Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (87.)

w dniu 20 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506, druki sejmowe nr 1532, 1532-A, 1597 i 1597-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 511, druki sejmowe nr 1547, 1603 i 1603-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 517, druki sejmowe nr 1513, 1565 i 1565-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk senacki nr 512, druki sejmowe nr 1451, 1592 i 1592-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym (druk senacki nr 515, druki sejmowe nr 1541, 1596 i 1596-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Witam panie i panów ministrów oraz osoby im towarzyszące. Witam gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam wreszcie senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i innych komisji, którzy także zgłosili się do udziału w naszym posiedzeniu. Witam wszystkich, którzy dotarli na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia, tego, które w tej chwili zaczynamy, jest rozpatrzenie 5 punktów, w których będziemy omawiali poszczególne ustawy. Punkt pierwszy obejmuje: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Dalej: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku – to czwarty punkt – zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; i piąty punkt: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.

Czy ze strony senatorów, członków komisji, są uwagi do porządku posiedzenia?

Nie ma.

W takim razie rozumiem, że będziemy prowadzili posiedzenie zgodnie z tak przyjętym porządkiem obrad.

Chcę także poinformować państwa senatorów, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Nie widzę zgłoszeń.

W naszym posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie i oni będą mogli brać udział w tym posiedzeniu na prawach nieograniczonych, czyli będą mogli brać udział w dyskusji, zgłaszać wnioski i oczywiście głosować. Sposób postępowania i pracy senatorów pracujących zdalnie jest znany, ponieważ robimy to od wielu miesięcy, a więc nie będę już powtarzał tych wszystkich odpowiednich formułek.

To chyba wszystko, co w tych sprawach takich informacyjnych i porządkowych powinienem podać na początku posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506, druki sejmowe nr 1532, 1532-A, 1597 i 1597-A)

Tak więc przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra Jana Sarnowskiego o prezentację tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę przedstawić rządowy projekt ustawy wdrażającej zmiany przewidziane w programie Polski Ład w zakresie podatku…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Podwyższenie do 30 tysięcy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Która zostanie w kieszeniach podatników.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie słychać dobrze pana ministra, ponieważ…

Czy pan włączył…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

No, mikrofon działa. O!

(Głos z sali: Teraz lepiej.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Teraz zdecydowanie lepiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: To jeszcze raz, czy…)

No chyba tak, raczej tak, ponieważ…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dobrze.)

…tutaj zwracają uwagę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Ale czy mogę zdjąć maskę, jak mówię?)

Proszę bardzo, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

O, świetnie. Pytam, bo pan przewodniczący właśnie taki zamaskowany.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze…)

Dobrze, to raz jeszcze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy wdrażającej zmiany przewidziane w ramach Polskiego Ładu w zakresie podatków. Kluczowe zmiany to jest przede wszystkim podwyższenie do 30 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku, podwyższenie do 120 tysięcy zł progu podatkowego i obniżenie stawek ryczałtu dla strategicznych branż. No, w efekcie oznacza to brak podatku od osób zarabiających płacę minimalną, brak podatku od 2/3 emerytów. Jest to w sumie historyczna obniżka podatków, z której już w przyszłym roku skorzysta aż 18 milionów Polaków. Wszystkie zmiany przewidziane w tym pakiecie pozostawią w kieszeniach podatników ponad 17 miliardów zł. Będzie to dodatkowe paliwo dla polskiej gospodarki i dla polskich przedsiębiorców, do których w wyniku zwiększonych obrotów te środki oczywiście pośrednio trafią.

Cały pakiet przewiduje również wiele rozwiązań o charakterze wspierającym procesy inwestycyjne w firmach, sprawiających, że z jednej strony te inwestycje staną się tańsze, a z drugiej strony znalezienie środków na ich przeprowadzenie stanie się dla firm prostsze.

Podsumowując, chciałbym uprzejmie prosić Wysoką Komisję o przyjęcie i pozytywne zarekomendowanie wymienionego projektu w wersji zaprezentowanej przez Radę Ministrów i przyjętej przez Sejm. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To wszystko już o tej ustawie? Myślałem, że to jest taka dość generalna zmiana przepisów, a okazuje się, że kosmetyczna według pana ministra.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zanim przystąpię do referowania uwag szczegółowych dotyczących potencjalnej niezgodności przepisów omawianej ustawy z konstytucją i z prawem Unii Europejskiej, chciałbym, abyśmy się zatrzymali na pewnej kwestii ogólnej. Mianowicie w świetle dorobku Trybunału Konstytucyjnego należy podnieść podstawowe argumenty, które mogą przemawiać za tezą o niezgodności całej ustawy z proceduralnymi standardami wynikającymi z zasady poprawnej legislacji wywodzonej z art. 2 konstytucji, a także z przepisami art. 7, 112 i 119 ust. 1 konstytucji.

Po pierwsze, rozpatrywanie projektu ustawy przez Sejm w 3 czytaniach wymaga stworzenia odpowiednich ram czasowych dostosowanych do wagi i stopnia skomplikowania normowanej materii. Objętość projektu wniesionego przez Radę Ministrów do Sejmu oraz specjalistycznego charakteru proponowanych w nim regulacji wymagały przede wszystkim drobiazgowego porównania brzmienia obowiązujących i proponowanych unormowań, w tym zachodzących między nimi relacji normatywnych oraz skutków ich wejścia w życie. Po drugie, wyznaczone przez Sejm ramy czasowe postępowania ustawodawczego nie powinny negatywnie wpływać na wynik postępowania i na przebieg tego postępowania. O takim negatywnym wpływie można zaś mówić w omawianym przypadku, skoro pomimo obszerności projektu ustawy oraz skomplikowanego charakteru jej przedmiotu pomiędzy pierwszym czytaniem na posiedzeniu Sejmu a trzecim czytaniem upłynęło zaledwie 13 dni, natomiast zawarte w druku sejmowym sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu opiniowanej ustawy zostało doręczone posłom w dniu 28 września br., a więc na dzień przed drugim czytaniem, podczas którego do tego właśnie doręczonego tekstu można było wnosić ewentualne poprawki. Po trzecie, wreszcie, rozpatrywanie projektów ustaw w ramach 3 czytań wymaga poszanowania przez większość parlamentarną praw mniejszości, które obejmują m.in. możliwość rzetelnego przeanalizowania projektu ustawy z uwzględnieniem opinii niezależnych ekspertów. W tym kontekście należy zwrócić uwagę na oświadczenie uczestniczącego w pracach nad projektem ustawy przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, który na wstępie jego rozpatrywania przez komisję w dniu 23 września br. Stwierdził, co następuje, cytuję: „Chcę podkreślić, że Biuro Legislacyjne w gruncie rzeczy nie miało możliwości pełnej analizy prawno-legislacyjnej tego dokumentu. Innymi słowy, żadna z osób pracujących przy tym projekcie nie była w stanie przeczytać i przeanalizować tego projektu w całości. Uwagi Biura Legislacyjnego, które będą zgłaszane w trakcie prac, mają charakter wybiórczy i tym samym Biuro Legislacyjne niestety nie może, mimo najszczerszych chęci i dążenia do najwyższej staranności przy pracach nad tym projektem – nie może jednak zagwarantować, że przepisy będą prawidłowo skonstruowane, poprawnie zredagowane ani tym samym ponosić odpowiedzialności za ewentualne błędy, które w tym projekcie będą”. Koniec cytatu. W świetle powyższego istnieją podstawy do uznania, że omawiana dzisiaj ustawa została uchwalona z naruszeniem proceduralnych standardów wynikających z art. 2, 7, 112 i 119 ust. 1 konstytucji z uwagi na przyjęcie takiego kalendarza prac parlamentarnych, który z istoty uniemożliwił posłom, sejmowym służbom legislacyjnym oraz innym zainteresowanym podmiotom rzetelną dyskusję nad proponowanymi unormowaniami, a tym samym ich ocenę merytoryczną i prawną. W ten sposób Sejm znacznie zwiększył ryzyko przyjęcia regulacji merytorycznych niezamierzonych czy wadliwych prawnie, w tym niezgodnych z konstytucją.

Pragnę teraz zaprezentować Wysokiej Komisji i państwu w możliwie syntetycznej formule 14 uwag szczegółowych. Po pierwsze, istnieją podstawy do uznania, że pozbawienie, w drodze poprawki zgłoszonej na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko prawa do wspólnego opodatkowania się z tym dzieckiem na rzecz ustanowienia uprawnienia tej osoby do odliczenia od podatku kwoty w stałej wysokości 1500 zł jest niezgodne z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji. Przedstawiając ratio legis zgłoszonych poprawek, podniesiono, co następuje: „Wprowadzenie kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tysięcy zł zwielokrotni zysk samotnych rodziców w stosunku do korzyści uzyskiwanych przez rodziców będących małżonkami, co może być powszechnie postrzegane jako nieuzasadnione. Ponadto stan ten może generować daleko idące skutki społeczne w postaci wzrostu liczby rozwodów uwarunkowanych względami ekonomicznymi”. Koniec cytatu. Pomijając okoliczność, że zaprezentowany pogląd co do skutków społecznych nie został poparty żadnymi argumentami, należy zwrócić uwagę, że wnioskodawca poprawek nie uwzględnił w swej argumentacji dyspozycji wynikającej z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji, wedle której rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Jak wynika z jednolitego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, powołane unormowanie poprzez użycie sformułowania „zwłaszcza” wyraża prawo podmiotowe obywatela podlegające ochronie w trybie skargi konstytucyjnej, przy czym pomoc dla rodzin w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, w tym rodzin niepełnych, ma mieć charakter szczególny, a więc właśnie wykraczający poza zwykłą pomoc dla osób utrzymujących dzieci albo pomoc świadczoną innym osobom.

Po drugie, uzasadniony jest pogląd, że ustanowienie obowiązku periodycznego przesyłania urzędowi skarbowemu za pomocą środków komunikacji elektronicznej prowadzonych ksiąg, ksiąg rachunkowych, a także ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych jest niezgodne z art. 47 oraz art. 51 ust. 1, 2 i 5 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli z zasadą proporcjonalności. Tak samo należy traktować możliwość wydawania przez ministra finansów aktów wykonawczych określających dodatkowe dane, które byłyby objęte zakresem tego obowiązku. Należy zwrócić uwagę, że art. 47 konstytucji przyznaje prawo każdemu, a więc zarówno osobom fizycznym, jak i innym podmiotom, w tym przedsiębiorcom, prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, które obejmuje swym zakresem także autonomię informacyjną obejmującą m.in. prawo do sprawowania kontroli nad takimi informacjami. Ponadto zgodnie z art. 51 ust. 2 i 5 konstytucji władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, przy czym art. 52 ust. 5 konstytucji zastrzega tę materię dla ustawy, co wyklucza możliwość regulowania materii dodatkowych danych w akcie wykonawczym. „Względy celowości ani wygody władzy – jak brzmi cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – nie uzasadniają naruszenia autonomii informacyjnej. Jej naruszenie może nastąpić, jeżeli jest to «konieczne w demokratycznym państwie prawnym»”. Koniec cytatu. Zauważenia wymaga również to, że zgodnie z art. 193a §1 Ordynacji podatkowej w brzmieniu już obowiązującym w przypadku prowadzenia ksiąg podatkowych przy użyciu programów komputerowych organ podatkowy już teraz może żądać przekazania całości lub części ksiąg oraz dowodów księgowych za pomocą środków komunikacji elektronicznej lub na informatycznych nośnikach danych.

Po trzecie, istnieją podstawy do uznania, że przepisy statuujące tzw. ulgę dla klasy średniej są niezgodne z zasadą równości podatkowej. Ulga ta została dedykowana pracownikom oraz podatnikom osiągającym przychody spoza rolniczej działalności gospodarczej. W tym kontekście należy zwrócić uwagę, że jeżeli ustawodawca przyznaje określonym podatnikom podatku dochodowego od osób fizycznych prawo do skorzystania z preferencyjnych form opodatkowania, musi to czynić z poszanowaniem zasady równości podatkowej. Problem ten jawi się szczególnie w odniesieniu do podatników osiągających przychody z umów- zleceń. Tytułem jego zobrazowania można przykładowo wskazać, że w przypadku wejścia w życie kwestionowanej regulacji lekarz zatrudniony w podmiocie leczniczym na podstawie stosunku pracy, którego suma przychodów w roku podatkowym wynosi co najmniej 68 tysięcy 412 zł, a nie przekracza kwoty 133 tysięcy 692 zł, będzie mógł skorzystać z tej ulgi, podczas gdy lekarza świadczącego tożsamą pracę, w tym samym podmiocie leczniczym na podstawie umowy cywilnoprawnej, którego suma przychodów w roku podatkowym mieści się w tym samym przedziale, wyłączono z zakresu beneficjentów tej regulacji. W tym kontekście szczególnie istotne jest powołanie argumentów przytoczonych w uzasadnieniu projektu omawianej ustawy, cytuję: „Ulgę skierowano do pracowników, bowiem ta forma działalności zarobkowej znajduje się pod szczególną ochroną państwa, które sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy. Gwarancje w tym zakresie zawiera art. 24 konstytucji. Ulga przeznaczona dla pracowników wpisuje się zatem w politykę państwa wspierającą zatrudnienie na podstawie stosunku pracy i stosunków pokrewnych”. Koniec cytatu.

Wysoka Komisjo, powołany argument jest prawnie nieadekwatny, gdyż zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i poglądami doktryny art. 24 konstytucji stanowiący o pracy nie obejmuje swym zakresem wyłącznie stosunku pracy ani stosunków pokrewnych, odnosi się on – i tutaj powtarzam za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego – do świadomej, celowej działalności człowieka zmierzającej do wytworzenia określonych dóbr w odniesieniu nie tylko do działalności podejmowanej w ramach stosunku pracy. Warta jest również w tym kontekście konstatacja, że od 1 stycznia 2017 r. przepisy ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę obejmują swym zakresem również minimalną wysokość wynagrodzenia osoby fizycznej niewykonującej działalności gospodarczej za każdą godzinę wykonania zlecenia lub świadczenia usług.

Po czwarte, wydaje się, że przepisy zmienianej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w zakresie, w jakim przewidują konieczność przekazywania stosownych danych przez podatników, są niezgodne z zasadą określoności przepisów prawa wywodzoną z wynikającej z art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego. Poprzez posłużenie się sformułowaniem „w szczególności” nie jest możliwe jednoznaczne zrekonstruowanie treści obowiązku prawnego wynikającego z art. 42 ust. 9 zmienianej ustawy o PIT oraz art. 26 ust. 3e zmienianej ustawy o CIT. Przyjmując zatem założenie, że na obowiązek informacyjny płatnika mają składać się wymagania o charakterze minimalnym, proponuje się zastąpienie sformułowania „w szczególności” sformułowaniem „co najmniej”.

Po piąte, istnieją podstawy do uznania, że przepisy zmierzające do tego, aby wzory deklaracji, informacji, oświadczeń, zeznań oraz innych dokumentów składanych przez podatników i płatników podatku dochodowego od osób fizycznych, od osób prawnych oraz zryczałtowanego podatku dochodowego od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne w aktualnym stanie prawnym określane w drodze rozporządzenia były ustalane i udostępniane przez ten organ w Biuletynie Informacji Publicznej. Skoro przepisy ustawy o PIT, ustawy o CIT oraz ustawy o ryczałcie przesądzają o obowiązku składania powołanych dokumentów zgodnie z ustalonymi wzorami, to przesądza to tym samym o powszechnie obowiązującym charakterze prawnym tych wzorów. Za niedopuszczalne w świetle art. 87 konstytucji należy zatem uznać te unormowania ustawy, które przewidują ustalanie i udostępnianie tych dokumentów w drodze rozporządzenia.

Po szóste, uzasadnione jest stanowisko, że dodawany w ustawie o VAT przepis, wedle którego w przypadku stwierdzenia, że podatnik prowadzący ewidencję sprzedaży przy użyciu kasy rejestrującej nie zapewnia współpracy tej kasy z terminalem płatniczym zgodnie z wymaganiami technicznymi, jest niezgodny z art. 2 konstytucji przez to, że nakłada na tego podatnika karę pieniężną w wysokości niepodlegającej miarkowaniu, tj. stałej wysokości 5 tysięcy zł. Nie negując ratio legis ustanowienia odpowiedzialności administracyjnej z tytułu naruszenia przepisów prawa, należy zwrócić uwagę, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego podkreśla się, że czynnikiem, który może przesądzać o niekonstytucyjności przepisu nakładającego karę pieniężną, jest ustalenie go w sposób ryczałtowy, tzn. uniemożliwiający miarkowanie nałożonej kary. W tym momencie pozwolę sobie na następujący cytat z jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego: „Ustawodawca ustanawiając te sankcje, nie powinien również całkowicie abstrahować od sytuacji ekonomicznej osoby podlegającej ukaraniu, która ma istotne znaczenie dla rzeczywistego stopnia dolegliwości odczuwanej przez ukaranego; osobę o niskich dochodach wysoka kara może bowiem doprowadzić do degradacji finansowej. Uwzględnienie tej okoliczności należy jednak pozostawić ocenie organu podejmującego decyzję o ukaraniu oraz sądowi kontrolującemu tę decyzję, które powinny wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności konkretnego wypadku”. Koniec cytatu.

Po siódme, dodawany art. 7b ustawy o prawach konsumenta, zgodnie z którym konsument jest obowiązany do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego, jeżeli jednorazowa wartość transakcji z przedsiębiorcą, bez względu na liczbę wykonanych z niej płatności, przekracza 20 tysięcy zł lub równowartość tej kwoty, należy uznać za niezgodne z następującymi aktami prawnymi: z art. 47 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do ochrony prawnej i życia prywatnego; z art. 51 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym i wreszcie, co może zasługuje na szczególne uwzględnienie, z art. 76 zdanie pierwsze konstytucji, który stanowi, że władze publiczne chronią konsumentów przed działaniami zagrażającymi ich prywatności. Wszystkie te przepisy należy rozpatrywać w związku z zasadą proporcjonalności wyrażoną w art. 31 ust. 3 konstytucji.

Na marginesie należy dodać, że dodawany art. 7b ustawy o prawach konsumenta jest przynajmniej kierunkowo niezgodny z niedawno dodanym przez Sejm i zaakceptowanym przez Senat art. 59ea ust. 1 ustawy o usługach płatniczych w brzmieniu nadanym przez ustawę z dnia 17 września 2021 r. o zmianie ustawy o usługach płatniczych, która została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 5 października, a wejdzie w życie w dniu 5 listopada. Wymieniony przepis ustanawia bowiem zasadę, zgodnie z którą akceptant nie może uzależniać zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usługi lub umowy sprzedaży towaru od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej ani odmówić przyjęcia zapłaty od konsumenta znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP. Dość szczególna to sytuacja, gdy na różnych posiedzeniach Sejmu uchwalane są przepisy nawzajem sprzeczne.

Po ósme, dodawane przepisy rozdziału 5a, działu II ustawy o postępowaniu egzekucyjnym administracji oraz rozdziału 1c działu V ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej należy uznać za niezgodne z zasadą ochrony własności, zasadą wolności i działalności gospodarczej oraz zasadą proporcjonalności, przez to, że przewidują one możliwość zastosowania przez organ egzekucyjny w stosunku do podmiotu zobowiązanego środka o charakterze represyjnym polegającego na pozbawieniu go prawa do rozporządzania zajętą ruchomością do 96 godzin od chwili, uwaga, nie doręczenia mu postanowienia, lecz jego podpisania, o czym ten zobowiązany wiedzieć nie będzie, a także możliwość jego zatwierdzenia w środek egzekucyjny nieruchomości, który również będzie obowiązywał od dnia podpisania stosownego postanowienia, nie zaś od jego wydania. W tym zakresie uwaga ta jest tożsama z uwagą zgłoszoną przez rzecznika praw obywatelskich.

Po dziewiąte, dodawane przepisy Ordynacji podatkowej, które wyłączają prawo do wniesienia skargi do sądu administracyjnego w określonych sprawach wylistowanych w zmienianej ustawie o ordynacji podatkowej, należy uznać za niezgodne z art. 45 ust. 1 konstytucji, wedle którego każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a także z art. 77 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej i dochodzenia naruszonych wolności lub praw.

Po dziesiąte, dodawane przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zgodnie z którymi osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, działalność w zakresie wolnego zawodu, wspólnicy określonych spółek prawa handlowego oraz osoby prowadzące publiczną lub niepubliczną szkołę mogą ubiegać się o zwrot nadpłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne na podstawie wniosku składanego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, uwaga, w zawitym terminie miesiąca od upływu terminu do złożenia zeznania podatkowego pod rygorem pozostawienia go bez rozpoznania, należy uznać za rażąco, wręcz podręcznikowo niezgodne przede wszystkim z zasadą równości – pozostali płatnicy będą dysponować okresem 3 lat – a także z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 konstytucji, wedle którego ustawa nie może nakładać takich obowiązków i takich terminów na podmiot zobowiązany, gdyż stanowi swoistą pułapkę dla tej osoby.

Po jedenaste, przepisy przewidujące tzw. abolicję podatkową dla podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, od osób prawnych oraz podatników zryczałtowanego podatku dochodowego od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne w odniesieniu do dochodów i przychodów, które nie zostały zadeklarowane w całości lub w części do opodatkowania na terytorium Polski, poprzez wprowadzenie przejściowego ryczałtu od dochodów w wysokości 8% podstawy opodatkowania, należy uznać za niezgodne z zasadą równości podatkowej, zwłaszcza w kontekście jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r., który uznał taką ustawę za niezgodną w całości z normami konstytucyjnymi.

Po dwunaste, przepis art. 65 ust. 2 opiniowanej ustawy należy uznać za niezgodny z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa w zakresie, w jakim przewiduje, że wnioski o zastosowanie opodatkowania w formie karty podatkowej, złożone, lecz nie rozpatrzone, przed dniem 1 stycznia 2022 r. nie będą rozpatrywane po tym dniu na podstawie przepisów dotychczasowych.

Po trzynaste, za niezgodny z zasadą ochrony praw nabytych i interesów w toku należy uznać przepis art. 71 ust. 2 omawianej ustawy, przez to, że przewiduje, że podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych mogą zaliczać do kosztów uzyskania przychodów odpisy amortyzacyjne od środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, czyli odpowiednio budynków mieszkalnych, lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość oraz konkretnych praw do tej nieruchomości nabytych lub wytworzonych przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy i nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2022 r. W tym zakresie omawiana uwaga również koresponduje z poglądem rzecznika praw obywatelskich.

I wreszcie po czternaste, przepis art. 81 omawianej ustawy jest niezgodny z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych, przez to, że wyłącza z zakresu udzielania zamówień publicznych do dnia 31 grudnia 2022 r. zamówienia na usługi lub dostawy udzielane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w związku z realizacją zmian przepisów dotyczących składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Wysoka Komisjo, omówione zastrzeżenia dotyczą wyłącznie kwestii konstytucyjnych i unijnych, a zatem nie mają charakteru wyczerpującego. Wysoka Komisja, a następnie Senat będą musieli odpowiedzieć na pytanie, czy rozpatrywana ustawa powinna stać się częścią porządku prawnego, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi za tą bardzo pogłębioną analizę.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpoczynając od pierwszej uwagi zgłoszonej przez pana mecenasa, chciałbym gorąco podkreślić, że również przedstawiciele strony rządowej, Ministerstwa Finansów, nie są w stanie w żaden sposób odnieść się do zarzutów formalnych dotyczących sposobu procedowania wymienionego projektu na poziomie sejmowym.

W zakresie kolejnych uwag, chciałbym gorąco podkreślić, że w wyniku zgłoszonej w toku prac parlamentarnych poprawki poselskiej, pozytywnie zarekomendowanej przez Ministerstwo Finansów i zaakceptowanej przez izbę niższą, wspólne rozliczenie samotnego rodzica z wychowywanym przez niego dzieckiem zastąpione ma zostać, w wyniku procedowanego projektu, ulgą dla osób samotnie wychowujących dzieci. Według obliczeń Ministerstwa Finansów będzie to rozwiązanie korzystne dla osób samotnie wychowujących dzieci, przede wszystkim wiążące się ze znaczną obniżką wysokości opodatkowania dla tych rodziców, którzy najmniej zarabiają. Tutaj należy na tę regulację patrzeć nie jako na pojedynczy element całego pakietu realizowanych zmian, ale jako na pewną zmianę, na którą nałożyć trzeba również regulacje dotyczące ulgi na dzieci, również podniesienia limitu zwrotu i jej wartości, również podniesienie kwoty wolnej od podatku. Dane pochodzące z badań i analiz przeprowadzonych w Ministerstwie Finansów, już po otrzymaniu od nas propozycji tej poprawki, pozwalają stwierdzić, że sytuacja osób samotnie wychowujących dzieci w wyniku wprowadzenia całego pakietu Polskiego Ładu się poprawi.

W odniesieniu do przesyłania ewidencji, czyli kwestii JPK, PIT, CIT, chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Finansów nie widzi tutaj naruszenia zasady proporcjonalności. Chcielibyśmy gorąco podkreślić, że regulacja ta dotyczy tylko przedsiębiorców. Zmiana polegać ma na tym, żeby wymienione informacje udostępniane były administracji skarbowej nie na wniosek, tylko automatycznie, co ma zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo, wygodę oraz możliwość płynnego rozwoju przedsiębiorstw, i to w dwóch zakresach. Przede wszystkim kluczową kwestią jest to, że chcemy osiągnąć podobny efekt uszczelniania, jaki właśnie dzięki automatycznemu przesyłaniu danych oraz ich automatycznej analizie udało się osiągnąć na poziomie VAT, podatku od towarów i usług. No, luka VAT-owska zmniejszyła się w ostatnich latach trzykrotnie, a luka w podatkach dochodowych – według różnych badań – o wartość między 30% a 50%, według Polskiego Instytutu Ekonomicznego spadła z 2% do 1% PKB. Jednak nie da się osiągnąć lepszych wyników w tym zakresie bez zastosowania najnowocześniejszych narzędzi analitycznych, czyli bez dostarczenia analizowanych automatycznie danych do Ministerstwa Finansów i użycia algorytmów, po to, żeby te dane przetwarzać. Jakie będą tego efekty? Efekty będą dwa: z jednej strony większa precyzja kontroli, czyli brak dezorganizacji pracy przedsiębiorców w wyniku kontroli, które trafią do podatników uczciwych, a zatem większa precyzja działania po stronie administracji i większa wygoda po stronie płatników, a z drugiej strony efekt tej większej precyzji, a mianowicie wyrównanie szans na rynku dla podmiotów, które są po prostu uczciwe, w wyniku efektywniejszego działania administracji. No, zmiany VAT-owskie, przesyłanie plików JPK i wchodząca teraz e-faktura pokazały, że zastosowanie narzędzi analitycznych i przesyłanie takich wolumenów informacji do Ministerstwa Finansów globalnie gospodarce i przede wszystkim przedsiębiorcom się opłaca, tworząc dla nich optymalne warunki dla rozwoju. Tak że podobny efekt właśnie przy zastosowaniu tej regulacji uda nam się osiągnąć na poziomie osób prowadzących działalność gospodarczą oraz citowców.

Jeśli chodzi o ulgę dla klasy średniej, to warto podkreślić, że to rozwiązanie dostosowane jest do specyfiki poszczególnych sytuacji osób rozliczających podatki. No, inaczej wygląda sposób obliczenia dochodu, sposób określania kosztów uzyskania przychodu u osób, które świadczą pracę nad podstawie umowy o pracę, a inaczej w przypadku osób działających na podstawie umowy- zlecenia, jeszcze inaczej w przypadku przedsiębiorców, których dotyczy 19-procentowy podatek liniowy, czy osób rozliczających się na podstawie ryczałtów od przychodów ewidencjonowanych. Stąd również możliwość dokonywania pewnych wyborów po stronie ustawodawcy, przede wszystkim wyboru nakierowanego na to, że u podatników rozliczających się na zasadach ogólnych, po pierwsze, pracowników, a po drugie, przedsiębiorców, bo też pamiętajmy, metody uproszczone rozliczenia podatku są metodami tak naprawdę fakultatywnymi dla przedsiębiorców… No, tego rodzaju rozwiązanie, znane jako ulga dla klasy średniej, po prostu się pojawi. Tak że praca i przedsiębiorcy rozliczający się na skali podatkowej…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale tutaj pan legislator – ja już kilka razy właściwie chciałem panu przerwać – podawał takie konkretne sytuacje… Chodzi o to, żebyśmy przez takie ogólne sformułowania po prostu się nie zagadali, bo to nie posuwa nas ani o jotę. Prawda? Czyli jak pan mówi teraz o tej klasie średniej i o zatrudnionych na umowę o pracę, że to jest korzystne, to jak to należy rozumieć? Czy tak, że polityka rządu zmierza w tym kierunku… Trzeba prostym językiem do nas mówić, tak żeby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak, tak.)

Bo my może nie jesteśmy aż tak bystrzy i nie rozumiemy wszystkich tych zawiłości. Chodzi o to, żeby po prostu powiedzieć, że rzeczywiście umowa-zlecenie na takim przykładzie, jaki podał pan legislator, jest mniej korzystna, ale nasze stanowisko, stanowisko rządu, jest takie, że my taką politykę chcemy wprowadzić i chcemy, żeby cel był taki… Chcemy po prostu doprowadzić do likwidacji umów-zleceń czy innych umów i chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby były tylko umowy o pracę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Broń Boże, nie jest to…)

No, przedsiębiorca czy pracownik zachowuje się racjonalnie. Prawda? Jeżeli on widzi, że jego umowa-zlecenie jest mniej korzystna niż umowa o pracę, i podobnie pracodawca, no to będzie po prostu wybierał taką formułę. No, każde działanie ma jakiś cel. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister też mówił – przepraszam, że tak powiem – że te wszystkie działania zmierzają do tego, żeby wyeliminować wszystkich przestępców podatkowych. Słuszna sprawa, tylko ja się zastanawiam: czy to znaczy, że te wszystkie organizacje przedsiębiorców bronią przestępców podatkowych? Skoro cały czas podkreślają i mówią, że to są złe zapisy – tylko to już na inny moment temat – i że jeżeli ktoś jest podatnikiem liniowym czy innym, to u niego następują właśnie te wypływy podatków. To znaczy, że co, że wszyscy ci, którzy mówią, że te zasady do tej pory obowiązujące są złe, to oni bronią przestępców podatkowych czy jakichś innych? Jak to należy rozumieć?

Chcę, żebyśmy tak prosto zrozumieli te przepisy, które rząd proponuje. Pan też tak łatwo przeszedł do porządku nad tymi zastrzeżeniami konstytucyjnymi. No, one zostały bardzo poważnie wyartykułowane tutaj przez pana legislatora. Wydaje mi się, że trzeba by było do każdego punktu się odnieść: tu nie ma pan racji, to jest nie tak, jest dokładnie odwrotnie i za tym stoi takie a takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy moglibyśmy podejmować decyzję. A inaczej, jak tak się, że tak powiem, leci, leci, leci, leci, leci, to po prostu nie wiadomo na końcu, jaka jest konkluzja, może się okazać, że wszystko jest okej, to wtedy można złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i koniec.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Tak że cofając się jeden krok wstecz, w zakresie przesyłania ewidencji oraz zarzutów konstytucyjnych, chcę powiedzieć, że jest mi bardzo ciężko oceniać przesłanki stojące za głosami krytyki, które mogą się pojawiać w stosunku do tego rozwiązania. Jednak ja też rozumiem, że po stronie przedsiębiorców mogą się pojawić kwestie związane z dostosowaniem do nowych obowiązków raportowania. Tego rodzaju uwagi zgłaszane były również w roku 2015, 2016, wtedy, kiedy wdrażano kolejno rozwiązania dotyczące przesyłania nam plików JPK. Uwagi płynące z rynku praktycznie nie różnią się od tych zgłaszanych nam 4 czy 5 lat temu. Rzeczywistość pokazała, że właśnie dzięki rozwojowi automatycznego przesyłania danych oraz ich analityki udało się zwiększyć efektywność administracji i poprawić warunki konkurencji na polskim rynku, stąd też nasze kolejne projekty, m.in. e-faktura, która również będzie przedmiotem prac Wysokiej Komisji. Tak że rozumiemy uwagi ze strony rynku. Staramy się, żeby te nowe obowiązki nie kumulowały się z innymi obowiązkami i zmianami, które się pojawią w systemie prawnym. Także ta schema i informacja dotycząca konkretnych danych przesyłanych przez przedsiębiorców zostanie im udostępniona odpowiednio wcześniej i też moment raportowania nie nastąpi przed rokiem 2023. Tak że rozumiejąc stanowisko przedsiębiorców, chciałbym gorąco podkreślić, że to jest przyszłość, to jest przyszłość rozwoju administracji, przyszłość działania służb zwalczających przestępczość gospodarczą i nierówne warunki konkurencji na rynku. No i zależy nam na tym, żeby te najnowocześniejsze rozwiązania w Polsce wdrażać. Czy widzimy tutaj naruszenie zasady proporcjonalności? No, nie.

Wracając do tematu ulgi dla klasy średniej, chciałbym przekazać głos dyrekcji Departamentu Podatków Dochodowych.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski:

Dzień dobry.

Aleksander Łożykowski, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych.

Tutaj może po prostu posłużę się jakimś przykładem, który zobrazuje, jaki jest stan obecny, jeśli chodzi o umowy o pracę versus umowy-zlecenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest mikrofon włączony. Może bliżej będę się tutaj pochylał.

