Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (60.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (68.)

w dniu 19 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji (druk senacki nr 510, druki sejmowe nr 1514, 1553 i 1553-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 41)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…Której celem jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji – druk senacki nr 510, druki sejmowe nr 1514, 1553 i 1553-A.

Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji gościmy pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – witamy pana ministra. Panu ministrowi towarzyszy Maciej Mucha, dyrektor z tegoż samego ministerstwa oraz pani Iwona Siedlecka, również z tego ministerstwa. Jest z nami pani Justyna Grzywacz z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska – witamy szanowną panią. Jest pani Magdalena Piątek, też z Ministerstwa Klimatu i Środowiska z Departamentu Prawnego. Jest z nami pani Agnieszka Mielżyńska z Najwyższej Izby Kontroli – witamy panią doradcę. Ale nie widzę pani w tej chwili… Aha, jest napisane „udział zdalny”. Dobrze. Jest z nami ekspert naszej komisji, pan Marek Gromiec oraz nasz pan legislator Mirosław Reszczyński, główny legislator w Kancelarii Senatu – witamy szanownych panów. Witam sekretariaty komisji oraz naszych senatorów biorących udział zarówno bezpośrednio, jak i zdalnie.

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji (druk senacki nr 510, druki sejmowe nr 1514, 1553 i 1553-A)

Panie Ministrze, prosiłbym uprzejmie o przedstawienie przedmiotu ustawy zawartej w druku senackim nr 510.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Projekt jest bardzo techniczny. On tak naprawdę dotyczy raportowania przez Polskę informacji dotyczących np. emisji zanieczyszczenia środowiska. Chodzi o tryby, o czas, o sposób. Jest to element implementacji dyrektywy unijnej. I on w Sejmie nie wzbudził żadnych znacznych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam. Może jeszcze raz powtórzę.

Projekt jest bardzo techniczny. Są to stosunkowo krótkie przepisy dotyczące raportowania przez Polskę wątków czy właściwie informacji do Komisji Europejskiej w zakresie zanieczyszczenia powietrza, terminów raportowania przez przedsiębiorców, zbierania takich danych przez odpowiednie szczeble. Jest to wynik implementacji dyrektywy unijnej. To tyle w skrócie, jeżeli chodzi o ten projekt.

On jest… Nie bardzo będę to rozwijał, dlatego że on dotyczy tak naprawdę kwestii terminów i raportowania do Komisji Europejskiej, nie dotyczy kwestii kosztotwórczych itd. – tu odpowiadam już na ewentualne pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi.

Prosimy naszego pana legislatora.

Ma pan kilka uwag, jak widzę, do tej ustawy.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy. Na wstępie wspomnę, że te uwagi nie odnoszą się do kwestii dostosowania ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy… do wymogów w zakresie aktów prawa unijnego, o których powiedział pan minister.

Pierwsza nasza uwaga dotyczy art. 1 pktu 5 omawianej ustawy w zakresie dodawania do ustawy – Prawo ochrony środowiska ust. 2a w art. 236d. W przepisie tym wprowadza się możliwość miarkowania administracyjnej kary pieniężnej – miarkowania, czyli ustalenia wysokości administracyjnej kary pieniężnej – i wprowadza się jedną przesłankę tego miarkowania. My tu jedynie zwracamy uwagę, że kwestie dotyczące ustalenia wysokości kary administracyjnej – to są tzw. dyrektywy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej – uregulowane są w kodeksie postępowania administracyjnego, a konkretnie w art. 189d. Ta przesłanka, która została wprowadzona do ustawy – Prawo ochrony środowiska w tym ust. 2a ona tak naprawdę w tym zakresie zawarta jest w jednej z dyrektyw określonych w art. 189d kodeksu postępowania administracyjnego. My zwracamy uwagę, że kodeks postepowania administracyjnego to jest akt prawny, który organ prowadzący postępowanie w sprawie przedmiotowej kary pieniężnej i tak będzie musiał stosować. W art. 189d zawartych jest kilka punktów, które określają tzw. dyrektywy wymiaru kary, na podstawie których organ może ustalić jej wysokość, czyli ją zwiększyć bądź zmniejszyć.

I tu mamy pewną wątpliwość. Jeśli celem ustawodawcy było to, ażeby ten katalog z kodeksu postępowania administracyjnego uszczuplić, to wydaje nam się, że odejście od regulacji kodeksowej powinno znaleźć swoje uzasadnienie w uzasadnieniu do projektu ustawy. Tam ratio legis tego przepisu nie znaleźliśmy. A jeśli uszczuplenie katalogu dyrektyw wymiaru kary z kodeksu postępowania administracyjnego nie było celem, to ten przepis tak naprawdę stanowi zbędne powtórzenie.

