Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (53.)

oraz Komisji Środowiska (59.)

w dniu 19 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk senacki nr 533, druki sejmowe nr 1400 i 1606).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, możemy rozpocząć wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy przybyliście na to posiedzenie połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk senacki nr 533, druki sejmowe nr 1400 i 1606)

Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, czyli druk senacki nr 533 oraz druki sejmowe nr 1400 i 1606.

Jest z nami pan minister Siarka, jest z nami pan minister Skurkiewicz z Ministerstwa Obrony Narodowej, tak że myślę, że pan minister Siarka dostanie mocne wsparcie ze względu na łowiectwo.

I, proszę pana, witam… Zaraz, nie mam listy gości… Mam listę gości. Dobrze. Jest z nami pan Maciej Szmit z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – witamy szanownego pana. Jest z nami pan… Nie ma pana Szymona Giżyńskiego, ale jest z nami dyrektor Departamentu Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Justyna Ślusarczyk – witam szanowną panią. Jest z nami pan Marek Adamiak z Najwyższej Izby Kontroli – witam szanownego pana ponownie. Pan Dariusz Łyszkiewicz z Najwyższej Izby Kontroli zapowiedział udział zdalny. I pan Grzegorz Anczewski z Krajowej Rady Izb Rolniczych – witamy szanownego pana. Jest z nami ekspert Komisji Środowiska, pan prof. Marek Gromiec oraz z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pan Sławomir Hardej. Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

Witamy szanownego pana.

Oddaję głos panu ministrowi, prosząc pana ministra o przedstawienie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Przepraszam, jednak każda sala ma inne urządzenie.

Proszę państwa, jeżeli idzie o projekt ustawy, to, myślę, dyskusja na temat tego projektu będzie krótka, dlatego że ta inicjatywa wyszła z Senatu, a jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, iż w tym zakresie przepis prawa łowieckiego, konkretnie art. 40 pkt 3, nie jest zgodny z konstytucją. Ta inicjatywa wyszła z Senatu. Nie było całościowego stanowiska rządu do tego projektu ustawy, tylko było stanowisko ministra klimatu i środowiska oraz stanowisko ministra rolnictwa. Obydwa były przychylne zapisom proponowanego uregulowania prawnego. Myśmy jako resort do tego projektu też nie wnosili uwag.

W toku prac parlamentarnych w Sejmie na posiedzeniu komisji rolnictwa była szeroka dyskusja dotycząca w ogóle szkód łowieckich i problemów z tym związanych, ale Sejm nie wnosił do tego projektu uwag. I mogę powiedzieć, że Sejm przyjął ten projekt jednogłośnie. A więc myślę, że ten projekt nie jest jakiś kontrowersyjny. On wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników w tej szerokiej dyskusji, która się teraz odbywa, w sprawie wypłaty odszkodowań. Ta dyskusja była jeszcze poszerzona o takie elementy związane z wypłatą odszkodowań od gatunków chronionych. Po posiedzeniu komisji rozgorzała też, bym powiedział, taka dyskusja trochę społeczna, w jaki sposób te kwestie odszkodowań regulować, dlatego że nie ma żadnej wątpliwości, że dzisiaj cały ciężar wypłaty odszkodowań, który ciąży tylko na Polskim Związku Łowieckim, na myśliwych, nie daje gwarancji tego, że wszystkie roszczenia rolników będą w sposób satysfakcjonujący wypłacone. Po prostu tych środków w całym systemie odszkodowawczym na dzień dzisiejszy nie ma w takiej wielkości. Bo jeżeli policzymy działania, które prowadzą myśliwi, oraz pozyskaną zwierzynę, i przeliczymy to na kwoty, które z tego tytułu są uzyskiwane przez koła łowieckie, to wyraźnie widać, że nie jest to duża pula środków do podziału.

I przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi zapisami prawa za wszystkie tusze zwierząt – a zwierzęta są własnością Skarbu Państwa – które są pozyskane przez myśliwych, nawet jeżeli są one nabywane na użytek własny, myśliwy musi zapłacić. W przestrzeni publicznej często ta prawda umyka. Nie wszyscy o tym wiedzą, więc ja w tym momencie bardzo chcę podkreślić, że każda sztuka zwierzyny pozyskana w wyniku polowania przez myśliwego jest przez niego albo odstawiana do punktu skupu i trafia później na rynek konsumencki, albo nabywana po takich cenach, jakie w tej chwili obowiązują na rynku za każdy 1 kg pozyskanej dziczyzny. I z tego oczywiście wypłacane są później odszkodowania. A więc dyskusja odnośnie do odszkodowań jest trudna.

W tym wypadku, jeżeli mówimy o tej zmianie, chodziło o to, aby nie było takiej możliwości, w której… I tak też wskazał Trybunał – że w wielu przypadkach szkoda łowiecka nie ma związku z tym, czy w danym miejscu, gdzie ta szkoda występuje, są urządzenia, czy też tych urządzeń nie ma, bo po prostu nie da się wprost tych kwestii powiązać. Oczywiście będziemy mieli np. taką sytuację, że rolnik nie pozwolił na wybudowanie ogrodzenia wokół kukurydzy, które by chroniło uprawę przed wystąpieniem szkód, ale to ogrodzenie w jakiś sposób może minimalizować ingerencje dzików w tej kukurydzy, ale nie zatrzyma łosia czy jelenia – prawda? To tak, żeby była jasność.

Ta dyskusja o tyle jest utrudniona, że po debacie w Sejmie myśmy doszli do wniosku, że będą musiały też ulec zmianie wzory protokołów szkód łowieckich, ponieważ dzisiaj, kiedy ze strony państwa parlamentarzystów pada pytanie, za ile szkód nie wypłacono rolnikowi odszkodowania z tego tytułu, że nie zgodził się na budowę urządzenia łowieckiego, to my po prostu tego nie wiemy. Nie wiemy. Podejrzewamy, że nie jest to duża skala, ale tylko podejrzewamy.

A jeżeli idzie o skalę tych konfliktów, które związane są ze szkodami łowieckimi, to z danych, które posiadamy, wynika, że na dzień dzisiejszy do drugiej instancji – czyli jak gdyby do tej instancji odwoławczej, którą dzisiaj zgodnie z ustawą są Lasy Państwowe – trafia ok. 1 tysiąca 460 spraw, w zaokrągleniu 1 tysiąc 500. Jak popatrzymy na lata poprzednie, to będzie widać, że liczba była podobna. A w skali kraju 30–50 spraw ostatecznie trafia do sądów i podlega rozstrzygnięciu sądowemu. Ale też nie mamy wszystkich danych dotyczących bardzo odległych lat łowieckich, ale i tych sprzed 3 czy 4 lat, bo taką statystykę prowadzimy dopiero od pewnego czasu. I dopiero od tego czasu jesteśmy w stanie powiedzieć, ile tych spraw znajduje się w drugiej instancji w trybie odwoławczym, gdy ktoś nie zgadzał się z wyceną, a ile w trzeciej instancji i sprawy trafiły do sądu.