Czyli podam przykład, który dotyczy rozliczenia na podstawie umowy o pracę i umowy-zlecenia, tak żeby zobrazować też, dlaczego jest tutaj takie rozróżnienie i dlaczego my tego, powiedzmy, zarzutu braku konstytucyjności tutaj jak gdyby nie widzimy. Jeżeli ktoś zarabia na podstawie umowy o pracę i uzyskuje dochód, np. 100 tysięcy zł, to może on korzystać z takich zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodów, które rocznie, standardowo będą wynosić 3 tysiące zł, więc, przystawiając to do dochodów, które uzyskuje, to jest 3%. Natomiast osoba, np. lekarz, który też uzyskuje 100 tysięcy zł, ale na podstawie umowy-zlecenia, ma prawo do takich zryczałtowanych kosztów określonych procentowo i to jest 20%, co w przypadku 100 tysięcy zł wynosi 20 tysięcy zł. Jest to więc o 17 tysięcy zł więcej, 20% versus 3%. No więc w tej sytuacji, ponieważ zwiększa to tzw. klin podatkowy w kontekście umowy o pracę i taki, powiedzmy, arbitraż pomiędzy tymi różnymi stosunkami pracy, a Polski Ład zmierza do tego, żeby obniżyć ten klin tam, gdzie jest on największy, i trochę to zrównać, powiedzmy, do dołu, przynajmniej tam, gdzie osoby zarabiają mniej… Dlatego uznaliśmy, że w tych newralgicznych aspektach tę ulgę dla klasy średniej należy wprowadzić. Równamy tam, gdzie obciążenie jest najwyższe, czyli w przypadku umowy o pracę, bo jest tylko 3 tysiące zł kosztów, i jeszcze dodatkowo dajemy tę ulgę dla klasy średniej, a w przypadku umowy-zlecenia ta ulga dla klasy średniej jest już, poprzez te 20-procentowe koszty uzyskania przychodów, niejako skonsumowana. Tak że w tym świetle można powiedzieć, że zasad równości konstytucyjnych nie naruszamy.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o jednoosobową działalność gospodarczą prowadzoną przez osoby fizyczne. Dlaczego to jest tylko skala, a nie liniówka? No, wynika to z logiki ekonomicznej prowadzenia działalności wyboru opodatkowania. Ulga dla klasy średniej ma określone przedziały, od ok. 60 tysięcy do 130 tysięcy dochodów, i w wersji klina podatkowego czy jak gdyby rozliczeń podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych… Po wprowadzeniu przedmiotowej ustawy po prostu nikomu, kto uzyskuje tego typu dochody, nie będzie się opłacał podatek liniowy, po prostu ekonomicznie to będzie nieopłacalne. Bardziej, że tak powiem, będzie mu się opłacała kwota wolna od podatku, wyższy próg podatkowy, do 120 tysięcy zł. Dlatego ten przedział osób, którym chcemy ulżyć tą ulgą dla klas średnich, tak aby reforma nie przyniosła negatywnych konsekwencji, to jest właśnie przedział dotyczący tylko rozliczeń na zasadach ogólnych.

Jeżeli zaś chodzi o ryczałt…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, jeszcze raz, czyli – według pana czy ministerstwa – przedsiębiorcy, którzy będą, a w zasadzie pozostaną przy podatku liniowym, to są przedsiębiorcy, którzy będą osiągali dochód do kwoty około sześćdziesięciu…

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski:

No, powyżej… Ktoś, kto wybiera rozliczenie według liniówki, 19%, czyli według zasad określonych w art. 30c ustawy o PIT, wybiera to wtedy, kiedy ma dochody przekraczające… i tutaj nie pamiętam dokładnej liczby, ale to będzie pewnie ok. 180–200 tysięcy zł. No więc ulga dla klasy średniej i tak nie miałaby tu żadnego sensu, dla takiej osoby. Jest to specjalna forma opodatkowania, która jest przewidziana dla osób zarabiających, powiedzmy, najwięcej, ponieważ mają przedsiębiorstwo, wolą prowadzić je w formie jednoosobowej działalności gospodarczej, chcą reinwestować dochody. To jest dla nich odpowiednia forma rozliczenia. Dlatego też te zasady są specyficzne, nie ma tam tej progresji podatkowej, żeby nie zniechęcać do reinwestycji zysków. Tak że to jest taka forma, która jest dedykowana właśnie tym osobom zarabiającym najwięcej. A forma dla osób, które zarabiają mniej, które mają niższe dochody i są tego świadome… No, one wybierają po prostu skalę, rozliczenie na zasadach ogólnych i wtedy korzystają z wyższej kwoty wolnej, z wyższego progu podatkowego, z niższej stawki podatku PIT obniżonej w zeszłym roku do 17%. No i dodatkowo, jeżeli są w tym przedziale, który został tutaj wyliczony, a który wskazuje na to, że mogliby ewentualnie stracić parę złotych na wprowadzonej właśnie reformie, czyli są w tym przedziale dochodów do stu trzydziestu paru tysięcy, to jeszcze dodatkowo dostają takie wyrównanie, które tutaj jasno zostało nazwane ulgą dla klasy średniej. Chodzi o to, żeby takiego efektu nie było i żeby w konsekwencji dopłaciła czy tutaj trochę więcej zapłaciła tylko ta osoba, która naprawdę dużo zarabia, czyli uzyskuje powyżej kilkunastu tysięcy złotych dochodu miesięcznie. Przy czym też jest to bardzo mała dopłata w stosunku do uzyskiwanych dochodów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To już wszystkie uwagi do tych zastrzeżeń, które przedstawił…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Do tego konkretnego tematu dotyczącego ulgi dla klasy średniej.

Teraz, przechodząc dalej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha. Tak.)

Jeżeli chodzi o kwestię odstąpienia od rozporządzenia przy ogłaszaniu wzorów druków, to może wypowie się pani dyrektor.

Uprzejmie proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Jeżeli chodzi o odstąpienie od określenia wzorów zeznań rocznych w formie rozporządzenia, to odstępujemy od tego aktu normatywnego, ponieważ de facto wzory, na których się rozliczamy, czyli PIT-36, PIT-37 i inne zeznania, są odzwierciedleniem zasad określonych w ustawie. Ustawa to jest ta materia normatywna, która musi określać zasady rozliczania podatku dochodowego. Wzory zeznań są de facto tylko technicznym wyrazem zasad, które są określone w ustawie. My nie możemy żadnej treści normatywnej dodać w rozporządzeniach, w związku z tym zgodnie z ustawą określimy taki wzór druku, który jest z nią zgodny i ułatwi podatnikom rozliczenie podatku.

Jeszcze tylko dodam, że w tej chwili taka technika jest już stosowana, przy daninie solidarnościowej, gdzie również nie ma formy rozporządzenia, jeśli chodzi o określanie tego druku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

No właśnie, kasa i współpraca kasy z terminalem, brak zapewnienia tej funkcjonalności zagrożony jest 5 tysiącami zł.

Pan dyrektor Paweł Selera z departamentu VAT-owskiego. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Integracja kas z terminalami jest tutaj jedną z istotniejszych zmian, to jest zmiana o charakterze uszczelniającym, ale także przywracająca możliwość zapewnienia realizacji obrotów między kasą a terminalami. Co do samej sankcji i kary 5 tysięcy zł w takiej wersji, jaką mamy, czyli bez miarkowania, to taka technika legislacyjna już jest stosowana, w ustawie o podatku od towarów i usług. W art. 111 ust. 6j tej ustawy wymienia się sankcję również w wysokości 5 tysięcy zł, nakładane na podmioty, które wprowadzają kasy rejestrujące, niespełniające wymagań technicznych, a są to m.in. producenci tego typu kas. No więc takie rozwiązanie jest już stosowane. Miarkowanie takiej kary do 5 tysięcy zł byłoby trudne w realizacji, oznaczałoby prowadzenie trudnego postępowania dowodowego. Kryteria miarkowania byłyby zawsze w dużej mierze uznaniowe, dlatego proponowane rozwiązanie jest lepsze i efektywniejsze. Ten przepis wchodzi w życie z dniem 1 lipca, więc dajemy przedsiębiorcom czas na dokonanie integracji kas z terminalami. Sam obowiązek, aby w kasie online, kasie wirtualnej, był zaszyty protokół komunikacyjny, który taką komunikację ustanawia, nie jest rozwiązaniem nowym. Prace nad tym rozwiązaniem prowadzone były w dialogu z biznesem i rozmowami z przedstawicielami producentów i agentów rozliczeniowych od ponad roku, więc potrzeba tego rozwiązania i zbadanie możliwości wdrożenia takiej funkcjonalności były badane przez Ministerstwo Finansów szeroko. Dlatego też ta kara, która jest ustalona, w naszym przekonaniu jest adekwatna, przede wszystkim jej wymiar jest skuteczny. No, i już taka technika legislacyjna w ustawie o podatku od towarów i usług, jak wspominałem, została wdrożona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze, czy pana odpowiedź także związana była z nowelizacją ustawy o usługach płatniczych, którą myśmy… To była ustawa na wniosek…

(Głos z sali: To jest następna.)

To jest następna, tak? Czyli…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: To następna…)

To proszę się odnieść do tej inicjatywy prezydenta…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Aha, to już, oczywiście.)

…bo ona została trochę siłowo przepchnięta przez Senat. Myśmy mieli poważne wątpliwości, a prezydent mówił, że po prostu musi być ten obrót gotówkowy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

To ja może poinformuję o takim globalnym otoczeniu. Rozmawiamy tutaj o ograniczeniu możliwości dokonywania płatności typu business to customer, czyli „klient do przedsiębiorcy”, gotówkowo, o wysokości przy jednym zakupie wyższej niż 20 tysięcy zł. To jest z jednej strony również propozycja o charakterze uszczelniającym, ułatwiająca zwalczanie szarej strefy i prania brudnych pieniędzy, również po karuzelach VAT-owskich i działalności po prostu, można by wręcz powiedzieć, w czarnej strefie, czyli legalizacji dochodów z przestępstwa, a z drugiej strony jest to również krok w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa osobom, które z takimi pieniędzmi po mieście nie powinny chodzić. Jednak warto zwrócić uwagę na globalny kontekst. Ograniczenie wartości transakcji gotówkowych nie tylko między przedsiębiorcami, ale również pomiędzy biznesem a klientem jest rekomendowane jako narzędzie uszczelniania systemu podatkowego przez OECD i przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Tego rodzaju rozwiązania, i to właśnie w tej relacji biznes do konsumenta, wdrożyły już u siebie: Wielka Brytania, Czechy, Słowacja, Łotwa, Portugalia, Hiszpania. Od 1 stycznia przyszłego roku wdrażają je również Włochy. Tak że można powiedzieć, że tutaj wchodzimy w pewien globalny trend, i robimy to bardzo łagodnie, ponieważ 20 tysięcy zł na jedną transakcję to oscyluje wokół tak naprawdę najwyższych kwot ograniczenia, jakie w ogóle funkcjonują w Europie. Jest chyba tylko jedno państwo, które ma tę kwotę wyższą, natomiast najniższa, jaka funkcjonuje, szczególnie w dużych państwach Europy, takich jak Włochy czy Hiszpania, to jest 1 tysiąc euro. Biorąc pod uwagę siłę nabywczą pieniądza w tych krajach, no, zdecydowanie niższą niż w Polsce, bo za 1 tysiąc euro we Francji można kupić mniej niż u nas, to jest to ekwiwalentne do tego, jakbyśmy my tego rodzaju transakcję obniżyli do ok. 3 tysięcy zł. Wprowadzając limit 20 tysięcy, cały czas robimy krok w bardzo dobrym kierunku, natomiast wciąż jest to niesłychanie zachowawcze.

Co do kwestii inicjatywy pana prezydenta, to chciałbym powiedzieć, że tutaj widzimy wręcz efekt synergii, ponieważ zależy nam na tym, żeby osobom, które dokonują zakupów do określonego wolumenu tzw. wolumenu bezpiecznego, zapewnić 100-procentowe prawo wyboru pomiędzy jedną a drugą formą dokonania płatności. Chodzi o to, żeby to klient mógł samodzielnie zadecydować, czy chce płacić gotówką, kartą, przelewem czy np. telefonem, a tego rodzaju rozwiązanie jest teraz coraz bardziej popularne. Patrząc na liczby, trzeba powiedzieć, że w inicjatywie pana prezydenta do wysokości średniej krajowej przedsiębiorca ma obowiązek zaakceptowania płatności gotówkowej. W przypadku płatności powyżej 20 tysięcy zł wprowadzamy niemożliwość akceptowania tego rodzaju płatności. Czyli w sytuacji, kiedy jest to bezpieczne, potrzebne i korzystne dla konsumenta, powinien istnieć obowiązek dla przedsiębiorców akceptacji tej formy, formy, która dla konsumenta będzie najwygodniejsza, ale też najbezpieczniejsza. Z kolei w tych wyższych wolumenach, wchodząc, można powiedzieć, w ten globalny trend dotyczący ograniczeń, chcielibyśmy dołączyć do tego coraz bardziej rosnącego klubu państw, które korzystają z tej nowoczesnej, rekomendowanej przez organizacje międzynarodowe ścieżki uszczelniania.

Panie Przewodniczący, czy w tym zakresie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Dziękuję.

To następna kwestia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Jeśli chodzi o tymczasowe zajęcie ruchomości i uwagi do tego punktu, to poprosimy o zabranie głosu Grzegorza Podgórskiego. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Grzegorz Podgórski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

W zakresie naruszenia konstytucyjności i regulacji tymczasowego zajęcia ruchomości, na wstępie należy podkreślić, że art. 84 konstytucji stanowi, że każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków określonych w ustawie. Zajęcie nieruchomości nie jest więc środkiem represyjnym, tylko egzekucyjnym, który ma na celu realizację świadczenia publicznoprawnego niewykonanego przez podmiot do tego zobowiązany.

Jeżeli chodzi o ograniczenie prawa rozporządzania nieruchomością w czasie tymczasowego zajęcia, to należy podkreślić, że jest to rozwiązanie spójne z dotychczasowo istniejącym w systemie prawnym zajęciem egzekucyjnym, w przypadku którego zobowiązany także nie może rozporządzać taką własnością. Należy także podkreślić, co do zarzutu prowadzenia działalności gospodarczej, że w przypadku przedsiębiorców mogą oni cały czas w trakcie czasowego zajęcia ruchomości korzystać z takiej rzeczy. No więc również nie można tutaj zaaprobować zarzutu pewnej niekonstytucyjności. Podkreślić także należy, że w przypadku zatwierdzenia protokołu zajęcia ruchomości zobowiązanemu przysługują wszelkie środki zaskarżenia takiego środka egzekucyjnego. Dziękuję.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Jeśli możemy przejść do kolejnego punktu, to teraz odniesiemy się do uwagi dotyczącej porozumienia inwestycyjnego i sygnalizowanego przez Biuro Legislacyjne zagadnienia związanego z pozbawieniem prawa do sądu. Tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że mimo przepisu, który mówi o tym, że w zakresie porozumienia decyzyjnego nie przysługuje prawo do skargi do sądu administracyjnego – i to zostało wprost wprowadzone w przepisach – to jednak my w ten sposób tak naprawdę nie pozbawiamy nikogo żadnych praw. Chodzi o to, że z istoty tego rozwiązania wynika, że ono nie podlega właściwości sądów administracyjnych. Zawarcie porozumienia decyzyjnego, tak samo jak zawarcie umowy o współdziałanie, ma charakter konsensualny, żadna ze stron nie ma obowiązku, żeby dokonać tej czynności czy żeby zawrzeć tego typu czynność, ona ma charakter dobrowolny. W związku z tym nie ma takiej istotnej cechy, która wskazywałaby na właściwość sądów administracyjnych, właściwych w sprawach, w których organ rozstrzyga jako organ i jednostronnie podejmuje jakieś decyzje w stosunku do obywatela podatnika. Tutaj z taką sytuacją nie mamy do czynienia. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę, że Biuro Legislacyjne Sejmu na naszych wcześniejszych spotkaniach w Sejmie wskazywało, że taka regulacja w ogóle nie jest potrzebna, ale nie dlatego, że ona narusza konstytucję, tylko dlatego, że ona po prostu wynika z istoty tego rozwiązania, że to jest pewien dodatek, takie przesądzenie, postawienie kropki nad „i”. Chciałbym, żeby tutaj jednoznacznie wybrzmiało, że my nie pozbawiamy nikogo żadnych praw. Podatnik czy inwestor, który będzie podpisywał z ministrem porozumienie inwestycyjne, nie zostanie tutaj pozbawiony żadnych uprawnień tak naprawdę. Jest to po prostu zagadnienie, które wymyka się kontroli sądów administracyjnych i postanowiliśmy w tej sprawie jednoznacznie w tych przepisach przesądzić.

Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, że jestem przy głosie, wrócić do uwagi nr 4, która dotyczyła m.in. art. 42 ustawy PIT i jego odpowiednika w ustawie CIT w zakresie, w jakim wskazujemy w przepisie w sposób nieprecyzyjny zakres informacji, którą ma przekazywać płatnik. Tutaj też chciałbym zwrócić uwagę na to, że my tego przepisu w tym zakresie nie zmieniamy, on dzisiaj tak właśnie brzmi. On został uchwalony jakiś czas temu i jedyne zmiany, jakie wprowadzamy w tym przepisie, mają charakter tak naprawdę dostosowawczy, zmieniają się odesłania zawarte w tym przepisie. W związku z tym akceptując co do zasady tę niejako nową filozofię, która od jakiegoś czasu jest tutaj prezentowana w tej Izbie… Co do zasady my ją akceptujemy, żeby też była jasność. No, my w tym zakresie po prostu w ogóle tego przepisu nie zmieniamy, w związku z czym wydaje nam się niezasadne uwzględnianie na tym etapie tej zmiany. Aczkolwiek przy kolejnej zmianie tej części przepisu, już merytorycznej, oczywiście wrócimy do tematu i zastanowimy się, jak dostosować go do tych, powiedziałbym, nowych standardów. Dziękuję.

Teraz przejdziemy do uwagi dotyczącej wątpliwości co do zgodności z prawem unijnym przepisu o zamówieniach publicznych. W związku z tym jeżeli jest na sali przedstawiciel ZUS, to bardzo prosimy o zabranie głosu. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska:

Dzień dobry.

Ewa Kosowska, Departament Ubezpieczeń i Składek, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

No, jest jeszcze uwaga dotycząca ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Tutaj pan mecenas podniósł w swoim wystąpieniu kwestie związane z naruszeniem zasady równości. Ja chciałabym wyjaśnić, że tylko u przedsiębiorców, którzy opłacają składkę zdrowotną od przychodu i dochodu, może wystąpić nadpłata składek, a tym samym będzie miała do nich zastosowanie instytucja zwrotu składek. Nie ma zatem nierówności pomiędzy podmiotami, bowiem pozostałe podmioty, pozostali przedsiębiorcy opłacają składki od ryczałtu.

I jeszcze króciutko o konstrukcji samych przepisów. Ustawa dla przedsiębiorców, którzy rozliczają się opodatkowaniem na zasadach ogólnych bądź podatkiem zryczałtowanym, ustawa zdrowotna wprowadziła nową dla systemu ubezpieczeń społecznych instytucję, a mianowicie rozliczenia rocznego w kontekście wpłacanych co miesiąc składek. Proponowane przez nas określone terminy na złożenie wniosku wynikają z tego, że każde rozliczenie roczne musi być zamknięte wraz z zakończeniem okresu rozliczeniowego. Tym samym wymusza to przyjęcie niedługich terminów na dokonanie po prostu ostatecznego zatwierdzenia stanu rozliczeń na koncie płatnika. Jeśli zrezygnujemy ze sztywnego, określonego terminu, to zagrozi to ni mniej, ni więcej tylko stabilności rozliczeń na koncie płatnika składek.

Teraz oddam głos koledze, jeżeli chodzi o uwagi dotyczące art. 81. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dominik Wojtasiak:

Dzień dobry.

Dominik Wojtasiak.

Szanowni Państwo, w przypadku modyfikacji, zmian w systemach informatycznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są to procesy zawsze bardzo mocno angażujące zakład, głównie jego zasoby. To wynika ze stopnia skomplikowania naszych systemów. Są to jedne z najbardziej rozwiniętych systemów w skali Europy, a pewnie też świata. W związku z powyższym zawsze tego rodzaju kwestię, jaką jest wprowadzenie legislacji, musimy brać pod uwagę.

W przypadku wykonywania omawianej ustawy chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie ze sprawozdaniem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych za rok 2018 średni czas trwania przetargu – średni, zaznaczam – w przypadku zamówień powyżej progu unijnego trwa 90 dni, w przypadku przetargów dotyczących Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są to okresy sięgające czasami nawet ponad 300 dni. To wynika zarówno ze stopnia skomplikowania procesu przygotowania takiego przetargu – mówimy tu naprawdę o bardzo trudnych pracach analitycznych związanych z przygotowaniem proponowanych zmian – jak i samego przebiegu już po wszczęciu postępowania. Ten okres wydłużył się zwłaszcza w okresie COVID, ponieważ w tej chwili czas oczekiwania na orzeczenie KIO, przepraszam, na rozprawę przed KIO wynosi nawet ponad 30 dni. W przypadku skarg wnoszonych do sądu powszechnego czas rozstrzygnięcia postępowania wydłuża się nawet do 160 albo i większej liczby dni. To wszystko powoduje, że obecnie ten okres jest nadzwyczaj długi. W przypadku trybów niekonkurencyjnych również nie są wykluczone mechanizmy zaskarżania w postaci skargi na tryb. To również powoduje przesunięcie tego na poziom długotrwałej kontroli. Ja zaznaczę, że w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podlega on corocznej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale również realizujemy nasze przetargi w ochronie tarczy CBA. Z tej perspektywy wykonanie tej ustawy obliguje nas do bardzo szybkiego, gwałtownego działania, biorąc pod uwagę kalendarz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Przechodzę do następnej uwagi, dotyczącej tego, co pan mecenas nazwał rozwiązaniem o charakterze abolicyjnym. Tu chciałbym gorąco podkreślić, że rzeczywiście jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące abolicji podatkowej, to są wyroki z roku 2002, 2008, jednak przedmiot, czyli to, o czym teraz rozmawiamy, regulacja, okoliczności, które występują, a przede wszystkim ocena podobnych mechanizmów przez otoczenie międzynarodowe i przez najważniejsze organizacje znacznie się zmieniły. I tutaj chciałbym gorąco wyjaśnić, w jaki sposób. Przede wszystkim trudno tu mówić o abolicji podatkowej. Teraz w nauce nazywa się to Voluntary Disclosure Program, czyli tak naprawdę program dobrowolnego ujawniania, który jest rekomendowany, szczególnie po okresach spowolnienia gospodarczego, przez organizacje takie jak OECD, Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy jako rozwiązanie, które powinno być stosowane w rozwiniętych gospodarkach, do których Polska też już się zalicza, z jednej strony przynajmniej, ale z drugiej strony nie częściej niż raz na dekadę. Chciałbym gorąco przypomnieć, że odkąd funkcjonują w Polsce podatki dochodowe, tego rodzaju narzędzie nigdy nie było w Polsce stosowane.

W ciągu ostatnich 5–6 lat tego rodzaju programy przeprowadziły u siebie aż 22 kraje Unii Europejskiej. Teraz w ramach pewnego oczyszczenia gospodarki po okresie spowolnienia covidowego, po okresie lockdownów i zamknięcia części gałęzi gospodarki wdraża je u siebie 6 krajów, m.in. Szwecja, Norwegia, Szwajcaria czy nawet nasz bliski sąsiad – Słowacja. Samo rozwiązanie dotyczy tylko i wyłącznie podatków dochodowych i nakierowane jest na agresywną optymalizację podatkową. Nie dotyczy w ogóle kwestii związanych z VAT, z akcyzą czy z innymi daninami i nie dotyczy również sytuacji, które spełniają przesłanki uznania za przestępstwo lub za przestępstwo karne skarbowe, tak że tu w żaden sposób o abolicji rozumianej w sensie potocznym mowy być nie może.

Jeśli chodzi o moment, w którym jest to przeprowadzane, to chciałbym gorąco podkreślić, że na to tak naprawdę składają się 2 elementy. Pierwszy to jest to, że rzeczywiście, po pierwsze, mieliśmy do czynienia z okresem spowolnienia gospodarczego wynikającym z sytuacji covidowej, a po drugie, mamy też do czynienia z potrzebą polskiej gospodarki, jaką jest kwestia napływu do Polski środków na inwestycje. Środki, które zostały wyprowadzone z Polski bez podatku, najczęściej za pośrednictwem wewnątrzunijnych rajów podatkowych, są to środki, które mogą być zainwestowane praktycznie w każdym kraju Unii Europejskiej, ale nie w Polsce, ponieważ powrót tych środków do naszego kraju oznaczałby konieczność wyjaśnienia, w jaki sposób one Polskę opuściły i również pewnego wyjaśnienia praktyki działania przedsiębiorcy. Stąd z punktu widzenia kondycji gospodarki moment na dokonanie tego ruchu jest perfekcyjny i też wpisuje się bardzo dobrze w pewne rekomendacje, z jakimi występują OECD czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

Z drugiej strony mamy tutaj do czynienia z najważniejszymi korzyściami tak naprawdę dla całej…

A, przepraszam, drugi element. Dlaczego teraz? Mamy świadomość tego, że od roku 2016 w Polsce wdrażano cały szereg rozwiązań uszczelniających podatki dochodowe, m.in. klauzule przeciwko unikaniu opodatkowania. Bardzo wiele praktyk, w które przedsiębiorstwa były zaangażowane często przez dekady, przesunęło się, można powiedzieć, z pewnej sfery szarości na ciemną stronę mocy, stały się wprost sprzeczne z prawem i dla bardzo wielu przedsiębiorców, firm będzie to okazja do tego, żeby po prostu dokonać rachunku sumienia, czyli swojego rodzaju oczyszczenia się z pewnych naleciałości, z pewnego nawisu złych praktyk, takich, z których wyjście oznaczałoby duży koszt i ryzyka przy zastosowaniu już funkcjonujących mechanizmów, a w przypadku stworzenia mechanizmu krótkoterminowego – bo też mówimy o rozwiązaniu, do udziału w którym można się zgłaszać tylko i wyłącznie w ciągu 6 miesięcy – udałoby się otworzyć tutaj bezpieczną ścieżkę powrotu do praktyk uczciwych.

Na koniec najważniejsza rzecz: kto na tym korzysta? W małym stopniu jest to korzyść dla tych firm, które rzeczywiście zmieniają swoją praktykę działania, bo tutaj tak naprawdę działa to punktowo, w konkretnych miejscach i również wiąże się z tym, że pewien podatek, ten ryczałt przejściowy zapłacą. Najważniejszym korzystającym z tego rozwiązania jest całe otoczenie biznesowe, ponieważ kluczowym skutkiem nie jest to, że pojawią się środki w budżecie, ale kluczowym skutkiem jest to, że uczestnicząc w tego rodzaju projekcie, przedsiębiorcy dokonujący tego swojego rodzaju samooczyszczenia, zadeklarowania swoich praktyk powiadamiają o nich administrację skarbową oraz deklarują, że nie będą ich więcej realizować. W ten sposób wyrównujemy szanse pomiędzy uczciwym biznesem, tym, który stosuje się do przepisów i który wdrożył już u siebie te zmiany o charakterze uszczelniającym… Właśnie w tym miejscu należy szukać osób najbardziej korzystających. To jest bardzo istotne narzędzie, mające na celu wyrównanie zasad konkurencji na rynku i również tworzące, można powiedzieć, taki level playing field, równe zasady działania dla podmiotów, które będą teraz wchodzić w okres szybkiego rozwoju po COVID. Tak że korzystającym jest wcale nie tylko bezpośrednio ten podmiot wchodzący w Voluntary Disclosure Program, ale przede wszystkim całe jego otoczenie biznesowe, które już nie musi konkurować z firmami stosującymi nieuczciwe praktyki podatkowe. To tyle, jeśli chodzi o ten punkt.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Tak, pozostały jeszcze 2 punkty do omówienia.

Pierwszy dotyczy zastrzeżeń do art. 65 ustawy, który przewiduje pozbawienie podatnika opodatkowanego czy chcącego opodatkować się ryczałtem prawa do złożenia wniosku o opodatkowanie kartą podatkową od dnia 1 stycznia 2022 r. Tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało dodanie przepisu, który wskazywałby na możliwość rozpatrzenia wniosku, który złożony został do końca tego roku, na zasadach dotychczasowych, czyli możliwość rozpatrzenia tego wniosku po nowym roku, jeżeli został złożony przed upływem tego roku. Ten przepis, jak się wydaje, ma charakter wyłącznie proceduralny, takie przepisy są standardowo dodawane do tego typu regulacji. Naszym zdaniem jednak w tym zakresie dodanie tego przepisu nie jest zasadne. Wynika to z zasady roczności opodatkowania w ogóle podatkiem dochodowym. Dopuszczając możliwość złożenia wniosku przed upływem tego roku o opodatkowanie w przyszłych latach i możliwość rozpatrzenia tych wniosków przez organy podatkowe w sposób, jak rozumiem, pozytywny, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której wbrew przepisom możliwość opodatkowania kartą podatkową wciąż by istniała dla podatników przystępujących po dniu 1 stycznia, a nie o to chodzi. Intencją naszą jest to – i naszym zdaniem obecne brzmienie przepisów nie pozbawia podatników prawa – że jeżeli oni w tym roku złożą wniosek o opodatkowanie kartą w zakresie roku 2021, to ten wniosek zostanie rozpatrzony niezależnie od tego, kiedy de facto organ będzie podejmował decyzję. Ale istotne jest to, że ten wniosek musi dotyczyć opodatkowania w 2021 r. Jeżeli jednak wniosek zostanie złożony przez podatnika w tym roku np. w grudniu, ale intencją podatnika będzie to, żeby opodatkować się kartą podatkową w 2022 r., to już niezależnie od tego, kiedy ten wniosek zostanie złożony, on w ogóle nie może być rozpatrzony, on de facto nie może być niejako przez podatnika złożony, ale oczywiście nie można wykluczyć takiej możliwości i podatnicy mogą dokonywać czynności takich, jakie uznają za stosowne, de facto niezależnie od brzmienia przepisów.

W związku z tym wydaje nam się, że zasada roczności podatków w wystarczający sposób zabezpiecza sytuację, na którą, jak rozumiem, chciał zwrócić tutaj pan mecenas. Zatem wnioski, które zostaną złożone w tym roku i dotyczą tego roku, zostaną rozpatrzone ze względu na fakt, że z punktu widzenia podatków dochodowych nie ma znaczenia to, kiedy decyzja jest podejmowana, kiedy zeznanie jest składane, kiedy korekta jest składana, ważne jest to, którego roku dotyczy ta czynność. Czyli jeżeli nawet za 10 lat rozpatrywalibyśmy sprawę dotyczącą roku 2021, to zastosowanie znajdą zasady opodatkowania w 2021 r., a nie te, które będą za 10 lat, a które w tym czasie mogły zostać zmienione. W tej sytuacji wydaje nam się, że ta kwestia nie wymaga doprecyzowywania. Dodatkowo jeszcze wprowadzenie takiego przepisu mogłoby wprowadzić podatników w błąd, sugerując im, że złożenie w grudniu takiego wniosku daje im prawo do opodatkowania w kolejnych latach, a tak nie jest, nie taka jest nasza intencja. W związku z tym proponujemy pozostawić brzmienie art. 65 w niezmienionym kształcie.

I ostatnia uwaga dotyczy pozbawienia podatników prawa do odliczenia amortyzacji budynków mieszkalnych. W związku z tym prośba o odniesienie się do tego przez pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski:

Jasne.

Przepisy odnośnie do amortyzacji nieruchomości mieszkalnych i zmiany zasad opodatkowania najmu po poprawce zgłoszonej w Sejmie przewidują w pewien sposób ochronę praw nabytych. Realizuje się to w wymiarze, powiedzmy, 1 roku, czyli w przyszłym roku zostają stare zasady opodatkowania, chyba że ktoś już po 1 stycznia 2022 r. nabędzie nieruchomość, wtedy musi być niejako świadomy działania nowych regulacji.

Zarzut dotyczący niekonstytucyjności wprowadzania tego typu regulacji uważamy za niezasadny. Można to przyrównać do stanowienia tak naprawdę o wysokości opodatkowania w danym przedmiocie. Bo czym się różni, powiedzmy, kwestia dopuszczalności lub niedopuszczalności amortyzacji od de facto wysokości opodatkowania? W tej chwili jest to pewna, powiedzmy, niekonsekwencja czy luka w logice funkcjonowania systemu opodatkowania tej kategorii dochodów, w szczególności dochodów z najmu nieruchomości, luka, którą ustawodawca dostrzegł i chce w pewien sposób naprawić. Polega to na tym, że efektywne opodatkowanie, czyli taka efektywna, realna stawka opodatkowania najmu osób, które wynajmują nieruchomość mieszkalną, bardzo często równa się zero. Tak? Teraz pytanie: czy ustawodawca chce… Oczywiście jest to zgodne z prawem według obecnych przepisów i tutaj nie ma co do tego wątpliwości. Jednak ustawodawca ma prawo powiedzieć, że nie chce zwalniać dochodów z opodatkowania najmu, biorąc pod uwagę różne aspekty, i chciałby tę stawkę widzieć na wysokości adekwatnej do innych sytuacji, żeby zapewnić równość konstytucyjną uzyskiwania różnych dochodów. Dlatego zostały zaproponowane te zmiany.

Teraz zapewnienie, tak jak rozumiem propozycję Biura Legislacyjnego, aby te zasady funkcjonowały jeszcze zgodnie z zasadami amortyzacji 50 czy 100 lat wprzód, de facto wiązałoby ręce ustawodawcy w kwestii reagowania na pewne sfery, które są tu obiektywnie i z którymi nie możemy się zgodzić. Podobnie można by powiedzieć, że gdyby była decyzja hipotetycznie np. o podniesieniu stawki podatkowej, to nie można by było tego zrobić też przez 50 czy 100 lat, ponieważ jest tu kwestia ochrony praw nabytych. Jest tutaj niejako pewna tożsamość.

