Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (40.)

w dniu 26 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk senacki nr 508, druki sejmowe nr 1454, 1551 i 1551-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram czterdzieste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Druk senacki nr 508.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Bardzo serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Patrycję Gutowską, zastępcę dyrektora w Departamencie Nauki, w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Justynę Knosałę, głównego specjalistę w Departamencie Nauki, także w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Annę Passini, głównego specjalistę w Departamencie Nauki, w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Są z nami: pan Mirosław Kalicki, członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Witold Katner, rzecznik… Witold Katnera – tak jest napisane – rzecznik prasowy Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej. Pan Marek Mastalerek, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pani Justyna Ślusarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy. Jest pan Sławomir Szczepański, nasz legislator – witamy serdecznie – i pani Anna Gdula, Fundacja Prawnej Ochrony Zwierząt „Lex Nova”.

Aha, i jeszcze ważna formułka. Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostali włączeni. Bardzo dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk senacki nr 508, druki sejmowe nr 1454, 1551 i 1551-A)

Zatem przystępujemy do prezentacji ustawy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Przybyli Goście!

Mam nadzieję, że tym razem nie wyleję wody, bo papierów przybywa i jak teraz bym wylał…

(Sygnał telefonu komórkowego)

…to byłaby zupełna katastrofa.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiona ustawa przyjęta przez Sejm… Jej pojawienie się, jej przyjęcie wynikało z konieczności zmiany ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych zwanej też w dalszych dokumentach ustawą. Ta zmiana jest konsekwencją zainicjowanego przez Komisję Europejską postępowania formalnego wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/63/UE z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych zwanej dalej dyrektywą, tj. uchybienia nr 2019/2112.

Komisja Europejska przeprowadziła ewaluację implementacji przepisów dyrektywy do polskiego prawodawstwa i w konkluzji skierowała do władz polskich wezwanie do usunięcia uchybienia. Po przeanalizowaniu zarzutów formalnych Komisji Europejskiej uznano, że usunięcie części przedstawionych uchybień nie jest możliwe bez dokonania nowelizacji ustawy implementującej dyrektywę. Dostrzeżono ponadto potrzebę dostosowania ustawy do aktualnych regulacji zawartych w innych przepisach oraz do warunków i potrzeb społecznych. Projektowane zmiany zmierzają do udoskonalenia i doprecyzowania funkcjonujących rozwiązań, modyfikacji przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne i powodujących trudności w stosowaniu ustawy. Potrzeba tych zmian została zidentyfikowana w trakcie 5-letniego okresu funkcjonowania ustawy. W szczególności zidentyfikowano konieczność poszerzenia zakresu zastosowania zasad: zasady pierwszej – zastąpienia, zasady drugiej – ograniczenia i zasady trzeciej – udoskonalenia. W ustawie nałożono obowiązek zastosowania tej zasady wyłącznie w zakresie wykorzystywania zwierząt do celów naukowych lub edukacyjnych, podczas gdy zgodnie z intencją prawodawcy unijnego obowiązek ten ma dotyczyć również hodowli i utrzymania zwierząt przeznaczonych do wykorzystania w tych celach i opieki nad nimi. Podobnie jest w przypadku regulacji dotyczących warunków i wymogów uśmiercania zwierząt.

Zatem ustawa, nad którą dzisiaj będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji, jest tak naprawdę ustawą wynikającą wprost z prawa unijnego. No więc wydaje się, że ta ustawa nie powinna budzić większych uwag, bo akurat w tej części Rzeczpospolita Polska w traktacie lizbońskim uznała za właściwe uznać wyższość prawa unijnego nad naszym prawem, w tym wypadku nad ustawami. Zatem mam nadzieję, że tutaj ta część postępowa komisji od razu, na wstępie, podniesie ręce do góry i powie: tak, akceptujemy te rozwiązania jako te płynące wprost z serca Unii Europejskiej, z Brukseli. Dziękuję bardzo.

Oczywiście proszę i wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Nad wyższością i niższością to może będziemy na sali Senatu rozmawiać, natomiast tutaj, dzisiaj, o zwierzętach.

Bardzo bym prosił pana legislatora, ponieważ opinia jest bardzo obszerna… Proszę państwa, sama ustawa jest obszerna, bo to są 33 strony, ale opinia też ma stron 16. Jest 11 poprawek, te poprawki są niezwykle szeroko omówione. Dlatego bym prosił, żeby pan legislator omówił je, ale w taki zwarty sposób.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się tutaj zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego jak najskrupulatniej i w zarysie zrecenzować poprawki i uwagi. Uwag jako Biuro Legislacyjne zgłosiliśmy 11.

