśli chodzi o szkoły polskie, to to są te szkoły przy przedstawicielstwach dyplomatycznych. I ukończenie takiej szkoły nie uprawnia do przyjęcia na studia w Polsce, dlatego że te szkoły polskie prowadzą kształcenie uzupełniające, a oprócz tego taki uczeń musi gdzieś realizować obowiązek szkolny. I on realizuje to w systemie państwa zamieszkania. No, i jeśli tam uczęszcza do szkoły podstawowej, potem do liceum, to świadectwo, które otrzymuje w systemie edukacyjnym, w systemie oświatowym tamtego państwa, w którym zamieszkuje… jeśli ono uprawnia w tamtym państwie do podjęcia studiów, to analogicznie taki uczeń może zostać przyjęty na studia może w Polsce. Tak?

(Głos z sali: Tak, dobrze…)

Patrzę na swoich kolegów. Potwierdzają to, więc…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jak rozumiem, to, co pani dyrektor powiedziała, dotyczy wszystkich rodzajów kształcenia, na Wschodzie i na Zachodzie, tak?

(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży: Tak, tak. Absolutnie tak.)

Na Wschodzie też?

(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży: Tak, tak, dokładnie.)

Ciekawe.

W takim razie ja, proszę państwa, bym zaproponował, żeby teraz udzielić głosu pani dyrektor Danucie Stryjak z Rzymu.

Czy pani jest z nami połączona?

(Kierownik Szkoły Polskiej im. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego przy Ambasadzie RP w Rzymie Danuta Stryjak: Tak, jestem. Dzień dobry.)

Nie widzimy, ale słyszymy.

Oddaję głos…

O, teraz i widzimy, i słyszymy. Pozdrawiamy serdecznie.

I bardzo prosimy o przedstawienie problemów, które tutaj były zgłaszane paniom i panom senatorom.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Kierownik Szkoły Polskiej im. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego przy Ambasadzie RP w Rzymie Danuta Stryjak:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Moja obecność tutaj dzisiaj spowodowana jest właściwie tym, że… Ja od kilkunastu lat pełnię funkcję kierownika szkoły polskiej przy ambasadzie polskiej w Rzymie i od kilkunastu lat słyszę od moich uczniów, a raczej już od moich absolwentów te same opowieści. Oni zgłaszają mi w zasadzie te same problemy, oni czy również ich rodzice.

Może tytułem wstępu… Tak, oczywiście, pani dyrektor departamentu z Ministerstwa Edukacji i Nauki przedstawiła już oczywiście problem. Tak rzeczywiście jest, że wszyscy uczniowie, którzy legitymują się odpowiednikiem polskiego świadectwa maturalnego, naturalnie mogą ubiegać się o przyjęcie na polskie uczelnie w Polsce. Ale ja chciałabym dzisiaj zasygnalizować problem, z którym zmagamy się od dawna. I jeśli będę mówiła, że tak dzieje się we Włoszech, to… Mam też takie informacje zebrane od moich kolegów i koleżanek, kierowników innych polskich szkół przy placówkach dyplomatycznych, że gdzie indziej w zasadzie ta sytuacja jest bardzo podobna.

Otóż, proszę państwa, cały nasz proces edukacyjny w szkole, która jest szkołą nieobowiązującą, czyli uzupełniającą, tak jak już pani dyrektor tutaj powiedziała, nakierowany jest na to, żeby ci młodzi ludzie czuli się częścią narodu polskiego. Ich sytuacja jest bardzo różna. W zasadzie tak naprawdę u nas w naszej szkole ponad 90% uczniów to są uczniowie, którzy mają podwójne obywatelstwo, polskie i włoskie, bo Włochy dopuszczają posiadanie 2 obywatelstw. I w zasadzie w liceum, na poziomie szkoły średniej, szkoły licealnej nasza praca ukierunkowana jest na to, żeby zachęcić naszych wtedy jeszcze uczniów do podejmowania studiów w Polsce, co dla wielu z nich oznacza – chciałabym to tutaj mocno podkreślić – nie powrót do Polski, bo oni nigdy z Polski nie wyjeżdżali… Tak jak już powiedziałam, ponad 90% ma polsko-włoskie obywatelstwo i blisko 100% urodziło się we Włoszech, nie w Polsce. Czyli oni w pewnym momencie, kiedy podejmują decyzję wyjazdu do Polski i podjęcia nauki na polskiej uczelni, podejmują tę decyzję naprawdę świadomie. I dla nich jest to decyzja o wyjeździe z Włoch i rozpoczęciu nowego życia…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Problem, który oni mi zgłaszają, jest taki, że w momencie samej rekrutacji świadectwo szkoły polskiej… Ja akurat reprezentuję polską publiczną, państwową szkołę, która działa w ramach Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, nadzorowaną przez MEiN oczywiście, ale przypuszczam, że dotyczy to również uczniów, którzy chodzą do szkół społecznych, jeśli tylko kontynuują oczywiście naukę na poziomie licealnym, bo o tym tutaj teraz mówimy. Bo w zasadzie tak naprawdę skupiamy się dzisiaj tylko i wyłącznie na tym problemie absolwentów, nie na uznawalności świadectw, żeby tutaj to też było jasne. I oni mi mówią, ci nasi absolwenci, że w procesie rekrutacji na wyższe uczelnie, kiedy zdobywają punkty za oceny, tak jak dana rekrutacja na danej uczelni przewiduje zdobywanie tych punktów, to świadectwo szkoły polskiej – podkreślam, wszystko jedno, czy państwowej, czy społecznej – nie jest w ogóle liczone w tej rekrutacji. Nie jest w ogóle punktowane. Bardzo często wręcz, ponieważ oni startują na te polskie uczelnie jako, podkreślę to tutaj, polscy obywatele, którzy posiadają zagraniczne świadectwo maturalne… No, tak więc nieporozumieniem jest, kiedy komisja rekrutacyjna pyta, czy ci uczniowie mają np. zaświadczenie o znajomości języka polskiego. No, nie muszą mieć, wręcz nie powinni mieć, bo polscy obywatele nie powinni musieć się legitymować świadectwem znajomości języka polskiego. Legitymują się świadectwem ukończenia liceum w polskiej szkole przy placówce dyplomatycznej, które jednak nie daje im nawet jednego punktu rekrutacyjnego więcej, w sytuacji, kiedy… Załóżmy np., że ich kolega z klasy, Włoch, będzie chciał studiować, powiedzmy, informatykę czy medycynę w Polsce po angielsku. I jeśli ten Włoch bez polskiego obywatelstwa przygotuje się pod względem językowym i będzie posiadał świadectwo, zaświadczenie o znajomości języka polskiego na wymaganym przez uczelnię poziomie, to, jak przypuszczam, dostanie takie dodatkowe punktu rekrutacyjne. A uczeń szkoły polskiej – nie.