Dlatego jest taka propozycja – 1 rok ochrony praw nabytych, tak aby nie zaskakiwać wynajmujących ani przedsiębiorców, żeby mogli się dostosować do nowych regulacji, ale jest to pewne działanie korygujące niekonsekwencje systemu podatkowego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Panie Przewodniczący, to są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas ewentualnie by się jeszcze krótko do tego odniósł? Za chwilę rozpoczęlibyśmy dyskusję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mając na uwadze to, że jest wielu interesariuszy dzisiejszej ustawy, chciałbym jedynie bardzo wyraźnie podkreślić, dziękując za wystąpienia pana ministra i współpracowników, że żaden z powołanych argumentów, abstrahując od tego, że niektóre były nieadekwatne, bo stanowiły polemikę merytoryczną, nie przekonał mnie i nie wpłynął na zmianę opinii dotyczącej omawianej ustawy. Szczegółowe odniesienie zostanie przedstawione w sytuacji, gdyby zaproponowane poprawki zostały przejęte przez państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jest na naszym posiedzeniu także sporo gości. Wydaje mi się, że byśmy w pierwszej kolejności…

Kto z gości chciałby zabrać głos? Tutaj wcale nie jest tak źle. O, nie jest źle, jest parę osób. Ja myślę, że w takim razie poprosimy gości, a potem rozpoczniemy dyskusję w gronie senatorów.

Pierwszy pan prezes Związku Banków Polskich, pan prezes Pietraszkiewicz.

Prosimy o syntetyczne wypowiedzi. Aha, trzeba przejść, bo tam nie ma mikrofonu. I jeżeli już ktoś daną kwestię omówi, to sugeruję, żeby nie powtarzać tych samych rzeczy, wiadomo, ewentualnie powiedzieć, że ma się podobne zdanie i podobnie można się w tej sprawie wypowiedzieć.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka kwestii w sposób syntetyczny, ponieważ przy okazji omawiania odpowiedniego punktu przedstawilibyśmy uzasadnienie, zrobiłby to pan doktor, dyrektor Mariusz Zygierewicz.

Pierwszą sprawę, o której chciałbym powiedzieć, omawialiśmy na forum senackiej komisji w okresie wakacyjnym, podobnie jak na posiedzeniu sejmowej podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Mianowicie wnosimy, aby w tych pracach wyłączyć nowo udzielane kredyty inwestycyjne z podstawy naliczania podatku od niektórych instytucji finansowych. Jak państwo wiecie, jak wszyscy wiemy, poziom inwestycji jest od wielu lat bardzo niski i niestety ta sytuacja wygląda bardzo źle. Uważamy, że to jest kwestia, która wymaga pilnej i zasadniczej korekty, jeżeli mamy odwrócić trend w tym zakresie w naszym kraju.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to potrzeba uszczegółowienia zapisów dotyczących poboru podatku przez banki u źródła. Ona jest neutralna w sensie jakichś skutków finansowych, ale wymaga doprecyzowania. W tej chwili nie będę się nad tym rozwodził, bo rzeczywiście szkoda byłoby teraz czasu.

Po trzecie, doprecyzowania wymaga też zapis, że zwolnienie z tzw. podatku minimalnego stosowane dla instytucji finansowych ma także zastosowanie dla podatkowej grupy kapitałowej. Chodzi po prostu o usunięcie wątpliwości, które by mogły tu powstać.

Jeszcze jedna uwaga, taka o charakterze techniczno-technologicznym. Tu się przejawiała sprawa integracji kas fiskalnych z terminalami lub terminali z kasami fiskalnymi. I tu serdeczna prośba – jesteśmy też po rozmowie z panem ministrem Kościńskim, rozmawialiśmy w ubiegłym tygodniu – zwracamy uwagę, że można po prostu wybrnąć z tej bardzo trudnej sytuacji. Otóż gdyby literalnie zastosować przepisy, to musielibyśmy w najbliższych kwartałach zlikwidować poważną część terminali w Polsce, ponieważ nie ma możliwości technologicznej zintegrowania tychże. Stąd na ręce pana ministra Sarnowskiego kierujemy taką prośbę. Potrafimy rozwiązać ten problem, ale musi być tu po prostu działanie. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu i w sytuacji budowania przez wiele lat 1 miliona punktów akceptacji kart płatniczych nie musieli teraz kilkunastu procent zlikwidować.

I ostatnia uwaga. Myślę, że to jest uwaga w imieniu raczej naszych klientów bankowych aniżeli banków, bo my w pewnym zakresie… To jest kwestia vacatio legis. Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, moim zdaniem kwestia tego, jakie vacatio legis będzie stosowane do poszczególnych rozwiązań, wymaga naprawdę dokładnego przyjrzenia się tym rozwiązaniom. I tu prośba do pana ministra i do państwa reprezentujących stronę rządową. Mianowicie ja bym nie lekceważył sygnałów płynących od wielu setek czy dziesiątek i setek tysięcy przedsiębiorców. Niektórych dostosowań ze względów technologicznych nie da się zrobić w tak krótkim czasie. Dlaczego? Dlatego że te modernizacje systemów IT mają wystąpić we wszystkich grupach przedsiębiorców jednocześnie. W związku z tym uprzejmie stwierdzam, nie ma takich sił przerobowych w naszym kraju, aby wszyscy zdołali się z tym zmierzyć w miarę w jednym czasie. Stąd gorąca prośba, aby kwestię vacatio legis przejrzeć dokładnie i rozpoznać sugestie i propozycje racjonalne, pragmatyczne zgłaszane przez przedsiębiorców. A to mówię w imieniu Rady Przedsiębiorczości. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo bym prosił pana prezesa, jeżeli państwo przygotowaliście jakieś poprawki, jeżeli je macie, żeby je tu do nas złożyć. My się zastanowimy nad tym, czy je zgłosimy, ale chodzi o to, żebyśmy mieli niejako podstawę, żebyśmy mogli dyskutować.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Bardzo dziękuję. Tak, zgłosimy.)

Tak że fizycznie musiałyby one do nas dotrzeć.

Bardzo proszę, kto był następny?

Proszę bardzo, teraz pan. I proszę się przedstawić, jest to potrzebne do protokołu.

Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:

Dzień dobry. Mam nadzieję, że mnie słychać.

Kamil Rybikowski, radca rzecznika w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Ja też bardzo krótko, także stosowne pismo zostało wczoraj wysłane do pana przewodniczącego, do szacownej komisji.

Chciałbym tylko przedstawić stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorców Adama Abramowicza co do postulowanych zmian w ustawie, w tej dużej ustawie podatkowej związanej z Polskim Ładem. Tak naprawdę uwag składanych przez biuro rzecznika w stosunku do całej ustawy było bardzo dużo, już od samego początku w toku konsultacji tego typu uwagi zgłaszaliśmy, ale na ten moment chcielibyśmy wymienić naszym zdaniem 5 najważniejszych obszarów, w których należałoby dokonać pewnych korekt, modyfikacji w tejże ustawie.

Jeśli chodzi o podatek liniowy, czyli tę kwestię dotyczącą opodatkowania jednoosobowych działalności gospodarczych w charakterze liniowym, to tutaj postulat rzecznika jest taki, żeby odejść od proponowanej na ten moment proporcjonalnej do dochodu składki zdrowotnej 4,9% i powrócić do modelu, który obecnie funkcjonuje, czyli stałej zryczałtowanej wysokości składki zdrowotnej. Z racji jednak tego, że oczywiście świadomi jesteśmy wyzwań, jakie stoją przed polskim systemem ochrony zdrowia, i bolączek tego systemu, po konsultacjach z Radą Przedsiębiorczości czy z Radą Przedsiębiorców przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców środowisko przedsiębiorców jest skłonne poprzeć pewną podwyżkę tej składki. Dzisiaj jest ona ustalona na poziomie 75% średniej krajowej, średniej pensji w gospodarce narodowej. Środowisko uznaje, że może pozwolić sobie na podwyższenie tej kwoty do 100%, co dałoby w 2022 r. kwotę ok. 533 zł miesięcznej składki. Ta składka, tak jak obecnie, powinna być także odliczana od podatku – to jest także dość istotny nasz postulat. Wydaje się, że w takim przypadku podatek liniowy w dalszym ciągu mógłby być atrakcyjny dla wielu przedsiębiorców, a rola tego podatku w rozwoju przedsiębiorczości jest niekwestionowana. W tym okresie, czyli od roku 2004, od kiedy ten podatek funkcjonuje w Polsce, liczba przedsiębiorstw wzrosła, wzrosły także wpływy podatkowe z tego podatku.

Jeśli chodzi o naszą drugą propozycję, to ona jest w jakimś stopniu analogiczna, ponieważ dotyczy ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Tutaj rząd proponuje 3 stawki, na ten moment projektodawcy proponują, a właściwie już w ustawie rząd proponuje 3 stawki składki w przypadku ryczałtu, wysokość składki jest uzależniona od wysokości przychodu. My jesteśmy zwolennikami tego, aby była to 1 stawka i była akurat pośrodku tych, które są dzisiaj proponowane, czyli byłaby to też składka na poziomie tej, którą płaciliby w naszej propozycji podatnicy opodatkowani podatkiem liniowym.

Jeśli chodzi o kwestię opodatkowania na zasadach ogólnych, to oczywiście cieszy nas propozycja, która została zgłoszona na etapie prac sejmowych, dotycząca ulgi dla klasy średniej, jeśli chodzi o przedsiębiorców rozliczających się właśnie podatkiem na zasadach ogólnych. Jednakże naszym zdaniem ta propozycja, o której wprowadzenie rzecznik już od dawna postulował, także przy wsparciu pewnych środowisk gospodarczych… Ona jest przede wszystkim prostsza. Krótko mówiąc, w tym przypadku pozostawilibyśmy 9-procentową składkę zdrowotną, ona wtedy nie musiałaby być już odliczana od podatku, jednakże powinien być ustalony limit składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Można byłoby tu zastosować analogię do już obecnie funkcjonującego limitu w przypadku składki na ubezpieczenia społeczne. Dzisiaj zatrudnieni na umowę o pracę, którzy osiągają dochody powyżej ok. 160 tysięcy zł rocznie, nie płacą już powyżej tej kwoty składek na ubezpieczenie społeczne. Wydaje nam się, że można byłoby wprowadzić pewną analogię w przypadku składki na NFZ i także można by było, aby niejako zrównać w prawach zatrudnionych na umowę o pracę i prowadzących działalność gospodarczą, zastosować tę zasadę w przypadku etatowców.

Jeśli chodzi o tę propozycję, która powstała już po okresie konsultacji, trafiła do Sejmu, chodzi o płacenie minimum, o tzw. minimalny podatek CIT, to stanowisko rzecznika jest takie. Przypomnijmy, rzecznik w ramach swoich kompetencji przede wszystkim ma stać na straży praw małych i średnich przedsiębiorców. Zdaniem rzecznika należałoby w pełni wyeliminować sytuacje, w których tego typu przedsiębiorcy mogliby być płatnikami tego podatku. W obecnej wersji co prawda istnieje wiele wyłączeń od konieczności płacenia tego podatku, ale nie ma tam wprost wyłączenia mówiącego o tym, że tu przedsiębiorstwo, które osiąga obrót powyżej 50 milionów euro rocznie, byłoby z płacenia tego podatku wyłączone. Dlatego my proponujemy, żeby w ramach poprawek senackich tego typu wyłączenie powstało.

I naszym ostatnim postulatem jest wydłużenie vacatio legis do 1 stycznia 2023 r. w odniesieniu do całej ustawy. Wydaje nam się, że na wprowadzenie tak poważnej zmiany podatkowej powinno być jednak więcej czasu, czasu potrzebnego na dostosowanie się do niej. Już dziś wielu przedsiębiorców zgłasza nam dużo różnych wątpliwości, bo tak naprawdę dzisiaj są oni w małym stopniu zorientowani, jakie będą warunki prowadzenia przez nich działalności gospodarczej od nowego roku. Tak naprawdę dzisiaj trudno to odgadnąć. Ustawa w dalszym ciągu jest procedowana. Gdyby cały ten proces legislacyjny się zakończył, to pewnie na podpis pana prezydenta musielibyśmy czekać gdzieś do połowy listopada, może nawet trochę dłużej, co powodowałoby, że tak naprawdę przedsiębiorcy mieliby trochę ponad miesiąc na to, żeby się w tym zorientować, a wiadomo, że możliwości przerobowe także doradców podatkowych czy biur księgowych są w pewnym stopniu ograniczone. W tej sytuacji tego typu szybka zmiana mogłaby wprowadzić bardzo duże zaburzenia, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. Zatem danie sobie czasu, tych dodatkowych 12 miesięcy wydaje się rzeczą dobrą w tym przypadku.

To tyle, jeśli chodzi o stanowisko rzecznika. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy można byłoby prosić, żeby pan te propozycje poprawek nam przekazał? Mówił pan, że zostały przekazane, tak że…

(Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski: Zostały one przekazane w wersji opisowej. Ja jeszcze będę…)

To gdyby można było prosić o przygotowanie ich w wersji już takiej konkretnej…

(Głos z sali: Legislacyjnej.)

…legislacyjnej…

(Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski: Dobrze.)

Wtedy prosiłbym o przekazanie nam tego, abyśmy mogli dalej nad tym pracować.

(Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski: Dobrze. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan Stec.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Proszę państwa, my tak naprawdę zwracamy uwagę na minimalny podatek dochodowy. Z punktu widzenia naszej branży niezrozumiałe jest to, dlaczego ten podatek został wprowadzony po okresie konsultacji publicznych, kiedy tak naprawdę strona społeczna nie miała żadnej szansy wpływu na kształt, ewentualnie na opiniowanie czy konsultacje w sprawie tego podatku. Pierwsza taka możliwość miała miejsce na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Podatek ten został wprowadzony w celu, jak rozumiemy, ponownego ograniczenia możliwości niepłacenia podatku dochodowego w ogóle. Zwracamy jednak uwagę na to, że akurat nasza branża podlega podatkowi o dokładnie tym samym celu, który został wprowadzony w zeszłym roku, czyli podatkowi od sprzedaży detalicznej.

Nie może być takiej sytuacji, że jedna branża w zakresie źródła przychodu jest opodatkowana dwukrotnie, a nawet trzykrotnie, bo mówimy jeszcze o kolejnych podatkach, które dotyczą naszej branży, czyli np. podatku galeryjnym, który część naszych podmiotów również uiszcza. Zwracamy uwagę również na to, że tego typu rozwiązania są niezgodne z polską konstytucją. Można się tu powołać chociażby na wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący podwójnego opodatkowania traktowanego jako nadmierna ingerencja w prawa majątkowe. Tutaj mówimy o wyroku z dnia 18 listopada 2014 r., sygn. K 23/12.

Zwracamy też uwagę na to, że z punktu widzenia naszej branży, która jest branżą niskomarżową, określenie podmiotów, które mają płacić podatek, wskazujące na to, że są to podmioty albo wykazujące stratę, albo – i tu jest druga przesłanka dla naszej branży bardzo istotna – zysk poniżej 1% w stosunku do przychodów, podkreślam, biorąc pod uwagę, że nasza branża jest niskomarżowa… To jest pierwszy element. Drugi element jest taki, że nasza branża podlega w tej chwili bardzo dużej presji ze strony dostawców, ponieważ ceny surowców poszczególnych artykułów spożywczych wzrosły o ok. 30%. Dodatkowo trzeba pamiętać o ogromnych kosztach importu, wzroście presji płacowej oraz trudnościach w zaopatrzeniu, które wynikają oczywiście z kryzysu, w jakim jesteśmy, czyli pandemii.

Tak naprawdę tego typu sztuczne budowanie dodatkowego podatku w kontekście naszej branży może w wypadku niektórych podmiotów, które spełnią wymogi tego podatku, powodować to, że nie będą one w stanie konkurować na rynku, co oznacza z jednej strony wyjście z rynku, z drugiej strony niestety oferowanie wyższych cen w celu zachowania zysku z prowadzonej działalności, a więc sztuczne generowanie inflacji. Dotyczy to artykułów pierwszej potrzeby, czyli mówimy zarówno o artykułach spożywczych, jak i artykułach niespożywczych. Jak wiadomo, przy obecnej inflacji, która jest historyczna, jest najwyższa od 20 lat, myślę, że nie jest to pozytywny przekaz ani dla portfeli naszych konsumentów, ani dla przedsiębiorców, którzy zmagają się ze skutkami pandemii.

Kolejna poprawka, którą przedłożyliśmy w pismach skierowanych do Wysokiej Komisji, to doprecyzowanie zapisów ukrytej dywidendy. Tu zwracamy uwagę na to, że ukrytą dywidendą, której nie będzie można wykazać w kosztach uzyskania przychodu i przy cenach transferowych… wysokość tych kosztów lub termin ich poniesienia w jakikolwiek sposób są uzależnione od osiągniętego zysku przez podatnika lub wysokości tego zysku. Niestety ten punkt pierwszy w art. 16 ust. 1 pkt 15b nie został objęty wyłączeniem z art. 1e, czyli tzw. tarczą uzyskania zysku brutto w rozumieniu przepisów o rachunkowości uzyskanego w danym roku obrotowym. To powoduje poważne ograniczenie możliwości dokonywania wszelkich transakcji pomiędzy podmiotami powiązanymi, które będą oparte o element zysku w ramach danej transakcji między tymi podmiotami.

Kolejnym elementem, który proponujemy zmienić, jest kwestia rozliczania kosztów finansowania dłużnego. Jest to bardzo istotna kwestia z punktu widzenia zdobywania, obsługi i finansowania inwestycji tak ze źródeł zewnętrznych, jak i od podmiotów powiązanych. Tutaj tak naprawdę nastąpiła zmiana w art. 15c w ust. 1, w którym wskazano, że podatnicy, o których mowa w art. 3 ust. 1, są obowiązani wyłączyć z kosztów uzyskania przychodów koszty finansowania dłużnego w części, w jakiej nadwyżka kosztów finansowania dłużnego przewyższa – i tu mamy 2 kwoty – kwotę 3 milionów albo kwotę obliczoną według podanego wzoru. W dotychczasowej praktyce rynkowej i w praktyce organów te 2 kwoty były traktowane jako łączne. W wypadku zastosowania przepisu w brzmieniu z łącznikiem „albo” będzie to oznaczało zastosowanie 1 kwoty z tych 2, i to niższej, a do tej pory zgodnie z praktyką organów można było stosować obie kwoty jako limit.

Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na poprawkę dotyczącą uprawnienia ministra finansów do wydania rozporządzenia w zakresie danych, które będą przekazywane przez podatników w formie elektronicznej. Chodzi tutaj o ewidencję JPK. Jest tu uprawnienie dla ministra finansów, aby wydawał on rozporządzenie, w którym może uzupełnić prowadzoną ewidencję o dodatkowe dane. Uważamy, że tego typu zmiany, jeżeli chodzi o czas, z punktu widzenia podatników, powinny być przez ministra publikowane co najmniej na 6 miesięcy przed okresem, którego okres sprawozdawczy danej ewidencji ma dotyczyć, aby podatnicy wiedzieli, po pierwsze, jakie dane mają przedstawić, a po drugie, jak uzupełnić ustrukturyzowaną formułę JPK.

Kolejne nasze poprawki to propozycje obniżenia składki zdrowotnej dla przedsiębiorców rozliczających się na zasadach ogólnych do wysokości 4,9%, odliczenia składki zdrowotnej od dochodu oraz odliczenia kosztów użytkowania pojazdów służbowych, które są napędzane elektrycznością, paliwem alternatywnym lub wodorem, jako tych, które realizują politykę niskoemisyjną w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej i są zgodne z celami klimatycznymi w ramach wspólnej polityki unijnej, tzw. Zielonego Ładu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę też o złożenie tych poprawek, tak abyśmy mogli im się przyjrzeć, co oczywiście nie znaczy, że będą one rozpatrywane przez komisję, bo muszą zostać formalnie zgłoszone przez senatorów. Abyśmy jednak mogli nad nimi pracować, musimy je otrzymać w formie pisemnej i poprawnej legislacyjnie, aby także pan mecenas mógł nad nimi popracować.

Proszę bardzo, kto jeszcze?

Proszę bardzo, pan i pani, i jeszcze pan. Dobrze.

Proszę.

Doradca Podatkowy w Konfederacji „Lewiatan” Przemysław Pruszyński:

Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Tak, Polski Ład to bardzo obszerny pakiet…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy włączył pan tam mikrofon?)

Tak, tak. Mam włączony.

Polski Ład to bardzo obszerny pakiet zmian w systemie podatkowym, pakiet, który przeszedł bardzo szybką ścieżkę legislacyjną, co też w dużej mierze utrudniło szczegółową analizę i zapoznanie się z proponowanymi rozwiązaniami. Niemniej jednak w ramach konsultacji społecznych i na etapie prac w parlamencie zgłaszaliśmy bardzo obszerne uwagi i zastrzeżenia do tych rozwiązań i mimo że część proponowanych zmian jest korzystna dla podatników, to jednak ocena całościowa z naszej strony jest bardzo krytyczna.

Uważamy, ze pozbawienie podatników prawa do odliczenia składki zdrowotnej oznacza bardzo istotny wzrost obciążeń składkowo-podatkowych dla najlepszych specjalistów, najbardziej zaangażowanych pracowników, osób najlepiej uposażonych oraz dla najlepiej funkcjonujących firm. To powiązanie składki zdrowotnej z osiąganymi dochodami oznacza, że firmy, które stanowią tak naprawdę o sile naszej gospodarki, często duże firmy produkcyjne, handlowe, usługowe prowadzone w formie jednoosobowych działalności gospodarczej, będą musiały zapłacić dużo wyższe podatki i to także w sytuacji, w której jeszcze cały czas muszą zmagać się ze skutkami pandemii COVID-19, bo często jeszcze nie odbudowały swojej pozycji po pandemii. Uwzględniając fakt, że te zmiany powodują tak istotny wzrost obciążeń podatkowych, apelujemy w pierwszej kolejności o to, aby wydłużyć okres vacatio legis tych przepisów i dać możliwość firmom w ogóle na zapoznanie się i przygotowanie do ich wdrożenia. Rozmawiamy także w ramach konfederacji z firmami, które przygotowują oprogramowanie finansowo-księgowe dla przedsiębiorców i dostarczają tego typu narzędzia. Praktycznie wszystkie firmy zgłaszają, że bardzo trudno będzie przygotować właściwe aktualizacje tych systemów w okresie przed wejściem w życie ustawy, czyli już na 1 stycznia przyszłego roku.

Dodatkowo z takich szczegółowych uwag chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w przepisach, które dotyczą tworzenia i możliwości przystępowania do podatkowych grup kapitałowych, wyłączone zostały spółki komandytowe i spółki komandytowo-akcyjne. W naszej ocenie to rozwiązanie nie znajduje uzasadnienia, biorąc pod uwagę to, że spółki te zostały objęte podatkiem dochodowym od osób prawnych. W naszej ocenie, tak samo jak spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółki akcyjne, powinny być one uprawnione do przystępowania do podatkowych grup kapitałowych. W piśmie, które skierowaliśmy do Wysokiej Komisji, przekazaliśmy propozycję poprawki czy propozycję rozwiązania legislacyjnego, które umożliwiłoby właśnie tym spółkom także przystępowanie do podatkowych grup kapitałowych.

Chcielibyśmy także zwrócić uwagę na bardzo niekorzystną zmianę dotyczącą warunków wykupu przedmiotu leasingu do majątku prywatnego i jego sprzedaży bez konieczności rozpoznawania przychodu ze zbycia składników majątków. Te zmiany, ingerujące w kwestię wykupu przedmiotu leasingu do majątku prywatnego, oznaczają, że nie będzie możliwości po wykupie takiego składnika majątku z leasingu jego sprzedaży bez podatku, bez rozpoznawania przychodu przez okres 6 lat. Obecnie ten okres wynosi 6 miesięcy. Czyli okres ten zostanie tą ustawą bardzo istotnie, bo aż 12-krotnie, wydłużony. Dodatkowo, uwzględniając fakt, że jest to zmiana, która pogarsza sytuację przedsiębiorców, bo będzie ona dotyczyła umów, w przypadku których wykup… Będzie to dotyczyło umów, które już zostały zawarte, czyli sytuacji, w której wykup przedmiotu leasingu nastąpi po wejściu w życie ustawy. Tutaj apelujemy do Wysokiej Komisji o to, aby wprowadzić przepis przejściowy, tak aby ta zmiana, ta istotnie niekorzystna zmiana dla przedsiębiorców nie miała zastosowania do tych umów, które zostały już zawarte, czyli aby dotyczyło to tylko umów, które zostaną zawarte po 1 stycznia 2022 r., czyli po wejściu w życie ustawy, albo najlepiej po 1 stycznia 2023 r., jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby się także na przyjęcie poprawki dotyczącej dłuższego vacatio legis.

Kolejną zmianą czy propozycją, która zasługuje na taką bardzo istotną, poważną krytykę, jest to, o czym już mówili moi przedmówcy, mianowicie wprowadzenie podatku minimalnego. Ten podatek został wprowadzony z pominięciem konsultacji społecznych, czyli tak naprawdę został wprowadzony już na etapie prac w parlamencie. No, jest to podatek czy uzasadnienie do tego podatku…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę już o nim nie mówić, bo rozumiem, że tutaj zostało to już mocno… Rozumiem, że pan zdecydowanie popiera ten głos.)

Tak, zdecydowanie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I to nam wystarczy. Chodzi o to, żebyśmy nie powtarzali się w tych kwestiach.)

Dobrze.

Nasz postulat jest taki, aby w ogóle wyłączyć ten przepis z projektu, z tej ustawy z racji tego, że zostało tam poczynione takie uproszczenie, że wszędzie w sytuacji, w której nie występuje podatek dochodowy, to firma stosuje agresywną optymalizację podatkową, a tak naprawdę może on uderzyć w firmy słabe, niskomarżowe i w trudnej sytuacji ekonomicznej.

Chcielibyśmy także zwrócić uwagę na to, że zmniejszenie limitów płatności gotówkowych, o których już dzisiaj była mowa, to też jest zmiana z punktu widzenia biznesu istotnie niekorzystna. Limit na płatności od konsumentów istotnie ograniczy sprzedaż wysyłkową, gdzie bardzo często zamawiający, kupujący dokonuje płatności dopiero po dostarczeniu towaru, po tym, kiedy ma możliwość zapoznania się z towarem, który został do niego wysłany.

I kończąc już, powiem, że propozycje tych rozwiązań legislacyjnych przekazaliśmy Wysokiej Komisji w stanowisku wysłanym przed 2 dniami…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli tam są już przygotowane też odpowiednie zapisy?)

Tak, tak, przepisy, propozycje legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. To też będziemy je analizowali.

Dziękuję.

Bardzo proszę, teraz pani.

Główny Specjalista w Wydziale Polityki Gospodarczej i Funduszy Europejskich w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Katarzyna Pietrzak, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

OPZZ skierowało do Wysokiej Komisji uwagi szczegółowe do projektu wczoraj, dlatego pozwolę sobie na przedstawienie 1 uwagi generalnej i 2 krótkich uwag szczegółowych, tak aby zwrócić państwa uwagę na pewne kwestie.

Generalnie OPZZ uważa projekt ustawy za idący w dobrym kierunku, jeśli chodzi o zmiany systemu podatkowego, w części dotyczącej kwoty wolnej od podatku oraz podniesienia progu, od którego płaci się 32-procentowy podatek. Były to od dawna postulowane przez nas rozwiązania, które będą w szczególności korzystne dla osób mniej zarabiających. Niemniej jednak musimy podkreślić, że ten projekt nie likwiduje w sposób systemowy mankamentów systemu podatkowego, który nadal preferuje… nie premiuje zatrudnienia na umowę o pracę, a premiuje samozatrudnienie i pracę w oparciu o umowy cywilnoprawne i nadal nie rozwiązuje problemów nadmiernej regresywności systemu podatkowego, który wymaga zmian, tak aby dochody były bardziej sprawiedliwie społecznie płacone, w zależności od osiąganego dochodu.

Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię związaną z ulgą dla klasy średniej. Nie negując potrzeby zróżnicowania opodatkowania w zależności od dochodu i próby zmiękczenia tego niemal liniowego opodatkowania w podatku PIT, uważamy, że lepszym rozwiązaniem od tej skomplikowanej i trudnej do praktycznego zastosowania ulgi byłoby po prostu wprowadzenie większej liczby stawek i progów podatkowych, które by bazowały na analizie dochodów osiąganych przez podatników, głównie dochodów z pracy. Byłoby to rozwiązanie z pewnością łatwiejsze do zastosowania i bardziej sprawiedliwe społecznie. Ulga dla klasy średniej ma też taką właściwość, że nie mogą jej zastosować emeryci otrzymujący świadczenie powyżej 5 tysięcy zł, co uważamy za rozwiązanie niekorzystne dla osób, które zgromadziły większy kapitał i/albo dorabiają jeszcze, czyli są aktywne na rynku pracy. Myślę, że powinniśmy premiować aktywność zawodową i nie karać – tak to określę, w cudzysłowie – osób, które wykazują aktywność na rynku pracy i zgromadziły kapitał, długo odkładając w systemie emerytalnym.

Ostatnią sprawą, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest kwestia nowego odliczenia, które pojawi się w Polskim Ładzie, jest to odliczenie od dochodu dotyczące składek wpłacanych na rzecz związków zawodowych przez członków związków zawodowych. Ta zmiana jest zmianą korzystną dla pracowników, jest to zmiana korzystna, ale do tego, aby można było ją prawidłowo i bezproblemowo zastosować na poziomie zakładu pracy, wymaga ona w ocenie OPZZ korekty jeszcze na etapie legislacyjnym. Powiem dlaczego. Dlatego że operacyjnie na poziomie zakładu pracy składka może być wpłacana na rzecz związku zawodowego bezpośrednio na jego konto lub za pośrednictwem pracodawcy, obie te formy są stosowane. Kłopot pojawi się wtedy, kiedy związek zawodowy, który zgodnie z tym projektem ustawy ma przygotowywać oświadczenie organizacji związkowej o wysokości pochodzących od podatnika składek, będzie musiał przygotować takie oświadczenie. Składki przez pracodawcę są przekazywane na konto związku zawodowego w formie zbiorczej i zanonimizowanej. Związek zawodowy oczywiście będzie mógł poprosić pracodawcę o przedstawienie informacji o wysokości pojedynczych składek, ale będzie to bezproblemowe tylko wtedy, kiedy ta składka będzie nieprocentowa. Jeśli będzie procentowa, wówczas pracodawca nie będzie mógł przekazać organizacji związkowej takiej informacji, ponieważ taka dana jest daną prowadzącą do uzyskania informacji o wynagrodzeniu pracownika, a ta informacja jest objęta ochroną danych osobowych. I aby nie narazić pracodawcy na takie ryzyko, bo nie będzie mógł tego zrobić, a jednocześnie pozwolić związkowi zawodowemu przygotować takie oświadczenie dla pracownika pozwalające mu na odliczenie tej składki, w naszej ocenie należałoby tak zmienić projekt ustawy, aby oświadczenie o wysokości składek wpłacanych przez pracownika przygotowywał i przekazywał pracownikowi wraz z deklaracją PIT-11 pracodawca, ponieważ on już jest do tego przygotowany, ma oprogramowanie, które pozwoli mu przygotować taką informację bezproblemowo, a jednocześnie nie narazić się na naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych. Aby im pomóc, to już na zakończenie, OPZZ proponuje, aby został określony wzór oświadczenia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja rozumiem, że wszystko to państwo przygotowaliście, tak?)

Tak. W opinii jest informacja w tej sprawie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To prośba, żeby to miało charakter już dopracowanej poprawki, nad którą będziemy mogli pracować, dobrze?)

Dobrze.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że warto by było, aby wysokość tego odliczania została powiązana z wysokością wynagrodzeń, tak aby nie była określona kwotowo, ale jako procent minimalnego wynagrodzenia za pracę. I proponujemy, aby to było nie więcej niż 10% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan, ostatni gość spoza parlamentu. A, jeszcze pan się zgłasza. To też poprosimy.

(Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak: Dzień dobry. Łukasz…)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak:

Dzień dobry.

Łukasz Wojdak, Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Szanowni Państwo!

Od początku działania naszego związku…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, przepraszam, jaki związek? Ponieważ…)

Łukasz Wojdak, wiceprezes Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Szanowni Państwo!

Od początku działalności naszego związku wyznajemy zasadę, że wszelkie programy społeczne, ekonomiczne można nazwać przyszłościowymi i rozwojowymi, jeżeli uwzględniają one…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wydaje mi się, że poprawkę w tej sprawie już chyba pan senator Mężydło…

(Głos z sali: I senator Jackowski.)

…i senator Jan Maria Jackowski przygotowali…

(Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak: Tak.)

…i ona jest już tutaj, na stole.

(Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak: Tak, ona uwzględnia…)

Rozumiem, że pan popiera tę poprawkę, tak?

Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak:

Tak, popieram poprawkę.

Chodzi nam o to, żeby… Oczywiście finalnie chcielibyśmy dojść do ilorazu rodzinnego, czyli możliwości uwzględniania liczby dzieci w rodzinie, licząc dochód na członka rodziny, nie dochód na podatnika, ale w toku rozwiązań legislacyjnych, które są już dosyć zaawansowane, chcielibyśmy Wysoką Izbę prosić o wprowadzenie 2 poprawek.

Jedna poprawka odnosi się do wprowadzenia kwoty wolnej od podatku dla rodziny już z trójką dzieci – 15 tysięcy zł, a potem uwzględnienia perspektywy rodziny z piątką, szóstką i większą liczbą dzieci, czyli rodzin wysoko wielodzietnych, zatem wprowadzenia dodatkowych kwot dla rodzin wysoko wielodzietnych. Chcielibyśmy także w ramach drugiej poprawki zlikwidować dla rodzin 3+, czyli rodzin, które zgodnie z art. 71 ust. 1 konstytucji wymagają szczególnej ochrony, drugi próg podatkowy. Chodzi nam no to, żeby dla tych rodzin był tylko pierwszy próg podatkowy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Macie poważnych promotorów tych poprawek. Może przekonają oni innych senatorów.

(Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po kolei…

(Głos z sali: Jedno zdanie.)

Po kolei. Wszyscy mają prawo do jednego zdania.

Proszę bardzo.

Doradca Podatkowy w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Radomir Szaraniec, członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych.

