Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (055.)

w dniu 19 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk senacki nr 508, druki sejmowe nr 1454, 1551 i 1551-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Chróścikowski oraz zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Pozwólcie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy dzisiaj jeszcze, po tym posiedzeniu, czwarte posiedzenie komisji.

Jest to pięćdziesiąte piąte posiedzenie, jego temat: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych – druk senacki nr 508, druki sejmowe nr 1454, 1551 i 1551-A.

Niezmiernie mi miło, że tak liczni dzisiaj jesteśmy na tym posiedzeniu, wraz z tak dużym gronem ekspertów.

Pozwolę sobie przywitać pana ministra, sekretarza stanu Ministerstwa Edukacji i Nauki Włodzimierza Biernackiego, zarazem naszego kolegę senatora. Są tu również osoby towarzyszące, przybyły wspólnie z panem ministrem. Jest to zastępca dyrektora Departamentu Nauki, z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pani Patrycja Gutowska, jest pan Wojciech Ulitko, pani Justyna Konosala…

(Główny Specjalista w Departamencie Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki Justyna Knosała: Knosała.)

O, przepraszam. Knosała, tak?

(Główny Specjalista w Departamencie Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki Justyna Knosała: Tak.)

Jest też pani Anna Passini.

Z Ministerstwa Rolnictwa… Nie widzę pana ministra Giżyńskiego. Ale będzie czy nie będzie, Pani Dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie.

Jest również zastępca dyrektora Departamentu Hodowli Zwierząt w ministerstwie rolnictwa, pani Justyna Ślusarczyk – witam.

No i oczywiście mamy tutaj gości… Z naszego Biura Legislacyjnego jest pan mecenas Sławomir Szczepański. Z izb rolniczych jest pan Grzegorz Anczewski. Mamy też tutaj przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana Sławomira Hardeja.

Senat dodatkowo na naszym posiedzeniu dzisiaj reprezentuje pan senator Krzysztof Kwiatkowski, którego witam. Witam naszych kolegów senatorów.

A, jest jeszcze pani Anna Sawczuk… Dobrze wymieniam? Sawczyk. Biuro poselskie… Ale nie wiem czyje, jakiego posła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, Katarzyny Piekarskiej.

No i to tyle, jeśli chodzi o gości, których mam zapisanych. Jeśli nawet nie wymieniłem kogoś, to również witam.

I mam pytanie. Czy w naszym dzisiejszym posiedzeniu biorą udział osoby będące lobbystami, zgodnie z ustawą o lobbingu? Jeśli takowe są, to proszę o zgłoszenie. Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych (druk senacki nr 508, druki sejmowe nr 1454, 1551 i 1551-A)

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to, tak jak już wymieniałem, ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.

Czy pan minister jest tutaj? Będzie odpowiedzialny z upoważnienia rządu? Czy pan minister Szymon Giżyński? Kto jest odpowiedzialny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, to pana ministra puścimy pierwszego, bo nie ma drugiego. Proszę. Chociaż zdalnie też nie ma pana ministra Giżyńskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to projekt, to znaczy w tej chwili jest to już ustawa, nowelizacja, która została przygotowana przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, zatem nie do końca uzasadnione jest tutaj odwoływanie się do ministerstwa rolnictwa, czyli pana ministra Giżyńskiego. Ale jeśli on jest, to będę oczywiście szczęśliwy, że…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale ja mam w rozpisce, że powinien być, tak że… I zgłaszał taką potrzebę…)

Chciałbym też dodać takie delikatne sprostowywanie: nazywam się Bernacki.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: O, przepraszam, przejęzyczenie.)

Ale ja bardzo cenię sobie posła Biernackiego, dlatego że mieszkamy drzwi w drzwi w hotelu poselskim… I ta bliskość czy zbieżność nazwisk jest, no, duża, jest również pewne powinowactwo… No jednak to troszeczkę inne nazwisko.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji, debaty na posiedzeniu komisji rolnictwa, jest tak naprawdę nowelizacją ustawy z 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub celów edukacyjnych. Ta nowelizacja, a zatem ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest konsekwencją zainicjowanego przez Komisję Europejską postępowania formalnego wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/63/UE z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Tutaj to uchybienie zostało oznaczone nrem 2019/2112. Komisja Europejska przeprowadziła ewaluację implementacji przepisów dyrektywy do polskiego prawodawstwa i w konkluzji skierowała do władz polskich wezwanie do usunięcia uchybienia. Po przenalizowaniu zarzutów formalnych Komisji Europejskiej uznano, że usunięcie części przedstawionych uchybień jest niemożliwe bez dokonania nowelizacji ustawy implementującej dyrektywę, a więc tej ustawy z 2015 r.

Dostrzeżono ponadto potrzebę dostosowania ustawy do aktualnych regulacji zawartych w innych przepisach oraz do warunków i potrzeb społecznych. Projektowane zmiany zmierzają do udoskonalenia i doprecyzowania funkcjonujących rozwiązań, modyfikacji przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne i powodujących trudności w stosowaniu ustawy. Potrzeba tych zmian została zidentyfikowana w trakcie 5-letniego okresu funkcjonowania ustawy. W szczególności zidentyfikowano konieczność poszerzenia zakresu stosowania zasad zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia. Zatem ta zmiana, ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest wprost wynikiem tych uwag i tej dyrektywy, która została skierowana do rządu polskiego ze strony Komisji Europejskiej.

Ja zaznaczę też, że jesteśmy w pewnym niedoczasie, podkreślę też, że w trakcie posiedzenia i debaty nad tym projektem – bo wtedy to był projekt, a dzisiaj ustawa – wprowadzono szereg poprawek, zarówno poprawek, które były zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość, jak również poprawek, część poprawek opozycji. Zatem komisja senacka znajduje się w dość komfortowej sytuacji pracy nad poprawionym, uzupełnionym i dopracowanym aktem – mam nadzieję w przyszłości będzie to ustawa – który uzyska akceptację ze strony komisji, o co niniejszym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym w tej chwili Biuro Legislacyjne o uwagi.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 11 uwag do procedowanej ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy proponowanych przepisów art. 21b ust. 1 i 24 ust. 1 pkt 4 ustawy. Art. 21b ust. 1 przewiduje, że hodowca, dostawca i użytkownik wyznaczają osobę odpowiedzialną za nadzór nad wskazanymi w tym przepisie osobami podczas wykonywania czynności. Proponujemy doprecyzować ten przepis, ponieważ z jego brzmienia nie wynika, o jakie czynności chodzi. Analiza innych przepisów procedowanej ustawy wskazuje, że chodzi o czynności, o których mowa w art. 20 i art. 21 ust. 2 i 3. Jeżeli tak jest, to proponujemy przyjęcie zaproponowanej poprawki. Analogiczna uwaga odnosi się również do przywołanego wcześniej art. 24 ust. 1 pkt 4.