Gdy analizujemy te dane pod takim kątem, w ilu sytuacjach podtrzymano decyzję w sprawie zaproponowanego odszkodowania, to okazuje się, że tutaj też mamy różne sytuacje. W roku łowieckim 2020/2021 na ogólną liczbę szkód łowieckich wypłaconych przez Polski Związek Łowiecki były takie sprawy: gdzie ustalono odszkodowania nawet niższe niż pierwotnie – 142 sprawy; gdzie utrzymano wysokość odszkodowania – 132; gdzie ustalono wyższe odszkodowania – 636. A ostatecznie z tych postępowań, w przypadku których wyceniały koła łowieckie, do sądu trafiło 41 spraw. Ale do tego doliczamy jeszcze szkody, które są szacowane przez Lasy Państwowe zarządzające OHZ-ami. Tam takich spraw było 213. Czyli łącznie to było 1 tysiąc 460 spraw, o których przed chwilą mówiłem. I np. tych spraw, gdzie zdecydowano o wyższej wypłacie, niż pierwotnie nadleśniczy proponował, było 105 – na ogólną pulę, tak jak powiedziałem, 213 – a do sądu ostatecznie trafiło 6 spraw. A więc nie jest to duża skala. Ale też statystyka nie pokazuje nam dokładnie tych obszarów konfliktowych, które tak na dobrą sprawę ostatecznie załagodzono czy które myśliwi załagodzili, odnośnie do wypłaty odszkodowań. Ale na ile załagodzili, a na ile rolnik nie zdecydował się na pójście do sądu, to jest jak gdyby jeszcze inna sprawa.

Tych spraw jest bardzo dużo i też często wynikają one z niezrozumienia prawa. I na to chciałbym państwu senatorom też zwrócić uwagę. Jak drugi dzień prowadziliśmy w Sejmie dyskusję odnośnie do szkód wyrządzanych przez zwierzęta chronione, to okazało się – i podejrzewam, że tu jest też bardzo duże pole konfliktu – że często ci rolnicy zgłaszają się do myśliwych o wypłatę odszkodowania, a wtedy pada stwierdzenie: ale przecież panu nie należy się odszkodowanie. I nie ma, że tak powiem, w tej relacji już czasu na wyjaśnianie sobie dlaczego – że to są gatunki chronione itd. Bo wszyscy tę sprawę o odszkodowanie kojarzą z myśliwym i powstaje wrażenie typu: a, to jest panów wina, że ja nie dostałem odszkodowania. Obawiam się, że po prostu jest bardzo wiele takich spraw. Ja ten wniosek wyciągam na podstawie dyskusji, która się odbyła w Sejmie.

To są trudne sprawy. Na pewno w tej kwestii czekają nas kolejne uregulowania, ponieważ ja bardzo często spotykam się z taką sytuacją, że są bardzo duże oczekiwania rolników co do wypłacania kwot z tytułu uszkodzenia upraw. I żeby te potrzeby zaspokoić, na pewno należy ten fundusz odszkodowawczy zasilić z budżetu państwa, jeżeli chcemy w tym obszarze mieć minimum spokoju i porozumienia czy takiej satysfakcji rolników, że ich szkody zostały właściwie oszacowane.

Temat jest trudny i konfliktogenny, zwłaszcza w środowisku wiejskim. Do tego dochodzą jeszcze działania drapieżników. Państwo, którzy w tym obszarze wykazują aktywność, wiedzą, że często nawet działania lisów, które gdzieś tam dorwały się do kurnika, powodują, że obrywają myśliwi. Ale za to przecież odszkodowania nie ma, prawda? Kur też nie ma. A więc gospodyni jak najbardziej wyraża wśród koleżanek swoje żale na myśliwych, że w tej sprawie nic nie robią. Ale oni niewiele mogą tutaj pomóc. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne poprosimy teraz o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś ma jakieś pytania lub uwagi do pana ministra?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja.)

Pan przewodniczący Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ostatnio w Sejmie była debata na temat ustaw łowieckich. Oczywiście nad ustawą w tym wydaniu posłowie przeszli do porządku dziennego i mamy ją szybko u nas, ale było obiecywane, że będzie procedowana nowa ustawa, na którą wszyscy czekają. Czy w związku z tym są już przynajmniej jakieś zapowiedzi? Bo słyszymy zapewnienia polityczne, że są, ale czy są rzeczywiście? Bo, z tego co wiem, związki zawodowe wrzucają jakieś dokumenty, mówią, że mają napisaną ustawę, że dali ją przewodniczącemu sejmowej komisji rolnictwa itd., itd. Czy coś w tej sprawie wiemy? Bo te niepokoje… Skoro jest zapowiedź, że chcemy je ustabilizować, żeby ich nie było, to jest pytanie: czy coś już jest, czy też mamy dalej czekać, aż zostanie wypracowane i wtedy dowiemy się więcej?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Proszę państwa, jeśli idzie o projekty, które w tej sprawie się pojawiły, to w tej chwili ja, jako pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa odpowiedzialny za te kwestie, mogę powiedzieć, że znam 2 projekty poselskie, pod którymi zbierane są podpisy.