Występuję w imieniu Krajowej Izby Doradców Podatkowych wraz z kolegą Tomaszem Rolewiczem, też członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych.

Powiem tak dość skrótowo. Faktycznie uwag mamy sporo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: One zostały do nas dostarczone…)

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …ale nam zależy na tym, żeby były one dopracowane także pod względem legislacyjnym, żeby…)

Jak najbardziej dopracowane uwagi zostaną złożone.

Korzystając z możliwości zabrania głosu na posiedzeniu Wysokiej Komisji, chciałbym wskazać kilka kwestii praktycznych, jeśli chodzi o proponowane zmiany, aby uzmysłowić, jak dalece idące są nowe obowiązki nakładane drobnymi zmianami w przepisach.

Szanowni Państwo, przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych kilka dni temu dość szczegółowo odnosił się do propozycji przedstawionych w Polskim Ładzie. Podzielamy wyrażone tutaj na samym początku stanowisko, że zasady prawidłowej legislacji, a nawet przyzwoitej legislacji… Uwzględniając tak dalece idące zmiany, my wszyscy, czyli przedsiębiorcy, doradcy podatkowi, ale także strona rządowa oraz posłowie, powinniśmy mieć odpowiednio dużo czasu, aby je przedyskutować, a następnie wprowadzić.

Przechodzę do kilku kwestii, w naszej ocenie najbardziej rażących. Pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że w zakresie przepisów zmieniających zasady dotyczące opodatkowania najmu nieruchomości ministerstwo stwierdziło, iż umożliwienie opodatkowania najmu nieruchomości mieszkalnych na zasadach ogólnych stanowi swoistą lukę w zakresie opodatkowania, ponieważ częstokroć efektywna stawka opodatkowania wynosi 0%. Nie można zgodzić się z tak sformułowaną tezą, albowiem skorzystanie z możliwości odliczenia kosztów uzyskania przychodów łączy się z tym, że podatnik, który wybiera taką formę opodatkowania nieruchomości, najpierw te koszty musi ponieść, czy to w zakresie zakupu nieruchomości, czy to w zakresie remontu tej nieruchomości. A zatem on nie optymalizuje w żaden sposób swoich obciążeń podatkowych, tylko po prostu w sposób dopuszczalny przez prawo te koszty uwzględnia w zakresie opodatkowania swojego dochodu uzyskanego z najmu nieruchomości. Zlikwidowanie takiej możliwości spowoduje, że większość osób, które dziś lokują swoje oszczędności, kupując nieruchomości i przeznaczając je na najem, które ponoszą wydatki na remont tych nieruchomości, na doprowadzenie ich do lepszego stanu, nie będzie wybierała tej formy lokowania oszczędności. Niestety do tego może doprowadzić ta zmiana.

Równocześnie należy wskazać, że w przepisach proponowane jest również uniemożliwienie amortyzowania nieruchomości mieszkalnych. Jako uzasadnienie wskazano na brak możliwości amortyzowania nieruchomości gruntowych, na to, że jest tu podobnie w zakresie podatkowym. Tutaj nie sposób się zgodzić, ponieważ nieruchomości gruntowe co do zasady… To znaczy amortyzacja nie ma na celu optymalizacji podatkowej, tylko urzeczywistnienie pewnego kosztu, który podatnik ponosi w związku z nabyciem. Uniemożliwienie wykazania tego kosztu poprzez amortyzację spowoduje, że przedsiębiorca, który nabywa nieruchomość mieszkalną, np. w celu prowadzenia działalności gospodarczej związanej z wynajmem, nie będzie mógł uwzględnić kosztu uzyskania przychodu, czyli faktycznie zwiększy się jego efektywne opodatkowanie.

Co więcej, Szanowni Państwo, w zakresie ulgi dla klasy średniej, projektowanej dla przedsiębiorców… Ta zmiana była dość błyskawicznie wprowadzona przez stronę rządową, ale w naszej ocenie nie uwzględniono kwestii związanej z pewną istotą opodatkowania przedsiębiorców. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzono możliwość skorzystania z ulgi dla klasy średniej dla osób prowadzących działalność gospodarczą opodatkowanych na zasadach ogólnych, czyli według skali podatkowej, ale w samym brzmieniu przepisu pozostawiono limit ulgi uzależniony od przychodów, co oznacza, że przedsiębiorcy, którzy działają w branżach niskomarżowych, np. w branży handlowej, gdzie osiągnięcie przychodu rzędu 130 tysięcy zł nie jest niczym wielkim, nie jest żadną wielką wartością ekonomiczną… Tacy przedsiębiorcy przy takim sformułowaniu przepisu nie będą mogli skorzystać z ulgi dla klasy średniej pomimo tego, że ich faktyczny dochód miesięczny może być mniejszy niż dochód osób osiągających przychody z tytułu umowy o pracę.

Szanowni Państwo, co do nałożenia dodatkowych obowiązków proszę zwrócić uwagę, że obowiązki w zakresie przesyłania dokumentacji księgowej w formie elektronicznej… Tutaj oczywiście należy zgodzić się z panem ministrem, że podobne zastrzeżenia były w momencie wprowadzania plików JPK. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że pliki JPK składają przedsiębiorcy opodatkowani podatkiem od towarów i usług. Limit zwolnienia z podatku na poziomie 200 tysięcy rocznie powoduje, że ci najdrobniejsi przedsiębiorcy, którzy naprawdę uzyskują niewielkie obroty w skali miesięcznej, nie muszą prowadzić takiej dokumentacji, nie muszą składać takiej dokumentacji. Wprowadzenie takiego obowiązku dla wszystkich przedsiębiorców w zakresie podatku dochodowego w sposób dość istotny spowoduje obciążenie tych przedsiębiorców, wzrost kosztów prowadzenia księgowości, czy to przez nich samych, czy to przez biura zewnętrzne.

W naszej ocenie skasowanie możliwości wspólnego rozliczania się rodziców samotnie wychowujących dziecko z tym dzieckiem i zastąpienie tej możliwości wprowadzoną ulgą nie rekompensuje rodzicom, którzy tak naprawdę samodzielnie, z różnych względów… To są osoby, które są rodzicami samotnie wychowującymi dziecko z powodu rozwodu, jak też z takiego powodu, że małżonek czy drugi rodzic zmarł. I te osoby uzyskują prawo tylko i wyłącznie do ulgi, która naprawdę w żaden sposób nie rekompensuje ciężaru wychowania dzieci. Ta zmiana, w naszej ocenie, jest naprawdę niekorzystna. Z punktu widzenia dbania o interesy najbardziej obciążonych obywateli państwa, czyli właśnie rodziców samotnie wychowujących dzieci, niejednokrotnie dzieci chore, niejednokrotnie borykające się z dużymi problemami, ta zmiana jest dalece niekorzystna i krzywdząca dla tych rodziców.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć o kwestiach związanych ze składką zdrowotną. To wielokrotnie i dość szeroko było omawiane wcześniej. Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na fakt, że projektowana zmiana przepisów, dotycząca okresów raportowania dochodów, które mają być podstawą do wyliczenia składki zdrowotnej, nie uwzględnia sytuacji, w której podatnik wybrał uproszczoną metodę opłacania zaliczek na podatek dochodowy. Podatnik, który wybierze na dany rok podatkowy uproszczoną metodę, zasadniczo przez cały rok płaci pewną zryczałtowaną kwotę zaliczki na podatek dochodowy i dopiero na koniec roku w zeznaniu rocznym rozlicza się całościowo. Te przepisy oczywiście znacząco ułatwiają drobniejszym podmiotom, mniejszym przedsiębiorcom rozliczanie się i dają, że tak powiem, pewną pewność w zakresie tego, jak w ciągu roku mogą planować swoje wydatki. Nałożenie na tych przedsiębiorców obowiązku comiesięcznego raportowania swojego dochodu dla ustalenia podstawy składki na ubezpieczenie zdrowotne znacząco zwiększy koszty prowadzenia przez nich działalności gospodarczej, ponieważ albo będą musieli zrobić to samodzielnie, albo będą musieli zlecić to na zewnątrz.

Szanowni Państwo, pragnę również zwrócić uwagę, że projektowana zmiana przepisów o składce na ubezpieczenia zdrowotne w zupełności ignoruje kwestie związane z osobami współpracującymi. W zakresie osób objętych ubezpieczeniami społecznymi i ubezpieczeniem zdrowotnym mamy kategorię osób współpracujących, które razem z przedsiębiorcą zamieszkują we wspólnym gospodarstwie domowym i pomagają przedsiębiorcy w prowadzeniu jego działalności gospodarczej. Obecnie przedsiębiorca może odliczyć wydatki poniesione na składki na ubezpieczenia zdrowotne, może w jakiś sposób zrekompensować sobie wydatki poniesione na składki takich osób. Projektowane przepisy całkowicie ignorują czy uniemożliwiają ekonomiczny ekwiwalent opłacania składek dla takiego przedsiębiorcy. To może spowodować, że przedsiębiorcy, kierując się rachunkiem ekonomicznym, zwyczajnie, czego nie należy uznawać za rzecz zupełnie nadzwyczajną czy optymalizacyjną, zaprzestaną opłacania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne takich osób, co niestety… Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, należy zwrócić uwagę, że znakomita większość osób współpracujących to są kobiety, czyli małżonki, partnerki, które pomagają przedsiębiorcom w prowadzeniu działalności gospodarczej. I to niestety również uderzy w takie osoby, bo może się okazać, że przedsiębiorcy po prostu zrezygnują z pomocy takich osób i z opłacania za te osoby składek.

To na razie tyle z mojej strony. Ja jeszcze pozwolę sobie w zakresie podatku…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo dziękuję. Jeżeli będą… Macie panowie przygotowane te poprawki? Prosimy bardzo o ich przygotowanie…)

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedna kwestia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem kilka zdań w zakresie tzw. ukrytej dywidendy. To też są bardzo istotne przepisy. One nie dotyczą podatku dochodowego od osób fizycznych, ale podatku dochodowego od osób prawnych. I tu pozwolę sobie oddać głos koledze, który jest specjalistą w tym zakresie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Myśmy zwracali na to uwagę.

(Członek Zarządu w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych Tomasz Rolewicz: Dosłownie trzy zdania.)

Trzy zdania. Bardzo proszę.

Członek Zarządu w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych Tomasz Rolewicz:

Bardzo dziękuję.

Tomasz Rolewicz, Krajowa Rada Doradców Podatkowych.

Jeśli chodzi o ukrytą dywidendę, to tutaj tak naprawdę przyłączamy się do głosów, które usłyszeliśmy przed chwilą, głosów naszych przedmówców. Mówię tutaj o Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji oraz Konfederacji „Lewiatan”.

Przepisy, które zostały zaproponowane przez Ministerstwo Finansów, w dużym stopniu utrudnią życie przedsiębiorcom, ponieważ posługują się bardzo nieostrymi i płynnymi pojęciami. Przedsiębiorca, który będzie dokonywał wydatków w stronę podmiotów powiązanych kapitałowo czy osobowo, będzie tak naprawdę stawiany pod ścianą. Tak naprawdę zostanie mu powiedziane, że wskutek wejścia w życie tych przepisów takie wydatki nie stanowią dla niego kosztów uzyskania przychodów. Jeżeli w ocenie Ministerstwa Finansów takie transakcje są w istocie transakcjami niepożądanymi, takimi, których nie powinniśmy widzieć w obrocie gospodarczym, to przypominamy, że już dziś Ministerstwo Finansów dysponuje instrumentami, które pozwalają na zidentyfikowanie i wyeliminowanie takich transakcji z życia gospodarczego. Zamiast posłużyć się tutaj tymi instrumentami, zamiast wykorzystać np. Krajową Administrację Skarbową… Ministerstwo Finansów à priori uważa, że 100% takich transakcji należy wyeliminować z życia gospodarczego poprzez wprowadzenie nowego przepisu, obejmującego tzw. ukrytą dywidendę. Z takim podejściem zdecydowanie się nie zgadzamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest przygotowana jakaś proporcja poprawki. Prosimy o jej przedstawienie.

Ostatnia pani z gości naszych. Bardzo proszę.

Współprzewodnicząca Komitetu Finansowo-Podatkowego przy Francusko-Polskiej Izbie Gospodarczej Agnieszka Wnuk:

Dzień dobry.

Agnieszka Wnuk. Reprezentuję międzynarodową grupę izb handlowych zrzeszającą 17 izb i ponad 2 tysiące 700 przedsiębiorstw zatrudniających ponad 800 tysięcy pracowników.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nasza organizacja złożyła bardzo wiele uwag do ustawy. W tym miejscu chciałabym poprzeć wszystkie uwagi zgłoszone wcześniej przez przedmówców z Konfederacji „Lewiatan” i POHiD.

Chciałabym skoncentrować się na kilku najbardziej kluczowych kwestiach z perspektywy naszych firm.

Jeżeli chodzi o podatek minimalny, to, tak jak powiedziałam, nasz podstawowy postulat jest taki, aby ten podatek nie był wprowadzony, aby wykreślić art. 2 pkt 48. W uzupełnieniu tego, co powiedział pan z POHiD, dodam, że jest to podatek, który dotknie szczególnie branżę handlową. Chciałabym powiedzieć, że nasze firmy z innych branż, z branży IT, energetycznej czy samochodowej, również wskazały, że ten podatek może je dotknąć. Gdyby się okazało, że wyeliminowanie tego podatku nie jest możliwe, gdyby nie było takiej decyzji, to prosilibyśmy o zwrócenie uwagi na konieczność radykalnej przebudowy tych przepisów.

Przede wszystkim z niewyjaśnionych przyczyn uznano w projekcie za wydatki, które nie są wydatkami abuzywnymi, takie, których się nie uwzględnia, ustalając udział dochodu w przychodach… Jedynie wydatki związane ze środkami trwałymi, z nabyciem, wytworzeniem, ulepszeniem środków trwałych… Nie uwzględniono tutaj szeregu innych, jak najbardziej uzasadnionych wydatków działalności gospodarczej, niestanowiących sposobu na unikanie czy obniżanie opodatkowania. Mam tutaj na myśli chociażby wydatki dotyczące wartości niematerialnych i prawnych czy też koszty dotyczące umów leasingu, najmu środków trwałych wykorzystywanych chociażby do produkcji, kosztów zatrudnienia pracowników, kosztów towarów, które są następnie sprzedawane, czy surowców wykorzystywanych w produkcji. My w tym zakresie w razie potrzeby mamy zredagowaną poprawkę. Chodzi o to, aby te wydatki też były uwzględnione.

Popieramy postulat możliwości odliczenia innych podatków sektorowych, gdyby w ogóle nie odstąpiono od tego podatku. Wskazujemy na konieczność eliminacji naliczania minimalnego podatku dochodowego od kosztów, które nie stanowią kosztów uzyskania przychodów. W tej chwili podatek minimalny, nazywany też czasem przychodowym, jest też liczony od kosztów, co może się wydawać dość dziwne, i to nie tylko od takich kosztów, które stanowią koszty uzyskania przychodów, ale również od takich, które mogą nie stanowić kosztów uzyskania przychodów w związku z zastosowaniem przepisów wyłączających możliwość zaliczenia ich do kosztów.

Wskazujemy również na konieczność wykreślenia albo co najmniej doprecyzowania art. 24ca ust. 3 pkt 3, który dotyczy podatku od podatku – to będzie podatek od podatku odroczonego. Przepis jest tak sformułowany, że nie wiadomo, w jaki sposób można go zastosować. On dotyczy w szczególności amortyzacji, która dotychczas nie była ujmowana w kosztach. Nie wiadomo, co to znaczy „dotychczas”, na który moment należy patrzeć.

Również art. 24ca ust. 14 pkt 6 zdecydowanie wymaga doprecyzowania. Jest poprawka, która pojawiła się na bardzo późnym etapie i budzi bardzo istotne wątpliwości co do tego, jak ją zastosować. Nawet w prostych sytuacjach jej zastosowanie może prowadzić do dwóch różnych rezultatów. Jest to szczegółowo opisane w naszych uwagach w piśmie do komisji.

Kolejny ważny dla nas temat to są podatkowe grupy kapitałowe. Tutaj, podobnie jak „Lewiatan”, postulujemy, aby również spółki komandytowe mogły uczestniczyć w podatkowych grupach kapitałowych. Pamiętam, że jak rok temu była wprowadzana nowelizacja ustawy o CIT, gdzie spółki komandytowe stawały się podatnikami CIT, to nawet w Senacie padały takie argumenty ze strony ustawodawcy, że chodzi o to, żeby spółka komandytowa była takim samym podatnikiem jak spółka z o.o. Żeby osiągnąć ten cel, należy umożliwić spółce komandytowej, jak również komandytowo-akcyjnej uczestniczenie w podatkowych grupach kapitałowych.

Kolejny ważny dla nas temat to jest podatek od przerzucanych dochodów i tzw. ukryta dywidenda. Popieram tutaj w 100% stanowisko KRDP. Zwracamy uwagę na fakt, że zarówno przepisy o ukrytej dywidendzie, jak i przepisy o podatku od przerzucanych dochodów oraz o podatku minimalnym nie zawierają wyłączeń, które wcześniej miały zastosowanie w przypadku uchylanego art. 15e. Nowe rozwiązania, w szczególności dotyczące podatku minimalnego, zgodnie z uzasadnieniem do projektu miały zastąpić art. 15e. Tam były dwa kluczowe wyłączenia, tzn. limit nie miał zastosowania w przypadku uprzedniego porozumienia cenowego, czyli kosztów, które były objęte uprzednim porozumieniem cenowym, oraz w przypadku kosztów bezpośrednio związanych z wytworzeniem lub nabyciem przez podatnika towaru lub świadczeniem usług, tj. kosztów, które były uznawane za niewykorzystywane do obniżenia podstawy opodatkowania. Teraz będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której podatnik może mieć uprzednie porozumienie cenowe, czyli może mieć porozumienie z administracją skarbową, że jego wydatki na rzecz grupy są na poziomie rynkowym, a jednocześnie będzie objęty sankcyjnymi rozwiązaniami, co systemowo wydaje się dosyć dziwne.

Kolejny bardzo ważny obszar to są działania reorganizacyjne: połączenia, podziały, wymiany udziałów. Tutaj bardzo istotne są zmiany, na które chcielibyśmy spojrzeć z dwóch perspektyw.

Przede wszystkim budzą one ogromne wątpliwości od strony merytorycznej. Jest tak przede wszystkim z uwagi na ograniczenie neutralności podatkowej tych działań czy ograniczenie ich do jakby pierwszej takiej transakcji. To wydaje się pozostawać w sprzeczności z ustawodawstwem wspólnotowym.

Drugi bardzo ważny problem to jest samo sformułowanie tych przepisów, które budzi ogromne wątpliwości. Pojawiają się podwójne regulacje w odniesieniu do tego samego zdarzenia prawnego, np. w przypadku art. 12 ust. 1 pkty 8c i 8d mamy nowo wprowadzany pkt 1a do art. 7b ust. 1, który w brzmieniu i w zakresie jest zbieżny z art. 7b ust. 1 pkt 1 lit. m, który z kolei nie jest uchylany, co w praktyce na pewno będzie rodziło bardzo poważne konsekwencje i będzie budziło wątpliwości. Jest również szereg innych tego typu wątpliwości, gdzie wydaje się, że danych przepisów po prostu nie da się zastosować zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami wykładni, stąd wymagałyby one co najmniej odpowiedniego przeredagowania. Szczegóły zawarliśmy w naszym piśmie.

Kolejny temat to koszty finansowania dłużnego. Oczywiście nasz postulat podstawowy byłby taki jak zgłoszony przez POHiD. Chcielibyśmy zwrócić tu uwagę na dwie kwestie. Skoro w art. 15c jest zmieniana formuła sumy na alternatywę i w uzasadnieniu czytamy, że chodzi o przepisy wspólnotowe, o przepisy dyrektywy, to nasza propozycja jest taka, abyśmy dostosowali się do dyrektywy w całości. Proponujemy, aby limit, który w ramach tej alternatywy mamy dzisiaj ustalony na poziomie 3 milionów zł, ustalić na takim poziomie, jaki jest w dyrektywie, czyli na poziomie 3 milionów euro. Z naszych analiz wynika, że w zdecydowanej większości państw Unii jest to na poziomie zbliżonym do kwoty 3 milionów euro.

Dodatkowo zwracamy uwagę na brak jakiegokolwiek przepisu przejściowego w zakresie zmiany dotyczącej art. 15c i nowo dodanego art. 16 ust. 1 pkt 13f, co również będzie bardzo problematyczne. Postulujemy tutaj o wprowadzenie przepisu przejściowego. Jego treść zaproponowaliśmy w piśmie przekazanym do komisji.

Kolejna nasza uwaga dotyczy spółki holdingowej, nowej instytucji. Generalnie bardzo pozytywnie odbieramy fakt wprowadzenia takiej instytucji czy też zwolnienia partycypacyjnego. To było oczekiwane przez przedsiębiorców. Niemniej jednak zwracamy uwagę na to, że obecne brzmienie przepisów powoduje, że wiele firm po prostu nie będzie mogło ich zastosować lub będą bardzo poważne problemy interpretacyjne. Przykładowo jeden z warunków to nakaz weryfikacji akcjonariuszy spółki holdingowej. Jeżeli wśród akcjonariuszy pośrednio lub bezpośrednio znajdzie się ktoś z raju podatkowego, to już nie można zastosować zwolnień. Tutaj zwracamy uwagę na przypadek spółek notowanych na giełdzie, gdzie sama spółka nie kontroluje na bieżąco faktu posiadania lub nieposiadania, zwłaszcza pośrednio, przez jakieś inne podmioty, być może nawet z rajów podatkowych, jakiegoś małego pakietu akcji. Tutaj przede wszystkim postulowalibyśmy w pierwszej kolejności zwolnienie z tego warunku spółek giełdowych. Jeśli nie byłoby to możliwe, to proponowalibyśmy ustalenie jakiegoś progu, np. zasady, że w przypadku spółek giełdowych nie może to być więcej niż 10%. Większych akcjonariuszy takie spółki są w stanie łatwiej ustalić.

Zwracamy też uwagę na warunek dotyczący niekorzystania ze zwolnień z dywidend. To jest warunek budzący bardzo wiele wątpliwości i kontrowersji z uwagi na to, że zwolnienie dywidendowe z art. 22 ust. 4 nie jest zwolnieniem fakultatywnym, czyli nie wiadomo, na jakiej zasadzie spółka miałaby z niego nie korzystać. To zwolnienie się po prostu stosuje. Nowelizacja nie przewiduje możliwości niezastosowania. Nie wiadomo również, w jakim okresie… Spółka może nie wypłacać dywidend, ale nie wiadomo, na jaki moment należałoby ustalać status spółki holdingowej. To zdecydowanie wymaga doprecyzowania, jeżeli w ogóle ta instytucja ma być wykorzystywana w praktyce.

Na koniec nasza ostatnia uwaga, taka bardzo techniczna. W odniesieniu do nowych przepisów dotyczących zagranicznej jednostki kontrolowanej zwracamy uwagę na brak precyzji co do tego, co powinno stanowić podstawę opodatkowania w przypadku zbiegu spółki opodatkowanej od aktywów ze spółką opodatkowaną od dochodu. Powoduje to możliwość podwójnego opodatkowania.

Przekazaliśmy nasze uwagi i propozycje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że wszystkie propozycje poprawek dotarły do Biura Legislacyjnego w formie legislacyjnej. Proszę je przekazać panu mecenasowi.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy listę naszych gości zabierających głos. Za chwilę głos zabiorą senatorowie goście, pan senator Szejnfeld i pan senator Mężydło. Potem zrobimy króciutką przerwę, taka jest propozycja. W tym momencie powiemy o tym, jak będziemy procedowali. Zbieramy w tej chwili wszystkie potencjalne poprawki, które będą tutaj rozpatrywane. Głosowanie nad wszystkimi poprawkami odbędzie się w środę rano, o godzinie 8.00, czyli dokładnie za tydzień. Pozostałe poprawki, które będą chcieli zaproponować poszczególni partnerzy społeczni, a także senatorowie… Prosimy o przekazywanie ich do piątku, tak żeby Biuro Legislacyjne miało czas, żeby się im przyjrzeć, poprawić je, a także pokazać ministrowi. Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście praca w środę miała taki charakter… żeby było głosowanie nad poprawkami. Zaczynamy o godzinie 8.00. Przez ten tydzień będzie jeszcze można skonsultować różnego rodzaju wątpliwości. Jeżeli pan minister ma jakieś prośby, sugestie poprawek, to oczywiście prosimy o ich dostarczenie, żebyśmy mogli je…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście za każdym razem senator musi je formalnie zgłosić. Jeżeli zgłosicie je państwo do prezydium, to jakoś sobie poradzimy z tymi kwestiami.

Teraz pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Postanowiłem wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji budżetu, bo to, co należy zarzucić omawianej ustawie… Zarzutów, jak zresztą słyszeliśmy, jest milion, jest mnóstwo, ale rzeczą zasadniczą i mającą konsekwencje jest to, że ustawa nie była konsultowana praktycznie, racjonalnie, uczciwie, rzetelnie. Ona nie była konsultowana, stąd z jednej strony zaskoczenie, z drugiej strony zdumienie, a z trzeciej strony, można by powiedzieć, strach jej adresatów. Parę dni temu odbyło się w Senacie posiedzenie 2 zespołów, Senackiego Zespołu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Senackiego Zespołu do spraw Zrównoważonego Rozwoju. Nasze posiedzenie – jestem przewodniczącym zespołu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, pan senator Kwiatkowski jest przewodniczącym zespołu do spraw zrównoważonego rozwoju – miało na celu chociażby w części nadrobienie tego, czego nie wykonał rząd, czyli właśnie przeprowadzenie uczciwych, rzetelnych konsultacji. Nie mogły być one długotrwałe, takie, jak powinny być.

Jeżeli chodzi o tak gigantyczną nie ustawę, tylko reformę, zmianę systemową, to można by powiedzieć, że gdyby jej tworzenie, konsultowanie, negocjowanie, uzgadnianie z adresatami i partnerami społecznymi trwało 2–3 lata, to nie budziłoby to zdumienia. Gdyby to było procedowane w parlamencie 2–3 lata, to nie budziłoby to zdumienia. Mało tego, na ogół to tyle trwa. Na ogół są powoływane specjalne komisje, które dokonują tak gigantycznej reformy, a więc trwa to 2–3 lata, a nie 2–3 dni, czyli tyle, ile, praktycznie rzecz biorąc, to trwało w Sejmie.

Spotkanie, zebranie ekspertów, o którym mówiłem, nie nadrabia tego wszystkiego, ale uwidacznia zasadnicze wady ustawy. Oprócz braku odpowiednich konsultacji społecznych i tak de facto rujnowania orzecznictwa sądowego oraz wykładni, jeśli chodzi o przepisy, które są proponowane, w korelacji z tym, że tak de facto nie wprowadza żadnego… Nie czarujmy się, vacatio legis od 1 stycznia najbliższego roku to nie jest żadne vacatio legis przy tak fundamentalnej zmianie systemowej. Ustawa wprowadza rozwiązania, które są już określane jako absurdalne, niewyobrażalne i niewykonalne. Owszem, wykonalność można narzucić tym, którzy prawo stosują, a więc administracji państwowej – ta będzie co chwilę wnosiła do Sejmu nowe akty nowelizujące już znowelizowane prawo – i odbiorcom, czyli podatnikom, przedsiębiorcom, obywatelom. Oni co chwilę za te niedoróbki, za te błędy, za tak fatalną ustawę będą płacili, i to z własnej kieszeni, ale nie tylko pieniędzmi, bo także zdrowiem, stresem, nerwami itd. Jaki będzie efekt? Chaos. Po prostu rząd proponuje obywatelom, podatnikom wprowadzenie od 1 stycznia chaosu. Chciałbym powiedzieć, że kilkadziesiąt osób, które wzięło udział w posiedzeniu zespołów do spraw małych i średnich przedsiębiorstw oraz zrównoważonego rozwoju, tak de facto wyartykułowało wszystkie te zarzuty i uwagi, które były tutaj dzisiaj podnoszone, a także inne.

Skutkiem tego, Panie Przewodniczący, będziemy zgłaszać wiele poprawek do tej ustawy, niekoniecznie pewnie kierując je do komisji budżetowej, zwłaszcza ci, którzy nie są członkami tej komisji. Będziemy je składać na posiedzeniu plenarnym Senatu. W katalogu… Nie będę wszystkiego wymieniał i nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ te kwestie były tutaj podnoszone. Chcę jednak zaznaczyć, że niewątpliwie w katalogu kwestii, których będą dotyczyć poprawki, będzie kwestia składki zdrowotnej, karty podatkowej, podatku minimalnego, najmu, szkód, które poniosą także niepełnosprawni i emeryci. Tutaj o emerytach nie było mowy… Była. OPZZ wspomniał o tej kwestii. Pamiętajmy, że ta ustawa dotknie nie tylko przedsiębiorców, choć tutaj najwięcej o nich mówiono. Ci, którzy dzisiaj przysłuchują się naszej debacie, także przez internet, mogą sądzić, że tu są tylko głosy w obronie racjonalnego, rzetelnego polskiego biznesu, ale tu chodzi także o pracobiorców, bo i oni stracą w określonych sytuacjach, oraz tych, którzy działalności gospodarczej nie prowadzą, ale realizują działalność zarobkową, np. na podstawie umów-zleceń. Ustawa uderzy także w tych, którzy wykonują wolne zawody, np. w dziedzinie medycyny, z lekarzami na czele. Uderzy ona w rynek nieruchomości, zwłaszcza mieszkaniowych. To jest jeden z absurdów, o których mówiłem. Mamy olbrzymi deficyt mieszkaniowy na rynku, a przepisy będą utrudniały inwestycje w tym zakresie. Ustawa uderzy także w tych, którzy mają od dziesiątek lat prawa nabyte, czyli emerytów. No, to jest niewyobrażalne, co chce się uczynić tą ustawą osobom reprezentującym różne zawody i różne środowiska, prowadzącym różnego rodzaju działalność. Dotyczy to także tych, którzy aktywności zawodowej już nie realizują, ponieważ są na emeryturach.

Puentując, Panie Przewodniczący, powiem, że ustawa powinna być odrzucona ze względu na te wszystkie wady, o których wspomniałem, także budowane w niej pułapki dla podatników. Jeżeli chodzi o tych, którzy są na podatku liniowym czy karcie podatkowej, to tu są założone na nich pułapki. Chodzi o to, żeby złapać podatnika i zrobić mu szkodę. A jeżeli to nie jest celowo projektowane, to znaczy to, że jest to bubel, że to są błędy. Bo albo się to robi celowo, albo to są błędy.

Można by tu jeszcze wspomnieć o czymś, o czym chyba nie było tutaj mowy, czyli o kwestiach dotyczących – powiem w cudzysłowie, bo tu są różne genezy – nielegalnego zatrudnienia. Nikt nie popiera nielegalnego zatrudnienia, płacenia pod stołem itd., ale w każdym racjonalnie tworzonym prawie na całym świecie jest okres przedawnienia. Tutaj nie ma. Tu można zastosować, jak ja to nazywam, finansową karę śmierci dla przedsiębiorcy, który miał jakiś taki przypadek nawet 10 lat temu.

Wracam do puenty, Panie Przewodniczący. Tu jest tylko jedna z dwóch alternatyw, nie ma trzeciego wyjścia. Chcę państwu powiedzieć, że albo ta ustawa musi być odrzucona w całości, albo musi być zastosowane wobec niej tak długie vacatio legis, jakiego potrzeba nie tylko na to, żeby się zastosować czy przystosować do projektowanych przepisów, ale także na to – z góry to powiem – żeby od razu przygotować nowelizację. Vacatio legis wynoszące np. 12 miesięcy, byłoby – tak uważam – niewystarczające. W przypadku takiej ustawy, takiej reformy, która powinna być przygotowywana latami i latami procedowana, vacatio legis musi trwać lata. Uważam, że 3-letnie vacatio legis byłoby jedynym wyjściem z tej trudnej sytuacji, i prawdopodobnie taki wniosek będę składał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Mężydło.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bardzo krótko, bo nie chcę zajmować dużo czasu. Chcę powiedzieć, że my, którzy przejęliśmy poprawki, czyli ja i senator Jackowski, jesteśmy przedstawicielami środowiska, które reprezentuje Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”, i w jakiś sposób się tutaj solidaryzujemy. Znamy takie doświadczenia, wiemy, czego te poprawki dotyczą, bo spotykaliśmy się w swoim życiu z takimi problemami. Rodziny wielodzietne pełnią bardzo ważną rolę społeczną. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dopiero rodzina z trójką dzieci gwarantuje zastępowalność pokoleniową. To jest bardzo ważne, bo przecież problem demograficzny jest u nas świeży.

Ja jako parlamentarzysta współpracuję ze Związkiem Dużych Rodzin prawie od początku jego powstania. To będzie, jak pamiętam, już chyba z 15 lat. Lobbowałem za tym, żeby doprowadzić do spotkania przedstawicielki tego związku z najważniejszymi politykami w naszym życiu politycznym. Najpierw było spotkanie z premierem Kaczyńskim w pierwszych latach rządu PiS. To był chyba rok 2006. Wtedy ta przedstawicielka zarażała tymi wszystkimi pomysłami premiera Kaczyńskiego. Oczywiście pojawił się tam również pomysł 500+. Oczywiście premier to przyjął, bo to miało dobre uzasadnienie, i powiedział tak: to trzeba by było zrobić, tylko że na to nie ma pieniędzy w budżecie. Wtedy rzeczywiście była taka sytuacja. Gdzieś około roku 2011 umówiłem ją również z premierem Donaldem Tuskiem i wtedy też było fiasko.