I chciałabym podkreślić: jest oczywiste, że wszyscy uczniowie, którzy legitymują się świadectwem maturalnym uzyskanym w danym lokalnym systemie oświatowym – w naszym przypadku we Włoszech – oczywiście mają prawo ubiegania się o przyjęcie na studia w Polsce i to czynią. Niemniej jednak uważam, że ci uczniowie, których my tracimy, którzy rezygnują, odbijają się od tych uczelnianych komisji rekrutacyjnych, dzwonią do nas i pytają, czy możemy dodatkowo dopisać im jeszcze zaświadczenie o tym, jaką rangę ma nasze polskie świadectwo… I ja oczywiście za każdym razem uznaję – przypuszczam, że zgodnie z prawem – że trudno jest dopisać zaświadczenie do publicznego państwowego świadectwa szkolnego. I oni rzeczywiście… Ja mam kilkanaście takich przypadków tylko i wyłącznie w mojej szkole z ostatnich kilku lat, kiedy nasi polscy uczniowie, że tak się wyrażę, naładowani tą polskością, bardzo zachęcani przez nas, przez rodziny, bardzo chcieli wyjechać i studiować w Polsce, a nagle się okazywało, że się nie dostawali. Nie dlatego, że mieli słabo zdaną maturę. Bo matura we Włoszech zdawana jest… Otrzymuje się również punkty, najwyższa liczba to jest 100 punktów, i jeszcze czasami ci najlepsi dostają tak jakby taki dodatkowy bonus. To się wtedy nazywa, że dostają 100 punktów plus jeszcze taki bonus. I ja mówię o takich uczniach, o bardzo zdolnych uczniach, którzy naprawdę mają świetne świadectwa maturalne i mają przed sobą wiele różnych możliwości. Oni nie muszą studiować w Polsce. Oni mogą również zostać we Włoszech. Mogą wyjechać za granicę, gdziekolwiek. Tam też się dostaną. Ale nam zależy na tym, żeby wtedy, kiedy oni wchodzą w dorosłe życie, kiedy zaczynają ten pierwszy krok w Polsce, byli przyjmowani w Polsce troszeczkę inaczej, czyli żeby rzeczywiście te komisje rekrutacyjne, widząc wśród dokumentów, które ci uczniowie składają, świadectwo polskiej szkoły przy placówce dyplomatycznej – i ja tutaj jeszcze raz podkreślam: społecznej czy każdej innej – która prowadzi nauczanie na poziomie licealnym, zauważali to świadectwo. I żeby taki uczeń, który poświęcił 12 lat życia na to, żeby uczyć się przez 12 lat w 2 szkołach, w tej lokalnej szkole, gdzie realizuje obowiązek szkolny, i dodatkowo jeszcze w szkole polskiej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przez 12 lat opanował język w stopniu…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…trudno oceniać ten poziom językowy, ale to jest poziom licealisty, który kończy polską szkołę. To są uczniowie, którzy posługują się językiem polskim jak językiem ojczystym. A zaczynali od różnych poziomów, zaczynali oczywiście często z językiem polskim jako drugim, czasami wręcz obcym tak naprawdę.

Tak więc jeszcze raz w ich imieniu chciałabym tutaj państwu poddać pod rozwagę możliwość wprowadzenia dodatkowego punktu rekrutacyjnego, jednego czy dwóch, niewielu tak naprawdę. To nie chodzi o to, żeby polskie świadectwo przesądzało o wynikach rekrutacji, ale żeby ono w ogóle było brane pod uwagę i w jakikolwiek sposób punktowane. I podkreślam, chociaż występuję tutaj jako pracownik ORPEG, że nie chodzi mi tak naprawdę tutaj tylko i wyłącznie o świadectwa szkół polskich przy placówkach dyplomatycznych. Jeśli inne szkoły społeczne również prowadzą kształcenie na poziomie licealnym, to również oczywiście… Bo tam to kształcenie jest prowadzone pewnie na takim poziomie jak w polskich szkołach przy placówkach dyplomatycznych.

Dziękuję. Jeśli są jakieś pytania, oczywiście bardzo chętnie odpowiem. Nie chcę już przedłużać…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

(Kierownik Szkoły Polskiej im. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego przy Ambasadzie RP w Rzymie Danuta Stryjak: Pozdrawiam w takim razie…)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jeszcze taka sprawa proceduralna. Powinienem to zrobić na początku, ale po raz pierwszy w życiu prowadzę posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Wspólne.)

…wspólnie z Komisją Nauki, na prośbę pana przewodniczącego, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego. Dlatego chciałbym zapytać, sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj pani potwierdza. A więc mamy to już ustalone.

Jednocześnie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Jeśli chodzi o działalność lobbingową, to ona tego posiedzenia raczej nie dotyczy, więc o tym nie mówię.

I już przechodząc, wracając do meritum sprawy: ja muszę powiedzieć, że przed rozpoczęciem naszego posiedzenia, kiedy planowaliśmy to nasze wspólne posiedzenie, byłem informowany trochę inaczej o zaistniałym problemie, tzn. że problem polega na tym, że osoby, które kończą te polskie szkoły, nie mają możliwości podejmowania studiów w Polsce. Okazuje się, zgodnie z tym, co pani kierownik, pani dyrektor mówiła, że chodzi tu raczej o trochę inną sprawę, czyli o dodatkowe punkty. Sprawa jest taka, bym powiedział, dość rozległa i trudna do rozpatrzenia, bo uczelni mamy bardzo dużo. Wszędzie należałoby zmienić te zasady rekrutacji. To są zasady ustalane przez senaty uczelni. No, i pozostaje pytanie, czy bylibyśmy w zgodzie z prawem Unii Europejskiej. No, bo tu by się tworzyła pewna nierówność osób w dostępnie do tych studiów. Ale to oczywiście zaraz będziemy pytać ministerstwa. Na pewno temat jest. I jeśli go źle zrozumiałem, to proszę też o modyfikację. Ale tu już panowie senatorowie… Czy pan senator Gogacz się zgłaszał jeszcze przedtem?