Jeden to jest projekt nazywany projektem pana przewodniczącego Izdebskiego. To jest projekt, który zakłada utworzenie jakiejś zewnętrznej agencji, która by miała przejąć wszystkie zadania prowadzone dzisiaj przez Polski Związek Łowiecki. Według mnie to nietrafiony projekt, a jego wprowadzenie w życie generalnie sprowadziłoby się do tego, że cały ten system, który dzisiaj funkcjonuje – żeby była jasność: z wieloma ułomnościami… Ja nie bronię tego systemu w jakiś doktrynalny sposób, tylko mówię, że wprowadzenie gospodarki łowieckiej z pełną odpowiedzialnością, ale i z pewnymi wyzwaniami, które przed nami stoją… Bo to jest dyskusja, wokół której musi być trochę, bym powiedział, takiej zgody społecznej. Po prostu mamy bardzo dużo emocji nagromadzonych w tym obszarze. Uważam, że wprowadzenie w życie agencji wykonującej w imieniu państwa te zadania na takiej zasadzie, że osoby, które mają uprawnienie do posiadania broni myśliwskiej i uprawnienie do polowania, będą wykupywały koncesję i wykonywały polowania, nie uwzględnia chociażby całego tego aspektu związanego z samym procesem wyceny odszkodowania i środków. A one, co jeszcze raz podkreślam, w tym funduszu muszą być. Jeśli przecenimy możliwości finansowe w tym względzie myśliwych, to w końcu nikt tych zadań nie będzie chciał wykonywać. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że oto ktoś, kto dzisiaj wykupiłby, powiedzmy sobie, koncesję, idzie na polowanie, zabiera tę sztukę zwierzyny, którą upolował, wpłaca jakąś kwotę na fundusz jakiejś tam agencji… No dobrze, ale co dzieje się dalej? My musimy uwzględnić wszystkie te aspekty i wyceny, i całego tego procesu, który jest skomplikowany czy może stać się bardzo skomplikowany, również administracyjnie.

Była już taka próba. Państwo pamiętają, jak minister rolnictwa próbował swego czasu rozwiązać to przy pomocy administracji wojewódzkiej. Skończyła się ona dla nas źle. My po dzień dzisiejszy prostujemy skutki tamtej decyzji. A ona zakładała, że środki za szkody będzie wypłacała administracja wojewódzka. Ta administracja wojewódzka wyliczyła wtedy same zadania administracyjne na 0,5 miliarda zł, a cóż dopiero mówić o szkodach. I proszę zwrócić uwagę, że ten system oznaczałby centralizację w sytuacji, kiedy dzisiaj wypłata odszkodowań właściwie, można powiedzieć, jest dostępna dla rolnika na poziomie każdej wsi. Wiadomo, że jest tam myśliwy – jak nie w tej wsi, to w sąsiedniej. Ci ludzie się znają. I nawet jeżeli mają do niego zastrzeżenia, to te rzeczy są robione przez telefon. Do tego sporządzany jest protokół. I to jest dzisiaj robione bardzo sprawnie. I proszę pamiętać o tym, że tej pracy administracyjnej dotyczącej odszkodowań nie da się rozłożyć w czasie, bo ona się kumuluje np. w okresie wiosny albo później w okresie zbiorów. Właśnie w wielu miejscach w danym momencie trzeba już być, już teraz to zrobić, bo nikt nie będzie czekał ze zbiorem upraw, aż ktoś przyjdzie i wyceni szkodę.