Zrozumcie państwo, że pomysł 500+ w pewnym momencie bardzo mocno, że tak powiem, zapalił, bo już były pieniądze. Wiadomo, w jaki sposób… I minister Halicki, i prezes Narodowego Banku Polskiego… One już były i ten pomysł został zrealizowany. Zobaczmy, jakie były skutki realizacji tego pomysłu. Skutki przerosły wszelkie oczekiwania. Pamiętam z rozmów, że wtedy chodziło o zlikwidowanie biedy wśród rodzin wielodzietnych, które pełnią tak bardzo ważną funkcję społeczną, ale to wpłynęło również na gospodarkę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W pierwszej kolejności był tam cel prokreacyjny. Prawda?)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Miało to doprowadzić do wzrostu liczby narodzin, ale to już…)

To też, tak. Wiem, że akurat problemu demograficznego to za bardzo nie rozwiązało. Ja uważam, że problem demograficzny bardziej będą rozwiązywały te poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tutaj rozumiem, że senator…)

Chciałbym powiedzieć, że popyt wewnętrzny spowodowany 500+ ustabilizował wzrost gospodarczy w naszym kraju. Na żadne kryzysy, które się pojawiały i pojawiają się dalej… Ten popyt cały czas stabilizuje duży wzrost gospodarczy. I myślę, że również… Jak otrzymałem te poprawki, to z pełnym przekonaniem… Jestem przekonany, że te poprawki trzeba poprzeć. I tylko się dziwię, Panie Ministrze Finansów… Ten pomysł jest popierany przez ministerstwo rodziny, przez panią minister Maląg, ale…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze nie wiemy, co będzie. Może pan minister to poprze. Nie mówmy jeszcze…)

…są opory w Ministerstwie Finansów.

Panie Ministrze, trzeba pomyśleć o tym bardziej kompleksowo, pomyśleć o tym, co to środowisko już dało polskiej gospodarce i polskiemu budżetowi, bo to po prostu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, jeszcze nie wiemy, co…)

Warto to rozważyć, tym bardziej że to nie są żadne duże pieniądze. Koszt programu 500+ to był koszt kilkunastu miliardów…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, jasne…)

…a tutaj będzie ok. 300 milionów. To jest policzone. Mimo że my…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dlatego jeszcze nie mówimy… Panie Senatorze, nie mówmy, że minister już mówi „nie” w sprawie tej poprawki. On jeszcze nie miał możliwości wypowiedzenia się…

(Senator Antoni Mężydło: No dobra, ale już zapowiedział…)

…a pan już zakłada, że powie „nie”. Dajmy ministrowi szansę powiedzieć „tak”.

(Senator Antoni Mężydło: Dobrze.)

Wtedy będziemy po prostu…

(Senator Antoni Mężydło: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Proszę państwa, w tej chwili proponuję 15 minut przerwy.

(Senator Antoni Mężydło: Minister się wyrywał do odpowiedzi, więc może by jeszcze odpowiedział.)

Minister będzie odpowiadał. Ja rozumiem, że wszyscy, którzy brali udział w dyskusji, pozostaną. W tej chwili będzie 15 minut przerwy, potem będzie wypowiedź ministra i dyskusja senatorów. Jeszcze zobaczymy, może senatorowie z naszej komisji… Zobaczymy, jak to będzie. Po przerwie minister po prostu będzie mógł się ustosunkować do głosów w dyskusji. Zachęcam, żeby ci wszyscy, którzy zabierali głos, pozostali. Tak jak powiedziałem, głosowanie nad poprawkami odbędzie się w środę. Proszę wszystkich tych, którzy mają poprawki i mają chęć ich złożenia, żeby je nam dostarczyli, żebyśmy mogli nad nimi popracować. Termin ostateczny jest w piątek. Chodzi o to, żeby mecenas miał czas w sobotę i niedzielę sobie nad nimi posiedzieć, żeby mógł fajnie zagospodarować weekend.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wznawiamy posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę wszystkich naszych gości, aby zajmowali miejsca. Proszę poprosić osoby na sali… Jest pan minister, jest po prostu idealnie.

Proszę państwa, Panie Ministrze, propozycja jest taka, żebyśmy zakończyli dyskusję, czyli dali się jeszcze wypowiedzieć senatorom. Pan na końcu by się odniósł do uwag, które zostały wypowiedziane.

(Głos z sali: I zostaną wypowiedziane.)

I zostaną teraz wypowiedziane przez senatorów.

Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj. Potem senator Ryszard Świlski, a potem senator Kazimierz Kleina albo Paweł Arndt.

(Głos z sali: Dobrze. Będziemy przeprowadzać losowanie.)

Będziemy się zastanawiali, ale chyba Paweł Arndt. To będzie najlepsze rozwiązanie.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

(Głos z sali: Mikrofon.)

Króciutko, bo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mikrofon włączamy, Senatorze.)

Włączyłem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to mówimy do mikrofonu.)

Włączyłem, ale chciałem spojrzeć w stronę pana ministra, dlatego słabiej było słychać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Już wiemy, że pan spojrzał. Teraz proszę patrzeć w naszą stronę, na senatorów.)

Panie Ministrze, rozpocznę od takiego niemerytorycznego pytania. Może pan się uchylić od odpowiedzi, ale chciałbym o to zapytać, nie grzebiąc w internecie. Czy pan minister lub ktoś z pana rodziny prowadził kiedykolwiek w życiu jakąś działalność gospodarczą? To jest takie pytanie, na które może pan nie odpowiedzieć, ale ta kwestia jest dla mnie ważna z punktu widzenia późniejszej dyskusji, szczególnie tej plenarnej.

Panie Ministrze, takie oto rzeczy chciałbym, żeby pan powiedział. Niektóre elementy były już tutaj powtarzane, pan minister to sobie notował. Chciałbym szczególnie zwrócić na nie uwagę i prosić pana ministra o krótką odpowiedź, czyli „tak, popieramy”, „nie popieramy”, coś w tym stylu.

Przede wszystkim: czy pan minister osobiście nie uważa, że tak poważna zmiana, która ma olbrzymie znaczenie dla większości podatników… Czy okres, można powiedzieć, miesiąca na wdrożenie tego wszystkiego nie jest w ramach przyzwoitej legislacji za krótki? Jeżeli nie jest za krótki, tobym prosił o dwa zdania uzasadnienia, o powiedzenie „nie jest za krótki, bo”. To jest pierwsze, a właściwie drugie pytanie.

Panie Ministrze, ulga dla klasy średniej. Dlaczego ulga, jeśli dobrze pamiętam – jak jestem w błędzie, to proszę o sprostowanie – jest liczona od przychodu? Dlaczego do przychodu, a nie do dochodu odnosimy tu wszelkie podatki? Prosiłbym o uzasadnienie dlaczego, bo jest to niekorzystne dla podatników.

Czy emeryt lub rencista, który ma brutto 6, 7 czy ileś tam tysięcy złotych, może być w Polsce zaliczony do klasy średniej? Czy on jest do niej zaliczany w ramach tej ustawy? Jeżeli nie jest, to prosiłbym o odpowiedź na pytanie „dlaczego?”.

Na początku, Panie Ministrze, chciałbym – jeżeli to możliwe, to proszę odpowiedzieć dzisiaj, a jeśli nie, to ja to samo pytanie zadam w debacie plenarnej – żebyśmy zobaczyli taki oto bilans. Dobre rozwiązanie w postaci 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku to jest coś, co chyba wszyscy w Polsce popierają, tutaj chyba nie ma dyskusji. Z jednej strony są, nazwijmy to, koszty finansowe, które musimy ponieść jako Rzeczpospolita, a z drugiej strony są obciążenia, które zostaną nałożone na obywateli, szczególnie na osoby prowadzące działalność. Jak wygląda ten bilans obciążeń i zwiększonych przychodów ze względu na to, co jest związane z prowadzeniem nowych zasad finansowych, podatkowych? Panie Ministrze, interesuje mnie taka rzecz. Jeżeli bilans jest ujemny, to jaki to jest… Ujemny to znaczy taki, że więcej damy obywatelowi w ramach tej kwoty 30 tysięcy i innych ulg, które możemy tutaj zauważyć. Jaka będzie kwestia przychodów? Jeżeli jest tu różnica, to z czego będzie ona sfinansowana?

Panie Ministrze, teraz pytanie o skasowanie ulgi dla osób samotnie wychowujących dzieci. Chciałbym tutaj usłyszeć państwa uzasadnienie. Czy 1 tysiąc 500 zł to rekompensuje? To, że w części rekompensuje, to wiem, ale pytam o taki statystyczny element dotyczący rekompensaty.

Teraz kwestia, którą podnosili tutaj przedstawiciele doradców podatkowych, a mianowicie kwestia rozliczeń i liczenia dochodu co miesiąc. Czy nie lepszym rozwiązaniem… My zobaczymy, jaki projekt został złożony przez doradców podatkowych. Ale czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby płacenie pewnego ryczałtu i rozliczanie się za rok? I byłaby albo nadpłata, albo niedopłata. Ja rozumiem, że w pierwszych miesiącach nie ma takiej sytuacji… Jeśli chodzi o płacenie ryczałtem, to można ustalić, że byłoby tak do jakiegoś limitu dochodów, obrotów. No, trzeba byłoby popracować, zastanowić się nad tym, jeżeli byłaby państwa wola w tym zakresie, żeby to uprościć i zmniejszyć to obciążenie.

Dwa słowa komentarza, Panie Ministrze, na temat ukrytej dywidendy i minimalnego dochodu. W szczególności chodzi o to, o czym mówili tutaj występujący doradcy podatkowi i pozostali przedsiębiorcy. Nie będę się już w tym zakresie powtarzał. Jedno takie strategiczne pytanie: czy państwo macie analizy – myślę, że chyba tak – mówiące, że dla osoby… Mówi pan, że 90% podatników na tym zyska. Czy moglibyśmy dostać od państwa przed posiedzeniem plenarnym takie wyliczenie, że dla osób zarabiających 5 tysięcy to będzie takie i takie obciążenie, po uwzględnieniu z jednej strony wszystkich danin, które niesie Polski Ład, a z drugiej wyższych dochodów podatnika, które zrekompensują te zwiększenia? Czy moglibyśmy otrzymać od państwa analizę dotyczącą osób prowadzących działalność gospodarczą, osób, które pracują na umowę o pracę, osób fizycznych, w tym również emerytów? Ze względu na swój wiek chciałbym szczególnie tę grupę reprezentować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Leszkowi Czarnobajowi.

Proszę pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Oczywiście senatorowie pracujący zdalnie, jeżeli mają taką chęć i wolę, to mogą się zgłosić do zadawania pytań.

Bardzo proszę. Senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Ministrze, w ostatnich dniach rozesłaliście państwo do jednostek samorządu terytorialnego informację na temat przyszłorocznych udziałów samorządów w PIT i CIT. Ja wiem, że dzisiaj o tym nie rozmawiamy i ten wątek samorządowy nie został podniesiony, ale mówimy o tym, co będzie się działo w podatkach od osób fizycznych i od osób prawnych. Dla przykładu: jeden z małych samorządów miejskich, około 30-tysięczny, dostał od państwa informację o tym, że jego udział w podatku dochodowym, w PIT spadnie w przyszłym roku o ok. 6,5 miliona zł, a w CIT – 1 milion 200 tysięcy. Mówię o gminie, nie odnoszę się do samorządów regionalnych. Czy to wyliczenie to jest wyliczenie związane z ustawą, nad którą dzisiaj pracujemy, a która – przypominam – nie jest jeszcze przyjęta i obowiązująca, czy te wyliczenia są wyliczeniami… No właśnie. To jest moje pytanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo pana proszę…)

Oczywiście, senator Leszek Czarnobaj. Tylko prosiłbym, żeby wypowiedzi były bardzo krótkie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Króciutkie.)

I tu upominam innych senatorów.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, chodzi o to, o czym mówił pan senator Ryszard Świlski. Mój samorząd miasta dostał wyliczenie od państwa… Mówię tutaj szczególnie o CIT. W ubiegłym roku miał realizację i plan w budżecie na 3 miliony, a teraz dostał od państwa wyliczenie, że w przyszłym roku będzie miał 13 milionów zł. Prosiłbym o odpowiedź, jeżeli nie dzisiaj, to na spotkaniu plenarnym.

I drugie, króciutkie pytanie. Chciałbym, aby pan minister powiedział, czy widzi zagrożenie w sytuacji, w której vacatio legis byłoby dłuższe niż miesiąc.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, nasza komisja jest w dosyć trudnej sytuacji. Pan senator Szejnfeld dużo tutaj mówił o konsultacjach społecznych i wyrażał niezadowolenie z tych konsultacji. My mamy listę tych wszystkich instytucji, do których kierowaliście prośbę o konsultacje. Rzeczywiście te konsultacje pewnie nie do końca przebiegały tak, jak wszyscy byśmy tego oczekiwali, bo teraz my, senatorowie, jesteśmy zarzucani różnego rodzaju wnioskami, opiniami, prośbami o zmiany. To wszystko mogło się odbyć daleko wcześniej. My na tydzień przed uchwaleniem ustawy musimy się niestety z tymi wszystkimi wnioskami zmierzyć. To jest nasz problem. I mam pytanie: czy my jesteśmy w stanie te wszystkie wnioski tak opracować, żeby tę ustawę poprawić? Być może najlepszym rozwiązaniem byłoby odrzucenie ustawy, ale Sejm na taką opcję chyba by się nie zgodził. I dlatego pewnie lepszym rozwiązaniem jest próba naprawy ustawy. Na ile nam się to uda, to też jest ciekawe, bo rzeczywiście wszyscy podkreślają niezwykłą złożoność ustawy i chaos, który w niej panuje.

Ja bym chciał wrócić do kwestii sytuacji emerytów, która była tu podniesiona, bo wśród tych wszystkich opinii, wniosków czy próśb, które do nas spływają, są też opinie poszczególnych, indywidualnych emerytów, którzy wyrażają obawy, że ci średnio zarabiający emeryci, którzy dłużej pracowali, do czego nakłaniał ich rząd, nagle na tym wszystkim bardzo stracą. Oni uważają, że są strasznie poszkodowani. Prosiłbym, aby pan minister na ten temat się wypowiedział.

Druga sprawa dotyczy propozycji poprawek Związku Banków Polskich. Rzeczywiście część z nich prawdopodobnie zostanie zgłoszona, ale są też takie propozycje, które wykraczają poza ramy tej ustawy i których nie możemy zgłosić. One dotyczą zwolnienia z opodatkowania kredytów na cele inwestycyjne. Być może rozważymy tutaj możliwość przygotowania nowej ustawy, która by te problemy w jakiś sposób rozwiązała.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia, którą już poruszali koledzy. Ona dotyczy wpływu ustawy na sektor finansów publicznych. Jak czytamy w tym pierwotnym uzasadnieniu, budżet państwa straci na tych rozwiązaniach w 2022 r. 6 miliardów 300 milionów, a jednostki samorządu terytorialnego – prawie 12 milionów zł.

(Głos z sali: Miliardów.)

Miliardów, przepraszam. Jednostki samorządu terytorialnego dostaną uzupełniającą subwencję, ale mówimy tylko o kwocie w roku 2021. Ja mam pytanie: czy również w kolejnych latach taka subwencja trafi do samorządów? Jak spojrzymy na te skutki w okresie 10 lat, to zobaczymy, że w dziesiątym roku obowiązywania ustawy jednostki samorządu terytorialnego nadal będą traciły prawie tyle co w pierwszym roku, a budżet państwa trzy razy mniej. Niech pan minister wyjaśni, skąd się bierze ta różnica. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Senatorze.

Czy są jeszcze inne głosy senatorów, także pracujących zdalnie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma.

Ja też chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, też dotyczące skutków finansowych ustawy. O ile budżet państwa w roku przyszłym, w roku wejścia w życie ustawy, na jego koniec, będzie miał mniejsze dochody niż teraz? Byłaby prośba, żeby pan wziął pod uwagę – pewnie to przeliczaliście – ceny stałe czy dochody stałe. Wiadomo, że płace cały czas rosną i w przyszłym roku będzie dość duży wzrost płac. Jaki rzeczywiście byłby ubytek dochodu budżetu państwa w związku z wejściem w życie tej ustawy?

I drugie pytanie. Ostatnio miałem okazję spotkać się z przedsiębiorcami z branży turystycznej, dokładnie w miejscowości Łeba. Było tam kilkunastu małych przedsiębiorców, którzy zatrudniają nie więcej niż 10 osób i z reguły rozliczają się na zasadach ogólnych, prowadząc księgę dochodów i wydatków. I oni mnie pytali, co się z nimi stanie, z osobami, które są takimi niedużymi przedsiębiorcami. Czy oni po wejściu tej ustawy będą w korzystniejszej sytuacji w sensie podatkowym, czy w trudniejszej sytuacji? Państwo już wcześniej wyrażaliście jako ministerstwo pogląd, że waszym jakby celem jest to, żeby mali przedsiębiorcy przekształcili się w spółki prawa handlowego, czyli małe spółki, najczęściej w spółki z o.o. Czy rzeczywiście to jest oferta, którą powinniśmy promować wśród przedsiębiorców? Czy taki jest cel? Czy to jest najlepsze i najprostsze z ich punktu widzenia, a równocześnie korzystne dla wszystkich stron całego systemu finansowego, czyli dla państwa, dla przedsiębiorcy i dla innych? Jak dajemy jakieś rozwiązanie ludziom, przedsiębiorcom, obywatelom, to zawsze staramy się, żeby ono było możliwie jak najlepsze dla nich, korzystne dla budżetu – to jest wiadoma sprawa, to zawsze trzeba brać to pod uwagę – możliwie proste i niezbiurokratyzowane. Chodzi o to, żeby po prostu zachęcać ludzi, szczególnie młodych do tego, żeby podejmowali aktywność gospodarczą, działalność gospodarczą. Jak państwo sugerujecie? Jakich odpowiedzi powinniśmy generalnie udzielać takim małym przedsiębiorcom? Jak powinni działać, jak funkcjonować, żeby gospodarka lepiej funkcjonowała?

Było tu pytanie o klasę średnią. Tak? To chyba senator Leszek Czarnobaj podawał, że jest to kwota 6 tysięcy. No, średnie wynagrodzenie w Polsce dochodzi już powoli do kwoty powyżej 5 tysięcy. Prawda?

(Głos z sali: 5 tysięcy 800 zł.)

5 tysięcy 800 zł. Czyli senator Czarnobaj zalicza do klasy średniej wszystkich tych, którzy osiągają średnie wynagrodzenie w gospodarce.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko pytam.)

No więc właśnie. Jest pytanie: jak rozumiemy średnią klasę, która jest podobno grupą, która jest najbardziej dynamiczna i najwięcej… No, wiadomo, że wszyscy są potrzebni, ale to jest ta grupa, która jest aktywna zawodowo także jako przedsiębiorcy.

To chyba tyle moich pytań. To jest ostatnie pytanie. Mogą się pojawić jakieś dopytania, ale raczej byśmy tego nie chcieli.

Panie Ministrze, teraz jest pana czas. Ma pan tyle czasu, ile pan potrzebuje, żeby udzielić odpowiedzi na te wszystkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Dobrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zacząć od udzielenia odpowiedzi na pytania, które padły w toku dyskusji, również od przedstawicieli organizacji społecznych i przedsiębiorców.

Zaczynając od…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, oczywiście. My tego także oczekujemy, dlatego prosiliśmy, żeby nasi goście tutaj pozostali, żeby byli obecni. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że to, że nasi goście złożyli różne propozycje poprawek, wcale nie oznacza, że wszystkie one będą procedowane w Senacie i że będziemy nad nimi wszystkimi głosowali. To będzie zależało od tego, czy senatorowie te poprawki później przejmą i zgłoszą. Ale oczywiście będziemy do nich życzliwie podchodzili i będziemy starali się odpowiedzieć na wszystkie oczekiwania.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Odpowiem w kolejności zgłaszanych uwag. Odnośnie do postulatów zgłaszanych przez Związek Banków Polskich powiem, że podatek od niektórych instytucji finansowych nie jest zmieniany przedmiotową ustawą. Ewentualne zmiany w tym zakresie musiałyby po prostu dotyczyć innego projektu legislacyjnego. Tu wciąż jesteśmy otwarci na dyskusję i na to, żeby wspólnie reagować na wyzwania, które pojawiają się na rynku finansowym, na różne zawirowania, które są związane również z ogólną kondycją gospodarki, ze zjawiskami inflacyjnymi czy orzecznictwem sądowym.

W kwestii podatku u źródła jesteśmy otwarci na zmiany doprecyzowujące. Jeśli państwo mają tutaj gotowe poprawki, to chętnie je przeczytamy, odniesiemy się do nich i weźmiemy udział w dyskusji w tym zakresie, którą zaplanowaliśmy na przyszły tydzień.

Zwolnienie z podatku minimalnego dla podatkowych grup kapitałowych. Tutaj już na etapie prac sejmowych wprowadzona została regulacja, która pozwala na liczenie proporcji dochodu do przychodu nie tylko na poziomie poszczególnych firm, ale również na poziomie grup kapitałowych, tak aby w sytuacji pewnej całości gospodarczej, jaką jest grupa kapitałowa, również można było w pewien sposób zbilansować sobie straty, które ponosi spółka celowa, z dochodem osiąganym przez podmioty, których celem jest właśnie realizacja zadań przynoszących duże zyski. Chcemy na to patrzeć kompleksowo. Jeśli po zbilansowaniu w grupie kapitałowej ta proporcja będzie wyższa niż ta, w przypadku której zacząłby się pojawiać podatek minimalny, to w naturalny sposób ten podatek się nie pojawi.

Co do integracji terminali z kasą fiskalną to ten obowiązek został już określony na połowę przyszłego roku, czyli na lipiec 2022 r. Po rozmowach z branżą wydaje nam się, że jest to termin wystarczający do tego, żeby przedsiębiorcy dokonali tego rodzaju połączenia i wdrożenia tej usługi.

Vacatio legis. Temat vacatio legis pojawiał się w przypadku postulatów zgłaszanych nie tylko przez Związek Banków Polskich, ale również przez wiele innych organizacji, także przez część panów senatorów. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że zmiany proponowane przez nas w ramach pakietu Polskiego Ładu dzielą się na 2 rodzaje. Jest bardzo niewielka liczba zmian, które mają charakter obowiązkowy, obligatoryjny dla firm, praktycznie dla całego biznesu w Polsce, także dla pracowników. Są to zmiany w skali podatkowej i przede wszystkim zmiany w oskładkowaniu. To są w ogromnej większości przepisy, w przypadku których gros obciążeń spadnie z jednej strony na służby finansowo-księgowe, a z drugiej strony na osoby, które przygotowują zmiany w systemach finansowo-księgowych, tak żeby nowe algorytmy, nowe wartości pojawiły się w programach komputerowych, które w ogromnej większości firm dokonują automatycznych rozliczeń. Już teraz jesteśmy w kontakcie z firmami, które dostarczają tego rodzaju oprogramowanie. Udostępniamy informacje dotyczące tego, jak to ma działać. Mamy informację, że do stycznia kolejnego roku aktualizacja systemów podatkowo-księgowych po prostu się w firmach dokona. W przypadku ogromnej większości zmian Polskiego Ładu, czyli zapisów z tych 200 stron, zapisów, o których rozmawiamy, mamy do czynienia z rozwiązaniami fakultatywnymi, tzn. takimi, w przypadku których… Jeśli przedsiębiorca nie będzie potrzebował, nie będzie chciał skorzystać z pewnych opcji, które przed nim stoją – mówię np. o całym szeregu ulg podatkowych, o kwestii grupowania VAT-owskiego czy opcji vatowania usług finansowych – może po prostu z nich nie skorzystać. Może sięgnąć po tę możliwość dopiero w tym momencie, w którym zastanowi się nad tym, w jaki sposób można byłoby zintegrować prowadzoną działalność gospodarczą z nowymi możliwościami.

Tutaj jest też kwestia wyważenia, tak naprawdę priorytetyzacji. Mamy świadomość, że jak długo pewne przepisy nie zostaną uchwalone, jak długo nie zaczną obowiązywać, tak długo przedsiębiorcy nie będą mieli prawa do składania wniosków o interpretacje indywidualne, tak długo po stronie firm, po stronie doradców podatkowych, księgowych nie zostanie zgromadzone niezbędne instrumentarium do tego, żeby zaprojektować wdrożenie pewnej podatkowej innowacji, zmiany czy optymalizacji w firmie, nawet tej polegającej na skorzystaniu z ulgi podatkowej. Stąd zależy nam na tym, żeby te zmiany fakultatywne jak najszybciej weszły w życie, żeby proces dostosowywania się do nich i rozważania skorzystania z nich jak najszybciej się rozpoczął. My również mamy świadomość, że przy wdrażaniu nowych rozwiązań dla firm nie jest tak, że od razu wszystkie firmy, które mogłyby być nimi zainteresowane, idą w tym kierunku. Przykładem jest ulga badawczo-rozwojowa. W pierwszym roku korzystało z niej tylko kilkaset podmiotów, teraz korzysta ponad 2 tysiące 500. W przypadku innych rozwiązań, które tutaj proponujemy, również spodziewamy się tego, że z czasem będą one zyskiwać na popularności.

W stosunku do rozwiązań o charakterze uszczelniającym powiem, że to są rozwiązania mające na celu wyrównanie poziomu w zakresie konkurencji, z którego startują różne firmy. Chodzi o to, żeby firmy nie konkurowały między sobą sposobem innowacyjnego wykorzystania przepisów podatkowych, czasami sprzecznego z ich oryginalnym przeznaczeniem. Chodzi o to, żeby tego rodzaju podmioty korzystały z przepisów w sposób podobny, taki, o jaki ustawodawcy chodziło od godziny zero. Stąd również duże zainteresowanie tym, żeby rozwiązania wyrównujące stan konkurencji w Polsce wchodziły w życie jak najszybciej.

W przypadku rozwiązań dotyczących zbierania informacji i automatycznego ich przetwarzania zależy nam na tym, żeby tego rodzaju obowiązki pojawiły się nie za szybko. Mówimy tutaj o wejściu w życie tego raportowania w perspektywie tak naprawdę roku 2023. Zależy nam po prostu na tym, żeby te daty zostały już ustalone, żeby firmy wiedziały, że trzeba zacząć się do tego przygotowywać, i żebyśmy również my mogli rozpocząć prace nad algorytmami. Jak przyjdą pierwsze paczki danych, to od razu można będzie rozpocząć na nich pracę i prowadzić zaawansowane czynności analityczne.

Pozwolę sobie przejść do dalszych pytań. Odnośnie do rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw… Odejście od proponowanej składki zdrowotnej dla liniowców opodatkowujących się podatkiem 19-procentowym i powrót do składki zryczałtowanej. Byłoby to rozwiązanie niesprawiedliwe, ponieważ i pracownik, i przedsiębiorca od stycznia kolejnego roku będzie rozliczać na skali podatkowej swoją składkę od rzeczywiście osiągniętego dochodu. System, który proponujemy, zachowuje wewnętrzną spójność. Na czym ta spójność polega? Polega na tym, że jak długo po stronie przedsiębiorcy jest podejmowany wysiłek dotyczący obliczenia jego dochodu, a z czymś takim mamy do czynienia w dwóch sytuacjach, czyli w trakcie rozliczenia na skali oraz przy opodatkowaniu podatkiem liniowym 19%, tak długo, dokonując tego rodzaju działań, można przy odpowiednich modyfikacjach dokonać obliczenia dotyczącego zapłaty składki zdrowotnej. Z kolei u tych przedsiębiorców, u których nie dokonujemy obliczenia dochodu, czyli u osób rozliczających się ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych czy na karcie podatkowej… Nie zmuszamy ich do tego, żeby tylko i wyłącznie na potrzeby składki zdrowotnej liczyli swój dochód, tylko dedykujemy im uproszczone metody obliczenia wysokości składki zdrowotnej.

Tu przechodzimy do kolejnej propozycji: jedna stawka składki zdrowotnej dla ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, teraz wysokość składki jest określona dla ryczałtowców na poziomie 9% w Polskim Ładzie. Podstawa zależy od wysokości osiąganych przychodów i wynosi 60%, 100% lub 180% przeciętnego wynagrodzenia. Tworząc tego rodzaju progresję, staramy się w pewien sposób nawiązywać do tego, że przedsiębiorcy rozliczający się składką ryczałtową to są takie osoby, które przez kilka, kilkanaście dni w roku dorabiają sobie do swojego głównego wynagrodzenia. Ale są to również osoby, które prowadzą działalność o dość dużej skali. One mogą osiągać 20 tysięcy zł przychodu rocznie, a mogą osiągać nawet 2 miliony euro, ponieważ ten limit został znacznie podniesiony. Stworzenie dla nich jednej wysokości składki zdrowotnej oznaczałoby tak naprawdę podwójną niesprawiedliwość. Po pierwsze, byłoby to niesprawiedliwe względem osób, które osiągają bardzo duże przychody, ponieważ ta składka byłaby nieproporcjonalna do zysku, jaki osiągają. Po drugie, osoby, które jedynie w niewielkim stopniu angażują się w taką działalność poboczną, którą chcą opodatkować w najprostszy sposób, byłyby zmuszone do tego, żeby od tych przychodów płacić składkę w większej wysokości. Wydaje nam się, że to rozwiązanie, uwzględniające 3 progi, wypracowane tak naprawdę w toku konsultacji z przedsiębiorcami w połowie tego roku, jest rozwiązaniem kompromisowym i całkowicie do zaakceptowania praktycznie przez wszystkich zainteresowanych.

Górny limit składki na Narodowy Fundusz Zdrowia dla przedsiębiorców. Tutaj pojawia się pytanie, jak ten limit ustalić. Jeśli dobrze zrozumiałem, po stronie przedstawicieli rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw pojawiła się teza o 30-krotności jako takim intuicyjnym poziomie. Nad tego rodzaju rozwiązaniami można się zastanawiać. Ich wprowadzenie musiałoby być efektem pogłębionych prac i analiz. Ta wartość była przedmiotem badań w Ministerstwie Finansów. Jej uwzględnienie oznaczałoby podrożenie całej reformy o 12 miliardów zł. Jest to koszt, który bardzo trudno byłoby pokryć na tym etapie prac bez znalezienia środków w jakimkolwiek innym miejscu. Stąd debatę na temat, można powiedzieć, dalszego kierunku zmian dotyczących oskładkowania można zdecydowanie odłożyć w czasie. Na pewno nie jest to czas i miejsce na podejmowanie decyzji o tak ogromnym ciężarze gatunkowym, wiążących się z tak dużym zaangażowaniem środków finansowych i z obciążeniami dla budżetu.

Dalej. Cały 2023 r. jako okres vacatio legis. Tutaj również musimy się zmierzyć z pewnymi oczekiwaniami. Jest to cały czas projekt, który jest korzystny dla 18 milionów podatników, bo w sumie 17 miliardów zł pozostaje w ich kieszeniach – 60% pracowników i 90% emerytów zyskuje, 2/3 emerytów nie musi płacić podatku. No, to są pewne oczekiwania społeczne, które zostaną zrealizowane już od 1 stycznia. Od stycznia w kieszeni pracownika, w kieszeni emeryta, już na etapie płacenia zaliczek, pojawi się więcej środków. Przesuwanie o rok terminu wejścia ustawy nie jest rozwiązaniem rekomendowanym przez Ministerstwo Finansów.

Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, kwestia podatku minimalnego. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że podatek minimalny jest efektem procesu konsultacji publicznych projektu. Chciałbym tutaj przypomnieć panu senatorowi, że pakiet podatkowy Polskiego Ładu był przez dość długi okres konsultowany z przedsiębiorcami. Jego założenia zostały zakomunikowane w połowie maja. Przepisy, udostępniane co tydzień w pakietach na stronie Ministerstwa Finansów do prekonsultacji, były przedstawiane przedsiębiorcom praktycznie od początku czerwca, a sam okres konsultacji publicznych spełniał wszystkie standardy, ponieważ był to okres aż 5-tygodniowy. Konsultacje zostały przeprowadzone i w toku tych konsultacji ze strony Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, jak również rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw wpłynęły pytania, sugestie dotyczące wprowadzenia podatku przychodowego jako alternatywy przy wyższej stawce wobec podatku dochodowego od osób prawnych albo w postaci uzupełniającej, czyli podatku funkcjonującego równolegle do już istniejących regulacji CIT-owskich. Ministerstwo Finansów przyjęło propozycję bardziej zachowawczą i jeszcze ją ograniczyło: po pierwsze, obniżając znacznie stawkę podatku, po drugie, tworząc podatek nie przychodowy, a podatek minimalny, wzorowany na regulacjach, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, wdrożonych reformą podatkową Donalda Trumpa w 2019 r. Czyli jest to podatek… jest to tak naprawdę pewna nakładka uszczelniająca podatek dochodowy od osób prawnych. W sytuacji, gdy podatek CIT nie jest płacony przez firmy osiągające wysokie przychody, pojawia się pewne minimalne obciążenie liczone od osiąganego przez firmy przychodu.

W toku prac w projekcie został zawarty cały szereg wyłączeń dla nowych podmiotów na rynku, u których nawet wysokie przychody nie wiążą się z osiąganiem dochodu, ponieważ wtedy, kiedy jest rozwijana działalność w Polsce, pojawiają się też duże wydatki inwestycyjne. Zwolniona jest z tego branża finansowa, zwolnione są firmy, które mają pewien spadek przychodów rok do roku z powodu dekoniunktury, z powodu lockdownów, z powód COVID, a przede wszystkim podatnicy o prostej strukturze organizacyjnej. Jeszcze raz podkreślam kwestię prostej struktury organizacyjnej. Oznacza to, że podatkiem minimalnym, tą nakładką uszczelniającą na CIT nie będzie objętych aż 95% podatników CIT, czyli najprostsze działalności gospodarcze, podmioty, których portfolio udziałowców spółki z ograniczoną odpowiedzialnością składa się tylko i wyłącznie z osób fizycznych. Zagrożenie dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw zostało w ten sposób całkowicie zminimalizowane. Co więcej, zostało ono zminimalizowane w sposób zgodny z przepisami prawa unijnego, ponieważ w przypadku wprowadzenia wprost klauzuli de minimis, dotyczącej wysokości przychodów osiąganych przez firmę, mielibyśmy do czynienia z procedurą naruszeniową, której oczywiście, szanując przepisy unijne, chcemy unikać. Te wyłączenia praktycznie wycofują to opodatkowanie w przypadku 95% podatników CIT.

