Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (127.)

w dniu 19 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2020 rok”.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2020 rok”

W porządku posiedzenia naszej komisji mamy dzisiaj rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2020 rok”.

Bardzo proszę pana ministra Wawrzyka o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim dziękuję za to zaproszenie, w związku z którym po raz kolejny mogę przedstawić państwu raport z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę, tym razem za szczególny rok, bo rok 2020. Raport został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 15 czerwca bieżącego roku i opublikowany na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to dziewiąty z kolei dokument, który został przygotowany przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed ETPC.

Z uwagi na sytuację epidemiologiczną panującą w kraju w 2020 r. i związane z nią restrykcje oraz zmieniony tryb pracy administracji publicznej rok 2020 był szczególnym rokiem dla nas wszystkich…

(Senator Michał Seweryński: Słabo słychać.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, jest głos pana senatora Seweryńskiego, który pracuje zdalnie, że słabo słychać. Gdyby pan minister był łaskaw trochę bliżej mikrofonu mówić… Dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dobrze.)

A jeżeli, Panie Profesorze, Panie Senatorze, pan dalej nie będzie miał dobrej słyszalności, to proszę nam to też przekazać.

(Senator Michał Seweryński: Teraz jest dobrze.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Tak jak powiedziałem, to był szczególny rok dla nas wszystkich, w tym także w zakresie realizacji zadań przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw ETPC. Z uwagi na to niektóre wydarzenia organizowane co roku przez pełnomocnika nie odbyły się, odbywały się w formule zdalnej lub miały ograniczony zakres. Niemniej pomimo tej szczególnej sytuacji, w jakiej przyszło nam pracować, MSZ oraz inne resorty podjęły szereg działań w zakresie wykonywania przez Polskę orzeczeń Trybunału, a także upowszechniania standardów ochrony praw człowieka wynikających z Europejskiej konwencji praw człowieka. Te działania zostały szczegółowo przedstawione w omawianym dokumencie.

Podobnie jak w roku poprzednim raport za rok 2020 składa się zarówno z dokumentów dotyczących wykonywania wyroków w sprawach polskich, przekazanych w tym roku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Komitetowi Ministrów Rady Europy, jak również z innych informacji, w tym m.in. prezentacji źródeł naruszeń stwierdzonych przez Trybunał w wyrokach przeciwko Polsce oraz wykazu zmian w prawie i praktyce, których wprowadzenie wydaje się niezbędne dla wykonywania poszczególnych wyroków. Raport zawiera również tabelaryczny wykaz wszystkich orzeczeń wydanych przez Trybunał w sprawach polskich w 2020 r., przetłumaczone na język polski wszystkie plany i raporty działań mających na celu wykonywanie wyroków, a także komunikaty przekazane Komitetowi Ministrów Rady Europy na podstawie reguły dziewiątej regulaminu komitetu wraz z odpowiedziami rządu. W raporcie zamieszczone zostały również decyzje Komitetu Ministrów wydane w 2020 r. w sprawie realizacji niektórych wyroków Trybunału w sprawach polskich, przetłumaczone na język polski. Przygotowane zostały także omówienia wybranych wyroków Trybunału wydanych w roku 2020 w sprawach dotyczących innych państw stron konwencji, które mają lub mogą mieć szczególne znaczenie dla prawa lub praktyki jego funkcjonowania w Polsce.

Jak państwo widzą, raport jest niezwykle szczegółowym dokumentem. Informacje w nim zawarte oraz jego upublicznienie po przyjęciu przez Radę Ministrów służą nie tylko zapewnieniu kompleksowej informacji na temat wykonywania przez Polskę orzeczeń Trybunału, ale również zwiększeniu przejrzystości działań rządu w tym zakresie. Chciałbym przy tym podkreślić, że na implementację orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka składa się szereg działań podejmowanych zarówno przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i inne resorty i tylko odpowiednia, dobra współpraca gwarantuje sukces w tym obszarze. Bardzo ważna jest także sprawna współpraca władzy wykonawczej z władzą ustawodawczą i sądowniczą. Często bowiem implementacja wyroku wymaga zmiany prawa, w której swoją rolę odgrywają zarówno administracja rządowa, jak i parlament, lub zmiany praktyki stosowania prawa, która dotyczy wymiaru sprawiedliwości lub organów administracji publicznej. Nieoceniona w tym procesie jest rola parlamentu, który może podejmować konkretne kroki nakierowane na implementację poszczególnych wyroków.