A więc to są bardzo poważne kwestie i mam do tego poważne zastrzeżenia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, a na jakim etapie jest ustawa Izdebskiego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Na takim etapie, że są zbierane podpisy pod tym projektem. Ona nie jest procedowana.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jeszcze nie jest procedowana?)

Nie jest procedowana. O ile na początku było wielu entuzjastów tego rozwiązania, o tyle w tej chwili, po analizie tego projektu, wiele osób krytycznie na niego patrzy.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Z tego, co tu słyszę, wynika – to taka dygresja do tej ustawy – że w takim razie nie ma tam mowy o gospodarowaniu zwierzyną.)

Tam nie ma w ogóle takiej filozofii. Tam jest filozofia taka, że należy te zadania odebrać Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, ponieważ ten związek ma przeszłość komunistyczną – przepraszam za takie określenie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo za informację…)

Wiadomo, że komuniści wyrządzili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? A więc mogę powiedzieć tak: oczywiście związek ma też takie problemy, bo przecież różne osoby tam… Ale w tej chwili obowiązuje w związku lustracja. Nikt, kto ma taką przeszłość, tam takiej funkcji pełnić nie może. A wiadomo, że w przeszłości wyrządzono związkowi pod tym względem bardzo duże szkody, bo tylko określone osoby mogły kiedyś być jego członkami. Dzisiaj jest zmiana pokoleniowa. A więc myślę, że te sprawy da się uregulować również na gruncie projektu.

A drugi projekt, który dzisiaj jest i też funkcjonuje jako poselski, zakłada, że nadleśniczowie mieliby wydawać pozwolenia na odstrzał. Tu bardziej chodzi o odstrzał sanitarny. Nie wiem dlaczego, ale taka została zbudowana narracja, jakoby myśliwi nie chcieli strzelać w ramach ASF dzików. Jest to nietrafiona argumentacja, dlatego że – co podkreślam jeszcze raz – od czasu, kiedy rzeczywiście walczymy z ASF, czyli od połowy 2018 r., myśliwi ustrzelili 1 milion 200 tysięcy dzików. I to jest problem, ponieważ, jak wiadomo, w kraju mamy różne środowiska, również te wrażliwe ekologicznie. I one, że tak powiem, zarzucają nam, że tutaj nie wszystko jest robione w sposób, który byłby również usprawiedliwiony tymi działaniami ekologicznymi. Ale myślę, że dzisiaj przeważa argumentacja, że szkody, które ponoszą rolnicy w walce z ASF, są tak duże, że nie ma dzisiaj argumentów za tym, żeby w jakiś sposób chronić dzika. Po prostu musimy prowadzić bardzo mocną redukcję właśnie tego gatunku, który się odbuduje, nawet jeżeli go dzisiaj w wielu miejscach mocno zredukujemy. I nasze działania idą w tym kierunku – w porozumieniu z ministrem rolnictwa – aby ten proces pozyskiwania dzika przebiegał sprawnie i przede wszystkim aby sprawnie to raportować, bo wiele nieporozumień wynika z braków komunikacyjnych. No i oczywiście jest duży problem bioasekuracji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Bober i pan senator Łyczak.

Proszę bardzo po kolei.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Bo nie mamy za dużo czasu z uwagi na…)

No tak, ja już też…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Wykroczyliśmy poza materię ustawy w dyskusji. Ale proszę bardzo.)

Nie będę już wychodził poza materię. Stwierdzę jedno – że jak długo nie będzie w kontekście ustawy porozumienia myśliwych wspólnie z rolnikami i z Lasami co do priorytetów, które sobie stawiamy w nowelizacji ustawy, tak długo nie będzie tej ustawy. I tutaj boleję nad tym. Różne priorytety są do ustanowienia, ale podstawowym jest jednak mimo wszystko to, żeby była właściwa gospodarka łowiecka. A jeżeli będziemy wykraczali poza pewne skrajności, to naprawdę droga będzie prowadzić donikąd.