Uwaga druga dotyczy proponowanego art. 23. Przepis ten przewiduje, że hodowca, dostawca i użytkownik mają obowiązek zawarcia z lekarzem weterynarii umowy o świadczenie usług weterynaryjnych lub, jeżeli jest to uzasadnione specyfiką prowadzonej przez te podmioty działalności, umowy o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt z ekspertem, pod warunkiem że ekspert ten ma tzw. niezbędne doświadczenie. I w związku z tym… Z tego przepisu nie wynika, jakie niezbędne doświadczenie jest wymagane od eksperta, z którym będzie można zawrzeć umowę, nie wynika również, jaka to specyfika jest uzasadnieniem do zawarcia z ekspertem takiej umowy, tym bardziej że w związku z użytym tutaj spójnikiem alternatywnym „lub” może dojść do takiej sytuacji, że będzie zawarta tylko i wyłącznie umowa z lekarzem weterynarii, czyli o świadczenie usług weterynaryjnych, lub będzie to tylko i wyłącznie umowa z ekspertem, lub obie umowy łącznie. Brak doprecyzowania tych przepisów w tym zakresie jest wątpliwy z uwagi na to, że ustawa przewiduje przepisy karne za naruszenie wskazanych w tym przepisie obowiązków, jak również podejmowanie decyzji władczych przez powiatowego lekarza weterynarii, jeżeli chodzi o niewykonywanie właściwe obowiązków wskazanych w tym przepisie. W związku z powyższym ewentualna poprawka będzie możliwa po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela wnioskodawców.

Uwaga trzecia dotyczy proponowanego art. 25 ust. 3 zmienianej ustawy. Ten przepis przewiduje z kolei, że hodowca, dostawca i użytkownik ustanawiają zespół do spraw dobrostanu zwierząt. Jednocześnie w 2 punktach wskazuje się, że powołując czy też ustanawiając ten zespół, te podmioty, po pierwsze, wyznaczają osobę albo osoby do składu tego zespołu, lub, po drugie, – i tutaj znowu pojawia się ten właśnie spójnik „lub”, alternatywa łączna – zawierają z osobami wchodzącymi w skład zespołu umowę o wykonywanie de facto zadań tego zespołu. I ten spójnik „lub” znowu powoduje, że interpretować ten przepis należy w ten sposób, że co prawda podmioty te ustanawiają zespół, ale mogą nie wyznaczyć osoby lub też osób do tego zespołu, a tylko zawrzeć z osobami, które wchodzą w skład zespołu, umowy o wykonywanie zadań zespołu. Tutaj budzi wątpliwość to, jaka była faktycznie intencja projektodawcy. Jeżeli intencją byłoby takie rozwiązanie, że każdy z tych wskazanych podmiotów jest zobowiązany do ustanowienia zespołu i jednocześnie, jak się wydaje, wyznaczenia osoby czy też osób, które wchodzą w skład tego zespołu, i ewentualnie jeżeli z tak wyznaczonymi osobami mają być zawierane umowy czy też ma być zawarta umowa o wykonywanie zadań określonych dla zespołu, to proponuje się przyjęcie poniższej poprawki.

Uwaga czwarta dotyczy proponowanego art. 27 ust. 2, jest ona stricte redakcyjna. Po prostu proponuje się wprowadzić odwoływanie do 3 bezpośrednio następujących po sobie przepisów zgodnie z przyjętą praktyką i zgodnie z innymi przepisami, które znajdują się w procedowanej ustawie.

Uwaga piąta dotyczy proponowanego art. 33 ust. 1 pkt 7. Przepis ten przewiduje, że krajowa komisja zapewnia wzajemne udostępnianie między organami administracji publicznej jako takimi i osobami wskazanymi w art. 25 dobrych praktyk. I tutaj znowu pojawiają się wątpliwości, na czym ma polegać to tzw. zapewnienie wzajemnego udostępniania tych dobrych praktyk między organami administracji publicznej i wskazanymi podmiotami. Ponieważ z przepisów procedowanej ustawy to nie wynika, to należałoby to doprecyzować, tym bardziej że nie określa się konkretnie, o jakie organy administracji publicznej chodzi, a jeżeli nawet ktoś miałby udostępniać dobre praktyki, to musiałoby to wynikać z przepisu ustawy, do czego obliguje chociażby art. 7 konstytucji, jeżeli chodzi o organy administracji publicznej.

Przepis ten nasuwa jeszcze jedną wątpliwość na gruncie innych przepisów zmienianej ustawy, ponieważ co do zasady dobre praktyki są udostępniane i opracowywane przez krajową komisję – to wynika jednoznacznie ze wskazanych w opinii przepisów. A więc jest pytanie, jak należy rozumieć to wzajemne udostępnianie, zapewnienie tego w relacji do przepisów ustawy wskazujących, że obowiązkiem krajowej komisji jest sporządzanie i udostępnianie w BIP dobrych praktyk, czy też gdy chodzi o wskazane w ustawie podmioty. I tutaj ewentualne propozycje poprawek będą mogły być przedstawione, zaprezentowane, po ewentualnym przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela wnioskodawców.

Uwaga szósta dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 5 zmienianej ustawy. Przepis ten wskazuje, że lokalne komisje udostępniają nietechniczne streszczenia doświadczeń i ich aktualizacje. Powstaje pytanie, w jaki sposób czy też komu udostępniają te dokumenty, ponieważ nie wynika to z brzmienia proponowanego przepisu. Tymczasem na gruncie innych przepisów wskazanych w opinii – to jest art. 36 ust. 2a i art. 53 ust. 4 pkt 2, które wdrażają odpowiednią dyrektywę – można znaleźć 2 właśnie takie udostępnienia, czyli: udostępnianie w 2 przypadkach Komisji, ale w inny sposób, tj. za pośrednictwem bazy danych utworzonej przez Komisję Europejską bądź też w sposób wskazany w art. 43 wdrażanej dyrektywy. A więc, jeżeli można, proponuje się tutaj doprecyzować art. 36 ust. 1 pkt 5, o jakie udostępnianie chodzi w tym przypadku. Jeżeli chodzi o udostępnianie czy też przekazywanie tych streszczeń Komisji, to przedstawiane są odpowiednio 2 propozycje poprawek.

Uwaga siódma dotyczy art. 36 ust. 2a. Ten przepis z kolei nakłada na lokalne komisje obowiązek przedkładania Komisji Europejskiej nietechnicznych streszczeń i ich aktualizacji w sposób i w terminie wskazanych w art. 43 ust. 2–4 wdrażanej dyrektywy, a art. 53 ust. 4 pkt 2 przewiduje, że lokalne komisje udostępniają aktualizację tych streszczeń za pomocą bazy danych, również w terminie określonym w art. 43 ust. 2 wdrażanej dyrektywy. Tutaj celowo przywołałem brzmienie przepisów tej dyrektywy, art. 43, bo w żaden sposób przepisy te nie określają terminu, w jakim ma być udostępniony, przekazany Komisji Europejskiej dokument w postaci aktualizacji nietechnicznego streszczenia. W związku z powyższym należałoby tutaj uzupełnić ustawę o określenie takiego terminu. Ale również, jak w opinii zostało wskazane, ustawa nie określa terminu na przekazane lokalnej komisji sporządzonej aktualizacji nietechnicznego streszczenia. Przewiduje się tylko, że lokalna komisja, gdy dokona oceny, retrospektywnie przekazuje właściwym podmiotom, czyli użytkownikom, wyniki tej oceny – wyniki tej oceny są niezbędne, żeby dokonać aktualizacji – ale nie określa się, w jakim terminie użytkownik ma później przekazać lokalnej komisji aktualizację sporządzoną na podstawie tych wyników oceny, która to aktualizacja z kolei będzie przedkładana przez lokalne komisje Komisji Europejskiej. I znowu jeżeli popatrzymy na brzmienie art. 43 wdrażanej dyrektywy, to zobaczymy, że ust. 2 przewiduje, że aktualizacja nietechnicznych streszczeń doświadczeń powinna być sporządzona przez użytkownika w terminie 6 miesięcy od jej opracowania, czyli de facto, jak należy wnioskować, w terminie 6 miesięcy od przekazania użytkownikowi takich wyników. Jeżeli tak, to powinno to wynikać z ustawy, a następnie ustawa powinna wskazać termin do przekazania tak zaktualizowanego streszczenia lokalnej komisji. Ewentualne propozycje poprawek tu także będą możliwe po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela wnioskodawcy.