W toku prac parlamentarnych pojawiły się kolejne wyłączenia, dotyczące branż, w których funkcjonują ceny regulowane i w których nie jest tak, że przedsiębiorca może samodzielnie kształtować swoją marżowość, swobodnie nią, że tak powiem, manipulować, wpływać na to, ile wpłynie do jego kasy, jakie osiągnie zyski. Jest to np. branża energetyczna, branża paliwowa czy transport lotniczy. Zostało również wprowadzone rozwiązanie dotyczące grup kapitałowych, o których miałem przyjemność już chwilę temu powiedzieć. Jest to rozwiązanie bardzo precyzyjnie dotykające pewnego segmentu rynku, które będzie miało walor uszczelniający.

W zakresie ukrytej dywidendy powiem, że przepisy tego rodzaju stanowią standard w ogromnej większości krajów Unii Europejskiej. Naszym celem jest to, aby tworząc takie rozwiązania, możliwie dobrze je doprecyzować, tak żeby również po stronie przedsiębiorców była jasność odnośnie do tego, kiedy mamy do czynienia z ukrytą dywidendą, a kiedy nie mamy. Biorąc pod uwagę fakt, że takiego doprecyzowania wcześniej nie było, chcemy dać dodatkowe vacatio legis dla firm. Ten okres został wprowadzony właśnie w toku prac parlamentarnych. Jest dodatkowy rok na to, żeby te regulacje przyjąć i się do nich dostosować.

Elektroniczna ewidencja. To, co będzie nam zgłaszane w ten sposób, będzie zawarte w rozporządzeniu. Nam również zależy na tym, żeby dać przedsiębiorcom odpowiednio dużo czasu na to, żeby przygotowali się do przesyłania nam tego rodzaju danych. Po naszej stronie nie ma planów, aby dać firmom mniej niż pół roku od udostępnienia im schemy i zakresu informacji, których będziemy potrzebować, do momentu ich pierwszego przesłania. Tu są dwa elementy. Pierwsza kwestia jest taka, że pierwsza paczka danych wpłynie do nas w perspektywie końca stycznia 2023 r. Jest tutaj nasza obietnica i nasze zobowiązanie do tego, żeby udostępnić schemę do połowy przyszłego roku. Druga rzecz jest taka, że tak naprawdę chcemy rozpocząć tego rodzaju raportowanie od większych podmiotów, ewentualnie podmiotów działających w branżach wrażliwych, stąd nie przewidujemy, aby w pierwszych miesiącach 2023 r. obowiązkami raportowania zostały objęte najmniejsze firmy.

Dalej: 4,9% składki zdrowotnej dla przedsiębiorców na skali. Kolejna propozycja, kolejne pytanie. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że 4,9% składki zdrowotnej zostało zarezerwowane dla osób opodatkowanych podatkiem liniowym właśnie dlatego, że w stosunku do nich nie ma zastosowania ulga dla klasy średniej. Rozwiązanie dotyczące ulgi dla klasy średniej funkcjonuje dla pracowników oraz dla przedsiębiorców na skali podatkowej. Ekwiwalentem, pewnym odpowiednikiem tego rozwiązania dla osób rozliczających się podatkiem liniowym jest właśnie obniżona wysokość składki zdrowotnej. Ten system został w ten sposób przemyślany. Nie jest tak, że można te elementy kopiować i przenosić na inne grupy przedsiębiorców, rozliczających się w inny sposób.

Przechodząc do postulatów zgłoszonych przez Konfederację „Lewiatan”, chciałbym jeszcze raz gorąco podkreślić, że nie mamy tutaj do czynienia ze wzrostem obciążeń podatkowych netto. Ani budżetowi państwa, ani w ogóle systemowi finansów publicznych ta reforma się nie opłaca. To jest aż 17 miliardów zł, które pozostanie w kieszeniach pracowników, emerytów i przedsiębiorców.

Na niektóre pytania już udzieliłem odpowiedzi. Było pytanie dotyczące podatkowych grup kapitałowych i możliwości objęcia tą regulacją również spółek komandytowych oraz komandytowo-akcyjnych. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że naszym celem jest to, żeby po objęciu podatkiem CIT obu tych form prowadzenia działalności znajdowało do nich zastosowanie jak najwięcej regulacji korzystnych dla citowców. Nie jest przypadkiem, że w ramach procedowanego dzisiaj pakietu Polskiego Ładu dla tych form prowadzenia działalności został, że tak powiem, otwarty estoński CIT.

Włączenie tych dwóch form prawnych do podatkowych grup kapitałowych nie może jednak przyjąć postaci prostego przepisu, w którym po prostu po przecinku dodamy dwa nowe rodzaje prowadzenia działalności gospodarczej. Wymaga to dostosowania przepisów dotyczących podatkowych grup kapitałowych do specyfiki spółek osobowych. Ze strony Ministerstwa Finansów nie ma wątpliwości co do generalnego kierunku, co do tego, że tego rodzaju zmiany powinny zostać przeprowadzone, ale wymagają one kilku miesięcy pracy. Jesteśmy całkowicie otwarci na to, żeby wspólnie z państwem rozpocząć z rynkiem rozmowy na temat tego, w jaki sposób te regulacje mogłyby wyglądać, tak żeby można było je wprowadzić do polskiego porządku prawnego od stycznia 2023 r.

Pytanie od OPZZ, pojawiające się również później, zadawane przez inne osoby, dotyczące ulgi dla klasy średniej. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić ideę, która towarzyszy tej propozycji. W zamyśle projektodawcy miało to być rozwiązanie, które doprowadzi do bardzo konkretnego efektu, a mianowicie takiego, że u osób osiągających dochody w wysokości od średniej krajowej do jej dwukrotności wysokość obciążenia podatkowo-składkowego nie będzie rosnąć. Tutaj jest kwestią całkowicie wtórną to, co kto rozumie przez klasę średnią. Należałoby raczej zadać pytanie dotyczące generalnego kierunku rozwoju systemu obciążenia podatkowo-składkowego, systemu podatkowego, systemu składkowego. Pewnym motywem przewodnim tej reformy jest to, aby osoby zarabiające do średniej krajowej miesięcznie zapłaciły niższy podatek i składkę, żeby osoby zarabiające między średnią krajową a jej dwukrotnością nie poniosły dodatkowych kosztów związanych z reformą i żeby osoby zarabiające więcej płaciły stopniowo coraz wyższą zagregowaną kwotę składki i podatku wobec obciążenia, które funkcjonuje teraz. Stąd…

(Głos z sali: Ale…)

Słucham?

(Głos z sali: A emeryci?)

Zaraz dojdziemy do emerytów.

Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” i pan senator Mężydło. Tutaj również jesteśmy otwarci, żeby porozmawiać na temat proponowanych przez państwa zmian. Chętnie zobaczymy poprawki, które państwo proponują, i poddamy je analizie w Ministerstwie Finansów. Z jednej strony przeanalizujemy je pod kątem wydatków, obciążenia budżetu, z którym by się one wiązały, a z drugiej strony –również pod kątem pewnej logistyki systemu. Prawo podatkowe jest dobrym, ale nie perfekcyjnym narzędziem kształtowania polityki prorodzinnej państwa. Wynika to z faktu, że po prostu na pewnym etapie, szczególnie przy znacznym podniesieniu kwoty wolnej od podatku, dochodzimy do sytuacji, w której spora część podatników po prostu nie płaci podatku dochodowego. W wyniku zmian, które teraz procedujemy, podatku dochodowego nie będzie płacić aż 1/3 osób, które płaciły go w zeszłym roku, tak że w naturalny sposób liczba osób, nawet rodzin wielodzietnych, które będą mogły w pełni korzystać z rozwiązań zaszytych w podatku dochodowym, będzie się zmniejszać. Jeśli chcielibyśmy iść w kierunku bardziej ambitnych projektów prorodzinnych, to pojawi się pytanie, czy nie zastosować nie tyle kolejnych podniesień kwoty wolnej od podatku, ile pewnych zmian dotyczących ulgi na dzieci. To, co charakteryzuje ulgę na dzieci, to jest to, że w przypadku niemożliwości jej odliczenia od dochodu następuje możliwość wypłaty rodzicom nieodliczonych środków. Jest to tzw. kredyt podatkowy.

Alternatywą dla tego, żeby realizować te ambitne i na pewno bardzo potrzebne projekty, jest zastosowanie narzędzi niepodatkowych. Jesteśmy tu otwarci, ale też gorąco zachęcamy do tego, żeby patrzeć na całość systemu prawnego, a nie tylko na rozwiązania podatkowe, które po prostu mogą nie być rozwiązaniami perfekcyjnymi, najlepiej dostosowanymi do osiągnięcia efektów, które w sumie chyba wszyscy chcemy osiągnąć.

Chciałbym gorąco podziękować Międzynarodowej Grupie Izb Handlowych za zgłoszenie bardzo wielu uwag dotyczących doprecyzowania kwestii związanych z jednej strony z podatkiem minimalnym, a z drugiej strony z polską spółką holdingową. My tych poprawek jeszcze nie widzieliśmy, ale bardzo chętnie się do nich odniesiemy. Jesteśmy otwarci na to, żeby tego rodzaju nowe narzędzia proinwestycyjne – chodzi przede wszystkim o polską spółkę holdingową – tworzyć w taki sposób, żeby były one jak najbardziej dostępne dla przedsiębiorców. Jeśli chodzi o wprowadzanie kolejnych kategorii podmiotów przy zachowaniu odpowiednich limitów, będziemy otwarci na to, żeby wspólnie zastanowić się nad realizacją tego postulatu.

Przechodzę dalej, do pytania pana senatora Szejnfelda. Tak jak już powiedziałem, konsultacje zostały przeprowadzone, trwały one 5 tygodni. Przepisy dotyczące rozwiązań dla biznesu były znacznie wcześniej udostępniane przedsiębiorcom do prekonsultacji. W toku tych prekonsultacji trafiały do nas uwagi pochodzące od przedsiębiorstw. Nie jest przypadkiem, że w toku dzisiejszej rozmowy, dzisiejszych naszych obrad i rozważań na temat rozwiązań podatkowych… Tak naprawdę można byłoby stwierdzić, że około połowa zapisów tego projektu legislacyjnego nie spotkała się z praktycznie ani jednym słowem krytyki, z ani jedną propozycją poprawki. Nie słyszałem tutaj żadnych wniosków dotyczących ulgi na robotyzację, ulgi na zatrudnienie innowacyjnego pracownika, ulgi na…

(Głos z sali: Kwoty wolnej od podatku.)

No, o kwocie wolnej od podatku rozmawialiśmy, ale nie mówiliśmy o bardzo wielu innych rozwiązaniach, precyzyjnych, proprzedsiębiorczych, np. o opcjach opodatkowania sektora finansowego, grupowania VAT. Co do podatku u źródła to zmiany dotyczyły, można powiedzieć, kwestii czysto korekcyjnych. Tak że ja bym powiedział, biorąc pod uwagę wolumen tych zmian, szerokość propozycji, że tak naprawdę w stosunku do ogromnej ich większości nie było uwag.

W wypowiedzi pana senatora pojawiły się przymiotniki, określenia dotyczące podsumowania projektu jako zbioru propozycji absurdalnych, nierealizowalnych, niewykonalnych, nawet wręcz niewyobrażalnych. Zestawiając to z postulatami rynku, można byłoby powiedzieć, że oczywiście są pewne pytania dotyczące regulacji uszczelniających oraz kwestii związanych z odliczeniem składki zdrowotnej, tego, jaka powinna być jej wysokość w przypadku firm, ale poza elementami, które pojawiają się w ogromnej większości państwa uwag, związanych też z pewną koniecznością dostosowania systemów podatkowo-księgowych czy nawet funduszy płac po stronie firm… No, ja bym powiedział, że ogromna, ogromna większość tego projektu nie spotkała się tutaj z krytyką z państwa strony. Tak że gorąco bym prosił o to, żeby uszanować ogromną pracę włożoną przez Ministerstwo Finansów w to, żeby przygotować projekt, który, ja bym powiedział, w ogromnej, w ogromnej większości swojego wolumenu jest przyjęty pozytywnie i poza kilkoma punktowymi elementami, trudnymi do realizacji, wiążącymi się z ewentualnymi kosztami dostosowawczymi, nie jest przedmiotem uwag czy krytyki.

Pojawiło się tutaj niezrozumienie, które od razu chciałbym wyjaśnić. Chodzi o walkę z szarą strefą i finansową karę śmierci dla przedsiębiorcy, który zrobił coś złego 10 lat temu. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że projekt nigdy nie przewidywał możliwości jakiegokolwiek, że tak powiem, negatywnego zastosowania przepisów wobec przedsiębiorców wstecz, z pominięciem terminów przedawnienia. Po uwzględnieniu poprawek zgłoszonych na etapie Sejmu mamy tak naprawdę do czynienia z rozwiązaniem abolicyjnym, ponieważ w przypadku zgłoszenia przez pracownika pewnej nieprawidłowości w zakresie stosunku zatrudnienia niezgłoszonego w roku 2021 i w latach poprzednich nie pojawi się wobec niego konieczność zapłaty zaległości. Obowiązek zapłaty zaległości zostanie przeniesiony na pracodawcę, ale tylko i wyłącznie w przypadku stosunków zatrudnieniowych realizowanych od 1 stycznia przyszłego roku. Tak że przedstawiony tu argument, wniosek jest całkowicie niezgodny z rzeczywistością i z treścią tego przepisu. Jest wręcz przeciwnie. Chciałbym pana senatora i wszystkich państwa gorąco zachęcić do jak najszerszej promocji tego rozwiązania. Przedsiębiorcy, którzy w pewien sposób zawinili, zatrudniając pracowników na czarno czy płacąc im część wynagrodzenia pod stołem, mogą zrobić pewien reset, restart. Możemy gorąco zachęcić ich do tego, żeby w perspektywie przełomu roku, w momencie wejścia w życie tych regulacji po prostu zgłosili fakt zatrudnienia osób, zaczęli rozliczać ich podatki i składki w sposób uczciwy. Mogą wystartować od stycznia przyszłego roku, mając z tyłu głowy zastrzeżenie, że nie będą ponosili negatywnych konsekwencji związanych z tym, że…

(Głos z sali: Donosy mogą być czasami oczerniające.)

To zależy od praktyki. My w taki sposób stworzyliśmy te przepisy, żeby nawet wtedy, gdy będą one dotyczyły okresów przeszłych, nie byli nimi dotknięci ani pracownicy, ani przedsiębiorca. Dla nas to jest ogromny reset i tak naprawdę ogromna szansa na to, żeby oczyścić rynek z pewnego rodzaju zaszłości i pewnego, powiedziałbym, nawisu. Tak jak w przypadku międzynarodowej optymalizacji podatkowej realizowanej przez firmy to nasze rozwiązanie, dotyczące abolicji podatkowej, quasi-abolicji, ma za zadanie oczyszczenie rynku, tak w przypadku zatrudnienia na czarno… Rozwiązanie, które proponujemy, jest rozwiązaniem pokrewnym i, powiedziałbym, bardzo, bardzo korzystnym, dającym od 1 stycznia możliwość startu z czystą kartą, na uczciwych zasadach, tak żeby przedsiębiorcy nie konkurowali ze sobą w tym, kto jest mniej uczciwy, tylko w tym, kto lepiej prowadzi biznes. Chcemy, aby tworzyli oni uczciwe warunki pracy dla pracowników, którzy będą zatrudnieni w sposób legalny, będą chronieni prawem pracy, będą mogli łączyć swoje zatrudnienie z życiem rodzinnym, a w przypadku choroby czy przejścia na emeryturę będą w odpowiedni sposób zabezpieczeni.

Dalej. Pan senator Leszek Czarnobaj twierdzi, że miesiąc na wdrożenie tych rozwiązań w firmach to jest za mało. Tak jak zdążyłem powiedzieć chwilę temu, ogromna większość rozwiązań, o których rozmawiamy, ma charakter fakultatywny. Rozwiązania obligatoryjne w znacznej części dotyczą tych elementów, które są już w pewien sposób zautomatyzowane. Tak jak wspominałem, są to kwestie systemów finansowo-księgowych firm, które po prostu powinny zostać uaktualnione. Przy pomocy nowych algorytmów, nowych liczb będzie można rozliczać składki w firmach. Z drugiej strony są rozwiązania uszczelniające. Tutaj musimy zadać sobie pytanie, gdzie znaleźć złoty środek pomiędzy potrzebą tworzenia równych warunków konkurencji dla firma a tym, żeby po prostu dać firmom więcej czasu na dostosowanie się do zmian. Stąd po naszej stronie jest bardzo dużo dobrej woli i stąd są poprawki, które zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów w toku prac w Sejmie, np. w zakresie przesunięcia o rok zmian dotyczących wypłaty ukrytej dywidendy czy właśnie zmian dotyczących najmu nieruchomości.

Ulga dla klasy średniej. O tym już rozmawialiśmy. Zarobki na poziomie 6–7 tysięcy zł… Czy jest to klasa średnia? Pytanie dotyczące definicji klasy średniej, tak jak już wspominałem, tak naprawdę nie ma nic wspólnego z klasą średnią, tylko dotyczy generalnie filozofii zmian podatkowych, tzn. obniżki podatków w przedziale do 6–7 tysięcy zł dochodu, braku zmian do 11–11,5 tysiąca, a dalej powolnego wzrostu.

Bilans obciążeń…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, a pytanie…)

Tak, już, zaraz. Jeśli chodzi o emerytów, to ja chciałbym gorąco podkreślić pewną zależność. W przypadku regulacji, które zostały zaproponowane, 90% emerytów skorzysta na zmianach, dokładnie 90,4%. W stosunku do ok. 5% emerytów zmian nie będzie, 3% emerytów dopłaci, ale nie więcej niż 200 zł miesięcznie. To są właśnie ci emeryci, którzy mają emeryturę od 6 tysięcy zł do ok. 13,5 tysiąca zł. Więcej niż 200 zł miesięcznie dopłacą tylko i wyłącznie ci emeryci – tu mam na myśli podatek zagregowany razem ze składką – których emerytura przekracza 13,5 tysiąca zł. Jest to bardzo niewielka liczba osób, to jest ok. 3‰. Tylko 3 emerytów na 1 tysiąc osiąga tego rodzaju świadczenia i będzie obciążonych kwotą wynoszącą powyżej 200 zł miesięcznie. Trudno mówić o tym, że te rozwiązania są dla emerytów niekorzystne. Oni również są największą grupą społeczną, która w ogóle przestanie płacić podatek dochodowy. Dotyczy to aż 2/3 z nich.

Pytanie, czy lepiej płacić zaliczki na składki ryczałtowo, czy od bieżącego dochodu. No, tutaj kij ma dwa końce. Z jednej strony jest to kwestia płynnościowa po stronie przedsiębiorcy, a z drugiej strony kwestia Narodowego Funduszu Zdrowia czy ZUS. Tutaj…

(Głos z sali: Ale ryczałtowo co miesiąc.)

Ryczałtowo co miesiąc. Ale problem jest taki, że biorąc pod uwagę sytuację covidową oraz fakt sezonowości wielu branż, bardzo dużej grupie przedsiębiorców, szczególnie w okresach przestoju w prowadzonym biznesie, bardziej opłaca się płacić składkę od osiągniętego dochodu. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy wpływów do kasy będzie mniej, nie pojawiała się składka liniowa, taka, która będzie po prostu uderzać w ich płynność. Wykonując ruch w kierunku składki zryczałtowanej, musimy mieć z tyłu głowy myśl, że będzie duża grupa przedsiębiorców, która będzie przeciwko temu protestować. Po prostu trzeba było podjąć decyzję: prawo – lewo. My zdecydowaliśmy się na to, żeby składka jak najprecyzyjniej odzwierciedlała bieżącą sytuację przedsiębiorcy w danym okresie. Mając na uwadze to, że dla bardzo wielu firm nowością będzie liczenie składki zdrowotnej od dochodu, zaproponowaliśmy, żeby firmy miały na dokonanie tych przeliczeń troszeczkę więcej czasu. Jak to będzie zrealizowane? Będzie to zrobione w ten sposób, że składka będzie liczona od dochodu z poprzedniego miesiąca. Jak będziemy płacić składkę zdrowotną za marzec, to będzie ona płacona do 20 kwietnia, ale od dochodu, czyli od podstawy obliczonej za luty. Będzie to liczone w ten sposób. Na dokonanie obliczeń będzie nie tylko 20 dni po zamknięciu miesiąca, ale miesiąc plus 20 dni.

Odnośnie do wyliczenia przedziałów dla działalności gospodarczej, dla pracowników, dla emerytów, to udostępnimy panu senatorowi taką informację na piśmie. Już poprosiłem o to pracowników. Mam nadzieję, że przed naszym następnym spotkaniem taki materiał trafi do pana senatora.

(Głos z sali: Do wtorku można byłoby sprawdzić.)

Tak, poprosiłem o to zespół makroekonomiczny.

Przedstawimy państwu również dane w zakresie zagregowanego efektu dotyczącego samorządów. No, to jest… Projekt dotyczący samorządów jest prowadzony przez pana ministra Skuzę, ale z tego, co wiem, wynika, że informacje, które szły do samorządów w ostatnich tygodniach, powinny były zawierać dwa kluczowe komponenty. Z jednej strony chodzi o skutek reformy podatkowej, a z drugiej strony – o efekty wynikające ze zmian zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego, które są teraz procedowane w ramach odrębnego projektu. Przy założeniu, że oba projekty w formie, w której są teraz procedowane, wejdą w życie od 1 stycznia, tak powinny się kształtować wpływy poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli się mylę, to albo pisemnie, albo na naszym następnym spotkaniu w przyszłym tygodniu państwa o tym powiadomię.

To chyba tyle. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo państwu dziękuję. Na inne pytania jestem gotów odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Krótko?

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo krótko.)

Proszę bardzo, senator Czarnobaj.

Pytanie czy komentarz?

Senator Leszek Czarnobaj:

Z komentarza może coś wyniknie i pan minister przygotuje się na posiedzenie plenarne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli prośba, żeby coś przygotować.)

Króciutko.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o kwestię obciążeń, tego, że służby finansowe, jak pan minister mówi, zdążą przygotować aplikacje… To nie w tym jest problem. Jak znam życie, to wiem, że zdążą. Panie Ministrze, jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą… Na rok 2021 większość firm zawarła już różnego rodzaju kontrakty i na pewno nie uwzględniono w rozmowach…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senatorze…)

No już, moment, 2 minuty.

Chodzi o wątek dotyczący zawierania kontraktów, a nie tylko działalności służb. Panie Ministrze, pan minister mówi: 5 tygodni. Okej. My uważamy, że to jest za mało.

Ale ja wrócę do jeszcze jednej rzeczy dotyczącej samorządów, do policzenia… Pan minister nie prowadzi czy to nie w tym dziale… Panie Ministrze, nam chodzi o taką rzecz. Czy to, co dostały dzisiaj samorządy – pan senator o to pyta i ja też, dobrze by było, gdybyśmy dostali na piśmie… Samorządy dostały dzisiaj wyliczenia, że z CIT będzie tyle, z PIT będzie tyle. W moim mieście dochód był w wysokości 3 milionów, teraz jest powiedziane, że z CIT będzie 13 milionów. My podejrzewamy, dlaczego tak napisano, ale chodzi nam o to, skąd się wzięły wyliczenia dotyczące takich, a nie innych kwot, w sytuacji gdy w przypadku CIT nigdy tego nie robiono. Robiono w przypadku PIT, a jeśli chodzi o CIT, było to wypadkową tego, jak rozliczył urząd skarbowy. Czy uwzględniono to w tych analizach?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: A pozostałe sprawy skomentuję podczas debaty, bo będzie dłuższa debata.)

Proszę bardzo, możemy tu komentować, nie ma problemu, przecież mamy czas.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dzisiaj mamy więcej czasu?)

Dziś mamy zdecydowanie więcej czasu, bo sala jest zajęta…

(Senator Leszek Czarnobaj: Do rana.)

…może nie do rana, ale do dwudziestej czwartej.

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

Przecież mamy jeszcze 4 czy 5 punktów.

Panie Ministrze, na moje pytania w zasadzie pan nie odpowiedział, dotyczące właśnie tego skutku…

(Senator Leszek Czarnobaj: Odpowiedział.)

Nie, nie.

…Dotyczące skutków finansowych i takie miękkie pytanie o małych przedsiębiorców.

A przy okazji bym jednak jeszcze poprosił pana o taką sprawę. Tam w którymś momencie była kwestia tego podatku estońskiego. Jak pan minister pamięta, myśmy na posiedzeniu komisji w Senacie tę kwestię mocno podnosili. Tam była też taka deklaracja, że w którymś momencie do podatku estońskiego włączone zostaną np. spółdzielnie. Ten podatek jest mało efektywny, tak stwierdzono w ministerstwie… W każdym razie ta sprawa nie została do końca wyjaśniona.

I jest jeszcze jeden element, na który pan minister zwrócił uwagę, otóż taki, że niektóre branże są wyłączone z tego podatku minimalnego, czyli np. branża paliwowa, energetyczna, lotnicza, pewnie jeszcze jakieś branże. I teraz moje pytanie z tym związane byłoby takie: jaki jest powód wyłączenia tych branż? Czy powód jest taki, że mogłoby to wywołać impuls inflacyjny? Czy w ogóle ten podatek minimalny ma skutek inflacyjny? I to byłyby moje pytania. Zadaję te pytania tylko dlatego, że pan nie odpowiedział na moje pytanie, a przy okazji jeszcze różne inne rzeczy mi się przypomniały.

Jeszcze pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, ja jeszcze do tych emerytów chciałbym wrócić, bo pan nam tutaj mówił o tym, jak to emeryci w znacznej mierze zyskają na tej reformie. Okej, ale pytanie zasadnicze jest takie: dlaczego projektowana ulga dla klasy średniej nie jest skierowana do emerytów? Emeryci przeciwko temu się buntują, uważają, że są karani. Pracują dłużej, zgodnie z tym, do czego rząd ich nakłania, mają wyższe emerytury, a nie obejmuje ich ulga, która dotyczy wszystkich innych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

I jeszcze taka sprawa, bo to też, wydaje się, wymaga jakiegoś postawienia kropki nad „i”. Te rozwiązania podatkowe są korzystne dla 18 milionów podatników. Zatem dla ilu milionów – a może tak nie jest – są one niekorzystne?

(Senator Leszek Czarnobaj: Będziemy mieli…)

Tak, będziemy… Myślę, przynajmniej tak się wydaje, że to jest proste. Skoro wiemy, dla ilu jest korzystne, to wiemy, dla ilu milionów jest niekorzystne. To jest proste działanie odejmowania.

A teraz pan, przedstawiciel rzecznika małych przedsiębiorców.

(Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski: Tak. Ja bardzo krótko.)

Tak, proszę.

Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi i odniesienie się do tych naszych, biura rzecznika czy rzecznika postulatów. Tylko zabrakło mi jeszcze odpowiedzi w kwestii propozycji wyłączenia wszystkich małych i średnich firm z podatku minimalnego. W tej sprawie stanowiska nie usłyszałem, więc jeszcze o nie chciałbym się upomnieć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zamykam już dyskusję.

Teraz pan minister odpowiada na te nasze ostatnie wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może tutaj szybko dwa słowa wyjaśnienia dla przedstawicieli rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Nie wprowadzono wprost wyłączenia dla małego i średniego biznesu, ponieważ wiązałoby się to z naruszeniem przepisów prawa Unii Europejskiej. Tak że gdybyśmy nawet wprowadzili tego rodzaju rozwiązanie, to stałoby się ono po prostu po jakimś czasie nieskuteczne i z mocą wsteczną te przepisy, które za pomocą tego narzędzia byśmy wyłączyli. zaczęłyby te osoby obowiązywać. Dlatego zastosowaliśmy rozwiązanie pośrednie, dotyczące prostej struktury właścicielskiej oraz wyłączeń dotyczących startupów, poszczególnych sektorów.

Teraz wrócę do tych poszczególnych wyłączonych sektorów. Wyłączenie nie jest związane z impulsem inflacyjnym, ono jest związane wprost z możliwościami po stronie przedsiębiorstw w tych branżach kształtowania swojej polityki cenowej. W sytuacji gdy cena jest regulowana przepisami prawa unijnego lub krajowego, co ma miejsce np. w przypadku energii elektrycznej, paliw czy kopalin, wtedy nie ma…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W przypadku paliw jest regulowana w Unii?)

Tak, zdecydowanie. Minimalna wysokość akcyzy określona jest również przepisami unijnymi i też mamy do czynienia tak naprawdę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, ale to…)

…z ogromnymi wahaniami…

(Głos z sali: …Nieuregulowane przecież…)

…cen surowców wynikającymi tak naprawdę z koniunktury globalnej gospodarczej. Teraz jest to strasznie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To, wie pan, nawet gdy ktoś robi na drutach skarpetki, to też zależy od koniunktury generalnej, bo zależy od tego, ile kosztuje wełna.)

Ale te wahania nie są takie ogromne jak w przypadku surowców energetycznych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie? To sprawdzimy, jakie są ceny wełny na rynkach światowych.)

Dobrze.

Kontynuuję odpowiedzi. Jeśli chodzi o liczbę osób, które zyskują i tracą, to już konkretnie informuję. Mianowicie ok. 18 milionów podatników zyskuje, w przypadku 5,8, prawie 6 milionów podatników nie ma zmian w stosunku do aktualnej sytuacji, wyższe obciążenie podatkiem i składką pojawi się w przypadku ok. 3 milionów 400 tysięcy podatników. Tak że ok. 10% podatników straci, a ok. 60–65% podatników zyska. Co do pozostałych wysokość obciążenia, tu jeszcze raz podkreślam, nie tylko podatkiem, ale i podatkiem, i składką, bo to też jest bardzo ważne, nie ulegnie zmianie.

Pan przewodniczący pytał, jaki to będzie miało skutek, wpływ przede wszystkim na mały biznes, co ma pan powiedzieć osobom, które również w Łebie zadawały panu pytania. Tu są tak naprawdę bardzo dobre wiadomości. Mały biznes to są przede wszystkim te firmy, które osiągają dochód do ok. 6–6,5 tysiąca zł. To jest aż 40% przedsiębiorców działających w Polsce. W stosunku do nich na podstawie zmian w klinie podatkowo-składkowym, czyli podniesienia kwoty wolnej od podatku i oczywiście drugiego progu progresji… No to są te firmy, które na zmianach korzystają. Tak że 40% najmniej zarabiających przedsiębiorców to są ci, którzy ze spokojnym sumieniem i ze spokojnym umysłem mogą wchodzić w przyszły rok, wiedząc, że w żaden sposób negatywny te zmiany ich nie dotkną.

Było pytanie dotyczące spółdzielni i estońskiego CIT. Po przeprowadzeniu tak naprawdę wielomiesięcznych prac wspólnie ze środowiskami spółdzielców ustaliliśmy pewien kompromis, kompromis polegający na tym, że dla spółdzielni otworzymy od stycznia przyszłego roku, w ramach tego podatkowego pakietu Polskiego Ładu, alternatywny system rozliczenia estońskiego, czyli nie ryczałt od dochodów spółek kapitałowych, tylko rezerwę inwestycyjną wzorowaną na rozwiązaniu niemieckim. Tak że będą one mogły osiągnąć identyczny efekt proinwestycyjny, ale nie będą mogły wejść w ten system wiążący się z całkowitym odejściem od rachunkowości podatkowej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobra wiadomość.)

Problem wynika tylko z jednej rzeczy, mianowicie z tego, że po prostu transfer zysku od spółdzielni do jej członków jest realizowany w zupełnie inny sposób niż w przypadku spółek kapitałowych i spółek osobowych, ponieważ również zadaniem bardzo wielu spółdzielni jest zaspokajanie potrzeb swoich członków, a nie tylko osiągnięcie zysków. To może być po prostu pewnym celem pobocznym. Stąd przełożenie tej regulacji i tak naprawdę transferu opodatkowania na etapie transferu zysków po prostu jest praktycznie niemożliwe albo bardzo, bardzo utrudnione. Ale ten impuls inwestycyjny po ich stronie się pojawi właśnie dzięki temu, że będą mogły założyć osobne konto, przelać na nie środki i nie będą one objęte podatkiem dochodowym. Chyba tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, emeryci. Oczywiście.

W przypadku emerytów mamy do czynienia po prostu z inną konstrukcją klina podatkowego. Oni tak długo, jak długo nie pracują równolegle do osiągania emerytury, po prostu nie płacą składek emerytalnych. Tak że przełożenie na nich ulgi dla klasy średniej oznaczałoby konieczność stworzenia oddzielnego algorytmu i również podjęcia pewnych założeń, które sprawiałyby, że ten system byłby jeszcze trudniejszy, jeszcze bardziej skomplikowany. Tak że biorąc pod uwagę fakt, że już teraz ponad 90,4% emerytów na tych zmianach korzysta, nie podjęliśmy się tego bardzo trudnego ćwiczenia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Przypominam o tych zasadach, o których tu mówiliśmy, to jest o kwestii zgłaszania poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Oddzielne specjalne posiedzenie w sprawie poprawek odbędzie się w środę, zaczniemy o godzinie 8.00 rano. Jeżeli coś się zmieni, to oczywiście będziemy informowali wszystkich uczestników naszego spotkania. Z tym że na to posiedzenie nie będziemy zapraszali naszych partnerów społecznych, bo to będzie de facto głosowanie nad poprawkami, oczywiście w obecności pana ministra.

Za chwilę przejdziemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, tj. rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję wszystkim tym z państwa, którzy przyszliście do nas w związku z pierwszym punktem. Tak że można opuścić salę.

A pana ministra już proszę o prezentację tej ustawy. Rozumiem, że pan minister Sarnowski będzie się tą kwestią zajmował.

Może sekundkę poczekamy, żeby goście wyszli.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 511, druki sejmowe nr 1547, 1603 i 1603-A)

Chyba już możemy.