W kontekście tego, o czym rozmawiamy, czyli odszkodowań, Panie Ministrze, myślę, że nie poradzimy sobie, jeżeli nie stworzymy normalnego funduszu ubezpieczeniowego z dotacją – sam pan powiedział, że Skarb Państwa również musi się dołożyć do spraw dotyczących odszkodowań – jeżeli nie będzie porozumienia z firmami ubezpieczeniowymi, niejako poprzez ubezpieczenia, gdzie rzeczywiście ta odpowiedzialność będzie rozłożona. I trudno będzie ten proces nam jednoznacznie unormować, bo jest to bardzo trudny obszar do dyskusji, do rozmów.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za uwagę pana senatora.

Pan senator Łyczak. Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę zacząć od tego, że polskie łowiectwo było i jest, a jeżeli zaczniemy je demontować, to możemy wszystko zniszczyć. I ono trwa dlatego, że jest jeden Polski Związek Łowiecki, są duże obwody łowieckie, powyżej 3 tysięcy ha, i zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa. Tak było, jest i powinno pozostać, bo jeżeli to zdemontujemy, to w krótkim czasie zostanie to zniszczone.

A ja chciałbym, wykorzystując obecność pana ministra, zadać króciutkie pytanie. I proszę o krótką odpowiedź. Czy w ministerstwie planuje się naprawić ustawę łowiecką, którą zniszczyliśmy kilka lat temu? Mam tu na myśli przywrócenie młodzieży, jeśli chodzi o tzw. przyuczanie, czyli wprowadzanie do lasu, do przyrody. Chodzi o to, aby wpajać tę miłość do przyrody, póki dziecko jeszcze chce ją przyjmować. Bo zapisaliśmy – dla mnie to jest bezsensowny zapis – że dopiero dorosły, powyżej osiemnastego roku życia… A ono już patrzy w deskę i walczy, z kimś tam walczy, tylko nie w lesie, prawda? Nie robi rzeczy pożytecznych, a wybitnie szkodliwe. To byłaby pierwsza rzecz.

I druga rzecz najważniejsza: należy przywrócić prawem szkolenia na zwierzętach łownych, bo na atrapach ludzie nie chcą się uczyć.

Te 2 proste rzeczy, które wyeliminowaliśmy, powinny jak najszybciej wrócić.

I zapomnijmy o tych pomysłach pana Izdebskiego i innych, bo to jest bujanie w obłokach. To, co powiedziałem, te 3 filary, na których oparte jest polskie łowiectwo, muszą zostać, jeżeli nam zależy na tym, żeby polskie łowiectwo, tak jak było do tej pory, dalej było najpiękniejszym, najlepiej trzymającym się w Europie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi za uwagę.

Pan senator Janusz Gromek prosił jeszcze o głos.

Panie Senatorze, pan zdalnie, tak?

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący, słuchając tego wszystkiego, powiem w skrócie: krótką ustawę napisać, np. zlikwidować związek łowiecki, co jest absolutnie niedopuszczalne… Wiele lat temu Polski Związek Łowiecki i polityka łowiecka były przykładem dla Europy. W tej chwili, niestety, czekamy na prawidłową ustawę, która unormuje te sprawy.

I trzeba jeszcze wrócić do tego, że niedługo koła będą się likwidować, bo nie będą miały pieniędzy na to, żeby wypłacać odszkodowania.

Dlatego też apeluję o pilną ustawę, która unormuje to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Pan senator Gawłowski się nie zgłasza.

(Głos z sali: To może…)

Skoro się nie zgłasza, to znaczy, że zrezygnował z zabrania głosu.