Następna uwaga, ósma, dotyczy art. 38a zmienianej ustawy. Przepis ten przewiduje możliwość wyłączenia z zakresu udostępniania jako informacji publicznej 2 rodzajów dokumentów: po pierwsze, wniosku składanego do lokalnej komisji o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń, a po drugie, protokołu z posiedzeń lokalnych komisji i krajowej komisji, czyli protokołów z działalności organów de facto władzy publicznej. Takie rozwiązanie budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z przepisami konstytucji tutaj wskazanymi, czy z art. 31, 54, 61, ponieważ jak się patrzy na argumenty przedstawione w uzasadnieniu projektu procedowanej ustawy, to okazuje się, że tam wskazuje się, że wyłączenie z udostępniania tych informacji jest podyktowane zapewnieniem lepszego funkcjonowania, sprawnego działania komisji oraz wyłączeniem możliwości przekazywania danych poufnych. Od tej strony takie wyłączenia są przewidziane na gruncie ustawy o dostępie do informacji publicznej, chodzi tutaj głównie o art. 5. W praktyce to wygląda tak, że organ, który uzyskał wniosek o udostępnienie takich informacji, jest zobowiązane do zweryfikowania, czy w ramach tych informacji publicznych znajdują się właśnie takie informacje o charakterze danych poufnych, a jeżeli tak, to wówczas je wyłącza. W związku z powyższym do rozważenia jest po prostu skreślenie pktu 34, przewidującego możliwość wyłączenia z udostępniania jako informacji publicznych tego typu dokumentów. I w konsekwencji należałoby wówczas zrezygnować z art. 5, skreślić art. 5, czyli przepis przejściowy będący wynikiem proponowanego przepisu materialnego, art. 38a.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 44 ust. 1 pkt 11 i 14a. Te 2 przepisy odnoszą się do uzasadnień, które należy dołączyć do wniosku o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń. Jest to odpowiednie uzasadnienie dla odstąpienia od zastosowania znieczulenia, produktów leczniczych lub produktów weterynaryjnych, lub innych metod, w przypadkach, o których mowa w art. 13 ust. 3, i do uzasadnienia wyboru metody uśmiercania w przypadku, o którym mowa w art. 16a. Ale ze wskazanych 2 przepisów art. 13 i art. 16a wynika, że są to uzasadnienia o charakterze naukowym, uzasadnienia naukowe, a skoro tak, to we wszystkich tych przepisach należałoby być konsekwentnym i wskazywać, że są to uzasadnienia naukowe. Zaznaczę tylko, że z wdrażanej dyrektywy wynika również to, że uzasadnienie powinno mieć w tym przypadku charakter naukowy. Jeżeli tak jest, to jest przedstawiana propozycja poprawek.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 45 ust. 1a pkt 2 i ust. 2. Jest to przepis, który przewiduje, że nietechniczne streszczenie doświadczenia i jego aktualizację sporządza się zgodnie z wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 43 ust. 4 dyrektywy. Czyli tak naprawdę jest to obecnie decyzja Komisji Europejskiej, której adresatami są państwa członkowskie – to wynika z art. 6 tej decyzji. W związku z powyższym zasada jest taka, że do osób trzecich, podmiotów prywatnych nie możemy kierować dostosowania rozwiązań przepisów przewidzianych w decyzji Komisji Europejskiej. W związku z powyższym, tj. tym, że te dokumenty, czyli nietechniczne streszczenie doświadczeń i ich aktualizacje mają wpływ… dotyczą uprawnień hodowców, użytkowników, no to ponieważ brak takiego… Niewłaściwe sporządzenie takiego dokumentu, zgodnie z wymogami decyzji, która jest skierowana do państw członkowskich i wskazuje, jak ma wyglądać nietechniczne streszczenie i aktualizacja przekazywana Komisji przez państwa członkowskie, będzie skutkować odmową udzielenia zgody na przeprowadzanie doświadczeń.

W tym przypadku należy zwrócić jeszcze uwagę na to, że wzory tych dokumentów określają również szczegółowy zakres informacji, więc tam jest nie tylko szata graficzna, wzór, ale jest tam również szczegółowy zakres informacji, jakie osoby trzecie muszą przekazać komisji lokalnej. I tutaj również w zależności od rozstrzygnięcia zaproponujemy stosowne propozycje poprawek.

Uwaga już ostatnia, jedenasta, dotyczy art. 55 i art. 65 zmienianej ustawy. Art. 55 przewiduje, że minister właściwy do spraw szkolnictwa i nauki zamieszcza w BIP wzór zgłoszenia kandydata na eksperta, który przeprowadza kontrolę u użytkownika w zakresie prowadzonych doświadczeń. I znowu: wzór dokumentu, który de facto wpływa na uprawnienia podmiotu chcącego być wpisanym na listę ekspertów, czyli chcącego zostać ekspertem, będzie określany w drodze dokumentu wydanego przez ministra, który to dokument nie ma charakteru przepisu powszechnie obowiązującego, w Biuletynie Informacji Publicznej. No, z uwagi na to, że to nie będzie tylko wzór, ale szczegółowy zakres informacji wpływających na uprawnienie kandydata, który chciałby być ekspertem, należy przyjąć, że taki wzór powinien być określony w dokumencie o randze przepisu powszechnie obowiązującego – jeżeli nie w ustawie, to w rozporządzeniu, które służy wykonaniu ustawy.

I podobna, analogiczna sytuacja zachodzi w przypadku art. 65. Ten przepis określa informacje, które są przekazywane przez poszczególne podmioty, zarówno przez komisje lokalne, komisję krajową, głównego lekarza weterynarii, ale również przez podmioty trzecie, prywatne. I tutaj minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki w BIP będzie określać już nie tylko wzór jakichś formularzy, w których należy mu przekazać informacje, ale również szczegółowy zakres tych informacji i szczegółowy tryb przekazywania tych informacji. No, tu ewidentnie wchodzi w grę materia przepisów powszechnie obowiązujących. Przewidzenie, że te sprawy mają być określane przez ministra w BIP, budzi zasadnicze wątpliwości co do zasad państwa prawa, czyli zgodności z art. 2, 7, 31, 87 i 92 konstytucji. W naszej ocenie te sprawy należy określić w ustawie albo też przepisie wykonawczym, wykonującym ustawę, zgodnie z art. 92 konstytucji. I tutaj też zaproponowane są stosowne poprawki.