Pierwsza uwaga dotyczy proponowanych w art. 1 w pkt 18 i 19 przepisów art. 21b ust. 1 i art. 24 ust. 1 pkt 4. Ta poprawka i uwaga ma charakter doprecyzowujący. Przepisy te odnoszą się do wykonywania czynności, ale nie wynika z brzmienia tych przepisów, o jakie czynności chodzi. W związku z tym proponuje się, skoro chodzi o czynności wskazane w art. 20 i art. 21 ust. 2 i 3, jak można wnioskować z innych przepisów, żeby te przepisy w tym zakresie doprecyzować zgodnie z zaproponowanymi poprawkami.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona art. 23. Ten przepis wskazuje na wymóg zawarcia 2 umów lub też jednej z umów przez hodowcę, dostawcę i użytkownika. Jedna umowa to umowa o świadczenie usług weterynaryjnych zawierana z lekarzem weterynarii. Druga umowa to jest umowa o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt, i ta umowa ma być zawarta z ekspertem, ale w sytuacji, kiedy jest to uzasadnione specyfiką prowadzonej przez dane podmioty działalności. Lub też od niezbędnego doświadczenia… I te przepisy posługują się takimi zwrotami niedookreślonymi jak np. „niezbędne doświadczenie”. Pytanie: co należy rozumieć przez niezbędne doświadczenie eksperta, z którym można zawrzeć taką umowę, no i jak scharakteryzować uzasadnioną specyfikę. To jest subiektywne w przypadku podmiotów, które będą musiały decydować o tym, czy mogą zawrzeć umowę z ekspertem, więc jeżeli jest to możliwe, to zasadne byłoby doprecyzowanie oczywiście w tym zakresie tych przepisów.

Uwaga trzecia dotyczy art. 25 ust. 3 zmienianej ustawy. Ten przepis z kolei dotyczy składu zespołu ds. dobrostanu zwierząt i przewiduje, że hodowca, dostawca lub użytkownik wyznacza osobę albo osoby do składu zespołu lub zawiera z osobami wchodzącymi w skład zespołu umowę o wykonywanie zadań. Tutaj wątpliwości dotyczyły rozbicia obu tych punktów spójnikiem „lub”, czyli alternatywą łączną. Jednak wyjaśnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które pan minister przedstawił na posiedzeniu komisji w ubiegłym tygodniu, zostały przeze mnie przyjęte i wiem, jaka jest intencja tego przepisu. Jednak nie ulega wątpliwości, że ze zmienianej ustawy dla osoby z zewnątrz nie wynika to, w jaki sposób do zespołu jest powoływany podmiot, który nie jest pracownikiem użytkownika, hodowcy lub dostawcy. No więc w przyszłości, jeżeli można by było uzupełnić te przepisy, również zmienianej ustawy, o przepisy wskazujące procedurę, jak te podmioty, które nie są pracownikami tychże użytkowników, dostawców i hodowców, są powoływane, to byłoby to zasadne. Teraz w tym zakresie swoją uwagę wycofuję.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą proponowanego art. 27 ust. 2 zmienianej ustawy, to uwaga ma charakter stricte redakcyjny. Zgodnie z pozostałymi przepisami, zgodnie z praktyką proponuje się tutaj, aby 3 występujące po sobie bezpośrednio artykuły, art. 23, 24 i 24a, były zapisane zgodnie z propozycją poprawki, czyli art. 23–25…

Uwaga piąta dotyczy art. 33 ust. 1 pkt 7 zmienianej ustawy. Ten przepis wskazuje, że krajowa komisja za jedno z zadań uznaje to, że zapewnia wzajemne udostępnianie między organami administracji publicznej i osobami, o których mowa w art. 25 ust. 1 zmienianej ustawy, dobrych praktyk. I znowu to jest przepis, który określa w wąski sposób katalog zadań krajowej komisji. Jeżeli zaś inne organy publiczne miałyby udostępniać w jakiś sposób te dobre praktyki, to powstaje pytanie, w jaki sposób krajowa komisja jako organ władzy publicznej ma zapewnić to wzajemne udostępnianie, bo też z innych przepisów zmienianej ustawy nie wynika ani obowiązek, ani też możliwość przygotowywania, opracowywania dobrych praktyk przez inne organy. Nie wiemy też, o które konkretnie organy chodzi. Jako przykład takiego właściwego rozwiązania przedstawiłem tutaj, w opinii, dobre praktyki przedstawiane przez krajową komisję. Przepisy ustawy wyraźnie przewidują, że krajowa komisja opracowuje dobre praktyki i udostępnia je w biuletynie informacji publicznej ministra. Analogicznych przepisów zabrakło w przypadku tych tzw. niedookreślonych innych organów władzy publicznej oraz podmiotów z art. 25. Tak że jeżeli jest taka możliwość, to również zasadne byłoby te przepisy obudować odpowiednimi przepisami materialnymi, które wskazywałyby, jakie podmioty, w jakich konkretnie przypadkach mogą takie dobre praktyki sporządzać, no i na jakiej zasadzie, w jaki sposób komisja ma zapewnić udostępnianie w dalszej kolejności tych dobrych praktyk. No, zgodnie z wymogami konstytucji i zgodnie z przyjętą zasadą organy władzy publicznej i inne podmioty muszą mieć wyraźnie w przepisach materialnych rangi ustawowej takie kwestie uregulowane.