Czy pan senator chciałby jeszcze podsumować… Przepraszam, czy pan minister chciałby podsumować?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Tak, tak, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Proszę państwa, w pełni się zgadzam. Od samego początku, jak dyskutujemy na temat relacji rolnik-myśliwy, uważam, że zrobilibyśmy duży błąd, gdybyśmy te środowiska stawiali w kontrze do siebie. Absolutnie rolnik, leśnik, myśliwy to jest jedno środowisko. Nie ma powodu, żebyśmy stawiali w kontrze tych ludzi, bo wtedy naprawdę rozbijamy te wspólnoty, które zawsze się wspierały i prowadziły wspólne działania. Nie ma tutaj rozbieżnych interesów, wszystkie te środowiska mają zbieżne potrzeby i metody działania.

Myślę, że jesteśmy w stanie się tutaj porozumieć. Ale nie ma potrzeby podkręcania jakichś tam różnic i konfliktów, które się zdarzają. Ja ubolewam nad tym, że w wielu miejscach sami członkowie Polskiego Związku Łowieckiego doprowadzają do tego, że te konflikty urastają często do rangi dużych problemów lokalnych, a nawet trafiają do nas, do polityków. No to jest pewien problem. Mówimy o ludziach, którzy często nie potrafią powstrzymać emocji…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale to, Panie Ministrze, wynika z psychologii, z postawy indywidualnej osób…)

Prawda. Środowisko jest różne.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: W ten sposób to wygląda.)

W środowisku jest 130 tysięcy osób.

Jest też problem, który według mnie musi być rozwiązany, mianowicie cała rzesza ludzi niezrzeszonych. Otóż to jest poważny problem ludzi, którzy dzisiaj niby są myśliwymi, ale są obok tego środowiska, bo ani nie muszą ponosić kosztów związanych z wyceną, ani partycypować tak na dobrą sprawę w wypłacie tych szkód i w prowadzeniu gospodarki. To jest pewien biznes, który się rozwinął. Niestety to był błąd w działaniach Polskiego Związku Łowieckiego w przeszłości. Ja tę sprawę będę chciał jakoś uregulować. To jest trudny temat i bardzo konfliktogenny.

I tutaj od razu zapowiadam, że pracujemy w tej chwili intensywnie nad nowymi rozwiązaniami, które kilka kwestii będą porządkowały. Dotyczą one z jednej strony dyscyplinowania tych, którzy nie chcą się podporządkować polityce państwa. Bo to jest istotne. I mamy takie przykłady. Z drugiej strony chcemy uregulować same kwestie statutowe w Polskim Związku Łowieckim, bo tam jest duże pole konfliktogenne, i rozwiązać kwestię właśnie wypłaty odszkodowań. Chodzi o to, żeby rolnicy nie mieli tego poczucia, że ich szkody – jeszcze raz podkreślam – są niedoszacowane.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Myślę, że tutaj wynikła potrzeba, żebyśmy rzeczywiście jako komisja rolnictwa, się spotkali, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Jesteśmy otwarci. Będziemy…)

…w wyznaczonym czasie, w ustalonym czasie. Chodzi o to, aby podyskutować szerzej o sprawach i problemach związanych z łowiectwem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: A jednocześnie musimy pamiętać o tym, że jesteśmy zobowiązani do ochrony.)

Uzgodnimy specjalne posiedzenie komisji, aby móc o tych sprawach porozmawiać na spokojnie. Bo odbyła się tu żywa dyskusja, ale nas czas też dyscyplinuje. Już nam się kłania posiedzenie komisji gospodarki…

I chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do ustawy. Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.

Jeszcze wyniki głosowania zdalnego.

Zamykamy posiedzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, głosowanie.

(Głos z sali: Szefie…)

(Głos z sali: A pytanie o sprzeciw?)

Głosów przeciwnych nie ma, bo wszyscy byli za.

(Głos z sali: Dziękuję, Panie Ministrze…)

Jeszcze nie, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile w sumie?

(Głos z sali: 16 za.)

13 głosów za…

(Głos z sali: 16.)

16 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Senatorem sprawozdawcą może będzie senator Łyczak.

Czy wyraża zgodę?

Senator Józef Łyczak:

Tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Tak, wyraża zgodę.

Zamykamy posiedzenie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 31)