W zależności od ich przyjęcia należałoby również się zastanowić nad zmianą art. 15, czyli przepisu przejściowego, który zachowywałby akt wykonawczy wydany na podstawie art. 65 ust. 3. Ja tylko zaznaczę, że obecnie te sprawy, które są wskazane w art. 65 ust. 3, tj. są przekazywane do określenia w BIP przez ministra, są przedmiotem wskazanego w opinii rozporządzenia, czyli przepisu o charakterze powszechnie obowiązującym. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję panu mecenasowi.

W związku z tym, że pan przewodniczący opuścił spotkanie, przejmuję prowadzenie posiedzenia komisji.

Teraz jest prośba – tak? – pana senatora Kwiatkowskiego o głos. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja, po pierwsze, chciałbym złożyć bardzo serdeczne podziękowania na ręce pana ministra Bernackiego za to, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ogóle przygotowało ten projekt ustawy związany z transpozycją do prawa krajowego przepisów tej dyrektywy. Naprawdę doceniam wysiłek przygotowywania tej nowelizacji z uwagi na zakres przedmiotowy i podmiotowy tej dyrektywy.

Po drugie, chciałbym państwa za jedną rzecz przeprosić i o jednej rzeczy poinformować. Ja przed chwilą zgłosiłem kilkadziesiąt poprawek, one w dużej części korelują z proponowanymi poprawkami i problemami, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Przepraszam państwa, bo zdaję sobie sprawę, że jesteście tym faktem zaskoczeni, no i to, chcąc nie chcąc, wydłuży państwa pracę. Ale ja zaraz państwu pokażę, jaka jest istota tych poprawek, zresztą sam ich zakres raczej nie jest zaskakujący o tyle, że poza drobnymi zmianami całość tych poprawek była przedmiotem pracy na etapie pierwszej izby parlamentu. Nie ukrywam, i to też przejrzyście od razu mówię, że te poprawki są uzgodnione z parlamentarnym zespołem do spraw ochrony zwierząt, ale w żadnym zakresie nie dotyczą one zwierząt gospodarczych. Powiedziałbym, że ich cel i istota to podniesienie tego dobrostanu zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych czy celów edukacyjnych. Oczywiście państwo jako senatorowie zdecydujecie, czy uznacie, że dana poprawka ma szansę być przez was poparta, czy nie. I tak tę pracę będziemy wykonywać, bo też od razu powiem, że tożsame poprawki będą zgłaszane oczywiście na posiedzeniu komisji nauki i gdyby nie znalazły one uznania na posiedzeniach komisji, to będę je zgłaszał, i wtedy to pewnie już w grupie senatorów, na posiedzeniu plenarnym. Dlatego uważam, że ta praca, którą wspólnie wykonamy, i tak będzie uzasadniona i potrzebna.

Żeby nie było żadnej wątpliwości, ja nie będę przedstawiał… Bo to jest cała grupa poprawek. I zrobię wszystko, żebyśmy wspólnie ułatwili sobie tę pracę i żeby ona trwała jak najkrócej. Będę prosił za każdym razem pana mecenasa o to, żeby ewentualnie korelować te poprawki, bo, tak jak mówię, w części one są zbieżne z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego. Podam państwu 2 czy 3 krótkie przykłady. I dziękuję w tym miejscu pani Annie Samczyk, która mi towarzyszy, a która współpracuje z przewodniczącą parlamentarnego zespołu do spraw ochrony zwierząt.

Na czym polega istota tych poprawek? Tu podam państwu przykład. Jeżeli mamy art. 3a, który mówi o tym, że Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach może ustanawiać odstępstwa od wymagania uśmiercania zwierząt wyłącznie z zastosowaniem metod określonych w załączniku do dyrektywy… I tu zapis w pierwotnym brzmieniu ustawy zaproponowanej przez ministerstwo jest: w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych i dopuścić stosowanie innej metody, jeżeli na podstawie dowodów naukowych uzna, że ta metoda jest co najmniej równie humanitarna. Na czym np. polega poprawka, którą ja zgłaszam? Na tym, żeby dopuścić, jeżeli ta metoda jest bardziej humanitarna. Filozofią tych poprawek, tak jak mówię, jest podniesienie dobrostanu zwierząt, i one w żaden sposób nie kolidują z celami gospodarczymi, w mojej ocenie nie uniemożliwiają realizacji tych celów, które są związane z badaniami naukowymi czy edukacyjnymi. Ich istotą jest, tak jak powiedziałem, sprawa dobrostanu zwierząt.

Inny przykład… Już odwołam się tylko do dwóch. Jeżeli mamy w ustawie zapis o dopuszczeniu zgody na wykorzystywanie zwierząt w procedurze określonej dyrektywą, to zapis o udzieleniu tej zgody proponuję uzupełnić: udzielenie tej zgody w wyjątkowych przypadkach. Istotą poprawek, które zgłaszam – to już po raz ostatni powtórzę – jest to, aby za każdym razem, na każdym etapie podejmowania decyzji skłaniać decydentów do zastanowienia się, czy dana decyzja jest potrzebna, niezbędna i jak ją wdrożyć czy zrealizować w sposób jak najmniej naruszający dobrostan zwierząt.

Ja przepraszam, że nie będę na całości posiedzenia, bo mamy jeszcze także spotkanie z legislatorami co do części projektów… W tej części jestem ja do dyspozycji, ale jest też ze mną, tak jak powiedziałem, pani Anna. Tak jak mówię, zakładam też, że poprawki te nie są nieznane przedstawicielom rządu, ponieważ po drobnych zmianach – bo te regulacje były jeszcze lekko zretuszowane w kontekście głosów, które padały ze strony rządowej na poziomie Sejmu, ponadto organizacje zajmujące się ochroną zwierząt i parlamentarny zespół jeszcze przeglądały te poprawki… Zgłosiliśmy je dzisiaj do pana mecenasa. I jeszcze raz przepraszam państwa, bo zdaję sobie sprawę, że to niestety wydłuży naszą pracę, ale mamy absolutne przekonanie, że kierujemy się poprawą dobrostanu zwierząt, ale w sposób nieuniemożliwiający czy to przeprowadzania badań naukowych, czy realizacji celów edukacyjnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Mecenasie, jest pan w stanie nam przedstawić te wszystkie poprawki? Bo musimy każdą omówić, żeby senatorowie się zapoznali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

30.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

No niestety, dostałem te po…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Po weryfikacji jest ich dokładnie 56.)

Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: No, ale i tak musimy… Tak, ale zaraz, niech pan legislator odpowie, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, dostałem poprawki przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, więc fizycznie nie jestem w stanie się do nich odnieść, też z uwagi na skalę, przynajmniej w taki sposób szczegółowy.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, znane są panu ministrowi te poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Absolutnie nie. Ja pierwsze słyszę… Miałem tylko, jako materiał przesłany do Ministerstwa Edukacji i Nauki, uwagi legislatora, i o tych uwagach możemy dzisiaj dyskutować. Ale jeśli jest tak niesamowicie duża liczba poprawek, to ja proponuję, aby zwołać dodatkowe posiedzenie komisji, i wtedy Ministerstwo Edukacji i Nauki przepracuje te wszystkie propozycje. Tu jest napisane, że niemała liczba… A podejmować po prostu decyzje ad hoc, bo to jest Platformy czy niezrzeszonych, i my to odrzucamy… Ja nie chcę w ten sposób procedować, nie chciałbym, żeby w ten sposób to procedowano. Dlatego proszę – w związku z niedopełnieniem tego wymogu dania możliwości zaznajomienia się z poprawkami i ministerstwu, i legislatorom – o ogłoszenie przerwy i zwołanie posiedzenia komisji… nie wiem, może na przyszły tydzień.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, jest pan w stanie omówić te poprawki? Czy też chce pan teraz je wycofać?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja oczywiście, jeżeli państwo… Nie wycofam oczywiście tych poprawek, bo jestem do nich przekonany.

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, Panie Przewodniczący… Mogę?)

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Zaraz, pan senator dokończy.)

Mogę je oczywiście omawiać. A zgodnie z regulaminem poprawki się zgłasza na posiedzeniu komisji i zgodnie z regulaminem je zgłosiłem.

Ja zgadzam się, że zakres ich jest duży, ale powtórzę jeszcze raz: wszystkie te poprawki były przedmiotem prac na etapie prac sejmowych. A więc nie chciałbym mówić, że te poprawki są jakoś zaskakujące. One nie miały też charakteru politycznego, bo były zgłaszane – bo to nie są poprawki jednego czy drugiego klubu – przez grupę posłów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

No tak, Panie Senatorze, ale trzeba też zrozumieć nas, Biuro Legislacyjne i pana ministra, bo nie znamy tych poprawek.

Proszę, głos ma pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Z uwagi na to, że rzeczywiście pan senator Kwiatkowski zdezorganizował pracę komisji, dorzucając 50 poprawek…

(Głos z sali: 56.)

56 poprawek – bo jest niemożliwe to, żebyśmy rozpatrzyli to na posiedzeniu komisji – komisja została dzisiaj zaskoczona tą sytuacją. Wobec powyższego składam formalny wniosek – z uwagi na to, że pan senator może te poprawki złożyć na forum plenarnym Senatu, może je rozpatrzeć, jak sam zauważył, w innej komisji… Wobec powyższego ja proponuję, abyśmy ewentualnie te poprawki, które są złożone, procedowali, że odrzucamy te poprawki… To wniosek o odrzucenie tych 56 poprawek. A pan senator sobie rozpatrzy je w swojej własnej komisji lub w innej komisji, która będzie do tego przygotowana. Dlatego poddaję wniosek pod głosowanie: kto jest… Wniosek o odrzucenie tych poprawek zaproponowanych przez pana senatora Kwiatkowskiego.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Pan senator składa formalnie wniosek o odrzucenie wszystkich poprawek. To będziemy nad tym wnioskiem głosować.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pupy o odrzucenie wszystkich poprawek zgłoszonych przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego?

Proszę o wyniki też zdalnych…

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o wyniki.

6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Wniosek…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko jedno zdanie… Naprawdę nie była moim celem deregulacja pracy komisji czy jakakolwiek forma złośliwości. Po prostu miałem możliwość zgłoszenia ich na posiedzeniu komisji i zgłosiłem je na posiedzeniu komisji. Rozumiem też, że państwo macie taką kompetencję… Ta ilość tych poprawek…

(Senator Zdzisław Pupa: Panie…)

Ja tylko jednym zdaniem… Jeżeli państwo byście byli zainteresowani… Poprawki są zgłoszone do mecenasa… Bo podkreślę, że one i tak będą przeze mnie zgłoszone, a więc gorąco proszę: gdyby była wola i chęć ze strony przedstawicieli rządu czy pozostałych senatorów do zapoznania się z tymi poprawkami… Rozumiem oczywiście także możliwość złożenia takiego wniosku i taką decyzję, jaką podjęła komisja. I proszę, żebyście państwo przyjęli, że z mojej strony intencją absolutnie nie była dezorganizacja pracy, tylko były to intencje związane z dobrostanem zwierząt.

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Przewodniczący Kwiatkowski, uważam, że pan naiwny nie jest, i dlatego jednoznacznie to odczytuję.)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, dziękuję.

Panu senatorowi dziękuję, panu senatorowi Pupie.

W tej sytuacji przechodzimy do stanowiska rządu co do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jeszcze tylko dodam, wracając do tej sprawy, że liczba zmian w tej ustawie, w tym projekcie nowelizacji ustawy, to około pięćdziesięciu kilku, i wprowadzenie takiej liczby poprawek, znów pięćdziesięciu kilku, to jest już jakby mnożenie bytów ponad konieczność. Ale oczywiście zapoznamy się z propozycjami.

Jeśli chodzi o uwagi, które zostały złożone przez Biuro Legislacyjne Senatu, to po kolei.

Jeśli chodzi o uwagi odnoszące się do art. 1 pkt 18 i 19, to Ministerstwo Edukacji i Nauki pozytywnie ocenia zaproponowaną zmianę, ponieważ w przypadku zarówno art. 21b ust. 1, jak i art. 24 ust. 1 pkt 4 zmienianej ustawy chodzi o czynności właściwe dla osób wskazywanych czy wskazanych w przepisach art. 20 i 21 ustawy. Rzeczywiście proponowana poprawka ma charakter doprecyzowania.