Przechodząc do prezentacji danych statystycznych, chciałbym państwa poinformować, że pomimo szczególnej sytuacji, jaka miała miejsce w roku ubiegłym, związanej z epidemią, w efekcie działań podejmowanych przez pełnomocnika, współpracy z poszczególnymi resortami, aktywnego współdziałania z właściwymi podmiotami w ramach prac międzyresortowego Zespołu do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na koniec 2020 r. liczba orzeczeń wydanych przeciwko Polsce, znajdujących się w nadzorze komitetu, po raz kolejny spadła do poziomu 89 orzeczeń, w tym 72 wyroków i 17 decyzji zatwierdzających ugodę. Dla przypomnienia: za rok 2019 było to 98 orzeczeń, podczas gdy w roku 2011 – 924 orzeczenia. W roku 2020 Komitet Ministrów Rady Europy zamknął nadzór nad wykonywaniem 31 orzeczeń Trybunału w sprawach polskich, w tym 12 wyroków i 19 decyzji zatwierdzających ugody, uznając, że Polska podjęła niezbędne do ich wykonania środki indywidualne lub generalne w celu usunięcia stanu naruszeń konwencji i ich źródeł. Polska tym samym znalazła się na dziewiątym miejscu wśród państw Rady Europy pod względem liczby spraw wykonanych w ubiegłym roku. W tym też roku pełnomocnik przygotował we współpracy z właściwymi resortami 29 dokumentów informujących Komitet Ministrów o podejmowanych przez rząd działaniach w celu wykonania poszczególnych wyroków lub grup wyroków. Pragnę podkreślić, że na koniec 2020 r. liczba spraw znajdujących się w procedurze wykonywania była najniższa od 10 lat, a Polska znalazła się poza pierwszą dziesiątką państw członkowskich Rady Europy z największą liczbą orzeczeń w wykonywaniu. Pokazuje to moim zdaniem skuteczność reprezentacji procesowej sprawowanej przez MSZ, jak również działań podejmowanych na rzecz wykonywania wyroków przez poszczególne podmioty.

Na zakończenie chciałbym również wyrazić nadzieję na dalszą współpracę z państwem i zaangażowanie Senatu, ale także oczywiście Sejmu, w wykonywanie wyroków Trybunału. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to ja miałbym 2 pytania.

Po pierwsze, w ocenie pana ministra co spowodowało, że jest takie zmniejszenie tych naruszeń. Jakie to były czynniki? Bo byłoby pewnie dobrze, żeby podać, jeżeli ktokolwiek przysłuchuje się naszej debacie, co spowodowało to obniżenie ilości skarg. To po pierwsze.

A po drugie, chciałbym wiedzieć – bo tutaj jest relacja na temat wyboru polskiego sędziego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – w jakim momencie w tej chwili jesteśmy, ponieważ wiemy, że polska lista została odrzucona przez komisję sędziów w Radzie Europy. Na jakim etapie w tej chwili jesteśmy? Bo oczywiście dobrze by było, żeby polski sędzia został jak najszybciej wyłoniony.

To te 2 pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to jak rozumiem, panu przewodniczącemu chodziło nie o liczbę skarg, tylko o zmniejszającą się liczbę naruszeń.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak.)

Bo powiedział pan „skargi”, dlatego chciałem to doprecyzować.