Proszę, Panie Ministrze, zaczynamy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie zaprezentować projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz innych ustaw, którego celem jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego rozwiązania zwanego e-fakturą. E-faktura jest to nowa usługa administracji, która polegać będzie na tym, że faktury wystawiane w systemie podatkowo-księgowym przedsiębiorców nie będą przesyłane bezpośrednio między przedsiębiorcami, tylko będą przechodzić przez bramkę Ministerstwa Finansów i również w naszym systemie będą one zapisywane i uwierzytelniane.

Tego rodzaju usługa administracji jest cały czas rozwiązaniem pionierskim w skali Unii Europejskiej. Będziemy czwartym krajem, który wdraża tego rodzaju rozwiązania, po Portugalii, Hiszpanii i Włoszech teraz nadejdzie czas Polski. W perspektywie najbliższych 2–3 lat, w 2024 r., w 2025 r. także Francja będzie wdrażać to rozwiązanie. W Niemczech również toczą się wytężone prace nad wdrożeniem tego rodzaju rozwiązania, m.in. niemiecka najwyższa izba kontroli rekomendowała niemieckiemu ministerstwu finansów wdrożenie tego rodzaju rozwiązania, ale Niemcy wciąż nie udostępnili harmonogramu realizacji tego projektu.

Jak konkretnie to będzie działać? Od 1 stycznia przyszłego roku będzie to usługa administracji o charakterze fakultatywnym, wymagająca dostosowania systemu podatkowo-księgowego firmy, która zdecyduje się na korzystanie z tego rozwiązania, do potrzeb integracji z systemem udostępnionym przez Ministerstwo Finansów. Dobrowolne wejście w to firm w przyszłym roku będzie się wiązało z bardzo istotnymi zaletami. Przede wszystkim obrót tymi fakturami będzie bezpieczny. To są faktury, które nie zaginą, które się nie zgubią, które będą na zawsze zapisane w systemie Ministerstwa Finansów. Nie będzie trzeba wystawiać ich duplikatów, nie trzeba będzie robić ich korekt. Przedsiębiorcy, którzy będą w całości albo w znacznej większości rozliczać się za pomocą e-faktury, będą uprawnieni do tego, żeby otrzymać szybszy zwrot VAT, nie w ustawowym terminie 60 dni, tylko w ciągu 40 dni, czyli o 1/3 krótszym. No, to jest pierwszy krok w kierunku kolejnego etapu rewolucji technologicznej w zakresie VAT. Tak jak w roku 2016 rozpoczął się proces wdrażania jednolitego pliku kontrolnego i raportowania realizowanego w takich amplitudach, powiedzmy, co 1,5 miesiąca, tak że informacje o obrocie między firmami trafiają do Ministerstwa Finansów po miesiącu i – najdłużej – 25 dniach od momentu dokonania transakcji… Wtedy w naturalny sposób rozpoczyna się działalność analityczna po stronie Ministerstwa Finansów pod kątem nieprawidłowości, udziału podmiotów w karuzelach podatkowych, a kończąc tego rodzaju analizę, możemy zatrzymywać karuzele podatkowe w ciągu maksimum 3 miesięcy od momentu, w którym zaczęły one funkcjonować. To jest znacznie, znacznie, znacznie szybciej niż jeszcze kilka lat temu, wtedy kiedy nie było automatycznego, elektronicznego raportowania i naszych algorytmów, które mogłyby te ogromne wolumeny badać. Wtedy żywotność karuzel podatkowych to były nawet lata, a teraz skróciliśmy to do ok. 3 miesięcy. Dzięki wdrożeniu e-faktury, czyli rozwiązania, dzięki któremu natychmiast będziemy mieli informację o wystawieniu faktury przez jednego przedsiębiorcę dla drugiego, to tempo analiz będzie można jeszcze dodatkowo skrócić. W perspektywie najbliższych 2–3 lat, kto wie, czy rzeczywiście żywotność karuzel VAT-owskich nie skurczy się z 3 miesięcy do maksimum kilku tygodni.

To jest rozwiązanie rozwojowe. Już teraz złożyliśmy wniosek derogacyjny o to, żeby od początku roku 2023 krajowy system e-faktur w pełni działał i korzystanie z e-faktury stało się dla przedsiębiorców w Polsce obligatoryjne.

W podobny sposób działały inne kraje, które wdrożyły to rozwiązanie: najpierw rok pilotażu w formule dobrowolnej, a potem objęcie obligiem wszystkich przedsiębiorców działających na rynku. Tak że poczekamy teraz na zgodę ze strony Komisji Europejskiej, a projekt dotyczący już obowiązkowego korzystania z systemu e-faktur zostanie zgłoszony do prac parlamentarnych w perspektywie II kwartału przyszłego roku, tak żeby tego rodzaju zmiany można było zacząć realizować już od początku roku 2023.

Oczywiście z tym zamiarem na żadnym etapie się nie kryjemy. Ogłosiliśmy go już w grudniu zeszłego roku, wtedy kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad projektem, który właśnie dzisiaj ma swój finisz. Tak że przedsiębiorcy o tym naszym celu generalnym i o terminarzu wiedzą już od dość dawna.

Co istotne, schemę e-faktury udostępniliśmy biznesowi w połowie tego roku, a od początku października, czyli już od dobrych 20 dni, trwają testy realizowane wspólnie z przedsiębiorcami i z firmami udostępniającymi oprogramowanie księgowe. Tak że zrobiliśmy to w taki sposób, że choć nie ma jeszcze podstawy prawnej do wystawiania e-faktur, to mamy 3-miesięczny całkowicie fakultatywny pilotaż dla biznesu. Chodzi o to, żeby w momencie, w którym wystawianie e-faktury stanie się ważne z punktu widzenia prawnego, systemy podatkowo-księgowe po stronie firm były do tej nowej funkcjonalności dostosowane i żeby były pozbawione jakichkolwiek ryzyk o charakterze technologicznym.

Tu również chciałbym gorąco podkreślić, że sama formuła realizowanego projektu rozwiązania technologicznego jest formułą sprawdzoną, ponieważ już na początku prac nad tym rozwiązaniem, pod koniec 2020 r. byliśmy w kontakcie z naszymi partnerami z Włoch. Tak że to rozwiązanie, które wdrażamy, bazuje i technologicznie, i legislacyjnie na tym, co sprawdziło się we Włoszech od roku 2017 czy 2018. Również dzięki temu łatwiej jest nam uzyskać derogację w Unii Europejskiej, ponieważ są to przepisy bardzo, bardzo podobne do tych, które Unia Europejska już zaakceptowała w przypadku naszych partnerów legislacyjno-technologicznych. Stąd nie było problemu przy negocjowaniu tego rozwiązania fakultatywnego i spodziewamy się, że również zgodę na wdrożenie rozwiązania obligatoryjnego dostaniemy i to w ciągu najbliższych kilku miesięcy.

Mając powyższe na uwadze, gorąco rekomenduję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji przyjęcie projektu w formie przedstawionej przez rząd.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ustawa nie jest zbyt długa, ale omówienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie jest długa, a tym samym moja wypowiedź też nie będzie długa. Biuro Legislacyjne zgłasza 3 grupy zastrzeżeń.

Pierwsze zastrzeżenie, niezwiązane bezpośrednio z główną problematyką tej ustawy, dotyczy art. 4, który dokonuje nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw, która ma wejść w życie z dniem 31 października br. Mając na uwadze i konstytucyjne uprawnienia prezydenta, i kalendarz prac legislacyjnych, a przede wszystkim brak realności wejścia w życie tej zmiany z dniem 31 października, proponujemy Wysokiej Komisji podjęcie, jak się wydaje, jedynie słusznej decyzji, tzn. skreślenie art. 4 wraz z konsekwencjami.

Drugim typem zastrzeżeń są zastrzeżenia natury wyłącznie legislacyjnej, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, dziękując przedstawicielowi Ministerstwa Finansów za uczulenie na tę kwestię, że na stronie 5 w poprawce trzeciej popełniono błąd, a mówiąc ściślej, ja popełniłem błąd. Mianowicie propozycja poprawki powinna brzmieć „zastępuje się wyrazami w rozumieniu art. 3 pkt 2 ustawy”, a nie, rzecz jasna, „art. 2 pkt 3 ustawy”.

Trzeciemu zastrzeżeniu chciałbym poświęcić więcej czasu, dlatego że z dosyć podobnym zagadnieniem mamy do czynienia na gruncie poprzedniej ustawy, a rzecz dotyczy ustalania wzorów określonych dokumentów nie w drodze rozporządzeń, jak to miało miejsce dotychczas, tylko w drodze dokumentu elektronicznego, ogłaszanego jedynie w Biuletynie Informacji Publicznej. Otóż, po pierwsze, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że rozwiązanie przewidziane w dodawanym art. 106nc ust. 3 ustawy o podatku od towarów i usług, zgodnie z którym minister właściwy do spraw finansów publicznych udostępnia na elektronicznej platformie usług administracji publicznej wzór faktury ustrukturyzowanej, ale z pominięciem jego uprzedniego ustalenia w drodze rozporządzenia, było przedmiotem negatywnej uwagi i Rządowego Centrum Legislacji, i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, i obecnie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Co więcej, chcę powiedzieć, że również w przyszłości takie przepisy będą przez nas oprotestowywane, i zaraz powiem dlaczego. Po pierwsze, dlatego że jeżeli ustawa wiąże określony skutek prawny ze złożeniem dokumentów o określonym wzorze, to ma charakter powszechnie obowiązujący, a to oznacza, że również ów wzór musi być określony w akcie normatywnym o charakterze powszechnie obowiązującym. Z oczywistych względów nie powinna to być ustawa. W związku z tym jedynym aktem normatywnym, który, mówiąc kolokwialnie, pasuje do takiej materii, jest rozporządzenie właściwego ministra. Po drugie, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest jednolite i w kwestiach również pozafinansowych bardzo wyraźnie jest podkreślane, że materia o charakterze powszechnie obowiązującym, niezależnie od tego, czy jest określana z korzyścią dla adresatów, czy też neutralnie dla adresatów, musi być uregulowana w akcie powszechnie obowiązującym. Jest również trzeci element, który ma charakter legislacyjny. Mianowicie każdy projekt rozporządzenia, wedle regulaminu pracy Rady Ministrów, podlega uzgodnieniom, co do zasady podlega opiniowaniu i konsultacji i jest rozpatrywany przez komisję prawniczą albo ma etap zwolnienia z komisji prawniczej, jest ogłaszany w Dzienniku Ustaw, staje się aktem normatywnym w rozumieniu art. 87, tzn. źródłem prawa powszechnie obowiązującego, a więc przynajmniej potencjalnie, raz, może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, dwa, może być przedmiotem pominięcia w drodze stosowania prawa przez sąd rozpatrujący określoną sprawę. Trudno sobie wyobrazić taki skutek, rzecz jasna, w przypadku wzoru wykraczającego poza zakres upoważnienia udzielonego w drodze ustawy, a muszę powiedzieć państwu i Wysokiej Komisji, że moje doświadczenie legislacyjne wskazuje, że ministrowie niezależnie od ugrupowania politycznego, niezależnie od innych czynników w sposób rozszerzający interpretują upoważnienie do wydania aktu wykonawczego i najczęściej powoływanym w opiniach Rządowego Centrum Legislacji zarzutem jest zarzut wykroczenia przez organ wydający rozporządzenie poza zakres upoważnienia. W przypadku wzorów kwestie te będą pozostawione poza tą swoistą kontrolą.

Reasumując, bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie zaproponowanych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan mógłby się ustosunkować do tych uwag?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak. Poproszę pana dyrektora.)

Prosimy syntetycznie.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 4 i przepisów szczególnych ustawy, które są w tym projekcie, to oczywiście bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za uwagę, my się do niej przychylamy, bo ten termin jest niemożliwy do dochowania. Tak więc jak najbardziej odnosimy się do tego pozytywnie. Jeszcze raz dziękuję za tę uwagę.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z wzorem faktury i koniecznością zastosowania aktu wykonawczego, tu rzeczywiście mamy różnice i to chyba nie tylko w przypadku tego aktu prawnego, rzeczywiście ona jest troszkę szersza. W każdym razie w naszym przekonaniu, co chcę podkreślić, po pierwsze, to jest projekt rozwiązania fakultatywnego, więc ta faktura jest wystawiana w sposób dobrowolny. Przyjmowanie i odrzucanie faktur to jest po prostu formuła działania samego systemu KSeF, czyli odrzucenie faktury nie oznacza, że podatnik nie może jej ponownie złożyć. Faktura jest odrzucana, bo np. jest wystawiana niezgodnie ze wzorem, nie ma określonych elementów, tak więc to jest po prostu element działań systemu. Jednocześnie chciałbym tu mocno podkreślić, że schema faktury zawiera pola obligatoryjne wskazane w ustawie, to jest po prostu wskazanie elementów obligatoryjnych faktury i jest to tylko możliwość wystawienia jej w formie elektronicznej, ustrukturyzowanej. Poza tym w okresie fakultatywnym podatnik w dalszym ciągu będzie mógł wystawić fakturę w formie tradycyjnej, czy to elektronicznej, czy to papierowej, on tego uprawnienia nie traci, choć my oczywiście zachęcamy. Nam zależy na tym, żeby jak najwięcej firm wchodziło w system KSeF. W tej sytuacji w naszym przekonaniu działanie w drodze rozporządzenia byłoby zdecydowanie nadmiarowe z uwagi na to, że wzór faktury, schema faktury zawiera po prostu te elementy, które są wymagane przez ustawę. Zresztą taka technika ustawodawcza już jest stosowana, jeżeli chodzi o jednolite pliki kontrolne czy np. zawiadomienie o prowadzeniu magazynu typu call-off stock. Tak więc w naszym przekonaniu nie ma uzasadnienia do tego, aby wzór dokumentu musiał być określony w drodze rozporządzenia. Trudno nawet powiedzieć, co takie rozporządzenie miałoby tak naprawdę zawierać. W naszym przekonaniu byłoby to działanie trochę sztuczne. Tak więc do propozycji tej poprawki odnosilibyśmy się negatywnie.

Jeśli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, one są natury techniczno-legislacyjne, to pan mecenas chyba nie odnosił się do nich szczegółowo. Ja tylko może wskażę, choć my tu mamy nieco odmienne zdanie odnośnie do techniki legislacyjnej, że na pewno przychylimy się do propozycji poprawki związanej z art. 6 dotyczącej wejścia w życie ustawy… Przepraszam, z art. 9. Przychylimy się, ponieważ obecne sformułowanie rzeczywiście może sugerować, że ten 1 stycznia jest dniem pustym. A nam zależy oczywiście na tym, żeby ustawa wchodziła efektywnie z dniem 1 stycznia. Tak więc jeżeli chodzi o zmiany w zakresie wejścia w życie ustawy, nasze stanowisko jest jak najbardziej pozytywne. Dziękujemy również za tę celną uwagę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pytania, dyskusja. Już… Aha, dobrze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: A to mam nie mówić?)

Nie, nie. Proszę, proszę. Po prostu nasz gość także się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym, po pierwsze, myślę, że wspólnie z kolegami, przejąć te propozycje złożone przez pana mecenasa. Myślę, że one w żaden sposób nie psują…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli zgłasza pan te poprawki?)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Wspólnie z wszystkimi członkami komisji budżetowej.

I jeszcze jedna rzecz. Rozumiem, że planujemy, że jako rozwiązanie obligatoryjne wejdzie ono w życie od 2023 r. i stosowna ustawa będzie jeszcze przedmiotem obrad.

A to, co dotyczy samej ustawy, to rozumiem, że podpisujemy się pod tym jako elementem procesu uszczelniania, okej. Kiedyś, chyba jeszcze nie za pana ministra, były prowadzone rozmowy dotyczące wprowadzania e-faktur, miało to być grubo, grubo wcześniej. Tak więc moje pytanie jest krótkie: dlaczego tak późno? Czy nie można było tego wprowadzić wcześniej w formie fakultatywnej, a teraz jako obowiązek? Wtedy kiedy był ten cały pakiet uszczelniający, to jeden z ministrów mówił, że teraz następnym etapem będzie e-faktura. To było ze 3–4 lata temu. Musiałbym do tego wrócić. Tak więc proste pytanie. I to tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Swoje uwagi zgłosiła nam także Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Tutaj pan się zgłasza. Bardzo proszę. Tę poprawkę znamy, ona do nas dotarła.

Jeżeli pan chce coś jeszcze dodać, to ewentualnie bardzo proszę.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Krótko mówiąc, mamy jedną jedyną poprawkę, ona uwzględnia po prostu podmioty pośredniczące nie z punktu widzenia podatkowego, a z punktu widzenia operacyjnego, uwzględnia operatorów systemów EDI, czyli istniejących systemów wymiany dokumentacji ustrukturyzowanej, elektronicznej, których jednym z elementów są faktury ustrukturyzowane. Obecnie w projekcie ustawy te podmioty nie są wyróżnione. Podkreślam, chodzi tu o podmioty pośredniczące, które nie działają w imieniu i na korzyść podatnika w rozumieniu biur rachunkowych, tylko pełnią rolę podmiotów dokonujących zmian, wprowadzających dane i weryfikujących strukturę faktury elektronicznej. W sytuacji wprowadzenia obecnego standardu KSeF standard EDI nie jest z nim w pełni kompatybilny. Dlatego wydaje się, że z punktu widzenia nie podatkowego, tylko procesowego pośrednictwo tego typu podmiotów pomiędzy wystawiającym fakturę… Dalej, operator EDI, który wprowadza zmiany zgodne z formatem KSeF i przesyła do serwera Ministerstwa Finansów, który nadaje ten unikalny numer, tak ważny dla uzyskania przez fakturę mocy formalnej z punktu widzenia podatkowego, i potem powrót tej faktury do kolejnego lub tego samego operatora systemu EDI po to, aby ta ustrukturyzowana, już zawierająca unikalny numer nadany przez ministerstwo, faktura mogła być dalej czytana przez operatorów EDI… Chcę podkreślić, że faktury elektroniczne są jednym z elementów wymiany dokumentacji oraz elektronicznych dokumentów między dostawcą i odbiorcą. Pierwsze dokumenty dotyczą sprecyzowania oferty, awiza dostawy, a faktura jest jednym z elementów istotnych, zawierających dużo informacji potrzebnych do wystawienia kolejnych dokumentów elektronicznych w tym procesie. Chciałbym podkreślić, że tak naprawdę to umożliwienie… ta zmiana wydaje się zapewniać większy sukces propozycji ministerstwa, dlatego że obecnie operatorzy i firmy, które operują w standardzie EDI, będę mieli mniejszy opór przed przystąpieniem do tego systemu, a są to największe podmioty na rynku. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy ten system, ta ustawa obejmuje także paragony fiskalne, które mają NIP, czyli są taką uproszczoną fakturą?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zaczynając od odpowiedzi na pytanie pana senatora, chciałbym gorąco podkreślić, że w Polsce stopniowo wdrażamy rozwiązania sprawdzone w innych krajach Europy. Pierwsza e-faktura pojawiła się w ogóle w Europie, w Unii Europejskiej w 2017 r., mówię o tego rodzaju systemie, jaki my chcemy teraz wdrożyć. Tak że rozważania prowadzone w roku 2015, 2016 czy też 2014 dotyczące wdrożenia tego rozwiązania były tak naprawdę rozważaniami teoretycznymi, dotyczącymi tego, czy idziemy w kierunku stworzenia całkowicie nowego systemu, systemu pionierskiego, co do którego nawet nie wiadomo, w jaki sposób zareaguje Komisja Europejska w przypadku konieczności dokonania derogacji, nie mówiąc już o bezpieczeństwie konkretnych paczek danych i rozwiązaniu technologicznym, czy w kierunku wdrażalnego, sprawdzonego, rekomendowanego przez OECD i Unię Europejską rozwiązania w postaci pliku JPK. Tak że wybór konkretnie tej ścieżki…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, stanowisko w sprawie tej propozycji pana…)

To właśnie wyjaśnienie dla pana senatora dotyczące…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

…tej, można powiedzieć, chronologii prac nad e-fakturą.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Wiadomo było, że pliki JPK nie będą wpływać do Ministerstwa Finansów szybciej niż wtedy, kiedy są te amplitudy raportowania obrotów za kolejne miesiące. Tak że wiadomo było, że trzeba będzie ten proces przyspieszać. W momencie, w którym pojawiła się w ogóle ta technologia oraz ścieżka legislacyjna na polu Komisji Europejskiej, która pozwalała innym państwom na wdrażanie tych rozwiązań, natychmiast rozpoczęliśmy nad tym prace w Ministerstwie Finansów. Tak że rok 2019 to był rok koncepcyjny, dotyczący zielonego światła dla realizacji tego projektu, a później nastąpiło rozpoczęcie prac dotyczących samych przepisów, nawet udostępnienie pierwszych propozycji i założeń w grudniu 2020 r. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, broń Boże. Tak jak wspominam, całkowicie nowe rozwiązanie w skali Unii Europejskiej, omawiane szeroko wcześniej, ale nieistniejące fizycznie wcześniej i niezaakceptowane przez Komisję Europejską przed 2017 r.

A co do propozycji ze strony POHiD to bardzo poproszę pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym podkreślić, że KSeF jest systemem budowanym przez Ministerstwo Finansów i każdy podmiot prywatny ma możliwość autoryzowania upoważnienia wystawiania faktur w KSeF. KSeF przydziela szczególny, unikatowy numer. Nam przede wszystkim chodzi o to, żeby to był system wiarygodny, bezpieczny i sprawdzony. Nie jest możliwe – i takiej praktyki, o ile wiem, nie ma w innych krajach – żeby obok tego systemu funkcjonował równolegle inny system prywatny. Firmy wystawiające faktury w tym systemie, o którym tutaj pan dyrektor mówił, jak najbardziej mogą się autoryzować w KSeF i wystawiać faktury poprzez KSeF. Chodzi nam o to, żeby to był jednolity kanał informacji dotyczący przesyłu wystawianych faktur. Zatem każdy podmiot autoryzowany jest w KSeF, dostaje unikatowy numer i jest to rozwiązanie bezpieczne. Tak więc nie możemy dopuścić 2 równoległych systemów, nawet najlepszych, świetnie opracowanych, biznesowych, bo wtedy po prostu nie będziemy mieli pewności co do szczelności systemu, a przy tym pojawi się system publiczny i prywatny. Z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie wysoce eksperymentalne i…

(Głos z sali: Nie, nie…)

KSeF, w którym następuje autoryzacja, uwiarygodnienie się, będzie systemem przyjaznym, dość prostym. Tak że naprawdę nie ma przeszkód, żeby przedsiębiorcy mogli z tego systemu skorzystać, oczywiście ci, którzy wystawiają tego typu faktury.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I kwestia tych paragonów, które mają charakter faktury, prawda…)

Tak, tak.

Na etapie fakultatywnym jeszcze nie. To jest model dobrowolny i w tym momencie takiej możliwości nie ma. My oczywiście rozważamy, zastanawiamy się nad koncepcją, nad tym, jak do tego problemu podjeść w kontekście modelu obligatoryjnego. To jest dość duże wyzwanie technologiczne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli w tej chwili to obejmuje tylko te faktury…

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Klasyczne.)

…tradycyjne, bym powiedział…

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Tak, tak, klasyczne. Tak można je określić.)

…klasyczne.

Dobrze. To dziękuję bardzo.

Czy pan jeszcze chciałby uzupełnić?

(Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec: Tak, tylko chwilę.)

Rozumiem, że już krótko.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Bardzo krótko.

System włoski opiera się na pewnych rozwiązaniach, które ministerstwo na pewno zna, opiera się również na udziale operatorów niezależnych i operatorów EDI, którzy zmieniają standard tak, aby ten system działał. I on działa. Tak więc to nie jest tak całkiem, że system, jak to pan dyrektor był łaskaw określić, jest oparty tylko i wyłącznie na serwerze ministerstwa włoskiego.

Jeżeli mówimy o testach i łatwości współpracy z systemem, to powiem tak. Panie Dyrektorze, wiemy, że teraz są prowadzone prace i wcale ten system nie jest taki łatwy, jak pan dyrektor łaskaw był powiedzieć w chwili obecnej. My również bierzemy udział w tych testach i obecnie, delikatnie mówiąc, API nie działa. Kontakt, jeżeli chodzi o serwis i zgłaszanie uwag, również nie działa. Powiem tak: ja rozumiem, my w pełni zgadzamy się z tym rozwiązaniem, ale chcemy po prostu wprowadzić możliwość, kiedy operator będzie zmieniał to, co już działa, na to, co państwo chcecie otrzymać… Chodzi o to, aby systemy, które są wdrożone, mogły działać dalej. Bo to, co państwo proponujecie, czyli system dobrowolny na rok, w wypadku wielu firm może nie wystarczyć, biorąc pod uwagę to, że nakłady na systemy EDI były w tym kraju ponoszone co najmniej od kilkunastu lat. Tak więc bardzo byśmy prosili o podejście, że tak powiem, pozytywne i prorynkowe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tutaj minister mówił, że to rozwiązanie, które jest wprowadzane, jest w dużej mierze eksperymentalne, jeśli chodzi o praktykę, prawda, że to jest pierwsze… Proszę w takim razie jeszcze raz się do tego odnieść. Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Jeżeli mogę, ja bym zaczął, a później bym oddał głos panu Przemysławowi Krawczykowi z Departamentu Analiz.)

Panowie, tak szczegółowo nie będziemy wchodzili w te wszystkie techniczne rozwiązania.

Wydaje mi się, że wygląda to tak. Czy te uwagi, o których tu pan dyrektor mówił… Czy rzeczywiście można to zastosować, czy nie jesteście gotowi na tym etapie? Chodzi nam raczej o takie wprowadzenie nas…

(Głos z sali: Tak, na ten moment…)

My mamy po prostu podejmować decyzje i my nie rozstrzygniemy waszych technicznych problemów ani tych, o których tutaj mówi pan Stec, ani tych, o których będzie mówił jeszcze kolejny dyrektor.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

To krótko, Panie Przewodniczący.

Ja powiem tak. Rok jest absolutnie wystarczającym terminem na testy. Komisja Europejska w rozmowach z nami wskazywała, że to jest termin, który jest dla niej w porządku, patrząc pod kątem modelu obligatoryjnego. Do tego na ten moment system EDI nie jest dopuszczalny. My niczego nie wykluczamy przed modelem obligatoryjnym, bo tu jesteśmy otwarci na rozmowy, ale w kontekście testu, to może dyrektor Krawczyk dwa słowa, dobrze?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, jeżeli dwa słowa… Powiedzenie dwóch słów jest dość skomplikowane, ale spróbujmy. Zobaczymy, czy się uda.

Dyrektor Departamentu Analiz w Ministerstwie Finansów Przemysław Krawczyk:

Zapraszam do współpracy. Zgłoszenie dotyczące problemów z API nie wpłynęło do nas. Ja myślę, że tutaj bezpośrednio…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z przedstawicielem porozmawiamy na temat testów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawkę przygotowaną przez pana dyrektora Steca, czyli przez Polską Organizację Handlu i Dystrybucji?

Nie ma takiej propozycji.

Zostały zgłoszone przez senatora Leszka Czarnobaja poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

W takim razie, bardzo proszę, Panie Mecenasie, przystępujemy do głosowania.

Rozumiem, że rząd te poprawki poparł, więc…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie wszystkie.)

Nie wszystkie. Zatem będziecie panowie mówili, co nie ma poparcia, a my będziemy głosowali.

Proszę także senatorów zdalnie pracujących o udział w głosowaniach.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo, w związku z tym, że musimy głosować zgodnie z Regulaminem Senatu, tzn. wedle kolejności przepisów ustawy, pierwszą poprawką jest poprawka oznaczona w części B jako poprawka pierwsza. Ona ma charakter wybitnie redakcyjny i wiąże się w naszej ocenie ze swoistą omyłką, dlatego że zamiast użytego sformułowania „przepis” powinno być użyte sformułowanie „przepisy”, bowiem…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję.)

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania, także zdalnie pracujących senatorów.

(Głos z sali: 5 – za, 1 – przeciw)

Poprawka otrzymała rekomendację, poparcie.

Poprawka kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejne to są poprawki, nad którymi należy głosować łącznie. Są to poprawki zgrupowane w części A w punkcie pierwszym, dotyczące problematyki ustalania wzoru faktury ustrukturyzowanej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

(Głos z sali: 4.)

4 były za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Też nie ma.)

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 5 – za, 1 – przeciw.)

5 – za, 1 – przeciw.

Poprawki otrzymały rekomendację.

Proszę bardzo, kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka to poprawka druga w części legislacyjnej. Ona jedynie doprecyzowuje, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, że dokonywana zmiana jest dokonywana we wprowadzeniu do wyliczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 5 – za, 1 – przeciw.)

5 – za, 1 – przeciw.

Poprawka otrzymała poparcie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka dotyczy sprecyzowania odesłania, tak aby było to odesłanie zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Jest to punkt trzeci w części B. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 5 – za, 1 – przeciw.)

5 – za, 1 –przeciw.

Poprawka otrzymała poparcie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo, w związku z tym, że kolejne propozycje poprawek, dotyczące skreślenia art. 4 wraz z konsekwencjami oraz zmian w art. 6, po pierwsze, zostały poparte przez rząd, a po drugie, mogą zostać przegłosowane łącznie, jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi sprzeciwu, zgłaszam jedynie możliwość takiej realizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy ktoś z senatorów zgłasza sprzeciw wobec łącznego głosowania? Nie.

Jeszcze raz poprosimy o stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 6 – za.)

6 – za, wszyscy – za.

Poprawki otrzymały poparcie komisji.

To już wszystkie poprawki.

Głosujemy nad całą ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 6 – za.)

6 – za, czyli wszyscy – za.

Ustawa została poparta.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja.

Czy jest sprzeciw? Jest zgoda? Nie ma sprzeciwu, jest zgoda.

Zamykamy ten punkt.

Dziękujemy bardzo panu ministrowi.

Czy pan minister dalej będzie z nami pracował, czy…

(Głos z sali: Pan minister Patkowski.)

Jest już minister Patkowski?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Z ogromną przyjemnością. Już się nie mogę doczekać przyszłego tygodnia.)

(Wesołość na sali)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dzisiaj już nie.)

To dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pan minister Patkowski jest z nami zdalnie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 517, druki sejmowe nr 1513, 1565 i 1565-A)

W trzecim punkcie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Pan minister jest już na łączach?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak, jestem. Dzień dobry. Słychać mnie?)

Jeszcze raz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dzień dobry. Słychać mnie?)

Bardzo dobrze słyszymy i witamy pana ministra. Cieszymy się, że jest pan z nami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dzień dobry.)

Zdalnie, ale z nami.

Prosimy w takim razie o prezentację tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że dzisiaj zdalnie, to przez inne obowiązki ministerialne, ale cieszę się, że chociaż w tej formie mogę być z państwem.

Przedstawiając projekt, chciałbym powiedzieć, że przedłożona ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw ma na celu implementację regulacji prawnych Unii Europejskiej dotyczących wymogów kapitałowych dla firm inwestycyjnych, jest to tzw. pakiet IFD/IFR. Pakiet ten ustanawia nowy system ostrożnościowy dla firm inwestycyjnych, co w polskich warunkach oznacza, że dotyczy on domów maklerskich.

Celem wprowadzanych zmian jest stworzenie jednolitych zintegrowanych ram regulacyjnych dla firm inwestycyjnych, które w odpowiedni sposób uwzględnią specyfikę działalności i odzwierciedlą poziom ponoszonego ryzyka w odniesieniu do skali oraz rodzajów prowadzonej przez nie działalności. Zmiany te będą także sprzyjały unikaniu nakładania nadmiernych obciążeń administracyjnych na firmy inwestycyjne oraz umożliwią osiągnięcie równowagi między zapewnieniem bezpieczeństwa klientów firm inwestycyjnych a unikaniem nadmiernych kosztów, które mogłyby zagrozić rentowności ich działalności gospodarczej.

Głównym założeniem nowego sytemu ostrożnościowego ustanowionego w pakiecie jest podział firm inwestycyjnych na 3 kategorie ze względu na ich wielkość oraz ich wzajemne powiązania z innymi podmiotami finansowymi i gospodarczymi. Do pierwszej kategorii będą należały firmy inwestycyjne o znaczeniu systemowym, największe i najbardziej wzajemnie ze sobą powiązane, które nadal będą podlegały istniejącym ramom ostrożnościowym, wynikającym z rozporządzenia CRR i dyrektywy CRD. Instytucje te będą objęte obowiązkiem uzyskania zezwolenia na działalność jako instytucja kredytowa. Do drugiej kategorii będą zaliczały się podmioty, które nie generują ryzyka systemowego, jednak charakteryzują się najwyższym prawdopodobieństwem generowania ryzyka dla klientów, rynków lub prawidłowego funkcjonowania firm inwestycyjnych. Będą one zatem podlegać określonym wymogom ostrożnościowym, dostosowanym do szczególnych rodzajów ryzyka. Trzecia kategoria to firmy małe i niepowiązane, dla których określono najmniej restrykcyjne wymogi. Jednocześnie przewidziane są mechanizmy do monitorowania firm pod kątem spełnienia wymogów, od których jest uzależniona klasyfikacja do danej kategorii.

Ponadto zgodnie z dyrektywą IFD wymagany poziom kapitału założycielskiego domu maklerskiego będzie zależał od świadczonych usług i prowadzonych rodzajów działalności, na które dany dom maklerski posiada zezwolenia. Poziom stałego minimalnego wymogu kapitałowego będzie odpowiadał wysokości wymaganego kapitału założycielskiego.

Zmianie ulegnie również katalog środków nadzorczych przysługujących organowi nadzoru, tj. Komisji Nadzoru Finansowego, który w razie potrzeby będzie mógł ustanowić dodatkowe wymogi w zakresie funduszy własnych lub wymogów dotyczących płynności w przypadku, gdy uzna to za uzasadnione i odpowiednie.

Ponadto ustawa reguluje zasady współpracy pomiędzy właściwymi organami w państwach Unii Europejskiej i KNF w razie sytuacji nadzwyczajnej oraz w przypadku, gdy KNF będzie sprawowała nad grupą firm inwestycyjnych nadzór na zasadzie skonsolidowanej.