Uwaga szósta dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 5. Jest to przepis, który przewiduje również jedno z zadań, tym razem, lokalnej komisji. Lokalna komisja ma za zadanie udostępniać nietechniczne streszczenia doświadczeń i ich aktualizacje. I znowu z tego przepisu, który jest jednym z przepisów w katalogu zadań lokalnej komisji, nie wynika tak naprawdę, komu się udostępnia, jakiemu podmiotowi, w jakim publikatorze komisja ma dokonywać udostępniania tych dokumentów. W związku z powyższym, skoro miałoby to być udostępnianie wskazanych dokumentów Komisji Europejskiej, co można wnioskować z innych przepisów, np. art. 36a ust. 2 czy też artykułu, bodajże, 45… przepraszam, art. 53 ust. 4 pkt 2, no to tutaj pasowałoby wskazać, że to przekazywanie, udostępnianie następuje na rzecz Komisji Europejskiej.

Następna uwaga, siódma, dotyczy art. 36 ust. 2a zmienianej ustawy i art. 53 ust. 4 pkt 2. To są przepisy, które, jak się wydaje, dotyczą analogicznej sprawy, tej samej sprawy, ale w różny sposób uregulowanej. Art. 36 ust. 2a przewiduje obowiązek lokalnej komisji przedkładania Komisji Europejskiej nietechnicznych streszczeń doświadczeń i ich aktualizacji w sposób i w terminach określonych w art. 43 ust. 2–4 wdrażanej dyrektywy. Art. 53 ust. 4 pkt 2 przewiduje, że lokalna komisja po przeprowadzeniu oceny retrospektywnej udostępnia w bazie danych, o której mowa we wdrażanym przepisie dyrektywy, jeden z tych dokumentów – aktualizację. W związku z tym, jeżeli chodzi o te same dokumenty – tutaj myślę bardziej o aktualizacji – to należałoby wprowadzić uporządkowanie i jednolitość tych przepisów: albo udostępnianie następuje poprzez zamieszczenie tych dokumentów w bazie danych, którą tworzy Komisja Europejska na podstawie art. 43 wdrażanej dyrektywy, albo po prostu decydujemy się na wskazanie, że oba rodzaje dokumentów, czyli i aktualizacja nietechnicznego streszczenia i samo nietechnicznie streszczenie, są udostępniane poprzez przekazanie tych dokumentów Komisji Europejskiej zgodnie z art. 43, czyli tak naprawdę poprzez właśnie bazę danych, która jest w tym celu utworzona. Reguluje to szczegółowo decyzja wydana na podstawie art. 43 ust. 4. Dyskutowaliśmy na ten temat i na posiedzeniu komisji pan minister przedstawiał wyjaśnienia, miałem też przyjemność uzgadniać pewne kwestie z państwem z Ministerstwa Edukacji i Nauki po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zaproponowane zostały 2 poprawki, które miałyby doprowadzić do ujednolicenia przepisów zmienianej ustawy. Tutaj pozwolę sobie je odczytać.

Pierwsza poprawka dotyczyłaby zmiany w art. 1 w pkt 31 w lit. c w ust. 2a, wyrazy „w sposób i w terminach wskazanych w” zastępuje się wyrazami „zgodnie z” oraz po wyrazach „celów naukowych” dodaje się wyrazy „oraz art. 53 ust. 4 pkt 2”. To jest wynik poprawki, którą zaraz przeczytam, czyli poprawki do art. 53. W art. 1 w pkt 48 w lit. c w ust. 4 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazie „niezwłocznie” dodaje się wyrazy „po przeprowadzeniu oceny retrospektywnej”. I w pkcie 1 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazie „niezwłocznie” dodaje się wyrazy „po przeprowadzeniu oceny retrospektywnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkt 2 otrzymuje brzmienie: „przedkłada Komisji Europejskiej aktualizację nietechnicznego streszczenia ocenianego doświadczenia nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia przeprowadzenia oceny retrospektywnej”.

Teraz może jak gdyby uczytelnię tę propozycję poprawek. Chodzi o to, żeby w art. 53 ust. 4 wskazać, że aktualizacja jest przekazywana Komisji Europejskiej, oraz określić, w jakim terminie ta aktualizacja jest przekazywana, czyli tak naprawdę przenieść termin z art. 43 ust. 2 wdrażanej dyrektywy, ponieważ on tutaj budzi wątpliwości w zakresie czytelności interpretacji. W tym przypadku te poprawki, jak tutaj doszliśmy do wniosku, pozwoliłyby uspójnić, uczytelnić przepisy w zakresie przekazywania Komisji Europejskiej nietechnicznego streszczenia doświadczenia i jego aktualizacji.