Ale jeśli chodzi o uwagę drugą, to Ministerstwo Edukacji i Nauki ocenia ją negatywnie. Dlaczego? Dlatego że do tej uwagi należy ustosunkować się negatywnie, chociażby z tego względu, że Biuro Legislacyjne… Chyba że Biuro Legislacyjne Senatu będzie w stanie zaproponować poprawkę równie dobrze oddającą intencję dyrektywy w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Ja przypomnę: art. 25 dyrektywy wymaga, by państwa członkowskie zapewniały to, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii, mającego wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych lub, jeżeli jest to właściwsze, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje, pełniącego obowiązki doradcze w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt. Przepis ustawy, implementując ten artykuł dyrektywy, musi więc gwarantować niezbędną elastyczność i możliwość dostosowania przyjmowanych rozwiązań do specyfiki konkretnych podmiotów, która może być różna w różnych miejscach. Dotychczas przepis ten wymagał, aby bezwzględnie została zawarta umowa z lekarzem weterynarii, co zostało jednoznacznie negatywnie ocenione przez Komisję Europejską, która w treści zarzutów wskazywała, że celem tego przepisu jest zapewnienie, aby hodowca, dostawca lub użytkownik korzystali z doradztwa odpowiedniego eksperta. W związku z tym konieczna jest transpozycja obydwu wariantów, tak aby można było wymagać bardziej odpowiedniego wyboru, w zależności od utrzymywanych gatunków. Należy zwrócić uwagę, że spełnienie wymogów tego przepisu następuje w chwili zawarcia umowy z lekarzem weterynarii lub ekspertem, więc sankcjonowane będzie wyłącznie niezapewnienie jakiegokolwiek doradztwa. Obecnie wymóg posiadania lekarza weterynarii realizują już wszyscy uczestnicy tego systemu. Ponadto stwierdzenie, że sformułowanie „uzasadnione specyfiką” nie czyni zadość wymogom określonym w przepisach prawa, w sensie ogólnym nie znajduje oparcia w praktyce, bo z analizy przepisów dokonanej chociażby za pomocą bazy Lex można wywnioskować, że sformułowania takie jak „uzasadnione specyfiką” wielokrotnie są używane w aktach prawnych.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią… Również w odniesieniu do uwagi trzeciej stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. W przepisie chodzi o to, że użytkownik, hodowca, dostawca jest zobowiązany do ustanowienia zespołu do spraw dobrostanu, ale w jego skład może powołać zarówno osoby pozostające w nim w różnych… może powołać osoby będące w różnych relacjach, w pkcie 1 jest możliwość wyznaczenia osoby wchodzącej w skład tego zespołu i dotyczy wyznaczenia jej spośród własnych pracowników, z kolei pkt 2 dotyczy sytuacji, gdy podmiot chce powołać do zespołu osoby z zewnątrz, niebędące jego pracownikami, i w tym celu zawiera z tymi osobami właściwe umowy, np. umowę-zlecenie. Przepis ten jest zgodny z dotychczasową praktyką, nie zmienia jej, jest w pełni zrozumiały dla adresatów. Wprowadzenie proponowanej poprawki zmuszałoby do zawierania dodatkowych umów o realizację zadań w ramach zespołu z etatowymi pracownikami danego podmiotu.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest pozytywne, to chyba nie wymaga tutaj żadnego dodatkowego komentarza.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, odnoszącą się do art. 1 pkt 28 lit. a tiret drugie, to stanowisko ministerstwa edukacji jest negatywne, bowiem art. 49 ust. 1 dyrektywy stanowi, że każde państwo członkowskie ustanawia krajowy komitet do spraw ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych, którego zadaniem jest doradzanie właściwym organom i ciałom doradczym do spraw dobrostanu zwierząt w sprawach związanych z pozyskiwaniem, hodowlą, utrzymaniem, opieką i wykorzystywaniem zwierząt w procedurach, oraz zapewnieniem wzajemnego udostępnienia najlepszych praktyk. Komisja Europejska zarzuciła, że Rzeczpospolita nie dokonała prawidłowej transpozycji art. 49 ust. 1 dyrektywy. Zaproponowane brzmienie najpełniej oddaje intencję prawodawcy unijnego i pozwala, aby opinie w sprawach, o których mowa w tym przepisie, mogły być udzielane nie tylko zespołom do spraw dobrostanu, ale i wszelkim innym organom, które na przestrzeni czasu mogą takich opinii potrzebować. Obecnie można spodziewać się, że z takich opinii będą korzystać powiatowi lekarze weterynarii oraz główny lekarz weterynarii, minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, lokalne komisje etyczne, jednakże obszar doświadczeń na zwierzętach obejmuje problematykę tak złożoną, że nie można wykluczyć, że jeszcze inne podmioty będą potrzebowały uzyskać opinię krajowej komisji etyki, w tym np. minister zdrowia, regionalni dyrektorzy ochrony środowiska czy główny dyrektor ochrony środowiska, czy też organy właściwe dla GMO. Dlatego kompetencja opiniodawcza krajowej komisji etyki została ukształtowana możliwie szeroko, by każdy, nawet potencjalnie zainteresowany opinią mógł taką opinię uzyskać. W odniesieniu do wzajemnego udostępniania dobrych praktyk chodzi o utworzenie optymalnych rozwiązań z perspektywy okoliczności danego przypadku, kompetencje te należy traktować możliwie miękko, w tym sensie, że po otrzymaniu dobrych praktyk, stworzonych przez któryś z podmiotów, o których mowa we wskazanym przepisie, krajowa komisja będzie mogła upowszechnić dobre praktyki w adekwatny sposób, w tym np. rozesłać wiadomości do pozostałych zespołów, zamieścić na swojej stronie internetowej. Wymaga przy tym podkreślenia to, że w planach komisji jest także zainicjowanie zacieśnienia współpracy pomiędzy poszczególnymi zespołami do spraw dobrostanu, by podmioty te mogły dzielić się wiedzą i doświadczeniem, poprzez np. organizowanie konferencji i szkoleń w tym zakresie. Nie ma też kolizji tego przepisu z przepisem wyposażającym komisję w kompetencje opracowywania i udostępnienia dobrych praktyk, bo, jak wynika z literalnego brzmienia tego przepisu, chodzi w nim o dobre praktyki opracowywane przez samą komisję, przy czym analogicznie należy traktować rozwiązania dotyczące ich udostępniania. Ministerstwo Edukacji i Nauki zwraca uwagę, że kompetencje opiniodawcze i związane z udostępnianiem dobrych praktyk, z uwagi na potrzebę zapewnienia sprawnego obiegu informacji w celu postępu naukowego w zakresie ochrony zwierząt doświadczalnych, powinny być możliwie odformalizowane, tymczasem przedstawiona propozycja prowadzi nas raczej do zbyt mocnego uszczegółowienia i do późniejszych ewentualnych sporów i konieczności ponownego nowelizowania przepisów. Obecnie przepisy te również ogólnie określają podobne kompetencje krajowej komisji i nie ma wątpliwości, jak powinny być one realizowane.

Jeśli chodzi o uwagę szóstą, to tu, co do uwagi szóstej, stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest pozytywne. Sugerujemy wybranie wariantu drugiego, a więc brzmienie: w art. 1 w pkcie 31 w lit. a tiret drugie, w pkcie 5 wyraz „udostępnianie” zastępuje się wyrazami „przedkładanie Komisji Europejskiej”.

Jeśli chodzi o uwagę siódmą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. Zarówno nietechniczne streszczenia doświadczeń, jak i wszelkie ich aktualizacje mają być publikowane w terminie 6 miesięcy od wydania zgody na doświadczenie, w tym zgody na zmianę doświadczenia, np. na zwiększenie liczby zwierząt w doświadczeniu, oraz w 6 miesięcy od ukończenia oceny retrospektywnej. Wymaga podkreślenia to, że mamy do czynienia z nietechnicznymi streszczeniami oraz ich aktualizacjami. Tutaj też informacja dla niewtajemniczonych: aktualizacja miewa 2 warianty, pierwszy to jest ta aktualizacja w zakresie zmiany doświadczenia, np. potrzeba więcej zwierząt w doświadczeniu, oraz wariant drugi, czyli aktualizacja w zakresie wniosków wynikających z oceny retrospektywnej, już po przeprowadzeniu doświadczenia. Ale to streszczenie tak czy inaczej pojawia się w tych 2 momentach, zatem przekazanie go Komisji Europejskiej, czyli publikacja, odbywa się poprzez opublikowanie streszczenia lub aktualizację bezpośrednio w bazie danych udostępnionej przez Komisję Europejską. Nietechniczne streszczenia doświadczenia są składane przez użytkowników przy składaniu wniosków o wyrażenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia; analogicznie, aktualizacje streszczeń będą składane wraz ze składaniem do komisji wniosku o wyrażenie zgody na zmianę doświadczenia, oraz dokumentami do oceny retrospektywnej. Ogólnie rzecz biorąc, uwaga Biura Legislacyjnego jest dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, dla pracowników tego biura niezrozumiała. Jeśli pomimo tych wyjaśnień Biuro Legislacyjne widzi potrzebę wprowadzenia zmian doprecyzowujących i wspomoże nas w sformułowaniu propozycji poprawek, to jesteśmy w stanie to rozważyć.