(Głos z sali: Tak.)

Potem pan senator i pani senator.

Ale nie wiem, czy jeszcze wcześniej bym jednak nie poprosił naszych gości o zabranie głosu. Czy pan…

(Senator Halina Bieda: Ja chciałabym tylko w trybie ad vocem do tego, co pan przewodniczący mówił.)

Proszę uprzejmie.

Senator Halina Bieda:

Mnie się wydaje, że dobrze sprecyzowaliśmy problem. Nie że to ci państwo, którzy kończą szkoły polskie, nie mogą studiować… No, bo to w ogóle chyba trudno sobie wyobrazić, żebyśmy temu poświęcali posiedzenie komisji. Chodziło właśnie o te punkty, o to, że osoby po kursach języka polskiego dostają takie punkty, a uczniowie kończący 12-letnią polską szkołę nie dostają. Tak więc to tylko w ramach sprostowania. A co do reszty się wypowiem za chwilę, w normalnej kolejności.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja w takim razie tylko ad vocem do ad vocem: gdyby nie mogli podejmować studiów, to tym bardziej powinniśmy się spotkać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to nie ma wątpliwości.

Czy pan senator? Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jak rozumiem, to nie jest tylko kwestia punktów, lecz także kwestia, no, niesensowności tego obowiązku przedstawiania zaświadczenia o znajomości języka polskiego po odbyciu szkoły. Bo to…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jest… Maskę bym prosił, żeby założyć…)

Tak.

(Głos z sali: Rozumiem…)

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży:

Czy ja mogę – przepraszam, Szanowni Państwo – się włączyć? Bo, jak myślę, wkradł się tutaj pewien błąd i chciałabym to od razu, na początku sprecyzować.

Szanowni Państwo, jeśli ktoś jest obywatelem polskim i ubiega się o studia w Polsce, to od niego nie wymaga się zaświadczenia o znajomości języka polskiego. On ubiega się o studia w Polsce na zasadach obowiązujących obywateli polskich. Tak więc tu nie ma mowy o jakimś zaświadczeniu o znajomości języka polskiego. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. No, tutaj nie znamy takiej sytuacji… Być może, mając na uwadze autonomię uczelni… Być może na którejś z uczelni coś takiego się pojawiło, ale takiej wiedzy w ministerstwie nie mamy, że po kursach językowych z języka polskiego są przyznawane dodatkowe punkty w procedurze rekrutacyjnej. To pierwsze słyszymy. Poprosilibyśmy panią kierownik ewentualnie o doprecyzowanie, jakiej konkretnej sytuacji to dotyczyło. Bo jedyna taka sytuacja określona prawem, o której możemy mówić, wymagania poświadczenia znajomości języka polskiego dotyczy cudzoziemców, którzy tutaj przyjeżdżają na studia. Jest wymagane od nich właśnie takie poświadczenie znajomości języka polskiego. I oni wtedy przystępują do egzaminu certyfikacyjnego prowadzonego przez Komisję do spraw Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, zdają egzamin na odpowiednim poziomie i otrzymują certyfikat. I wtedy mogą się ubiegać o studia w Polsce. Ale to nie dotyczy obywateli polskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I wreszcie odniosę się do tego, co pan przewodniczący powiedział. Istotnie, jest tak, że w związku z zasadą autonomii polskich uczelni zasady rekrutacji i to, za co przyznają punkty, określają same uczelnie. To, co określone jest w ustawie jako jedyny taki wymóg prawny, formalny dopuszczający do studiów w Polsce, to jest świadectwo, którym trzeba się legitymować. No i to jest to, o czym na początku powiedziałam, tzn. odpowiednik polskiego świadectwa dojrzałości. I to jest jedyny taki wymóg, który w polskim prawie jest określony.

Co do punktów przyznawanych w procedurze rekrutacyjnej, to już określają to dokładnie same uczelnie, senaty uczelni, mając na uwadze konkretne kierunki studiów, za co są przyznawane dodatkowe punkty. Tak więc, no, na to jako ministerstwo po prostu nie mamy wpływu ze względu na dużą różnorodność, dużą liczbę uczelni, kierunków studiów. No, i tu rzeczywiście wymagana… Gdyby chcieć to określić na szczeblu centralnym, to wymagana byłaby zmiana w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. I pojawiłyby się te wątpliwości, o których pan przewodniczący powiedział, czyli jakieś zarzuty o nierówne traktowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo unijne. Tak więc myślę, że to są słuszne zastrzeżenia, które pan przewodniczący podniósł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja jeszcze później udzielę pani dyrektor głosu. Teraz jednak chciałbym udzielić głosu najpierw przedstawicielowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, potem przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli będą państwo chcieli. A potem panie i panowie senatorowie, są już zapisani do głosu.

Ja tylko chciałbym pani dyrektor w polemice powiedzieć, że te możliwości wbrew pozorom są, tzn. tak jak są dodatkowe punkty za różne olimpiady przedmiotowe itd. Tak więc to jest co najmniej taka możliwość. Ministerstwo w tym zakresie mogłoby wykazać inicjatywę, zwracając się do uczelni z taką propozycją, ażeby to uwzględnić. Myślę, że na pewno będą takie uczelnie, które z entuzjazmem to zaakceptują. I mogą to nawet rozróżniać w punktacji w zależności od kierunku, strony świata, z której ta osoba przybywa itd.

Niemniej jednak, jak myślę, do tej pory ten problem jakby nie był obecny w przestrzeni publicznej. I to dzisiejsze nasze posiedzenie jest po to, żeby ten temat wywołać, żeby powiedzieć o różnych pomysłach i możliwościach. No, i potem będziemy oczekiwali tutaj jakichś działań. To na pewno jest możliwe.

Zwracam się do pana dyrektora z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: Panie Dyrektorze, czy chciałby pan zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wspieranie polskiej edukacji za granicą, polonijnej edukacji za granicą, to przeznaczamy na to przeszło 12 milionów zł z budżetu kancelarii. To są szkoły uzupełniające, to są te szkoły sobotnie, różnie nazywane, społeczne, w których uczy się kilkadziesiąt… może nie kilkadziesiąt, ale ponad 100 tysięcy dzieci na całym świecie. Takie są nasze szacunki. Późniejsze losy tych dzieci są bardzo różne. Na bardzo różnym etapie kończą one swoją edukację w polskich szkołach, w polonijnych szkołach. Chcemy zachęcać takie osoby do tego, żeby po zakończeniu takiej szkoły przyjeżdżały do Polski na studia. W związku z tym rozpoczęliśmy właśnie współpracę, czy pogłębiliśmy współpracę z Ministerstwem Edukacji i Nauki, szczególnie właśnie z Departamentem Współpracy Międzynarodowej, oraz z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, która funduje stypendia im. gen. Władysława Andersa. Myślę, że tutaj parę słów na ten temat też można powiedzieć – ale nie będę tutaj odbierał tematu ministerstwu – bo to jest kluczowe, jaką mamy ofertę stypendialną dla osób polskiego pochodzenia i dla obywateli polskich.