Przechodzę do uwagi ósmej. Uwaga ósma dotyczy art. 38a zmienianej ustawy. Przepis ten przewiduje, że 2 dokumenty, czyli wniosek składany do lokalnej komisji o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia oraz protokoły z posiedzeń lokalnych komisji i krajowej komisji, nie stanowią informacji publicznej. Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwości co do takiego rozstrzygnięcia, że te dokumenty nie stanowią informacji publicznej, czyli są wyłączone z udostępniania, na gruncie licznych przepisów konstytucji – ja je tutaj wyszczególniłem – począwszy od art. 31 ust. 3, art. 54 ust. 1, art. 61 konstytucji, no i oczywiście na gruncie ustawy ustrojowej, która reguluje sprawy związane z udostępnianiem informacji publicznej, tj. ustawy o dostępie do informacji publicznej. Z uzasadnienia dołączonego do projektu procedowanej ustawy wynika, że to wyłączenie miało na celu usprawnienie prac komisji, krajowej i lokalnej, oraz wyłączenie możliwości udostępniania tzw. danych miękkich, danych osobowych oraz danych dotyczących przedsiębiorców. Jeżeli tak, to należy tutaj zaznaczyć, że takie dane i tak są wyłączone z możliwości udostępniania już na podstawie art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Tak że tutaj nie ma możliwości, żeby tego typu dane były udostępniane, jeżeli złoży się wniosek do właściwego organu o ich udostępnienie, bo organ ma obowiązek rozstrzygnąć, które dane, jeżeli są to dane dotyczące danych osobowych lub też tajemnicy przedsiębiorstwa, są wyłączane. W związku z powyższym tutaj do rozważenia poddaje się właśnie skreślenie tego przepisu, a w konsekwencji również przepisu przejściowego, tj. art. 5.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 44 ust. 1 pkt 11 i 14a. Przepisy te odnoszą się do 2 uzasadnień, które są zamieszczane we wniosku o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń. Jest przy tych uzasadnieniach odpowiednie odesłanie, do art. 13 ust. 3 oraz art. 16a zmienianej ustawy. Jeżeli popatrzymy na te artykuły, 13a ust. 3 i 16a, to widzimy, że chyba mowa jest o tych samych uzasadnieniach, ale w odmienny sposób uregulowanych. Jeżeli to są te same uzasadnienia, to trzeba byłoby tutaj uzasadnienia w art. 44 ust. 1 pkt 11 i 14 doprecyzować, uzupełnić o wyraz „naukowe”, żeby uzasadnienia miały charakter naukowych uzasadnień, tak jak to jest określone w art. 13 i 16a. W takiej formie będzie to zgodne z wyjaśnieniami pana ministra. No więc to jest ewentualnie do rozważenia. Pan minister poparł propozycję poprawki, wersję pierwszą przedstawioną w opinii.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, dziesiątą, to ona dotyczy art. 45 ust. 1a pkt 2 i ust. 2. Te przepisy przewidują, że nietechniczne streszczenie doświadczenia i aktualizacja tego dokumentu są sporządzane zgodnie ze wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 43 ust. 4 wdrażanej dyrektywy, a następnie udostępniane przez ministra w BIP. Kwestia jest taka, że tak naprawdę ten wzór dokumentu będzie określony w decyzji Komisji Europejskiej, a decyzja Komisji Europejskiej jest aktem prawnym, który jest skierowany do państw członkowskich. W tym przypadku art. 6 tej decyzji wyraźnie to rozstrzyga. Zasadą jest, że jeżeli do użytkowników, hodowców nie ma skierowanych żadnych przepisów w tej decyzji, nie zostają przyznane żadne uprawnienia ani określone obowiązki, to… No, nie można w tej decyzji przewidywać dostosowania dla podmiotów innych niż właściwe organy władzy publicznej. W związku z powyższym, jeżeli mielibyśmy to zrobić na gruncie naszego porządku krajowego, zgodnie z konstytucją, zgodnie ze źródłami prawa, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, to należałoby przewidzieć, że wzór tych dokumentów, które są skierowane do osób trzecich, jest określony w akcie powszechnie obowiązującym, np. w rozporządzeniu, które zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji jest aktem normatywnym wykonującym ustawę. No, a w tym przypadku to są normy, które właśnie wymagają takiego charakteru. W związku z powyższym zaproponowane są tutaj w poprawce rozwiązania, które miałyby tę materię przenieść – nie byłoby to w BIP, jak wynika z decyzji – do rozporządzenia, zgodnie z wyjaśnieniami, które pan minister przedłożył w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No, chciałbym tylko wskazać, że w tej poprawce należałoby zrezygnować ze zmian w zakresie ust. 1b, bo jest to już jak gdyby przyjęte, a uwzględnione w uwadze siódmej, którą pozwoliłem sobie zaprezentować i odczytać.