No, to oczywiście jest efekt kilku czynników, ale najważniejsze były de facto dwa. Po pierwsze, na tym wstępnym etapie, tak jak wspominałem, naszym zdaniem, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, decydującą rolę odgrywa zespół do spraw wykonywania wyroków ETPC powołany w 2006 r., dlatego że z jednej strony to jest form koordynacji działań wszystkich resortów – czysto formalnie tak to nazwijmy – ale z drugiej strony to jest forum, dzięki któremu MSZ monitoruje, można powiedzieć, postęp prac nad wykonywaniem poszczególnych wyroków. To nam z kolei pozwala śledzić, jak inne resorty pracują nad wykonywaniem poszczególnych wyroków, czyli inaczej mówiąc, jest to swego rodzaju forum monitoringu prac poszczególnych resortów nad wykonywaniem wyroków. W konsekwencji oczywiście drugim czynnikiem jest współpraca innych resortów sukcesywnie realizujących te zalecenia, które w swoich wyrokach sformułował Trybunał. Ale zwracam uwagę na to, że to forum to jeden z czynników, a drugim jest oczywiście praktyka. Bo tak jak zaznaczyłem w swoim wystąpieniu, wykonywanie wyroków nie zawsze oznacza zmianę prawa, nie zawsze oznacza działalność legislacyjną parlamentu, ale też może sprowadzać się do konieczności dostosowania do wyroku praktyki stosowania przepisów, no i w tym zakresie jest oczywiście nie tylko kwestia funkcjonowania administracji sensu stricto, ale także wymiaru sprawiedliwości w wykonywaniu wyroków, pod względem oczywiście, tak jak podkreślam, zmiany praktyki działania tych instytucji.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jutro i pojutrze odbędą się przesłuchania kandydatów na sędziego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czyli możemy się spodziewać, że nawet na styczniowej sesji Rady Europy, jeżeli wszystko pomyślnie przejdzie przez komisję, będzie taka możliwość, czy dopiero na wiosnę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Od razu może wrócę do tego, co było, bo wkradło się pewne nieporozumienie w wypowiedź pana przewodniczącego. Proszę pamiętać, że procedura jest następująca. W tej chwili my przesłuchujemy kandydatów, w wyniku czego powstanie lista osób zgłaszanych przez Polskę, 3 kandydatów, tak jak to było mniej więcej rok temu. Ale zwracam uwagę na to, że to nie trafia do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, lecz do panelu doradczego. Panel doradczy pracuje zwykle w trybie miesięcznym, ale nie jest powiedziane, że to, co my zgłosimy, musi się znaleźć w programie najbliższego spotkania panelu. Nawet jeżeli się znajdzie w programie najbliższego spotkania panelu, to i tak będzie to oznaczało, że będzie to grudzień, a grudzień jest szczególnym miesiącem, jak wiemy. W związku z tym, w zależności od kalendarza ułożonego przez panel, może być tak, że w programie panelu to się znajdzie dopiero na początku stycznia. W konsekwencji, tak jak to było rok temu mniej więcej – zmierzam do tego, że kalendarz może być taki sam jak rok temu – opinia panelu… Bo rok temu była negatywna opinia panelu co do całej listy i w efekcie panel rekomendował komisji Zgromadzenia Parlamentarnego niezajmowanie się, oględnie rzecz ujmując, tą listą. To działo się przy okazji wiosennej sesji. Zmierzam więc do tego, że jeżeli w panelu prace będą przebiegały zgodnie z takim harmonogramem, jaki nakreśliłem, to najprawdopodobniej będzie to przedmiotem prac zgromadzenia na sesji wiosennej. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z koleżanek…

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Prawnik w Programie Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jarosław Jagura:

Jarosław Jagura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

My, jako fundacja helsińska, wielokrotnie korzystamy z możliwości wysyłania komunikacji do Komitetu Ministrów, który właśnie zajmuje się nadzorowaniem wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Usłyszeliśmy tutaj wiele informacji na temat tego, że ogólna liczba tych nadzorowanych spraw się zmniejszyła. Jednak ja bym chciał zwrócić uwagę na te sprawy, które od dawna znajdują się pod nadzorem, i to silnym nadzorem, Komitetu Ministrów. My jako fundacja wielokrotnie zwracamy się np. w sprawach dotyczących przewlekłości postępowania czy przedłużanego bardzo, ponad ramy tymczasowego aresztowania. Te sprawy nadal znajdują się w nadzorze Komitetu Ministrów i wymagają zmian w przepisach czy też w praktyce.

Ale chyba najwięcej uwagi chciałbym poświęcić sprawom dotyczącym dostępu do procedur w sprawach aborcyjnych, czyli to sprawy Tysiąc przeciwko Polsce, R.R. przeciwko Polsce oraz P. i S. przeciwko Polsce, które już od bardzo, bardzo dawna znajdują się w nadzorze. Sprawa Tysiąc przeciwko Polsce… W 2007 r. został wydany wyrok Trybunału i do tej pory, w ocenie Komitetu Ministrów, nie zostały wprowadzone odpowiednie zmiany. No, zwraca uwagę w tabeli załączonej do raportu, w której jest wykaz koniecznych prac legislacyjnych, że właśnie przy tych sprawach dotyczących dostępu do procedur w sprawach aborcyjnych jest puste pole. Wskazano, że obecnie nie są prowadzone zmiany. Nie przewidziano np. nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, np. nowelizacji czy zmian dotyczących procedury sprzeciwu, tak żeby był efektywny środek pozwalający na zapewnienie aborcji kobietom chcącym skorzystać z procedury aborcji, która nadal jeszcze w niektórych przypadkach, np. w przypadku zagrożenia dla zdrowia i życia kobiety czy w przypadku, gdy istnieje podejrzenie, że ciąża wynika z czynu zabronionego, jest dopuszczalna.