W związku z powyższym proponujemy Wysokiej Komisji, aby rozważyć skreślenie ust. 2a w art. 236d ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Druga nasza uwaga odnosi się do art. 4 noweli. Ten przepis jest przepisem przejściowym. Na mocy tego przepisu zachowuje się w mocy dotychczasowe rozporządzenie, dotyczące kwestii związanych właśnie ze sprawozdawczością, których dotyczy omawiana nowelizacja. My wskazujemy w naszej opinii, że mamy wątpliwość, czy ten przepis w ogóle jest potrzebny.

Po pierwsze, rozporządzenie zachowuje się w mocy, jeśli ma służyć wykonywaniu nowej bądź znowelizowanej ustawy. Wydaje mi się, że z treści ustawy, a nawet ze słów pana ministra wynika, że te kwestie dotyczące trybu, sposobu i zakresu sprawozdań, które będą musiały przedkładać obowiązane podmioty, ulegną zmianie. A więc dotychczasowe rozporządzenie nie może służyć wykonaniu ustawy w nowym brzmieniu.

Drugą podstawą do zachowania dotychczasowych rozporządzeń w mocy jest to, aby ustawodawcy dać odpowiedni czas na przygotowanie nowych przepisów wykonawczych. Ale zwracamy uwagę, że opiniowania ustawa ma 3-miesięczny okres vacatio legis i w tym okresie właściwy minister powinien, tak jak wskazujemy w opinii, przeprowadzić proces legislacyjny nowego rozporządzenia, zakończony promulgacją. Termin wejścia w życie nowego rozporządzenia powinien być skorelowany z terminem wejścia w życie ustawy nowelizującej i w takim przypadku podmioty, na które nakładamy nowe obowiązki bądź nowy wymiar obowiązków, po pierwsze, nie będą miały wątpliwości, jaki akt wykonawczy będzie stosowany i jaki zakres sprawozdania muszą przedstawić, a po drugie, będą miały odpowiedni czas na przygotowanie się do nowych obowiązków. W związku z powyższym proponujemy skreślenie art. 4 nowelizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister odniesie się do uwag pana legislatora?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Poproszę o odpowiedź pana dyrektora Macieja Muchę z Departamentu Instrumentów Środowiskowych.)

Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maciej Mucha:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, to zwracamy uwagę, że Biuro Legislacyjne odwołuje się do art. 189d k.p.a., który rzeczywiście zawiera kryteria miarkowania kary, ale wskazujemy również, że tenże sam kodeks postępowania administracyjnego w art. 189a stanowi, że jeżeli w przepisach szczególnych następuje uregulowanie zasad orzekania kar i ich miarkowania, to nie ma żadnych przeciwskazań, żeby rzeczywiście w przepisach szczególnych tego dokonać. A więc my tutaj nie czynimy żadnego wyłomu w stosunku do uregulowań kodeksowych, a właściwie tylko i wyłącznie korzystamy z możliwości, którą dają nam przepisy ogólne k.p.a., żeby w przepisie szczególnym, czyli w prawie ochrony środowiska, dokonać uregulowania kwestii miarkowania przez Inspektorat Ochrony Środowiska kary za ewentualnie nieterminowe czy nieprecyzyjne składanie informacji. Zresztą warto i należy podkreślić, że również w obowiązujących przepisach prawa ochrony środowiska są zasady dotyczące wymierzania kar na rzecz podmiotów, które nie realizują w terminie swoich obowiązków. W tym przypadku chodzi o obowiązki dotyczące mapowania hałasowego. Te przepisy też obowiązują i nie są żadnym wyłomem czy odstępstwem od ogólnych przepisów k.p.a.

Tak więc w tym przypadku wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

A co do uwagi dotyczącej przepisu art. 4, czyli przepisu przejściowego, to uważamy, że utrzymanie tego przepisu, czyli odrzucenie tej poprawki, spowoduje, że podmioty, które są obowiązane do raportowania, do czasu wydania przez ministra klimatu i środowiska nowego rozporządzenia będą miały jasną, klarowną i stabilną sytuację co do możliwości raportowania. To po pierwsze.

Po drugie, aktualnie obowiązujące rozporządzenie w nowej wersji, która zostanie w miarę szybko opracowana i, mam nadzieję, wydana… Zasadniczo nie będą się różniły te informacje, które są przekazywane w aktualnym stanie prawnym, od tych, które będą przekazywane na podstawie nowego przepisu art. 236. W tym przypadku absolutnie nie widzimy przeciwskazań, by ten przepis utrzymać.