Ustawa wejdzie w życie w ciągu 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Warto też podkreślić, że projekt jest czystą implementacją przepisów unijnych. Nie wzbudził wątpliwości w Senacie. Poparły go wszystkie kluby poselskie, z wyjątkiem Konfederacji, która wstrzymała się od głosu. Także ani na etapie uzgodnień, ani na etapie konsultacji publicznych projekt nie wzbudzał kontrowersji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, proszę teraz Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marcin Telec:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Pytania…)

Mogą też być pytania.

Proszę bardzo, pan przewodniczący, senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że w polskim wydaniu te firmy inwestycyjne to tylko i wyłącznie domy maklerskie, tak? A mnie chodzi o zagraniczne firmy inwestycyjne. Gdyby pan minister powiedział, jak to wygląda…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Już odpowiadam.

W polskich przepisach to są oczywiście domy maklerskie i tutaj nie przewidujemy innych podmiotów, które temu podlegają. W innych krajach członkowskich to też będą najprawdopodobniej domy maklerskie, chociaż to oczywiście zależy od innych państw. W każdym razie tutaj trzeba patrzeć nie na nazwę, tylko na przedmiot działalności. Jeśli zatem w innym państwie podmiot będzie się nazywał inaczej niż dom maklerski, ale jego specyfika działalności będzie dotyczyła domów maklerskich, czyli obrotu i oferowania instrumentów finansowych, to też będzie temu podlegał.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Czy są wnioski legislacyjne w tej sprawie? Nie ma.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 3.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Proszę o podanie wyniku.

Czy kogoś nie ma, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: 5 – za.)

5 – za.

Ustawa została zaakceptowana jednogłośnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta.

Czy jest zgoda? Jest zgoda.

A więc właśnie senator Arndt, przewodniczący będzie sprawozdawcą.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi za udział w naszym posiedzeniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję bardzo.)

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk senacki nr512, druki sejmowe nr 1451, 1592 i 1592-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, tj. rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Czy pan minister Ryszard Bartosik jest obecny, jest z nami?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Szanowny Panie Przewodniczący…)

A, jest pan z tej strony. Przepraszam za to, że nie zauważyłem pana ministra.

Bardzo proszę o prezentację ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej ma na celu zwiększenie limitu zużywanego oleju napędowego na 1 ha upraw rolnych ze 100 l do 110 l oraz do jednej dużej jednostki przeliczeniowej bydła z 30 l do 40 l. Zmiana ustawy ma przyczynić się do zmniejszenia kosztów produkcji w gospodarstwach rolnych poprzez zwiększenie wsparcia finansowego do wykorzystywanego w produkcji rolnej paliwa. Szacuje się, że po zmianie przepisów producenci rolni otrzymają rocznie zwrot części zapłaconego przy zakupie oleju napędowego podatku akcyzowego w kwocie ok. 1 miliarda 300 milionów zł.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myśmy w ostatnim czasie oprócz tego zwrotu podatku akcyzowego do 1 ha upraw rolnych wprowadzili także zwrot do jednej dużej jednostki przeliczeniowej bydła. Uzasadnienie tutaj jest takie, że przy produkcji, przy hodowli bydła paliwo jest zużywane w dużej ilości. Chcieliśmy pomóc rolnikom. Dziś poprzez zwiększenie limitu zwiększamy tę dopłatę do upraw, a także do dużej jednostki przeliczeniowej bydła.

Chcę poinformować, że Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym ósmym posiedzeniu. Ustawa została uchwalona i zaakceptowana w zasadzie przez wszystkie kluby poselskie. Za jej uchwaleniem opowiedziało się 445 posłów, 2 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Nad ustawą procedowała już senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi i na posiedzeniu tejże komisji ustawa również otrzymała pozytywną rekomendację.

Wnoszę więc do Wysokiej Komisji o pozytywną rekomendację dla prezentowanej przeze mnie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani Mecenas, bardzo proszę o opinię legislacyjną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra lub głosy w dyskusji? Nie ma.

Proszę, czy są jakieś uwagi legislacyjne? Też nie ma.

Zgłaszam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 4.)

4 głosy za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o podanie wyników głosowania, także senatorów zdalnie pracujących.

(Głos z sali: 6 – za, jednogłośnie.)

6 – za, wszyscy – za.

Ustawa została poparta przez komisję.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Zygmunta Frankiewicza.

Czy jest zgoda senatora?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Tak, zgadzam się. Chętnie zostanę sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie senator Zygmunt Frankiewicz będzie sprawozdawcą naszej ustawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym (druk senacki nr 515, druki sejmowe nr 1541, 1596 i 1596-A)

Przystępujemy do pracy nad ostatnim punktem przewidzianym na dziś: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.

Pan minister Piotr Uściński jest już, jak widzę, na sali…

(Głos z sali: Nie ma.)

Aha, nie ma.

(Głos z sali: Ale już jedzie…)

Aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To może niech dyrektor to zrobi.)

(Głos z sali: Jeżeli możemy poczekać ze 3 minuty…)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Witamy pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Dzień dobry. Rozpatrujemy punkt piąty: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.

Witamy pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Panie Ministrze, prosimy o prezentację ustawy, omówienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Dzień dobry. Dobry wieczór.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować dziś przedstawiony przez rząd premiera Mateusza Morawieckiego projekt ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym. Ustawa wprowadza nowe instrumenty finansowego wsparcia rodzin w zakresie poprawy stanu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych oraz eliminację bariery braku środków własnych na wymagany udział własny w nabyciu lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Założenia niniejszej ustawy określają warunki i zasady, na jakich będzie udzielany i spłacany kredyt hipoteczny objęty gwarancją zastępującą udział własny kredytobiorcy.

Przepraszam, troszeczkę się… bo biegłem do państwa.

Inicjatywa rządu jest częścią rozwiązań programu społeczno-gospodarczego Polski Ład. Projektowany mechanizm gwarantowanych kredytów mieszkaniowych łączy cele polityki mieszkaniowej i polityki prorodzinnej. Chcemy ułatwić ludziom zakup mieszkania, tym, którzy nie mają pieniędzy na wkład własny, a którzy mają już zdolność kredytową. To jest ważne, bo trzeba mieć zdolność kredytową, żeby bank udzielił kredytu. Ale jeśli ktoś nie ma pieniędzy na wkład własny, jeśli rodzina nie chce czekać kilka lat, aż uzbiera te pieniądze, tylko wcześniej kupić mieszkanie… No, od tego często przecież rodziny uzależniają decyzje, np. o posiadaniu kolejnych dzieci. My chcemy, żeby to było łatwiejsze.

Polityka prorodzinna w tym programie polega na spłatach rodzinnych. Jeśli ktoś weźmie gwarantowany kredyt, z tym gwarantowanym wkładem własnym, to będzie mógł liczyć na tzw. spłatę rodziny, co będzie dokonywane przez BGK. To będą spłaty: na drugie dziecko 20 tysięcy, a na kolejne dzieci po 60 tysięcy zł. Kredyt przeznaczony jest dla tych rodzin czy ludzi, bo też mogą to być pojedyncze osoby, tzw. single też mogą brać ten kredyt, kredyt jest przeznaczony dla tych rodzin, które nie mają swojego mieszkania, bądź też dla tych rodzin, które wychowują dzieci na małym metrażu. I tam są ograniczenia: 45 m2, jeśli… Przepraszam, 50 m2. Jeśli mieszkanie, w którym mieszka rodzina z dwójką dzieci, liczy mniej niż 50 m2, to rodzina może wziąć kredyt na powiększenie lokalu lub na zakup większego mieszkania. Podobnie, jeśli jest trójka dzieci, tylko wtedy limit jest wyższy, 75 m2, przy czwórce dzieci zaś wynosi on 90 m2, a przy kolejnych dzieciach już nie ma tego limitu. Zatem na powiększenie mieszkania, jak również na budowę własnego domu ten kredyt może być w takich sytuacjach udzielony.

W związku z tym rozwiązaniem jest zagwarantowana możliwość działań rządu, które miałyby powstrzymać ewentualny wzrost cen mieszkań spowodowany tą ustawą. W ustawie zapisany jest taki współczynnik – on wynosi 1,3 – wartości odtworzeniowej 1 m2 w danej lokalizacji, i ta wartość nie może zostać przekroczona, jeśli chodzi o kupowane mieszkanie, czyli tych najdroższych mieszkań nie będzie można kupić na taki kredyt. Ale wprowadzamy taką możliwość, że rząd będzie mógł odpowiednim rozporządzeniem ten wskaźnik również obniżyć.

Z racji na późną porę ja może skrócę, a jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, bardzo proszę o uwagi legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę do art. 13 pkt 1 i art. 14. Nasunęła się wątpliwość z uwagi na dotychczasowy przebieg procedury legislacyjnej w Sejmie, wątpliwość co do konstytucyjności przepisów uchwalanych w tych artykułach. Problem jest następujący. W trakcie procedury sejmowej, między pierwszym a drugim czytaniem zostały przez połączone komisje wprowadzone do projektu ustawy poprawki polegające na rozszerzeniu nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. W projekcie ustawa zawierała nowelizację tylko art. 46 pkt 3, i ta nowelizacja była związana z ustawą główną, natomiast na etapie prac komisji nowelizacja w tym zakresie została rozszerzona o dodanie kolejnego przepisu, który dookreśla uprawnienia BGK w zakresie możliwości: doprecyzowania warunków udzielonych poręczeń i gwarancji, określenia wzorów wniosków, umów, przekazywania dochodzenia roszczeń przez inne podmioty, które to podmioty na podstawie tego przepisu będą mogły z kolei scedować obowiązki dochodzenia roszczeń na inne podmioty. Wprowadzono również termin przedawnienia roszczeń związany z udzielanymi poręczeniami i gwarancjami. Wiązało się to również z nowelizacją ustawy o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych w zakresie art. 15zzzd, który dotyczy poręczeń i gwarancji udzielanych w związku z SARS CoV-2. Należy zwrócić uwagę, że ta poprawka wprowadzona na etapie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem nie jest związana z projektem, stanowi odrębne rozwiązanie. Brakuje zasadniczego związku pomiędzy projektem a wprowadzoną poprawką w zakresie tej nowelizacji. Poprawki te nie przeszły pełnej procedury 3 czytań, wykroczyły poza materię projektu przekazanego do Sejmu, nie mogły być też objęte pełnym rozmysłem legislacyjnym i konsultacjami społecznymi. Z uwagi na dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mogą być uznane za niezgodne z konstytucją.

Niezależnie od tej uwagi mamy wątpliwości dotyczące uregulowania zawartego w art. 6 ust. 9 ustawy. Przepis ten odsyła do dodanego właśnie tą nowelizacja ustawy, o której mówiłam przed chwilą, art. 34ca i przez to wyłącza stosowanie w całości ustawy o prawach konsumenta, przepisów ustawy – Kodeks cywilny dotyczących niedozwolonych postanowień umownych oraz przepisów dotyczących rękojmi zawady w przypadku czynności związanych z udzielaniem poręczeń i gwarancji w ramach programów rządowych, w tym do umowy gwarantowanego kredytu mieszkaniowego, którego beneficjentami będą osoby fizyczne. Po pierwsze, mamy taką wątpliwość: nie jest jasne, jakie czynności związane z udzieleniem poręczeń i gwarancji będą mogły spowodować odpowiedzialność z tytułu rękojmi zawady i konieczność wyłączenia odpowiedzialności BGK w tym zakresie. Po drugie, jeśli chodzi o wyłączenie stosowania ustawy o prawach konsumenta, to zwracamy uwagę, że już sama ustawa o prawach konsumenta zawiera katalog wyłączeń w art. 4. W tym artykule spod stosowania ustawy wyłączone są usługi finansowe, usługi bankowe czy umowa kredytu konsumenckiego. Gdyby przyjąć, że czynności związane z udzielaniem poręczeń gwarancji w ramach programów rządowych należą do tego katalogu, to przepis wydaje się zbędny. Ustawodawca zdecydował jednak o odrębnym wyłączeniu, w związku z czym powstała wątpliwość, czy te czynności zawierają się w tym katalogu. Wydaje się, że zdaniem ustawodawcy nie, w związku z tym jest wątpliwość co do przedmiotu tego wyłączenia i jego dozwolonego charakteru, z uwagi na to, że w świetle przepisów ustawy o kredycie konsumenckim konsument nie może zrzec się praw przyznanych mu w ustawie, a postanowienia mniej korzystne dla konsumenta niż postanowienia ustawy są nieważne. Artykuł ten jest odzwierciedleniem art. 25 dyrektywy 2011/83/UE o prawach konsumenta, który to artykuł zatytułowany jest: „Bezwzględnie wiążący charakter dyrektywy”. Ten przepis określa, że jeżeli prawem właściwym dla umowy jest prawo państwa członkowskiego, to konsumenci nie mogą zrzec się praw przyznanych na mocy krajowych środków transponujących dyrektywę, a wszelkie postanowienia umowne bezpośrednio lub pośrednio znoszące czy ograniczające prawa wynikające z dyrektywy nie są wiążące dla konsumenta. W związku z tym konsument nie może być pozbawiony praw wynikających z dyrektywy, a strony mogą wprowadzać postanowienia umowne jedynie korzystniejsze niż określone w ustawie.

Jeżeli chodzi o trzecie zagadnienie, jeżeli chodzi o wyłączenie przepisów o niedozwolonych postanowieniach umownych, to tutaj zwracamy uwagę, że przepisy kodeksu cywilnego w art. 3851–5 wprowadzają zakaz stosowania niedozwolonych postanowień umownych, tzw. klauzul niedozwolonych, w obrocie konsumenckim, który sankcjonowany jest brakiem mocy wiążącej tych klauzul. Wobec wyłączenia stosowania tych przepisów do czynności związanych z poręczeniami, gwarancjami i do umowy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym powstaje taki stan, że beneficjenci tych kredytów będą pozbawieni jakichkolwiek praw, w przypadku, gdy zostaną w tych wzorach umów zastosowane postanowienia, które będą budziły wątpliwość pod względem ich niedozwolonego charakteru. Wprawdzie dyrektywa, która była podstawą tych przepisów, tj. dyrektywa 93/13/EWG w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich, stanowi, że można stosować wyłączenia z zakresu stosowania przepisów tej dyrektywy, ale te wyłączenia muszą spełniać 2 przesłanki. Po pierwsze, warunek umowny musi odzwierciedlać przepis ustawowy lub wykonawczy, a po drugie, przepis ten musi mieć charakter bezwzględnie obowiązujący. Oznacza to, że żeby można było wyłączyć stosowanie dyrektywy, to ustawa sama w sobie powinna określać warunki umowy. Określenie tych warunków na poziomie ustawy pozwala zakładać, że ustawodawca już niejako dokonał rozważenia i odpowiedniego wyważenia interesu stron, w przeciwnym wypadku wyłączenie stosowania przepisów implementujących dyrektywę powoduje, że dyrektywa w tym zakresie nie ma żadnej skuteczności.

Mając na uwadze powyższe, proponujemy rozważenie wykreślenia tych kwestionowanych przepisów. Poprawki w tym zakresie są zawarte w opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

W naszym przekonaniu ta poprawka… ona jest co prawda poselska, nie była zawarta w przedłożeniu rządowym, ale w naszym przekonaniu ona nie wykracza poza zakres legislacji, wobec czego my nie widzimy tego problemu, o którym pani mówi. Jeszcze dodam, że w ramach poprawki poselskiej nie tylko dodano przepisy, ale również wykreślono pewne przepisy istniejące w przedłożeniu rządowym, zastąpiono jeden przepis innym przepisem. No, a państwo proponujecie wykreślić to, nie powracając do tego, co było w przedłożeniu rządowym. No więc myślę, że to mogłoby spowodować problemy w realizacji ustawy.

Jeśli chcieliby państwo usłyszeć więcej szczegółów co do samej poprawki, to jest możliwość, żeby zdalnie na te pytania odpowiedzieli przedstawiciele BGK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo. Zdalnie czy…

(Głos z sali: Tak, zdalnie.)

Starszy Radca Prawny w Biurze Obsługi Prawnej Działalności Zleconej i Finansowej w Departamencie Prawnym w Banku Gospodarstwa Krajowego Piotr Semetkowski:

Zdalnie.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Piotr Semetkowski, radca prawny, Bank Gospodarstwa Krajowego.

Szanowni Państwo, przedmiotowa poprawka, która została dodana, ma dotyczyć, łącznie z art. 6 ustawy, o której wspominała pani mecenas, ma dotyczyć wyłączenie gwarancji relacji, jaka jest nawiązywana między podmiotem, który bierze kredyt gwarantowany przez BGK, a BGK. Ona nie ma dotyczyć samej umowy kredytu gwarantowanego. Teraz tak, pierwotne przedłożenie rządowe zakładało kilka rozwiązań, które odbiegały od systemu przyjętego w pozostałych produktach gwarancyjnych oferowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy to osobom fizycznym, czy też przedsiębiorcom. Z racji tego istniała potrzeba takiego uspójnienia przepisów wprowadzanych procedowaną ustawą i tych istniejących w pozostałych ustawach, co pozwalałoby na wypracowanie spójnych zasad realizacji wszystkich programów gwarancyjnych, które zostały powierzone przez państwo Bankowi Gospodarstwa Krajowego do realizacji. Na tym tle w trakcie realizacji tych wszystkich programów Bank Gospodarstwa Krajowego natknął się na problem związany z tym, że przede wszystkim sądy traktują Bank Gospodarstwa Krajowego jako przedsiębiorcę, w związku z czym klienci, podmioty, które uzyskują pomoc ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego, pomoc ze środków publicznych, są często traktowani przez sądy jak konsumenci. Stąd też powstaje wiele problemów w dochodzeniu roszczeń przez Bank Gospodarstwa Krajowego, związanych z tym, że ta pomoc, czyli gwarancja, tak naprawdę została wypłacona za zobowiązanie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Mecenasie, przepraszam bardzo…

(Starszy Radca Prawny w Biurze Obsługi Prawnej Działalności Zleconej i Finansowej w Departamencie Prawnym w Banku Gospodarstwa Krajowego Piotr Semetkowski: Tak?)

Tutaj w zasadzie co do, że tak powiem, merytorycznej oceny tego przepisu, to tutaj nie ma wątpliwości, także pani mecenas ich nie ma, tylko tu jest kwestia konstytucyjności, czyli wprowadzenia go zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej i postanowień Trybunału Konstytucyjnego. Tak że gdyby pan tylko do tego elementu mógł się odnieść… bo co do meritum sprawy, to nie mamy wątpliwości.

Starszy Radca Prawny w Biurze Obsługi Prawnej Działalności Zleconej i Finansowej w Departamencie Prawnym w Banku Gospodarstwa Krajowego Piotr Semetkowski:

Poprawka została zgłoszona na pierwszym posiedzeniu komisji sejmowej, wydaje się, że to zapewniało odpowiedni czas przebiegu procesu legislacyjnego i możliwość jej przeanalizowania.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Podczas pierwszego czytania była zgłoszona ta poprawka?)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Podczas pierwszego posiedzenia komisji sejmowej, według mojej wiedzy, kiedy była procedowana…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No nie, musimy precyzyjniej… Tutaj musimy mieć jasność…

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Juliusz Tetzlaff:

Pierwsze czytanie było na posiedzeniu plenarnym, a na posiedzeniu plenarnym nie ma możliwości zgłoszenia poprawek. To na posiedzeniu komisji, tym zwołanym po posiedzeniu plenarnym, czyli po pierwszym czytaniu została zgłoszona ta poprawka.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wtedy nie można…)

Czyli w pierwszym możliwym momencie w toku prac parlamentarnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli w tym momencie zgodnie z zasadami już nie można takich poprawek zgłaszać.

Czy do innych uwag legislacyjnych przygotowanych przez panią mecenas ma pan jakieś uwagi? Panie Mecenasie?

Starszy Radca Prawny w Biurze Obsługi Prawnej Działalności Zleconej i Finansowej w Departamencie Prawnym w Banku Gospodarstwa Krajowego Piotr Semetkowski:

Nie, nie mam uwag. Tak jak mówię, poprawka… Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister, że ewentualne usunięcie tych przepisów wiązałoby się z koniecznością uzupełnienia ustawy o uprzednio istniejące w przedłożeniu rządowym przepisy, których przywrócenie z kolei skutkowałoby uniemożliwieniem realizacji pozostałych programów gwarancyjnych, albo znacznym utrudnieniem realizacji pozostałych programów gwarancyjnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan Jankowski chciał także zabrać głos. Może przedstawi się pan do protokołu, kogo reprezentuje…

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja rozumiem, że ustawa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Musi pan podać do protokołu, jaką instytucję pan reprezentuje.)

Aha, przepraszam.

Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozumiem, że ta ustawa tak naprawdę ma zabezpieczyć banki i deweloperów. Ona w żadnym wypadku nie zabezpiecza ludzi, dlatego że jeżeli ktoś ma zdolność kredytową i nie potrafił odłożyć 20% wkładu własnego, będzie mało wiarygodny dla banku. O tym pisze i Narodowy Bank Polski, i Komisja Nadzoru Finansowego w rekomendacji S. Ale cóż, takie rozwiązanie państwo proponujecie, będziemy je realizować. W związku z tym, Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Mianowicie w art. 4 ust. 2 pkt 1 mówi się o średnim wskaźniku przeliczeniowym kosztu odtworzeniowego 1 m2. Czy należy rozumieć, że to jest jakiś nowy wskaźnik, czy też ten, który był i jest opracowywany na podstawie ustawy o ochronie praw lokatorów, a który dla każdego województwa jest inny? Jeżeli przyjmiemy, że będzie to ten wskaźnik przeliczeniowy, który dzisiaj obowiązuje, to, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, trzeba mieć świadomość, że dzisiaj – ja tylko na przykładzie 2 województw spróbowałem porównać – po przeliczeniu dla województwa mazowieckiego wychodzi 4 tysiące 359 zł, dla miasta stołecznego Warszawy – 7 tysięcy 509 zł, dla województwa śląskiego – 4 tysiące 737 zł, dla miasta Katowice – 5 tysięcy 378 zł. To są wskaźniki, które ogłasza wojewoda, ja to sprawdziłem w decyzjach. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że do przeliczania będzie służył wskaźnik 1,3, żeby osiągnąć jakąś wartość do oszacowania ceny 1 m2. No i proszę uprzejmie, jak to będzie wychodziło: w województwie mazowieckim – 5 tysięcy 666 zł, w Warszawie – 9 tysięcy 781 zł, w województwie śląskim – 6 tysięcy 582 zł i w Katowicach – 6 tysięcy 991 zł. Ja już nie mówię, że w tym samym artykule, w pkcie 2 mówi się o tym, że współczynnik jest równy 1,2, co dotyczy mieszkań z tzw. rynku wtórnego. Teraz, jeżeli zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 4 mogę dostać pomoc, przy czym ona nie może być większa niż 100 tysięcy zł, bo tak jest w tym projekcie zapisane, to oznacza, że w województwie mazowieckim będę miał do spłaty 185 tysięcy zł, w Warszawie – 488 tysięcy zł, na Śląsku – 207 tysięcy zł, w Katowicach – 249 tysięcy zł. I jeżeli się założy, a taka jest propozycja, że okres spłaty to jest 15 lat – przy zerowym oprocentowaniu, bo nie wiem, jaka będzie cena pieniądza, który zaproponuje Bank Gospodarstwa Krajowego – to wówczas, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rata kredytu będzie wynosić na Mazowszu 1 tysiąc 72 zł, w Warszawie – 2 tysiące 711 zł, na Śląsku – 1 tysiąc 150 zł, w Katowicach – 1 tysiąc 383 zł. No, wystarczy wielkość kredytu podzielić przez 180, bo 15 lat razy 12 to jest 180. I to są raty kredytu. A do tego dochodzi jeszcze koszt prowizji, a koszt prowizji – tu jest sztywno – wynosi 1% dla BKG. No to w wypadku Mazowsza trzeba będzie wpłacić z własnych pieniędzy – a mówimy o ludziach, którzy nie mają na wkład własny – 1 tysiąc 850 zł, w Warszawie – 4 tysiące 880 zł, w województwie śląskim – 2 tysiące 70 zł, w Katowicach – 2 tysiące 990 zł. I to jest warunkiem rozpatrzenia mojego wniosku.

Jeżeli zatem chcemy pomóc tym ludziom, bo nie mają na wkład własny, ale mają zdolność kredytową, to my proponujemy, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, żeby w art. 3 ust. 3, gdzie jest napisane, że gwarantowany kredyt mieszkaniowy może zostać udzielony bez wymagań w zakresie minimalnej wysokości wkładu własnego kredytobiorcy – bo te 20%, czyli te 100 tysięcy zł dostaniemy z ustawy – a okres spłaty wynosi 15 lat… Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy, żeby wyrazy „15 lat” zastąpić wyrazami „20 lat”, bo chodzi o to, żeby obciążenie danej rodziny za mieszkanie nie było większe niż 25–28% dochodu rodziny. Myśmy to policzyli. Jeżeli pan przewodniczący, Wysoki Senat łaskawie rozważy, to my proponujemy, żeby wydłużyć okres spłaty z 15 na 20 lat, bo wtedy spadnie ta rata kredytu prawie o 1/3 i będzie to do udźwignięcia przez tych ludzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu.

Panie Ministrze, czy zechciałby pan się ustosunkować do tej propozycji czy tej uwagi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Oczywiście, trzeba się ustosunkować do tych uwag, bo mam takie wrażenie, że jednak państwa środowisko albo nie do końca dobrze przeczytało, albo nie do końca zrozumiało ten projekt ustawy.

Tak zaczynając od końca, czyli od pana uwagi dotyczącej okresu spłaty, który ma być równy 15 lat, chciałbym powiedzieć, że my piszemy, że to ma być co najmniej 15 lat, ale nie oczekujemy, że to będzie równo 15 lat, to może być 20, może być 30…

(Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Jankowski: A może być 5.)

Jeżeli co najmniej 15 lat, to nie może być 5.

Tak że to może być więcej niż 15 lat, 15 lub więcej, w zależności od tego, jak bank się umówi z kredytobiorcą. Jednak gdybyśmy tę liczbę 15 zastąpili liczbą 25, to oznaczałoby, że nikt nie może wziąć kredytu gwarantowanego na okres krótszy niż 25 lat, a więc wykluczylibyśmy część kredytobiorców, np. w starszym wieku. Bo, powiedzmy, 50-latkowi być może banki nie będą chciały udzielić kredytu na 25 lat. No więc w naszym przekonaniu taka zmiana nie byłaby korzystna dla kredytobiorców i proponowałbym, żeby takiej poprawki państwo nie przyjmowali.

Druga wątpliwość, którą pan podniósł, dotyczy prowizji, jaką ma zapłacić kredytobiorca w związku z gwarancją BGK. Ustawa przewiduje, że ta prowizja wynosi 1% wartości zabezpieczonej przez BGK, wobec czego maksymalna prowizja, która będzie do zapłacenia… Maksymalna, czyli w sytuacji, kiedy kredytobiorca będzie chciał wykorzystać te 100 tysięcy, tj. maksymalną kwotę. Od kwoty 100 tysięcy zapłaci jednorazowo 1%. Jak łatwo policzyć, to jest 1 tysiąc zł, ta maksymalna prowizja, jaką BGK weźmie. Jeśli to będzie połowa tego, czyli ktoś skorzysta z 50 tysięcy gwarancji na wkład własny, to będzie miał do zapłacenia 500 zł prowizji. A więc te kwoty, o których pan wspominał, kilkutysięczne, ponad 4 tysiące zł, jakie pan podawał, są nieprawdziwe, nie pasują do tej ustawy, do zapisów, które tutaj są podane.

Pytał pan również o to, co to jest za wskaźnik. On oczywiście jest zdefiniowany w ustawie, w art. 2, gdzie jest słowniczek. Jak pan spojrzy… Na trzeciej strony ustawy, w pkt 10 jest opisany średni wskaźnik przeliczeniowy, i to jest właśnie ten wskaźnik, z ustawy o ochronie praw lokatorów, o którym pan wspomina. Poprzez ten wskaźnik ograniczona jest górna granica, do której można kupić mieszkanie, w przeliczeniu na 1 m2. Jeżeli ten wskaźnik wynosi w Warszawie więcej niż na Mazowszu, to on odzwierciedla rzeczywistość, po prostu w Warszawie drożej jest wybudować mieszkanie niż na Mazowszu. Na Śląsku jest inaczej niż w dużym mieście w centrum województwa. No więc te wskaźniki są podawane, i one w przeliczeniu przez współczynnik 1,3 dla rynku pierwotnego i 1,2 dla rynku wtórnego… Co one powodują? To, że w Warszawie czy na Mazowszu, czy w jakimkolwiek innym miejscu, w innej lokalizacji, gdzie ten współczynnik jest podany przez wojewodę, jak pan to zauważył, na podstawie ustawy o ochronie praw lokatorów, będzie można kupić mieszkania, które są nie droższe niż 130% w przeliczeniu na 1 m2 tego wskaźnika. No więc większość transakcji na rynku powinna się zmieścić w tym przedziale, natomiast te najdroższe mieszkania, które są wyceniane powyżej 130% tego wskaźnika odtworzeniowego w przeliczeniu na 1 m2, będą wykluczone… te transakcje będą wykluczone z tego kredytu gwarantowanego. W tym mechanizmie chodzi właśnie o to, żebyśmy nie finansowali tych najdroższych transakcji, a więc chcemy, żeby wdrożenie tej ustawy nie powodowało wzrostu cen na rynku mieszkaniowym. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

…Czy już była w komisji infrastruktury?

(Głos z sali: Nie.)

Wydaje mi się, że te wszystkie merytoryczne sprawy powinny być ewentualnie przeanalizowane w tej komisji.

Tu chcę tylko zwrócić uwagę, że rzeczywiście w art. 3 w pkcie 3 i ppkcie 3 wyraźnie jest napisane, że kredyt mieszkaniowy może być udzielony na okres co najmniej 15 lat, czyli może być i na 20 i 25, jak pan sugerował. Ale co do tego to już nie chcę wnikać, bo nie wiem, jak to będzie. Ale…

Proszę bardzo, jeszcze pan…

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, nie mam zamiaru przeciągać tej debaty, tylko…

Przepraszam, ale to, o czym pan mówi, wewnętrznie jest sprzeczne. Bo jeżeli ktoś nie ma wkładu własnego 20-procentowego i te 20% ma dostać na podstawie tej ustawy, a potem mówimy tak: ale on przecież może dopłacić jeszcze 50% do wartości kredytu i nie musi brać 80% kredytu, tylko 30%, bo na resztę ma pieniądze. Jak na resztę ma pieniądze, to ma 20% na wkład własny. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że… Ja bym proponował, żeby tej kwestii nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji budżetu. Wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji Infrastruktury… Kolega tutaj proponuje nawet, żeby pan senator Świlski był sprawozdawcą tej ustawy, a jest on równocześnie członkiem Komisji Infrastruktury. Można by tam to przeanalizować, te szczegółowe sprawy dotyczące tych rozwiązań i wskaźników, itd. Jeżeli będzie taka potrzeba, to myślę, że wy to tam zrobicie.

Teraz pytanie o te poprawki, które tu zostały przygotowane.

A czy są w ogóle jakieś inne poprawki, oprócz tych poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne?

Rozumiem, że pan sugerował, żeby wprowadzić…

(Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski: Proszę o te 20 lat, nic więcej.)

No tak, tylko że musielibyśmy… Na tym etapie nie jesteśmy w stanie tego zrobić. To znaczy formalnie możemy to zrobić, tu nie ma problemu, ale żeby to miało ręce i nogi, to należałoby przede wszystkim przygotować tę poprawkę i ona wymagałaby takiej analizy pogłębionej pod względem merytorycznym analizy, której my tu dzisiaj nie jesteśmy w stanie przeprowadzić. Jednak do czasu posiedzenia plenarnego jesteśmy w stanie to zrobić. Tylko myślę, że to Komisja Infrastruktury, której kolega jest członkiem, znając tę naszą dyskusję, tę analizę przeprowadzi.

Pytanie jest teraz do senatora Świlskiego: czy te poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, tutaj przegłosowujemy?

(Senator Ryszard Świlski: Pozostawmy je w tej wersji ministerstwa.)

Czyli co, jaki wniosek?

(Głos z sali: Infrastruktura się tym zajmie.)

Taki, żeby Komisja Infrastruktury też tymi poprawkami się zajęła.

Czyli jaki jest wniosek senatora Świlskiego w tej chwili?

Senator Ryszard Świlski:

Przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przyjęcie ustawy bez poprawek – taki wniosek jest zgłoszony.

Czy są inne wnioski?

Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania, mając deklarację senatora Świlskiego, że te uwagi, też legislacyjne, będą wnikliwie rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, także wniosek pana Jankowskiego, o 20 lat, i inne uwagi, itd.

Jest jeden wniosek. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

4 – za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Senatorów głosujących zdalnie także proszę o oddanie głosu. I proszę o podanie ostatecznego wyniku.

6 głosów za, ustawa została poparta jednomyślnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego Ryszarda.

Czy wyraża na to zgodę?

Senator Ryszard Świlski:

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w ten sposób zbliżamy się do końca naszego posiedzenia. Przypominam jeszcze o tych poprawkach do ustawy podatkowej, w związku z pierwszym punktem, które można zgłaszać do piątku, do Biura Legislacyjnego lub do sekretariatu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a posiedzenie nad ustawą będzie w środę o godzinie 8.00 rano. Inne posiedzenia komisji…

(Głos z sali: We wtorek.)

…będą we wtorek, już od godziny…

(Głos z sali: Od 10.00.)

Zaczynamy od 10.00. Będą 3 posiedzenia komisji. To już wszystkie komunikaty.

Dziękuję senatorom pracującym zdalnie, dziękuję naszym gościom, dziękuję sekretariatowi komisji, Biuru Legislacyjnemu i wszystkim obecnym, a także nieobecnym a zaangażowanym w pracę naszej komisji.

Zamykam posiedzenie. Koniec. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 13)