Podobnie jest, jeśli chodzi o korzystanie z klauzuli sumienia przez lekarzy. Komitet Ministrów Rady Europy wielokrotnie wskazywał… Nawet wybiegając troszkę poza 2020 r., powiem, że w marcu 2021 r. wydał bardzo mocną rezolucję tymczasową, w której wezwał Polskę do pilnych zmian w tym zakresie, tak żeby właśnie korzystanie przez lekarzy z możliwości wniesienia sprzeciwu sumienia nie powodowało, że kobiecie zostanie uniemożliwiona droga do przerwania ciąży. I były podjęte w 2020 r. pewne próby rozwiązania problemu, np. wprowadzenia procedury odesłania pacjentki do innego szpitala, jednak one zostały zakończone na etapie, o ile dobrze pamiętam, pierwszego czytania w Sejmie.

Tak więc chciałbym zwrócić uwagę właśnie na to i poddać pod rozwagę skorzystanie z odpowiednich procedur i z możliwości wniesienia inicjatyw, żeby w końcu w tych sprawach coś się wydarzyło i te zmiany przepisów zostały wprowadzone, bo już od bardzo dawna… W grudniu, na najbliższej sesji Komitet Ministrów ponownie będzie się zajmował tymi sprawami dotyczącymi dostępu do aborcji. Abstrahując od nowych spraw, które zostały zakomunikowane przez Trybunał władzom polskim w ostatnim czasie, te stare sprawy dotyczą jakby aspektów proceduralnych, których problem, mamy wrażenie, już dawno mógłby być rozwiązany. Na te problemy chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi, czy…

(Senator Robert Mamątow: Nie ma potrzeby…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: To może tylko dwa zdania…)

Panie Senatorze, mogę to umożliwić, prawda? Gdybym tego nie zrobił, to raczej zarzut byłby taki, że…

(Senator Robert Mamątow: Pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka powiedział, co powiedział, i nie ma potrzeby…)

A ja zapytałem, czy pan minister chce się odnieść. Jeżeli nie chce, to nie ma żadnego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Jeśli chodzi o przewlekłość, to oczywiście rozumiem, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka zgodzi się z moim stwierdzeniem, że szczególnie w ostatnich latach nastąpiło drastyczne zmniejszenie tego rodzaju spraw przed ETCP dotyczących Polski. To się dzieje w 2 wymiarach. Po pierwsze, to kwestia zmian legislacyjnych, które zostały wprowadzone, a po drugie – to większa część, jeżeli chodzi o ich liczbę, ale ja wymieniam je na drugim miejscu – to kwestia ugód, które zostały zawarte ze stronami. Tak więc możemy tym się pochwalić, jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań.

Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, to jesteśmy w procesie dialogu w tej sprawie z Ministerstwem Zdrowia, które jest resortem właściwym. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator jest zadowolony, że umożliwiłem wypowiedź panu ministrowi.

(Senator Robert Mamątow: Ja uważam, że…)

Ale musi pan senator mówić do mikrofonu.

Senator Robert Mamątow:

Jeśli muszę, to ulegam.

Jesteśmy na posiedzeniu komisji praw człowieka i pan minister swój raport przedstawia członkom komisji. Jeśli są jakieś pytania i zastrzeżenia do raportu, to ze strony członków komisji. Dlatego taka była moja uwaga w stosunku do pana…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, nic nie słychać.)

Trzeba być na miejscu.

(Wesołość na sali)

Dziękuję, to wszystko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Panu marszałkowi Seweryńskiemu tylko bardzo krótko przekażę, że była mała polemika pomiędzy mną a panem senatorem Mamątowem, czy pan minister ma odpowiadać, czy nie ma odpowiadać. Pan minister chciał odpowiedzieć, odpowiedział i bardzo się cieszę, że te słowa wybrzmiały, ponieważ jest to w kontekście wypowiedzi pana z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za przybycie, za wyjaśnienia i za to, co nam przekazał.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 57)