W związku z tym też wnosimy o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli rozumiem, że pan jest przeciw tym poprawkom. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Tak, tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Pęcherz prosi o głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Słabo pana senatora słychać. Proszę bliżej mikrofonu może.)

Słabo, tak? Czy troszkę lepiej?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nic lepiej nie słychać.)

Nic lepiej. No to będzie trudno.

Jeżeli nie będzie mnie słychać, to będę musiał się wyłączyć. Ale spróbuję.

Chodzi mi o to miarkowanie kar…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale nic nie słychać. Nie wiem, jak słyszycie…)

(Rozmowy na sali)

No to trudno. To rezygnuję w takim razie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …Gdzieś głośniej. Bo słabo słychać, Panie Senatorze.)

Ja mam tu maksimum. Nie wiem, co jest grane.

Przepraszam. W takim razie dziękuję.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan senator…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Pan senator pewnie pytał o miarkowanie kar dla przedsiębiorców. Tak? To jest ten zakres, który…

(Senator Janusz Pęcherz: To jest ten zakres. No bo ta instytucja istnieje, a wprowadzamy jak gdyby nową. Niby to to samo, ale nie to samo, bo będzie tutaj… W moim rozumieniu to jest takie rozważanie i możemy sobie dosyć dowolnie miarkować. I tutaj jest ten problem, który…)

Chodzi o te widełki, tak? O zakres, jak rozumiem…

(Senator Janusz Pęcherz: Tak. Dziękuję bardzo.)

…Kwoty generalnie. Bo te uwagi powtarzają się. I dlatego pozwalam sobie… No, dyskusja odbywała się również w Sejmie. Dlatego rozumiem, o co chodzi panu senatorowi.

To może pan dyrektor wytłumaczy, jak to będziemy stosowali, czy może pani z Inspekcji Ochrony Środowiska.

Chodzi panu senatorowi – podobne uwagi były na posiedzeniu komisji ochrony środowiska w Sejmie – o kary za to, że ktoś nie raportuje, jak zrozumiałem. O wysokość, miarkowanie ich, górną i dolną stawkę w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Przeciwdziałania Poważnym Awariom w Departamencie Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Justyna Grzywacz:

Dziękuję.

No tak, ale jednocześnie wprowadzamy tutaj ust. 2a. Tutaj będzie to określone. Okej, wprowadzamy te widełki 500 zł–25 tysięcy zł, a jednocześnie wprowadzamy przepis, że przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej, o której mowa właśnie w ust. 2, wojewódzki inspektor ochrony środowiska kieruje się wagą i skalą naruszeń oraz okolicznościami, w których do nich doszło. A więc to nie będzie tak, że będzie pełna dowolność, tylko jest wskazane, jakie będą kryteria, czym się będzie organ wydający taką decyzję wymierzającą karę kierował.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Do tego warto zaznaczyć, że jest cała ta ścieżka. Bo to jest wojewódzki inspektor, późnej jest, jak rozumiem, główny inspektor ochrony środowiska, a jak ta decyzja nie jest satysfakcjonująca, to jest jeszcze zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego sądowa ścieżka administracyjna.

Tak że odpowiadając na to… Ta waga jest bardzo ważna, bo w przypadku raportowania, jeżeli ono tak naprawdę dotyczy znikomych problemów czy danych, które z punktu widzenia raportowania przez Polskę nie są aż tak kluczowe, oczywiście ta stawka powinna być niższa, ale w przypadku tych dotyczących dużego zakładu, który powinien raportować kwestie emisyjności na wysokim poziomie, to wiadomo, że ta stawka zaproponowana przez Inspekcję Ochrony Środowiska będzie adekwatna w stosunku do rozpatrywanej problematyki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Przystępujemy do rozstrzygnięć.

Ze strony senatorów nie ma innych wniosków, a praktycznie żadnych.

Przystępujemy do przyjęcia całej ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy w przedłożeniu, które otrzymaliśmy w druku nr 510, zechce podnieść rękę. Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…Głosów na sali za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

I teraz głosowanie zdalne.

(Głos z sali: Ktoś nie potwierdził ankiety…)

Zamykamy głosowanie zdalne.

Proszę policzyć głosy.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, przyjęliśmy…

(Głos z sali: Jaki był wynik głosowania?)

18 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Sprawozdawcą połączonych komisji zostaje pan senator Rafał Ślusarz.

Dziękuję panu ministrowi, zaproszonym gościom, sekretariatom i wszystkim naszym senatorom za udział w posiedzeniu zdalny lub osobisty. Dziękuję uprzejmie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 57)