Myślę, że to tyle z mojej strony.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

I teraz pytanie do pana dyrektora Sławomira Kowalskiego: czy pan dyrektor chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że tylko krótko. My możemy powiedzieć, że również jesteśmy zaangażowani we wspieranie szkolnictwa polskiego poprzez środki, które przekazujemy za pośrednictwem placówek dyplomatycznych. To jest w sumie w granicach 16 milionów zł rocznie w różnych funduszach, w tym w funduszu szkolnictwa, które średnio trzyma się tak granicach 6–7 milionów zł co roku. I oczywiście głównie wspieramy działalność szkół społecznych, ale również wspieramy działalność rodziców ze szkół ORPEG, jeżeli oni tworzą organizacje polonijne. Bo wprost szkoły nie, bo szkoły są finansowane przez MEiN, ale jeżeli organizacje… jeżeli rodzice tworzą jakąś fundację czy jakieś inne tego typu instytucje, które kooperują z placówką, to placówka może wtedy takiego wsparcia na inicjatywy kulturalne bądź jakieś inne udzielić. I to się często dzieje.

Według naszych danych w 57 państwach funkcjonuje 2 tysiące 377 ośrodków nauczania języka polskiego. I nasze dane wskazują, że ponad 217 tysięcy uczniów pobiera naukę w tych ośrodkach.

Ja powiem tyle, żeby nie uzupełniać… Bo sprawy rekrutacji to jest kompetencja naszych partnerów z Ministerstwa Edukacji i Nauki. A my, jako MSZ, z pewnością jesteśmy zainteresowani różnymi inicjatywami czy możliwościami, które w jakimś sensie zachęcałyby, stanowiłyby zachętę tak dla rodziców, jak i dla dzieci polskich czy polonijnych do korzystania z możliwości nauki języka polskiego, jaką tworzą nadzorowane przez ministerstwo edukacji szkoły przy ambasadach bądź też szkoły społeczne. Bo niewątpliwie, według naszego przekonania, jeśli spojrzeć na ogólną liczbę środowisk polskich za granicą, to można zobaczyć, że relatywnie niewielki procent dzieci uczęszcza na takie zajęcia i uczy się języka polskiego, co jest problemem dla nas i oczywiście wpływa na te procesy asymilacyjne, które w sposób naturalny w krajach przebywania tych osób po prostu mają miejsce. Tak więc chcielibyśmy je spowolnić i jednak tę młodzież przyciągać. Jedną z takich inicjatyw jest wprowadzenie legitymacji. To jest ta inicjatywa. Wydaje mi się, że jest dość skuteczna. Aczkolwiek widzimy, że mieliśmy spadek w liczbie wydawanych legitymacji, ale to było związane z pandemią, która uniemożliwiła korzystanie z wyjazdów do Polski i utrudniła odwiedzanie instytucji kultury w Polsce w okresie wakacyjnym. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

I teraz pan senator Gogacz. Przepraszam za opóźnienie, ale wydawało mi się, że tak będzie dobrze.

(Senator Stanisław Gogacz: Nie ma problemu.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma problemu. Jestem wzbogacony jeszcze bardziej o tę wiedzę, która została nam przekazana.

To posiedzenie komisji emigracji jest ukierunkowane na temat szkół polskich za granicą, ale w związku z podejmowanymi studiami. Wydaje się, że nie tylko studia są podejmowane przez Polaków mieszkających za granicą, niezależnie od statusu państwowego, czy to są obywatele, czy nie jest obywatele danego państwa. Również podejmowana jest nauka w szkołach średnich, to po prostu też się zdarza.

Ja cały czas mam obraz szkół – jeżeli chodzi o status szkół polskich za granicą – które są w systemie edukacji danego państwa i nauczają w języku polskim. I wystarczy, że uczeń kończy jedną szkołę i on spełnia… Jeżeli jest obowiązek szkolny czy jeżeli to jest taka potrzeba, żeby otrzymać jakiś certyfikat… Chodzi o to, że jest jedna szkoła, że, no, nie ma podziału na dzieci, które uczą się po prostu w 1 szkole, i na dzieci, które się uczą w 2 szkołach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo później są takie sytuacje, z którymi też się spotkałem, że… Gdzieś tam rozmawiałem z uczniami i oni mówią w ten sposób: no, my razem chodzimy do szkoły z kolegami z danego państwa, ale później, kiedy przychodzi sobota, niedziela, to oni sobie idą grać w piłkę, a my idziemy do drugiej szkoły. Tak że to jest prawda, że, no, jest to wielki wysiłek podejmowany przez tych, którzy zapisują się do drugiej szkoły, szkoły nauczającej w języku polskim.

Dlatego system nauczania, jak np. system szkół nauczających w języku polskim w systemie edukacji miejscowej… No, ja głównie jeżdżąc na Wschód, spotykałem się z takimi szkołami. Na Białorusi 2, w Ukrainie chyba 5 czy 7 szkół, już nie pamiętam… W każdym razie to był… To się w ten sposób przedstawiało.

Moje pytanie jest następujące. W związku z tymi informacjami, które otrzymaliśmy od państwa, od ministerstwa, jak rozumiem… Mamy informacje, na której uczelni ile osób polskiego pochodzenia studiuje. I teraz chciałbym zapytać, czy te dane wskazywałyby na to, że najwięcej studiuje osób z krajów wschodnich, absolwentów… Tak jak na Litwie oczywiście są szkoły nauczające w języku polskim w systemie edukacji litewskiej… Czy najwięcej studentów jest po prostu z tych państw wschodnich, czy też liczna jest również grupa studentów będących osobami pochodzenia polskiego, ale z krajów zachodnich? Bo, no, jak obserwuję, to widzę, że w Lublinie, w mieście, w którym mieszkam, są również studiujący na uczelniach Polacy z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych, z Europy Zachodniej. Ale czy to nie jest tak, że z krajów wschodnich jest najwięcej Polaków studiujących w Polsce? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bury, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem, że pan się zgłaszał i nawet miałem wyrzuty sumienia, że pan tak długo czeka.