I przechodzę już do ostatniej uwagi, jedenastej. Ona ma podobny charakter do przedstawionej przeze mnie przed chwilką uwagi dziesiątej, i dotyczy dwóch przepisów: art. 65 ust. 3 i art. 55 ust. 4. Przepis art. 55 ust. 4 przewiduje, że wzór zgłoszenia kandydata na eksperta biorącego udział w kontroli użytkownika jest określany w BIP przez ministra. Art. 50 zaś… Przepraszam, art. 65 ust. 3 przewiduje, że minister określa i zamieszcza w BIP takie sprawy, jak szczegółowy zakres przekazywanych mu informacji przez wskazane podmioty, w tym podmioty trzecie, prywatne, a także tryb przekazywania tych informacji oraz wzór formularzy, na których te informacje są przekazywane. I tutaj podobnie, charakter tych informacji wyłącza możliwość określenia dla tych podmiotów wzoru zgłoszenia kandydata na eksperta, bo od tego wzoru zależy dalsze uprawnienie prawa tegoż podmiotu, jak i informacji z art. 65 ust. 3 tylko i wyłącznie w akcie prawnym o charakterze powszechnie obowiązującym. W tym przypadku będzie to określone przez ministra – nawet nie w postaci jakiegoś aktu prawnego – i zamieszczane w BIP. No więc tutaj również na gruncie przepisów konstytucji, czyli art. 2, art. 7, art. 31 ust. 2, art. 87 określającego źródła prawa i art. 92 ust. 1, który przewiduje, że jeżeli czegoś nie określamy…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Po co pan to mówi, przecież my tego nie spamiętamy…)

Dobrze, więc…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Miało być krótko.)

No więc krótko, Panie Przewodniczący… Proponuje się również, aby ten zakres praw przenieść do rozporządzenia, czyli przepisów powszechnie obowiązujących, tak żeby nie pozostawiać do uregulowania i określenia tego w sposób przewidziany przez ministra w BIP. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Krótko nie było.

Proszę państwa, o godzinie 12.00 zostaniemy z tej sali wyproszeni, więc proszę też mieć wyrozumiałość dla mojej stanowczości, ponieważ musimy się zdyscyplinować. Przychodzą inne komisje, a niestety zasoby lokalowe parlamentu są, jakie są.

Spisałem sobie, nie każdy punkt kończy się propozycją poprawki. Na pewno bardzo bym prosił, żeby pan minister ustosunkował się, które z tych poprawek ministerstwo popiera, ponieważ to jest dla nas bardzo ważna wskazówka.

Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No więc może przedstawię rzeczywiście tylko te pozytywne opinie. Przede wszystkim jest opinia pozytywna, jeśli chodzi o pierwszą zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o… Może po kolei, i będę tylko mówił „pozytywna”, „negatywna”. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga uwaga: opinia negatywna.

Trzecia: zapadły tutaj ustalenia, uzgodnienia, więc przyjmujemy te rozstrzygnięcia, jakie przedstawił pan legislator.

Czwarta zmiana: pozytywna opinia ze strony ministerstwa.

Jeśli chodzi o piątą zmianę, to stanowisko MEN jest negatywne.

Jeśli chodzi o szóstą, to stanowisko jest pozytywne w tym wariancie, który został tu zaproponowany przez Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o zmianę siódmą, to została ona uzgodniona z Biurem Legislacyjnym, z panem legislatorem.

Zmiana ósma: stanowisko zdecydowanie negatywne.

Jeśli chodzi o zmianę dziewiątą, to stanowisko jest pozytywne w tym pierwszym wariancie.

Jeśli chodzi o proponowaną zmianę dziesiątą, to stanowisko jest negatywne.

Jeśli chodzi o jedenastą, to stanowisko w części pierwszej jest pozytywne, w tej części, w której mowa jest o określeniu formularza zgłoszeniowego, a w zakresie sprawozdawczości jest negatywne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, żeby nasze sprawy posuwały się do przodu, ja zgłaszam formalnie poprawkę pierwszą, poprawkę trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, aby według uzgodnień… dziewiątą, wariant pierwszy, jedenastą w części pierwszej.

Bardzo proszę, kto z państwa, pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Ja tylko dodam, że trzecia zmiana była wycofana.)

Czyli jej nie ma?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to w takim razie będzie autokorekta. Trzecią wykreślamy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli zaproponowałbym, żebyśmy nad tymi poprawkami głosowali łącznie, będzie sprzeciw pań i panów senatorów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze tutaj pan się zgłasza. Proszę się przedstawić.

(Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula: Przepraszam. Izba Lekarsko-Weterynaryjna. Chciałabym prosić, żeby właśnie strona społeczna mogła…)

Proszę. Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko 5 minut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dłużej niż 5 minut.

Proszę o zabranie głosu.

Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki:

Mirosław Kalicki, Izba Lekarsko-Weterynaryjna.