Jeśli chodzi o uwagę ósmą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest zdecydowanie negatywne. Stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu zupełnie pomija to, że w związku z działalnością komisji etycznych mamy do czynienia nie tylko z podlegającym ochronie prawem społeczeństwa do informacji, ale również z prawami podmiotów, które składają do tych organów wnioski o wyrażenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia i w dokumentacji tej znajdują się treści objęte prawami własności intelektualnej, tajemnicami przedsiębiorstwa itp. Dokumenty te zawierają także dane osobowe. Zaproponowany art. 38a rozstrzygający, że informacji publicznej nie stanowią wnioski o udzielanie zgody na przeprowadzenie doświadczenia na zwierzętach oraz protokoły z posiedzeń komisji, zapewnia absolutne minimum ochrony tych podmiotów i ich praw. Specyfika działalności komisji etycznych nie gwarantuje, że dane te byłyby odpowiednio zabezpieczone. Brak regulacji rozstrzygających, co jest, a co nie jest informacją publiczną, powoduje ryzyko ujawnienia informacji, które ujawniane być nie powinny.

I tutaj jeszcze taka uwaga generalna. Szanowni Państwo, tutaj mówimy o eksperymentach, które prowadzone są w pewnym określonym celu. Ten cel z jednej strony jest celem, który wydaje się nam wyjątkowo szlachetny, bo jest to zmierzanie ku temu, aby prowadzić badania nad nowymi recepturami, nowymi lekami czy również różnego rodzaju preparatami poprawiającymi, że tak powiem, nasz komfort czy, tak generalnie mówiąc, dobrostan – przede wszystkim chodzi tu o farmaceutyki. Ale drugi wymiar prowadzenia takich badań ma też aspekt przekładający się wprost na wynik ekonomiczny. Te wyniki badań są czy mogą być, przede wszystkim powinny być chronione w sposób szczególny. Ponadto zdaniem Ministerstwa Edukacji i Nauki taka regulacja jest bezwzględnie zgodna z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż zgodnie z tymi przepisami ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane w ustawie, i to tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie, w szczególności dla ochrony wolności i praw innych osób. Właśnie w tym przypadku mamy do czynienia z koniecznością ochrony praw innych osób. Dokonujemy ograniczenia prawa do informacji publicznej, ale czynimy to w zakresie rzeczywiście minimalnym i niezbędnym, a zatem zgodnym z zasadą proporcjonalności określoną właśnie w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.

Uwaga dziewiąta. Stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki wobec propozycji Biura Legislacyjnego Senatu jest pozytywne, ze wskazaniem wariantu pierwszego, a więc w lit. a w tiret pierwszym w pkcie 11 oraz w tiret drugim w pkcie 14a, a także w lit. b w tiret drugim, w lit. c, po wyrazie „uzasadnienie” dodaje się wyraz „naukowe”. A więc tu co do naukowości jest pełna zgoda.

Jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. Propozycja Biura Legislacyjnego zmienia przyjęte rozwiązania w sposób merytoryczny, uwaga nie ma charakteru legislacyjnego, a więc legislator troszeczkę wykroczył tutaj, przynajmniej w opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki, poza, że tak powiem, przyjęty szynel. Jak wskazano w odniesieniu do punktu siódmego, Ministerstwo Edukacji i Nauki może rozważyć wprowadzenie określonych poprawek doprecyzowujących przyjęte rozwiązania, ale zaprezentowane propozycje poprawek są nie do przyjęcia w takim kształcie. Szczególnie należy podkreślić, że nie jest tak, że polskie przepisy ustawowe nie określają zakresu nietechnicznego streszczenia. Mówi o tym niezmieniany art. 45 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym nietechniczne streszczenie doświadczenia zawiera określenie: a) naukowych lub edukacyjnych celów doświadczenia, w tym przewidywanych szkód, jakie może ono spowodować u wykorzystywanych zwierząt, i korzyści, jakie przyniesie ono dla rozwoju nauki i dydaktyki, w zakresie określonym w art. 3; b) liczby i gatunków zwierząt, które mają być wykorzystane w tym doświadczeniu; c) opis sposobu uwzględnienia w doświadczeniu zasad zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia – a więc tych 3 zasad, które legły u podstaw ustawy czy tej nowelizacji. Przepis ten jest zgodny poza tym z art. 43 ust. 1 dyrektywy, który jest tutaj narzucany przez Komisję Europejską, i musi być z nią zgodny. Co więcej, zgodnie z obecnie obowiązującym art. 45 ust. 2 wzór nietechnicznego streszczenia doświadczenia, opracowany przez Krajową Komisję Etyczną do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach, jest następnie udostępniany w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra właściwego dla spraw szkolnictwa wyższego i nauki, w związku z tym wzór ten nie był ustalany w drodze rozporządzenia, a mógł być ustalany w zasadzie dowolnie, jedynie z poszanowaniem właśnie art. 45 ust. 1 ustawy, i w zasadzie był ustalany przez krajową komisję etyki. Jak już wskazywano, obecnie zgodnie z oczekiwaniem Komisji Europejskiej zarówno nietechniczne streszczenia doświadczeń, jak i wszelkie ich aktualizacje mają być publikowane w terminie 6 miesięcy od wydania zgody na doświadczenie oraz 6 miesięcy od ukończenia oceny retrospektywnej. Przekazanie ich Komisji Europejskiej, czyli publikacja, odbywa się poprzez opublikowanie streszczenia lub aktualizacji bezpośrednio w bazie danych udostępnionej przez Komisję Europejską. Nietechniczne streszczenia doświadczenia są składane przez użytkowników przy składaniu wniosku o wyrażenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia. Analogicznie, aktualizacje streszczeń będą składane wraz ze składaniem do komisji wniosku o wyrażenie zgody na zmianę doświadczenia oraz z dokumentami do oceny retrospektywnej. Wymaga szczególnego podkreślenia to, że wprowadzenie sugerowanego przez Biuro Legislacyjne rozporządzenia będzie powodowało kolejny natłok prac legislacyjnych, a Komisja Europejska… No bo właśnie Komisja Europejska ma tę skłonność, tendencję do częstych zmian formularzy i instrukcji ich wypełniania, zwłaszcza że instytucja streszczeń nietechnicznych jest dopiero w fazie kształtowania się. Gdyby przywołać przykłady, to okazałoby się, że nietechniczne streszczenia wprowadzono dopiero dyrektywą 2010/63, a w Polsce ustawą z 2005 r., a obecnie na podstawie decyzji z 2020/569. A więc Komisja Europejska w toku funkcjonowania, praktyki może dostrzec dalszą potrzebę zmiany przyjętych formularzy.

I wreszcie uwaga jedenasta. Tutaj stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest pozytywne, poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne w zakresie określenia formularza zgłoszeniowego dla ekspertów w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy Ministerstwo Edukacji i Nauki przyjmuje, gdyż kształt takiego formularza jest w pełni zależny od Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jednakże co do zakresu sprawozdawczości i tej części uwagi, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. Przywrócenie pomysłu regulowania formularzy sprawozdawczych w rozporządzeniu, jak sugeruje Biuro Legislacyjne, będzie powodowało kolejny, jak to było podnoszone w przypadku poprzedniej uwagi, natłok prac legislacyjnych, podobnie jak właśnie w wypadku streszczeń. Ta skłonność Komisji Europejskiej, ta kreatywność jest w tym względzie niesamowicie wielka.