(Senator Jacek Bury: Przepraszam. Dyskutowaliśmy z panią senator Biedą, może to tak wyglądało.)

Jasne.

Czy w takim razie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Ja bym może rozbudował to swoje wystąpienie o tych punktach za olimpiadę. Tzn., no, uczelnie punktują różne takie rzeczy. Przy czym tutaj ustawa to ogranicza. I trzeba mieć świadomość, że ustawa ogranicza, co, można brać pod uwagę przy rekrutacji. I tutaj wiemy, że od momentu… To najbardziej się zaznacza od momentu, kiedy matura stała się przepustką na studia. I tutaj np. uniemożliwienie uczelniom prowadzenia dodatkowych egzaminów, ale też innych kryteriów, poważnie to ograniczyło. To się oczywiście w ostatnim czasie też trochę zmieniło. Oprócz tych maturalnych wyników można też wprowadzać rozmowy czy inne kryteria stosować. Niemniej jednak, no, jakby to też nie jest tak, że tych zasad i tej ustawy nie można zmienić. To jest tylko kwestia tego, jak dalece jesteśmy zdeterminowani, jak głęboko oceniamy te wszystkie potrzeby.

Ja muszę powiedzieć, że w tym momencie nie przywołuję z pamięci – tak jak mówię, troszkę inaczej się przygotowałem do naszego posiedzenia – jaka jest podstawa prawna np. przyjmowania olimpijczyków. Bo poza tym, że senaty decydują, to jednak muszą mieć do tego jakąś podstawę prawną.

Jest już pani senator, która się zgłaszała, więc ja już tę swoją wypowiedź…

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

…w pośpiechu kończę i oddaję pani głos.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem tak. Zwracając się do panów przewodniczących o to, aby taki temat na posiedzeniu komisji był… Wynikało to tylko i wyłącznie z problemu zgłaszanego przez panią dyrektor. Wtedy, kiedy z panią senator Agnieszką Kołacz-Leszczyńską i z senatorem Zającem byliśmy na zjeździe Polaków we Włoszech, tam ten problem się pojawił. No, i dlatego, ponieważ chyba nikt z nas tak naprawdę nie ma tej świadomości, na ilu uczelniach punkty za znajomość języka polskiego obcokrajowcom są przyznawane, a na ilu nie, uznaliśmy, że należałoby taki temat poruszyć wspólnie z państwa komisją.

Naszym jakby celem, zadaniem naszej komisji jest to, aby wspierać Polaków za granicą. I to, co możemy im tutaj dać… To, co też i państwo dyrektorzy mówili o wsparciu i stypendium, o drukowaniu podręczników itd., to to są wszystko elementy i działania, które wspierają Polaków za granicą. Ja uważam, że skoro nie mamy takiej wiedzy i wszyscy się zgadzamy, że tak naprawdę senaty uczelni są autonomiczne i decydują o tych dodatkowych punktach, być może, jako obydwie połączone komisje, zwrócilibyśmy się z prośbą o taką informację – chyba że pani dyrektor ma taką wiedzę, ja nie mam takiej wiedzy – w których uczelniach są przyznawane punkty za znajomość języka polskiego.

Niemniej jednak na pewno w przypadku absolwentów, którzy przez 12 lat uczą się w szkole polskiej, tak jak pani dyrektor z ministerstwa mówiła, absolutnie nie jest wymagane zaświadczenie, no, bo oni są Polakami, tak więc to zaświadczenie nie jest potrzebne. Ale być może taki sam status jak w przypadku uzyskania certyfikatu znajomości języka polskiego po ukończeniu takiej szkoły… Być może by to było możliwe. I nie wiem, czy prośba, informacja… Tylko uważam, że musielibyśmy najpierw wiedzieć, w jakich uczelniach tak się dzieje. I zwrócić się do uczelni z taką informacją, a potem być może z apelem, prośbą o rozważenie, żeby za ukończenie właśnie 12-letniej szkoły polskiej też takie same punkty przyznać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja powiem tak, że słuchając tych wszystkich państwa wystąpień… z autonomią uczelni jest tak, że ona oczywiście ma ją w określonym zakresie, czyli ustawa… Jeżeli ustawa uniemożliwia przyznanie takich punktów, no, to uczelnia, chociaż ma autonomię, nie może tego robić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga skrajność jest taka, że ustawa zmusza uczelnię do stosowania tych punktów. A trzecia ewentualność jest taka, że umożliwia, prawda? Do tej pory nikt się tym nie zajmował. I właśnie myśmy się tym zajęli.

Z drugiej strony ja bym się tutaj do pani senator zwrócił z prośbą o taką korektę myślenia, zresztą do pani dyrektor szkoły w Rzymie też. Bo w moim odczuciu ci kandydaci na studia legitymujący się takim świadectwem szkoły polskiej nie mają tylko dodatkowych kompetencji związanych z językiem. Te kompetencje są znacznie szersze. Ja bym ich tutaj nie ograniczał tylko do języka. Bo jednak to, że to są osoby, które kończyły równolegle 2 szkoły, że mają pewien background co najmniej 2-kulturowy, to jest pewna wiedza, pewne umiejętności, które w niektórych przypadkach, w przypadku niektórych uczelni czy kierunków kształcenia są unikatowe i wręcz rewelacyjne. Dlatego ja bym się tu nie ograniczał tylko do języka, mówiłbym, że język i coś tam jeszcze. Ja np., patrząc tutaj, na te załączniki… To jest też dobry moment, żeby podziękować Ministerstwu Edukacji i Nauki za bardzo ciekawą informację, z licznymi załącznikami, bardzo obszernymi. Bo teraz, jakby wchodząc w rolę ministerstwa, które próbuje odpowiedzieć na to wszystko, co my tu w tej chwili mówimy… No, ministerstwo patrzy na uczelnie, na których studiowała największa liczba cudzoziemców. No, to jest ważna informacja w tym kontekście. No, i okazuje się, że to są Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie – prawie 900 osób; Uniwersytet Jagielloński – prawie 600; Uniwersytet Łódzki – prawie 500. No, to jest jakaś informacja, prawda? No, generalnie widać, że nie ma tu szkół technicznych, co jest o tyle ciekawe, że już w załączniku 10 jest, że najwięcej osób studiowało zarządzanie – 500 osób; informatykę – prawie 480. Tak więc to są… Ale jest np. logistyka, turystyka, rekreacja, są stosunki międzynarodowe. Tym bardziej że my też nie do końca wiemy… Bo np. w informatyce poza wiedzą taką stricte techniczną czy matematyczną jest też potrzebna pewna kreatywność działania, pewne niestandardowe pomysły na niestandardowe algorytmy. Tak więc taka 2-kulturowość może być bardzo atrakcyjna. Dlatego trudno tutaj powiedzieć… I na pewno wydaje się, że tutaj należałoby przeanalizować, na jakiej podstawie ustawowej uczelnie przyjmują olimpijczyków bez egzaminów i w pierwszej kolejności. I czy nie należałoby się zastanowić nad dopisaniem do tej puli spraw, o których mówimy. Ale też trzeba je dobrze sformatować, bo tutaj chodzi o to, żeby zjawisko… No, zawsze można to monitorować i zmieniać. Niemniej jednak to musi być dobrze nazwane, żeby przyniosło taki efekt, o jakim my mówimy, a nie jakiś inny, prawda?