My mamy tu zastrzeżenia do proponowanej zmiany, która – w odniesieniu do tej dyrektywy – wprowadza całkowity, dokładny zapis, który zawarty jest w dyrektywie. W artykule…W art. 8 wprowadzane są zmiany i pkt 4 tego artykułu brzmi: „Zwierzęta, o których mowa – itd. – u których w trakcie pozyskiwania lub po jego zakończeniu stwierdzono zranienie lub zły stan zdrowia, są poddawane badaniu przez lekarza weterynarii – i potem jest – lub przez inną osobę posiadającą kwalifikacje w zakresie znajomości anatomii, fizjologii i zachowań właściwych dla gatunków tych zwierząt” itd. W polskim prawie nie ma innych osób, które mają kwalifikacje do badania, bo jest to zastrzeżone prawem polskim. Podnosiliśmy ten sam problem na posiedzeniu komisji sejmowej. Ministerstwo podnosi, że taki jest zapis dyrektywy i tak musi być. W moim rozumieniu – jestem tylko doktorem nauk weterynaryjnych, nie jestem doktorem nauk prawnych – przepisów dyrektywy nie trzeba dosłownie, literalnie wdrażać do naszego prawodawstwa. Prawo unijne jest prawem bardzo doskonałym, przewiduje różne możliwości, gdyż różne państwa mają różne uwarunkowania prawne. W państwie polskim kwalifikacje i kompetencje leczenia, badania zwierząt mają tylko lekarze weterynaryjni. Nie będzie innej osoby, która będzie mogła zgodnie z prawem prowadzić leczenie zwierząt i oceniać ich stan zdrowia. Dlatego my proponujemy wykreślenie całego tego fragmentu, gdzie jest napisane „lub przez inną osobę posiadającą kwalifikacje w zakresie znajomości anatomii, fizjologii i zachowań właściwych dla gatunków tych zwierząt”. Jak się to wykreśli, to nagle zaczyna to być zgodne z polskim prawem. Wtedy nie trzeba dodawać zgodnie z tą propozycją…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Art. 8…)

Tak. Art. 8…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale który zapis?)

(Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula: To ja może pomogę…)

Pkt 4.

(Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula: Pytanie, który to jest artykuł projektu nowelizacji. Prawda?)

W projekcie to jest…

(Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula: Pan mówi tutaj o projekcie… o ustawie.)

Ja mówię o ustawie.

(Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula: To jest art. 8 ustawy.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Art. 8 ustawy, ale który ustęp?)

Ust. 4.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czwarty.)

„Zwierzęta, o których mowa w ust. 1 pkt 2, u których w trakcie pozyskiwania lub po jego zakończeniu stwierdzono zranienie lub zły stan zdrowia, są poddawane badaniu przez lekarza weterynarii”… I tu jest pełna zgoda. No bo któż ma badać, jak nie lekarz weterynarii? A dalej jest ten nieszczęśliwy zapis: „lub przez inną osobę posiadającą kwalifikacje w zakresie znajomości anatomii, fizjologii i zachowań właściwych dla gatunków tych zwierząt”. I to bym wykreślił.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, pan mówi, że nie ma innych takich osób, które mają kwalifikacje…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: No właśnie nie ma.)

Ale w przyszłości mogą być. I teraz, wie pan, może być zarzut Komisji Europejskiej, że robimy katalog zamknięty. Otóż dobre prawo to jest takie, którego nie trzeba zmieniać co tydzień. Jeżeli coś jest otwarte… Jeżeli ten zapis nikomu nie szkodzi, to nie należy go zmieniać. Bo to jest pewien zapis otwarty. Mogą się pojawić pewne nowe rozwiązania. Tego nie wiemy.

Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki:

Dobrze. To w takim razie tylko powiem jeszcze, że mamy podobne zastrzeżenia do art. 23 tej ustawy, czyli w projekcie ustawy to jest art. 1 pkt 19, gdzie rozpatrywana jest ta sama kwestia. „Hodowca, dostawca i użytkownik zawierają z lekarzem weterynarii umowę o świadczenie usług weterynaryjnych w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt”… I tu jest propozycja, żeby to rozbić, więc druga część brzmi: „jeżeli jest to uzasadnione specyfiką działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika, w szczególności polegającą na przeprowadzaniu doświadczeń na zwierzętach dzikich, umowę o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika – można zawrzeć – z ekspertem posiadającym doświadczenie”… Nasza uwaga tu jest podobna, ponieważ nie ma żadnego mechanizmu określenia eksperta. W tej chwili nie ma żadnego zawodu eksperta, tylko lekarze weterynarii mogą wykonywać te czynności. Jest to przepisane dokładnie z dyrektywy. Rozumiem, pan przewodniczący mówi, że jest to może otwarta furtka na przyszłość. Jednak jeżelibyśmy w tym momencie taki przepis realizowali, to byłoby to łamanie prawa: ustawy o ochronie zwierząt, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. Łamiemy 3 ustawy. Znęcamy się nad zwierzętami, co jest ewentualnie wykroczeniem albo przestępstwem, w zależności od tego, jak to zakwalifikujemy. No więc tu mamy takie zastrzeżenia, które są dla nas bardzo istotne, bo to jest nie do zrealizowania w obecnym stanie prawnym w Polsce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, wie pan, ja rozumiem, że to jest sytuacja trochę podobna do poprzedniej, czyli jest to pewien zapis otwarty, który w przyszłości może być wypełniony treścią. Gdyby on miał być wypełniony treścią, to musiałyby być zmienione i inne ustawy. Ja tak zrozumiałem pana wypowiedź.