Zatem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to stanowisko przeze mnie tutaj przedstawione jest stanowiskiem Ministerstwa Edukacji i Nauki wobec uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo szczegółowe omówienie wszystkich zgłoszonych propozycji poprawek.

Chciałbym dopytać tylko: czy jeśli chodzi o propozycję nr 11, to ministerstwo jest na tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

W części tak, w części nie.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Czyli?)

Propozycja poprawek tutaj była taka, żeby jeśli chodzi o ekspertów, to… Jeśli chodzi o to, co odnosi się do ekspertów, to odpowiadamy pozytywnie, natomiast co do tej części, która odnosi się do sprawozdawczości, to negatywnie.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan legislator jest w stanie zweryfikować tę propozycję tak, aby odpowiadała propozycjom rządowym?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, spróbuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli można… Bo zostałem tu, w związku z pewnymi zaproponowanymi poprawkami, wywołany, jeżeli chodzi o te propozycje… I jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szybko bym się odniósł może do…

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Ale bardzo krótko. I jeśli chodzi o tę jedenastą… Bo jeżeli ta proponowana poprawka jedenasta byłaby poprawiona i byłaby zgoda ministerstwa, to ja bym przejął te wszystkie poprawki, które pan minister zaakceptował.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak.

Pan minister wskazał, chyba jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą art. 23, że byłaby ewentualnie możliwość wypracowania… No, tu są oczywiście kwestie merytoryczne, ale gdybym miał, Panie Ministrze, coś doradzić w zakresie tych niezbędnych doświadczeń, to zastanawiałbym się chociażby nad tym, czy nie zrezygnować z wyrazu „niezbędnych”. Macie państwo inne przepisy w zmienianej ustawie, które wskazują na wykonywanie pewnych czynności w przypadku osób, które posiadają doświadczenie w określonym zakresie, i tam się nie wskazuje, że ma być to niezbędny zakres. No, jeżeli państwo określacie coś jako niezbędne, to powstaje pytanie, jaki jest ten niezbędny zakres, czy to jest 5 lat… W jakim zakresie? A więc to mógłbym tutaj doradzić.

Co do kwestii związanej z uzasadnieniem specyfikacji, to w tym zakresie wiedzy merytorycznej niestety nie mam.

I jeszcze chyba… Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii związanej z uwagą siódmą. Wszystko wykazałem już w opinii. Jeżeli chodzi o sposób i metody sporządzania dokumentów przez osoby trzecie, prywatne, a takimi są hodowcy, dostawcy, użytkownicy, to zasada konstytucyjna jest ewidentna: zakres informacji dokumentów, od których są uzależnione pewne uprawnienia, należy określić w przepisach powszechnie obowiązujących. Decyzja w tym przypadku Komisji Europejskiej takiego charakteru mieć nie będzie.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na jedno, jeżeli chodzi o art. 43 ust. 2, tam, gdzie mamy aktualizację… Jest pytanie: w jakim terminie użytkownik ma sporządzić aktualizację po dostarczeniu mu wyników oceny retrospektywnej, którą dostarcza komisja niezwłocznie po jej opracowaniu? No, jak czytam dyrektywę, to widzę, że tu jest 6 miesięcy, a z przepisów państwa projektu ustawy to nie wynika.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z uwagą jedenastą, to tu jest sprawa analogiczna. Pewne sprawy wymagają tylko i wyłącznie uregulowania w przepisach powszechnie obowiązujących. Na pewno tryb przekazywania informacji jakiemuś organowi przez osoby trzecie, nawet jeżeli jest się w tzw. strukturze organizacyjnej, podległej jakiejś instytucji… To są o akty o charakterze wewnętrznym. I tutaj sprawy, które dotyczą użytkownika, więc osoby zupełnie niezależnej od ministra, reguluje się w dokumencie, który nie ma żadnej wartości normatywnej, nawet tryb przekazywania tych informacji jest wskazywany do określenia w BIP. Ja celowo zaznaczyłem w uwadze, że obecnie w art. 65 ust. 3 macie państwo przewidziane upoważnienie ustawowe i minister w tym rozporządzeniu wydawanym na podstawie tego upoważnienia określa właśnie te sprawy – bo one wymagają określenia w przepisach powszechnie obowiązujących. Nie ma tutaj możliwości zastosowania argumentu, że coś innego jest sprawniejsze, łatwiejsze. No, takie są wymogi konstytucji, takie mamy źródła prawa.

Jeżeli chodzi o już… Panie Przewodniczący, kończę. Jeżeli chodzi o uwagę jedenastą, to rozumiem, że tutaj chodziłoby tylko i wyłącznie o tę część dotyczącą wzoru formularzy. Otworzę sobie tylko jeszcze ustawę. To jest pkt 50. Czyli, jak rozumiem, tylko i wyłącznie do artykułu… tak, do art. 55… Czyli tu byłby… Bo rozumiem, że w tej pierwszej części w art. 1 w pkcie 50, w art. 55… przepraszam, art. 65… Już, momencik… Art. 55. Czyli rezygnujemy z poprawki dotyczącej pierwszej części: w art. 1 w pkcie 50, w art. 55… A zostaje ta druga część, czyli: w art. 1 w pkcie 55, w art. 65 ust. 3 otrzymuje… A, przepraszam, zostawilibyśmy poprawkę z tej pierwszej części, a zrezygnowalibyśmy z drugiej części: w art. 1 w pkcie 55, w art. 65 ust. 3 otrzymuje brzmienie… I jednocześnie z art. 15, czyli z przepisu przejściowego – tak, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli zostaje poprawka: w art. 1 w pkcie 50, w art. 55: a) skreśla się ust. 4; b) w ust. 5 wyrazy…; c) w ust. 12 dodaje się pkt 4 w brzmieniu… Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Zgadza się, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Do tego poprawkę pierwszą, czwartą, szóstą wariant drugi, dziewiątą wariant pierwszy i jedenastą w brzmieniu przedstawionym przez pana legislatora i popartą przez pana ministra… Te poprawki przejmuję.

Teraz otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? A z zaproszonych gości?

Nie widzę zgłoszeń, zdalnych też. To dziękuję bardzo.

Przejdziemy do głosowania nad poprawkami.

Możemy te poprawki przegłosować łącznie? Jest zgoda wszystkich na przegłosowanie poprawek łącznie? Tak.

To przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przeze mnie?

Ko jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy poprawki, dlatego teraz przechodzimy do głosowania…

(Głos z sali: Jeszcze zdalnie.)

A, zdalnie… Jednogłośnie było na sali tylko, tak?

(Głos z sali: Jednogłośnie na sali, tak.)

A, myślałam, że już tak szybko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

7 za, jednogłośnie.

Przechodzimy do przyjęcia ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 za, było tutaj, na sali…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

7 za jednogłośnie.

Przyjęliśmy.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Może pan przewodniczący…)

Nie mam wyboru. Dobrze, dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 46)