Pani senator zgłaszała się ponownie, tak więc udzielam głosu.

Senator Halina Bieda:

Tak. Ja chciałabym zgodzić się z panem przewodniczącym, że ukończenie jakby 2 szkół w różnych krajach na pewno jest wartością dodaną. Niemniej jednak ten certyfikat ukończenia czy świadectwo ukończenia są jakoś mierzalne, tak? I dlatego tylko chodziło mi o to, żeby przynajmniej zrównać wartość certyfikatu i świadectwa szkoły polskiej. A już potem wartości kulturowe i to o czym pan przewodniczący mówił… Jak najbardziej się z tym zgadzam. Niemniej jednak uważam, że to już jest niewymierne i może być tak subiektywnie oceniane. A świadectwo ukończenia, no, jest pewnym dokumentem, na podstawie którego takie punkty można by dać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy – już, tylko ad vocem powiem – to jest o tyle mierzalne, że dany kandydat legitymuje się dwoma świadectwami. I to jest mierzalne. I to widać. I te świadectwa świadczą nie tylko o języku, lecz także o czymś jeszcze. A to coś jeszcze jest już trochę niemierzalne, prawda? W tym sensie.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Ja mam pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Czy takie problemy były wcześniej zgłaszane? Bo ja też byłam na zjeździe Polaków za granicą we Włoszech rok temu czy 2 lata temu i z takimi problemami się nie spotkałam. Czy było zgłaszane, czy to z Włoch, czy z innych krajów, że mamy takiego typy problemy na uczelniach? Może są jakieś uczelnie, które mają zapisane w regulaminach… Ale to jest po prostu wprost niemożliwe, żeby od młodzieży, która ma pochodzenie polskie, ma 2 obywatelstwa, wymagane było dodatkowe zaświadczenie o znajomości języka polskiego. Czy pani dyrektor mogłaby po prostu ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki… Czy były zgłaszane takie problemy przez Polaków zamieszkałych poza granicami?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję bardzo.)

Pani Dyrektor… Zwracam się do pani dyrektor Moniki Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, z prośbą nie tylko o odpowiedź na pytanie pani senator, lecz także o pewną jakby refleksję na temat tego, o czym tu mówiliśmy. Ja rozumiem, że jest mało czasu, żeby były tutaj jakieś sugestie decyzji, ale czy pani dyrektor widzi takie możliwości poszukiwania pewnych rozwiązań? Ja wiem, że to jest też kompetencja Departamentu Szkolnictwa Wyższego, ale na pewno byśmy chcieli zakończyć nasze posiedzenie taką konkluzją, że oczekiwalibyśmy w jakimś sensownym czasie odpowiedzi na temat właśnie możliwości uwzględnienia tych postulatów, które tu zostały przedstawione.

Pani Dyrektor, bardzo prosimy o głos.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To zacznę od ostatniego pytania, czyli czy zgłaszane były analogiczne problemy z innych szkół polskich do ministerstwa. Nie, nie spotkaliśmy się do tej pory z takimi zastrzeżeniami. Chcę jeszcze raz podkreślić, że do tych szkół polskich najczęściej uczęszczają dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą, czyli posiadające obywatelstwo polskie, w związku z tym tutaj, w Polsce, nie sprawdza się… nie wymaga się od nich zaświadczenia o znajomości języka polskiego, dlatego że oni podejmują studia dokładnie tak jak obywatele polscy. Tak więc nie wymaga się zaświadczenia o znajomości języka polskiego.

Niemniej jednak, jak myślę, ważną kwestię podniósł tutaj też pan senator Gogacz. Bo oprócz tego, że mamy szkoły polskie funkcjonujące przy placówkach dyplomatycznych, czyli te prowadzące kształcenie uzupełniające, to w przypadku niektórych państw, jak np. na Litwie, mamy szkoły polskie w systemie, gdzie ramowe kształcenie i obowiązek szkolny jest w tym innym państwie, tak jak np. na Litwie, realizowane w szkole z polskim językiem nauczania. I tutaj… No, to jest zupełnie odrębny problem. Tutaj rzeczywiście mierzymy się z takimi wnioskami… Być może nawet państwu znana jest ta sytuacja na Litwie, że tam mniejszość polska realizuje właśnie kształcenie w takiej szkole ramowej z polskim językiem nauczania, kończy ze świadectwem szkolnym i to świadectwo nie jest równoważne takiej maturze zewnętrznej. Ale to jest zupełnie inny problem, bo to dotyczy właśnie tych szkół mniejszościowych w systemie z polskim językiem nauczania.

Pan senator Gogacz jeszcze zapytał o to, czy my mamy dane dotyczące tego, z których państw, czy z Europy Wschodniej czy z Europy Zachodniej pochodzą studenci legitymujący się polskim pochodzeniem. No, takich danych tutaj państwu nie przedstawiliśmy, podaliśmy tylko, jakie uczelnie oni wybierają i jakie kierunki. Ale jeśli państwo potrzebują takich danych, tzn. z których krajów, czy bardziej z Europy Wschodniej czy z Zachodniej ta liczba Polaków polskiego pochodzenia jest wyższa, to oczywiście możemy takie dane spróbować wyagregować z systemu POL-on. Tak? Da się to zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To powinniśmy móc takie dane zebrać i przekażemy je państwu.

Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan senator Bury, czyli tego, jak są uwzględniane w procedurach rekrutacyjnych wyniki laureatów olimpiad, to tutaj rzeczywiście jest tak, że ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym akurat zawiera taki przepis, że uczelnia ma określić zasady, na jakich przyjmuje laureatów olimpiad. Niemniej jednak nie ma w ustawie mowy właśnie o absolwentach szkół polskich. Tak więc to jest pozostawione jednak uczelniom do decyzji w uchwałach rekrutacyjnych.

I teraz kwestia uchwał rekrutacyjnych i dodatkowych punktów za uczęszczanie do szkoły polskiej. To, co wydaje mi się możliwe, co możemy jako ministerstwo zrobić, to rzeczywiście skierować do uczelni, za pośrednictwem np. KRASP, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, taką rekomendację dotyczącą właśnie… tzn. zwracającą uwagę na wysiłek, który ci uczniowie wkładają, ucząc się w szkołach polskich języka polskiego, podtrzymując własną tożsamość narodową. I możemy zarekomendować właśnie przyznanie dodatkowych punktów z tytułu uczęszczania do takiej szkoły polskiej. Taką rekomendację, jak myślę, możemy zaproponować panu ministrowi. I myślę, że się do tego przychyli. I wówczas te uczelnie, które taką rekomendację przyjmą, uwzględniłyby to w swoich uchwałach rekrutacyjnych.

Odpowiadając na pytanie, w jakich uczelniach już to funkcjonuje, powiem, że my nie mamy takiej wiedzy, takie dane nie są zbierane w Ministerstwie Edukacji i Nauki, dlatego że uchwały rekrutacyjne są bardzo obszerne, np. uchwała rekrutacyjna Uniwersytetu Warszawskiego liczy kilkaset stron, odnosi się do każdego wydziału, a w ramach każdego wydziału do każdego pojedynczego kierunku studiów. I to tak naprawdę sprowadza się do tego, że to rady wydziałowe określają te warunki i te kryteria, na podstawie których chcą przyjmować do siebie absolwentów. Tak więc nawet w ramach jednego wydziału, jak mi się wydaje, może być sytuacja, w której na konkretnym kierunku mogą być takie dodatkowe punkty przyznane, a na innym kierunku w ramach tego samego wydziału – nie. Tak więc zebranie takich danych byłoby naprawdę bardzo trudne. Zatem ministerstwo takiej wiedzy nie posiada, bo takich danych nie zbiera. Wspomnianą rekomendację jednak może wydać.

Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie państwa pytania. Jeśli nie, to bardzo proszę…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To pewnie będą następne.

Pani Dyrektor, bardzo dziękujemy.

I chciałbym tylko do protokołu poprawić, że to nie pan senator Bury, tylko ja, Kazimierz Wiatr, o tych olimpiadach tutaj od początku mówię. Tak że proszę sobie to tam poprawić.

Ja muszę powiedzieć, że w swoim pierwszym pytaniu do pani dyrektor pytałem o szkoły polskie na Wschodzie i pani powiedziała, że w ogóle nie ma takiego problemu czy takich szkół. Tak że trochę mnie dziwi ta wypowiedź.

Ale na pewno z tej wypowiedzi wynika, że mamy drugi poważny problem, nawet może poważniejszy: że te osoby, które kończą wspomniane szkoły, które są w systemie edukacji litewskiej, nie mogą się starać o dostanie się na studia. No, i to już jest poważne pytanie. Ono jakby jest tym pytaniem, od którego ja tu zacząłem dzisiaj, które okazało się nieaktualne. Okazuje się, że oba są aktualne. I temu też musimy się przyjrzeć, bo to absolutnie trzeba by rozwiązać.

Na pewno takim pytaniem, które się rodzi, jest pytanie, dlaczego Ministerstwo Edukacji i Nauki ma się zwracać do uczelni poprzez KRASP, a nie może samo się do tych uczelni zwrócić. Tego nie rozumiem.

I powstaje pytanie, czy obecne zapisy ustawowe umożliwiają w ogóle uczelniom uwzględnienie wspomnianego kryterium. Ja wcale nie jestem pewien.

A ten akapit o kilkuset stronach uchwały Uniwersytetu Warszawskiego, którego… Pani Dyrektor, chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, to nie rady wydziału określają rekrutację, tylko senaty uczelni. A po drugie, zgodnie z nową ustawą już od paru lat nie ma w ogóle rad wydziału. Tak że to… To trzeba sobie jasno powiedzieć, że to robią senaty we własnym imieniu i to jest jedyny organ, który ma do tego kompetencje. Musi to robić z odpowiednim wyprzedzeniem wielu miesięcy, no, bo takie są wymogi ustawy, żeby kandydaci mogli się do tego odpowiednio wcześniej przygotować.

Tak że, proszę państwa, no, pojawia się drugi problem. Ja myślę – tutaj zwracam do pań i panów senatorów – że my prawdopodobnie powinniśmy w imieniu komisji sprecyzować te 2 pytania i w zwrócić się na piśmie do ministerstwa. Bo wydaje się, że sprawa jest poważna.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja się zastanawiam, Panie Przewodniczący, czy my sami nie możemy, jako komisja… Czy musimy przez ministerstwo się zwracać? Bo to, co pan przewodniczący wyczytał… Gdyby chociaż wybrać te uczelnie, gdzie mamy najwięcej studiujących Polaków z zagranicy, i do nich się zwrócić z pytaniem, czy w ogóle uznają taki certyfikat znajomości języka polskiego w przypadku obcokrajowców.

I jeszcze tylko odnośnie do tego, to co pani minister mówiła: nam nie chodzi o to, żeby od Polaków mieszkających za granicą, kończących polską szkołę wymagać certyfikatu, świadectwa znajomości języka polskiego, tylko żeby uczelnie wspomniane świadectwo traktowały tak jak kurs języka polskiego w przypadku obcokrajowca. Bo tak nie zrozumiałam…

I podobnie… Ale to już pan przewodniczący się upomniał, że chodziło mu o to, jakie są podstawy prawne przyjmowania olimpijczyków, a nie czy to jest zapisane w ustawie, tak? Tak zrozumiałam.

Ale jestem za tym, żeby taki wniosek powstał i żebyśmy się zwrócili o taką informację i ewentualnie przekazali taką rekomendację później, po uzyskaniu tej informacji, albo nawet teraz. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja myślę, że jednak my, jako komisje i nawet jako Senat, nie mamy takich narzędzi, żeby tym się zajmować, co najwyżej moglibyśmy rzeczywiście do konferencji rektorów się zwrócić z takim pytaniem. Ale myślę, że tu zręcznie byłoby gdyby całość tych spraw ministerstwo po swojej stronie zagospodarowało. Niemniej jednak myślę, że będzie lepiej, jeśli my te nasze pytania sformułujemy na piśmie i skierujemy to oficjalną drogą.