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Tak.)

To niczego nie zmienia. Ale pan minister tutaj się zgłasza.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Jeszcze jedna uwaga. Oczywiście podzielam opinię, jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, że ta zmiana jest taką zmianą, która może naprawdę ograniczyć nam tę tzw. mitręgę legislacyjną. Rzeczywiście nie możemy zamykać tej przestrzeni legislacyjnej właśnie przez taki przepis.

Co do drugiej uwagi, to kategoria eksperta pojawia się w obrębie tej ustawy i już jest zdefiniowana. W związku z tym, no, z jednej strony jest obowiązek wprowadzenia właśnie owego eksperta, a z drugiej strony dyrektywa wskazuje bardzo jasno, że ten, nazwijmy go, organizator powinien mieć wybór pomiędzy lekarzem weterynarii a ekspertem. Ja doskonale rozumiem to napięcie, które tutaj się pojawia, ale możemy spotkać się za jakiś czas znowu z zarzutem, że nie nazbyt precyzyjnie dokonaliśmy implementacji w tej części, a tym samym pojawi się zarzut ograniczenia, zawężenia. To tylko tak…

Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki:

Ale przepraszam, jeżeli mogę ad vocem.

W dyrektywie jest napisane „lub jeżeli jest to właściwsze”. W naszym przypadku, w kraju polskim nie ma właściwszego rozwiązania niż lekarz weterynarii. Problem polega na tym, że jeżeli ekspertowi daje się zlecenie… No, on musi podpisać umowę, w ramach której będzie leczył zwierzęta. Żeby leczyć zwierzęta, trzeba mieć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Doradztwo. Jest doradztwo.)

(Głos z sali: Decydent pełni funkcję doradczą.)

Ale jest zapis, że w przypadku uzasadnionym umowę o świadczenie usług…

(Głos z sali: Chodzi o to, że jest wyraz „lub”.)

…w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych zawiera się – jest napisane – z ekspertem. No, tak z tekstu wynika.

Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula:

Przepraszam, ja chciałabym powiedzieć dwa słowa.

Anna Gdula, fundacja „Lex Nova”.

Chciałabym zwrócić uwagę, że nie możemy tworzyć takiej sytuacji, żeby wprowadzać w tym momencie przepis – ustawa zaraz zostanie uchwalona, zaraz wejdzie w życie – bo nie wiadomo, kiedy inne przepisy zostaną do niej dostosowane, i przez jakiś czas będzie obowiązywała kolizja z innymi przepisami. Jeżeli jest tak, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów tylko lekarz weterynarii ma prawo do przeprowadzania badania stanu zdrowia zwierząt oraz wykonywania na nich procedur zabiegowych, to nie może być takiej sytuacji, że w tym momencie w ustawie wprowadzimy możliwość, żeby dokonywał tego człowiek, który nie ma kwalifikacji lekarza weterynarii, bo przez jakiś czas będzie dochodziło do naruszania przepisów innych ustaw.

Tak samo jest, jeśli chodzi o umowę z ekspertem. Jest tutaj dopuszczenie, że użytkownik, dostawca albo hodowca może zawrzeć umowę z lekarzem weterynarii lub z ekspertem. Jednak ten wyraz „lub” wprowadza taką ewentualność, że może zawrzeć umowę tylko z ekspertem, a ekspert nie ma kwalifikacji do tego, żeby wykonywać badanie i oceniać stan zdrowia zwierząt, i wykonywać zabiegi na zwierzętach. Nagle może pojawić się taka sytuacja, że w pewnych ośrodkach zwierzęta zostaną pozbawione opieki weterynaryjnej. To jest bardzo poważna sprawa, ponieważ, jak mówię, za chwilkę ustawa wejdzie w życie, będzie stosowana i może się okazać, że nie zostanie zapewniona adekwatna opieka nad zdrowiem zwierząt, a to powinni zapewnić zgodnie z polskim prawem lekarze weterynarii. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko ze strony ministerstwa powiem, że jeśli chodzi o sprawowanie opieki, to za to odpowiada tak naprawdę lekarz-weterynarz. Jeśli zaś mówimy o ekspercie, to ekspert jest uwzględniony tylko w zakresie świadczeń, w zakresie usług doradczych. No więc tutaj mamy…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Tak nie jest napisane.)

Jest napisane. Tutaj, bardzo proszę…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Tam jest napisane: i leczenia.)

Dokładnie jest to w art. 23…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Tak.)

Może przeczytam ten art. 23. „Hodowca, dostawca i użytkownik zawierają z lekarzem weterynarii umowę o świadczenie usług weterynaryjnych w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia”… i dalej „o zakładach leczniczych dla zwierząt, lub jeżeli jest to uzasadnione specyfiką działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika, w szczególności polegającą na przeprowadzeniu doświadczeń”… Zaznaczam: doświadczeń, czyli…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Tak…)

…nie dotyczy to tej części pierwszej.

Dalej: „na zwierzętach dzikich, umowę o świadczenie usług doradczych…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Tak…)

…usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt”…

(Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki: Właśnie: i leczenia. I leczenia.)

Ale „usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia”, więc nie ekspert leczy, tylko ekspert doradza w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy. No więc to wszystko wynika z nieporozumienia.

Ja jeszcze dodam, że te zmiany, ta nowelizacja, która została zaproponowana, była wprost konsultowana z odpowiednim ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiedzialnym za wdrażanie… Zresztą powiem tu też uczciwie, że od kiedy ten projekt trafił do Sejmu, jesteśmy stale monitowani, dlaczego jesteśmy tacy opieszali w związku z tymi procedurami, które nie pozwalają na to wdrożenie. No więc uwagi dotyczyły przede wszystkim opieszałości. Uwagi ze strony i odpowiedniego polskiego ministra, i Komisji Europejskiej nie dotyczyły i nie dotyczą nowelizacji, której dokonujemy. Zasugerowano wręcz, że to wyczerpuje te uwagi, które zostały przez Komisję Europejską zgłoszone.

Jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. To jest kolejna ustawa i kolejna taka implementacyjna nowelizacja, którą realizujemy z prostej przyczyny. Otóż na poziomie czy to kmisji, czy na poziomie Sejmu, czy później w Senacie dorzucane są takie sformułowania, które dla laika mogą się wydawać mało znaczące, ale w konsekwencji w systemie prawnym powodują naprawdę daleko idące zmiany. Tak że w tej materii możemy chyba zaufać opiniom, które otrzymaliśmy. A jeszcze raz powtarzam, jest to ta część prawa, która jest implementacją dyrektywy i decyzji Komisji Europejskiej, również, jeśli chodzi o kwestię tego artykułu, który przed chwilą czytałem, czyli art. 23.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to nad wymienionymi przeze mnie poprawkami będziemy głosowali łącznie.

Poprawka pierwsza, a i b, poprawka czwarta, szósta, siódma – po zmianach, dziewiąta – wariant pierwszy, i jedenasta – część pierwsza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie ma.)

Czy pani senator byłaby sprawozdawcą?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Panie Przewodniczący…)

No, ktoś musi. Ja się na tym nie znam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Małgorzata Kopiczko: Senator Zając…)

Tak?

(Głos z sali: 10 – za. Jednogłośnie.)

10 – za, żaden senator nie był przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Czy pan senator Zając mógłby być sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pan senator ma wyłączony mikrofon. Musi pan senator włączyć…)

Prosimy o włączenie mikrofonu.

Pan senator Zając.

(Głos z sali: Nie słychać. Musi głośniej…)

Nie słyszymy.

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie nad ustawą w całości…)

Senator Józef Zając:

Z uwagi na ciężkie przeziębienie wolałbym pozostać przy monitorze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Przy czym?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Przy monitorze.)

(Senator Józef Zając: Przy monitorze.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeszcze nad ustawą w całości…)

Przy czym?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Przy monitorze, czyli zdalnie. Ze względu na przeziębienie.)

(Senator Małgorzata Kopiczko: To może senator Zdrojewski.)

Proszę?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ze względu na przeziębienie pan senator chciałby pracować zdalnie, a nie bezpośrednio.)

Ale może przedstawić sprawozdanie zdalnie.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Może, oczywiście, może.)

(Senator Józef Zając: Dobrze. Może być.)

Panie Senatorze, to prosimy zdalnie.

Jeszcze musimy przeprowadzić jedno głosowanie – nad przyjęciem ustawy z poprawkami. Tutaj ten limit czasowy nas troszeczkę zagubił.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 4 – za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.)

4 – za, żaden senator nie był przeciw, 6 się wstrzymało.

A zatem przyjęliśmy ustawę z poprawkami.

Sprawozdawcą będzie pan senator Zając, zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Tak? Panie Senatorze, proszę o potwierdzenie.

Senator Józef Zając:

Tak. Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Zając, zdalnie.

Mamy jakiś problem komunikacyjny… Pan senator występuje na tle pięknego portretu w gronostajach rektorskich. Panie Senatorze, to proszę jeszcze się odezwać, bo chcemy te gronostaje jeszcze raz zobaczyć. Co prawda…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

No właśnie…

(Senator Józef Zając: …Na tyle, żeby wyszło dobrze.)

No właśnie. To też zwierzątka… Cóż mówić…

Proszę państwa…

(Senator Józef Zając: Ale to były sztuczne gronostaje.)

…tym miłym akcentem kończymy, wyczerpaliśmy porządek naszych obrad.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję naszym gościom. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 33)