Rzeczywiście jest tak, że mamy w tym momencie 2 problemy, jeśli ja to dobrze interpretuję, czyli ten, od którego zacząłem, i ten drugi, który był pierwotny. Oba są istotne, oba są poważne. Możemy oczywiście się przyjrzeć ustawie, ale to ja już bym całkowicie zostawił ministerstwu. Bo, proszę państwa, my musimy też mieć świadomość, że cały ten ekosystem edukacji i szkolnictwa wyższego jest bardzo skomplikowanym systemem. Tu jest bardzo dużo podmiotów i tak jak w przypadku każdej innej ustawy my musimy dbać o to, żeby wprowadzanie pewnych nowych uregulowań nie psuło bardziej niż pomagało. Tak to niestety jest – nie wiem, czy we wszystkich państwach – że pewne przepisy wprowadzone w innym celu funkcjonują w zupełnie innej rzeczywistości i w zupełnie inny sposób. Trzeba mieć tutaj pewną wiedzę, pewne wyczucie. I stąd taka moja jakby ostrożność w tej sprawie. I będę nalegał, żebyśmy na tej naszej inicjatywie, sformułowaniu takich 2 pytań czy postulatów do ministerstwa się zatrzymali. Myślę, że to, że udało nam się nazwać te sprawy, wywołać w ogóle problem, to chyba już jest duży sukces. Myślę, że tu na pewno możemy liczyć też na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Państwo tutaj macie też bieżący kontakt z Polonią. Tam jest pewien zespół osób, które się tym zajmują i to jest też otaczane dużą troską. Dla ministerstwa to jest tylko jeden z wielu problemów, tym bardziej że w tej chwili Ministerstwo Edukacji i Nauki, no, ma dużo obowiązków, bo ma całą oświatę, całe szkolnictwo wyższe, wszystkie badania naukowe. To jest naprawdę bardzo duże gospodarstwo i ogarnięcie tego… Tym bardziej że to jest zupełnie inna rzeczywistość, ta rzeczywistość polonijna i Polaków na Wschodzie. To są zupełnie, zupełnie inne sprawy. A my też, no, musimy jakby rozumieć pewne uwarunkowania krajowe, uczelniane. Tak że to wszystko… Będziemy się zwracać z takim słowem.

Nie wiem, czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów…

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, senator Seweryński prosi o głos.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Witamy serdecznie pana…

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję bardzo.)

…senatora, profesora, marszałka i prosimy.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, ja popieram wniosek pana przewodniczącego, pana senatora Wiatra. Takie wystąpienie do ministerstwa jest absolutnie potrzebne.

A w ramach drugiej uwagi chciałbym powiedzieć, że pewne problemy wynikają stąd, że te szkoły polskie za granicą nie są wszystkie tego samego kalibru, w tym sensie, że nie wszystkie one są takimi pełnoprawnymi szkołami, ze względu na to, że ten program, który tam jest prowadzony, jest ograniczony. Jest on ograniczony do tego, jak mówię, wsadu polskiego: polski język, polska historia, geografia. No, to jest właściwie po to, żeby nadal być Polakiem. I to trzeba brać pod uwagę, kiedy się widzi, że różnicowane są oceny czy punkty przyznawane za te świadectwa. No, bo nie wszystkie one są jednakowej wagi.

Niemniej jednak samo wystąpienie do ministerstwa, przedstawienie tego, o czym tu mowa, jako pewnego problemu jest uzasadnione. No, bo jeżeli się okaże, że wszystkie te sprawy należą do kompetencji własnych uczelni, w trybie postępowania rekrutacyjnego, no, to będziemy mieli różne praktyki, co więcej, oparte na kompetencjach uczelni, które ustawa im daje. Tak więc być może po naszym wystąpieniu ministerstwo dojdzie do wniosku, że trzeba by jednak jakoś uregulować tę sprawę, przynajmniej częściowo, może niekoniecznie ustawowo, uzupełnieniem ustawy, ale może jakimś przepisem wykonawczym. W każdym razie sygnalizacja z naszej strony tego problemu do ministerstwa jest potrzebna. I ja taki wniosek popieram. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Jak rozumiem, nie ma innych zgłoszeń.

Czy pani dyrektor Monika Poboży chciałaby jeszcze zabrać głos? Pani Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży:

Tak, ja tylko tytułem uzupełnienia i takiego wyjaśnienia terminologii. Bo tutaj pan senator Seweryński zwrócił uwagę właśnie na ważną kwestię: że pojęcie „szkoły polskie” stosujemy w stosunku do tych szkół, które są prowadzone przez ministra edukacji i nauki przy placówkach dyplomatycznych. I one są przeznaczone dla dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą. I takich szkół przy placówkach dyplomatycznych jest, tak jak powiedziałam, 69 w 36 krajach. A czymś innym są właśnie te pełne, ramowe szkoły w systemach edukacyjnych innych państw, które nie podlegają polskiemu ministrowi edukacji i nauki, tylko podlegają ministerstwu tego konkretnego innego, obcego państwa. I takie szkoły… Są też takie szkoły, które w tych systemach istnieją i uczą w języku polskim, czyli szkoły z polskim językiem nauczania. Ale to jest coś zupełnie innego niż szkoły polskie. I w danym kraju, jak np. na Ukrainie, mogą istnieć szkoły polskie prowadzące uzupełniający tryb nauczania przy placówkach, jak i szkoły w systemie przeznaczone dla mniejszości. O, to jest może ważne: że te szkoły są przeznaczone dla mniejszości, czyli obywateli ukraińskich polskiego pochodzenia, a szkoły polskie są dla obywateli polskich, którzy czasowo przebywają za granicą. Są też takie państwa jak np. Litwa, gdzie nie ma tych szkół przy przedstawicielstwach dyplomatycznych, tylko są wyłącznie szkoły w systemie litewskim z polskim językiem nauczania. I to są 2 zupełnie różne kategorie szkół. To tylko tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

A zatem bardzo dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Edukacji i Nauki, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani kierownik szkoły polskiej przy ambasadzie w Rzymie, paniom i panom senatorom, naszym sekretarzom.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)